88 – Catherine et Sentier198: étalonnage

# sentier198 dit :
28 avril 2010 à 09:54

@ Tous

pour donner un exemple de ce que j’essaye de dire , il pourrait être intéressant de supprimer toute référence à une monnaie en disant , un baguette , ca vaut 1,20 , une twingo 9800 , et un t4 à tel endroit 200000..

je vous dis pas la révolution qu’il faut faire sur toute la planète et les conséquences politiques..
franchement , je ne vois pas d’autre solution..

désolé pour mes délires

Yves

* Catherine dit :
28 avril 2010 à 21:18

Mais ça vaudrait 1,20 quoi, Yves?

Ce serait toujours par rapport à un étalon, donc ça renvoie toujours à une valorisation du monde, à du symbolique forcément, non?

Le troc n’est-ce pas déjà cela d’ailleurs, mais à petite échelle, peut-être que ça va revenir et ce serait une bien bonne idée à mon avis.

Cet été j’ai rencontré une dame prof de yoga qui m’expliquait qu’elle monnayait ses cours sur le mode du troc, il y a entente préalable avec la personne qui vient la voir et elle échange une heure de yoga contre une heure de repassage ou une séance d’épilation, ou une heure de cours de soutien pour un enfant, ou encore j’sais pas quoi, on peut tout imaginer et au moins ça oblige les gens à se parler et à s’entendre a minima sur quelque chose, c’est amusant, mais bon, faut pouvoir payer le loyer me direz vous, il faut donc des piécettes sonnantes et trébuchantes dans l’escarcelle, enfin, je veux dire de la fausse monnaie crée ex-nihilo en attendant de pouvoir échanger un procès verbal contre une séance de relaxation, ou d’hypnose, c’est peut-être ça le progrès, allez savoir?

Ou alors payer en temps, une heure d’enseignement contre une heure de jardinage, une heure de maçonnerie contre une heure de cuisine, du coup, on ferait vraiment ce qu’on aime et on ne le ferait pas pour la gloriole, il faut rêver, apprenons à rêver, Messieurs, nous dit Kékulé, et peut-être alors verrons-nous la vérité? Je rêve tout haut!

* sentier198 dit :
28 avril 2010 à 22:46

@ Catherine

vous touchez là le point sensible :
convenez que dire une baguette à 1,2 et une twingo à 9800 , cela représente déjà quelque chose .

avez-vous besoin de plus pour rendre cette proposition significative?

introduire un autre qualificatif après ce chiffre (par ex: euros,dollars,francs,mercis….) vient y poser une dimension territoriale , historique , politique (symbole d’un rapport de force) qui induit de suite le deuxième terme de valeur , dont je parle plus haut…(monnaie = symbole de la valeur d’une véritable valeur) avec sa ritournelle de récursion (les machines élémentaires de ponzi).

je pense qu’il faut sortir de cette logique (ce logos) si l’on veut comprendre ce qui se passe dans notre histoire , avec ces violentes ratées..et “imaginer” d’autres solutions.

votre appel au rêve est bien sur le mien….mais mon rêve n’est pas de revenir en arrière vers un monde connu.

alors mon propos me rappelle une histoire alsacienne :

“quelle est la différence entre une cigogne ? “

buona sera

yves

o Catherine dit :
29 avril 2010 à 07:39 |

Bonjour Yves,

Bon, vite, vite, avant de partir, peu importe à la limite ce qui vient après le 1,2, c’est le fait de poser le 1,2 le hic, je crois, non?

Ceux qui décident de “l’étalonnage ” décident du SENS de la dynamique, de la composition des rapports, de tous les rapports, de la vie quoi en somme, en tant que nature et structure relationnelle.

Ceux qui disposent du pouvoir “d’étalonnage “sont les “dieux” de l’énergie potentielle, énergie potentielle qui fera tourner l’énergie cinétique, la dynamique sociale.

L’”absolue”immobilité de l’étalon vue comme centre de la roue pour faire “image” et l’”absolu” mouvement de la dynamique sociale qui s’y rapporte, et voilà une chimie sociale particulière.

C’est donc le point central de la roue “l’étalonnage plus ou moins immobile” cad le rapport 1,2 et la baguette qui sera source du mouvement, de la vie sociale, etc, etc…

Belle journée à tous et tutti quanti!

+ Catherine dit :
29 avril 2010 à 13:27

…Donc, si l’on veut changer l’ordre qui est pourri vous l’admettrez sans conteste qu’il est pourri,
c’est l’étalon qu’il faut interroger.

Ordre social, c’est à dire composition de rapports orientés dans un sens précis, une cible ” particulièrement ciblée” pour favoriser certains, au détriment de tous les autres, source de la déliquescence de l’humanité par absolutisation de l’argent-roi, je m’adresse ICI à tous, sans exception, toutes les chapelles ex-nihilo et pas ex-nihilo, pro-compta, ou pas pro-compta, pas seulement à vous Yves, mais à tous ceux qui viennent sur ce blog, bien qu’il n’y ait guère d’écho ( pourquoi cela d’ailleurs, alors que c’est là que ça se joue,sur l’étalonnage, bien davantage encore que de savoir le pourquoi du comment de la monnaie, bizarre quand même que personne ne s’occupe de cet étalonnage, de cette norme qui va venir “normer” nos rapports vitaux???????????????????) qu’en pensez-vous, vous, de cet étalonnage, n’est-ce-pas lui qu’il faut interroger prioritairement , lui qui référence nos rapports au monde et fait découler tout ce qui vient de la dynamique sociale en-deçà de lui????

Question.

merci à ceux qui voudront bien me répondre.

Et bien, je crois, que c’est là, essentiellement là, qu’il faut aller y voir, centrer son attention sur cette valorisation du monde bien particulière mais si bien intégrée qui de façon autoritaire établie un modèle de mesure qui servira de référence à la mesure des relations, de toutes les relations, de la VIE quoi, rien de moins que cela, c’ est le point de référence ultime qui pourrait faire se retrouver tout le monde sous la même bannière, et là, j’ai comme l’impression qu’il y aurait plus de visibilté, de lisibilité sur les “motivations” réelles des uns et des autres.

On verrait mieux ceux qui consentent à lâcher et ceux qui s’y refusent…

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392 commentaires pour 88 – Catherine et Sentier198: étalonnage

  1. sentier198 dit :

    @ Catherine

    j’espère que l’on ne va pas dialoguer à deux….

    j’ai envie de dire à AJH quand il écrit :

    https://postjorion.wordpress.com/2010/04/23/84-la-reforme-monetaire-de-james-robertson-1/#comment-3481

    c’est l’occasion où jamais…!!!
    car LE TEMPS PRESSE +++++

    Cath. , quand vous dites « ….lâcher… » , c’est bien de cela dont je parlais « …le point sensible… »

    tout le monde sait depuis longtemps (pour ma part je dirais 45ans )qu’il existe un déséquilibre total entre notre « affichage » compassionnel à l’égard de toutes les formes de misére sociale et la réalité de l’organisation de l’économie caractérisée entre-autre par une captation des moyens financiers par une minorité dont nous sommes , en temps que citoyens des pays occidentaux , complices.

    ce déséquilibre s’est depuis largement agravé et du fait de son abhération économique entre dans une phase terminale quasiment suicidaire pour tout le monde.

    quand sur ce site nous avions débattu du salaire des « capitaines » d’entreprises , d’équipe de foot…les réponses des uns et des autres m’avaient « choquées »..

    je ne vois pas en quoi un ètre humain (quelque soit ses responsabilités) puisse avoir « besoin » réellement de revenus 1000,10000 fois supérieur au revenu d’un autre qui , avec ce qu’il lui reste, n’a pas de quoi nourrir sa famille..

    sur quelles valeurs s’appuit-on pour justifier pareil scandale.

    mais bon , on continue à bla-bla-ter sur la monnaie , le système capitalisme , à se scandaliser de son injustice…

    LES MARCHANDS DU TEMPLE …..vous qui connaissez bien la bible , vous vous souvenez de ce que c’est ?

    il va falloir que nous « lachions » largement sur nos « avantages acquis »…..

    je ne sais pas quel est le revenu moyen planétaire , mais il peut ètre une « unité » de valeur intéressante..

    alors , j’espère que tout le monde s’est « entrainé » à vivre avec 100 euros par mois…voire moins..

    ca va nous faire drôle…

    je comprends le pourquoi de ma fuite sidérale..

    bien le bonjour d’Antares…..

    yves

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    • A-J Holbecq dit :

      « le revenu moyen planétaire »

      Pour info, il est, en parité de pouvoir d’achat, d’environ 400 euros par mois et par personne.
      (c’est à dire que dans le monde, la moyenne est ce que vous pouvez avoir ici avec 400 euros par mois : tout compris comme logement, nourriture, chauffage, santé, habillement, énergie, etc …)

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  2. M. Loyal, LeucoCircus dit :

    LeClownBlanc serait-il autorisé à dire quelques mots ?

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  3. LeClownBlanc dit :

    1) Sentier198 est beaucoup moins utopiste qu’il le croit
    2) Sa piste est l’une des bonnes pistes
    3) Conseil LeucoArchipel_5.20 :
        Ne pas mettre « baguette de pain » et « Twingo » en même dimension et Breco
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    LeucoCircus ! … une ENIGME ? … non, RefeR, un prochain REFERENTIEL
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    Ré-évocation d’une intervention « Autres Regards sur la CRISE », il y a plus d’un an
    Date : 26/01/2009 à 07:19
    Sujet : Pour un ulterieur itineraire esthétique half-duplex
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    Un « Archipel_LeucoCircus » (Jéru) comprend plusieurs îles virtuelles
    et une vingtaine de catégories d’espaces ou quartiers (…),
    les uns, par exemple, propices à l’anticipation éthique ou la réflexio; d’autres à l’action

    Dans ce contexte,
    la Sphère BankAssur est l’Archipel_20 de la dimension 5.
    5 et 20 : simple comme Balise de Repérage.
    Non ?

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  4. Auguste dit :

    Je ne veux pas d’un blog avec un opérateur inconnu
    et nom-de-domaine de blog aussi (…)
    Je m’abstiens pour le qualificatif

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    • sentier198 dit :

      @ Auguste

      il(elle) n’est pas du tout inconnu(e) , qu’est ce que vous nous racontez là ?

      yves

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    • F.Jeru dit :

      Ce jour (jeudi) à 14:51 j’ai répondu à une personne anonyme [F?H?] qui m’avait envoyé il y a 4 jours (dimanche) un courriel
      – – – – – – – – – – – – – – – – – –
      Ma réponse à 14:51
      Bonjour ¤¤¤¤avatar¤¤¤¤¤,
      Ah ça alors ! … voyez comment l’esprit (le mien) est fait !
      Absolument pas fiable !

      En vous lisant, mon cerveau revint en un éclair sur une toute autre question qui devait me préoccuper
      les relations — visibles et en coulisses, bizarres, incertaines — entre
      l’équipe (commando ?) http://www.pauljorion.com/blog/ et l’apparent « postjorion » ( personne physique ? )

      avec des « agents de liaison » (guillemets)
      tels Oppossum et Christophe entre les deux.

      En vous lisant j’ai cru que l’effacement rapide que vous mentionniez aimablement (pour moi)

      avait eu lieu sur le website du commando pauljorion et que c’était
      — lui-même (PJ) ou un(e) de ses embusqué(e)s « de son camp » (il croit voir des ennemis partout, ou fait semblant de voir…) qui avait procédé à la suppression rapide.
      ~~~~~ ( rêve t-on ? … je me pince; non )
      … « de son camp » [ spéculation caranassière contre la Grèce … monde devenu fou ]

      Ce que vous dites est différent; c’est dans le même « camp »
      pour autant que ces deux camps opposés ne soient pas du type combat droite<->gauche,
      c’est-à-dire une illusion
              (au regard des créanciers étrangers de la France; plus des 2/3 de ces 1500 milliards)

      En conséquence ma réponse d’hier soir à votre courriel a dû vous paraitre étrange.
      Je m’interroge sur cette juxtaposition organisée du non sens [ PJ & postPJ ],

      avec dans l’immédiat les medias de masse qui se passionnent pour l’un des deux Pôles.
      … le vent tournerait, il resterait notamment l’autre
              aucune alternative sensée ne doit émerger, non ?

      La seule question « à qui profite le crime ? » ne suffit pas, apparemment
             
      topFinanciers anglo-saxons, arabes, russes, chinois … tous dans la même Arche @ Basel [ CH]
      peut-être voyez-vous cela autrement, plus simplement
      c’est bien possible avec une probabilité plus forte du côté du banal
      Eh oui, sûrement
      FJ

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    • Catherine dit :

      Auguste,

      C’est l’espace qui importe, ici un espace est offert, c’est quand même ça qui est chouette et un espace où ça laisse circuler qui plus est,il nous revient d’en faire quelque chose ou pas de cet espace, ça, ça nous appartient à chacun, et chacun est libre, aucune obligation.

      Quel intérêt de savoir le nom de bidule ou machin, vous connaissez mon nom de famille, en savez-vous plus sur moi?

      Ne sommes-nous pas déjà in-connu à nous-même alors que c’est avec nous que nous vivons le plus?

      ça n’empêche que j’aime bien savoir à qui j’ai affaire mais si la personne veut taire son identité, il faut croire qu’elle a ses raisons que notre raison ignore( sourire!)

      Et je crois que nous sommes tous agents de liaison, nous sommes des con-jonctions de co-ordination, c’est la nature et la fonction de notre être je crois,nous sommes des ponts sur lesquels on peut guerroyer certes, mais aussi danser je crois, et ça, c’est le résultat d’épreuves, d’épreuves de construction, et ça n’est jamais donné, une construction, ça se construit, et ensemble c’est mieux, seul, nous ne sommes rien.

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  5. sentier198 dit :

    @ F.Jeru

    à mon avis , on est utopiste ou on ne l’est pas…y a pas de + ou -.

    l’intéret de l’exercice utopique étant de « tater » dans une fiction la faisabilité d’une solution à rique face à un problème difficile à résoudre.

    la Grèce est un bon exemple….

    la « libération mentale » qu’elle a introduite il y a près de 3 millénaires ne suffit plus manifestemnt à réfléchir quant à une organisation sociale contemporaine satisfaisante ……

    sacré méssage ….

    yves

    ps/ j’ai du mal à saisir votre affaire de balisage « matriciel » , r[5,20] ?
    du moins le lien avec mon histoire de twingo??.

    on peut surement s’en passer (de la twingo, pas de la baguette) .. et prendre x comme variable….

    v(x) = « valeur » de x;

    r(v(x)) = [« représentation » de la valeur de x] =M(x)

    M(x) étant ce que vous appellez Monnaie (M1,M2….)

    (pour moi ,avant , M1…M109 étaient les objets de Messier.)

    Catherine se pose la question de ce qu’est « v ».
    pour ma part c’est aussi de « r » dont il est important de parler.

    quand au r(v()) , fichtre

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    • F.Jeru dit :

      S’il y a moins … même PROCHAINE pleine réalité
      lorsque la vieille utopie de 1980, rénovée en 2001-2002, travaillée pendant 10 ans s’accompagne de milliers de travaux, les uns abstraits, les autres très-très concrets y compris projets d’organisation, études de faisabilité branche par branche et niveaux des aires géographiques (y compris les hétérogènes offshore), spécifications d’appels d’offres, plans-budgets à long terme, moyen terme et court terme, nomenclatures détaillées, 133 « Ptis Coups de Morphing » sur la LOLF et les actuels Budgets de l’Etat, etc. etc. Le Petit Bricolage et moi ne sont pas synonymes

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    • Bruno Lemaire dit :

      Puisque sentier veut faire des maths, la fonction de fonction r°v , ou M est-elle la seule fonction possible?
      Est-ce une fonction, d’ailleurs?

      Il est sûr, en tout cas, que v pouvant avoir différentes expressions (certains se demandent d’ailleurs si le mot « valeur » a un sens. si c’est « contingent », pour moi cela n’a aucun sens. Quant à la valeur absolue, elle est nécessairement transcendante, donc peu accessible au mortel que je suis.

      L’éventuelle fonction r ayant elle aussi plusieurs formes, il me semble évident que M peut prendre des dizaines, voire des centaines d’expression. C’est tout le problème de la monnaie😉

      B.L.

      PS.

      L’archipel des clowns et la schizophrénie ambiante me dépassant, je n’interviens pas vis à vis des différents avatars de F.J. ou d’Auguste ou de Leucocircus. Pour moi, ne pas avancer « masqué » est déjà un préliminaire indispensable.

      Je laisse les éventuels dysfonctionnements mentaux à de plus compétents, ou de plus intéressés. Je ne fonctionne non plus ni au LSD, ni à l’ectasie, ni au shit. De temps en temps, un peu de muscat, ou un bon côte du Roussillon me suffit.

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      • Christophe dit :

        Buno Lemaire
        entierement d’accord avec vous!
        Ce blog commence à devenir.. n’importe quoi; enfin, simple avis personnel…

        Amicalment
        CHR

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        • postjorion dit :

          Faut-il refuser les « identités multiples » ?

          Il est vrai que suivre les proses des 3 clowns est « épuisant » surtout qu’ils partent sur des bases fausses en ce qui concerne l’existence même de la monnaie et que personne ne voit où ils veulent en venir dans leurs élucubrations: n’importe quelle volonté de démonstration quelconque commence par exposer ce que l’on veut démontrer.

          Mais faut-il pour autant faire ce que je ne voulais surtout pas faire sur ce blog, c’est-à-dire « modérer » ?

          Tout ce que je puis dire c’est que les 3 clowns ne sont pas trop les bienvenus ici… nous avons d’autres choses à faire que d’essayer de comprendre ce qui n’est pas énoncé clairement.

          Je leur fais une proposition: celle d’aller débattre sur le blog de Jorion🙂, ou d’expliquer ici clairement leur position, que vous puissiez tou-te-s en débattre clairement..

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        • Bruno Lemaire dit :

          @postjorion,
          il faut laisser s’exprimer les clowns.

          Ma « méthode » est de ne pas les lire. Je n’ai pas assez de temps, hélas, pour tout lire.

          Si ces clowns écrivent des choses intéressantes avec leurs pitreries, tant pis pour moi, qui les « censure » en voyant leurs noms, et tant pis pour eux, s’ils attendent – ce que je ne crois pas – des commentaires de ma part.

          Mais pourquoi les faire taire? A moins qu’il y ait un problème de stockage, peu importe qu’ils se « répandent ».

          Cela nuit à la lisibilité du blog: j’espère que ce n’est pas leur objectif principal. Voilà que je deviens parano …

          Amicalement, Bruno.

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      • Catherine dit :

        Un homme se juge en fonction de son environnement, si vous n’allez pas y voir de cet environnant, y’a peu de chance que vous compreniez quoique ce soit de la mayonnaise, bon, maintenant, ça reste un point de vue, le monde est fou, on est donc bien obligé de parler de la folie du monde et sur celle-ci pousse la folie monétaire, tout se tient, bon, maintenant si c’est n’importe que de parler de tout ça, tout ce qui nous environne, qu’on me le dise clairement, je prends mes paquets, et je continue mon chemin sur une autre voie…mais qu’on dise clairement les choses, moi, pour ma part, j’ai besoin de ça, de clarté, et si je trouve ça juste, je rectifie ma copie, ou je pars sous d’autres cieux, merci d’avance.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Bonjour Catherine

          je ne sais pas à qui votre commentaire était destiné, c’est l’un des pbs du blog, avec ou sans clowns.

          Je ne sais pas qui parle de juger, je ne sais pas s’il s’agit de « juger » ou non des clowns.

          Si tel est le cas, je dis simplement que les clowneries ne m’intéressent pas. Je « juge » donc l’action, pas l’acteur. L’environnement de ces clowns ne m’intéresse et ne me concerne nullement. J’ai déjà du mal à répondre à des demandes d’aide de mes « prochains », alors quand je ne comprends pas ce qu’on me demande, je laisse cela à ceux qui paraissent comprendre, voir s’en amuser.

          S’il s’agit de parler de la « folie monétaire », je crois, hélas, que nos dirigeants ne sont pas fous, mais qu’ils profitent de cette folie monétaire pour manipuler le « vulgum pecus ». Et, dans cette manipulation, PAul Jorion et les clowns me semblent être des « alliés objectifs » (comme aurait dit Georges Marchais) de cette mascarade manipulatrice.

          Bien à vous, Bruno.

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        • postjorion dit :

          Catherine

          Vous n’êtes nullement en cause … j’ai bien parlé des clowns…

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        • Catherine dit :

          Bonjour Bruno,

          Oui, pour ce qui est des réponses, ce n’est pas facile, mais bon, mieux que rien n’est-ce-pas, alors voyez, là c’est à moi-même que je réponds alors que c’est à vous que je m’adresse Bruno, mais bon, pas trop grave.

          Je parle de juger, je ne pensais pas aux clowns de François, j’en parlais dans un sens général, dans le sens de prendre la mesure de ce que nous sommes et nous prenons la mesure de ce que nous sommes, vous, moi, les autres en fonction de notre environnement, je crois, il y a une interaction continue du dedans au dehors et du dehors au dedans, voilà ce que je voulais dire dans ma première phrase, pour justifier mon positionnement qui peut être jugé comme du n’importe quoi, c’est à ce niveau-là je crois, au niveau de l’environnement que le travail a été réalisé sur les consciences pour changer le réel qui se construit dans nos têtes d’abord, aussi c’est pourquoi je m’y attache tant.

          Il faut observer attentivement qui a soutenu des mouvements comme ceux de l’école de Palo Alto pour comprendre l’enjeu que cela représente, le contrôle des dites consciences, la cybernétique, le traitement de l’information, l’hypnose et j’en passe, ces nouvelles conceptions ne sont pas tombées dans l’oreille de sourds, elles ont été mises à profit et nous en payons les conséquences aujourd’hui. Toutes nos représentations mentales ont été changées, imaginez s’il y a trente ans, on nous avez servi le plat qu’on nous sert aujourd’hui, ça ne serait pas passé pour sûr, mais depuis lors ce sont nos consciences qui ont été labourées et qui acceptent plus ou moins docilement les nouvelles semences qui affaiblissent pourtant notre terre, et c’est bien sûr un euphémisme que d’en parler en ces termes.

          Ceux qui désirent avoir toujours plus de pouvoir sont loin d’être fous c’est vrai, ils ont réussi à faire de l’anormalité une norme qui norme tous les rapports sociaux,et qui se veut normale cette nouvelle norme, forcément puisque la normalité en appelle au nombre et que le nombre est désormais de son côté.

          Alors pour sûr, qu’il ne faut pas être fous pour arriver à cette acrobatie folle, celle du renversement total des axes en douceur et sans trop de vague, mais il serait tout aussi fou par un autre tour de folie, de croire que la folie en tant que « à côté » n’est pas pourvoyeuse d’accès à une compréhension que la raison obture parfois, et je crois que les aspects clownesques des Leucotrios peuvent offrir ces espaces-là, parfois, et parfois pas, je vous le concède, mais des ouvertures possibles. Je comprends d’autant mieux votre difficulté que j’ai détesté pendant très longtemps la poésie, surtout le surréalisme, le trouvant « à côté » trop éloigné du réel jusqu’à ce que je comprenne qu’il disait plus et mieux que le langage que l’on dit réaliste, cette poésie-là, je parle ici du surréalisme est une porte sur notre transcendance, mais comme la transcendance par définition n’est pas sur notre plan quotidien avec notre dire quotidien, son langage est forcément autre et ne peut se dire qu’avec des mots qui essaient de dire avec un dire qui se rapproche du nôtre mais qui n’est pourtant pas le nôtre, un dire que nous ne sommes pas capables d’entendre directement sans ce médiateur là, celui de la poésie,un peu comme si nous nous trouverions soudainement nez à nez avec un extra-terrestre, pour faire passer un message nous serions obligés d’utiliser des signes, de faire un dessin, des mimes, mais pas d’utiliser notre langage puisque son langage est autre, donc utiliser un média et l’équipée leucotriestique je la vois comme ça, comme une équipée qui a un dire qui veut dire avec d’autres rapports aux mots pour percuter une autre dimension; houla, la, je me prends un peu les pieds dans le tapis avec cette explication un peu emberlificotée, excusez-moi, mais arrivé là, à mon avis, il n’y aura plus guère de lecteurs.

          Laissez donc de côté si ça vous dérange, vous avez raison, se forcer n’est jamais bon, quand vous serez prêt pour ce genre de propos, vous y viendrez tout naturellement, il se peut que ça n’arrive jamais.

          Je dois reconnaître, que je ne lis pas tout non plus ce qu’écrivent les clowns, je me laisse trans-porter et arrêter de ci de là, mais je lis ces textes comme de la poésie, voilà ce qu’il en est pour moi.
          Je comprends donc votre déroute et le suis aussi parfois, mais ça ne m’empêche pas d’essayer de glaner de ci de là, des petits bouts d’info.

          Le grand mérite de ce blog est de laisser portes ouvertes, ensuite la chimie se fait, bonne ou moins bonne selon nos inclinaisons, des re-combinaisons peuvent toujours se faire, ce n’est jamais imposé, juste proposé, ensuite prend celui qui veut prendre et laisse celui qui veut laisser.

          Je suis loin de comprendre tout ce que disent les clowns, mais leurs discours sont comme ceux de la poésie, des re–créations dont il faut se laisser bercer sans vouloir comprendre avec la raison raisonnante, comme si ça venait faire appel, non pas à notre conscient, mais à la strate d’en dessous, notre inconscient, qui dit parfois plus que le dire nous laisse supposer qu’il dit, mais va plus loin et plus profond parfois aussi, mais ça déroute, c’est vrai.

          Bien à vous.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Catherine,
          je crois, chère Catherine, que vous m’avez perçé à jour. Je ne suis pas vraiment poète, ou, si je le suis, c’est de manière classique, voire romantique à la façon de Cyrano. Et le peu que je connais du surréalisme, en peinture comme en écriture, me déplaît souverainement.

          De plus, je n’éprouve pas le besoin de me plonger dans les arcanes des sciences humaines, fussent celle de l’école de Palo Alto. Vous connaissez mes lectures de chevet, je ne vais pas en reparler ici. Mais je peux comprendre que d’autres cherchent ailleurs du sens à leur vie.

          Je ne sais pas ce que vous entendez par raison raisonnante, pour moi la raison doit reposer sur des faits, ainsi que sur des raisonnementzs rigoureux, où les hypothèses sont clairement définies. J’ai bien aimé sentier sur sa fonction de fonction pour tenter d’approcher la monnaie, et les divagations que vous qualifiez de surréalistes des clowns ne m’inspirent vraiment pas. C’est un autre monde, que je n’ai pas vraiment envie de fréquenter. En ce qui concerne les bandes dessinées, j’en suis resté à Spirou et Tintin, alors les comics actuels, je m’en passe très bien, et je déplore les horreurs japonaises que mes petits enfants ingurgitent à longueur de vacances, comme Schrek ou consort, et je rangerais volontiers les clowneries « surréalistes » dans ce sac là.

          Autres temps, autres mœurs😉

          Bien à vous, Bruno

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        • Catherine dit :

          Ce que j’entends par raison raisonnante Bruno, c’est la raison analytique, logique, qui couvre la réalité, elle est utile et nécessaire mais pas suffisante, c’est le moi cristallisé dans la culture, l’érudition et la morale du dehors, mais il y a autre chose que cela, et vous le savez bien, et vous encore plus que les autres, il y a cette autre dimension du mystère de l’homme, qui renonce à toute intellectualisation pour s’ouvrir à autre chose, et cette poésie surréaliste porte bien son nom, car elle dépasse le réel pour porter une parole et un pouvoir de perception sur une dimension plus grande que la réalité tangible.
          Bon, maintenant, c’est vrai que je dois lasser un peu avec mes radotages, je vais essayer de me freiner un peu, et puis surtout si quelqu’un trouve que j’exagère ou que je fais ralentir votre processus de compréhension, alors qu’il me le dise, les critiques sont toujours les bienvenues et parfois elles nous permettent d’améliorer les buts que l’on s’assigne, je les prends toujours de bonne grâce, comme des moyens d’améliorer la relation aux autres, alors surtout n’hésitez pas, si je ne suis pas d’accord, je vous le dirai et si les critiques sont fondées, j’essaierai de me corriger, bon, pour ne pas renforcer le ronronnement que déplore notre ami Opppossum, je termine là, à bientôt Bruno.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Catherine,

          pas de souci, vos commentaires sont le plus souvent très enrichissants, et toujours intéressants, m^me si je ne suis pas toujours complètement convaincu.

          Mais ce que vous dites sur l’intérieur de l’homme me convient, surtout si cet intérieur s’ouvre à l’extérieur.

          Je ne suis ni assez cultivé ni assez fort pour m’ouvrir ainsi tout seul, mais j’ai trouvé dans le message du Christ de quoi m’y inciter fortement. Donc je n’éprouve nul besoin de chercher dans des thèses psychanalytiques une piste complémentaire, m^me si je comprends très bien que ceux qui n’ont pas ce que je pense être une grande chance « spirituelle » – voire une grâce (imméritée) – puissent aller dans ce sens.

          Bien à vous, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Autant d’hommes autant de chemins, l’important c’est que l’on finisse par sentir bruire en nous autre chose que ce qui fait la fureur du monde, fureur tout aussi nécessaire a minima d’ailleurs, essayer d’être dans cette tension juste au coeur de CE qui passe, au coeur de la vie, TROP PEU de sagesse n’est pas mieux que TROP de sagesse, le juste milieu, le juste point d’équilibre DU COEUR DU COEUR DES CHOSES, et le point, c’est l’instant, pour certains ce sera ça, pour d’autres ci, mais pour entendre le bruissement, l’homme doit se lèver, tendre l’oreille et alors quelque chose PASSE chez les passants que nous sommes appelés à être, or, souvent, nous sommes arrêtés!
          Bien belle journée à vous, il pleut chez nous!

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  6. NuageBlanc dit :

    En attendant,
    les deux poètes, Sentier198 et Catherine,
    avec un délai, par exemple d’un mois,
    ce bel exercice vous est proposé
    il m’aiderait dans la représentation inachevée de l’Archipel 5.20
    Autre Regard :
    Date : 29/04/2010 à 12:31
    Sujet : BacchaFemmes en Adret – BacchaFemmes en Ubac

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  7. A-J Holbecq dit :

    D’accord Yves… bien compris le message.🙂

    Alors je mets ici en vrac les 14 points importants de l’écosociétalisme ( http://www.ecosocietal.org/index.php?lng=fr )

    1 – Chaque production de bien ou de service est la somme de l’ensemble des activités humaines ou mécaniques nécessaire à sa réalisation, « l’arbre » inversé des activités directes ou indirectes ayant abouti à cette production.

    2 – Le coût d’une production est donc la somme des coûts cumulés.

    3 – De ce fait, il n’y a pas besoin de capital monétaire pour engager une production souhaitée par les individus ou la collectivité, mais seulement de rémunérer le travail (au fur et à mesure de la production) par une création monétaire (électronique) permanente, dont l’unité de compte équivaut à six minutes de travail.

    4 – La monnaie est seulement la représentation « symbolique » d’un bien ou d’un service « réel ». De ce fait la notion de crédit bancaire et d’intérêt devient totalement obsolète.

    5 – Puisque le travail est rémunéré par une création monétaire, la consommation du produit d’un quelconque travail doit correspondre à l’inverse à une « destruction » monétaire équivalente sur le compte de celui qui l’utilise. Bien que cette idée puisse sembler incongrue elle ne l’est pas tant que cela: c’est bien ce qui se passe au niveau de votre porte monnaie qui se remplit lorsque vous travaillez et se vide lorsque vous achetez, ou au niveau de la création monétaire par l’émission d’un crédit bancaire, monnaie détruite lorsque le crédit est remboursé.

    6 – La monnaie devient totalement virtuelle et temporaire et il n’y a donc plus aucune possibilité d’accumulation de capital productif (les outils de production) ou financier, aux mains de quelque personne physique ou morale que ce soit (en dehors de l’épargne individuelle) ni de valises de billets de banque, générateurs « d’argent noir ».

    7 – Chacun reste totalement libre du choix de son activité, et le travail, à toute étape d’une production, est rémunéré au prorata de son effet direct sur le bien être collectif. Au plus l’activité est sociétale, au plus élevée sera la rémunération de celui qui produit (dans des limites prédéterminées au choix – politique et démocratique – de la société)

    8 – Les productions de biens et de services sont taxées (la C.E.S. / Contribution Eco Sociétale) en tenant compte de leurs effets  » sociétaux » afin d’orienter la demande vers des consommations les plus sociétales et écologiques, compte tenu des souhaits de la population régulièrement consultée et non plus des souhaits des marchands.

    9 – Cette contribution (C.E.S.) prélevée lors de la consommation équilibre la masse monétaire, d’une part pour couvrir la Rémunération d’Activité de ceux qui produisent les biens et services d’utilité publique qui n’entrent pas dans un circuit commercial, d’autre part pour offrir à chacun un montant égal de Revenu Social (le « Revenu Citoyen »), lui permettant, sans condition, de vivre décemment. Cette contribution est le seul « impôt » du système écosociétal en plus des loyers fonciers .

    10 – Si leurs choix est d’être propriétaire de leur habitation, les citoyens auront à payer un loyer (similaire à l’impôt foncier actuel) d’utilisation du foncier à la collectivité ( bail emphythéotique transmissible sans limitation de durée).

    11 – Les « outils de production » ( foncier agricole ou industriel, sous-sol, bâtiments d’exploitation, outillages, etc.) sont mis gracieusement à la disposition des coopératives et des entrepreneurs sous réserve de la pertinence de leur projet. De ce fait, la propriété privée du capital productif disparait, ainsi que l’actionnariat et la Bourse, puisque l’ensemble de la population est « copropriétaire indivise ».

    12 – Les transmissions d’épargne sont limitées à une génération, afin d’empêcher le cumul générationnel générateur d’importantes inégalités.

    13 – Le crédit est gratuit et l’intérêt est limité au droit de le percevoir sur le prêt d’une épargne individuelle préalable.

    14 – Les transferts monétaires entre comptes particuliers sont autorisés, que ce soit en réglements d’achats de biens d’occasion ou de dons manuels, via l’IEM (Institut d’Emission Monétaire). C’est la loi qui déterminera les limites et les régles s’il doit y en avoir.

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  8. oppossùm dit :

    Catherine, Yves,

    Je me demande si la question que vous posez a un sens.

    Si vous posez 1,2 , comme l’observe Catherine il y a obligatoirement un signe derrière : peu importe ce signe ok, mais il y a quelque chose obligatoirement.
    Donc une monnaie.

    Disons monnaie mondiale , alors ?
    Mais , petit détail, une monnaie ne fonctionne correctement qu’au sein d’une communauté de même niveau de vie, de même façon de vivre, ou bien qui accepte , en son sein des transferts de richesse , d’un groupe à un autre, d’une région à une autre, sans état d’âme.
    Voyez l’Europe, l’euro, la Grèce. Et imaginez cela à l’échelle mondiale.

    On peut rêver d’un gouvernement mondial et donc d’une sorte d’Etat Mondial. Rêver. Ce n’est pas interdit, certes.

    Donc derrière 1,2 … des monnaies, et des monnaies qui bougent entre elles ou bien s’ajustent tout de même à un moment donné.

    Mais alors on pourrait rêver d’un « 1,2 Valeur » , comme si , au delà des monnaies concrètes, on décidait de valoriser les choses , une fois pour toutes … au moins entre elles …

    … mais là on retombe dans la problématique de la Valeur dont la réalité , la force, la vérité etc …, ne peuvent se concevoir réellement que lorsqu’elles s’exprimemt , c’est à dire lors de l’achat/vente (C’est à dire lors du troc).

    Si l’on repart de l’idée triviale que le monde est extraordinairement varié, on voit bien que le 1,2 d’une chose en Allemagne ne saurait être le 1,2 de la même chose dans les régions les plus pauvres du monde.

    Et d’autre part, le 1,2 , à moins qu’il ne soit décrété , ne peut être que le produit d’une offre et d’une demande. Offre et demande tordues par les rapports de pouvoirs et tout ce que vous voulez, peu importe … mais à un moment donné un contrat est noué sur la base d’un prix. Et ce prix ne sera pas forcément celui de la somme du travail passé pour produire l’objet, parce que la Valeur n’est pas l’envers d’un travail mais d’un besoin.
    Bref la Valeur , qui s’exprime fugitivement dans un prix est un phénomène social.

    La Valeur ne peut être fixé que par la société elle même que je ne restreint pas qu’au marché économique (riquiqui objet de débat entre les ringards hypocrites de gauche et les cyniques égoïstes de droite) .
    La société dans son ensemble est un Marché (y compris la démocratie). Les régimes qui refusent cela , qui veulent imposer une autre respiration, et qui donc fixent la valeur des choses , donc le prix, de façon unilatérale, finissent par imploser puisque l’échange économique est tordu et vicié.
    Et cette tare bassement matérialiste, je l’accorde, va néanmoins contaminer tous les autres échanges qui même symboliquement plus importants, restent tout de même tributaires d’une harmonie basique minimale basée sur la Réciprocité.

    Bon, voilà. Là c’est mon délire à moi. Je pose comme base que l’utopie ne peut pas s’affranchir d’une certain nombre d’invariants. Invariants relatifs dans l’histoire mais invariants sur quelques générations et surtout sur le misérable petit espace de temps qui nous est alloué par les Parques (A peine le temps d’aimer et de comprendre !)

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    • François Jéru dit :

      Vos invariants y compris la liberté des prix peuvent rester intégralement ce qu’ils sont; l’inédit est invention pour être en plein accord avec le bien-fondé de tout ce que vous dites

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    • Catherine dit :

      Vous dites Oppossum: » l’utopie ne peut pas s’affranchir d’une certain nombre d’invariants. »

      Oui, bien sûr, je suis tout à fait d’accord avec vous, mais peut-être ne sont-ils pas là où on croit qu’ils sont les fameux invariants?

      Merci d’apporter toutes les rectifications si certains jugent que je pars à la dérive.

      Alors pour essayer une réponse incomplète forcément qui s’affinera au fil de la discussion, je l’espère, je me risquerai à l’analogie du corps humain.

      Imaginons que la monnaie soit à l’image du sang. C’est elle qui vient oxygéner et donc dynamiser toutes les cellules de notre organisme.

      Toutes les cellules même si elles ont des fonctions différentes ont besoin de carburant,elles ont besoin de sang.C’est donc l’invariant auquel vous faites allusion. N’empêche que les appareils ont des fonctions différentes, certains épurent, d’autres ventilent, d’autres font circuler etc, etc, imaginons que chaque système corresponde à un pays, La France n’est pas la Belgique, elles ont chacune leurs caractéristiques liées à leur histoire patati patata, donc un peu comme peut l’être le système circulatoire par rapport au système digestif, en gros, en gros bien sûr, une structuration précise qui n’est pas celle du voisin mais dont le point commun est que l’un et l’autre ont besoin d’un substrat matériel comme valeur d’échange et de subsistance.

      Il y a donc des niveaux d’organisation différents qui sont alimentés par une information-structure extérieure, au service de l’homéostasie, de l’équilibre du tout, il faut que l’énergie coule pour assurer la survie ou de l’organisme humain ou de l’organisme social.

      Mais là où on ne peut qu’obéir aux lois de la biologie je ne peux en effet changer du seul fait de ma volonté les échanges qui se sont font en moi, quand je dépasse 0,80 de sucre je serai sujette à un malaise hyperglycémique car la norme biologique est à 0,80, ces normes biologiques quand bien même voudrais-je les modifier, je ne le pourrais pas.

      En revanche les normes sociales qui nous font admettre ceci ou cela, ça relève d’apprentissages, si les apprentissages avaient été différents nous penserions différemment c’est sûr, cette pensée qu’on dit nôtre de manière abusive est d’abord la pensée du groupe auquel on appartient, mais encore faut-il le voir ça, que cette pensée n’est que le produit, la somme de ce qu’on aura, les autres, auront mis dedans, les autres cad la socioculture qui comme l’organisme n’est au service que d’une seule chose, la préservation de sa survie.

      Aussi c’est l’instance supérieure qu’il faut interroger, car c’est elle qui gouverne les échanges et qui fait qu’aujourd’hui certaines personnes se retrouvent à vivre dans la rue, sans soin, sans rien de rien, au prétexte qu’ils n’ont pas répondu aux attentes d’une société, pas fait d’étude, pas fait cela, pas obéit aux instances de socialisation, instance qui est loin d’être neutre, on déshumanise en justifiant avec des normes pathogènes voilà ce que je dis, et la pathologie est du côté du pouvoir qui s’arroge tous les droits et ne fait plus entendre que sa voix.

      C’est au niveau du calibrage de la norme que ça coince, on devrait prendre le mètre humain comme mètre-étalon, l’énergie n’est en soi ni bonne ni mauvaise, elle est utile au maintien de la structure, mais de toute la structure, or, là circulation d’énergie n’est pas équitable et forcément quand le sang ne circule plus qu’est-ce que ça fait, ça se nécrose, ça se mortifie, ça meurt quoi, c’est ce que nous vivons, la mort.

      Les normes sur lesquelles s’appuient l’organisation sociale doivent être refondées à l’aune de l’humain, on ne peut pas continuer à dire et justifier que le travail d’un jeune qui bosse dans la restauration ne « vaut » que 7 euros de l’heure, c’est ce rapport-là qu’il faut revoir absolument, le rapport à la valeur, c’est une monstruosité aujourd’hui où on montre aux jeunes qu’il faut être con, conforme et avide d’argent et sans scrupule pour réussir, je m’interroge sur l’exemple et je m’étonne sans m’étonner que tout le monde dorme éveillé comme dirait Héraclite.

      Bon, excusez-moi Oppossum, je me rends compte que j’ai répondu un peu à côté, je reprendrai peut-être plus tard, là je n’ai pas le temps.

      Pour revenir à votre phrase que j’ai recopiée, celle du début avec les invariants, ça me fait penser à ce que dit Laborit à propos des lois de la gravitation, qui sont un invariant vous en conviendrez. Il dit que ces lois existent certes, les connaître ne nous permet pas de nous en libérer mais de les utiliser au mieux, utiliser au mieux, c’est ça, notre passage je crois, utiliser au mieux l’énergie qui coule en nous au service de tous.

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      • Catherine dit :

        et là forcément utiliser au mieux l’énergie monétaire, c’est dans la distribution, la viteSse et les lieux que ça se joue, je crois?

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    • Catherine dit :

      C’est quoi un sens, un sens c’est ou ordre, une composition de rapports, de liens,de relations, aussi se poser la question de l’orientation sociale me semble être un suprasens, car c’est ce suprasens qui gouverne le sens de la dynamique sociale par le jeu des forces en présence, loin de s’exclure c’est vrai aussi le suprasens et le sens, ils expriment l’un et l’autre la circulation de l’énergie.

      Le point central, que j’appelle ici suprasens, est immobile car il norme, il fixe, c’est celui qui est à la source du mouvement, aussi si on veut que le mouvement soit autre, c’est ce point-là qu’il faut observer et mesurer sa pertinence à l’aune des valeurs que l’on espère mettre au monde.

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    • Catherine dit :

      Ce 1,2 est un indicateur qui marque et oriente ce qu’un groupe d’hommes cible comme fin.Si je veux aller à Marseille, je ne vais pas passer par l’Ecosse…Il indique ses préférences et ses moyens d’action qui vont aboutir à la construction d’un monde qu’ils veulent voir venir au monde.

      C’est l’émotion, c’est la boussole émotionnelle d’une société.

      L’émotion, ça vient de emovere, cad ce qui fait bouger, ce qui met en mouvement,je vais faire ce qu’il faut en autorisant ou en empêchant mes énergies dans la finalité d’ aller à Marseille et non en Ecosse, c’est ça grosso modo.

      C’est donc cela et essentiellement cela, qu’est-ce qui « NOUS », nous, en tant que groupe social, qu’est-ce qui nous meut, vers quoi se dirige l’ énergie sociale, vers quel lieu, quelle cible?

      Et une fois qu’un groupe est en position de force, les énergies sont mises au service de cette cible, de ce lieu, n’est-ce pas ce que nous vivons aujourd’hui?

      Ceux qui veulent faire de l’absolutisation de l’argent-roi, la valeur phare qui va guider tous les mouvements de la dynamique sociale, concentrent les énergies des instances sociales à cette fin et ma foi, ils ne s’y prennent pas si mal que cela, c’est plutôt réussi, objectif atteint 5/5.

      La différence entre eux et nous, c’est qu’eux savent ce qu’ils veulent et que nous, nous ne le savons pas encore, car nous n’entendons pas autre chose que ce qu’ils ont bien voulu nous faire entendre jusqu’alors.

      Une question d’oreille en somme, sonnent PAR et EN nous, les bruits qu’il( la socio-culture) nous ont fait en-tendre( per-sonna=qui sonne à travers) depuis belle lurette, mais cette tension auditive peut percevoir au-delà de cette sonorité ronflante, nécessaire au demeurant mais vraiment pas suffisante, elle manque diablement de souffle vital, elle meurtrit, elle laisse sur le côté des énergies qui ne demandent qu’à vivre et qui ont le DEVOIR de vivre, cette oreille peut entendre si elle fait un peu le ménage et aère sa terre auditive, le bruissement de cette petite voix fine et délicate, profonde et grave tout en étant légère et joyeuse, qui souffle au-delà d’elle et qui transporte la vie et non la survie.

      Et si nous sommes suffisamment nombreux à entendre le bruissement de l’au-delà de l’argent, l’au-delà de la survie, si nous nous mettons à vouloir vivre, et non à faire semblant de vivre mais à vivre pour de vrai, pas pour de faux, c’est ça qui nous sauvera de la gangue actuelle et vouloir vivre, ma foi, que peut-on espèrer de mieux pour les potentiellement vivants que nous sommes, une potentialité qui ne demande qu’à s’actualiser, tout se rejoint, c’est magnifique, pourtant si simple et pour cela tellement complexe, fichtre!

      le rapport 1,2 est la nature de la nature du rapport au monde que nous voulons voir émerger, que nous préférons, que les forces en présence privilégient.

      Tout est question de volonté, si assez d’hommes souhaitent que la barre change, que le cap soit autre, il changera, non sans difficulté c’est vrai, mille fois vrai, nous le mesurons bien aujourd’hui au travers de cette histoire de monnaie, mais rien ne résiste à la force vitale, si nous en sommes réellement convaincus, rien ne pourra vaincre cette conviction et elle ne pourra qu’être couronnée de succès pas toujours à la mesure de nos attentes, mais quand on ne recule pas encore davantage, c’est déjà une petite avancée, timide mais pro-metteuse, qui met en avant d’autres réalisations en de-venir.

      Cet indicateur émotionnel, ce qu’aime un groupe, ce que n’aime pas un groupe, voilà ce qu’il est ce 1,2, c’est lui qui gouverne et oriente les énergies vitales, c’est donc lui et surtout lui qu’il faut rediriger.

      Bref, le 1,2= la cible que nous voulons atteindre, elle indique le rapport de nos préférences sociales, et c’est à nous de savoir ce que nous préférons, mais nous ne le savons pas encore, la preuve, nous n’empêchons rien, nous autorisons le mouvement…

      Le nous , ça exclut ceux qui se démènent pour que ça bouge dans les landerneaux bien sûr, c’est un nous général, celui du « on » qui fait l’opinion. Mais les opinions, c’est comme les manières, ça s’apprend, non?

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  9. sentier198 dit :

    @ Oppossum

    pour guider un peu plus le long de mon sentier , je dirais qu’en médecine de la douleur , on demande au patient de coter celle-ci , en fixant une échelle (de 0 à 20) par exemple , on fait de même en docimologie , science qui se consacre à l’évaluation en pédagogie , où l’on fixe une échelle de valeur (note de 0 à 20)…

    20 ou 20/20 ,cela vous dit (ou vous rappelle) quelque chose de suite , non ?

    pas besoin de définir une unités…

    ce qui m’ennuie , c’est quand vous dites « ..Je me demande si la question que vous posez a un sens… »

    je pense que nous ne sommes surement pas d’accord sur le sens à donner à tout ceci..

    en tout cas , pour moi , pas l’ombre d’un doute sur le fait que c’est un sens .

    je ne pose pas de question d’ailleurs (ma « blague » alsacienne l’illustre parfaitement) , je dis simplement qu’il faut :
    « …trouver un système qui puisse ne pas prendre la “valeur” qu’il(le signe monétaire) est censé uniquement représenter …. »

    d’autant plus que je ne crois pas qu’un dispositif « local » soit viable…il nous faut un système « universel »…

    l’échec des « communismes » vient de leur caractère local…
    tous les systèmes de répartition sont « en guerre  » avec les systèmes par « capitation » …qui eux devant la puissance facilement accumulée au détriment de la collectivité ,sont toujours momentanément victorieux.

    c’est une caractéristique de l’humain que d’être facilement corruptible ou corrompu (le pervers qui (se) plait , l’actif plait au passif ,et réciproquement ,le marquis de Sade en a longuement parlé)…
    par exemple, un système de répartition des ressources en eau potable , en énergie ,tenant compte des contraintes écologiques me parait tout à fait nécessaire avant que leurs pénuries n’impliquent des conflits terribles .

    après , il faut accepter de « lâcher » …comme le dit Cath.

    cordialement

    yves

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    • François Jéru dit :

      OK sur vos 8 premiers paragraphes.
      Sur le 9-ième ma démarche est différente
      -1) Pourquoi refuser une part de plus ou moins local, bien sûr pas limité à 50 km; tout dépend de quoi il s’agit
      – 2) Pourquoi vouloir une monnaie universelle s’appliquant à tout ? C’est totalement-totalement impossible. Oppossum a raison
      – 3) Pourquoi pas une part de « monnaie mondiale » sur ce qui est franchement apatride, par exemple le cumul de l’argent « volé » ( + ou – ) par ces multiples organisations légales telles que (…). Exemple: Que faites vous des trillions €$+€€+€Y+€£ ?
      – – – – – – – –
      Et qui dit qu’en l’an 2222
      tous les flux monétaires seront comptabilisés aux seuls niveaux du « local », « mondial » et « national » ?

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    • oppossùm dit :

      Yves je reprends votre phrase
      “…trouver un système qui puisse ne pas prendre la “valeur” qu’il(le signe monétaire) est censé uniquement représenter ….”
      … a vrai dire un peu obscure pour moi.

      Vous ayant lu avoir une faiblesse pour le SMT de JF, je suppose que ce qui vous embête c’est fondamentalement l’accumulation, la thésaurisation, la concentration mortifère.

      Une monnaie qui perdrait de sa valeur, stockée !

      Il est certain que pas mal de problèmes semblerait alors disparaître … mais les ‘caractéristiques de l’humain’ auraient tôt fait de le pousser à d’ingénieux moyens de stockage de la valeur , à commencer par une course effrénée aux actifs les plus spéculativement pérennes , ainsi qu’à une absence totale de mentalité d’épargne avec laquelle disparaîtra l’idée de préparer son avenir , le but étant de le faire préparer par les autres via les institutions para-étatiques, puis la nécessite de l’investissement sera alors laissé uniquement aux requins ou aux fonctionnaires ; et enfin la vie se concentrera plus encore sur une consommation plus frénétique encore.

      Vous dites également (rien à voir ok!) : « l’échec des “communismes” vient de leur caractère local… »

      C’est un argument rudimentaire de tout échec , comme quoi il faudrait ou il aurait fallu aller , en fait, plus loin.
      Argument un peu tautologique : si on supprime l’alternative même à son propre système , effectivement on peu supposer que l’échec aurait pu être différé . Mais si la contradiction oeuvre sans procédure d’ajustement, la destruction par l’intérieur est inéluctable.

      Le système communiste est tout bêtement mort d’avoir détruit l’idée Valeur c’est à dire , en fait, d’avoir voulu administrer le « besoin » dans son contenu . La destruction du marché, si imparfait soit-il, donc la destruction du prix , donc la destruction de la Réciprocité de Valeur dans les échanges, donc la non prise en compte des mutations des besoins , amènent à une formidable accumulation des dysfonctionnements et des pertes de sens , qui, après quelques passages coercitifs pour réguler les choses, aboutit à une implosion … puisque la Crise ne peut s’exprimer.

      Sinon -personnellement- je n’ai rien contre l’appropriation par la collectivité de certains secteurs économiques tout le temps que cela pourrait être nécessaire .
      Cordialement

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    • sentier198 dit :

      @ Oppossum

      je vous « suis » tout a fait sur le SMT de JFinckh
      je lui ai moi-même avancé les mêmes réserves..

      la faiblesse que je partage avec lui , peut-ètre , c’est de me poser la question de l’étiologie (métaphore trop médicale peut-ètre) de cette propension à l’accumulation .

      la psychogénétique me semble ètre une tentative d’y répondre.

      convenez qu’un homo sapiens « plus au clair » avec ce qui l’améne à craindre l’inconnu au point de croire s’en protéger en s’entourant d’objets (ce qui l’amène ,éventuellement, à en priver les autres) pourrait se donner d’autre moyen d’organiser les échanges inter-humain.

      je reconnais que cette facon d’envisager une solution me « tient » depuis fort longtemps..et explique mon parcours singulier…

      je pense vraiment que notre espèce doit franchir une « marche » significative , elle est au pied du mur , elle ne peut y rester qu’au prix de la barbarie illustrée au 20eme par la Shoa…

      mais , bon , ce sont mes fantasmes….

      pour ce qui est des « communismes » , ma réponse est un peu courte , on est d’accord , c’était juste une piste..

      cordialement

      yves

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    • Catherine dit :

      Ouais, ouais, et ça veut pas lâcher Yves, toujours dans la contention, la rétention, le pour soi, même sur le mur des lamentations, alors, on vivra ce qu’on aura mérité de vivre à force d’acceptation, car ne pas empêcher, c’est autoriser!

      Nous sommes dans le pharisianisme plein pot, à tous les étages de la maison, ceux qui s’en tiennent à la lettre sans décoller d’elle, sont des pharisiens, je le suis sans doute aussi parfois mais j’essaie de me soigner, certains n’ont même pas conscience d’être aveugles, ils pensent être voyants alors qu’ils ne voient que ce qu’on leur a appris à voir, jamais le désir de prendre des chemins buissonniers, peur du risque, toujours ce désir de sécurité chevillé au corps qui est le poison du monde décidément, vivre c’est prendre des risques que diable, toujours ce rapport faussé entre CE qui est et ce que l’on dit de ce qui est, pourtant Einstein nous a montré le chemin, il a ouvert la porte des Hommes, mais je ne sais pas si beaucoup ont franchi le pas de la porte!

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  10. sentier198 dit :

    @ AJH

    merci de vos réponses..

    la planète est donc en moyenne au RSA…ce qui est 25% du salaire moyen en France….

    peut-on vivre avec 400 euros ?

    les propositions de l’écosocietalisme sont très Fourrieristes , il me semble.

    la question de la mise en œuvre politique d’un pareil système reste entière..

    Mais , ce qu’il faut bien préciser , c’est ce qu’on entends par « ..Chaque production de bien ou de service est la somme de l’ensemble des activités humaines ou mécaniques nécessaire à sa réalisation,… »

    personnellement , je comprends qu’on exclu du cout de production les matières premières…qui , je suppose sont réparties de façon « équitable » ..

    ca colle bien avec mon souci de décoller la monnaie de son caractère « thésaurisable »..

    a plus…

    yves

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    • François Jéru dit :

      Déjà pour « répartir les matières premières » il faut bien savoir comment sont répartis les investissements industriels qui ont besoin des intrants (raw materials, components, spare-parts, etc.)
      Et la question précédente se pose à nouveau
      Qui dit qu’en l’an 2222
      tous les flux monétaires seront comptabilisés aux seuls niveaux du “local”, “mondial” et “national XXe siècle et ante” ?

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    • A-J Holbecq dit :

      @Yves

      La CES (« taxe » écosociétale) intègre la rareté écologique des matières premières et énergétiques (qu’il faut éviter de consommer si elles sont rares et polluantes par exemple, et de ce fait les productions en nécessitant beaucoup seront plus chères car plus « taxées »)

      Par contre, au départ, nous avons considéré que la nature ne se faisant pas payer, les matières premières (qui ne peuvent être appropriées par une quelconque structure privée et sont un bien collectif) n’ont pas de valeur intrinsèque. Seuls sont cumulés dans les prix les coûts du travail d’extraction, et les coûts de fabrications du matériel d’extraction, de traitement et de transports (etc…), « l’arbre » dont nous parlons.

      Oui, il y a un très net apport du Fouriérisme…

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    • sentier198 dit :

      @ AJH

      votre réponse conforte l’idée que je me faisais de la facon dont on pouvait s’y prendre…

      pour ce qui concerne ma petite lanterne , je dirais que votre vue des choses commence à me permettre de formuler une réponse entre le lien « accumulation-symbole d’une accumulation » ou « valeur-représentation de la valeur »…

      mais j’en suis au stade « germinatoire »..

      d’autre en sont peut-ètre à un stade plus avancé…
      merci de vous « casser » la tète

      cordialement

      yves

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    • sentier198 dit :

      @ F.Jeru

      et bien oui , c’est un sacré défi que de penser autrement..

      c’est bien ce que recouvre le mot u-topos..

      il y a bien quelque-chose qui n’existe pas , qu’il est impossible de « mettre en mots » pour le moment .
      je dirais qu’on l’a « sur le bout de la langue »

      il va nous falloir « làcher » beaucoup de pré-jugés , qui nous encombrent plus qu’ils ne nous servent.
      pas facile de faire un choix.

      en tout cas , j’avoue mon ignorance sur les signifiants que vous utilisez usuellement , ce qui fait que souvent je n’arrive pas à saisir le sens de ce que vous avancez.

      y-t-a-il un moyen de s’entendre mieux ?

      merci de votre aide

      cordialement

      yves

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    • sentier198 dit :

      @ Tous

      pour en dire un peu plus quand à cette histoire de « matière » (première ou autre) , je dirais qu’il m’est toujours paru inepte de ne pas considérer que l’eau , l’énergie (carboné,hydroelectrique,..etc..) ,les terres « cultivables » , les ressources minérales , soient des biens collectifs , donc ne pouvant appartenir sous aucun prétexte (territorial,olitique..) à une « partie » de l’humanité….
      dans la mesure où celà ne fait pas partie d’un « patrimoine privé », au sens où l’en on « prive » les autres ,il n’y a pas lieu à thésaurisation , spéculation , mais à se concentrer sur la durabilité de ces biens communs….

      est-ce clair ?

      yves

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      • Auguste dit :

        Que fait-on, vu que rien n’est durable nulle part ?
        – ni l’eau,
        – ni les moyens de produire de l’énergie,
        – ni le caractère cultivable des terres (érodées, dénaturées, brûlées, parties avec les pluies,… cf. René Dumont)
        – ni les minerais peu (ou pas recyclables)
        – ni les bâtiments qu’il faut sans arrêt entretenir, réparer, ré-isoler, rendre moins coûteux (geothermie, biothermie par des masses, etc.)
        – ni les infrastructures locales
        – ni les chaînes du froid jusqu’aux côtes
        – ni les infrastructures trans-régionales
        – ni les tunnels sous les monts, les villes déjà établies, les bras de mer
        – ni les aventures industrielles à risque, en particulier celles qui avancent dans l’incertain
        – ni les startup dont on sait qu’il faut évaluer 100 projets pour en retenir 10, et que sur ces dix, neuf sqeront un échec quasi complet et qu’un seul parviendra (généralement) à rembourser les pertes sur les neuf autres
        Maintenant,
        distinguons |_| les projets sans risque qui font consensus ou qui, après des années de palabbres, pourraient faire consensus|_| les projets à risque, voire à grand risque
        Pour ces derniers
        – Qui tranche et mobilise les moyens virtuels (« baguette à 1,20 »)
        – Qui « gère »

        (achète, entretient, forme à l’emploi, protège contre les intempéries, c/le vol, etc. revend, renouvelle, assume les risques de non-emploi ou de mise en parc,…)

        les moyens tangibles, matériels … tous les moyens (matériels de chantier, structures de design, centres d’essais, outillages, appareillages de contrôle etc. etc.) ?

        Qu’observe t-on ?

        |A| Des millions d’emplois manquent
        |B| Le réseau U3B&F regorge de centaines de milliards, notamment €$, €€, €Y, €£

        Pour simplifier l’exercice, faisons l’hypothèse que ce pool de sources de fonds en surplus (épargné,…) [ qu’U3B&F peut augmenter autant que de besoin, avec ou sans les banques ventrales à ses pieds]
        a été « valablement gagné »

        marges brutes cohérentes avec par ex. (a) les besoins de R&D aux retombées positives éventuelles seulement sur le long terme, (b) les besoins pour investir, innover en vrai, etc. — pas de détournements de marges — etc.

        Ce surplus honnête considérons sa mobilisation, par exemple, pour faire entrer en vigueur 10 projets jugés pertinents sur les 100 qui s’étaient présentés (cf. supra)
        Q1: – Qui est responsable de (…) ?
        Q2: – Qui décide et en supporte les conséquences ?
        Q3: – Qui avance, concrètement, les moyens requis ?
        Q4: – Qui supporte l’échec, par exemple les dix sont un échec ?
        Q5: – Qui doit en rabattre en cas de gabegie, fraude et passe-droit en de nombreux sites et étages ?
        Q6: – Qui sanctionne ? Qui est sanctionné ?

        Merci d’appliquer ces questions
        aux Ordres constitutifs de la nation de votre choix en zone euro

        Ordres: associatifs, artisanaux, coop, mutualistes, bankAssur, régaliens centraux, régaliens décentralisés, transnationaux,…

        ¤ Grèce – ses Ordres
        ¤ Espagne – ses Ordres
        ¤ UK – ses Ordres
        ¤ France – ses Ordres
        ¤ …

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        • A-J Holbecq dit :

          Aucune monnaie n’a plus de contrepartie en matières précieuses ou rares.

          Or, si une collectivité a :
          1 – un besoin,
          2 – la volonté de le satisfaire,
          3 – les moyens techniques et énergétiques,
          4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
          … Pourquoi ne peut-elle réaliser ce besoin par faute de financement ?

          L’obstacle épistémologique est le suivant : la monnaie reste conçue comme une réalité matérielle (précieuse) de quantité finie donc rare et épuisable, alors qu’elle ne l’est plus puisqu’elle est dématérialisée

          Un nouveau paradigme devrait pouvoir être assimilé. C’est celui dans lequel :

          1 – Aucune loi physique n’empêche un État, une Banque Centrale ou de second rang de créer toute la monnaie nécessaire. Ne pas le faire est la conséquence d’actes volontaires, de lois humaines.

          2 – Contrairement à l’ancienne prémisse (ressources rares), la nouvelle est : comment écouler nos surplus pour mieux satisfaire nos désirs et nos besoins dans le respect de l’écologie planétaire (abondance permise par le progrès technologique)

          3 – La création monétaire peut être ajustée de telle manière à ce que l’ensemble du pouvoir d’achat soit équivalent à l’ensemble des productions susceptibles d’être vendues, et ceci en fonction de trois paramètres :
          a) le potentiel de production
          b) les désirs d’achat
          c) les conséquences écologiques

          4 – L’équilibre des balances commerciales est à prendre en compte car il ne faut ni affaiblir les autres pays qui sont nos clients potentiels, ni s’affaiblir, pour éviter le risque de dépendance.

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        • NingúnOtro dit :

          Simplement… parce-que si on permettait qu’elle puisse le faire sans recourir à de l’argent, tout le monde pourrait en faire autant… et alors la valeur de tout l’argent qui à été thésaurisé jusqu’ici… deviendrait zero, nilch… puisque personne n’en aurait plus besoin.

          C’est assez clair pour que ceux qui se font la guerre en forçant sur la compétitivité dans la thésaurisation n’en veulent pas entendre parler.

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        • Catherine dit :

          Ben oui, André-Jacques, je n’ai pas ta culture économique, mais tout se rejoint et ce que tu dis de ce nouveau paradigme s’il est mis en construction fera naître d’autres valeurs, c’est donc la volonté d’orienter dans ce sens-là qui aboutira aux valeurs respectueuses de l’humain que nous souhaitons tous voir ressusciter, sans cette volonté de construction nouvelle, on pourra toujours en appeler à l’humain, si on ne va pas chercher ce qui l’origine l’humain et son respect, on pourra se lamenter encore longtemps, notre vie n’y suffira pas, on va mourir avant de le voir naître.

          Quand c’est injuste, c’est injuste et cet ordre social même et surtout s’il se pare de lois, mais de lois scélérates, ne doit pas être respecté, est-ce qu’on respecte le poison qui nous empoisonne à moins d’être devenu fou,non, je ne crois pas, pas respecté cet ordre social car il ne respecte pas l’ordre qui lui est supérieur, celui de l’humanité, comment pourrions-nous continuer à être aveuglés de la sorte sinon à cause ou grâce à, selon le côté où l’on se trouve, de ce précepte stupide qui nous fait croire que « respecter la loi c’est la base de la liberté », la liberté de qui au juste, j’aimerais qu’on me le dise, respecter cette loi scélérate ce serait alors respecter la liberté , non, c’est faux, archi-faux, respecter cette loi maudite, c’est respecter la loi des plus forts qui écrasent tous ceux qui ne sont pas aussi forts qu’eux à des degrés multiples et variés pour que tout le système tienne à peu près, les intérêts particuliers a minima sont préservés comme glu de l’injustice généralisée, pas mal trouvé quand même.

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        • Catherine dit :

          Et alors, Ningunotro,l’argent thésaurisé jusqu’ici… deviendrait zero dis-tu, et je te réponds même si tu ne t’adresses pas à moi, c’est de l’argent usurpé, même et surtout si on se refuse à le voir comme tel, tout ce qu’on a en trop sur son compte, tout ce qui est thésaurisé, c’est de l’argent pris à d’autres, donc de l’argent « volé »

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        • NingúnOtro dit :

          Cathérine, c’est vrai, ceux qui thésaurisent les grands bénéfices d’opérations financières et de créations ex-nihilo accumulent de l’argent usurpé…

          … mais d’une part c’est le petit épargnant qui thésaurise quelques euros/dollars par mois qui maintient en vigueur la monnaie que les escrocs thésaurisent par milliards, car s’il ne s’accrochait pas à ces petites sommes ridicules il ne prendrait pas les euros/dollars des grands escrocs, et alors leur effort pour l’accumuler n’aurait rien valu.

          … et d’autre part les escrocs ont prévu bien sur la possibilité d’une tabula rasa, et vivent à crédit… si on efface les dettes c’est encore eux qui gagnent le plus.

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      • sentier198 dit :

        @ F.Jeru

        je suis furieux (pas après vous) , car mon post s’est volatilisé.

        d’abord je vous remerciais de votre effort de syntaxe propre à ménager mes (vieux , +60ans de loyaux services)neurones..

        est-on d’accord avec le concept de « durabilité »..
        je l’entends au sens « ecologique » du terme , à savoir rendre le plus durable possible quelquechose d’hyperutile..

        bien sur que je ne suis pas plus durable qu’autre chose…

        la deuxiéme partie de votre commentaire pose bien le probléme (et le commentaire de NigunOtro itout)

        l’ENORME ABOULIE POLITIQUE dans laquelle nous sommes embourbés ne permet en aucun cas de mettre en oeuvre une quelconque mesure pour nous sortir de l’ornière….

        à mon avis , il faut une disqualification totale de nos cultures , dont fait partie la « méthodologie cartésienne de l’analytique » , qui a permis de « séparer » à l’absurde les choses , et ne nous permets plus de recoller les morceaux de ce dont nous avons besoin pour CONCEVOIR (passer de l’utopie au réel)

        je vois chaque jour les tentatives des nos semblables de retrouver le minimum « vital » de cohérence afin d’entreprendre l’élémentaire…

        cela devient inquiétant et la frontiére du normal et du pathologique s’éfface devant un « no man’s land » envahissant.

        relire Erasme :

        http://classiques.uqac.ca/classiques/erasme/eloge_de_la_folie/eloge_de_la_folie.html

        bon , faut que j’y retourne , Lucifer m’appele

        yves

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  11. NuageBlanc dit :

    Existerait-il un emoticon (smiley) qui ne soit ni le clin d’oeil😉 ni le franc sourire aux oreilles🙂
    … sans les dents
    oui c’est cela, un tendre simple doux sourire ?
    ..   ~
    un peu juste
    un sourire aimablement amusé
    celui qui épanouissa (est-ce valable en français)
    mon visage en lisant Catherine (14:35)
    Ce qui me plait ? … le souffle !
    On la voit bien
    portant le coup fatal à (…),puis
    franchissant la barricade,
    en Liberté Guidant Le Peuple »
    La Liberté Guidant Le Peuple
    ~~~~ c’est NuageBlanc qui opinionne

    Si la loi il importe de la respecter
    Le contraire est la porte ouverte à toutes les violences
    Si elle ne va pas, rien n’interdit de la faire évoluer

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    • Catherine dit :

      Je retiens donc le tendre sourire de NuageBlanc, je n’en n’attendais pas moins de lui à vrai dire, qu’il rit entre ses douceurs ouatées vaporeuses, moi je suis sur la terre ferme même s’il m’arrive de me con-joindre à ces aériennes volutes, alors je lui répondrai tout aussi tendrement que la loi actuelle est une pure agression, l’agression par définition est ce qui porte atteinte et les lois édictées aujourd’hui sont agressives dans le sens où elles portent atteintes à la noblesse de l’homme car elles rabaissent l’homme au rang d’animal, ceci dit je n’ai rien contre les animaux et j’adore par dessus tout, les vaches, je ne sais pas pourquoi, je les trouve belles et je passe du temps à les regarder, et parfois j’essaie de sentir ce que ça peut faire que d’être une vache, c’est pour vous dire.

      Trêve de plaisanterie, bien sûr, à propos des lois et de ce qu’elles re-présentent, c’est dit sur le mode pro-vocation c’est à dire stricto sensu, parler =vocare avant=pro, c’est à dire susciter la pensée qui fera naître l’action et qui fera qu’on n’obéira plus à ces lois scélérates, voilà le sens de mon propos, nul autre, je sais trop, je devine trop ce qu’il en coûterait de faire autrement.

      la violence que nous vivons aujourd’hui est pure violence, mais elle est tellement institutionnalisée qu’elle est invisible, il faut retrouver la vue!

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    • Catherine dit :

      Je n’aurais pas l’outrecuidance de parler en tant que Liberté, car je ne suis pas elle et je ne le sais que trop bien, c’est parce que je suis différente d’elle que je la vois, mais je ne pourrai jamais l’incarner car je ne suis qu’une femme, si j’étais un homme ce serait la même chose, un humain qui ne peut que laisser sonner sa voix à travers lui, mais qui ne saura jamais parler pour elle, c’est elle qui parle en lui, pas l’inverse, je crois.

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      • Catherine dit :

        Oula, quand je relis ça, je me dis que pareil « discours » serait presque redevable d’un anti-psychotique, en certains lieux, pas tous heureusement, bon, allez, je ferme la boîte, j’ai dit assez de bêtises pour aujourd’hui!

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  12. Auguste dit :

    Il est impossible de répondre à NingunOtro (14:13) et Catherine (14:35, 14:43),
    si, préalablement,
    les mêmes — c.a.d. NingunOtro et Catherine,
    plus
    Sentier198, Oppossum, A-H Holbecq, Pstjrn
    n’ont pas formellement reconnu ceci

    Dans l’immédiat (2010)
    l’argent thésaurisé (épargné-déposé)
    pouvant (ou non) être mobilisé dans un risque d’investissement,
    une opération de recherche-développement,
    une formation à effets plus tard,
    une lourde réparation, un achat (luxe, ordinaire)
    est le résultat d’un travail (salarié, indépendant, autre) ou d’une marge bénificiaire après impôt nommée
    PROFIT, avec ou sans risque réel

    Le solde bancaire (à l’Actif)
    « Echéances de crédit à recevoir » (par la banque) ne crée pas de dépôt durable pour la banque, ne lui apporte pas d’argent en plus dans la durée.
    Seul le profit, accompagné d’un risque le permet.

    Sans cela aucun raisonnement n’est possible,
    sur quoi que ce soit qui précède sur ce billet.
    C’est simple
    Qui dit OUI ? Qui dit NON ?
    ¤ NingunOtro ?
    ¤ Catherine ?
    ¤ Sentier198 ?
    ¤ Oppossum ?
    ¤ A-H Holbecq ?
    ¤ Pstjrn ?

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    • Catherine dit :

      Auguste,
      C’est trop compliqué pour moi ce genre de raisonnement, ça m’ennuie furieusement, pas faute d’avoir essayé pourtant, ça ne s’inscrit pas dans ma tête, il doit me manquer des connexions neuronales, je ne sais où je les ai perdues, aussi je ne m’arrête pas à ça car ça ne m’arrête pas et ça ne m’empêche nullement de voir qui tire les marrons du feu et qui est spolié.
      Mais les autres, sont très certainement plus calés que moi et sauront vous répondre.

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    • NingúnOtro dit :

      Désolé, Auguste, mais ce que vous demandez que soit reconnu revient à admettre que la création d’argent ex-nihilo n’existe pas et que toute celle qui circule actuellement ou se trouve thésaurisé à la même valeur.

      Ors, je ne peux donner la même valeur aux 1.000€ gagnés par un honnête travailleur qu’aux milliers de millions de dollars crées par la Réserve Fédérale Américaine pour en faire cadeau à ses banques dans le but qu’ils ne fassent faillite suite à leurs tromperies. Ça, en ce qui respecte les soldes positifs. De la même façon, je ne peux accorder la même valeur à un solde négatif du à une hypothèque sur la maison habituelle d’une famille qui travaille dur pour la payer qu’au solde négatif d’un dandy qui s’est payé une cruise autour du monde par crédit juste parce-que on l’à cru solvable sur parole.

      Le PROFIT, avec ou sans risque réel, n’est pas sa propre justification… on ne peut le justifier qu’en vue des moyens utilisés pour l’obtenir.

      J’aurais volé 10 millions d’euros dans une banque hier, je serais tenté de vous donner raison pour pouvoir les garder sans risque (ils seraient le résultat d’un travail non négligeable, certes dans la catégorie « autre »).

      Moi, je serais plutôt favorable à la « Tabula Rasa »… On met d’abord tous les compteurs à zéro, et alors on commence tous à travailler et à être payé en neo-Terras. Pour ces neo-Terras je pourrais être d’accord avec vous pour autant que certaines logiques de multiplication financière, la création ex-nihilo entre autres, soient rendues impossibles. Les monnaies existantes, et les montants faramineux thésaurisés par quelques-uns… s’égaleraient aux promesses des programmes politiques, elles n’engageraient que ceux qui voudraient bien continuer à y croire.

      Reste à penser quoi faire avec ceux qui font des paris sur des positions nues… en s’endettant d’avantage qu’ils ne le sont déjà, comptant sur le fait qu’une remise à zéro rendue inévitable effacerait n’importe quel solde négatif, donc autant en profiter tant qu’on peut (c’est le pari actuel des USA).

      « Échéances de crédit à recevoir » n’est un poste si innocent que vous le proposez. La titularisation de crédits hypothécaires ninja… c’est bien de l’argent tout frais et immédiat fabriqué depuis le solde bancaire que vous nommez, n’est-ce pas? Leur prix de vente est moindre que la somme du principal et les intérêts dus, mais nullement négligeable.

      J’ai bien peur que nous on continuera bien à raisonner et que c’est vous qui vous excluerez en voulant imposer l’inacceptable comme condition.

      Les conditions de Jorion, je les accepte chez Jorion, et je m’y tiens quand ça m’arrange. Je ne vais pas accepter qu’elles me soient imposés nullepart autre si je tiens à y rester.

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  13. Auguste dit :

    à Catherine (15:30)
    Puis-je me permettre trois questions (la seconde n’est pas trop indiscrète); elles n’appellent aucune connaissance en expertise-comptable da banque (BNP_Paribas, HSBC, SG, Credit Agricole,…)

    Q1: Quel est le nom de votre banque ?
        (optez pour le nom que vous voulez; c’est juste pour être concret)

    Q2: Vous arrive t-il d’avoir 1000 euros de Dépôt-Epargne sur votre compte en banque (DAV), c’est-à-dire d’être créancière de votre banque ?

    Q3: Dans cette situation bien claire et spécifique « Q2 », avez-vous le sentiment d’aboir « tiré les marrons du feu », volé X ou Y, spolié autrui ?

    Merci de répondre à Q1, Q2 et Q3

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    • Catherine dit :

      Ensuite, il y a des gradations de « vol » de « rapt » bien sûr, d’autres sont plus voleurs que d’autres tout en ayant l’image de la respectabilité labellisée NF, plus on est voleur plus on est respecté souvent, s’il y a écart, distorsion, ça se fait forcément au détriment de quelqu’un, c’est sûr, ou alors expliquez-moi, il se peut que j’aie oublié certains pans de la question?

      Qu’est-ce qui justifie cet écart, c’est ça le substrat sur lequel s’appuie, s’édifie, se fonde un ordre social, son idéologie, qu’est-ce qu’il fait et qu’est-ce qu’il dit pour rendre juste quelque chose d’injuste, c’est ça qu’il faut observer attentivement, et c’est ça qui doit être remis en question si nous voulons plus de justesse, mais la voulons-nous vraiment?

      N’avons-nous pas peur de perdre de ci de là quelques petits avantages secondaires de ce système injuste que nous stipendions, je m’inclus dans le lot, n’ayez crainte?

      Question?

      La quantité d’énergie ne change pas, c’est donc sa distribution, sa vitesse et ses lieux qui changent et se répartissent en fonction des fameuses normes qui doivent être re-étalonnées, recalibrées pour arriver aux valeurs que l’on désire voir naître.

      C’est ce que je crois, pas de savoir là-dedans bien sûr est-il besoin de le préciser?

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    • NingúnOtro dit :

      Auguste…

      … mais enfin, vous cherchez quoi au juste?

      Que Cathérine ait une solde de 1.000€ sur un comte en banque et qu’elle thésaurise, ne pose pas un problème dont Cathérine devrait se sentir responsable, même si le problème existe bel et bien.

      Le problème ne se pose pas par le fait de thésauriser, mais par le fait qu’elle ne puisse le faire qu’en euros. C’est alors que le seul fait de thésauriser 1.000€ bien gagnés, et de s’accrocher à leur posésion… rend possible qu’autre-part quelqu’un d’autre n’ait pas problème pour thésauriser 1.000 millions d’euros crées ex-nihilo (ou volés, ou fruit du trafic de drogues, d’armes ou autres).

      Il suffirait de trouver une autre alternative pour thésauriser la valeur du TRAVAIL RÉEL, de ne pas thésauriser ces 1.000 unités en euros… pour que tous les euros thésaurisés par d’autres procédés moins scrupuleux perdent tout valeur parce-que ils ne peuvent plus se camoufler parmi les modestes sommes d’argent honnête de beaucoup de travailleurs comme il faut.

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  14. Catherine dit :

    1) j’en ai deux, eh oui, BNP pour les remboursements Cpam + mutuelle et Crédit du Nord où mon salaire est viré.

    2)quand mon salaire est viré, oui, mais très vite les retraits se font et il est très rare que j’ai cette somme à disposition ensuite.

    3)volé, spolié quelqu’un, j’en sais rien, pas vraiment l’impression, mais je sais que d’autres ont moins que moi alors cette distorsion j’y suis a minima, oui.

    La réponse est donc, oui, a minima.

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  15. A-J Holbecq dit :

    @Catherine
    (https://postjorion.wordpress.com/2010/04/29/88-catherine-et-sentier198-etalonnage/#comment-352

    Non, tu ne peux considérer une thésaurisation comme de l’argent volé aux autres, il ne faut pas non plus s’auto flageller.

    Tu as travaillé, tu as gagné honnêtement par ton travail un pouvoir d’achat que tu ne souhaites pas dépenser tout de suite: tu thésaurises
    Tu as certaines craintes pour l’avenir: tu thésaurises
    Tu prévois un achat important et tu ne veux pas que la banque augmente la masse monétaire en te faisant crédit😉 : tu thésaurises
    … etc …

    Contrairement à ce que dit Finckh, en thésaurisant tu n’enlèves rien à personne…

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    • Catherine dit :

      Je ne suis pas pour la flagellation, je n’aime pas me faire mal André-Jacques, bon, alors j’exagère un peu, je caricature, je grossis les traits exprès pour que ça interpelle un peu, néanmoins y’a un peu de ça, la différence de revenu et sa justification c’est une fichue question à se poser, je ne suis pas non plus pour l’ir-responsabilisation bien contraire chaque acte doit être assorti de conséquence, il ne s’agit pas d’un n’importe quoi, mais quand même la racine de cette hiérarchie sociale, est-ce que ses fondements sont si adéquats que ça?

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      • A-J Holbecq dit :

        Catherine

        Tu enlèves moins aux autres en thésaurisant qu’en consommant 😉

        Bon week end

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        • Catherine dit :

          Alors j’enlève plus aux autres puisque que je ne peux pas thésauriser,d’ailleurs cette idée-là ne m’intéresse guère, mais bon, chacun voit midi à sa porte comme on dit, bon week-end à toi aussi André-Jacques

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      • A-J Holbecq dit :

        Pourquoi la différence de revenus, si elle est raisonnable (et justifiée) ne serait-elle pas justifiable.
        Personnellement, je défends cette notion de différence de revenus, mais je voudrais que soit pris en compte l’effet sociétal de l’activité (une infirmière doit être mieux payée qu’un banquier😉 )

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        • Catherine dit :

          moi, je dois dire que la valeur temps, je la trouve intéressante, mais bon, je rêve, je le sais bien!

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    • Oppossum dit :

      Oui on n’enlève rien , mais il y a quelque part , logiquement, un invendu, un non consommé, un non utilisé.
      C’est une mauvaise chose à condition que cela n’empêche personne de vivre. Non ?

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      • Catherine dit :

        Pas tout compris Oppossum, pouvez-vous être plus clair, là j’suis un peu dans le noir, merci.

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        • Catherine dit :

          non,non, pas la peine Op-posum,c’est bon, j’ai capté ce que vous vouliez dire

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        • oppossùm dit :

          Soit un troc, différé par une création monétaire. Le poissonnier est venu vous pour acquérir le vêtement que vous vendez, mais vous n’aimez pas le poisson.
          Il vous établit donc un billet signé où il reconnait devoir 10 magnifiques poissons au porteur. Il est acquis que ce billet circulera comme une monnaie car le poissonnier est connu comme homme à tenir ses engagements.

          Le billet circule permettant des échanges économiques. Il arrive entre mes mains et je décide de la thésauriser sur la confiance qu’il sera même plus tard accepté car exécutable.

          Personne n’ira chercher le poisson qui pourrira.

          Soit une entreprise qui fait un crédit , achète, paie ses producteurs (en force de travail / et matières premières) . Admettons que la somme injectée soit thésaurisée et que donc , cet somme ne revienne alors pas en concrétisation d’un pouvoir d’achat : la production est perdue ou fortement dégradée.

          Je pense que mon raisonnement est juste, même s’il est trop micro.

          Thésauriser c’est forcément mortifère sous ce point de vue.
          Et donc, consommer, consommer , consommer même n’importe quoi, c’est répartir (plus ou moins bien ok) les richesses : consommer c’est redistribuer, consommer c’est donner de l’emploi, consommer c’est relancer l’activité.

          Ne pas consommer , donc thésauriser c’est vilain.

          Mon raisonnement est très valable en monnaie bridée par un étalon ou une richesse finie.(Les choses étant toutefois compliquées puisque la thésaurisation permet ensuite l’investissement massif, générateur de grands projets positifs)

          Mais en système de monnaie créée à la demande par anticipation d’une richesse future, la thésaurisation devient moins contraignante : l’investissement et la consommation peuvent être alimentés par d’autres canaux.
          On peut même aller jusqu’à dire que le thésaurisation perd de son sens collectif pour n’être plus qu’une démarche individuelle personnelle sans conséquence sur l’activité économique … (enfin jusqu’à un certain point car trop thésauriser peut affecter tt de mm la consommation) : mais ce système est également assez pervers dans les déséquilibres qu’il finit par créer.

          J’ai simplifié -je n’ai pas de religion, je pense et je penche pour ne pas diaboliser trop la thésaurisation , notion peut-être dépassé.
          Car attention : thésaurisation et accumulation ne sont pas de même nature et ne répondent pas aux même ressorts, je pense .
          D’autres me corrigeront.
          Il faut que j’y aille. J’espère vous avoir apporté quelques éléments mais vous les connaissiez déjà je pense.
          Cordialement

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        • oppossùm dit :

          C’est bien la peine qu’il se décarcasse , le père Ducrocq !;)

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        • Catherine dit :

          oh Père Ducrocq, mille excuses, vous n’avez pas lu alors, je vous envoie un brin de muguet virtuel pour me faire pardonner…

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  16. Tarass Boulba, LeucoCircus dit :

    François JERU
    Date : 29/04/2010 à 18:59
    Sujet : collapsus de trois heteroClasses animales

    Les gens sont d’une docilité incroyable;
    demandez aux bêtes, elles en savent un bout sur la servitude et la patience.

    une réplique pour un actuel « >Achille Zavatta
        [ pas si bête l’Auguste ! ]
    Nous demeurons largement des animaux;
    n’a t-on pas besoin de la peau de l’Autre ?
    son épouillement ?
    ses jeux de main … poignées de main …?

    La classe des topConseillers furtifs (Pasqua, Falcone, Attali, DSK, Juppé, JL Gergorin,
    Gérard Soisson assasiné, etc)
    semble avoir un petit cerveau gauche
    au corps calleux « encrassé » (cf.nota)
    induisant l’abandon de l’éthico-affectif animal

    Est-ce un progrès sur l’animal de n’utiliser le cerveau droit
    que de façon biaisée (ou par calcul)
    voire ne pas s’en servir
    (du moins c’est l’impression que certains peuvent en avoir) ?
    *************** C’est une question *************

    Les trop rationnels (LeClownBlanc, Ulysse) ont besoin de retrouver une par la « nature de bête » qu’ils avaient enfant et encore un peu ado.

    Les trop émotifs (Auguste, Dionysos) ont besoin d’ajouter du « raisonnable » (rationnel) dans leur très plaisante et humanimale humanité.

    L’animal n’agresse pas « gratuitement, sans motif, son congénère; il n’a pas de haine
    Le violent ou colérique est plus bas que l’animal

    Lieux de manque d’humanimalité ? Un exemple ?
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – — – – – –
    Qui a tué Gérard Soisson, DG de Cedel-Clearstream ?
    Où en est l’enquête ?
    forum_Autre_Regard–16/04
    suite à
    forum_Autre_Regard–15/04

    Clearstream (wikipedia)

    Gérard Soisson (wikipedia)

    La classe des humanimaux au corps calleux avec (au moins) un petit débit
    apparait réduite en nombre

    – – – – – – – – – – – – – —
    fr.wikipedia corps calleux
    en.wikipedia corpus_callosum

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  17. LeClownBlanc dit :

    Si l’on tient compte du clin d’oeil d’A-J Holbecq

    c.a.d. les intérêts bancaires, commissions et marges sur ce crédit font augmenter la masse monétaire

    celui-ci a pleinement raison, y compris de raclamer l’arrêt de l’auto-flagellation. L’épargnant-déposant qui thésaurise (épargne) 1000 € ou 10.000 € ne lèse vraiment personne.
    le gérant de PME dont la famille a investi des-1000-et-des-100 pour disposer d’un site bien équipé, créer des emplois et maintenir un cash flow suffisant pour que sa boutique survive sans pratiquer des prix excessifs est un don (bienfaiteur) pour le pays.
    Le fait d’épargner-thésauriser
    – pour se protéger contre les coups durs,
    – pour oser une invention ou innovation
    – pour investir dans une acquisition de compétences et know-how
    – pour s’engager à risque dans une affiare
    – pour investir sans gêner autrui au contraire
    est un bienfait
    Il y a « loi injuste » quand le système rend possible des dizaines ou centaines milliards occultes au profit de « hauts placés » (moins de 0,001%) qui, en outre,
    – n’osent pas investir ou
    – n’ont pas le temps ou
    – corrompent ou
    – trouvent aucun projet aussi intéressant que de jouer des transactions de spéculation en pure Sphère BankAssur, totalement hors de l’Economie Réelle et bénéfique
    et même A L’ENCONTRE de l’Economie Réelle

    Il n’est pas d’investissement sans épargne.
    Le verbe « épargner-thésauriser »
    celui de l’écureuil qui diffère de la cigale
    est, dans certaines limites, très positifs.

    En résumé
    Etre très précis dans ses attaques et projets de réforme

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    • Catherine dit :

      oui, j’accepte la remarque de ClownBlanc, certes, j’ai grossi exprès, mais ça peut être mal compris, aussi je demande d’apporter les bémols nécessaires à mes messages, merci.

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    • Arthur dit :

      LeClownBlanc, les raisons que vous donnez pour justifier la thésaurisation de quelqu’un qui a 1000 ou 10 000, un milliardaire peut se les faire ( se protéger contre les coups durs, oser une invention ou innovation, investir dans une acquisition de compétences et know-how, s’engager à risque dans une affiare, investir sans gêner autrui…

      D’autre part, on n’attend pas d’être milliardaire pour ne pas oser investir, pour corrompre…

      Qu’on thésaurise 10³ ou 10⁹,

      on n’enlève (peut-être) rien , mais il y a quelque part , logiquement, un invendu, un non consommé, un non utilisé.

      ,Oppossum.

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      • Arthur dit :

        [troll]
        Le message n’est pas signé « Oppossum », je le cite.
        [/troll]

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      • Catherine dit :

        Bonjour Arthur,

        Oui, ça, c’est ma foi vrai, ce que vous dites, avant d’être grand on est petit, et avant d’être un gros mangeur, on est un petit mangeur, et c’est sur cet axe, celui de l’intérêt du petit niveau personnel qui parait anodin, que s’édifie toute la chimie sociale, opinion personnelle bien sûr.

        Cela commence par un petit intérêt personnel pas méchant et qui parait juste à bien des égards, petit intérêt qui se répercute à son tour à l’échelon du dessus, et ainsi toute la structure du « bidule » se construit comme une espèce de pyramide, si l’on ajoute à la soupe « égyptienne » un soupçon d’autorisation de ceci et une pincée d’empêchement de cela, nous avons la structuration de notre machinerie sociale, a minima bien sûr, mais quand même, ça mérite réflexion.

        Un exemple à la clef, je suis à mi-temps sur un poste où j’accueille les personnes qui ont des « soucis » dans leurs relations de travail, c’est pas triste, je peux vous assurer, et je vais citer le cas de personnes qui se font harceler à leur niveau, un directeur adjoint par exemple qui se fait « bousculer » par son directeur et qui tout en souffrant de ce harcèlement et en en mesurant tous les effets négatifs sur lui, à son tour, par effet de domino, harcèle « ses » subalternes, les chefs de bureau par exemple qui à leur tour s’en prendront aux administratifs de « bas » étage, une cascade de répercussion, je le sais parce que les subalternes viennent à leur tour, en fait ça fait comme les poupées russes, un enchevêtrement croissant ou décroissant selon de là où l’on part pour arriver à une organisation relationnelle douloureuse et parfois même tragique.

        En fait ça rejoint un peu ce que vous dites, une auto justification, dans l’exemple que je donne c’est pas vraiment conscient, c’est une compensation pas vraiment pensée qui se fait, j’ai eu mal, je fais mal à mon tour, mais le processus est un peu le même je trouve, auto-justification qui commence par celle du père de famille et qui se termine là où l’on sait, je sais bien que ça ne va pas faire plaisir ce que je dis là, mais y’a un peu de ça quand même, non?

        Bien sûr, ça me concerne moi aussi, j’ai aussi des petits intérêts qui m’enchaînent et pervertissent donc certaines relations en empêchant la fluidité « absolue » du courant!ça fait pas trop plaisir quand on se confronte à ça, nos petits monstres intérieurs, mais nous, c’est ça aussi, ce côté parfois un peu sombre, aussi ça nous, cette pas si belle image, en tout cas, moi, c’est ça aussi, cette figure pas toujours jolie-jolie, et si on veut espérer la dépasser, il faut observer de quoi elle est faite, ensuite quand on a passé le TransAlpin, c’est les Alpes, mais sans passer par le transalpin, les Alpes, nenni!

        j’ai ouvert mon paratonnerre, vous pouvez y aller!

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    • oppossùm dit :

      Ce n’est pas, Clown blanc pour revenir encore sur ce diviseur là (Puisque nous sommes ensembles, a dit Catherine!) , mais je ne vois toujours pas trop comment l’intérêt bancaire, les commissions et les marges seraient en eux mêmes créateurs d’une augmentation de la masse monétaire.
      Si nous nous entendions vous et moi pour convenir que vous me devez, sans contreparties particulières, 1000 milliards, que je baptiserais ‘marge’, je ne vois pas en quoi le masse monétaire en serait accrue. Il vous faudrait les trouver dans la monnaie qui existe déjà.
      Par contre , bien sûr, il y aurait la une sorte d’appel d’air conduisant, peut-être à de la création.
      Je loupe un épisode ?

      Ensuite vous dites , il n’y a pas d’investissement sans épargne : je ne suis pas sûr de bien comprendre. Il n’y a pas d’investissement sans financement, oui. Mais c’est quoi un financement ? Vous en savez plus long que moi là dessus, mais je pense avoir compris que ce n’est pas forcement de l’épargne ou plutôt ce n’est pas que de l’épargne.

      Car enfin, justement et forcément, s’il devait y avoir épargne intégrale cela signifierait que nous sommes en système à monnaie constante et sévèrement bridée. Or la révolution du capitalisme (Théorie spécifiquement marsupiale !) le capitalisme se fonde sur le crédit pur : c’est là fondamentalement son origine . Au diable Weber et Marx.
      Mobilisation de capitaux en quantité de plus en plus phénoménale par anticipation. Plus besoin d’attendre patiemment, laborieusement, un épargne , cette concentration de signe monétaire qui suppose une non consommation préalable , non ! , car on produit ma monnaie ‘nécessaire’, on produit à la demande , et si besoin on inondera par hélicoptère !
      Comme on dit aujourd’hui « quand on veut, l’argent, on en trouve »
      D’ailleurs pourquoi se soucier de l’épargne (je suis en mode ironico-nostalgique) , puisque , comme l’a démontré Keynes, l’épargne se constitue « obligatoirement » après. Car en principe il faut ‘rembourser’ , et ce remboursement est une sorte d’épargne à postériori.
      Le gigantesque endettement c’est , à la base, l’épargne qu’on n’a pas voulu faire avant. Ce n’est d’ailleurs même plus de l’épargne, en ce sens que cela n’a plus aucun sens puisque le crédit ne sert plus qu’à se protéger des risques toujours grandissants que son expansion provoque.

      Et même si l’on ne rembourse pas, même si l’on répudie, ou si l’ on crack … , même si l’on supprime la Réciprocité et le Contrat qui perdent effectivement de plus en plus de leur sens, quelqu’un , quelque part supportera le « coût » de ce financement, quelqu’un paiera , quelqu’un verra la valeur de ses avoirs, de ses actifs fondre, quelqu’un verra son pouvoir d’achat de désagréger, pour l’ultime raison finale d’un ajustement entre l’excès de monnaie et la réalité des biens et services.

      Faire « payer » ceux qui en ont les moyens seraient judicieux. Mais le fait est que le système est aussi construit sur des rapports de force , et des rapports de force qui ont la force des rapports de chantage : le système tient avec ses propres tares , de par nos propres connivences ,nos négligences et nos facilités : par expl en laissant trop le système fabriquer l’épargne à notre place au travers du prix, de l’autofinancement, et des déséquilibres budgétaires et des emprunts.
      Hou là là, il est tard !

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  18. sentier198 dit :

    @ AJH

    désolé , j’ai été peu dispo cette après-midi et n’ai pas réagit à votre commentaire , et surtout à :
    « …L’obstacle épistémologique est le suivant : la monnaie reste conçue comme une réalité matérielle (précieuse) de quantité finie donc rare et épuisable, alors qu’elle ne l’est plus puisqu’elle est dématérialisée… »

    la monnaie , représentation d’une valeur , est elle même effectivement « représentée » ou plutôt « identifiée » à la forme allégorique d’un objet rare dont le prototype contemporain est la pièce d’or.

    c’est la raison pour laquelle il me semble hygiénique de supprimer la monnaie , donc toute référence à cet objet à la signification « gigogne » propre à générer tous les malentendus , lui substituant un signe marquant l’échange de valeur de l’activité humaine comme le suggère l »ecosocietalisme ».

    bon , il va me falloir « recharger » mes batteries , je suis un peu sec , ce soir

    cordialement à tous.

    yves

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    • Oppossum59 dit :

      Yves , je crains que vous ne soyez à la fois très en retard et complètement en dehors.

      Il y a longtemps que le dépérissement de l’or comme gage de la monnaie a été entamé. L’identification à l’or est une image à présent d’épinal.
      Et d’un autre côté la suppression de la monnaie est une absurdité totale : ce que vous lui substituerez sera monnaie, sera une façon de rendre les échanges possibles, et équilibrés. Et de ce fait la monnaie sera toujours ‘pouvoir’.

      Bien entendu on pourrait décider d’y loger, dans la monnaie, une « valeur » plus proche de l’utilité sociale et du travail. Malheureusement, ou heureusement, la « valeur » ne se décrète pas .
      Or, pour ce dont vous semblez parler , l’essentiel n’est pas dans la monnaie et son mode de production , mais dans la valeur, donc dans son inverse , le besoin.
      Et là , ce sont des faits sociaux relevant de l’idéologie et du matérialisme , sur le long terme.

      Bon, on tourne en rond et en ron-ron (je ne dis pas cela pour vous ,😉 )
      Cordialement

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      • Bruno Lemaire dit :

        @oppossum,
        tout à fait d’accord sur le fait que, quel que soit son nom, la « monnaie » existera toujours – au moins tant que des échanges plus ou moins « marchands » existeront, et qu’elle est nécessairement un « fait social ».
        La supprimer, comme le suggère yves, me semble donc assez naif, car en contradiction avec le principe de réalité. Il est clair que dans un « autre monde », ce pourrait être différent. Mais le principe de réalité s’oppose à nous. La seule chose que l’on puisse faire, c’est enter de « surveiller » et de « contrôler » un peu plus les « émetteurs de monnaie », afin que cette monnaie serve un peu plus les intérêts de la collectivité, et un peu moins les intérêts particuliers. D’où la nécessité d’une réforme monétaire, son abolition totale me semblant impossible.

        Je ne comprends pas non plus la réaction d’Yves: on peut ne pas être d’accord, et ne pas se sentir insulté pour autant. De plus, être « naïf » ne signifie nullement être « c.n », ce peut m^me être une qualité, voire une « vertu » (m^me si certains n’aiment pas parler de « morale »)

        Bien cordialement, Bruno.

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    • sentier198 dit :

      @ Oppossum

      eh beh !!, j’en prends pour mon grade…
      « très en retard et complètement en dehors…une image à présent d’épinal…une absurdité totale… »

      il faudrait tout de même que vous fassiez attention à ce que j’écris…

      c’est facile de faire passer les autres pour des c..s!

      mais , au fait , vous ,vous proposez quoi quand vous dites : « on tourne en rond et en ron-ron.. » ?????

      ayez la rigueur de formuler vos opinions…

      pas facile de se lancer , on peut se tromper ,passer pour un idiot….

      je joue un rôle de Candide dans cette affaire (comme Catherine …)

      je n’ai aucune « compétence » en économie..

      donc , quand j’utilise des signifiants , ils n’ont peut-être pas le même sens pour vous..

      par exemple :

      je dis :
      « ..“identifiée” à la forme allégorique d’un objet rare  »
      vous répondez : « une image à présent d’épinal. »

      image d’Epinal , allégorique , j’ai l’impression qu’on parle de la même chose?
      non ?

      « ce sont des faits sociaux relevant de l’idéologie » , vous parlez de quoi là?
      de la Monnaie ? , qui n’est pas un produit « de la nature » , mais élaboré par les hommes , un fait social , quoi , non ?

      enfin , « ..mais dans la valeur, donc dans son inverse , le besoin… »

      ca , si ce n’est pas de l’idéologie » , c’est quoi ?

      et , d’abord , définissez la « valeur »..et son « inverse »
      , cà m’intéresse..

      « Bien entendu on pourrait décider d’y loger, dans la monnaie, une “valeur” plus proche de l’utilité sociale et du travail. « ….
      le mot « décider » est surement le plus important de votre phrase…

      car si les propositions d’AJH sont vraiment intéressantes et novatrices (l’ecosociétal) , nulle-part n’est abordé l’aspect politique de la chose , le « comment on fait et qui décide  » pour mettre en tel dispositif en place….

      je dis cela d’autant plus que je n’ai pas encore vu d’autres propositions…..

      pourquoi cet aspect ne pas être abordé ?

      en tout cas , je n’ai pas l’impression pour ma part de tourner en rond , mais d’apprendre beaucoup sur notre condition d’humain…

      le sentier sera long..

      yves

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      • Oppossum59 dit :

        Oui Yves
        Si je discute avec vous c’est parce que ça m’intéresse. Je dis ce que je pense , juste.

        J’ai voulu dire que la fascination de la monnaie n’a plus besoin du support de l’or ou celui, plus XXe siècle, du billet.
        La monnaie électronique (nouveau Big Brother possible) trouvera son allégorie , et elle la trouvera parce ce qu’on la lui construira.

        Et d’un autre côté la valeur contenue dans la monnaie sera toujours celle, également, qu’on décidera collectivement , fait social, d’y mettre.
        Et à bien y réfléchir j’ai pensé que le Valeur ne pouvait avoir un contenu objectif : la valeur est définie par l’idée qu’on s’est construit collectivement de nos besoins.

        Bref, votre idée de trouver une monnaie dont la forme la rendrait plus sage, en quelque sorte, me paraît vaine.

        Par contre on peut essayer de la domestiquer un minimum et de lui poser un mode de production ou des contraintes un peu sévères pour prévenir les systèmes individuels volontaires (spéculations en tous genres ), ou les collectifs (manipulations) , les mécanismes sociaux d’inflation, bulles etc … et les situations d’endettements grotesques dues à l’appétit ludique et cynique des uns, et à l’inconséquence et la facilité des autres.

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        • Catherine dit :

          Oui, oui,mille fois oui Op-possumus, tout est dit, je vous suis 5/5, y’a plus qu’à…

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      • sentier198 dit :

        @ Oppossum

        ce qui est difficile à comprendre , c’est qu’apparemment on parle de la même chose …et vous semblez tout de même en désaccord avec moi…??,

        bizarre , vous tenez à tout prix à ètre en désaccord avec moi ?

        bien sûr que la « monétique » (la MAO , monnaie assistée par ordinateur) a remplacé les coquillages , l’or , les assignats, les billets de banques , les chèques…

        que des solutions tentant de « découpler » le signe d’échange de sa capacité à thésauriser soient difficile en envisager , je le conçois..

        vous enfoncez une porte ouverte en disant « ..la valeur est définie par l’idée qu’on s’est construit collectivement de nos besoins… »..
        c’est ce caractère radicalement « subjectif » que je « ramène » depuis que j’interviens sur ce site , pour dire (et c’est peut-ètre là ce qui vous gène) que approche « technique » du problème est « vaine » dans la mesure où elle va reproduire les mêmes problèmes avec les mêmes effets.
        donc , on est d’accord , non ?

        mais , bon , vous ne répondez pas à mes questions ..
        l’association valeur-besoin que vous faites repose sur quels arguments?

        je peux difficilement avancer les miens , si vous ne définissez pas ces points

        merci aussi d’entendre que l’on est peut-étre pas d’accord , mais que ca ne vient pas forcement de mon point de vue..

        essayez de respecter le point de vue de l’autre et un peu de rigueur dans vos arguties , SVP.

        yves

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        • Catherine dit :

          Oui, oui, Yves, je suis devenue oui-oui… de mémoire, je crois que c’est Notre Grand Montaigne, qui dit, mais ce sont des propos rapportés donc ce n’est pas tout à fait ça, mais grosso modo, il dit: LE bon n’est ni bien ni mal, il n’est que l’idée que l’on se fait du bien et du mal, voilà tout se re-joint et vos différends ne sont que des différends de surface, sous la strate du dessous, nous nous rejoignons tous même si les façons de le dire semblent différentes, autant de manifestations différentes pour une seule et même réalité, ce n’est qu’une apparence ces différends entre nous ici, juste une différence de surface, sous le dessous, c’est UNI, je crois!

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        • Catherine dit :

          euh, différends de surface car vous vous entendez sur l’axe principal, nous nous entendons sur l’axe, la cible principale je crois, j’avais oublié de le préciser, mais c’est l’essentiel, la cible!

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Yves

          qui écrit:
          « vous enfoncez une porte ouverte en disant “..la valeur est définie par l’idée qu’on s’est construit collectivement de nos besoins…”..
          c’est ce caractère radicalement “subjectif”  »

          1) ce n’est pas une porte tout à fait ouverte,
          2) ce n’est pas « radicalement » subjectif, ce n’est que « partiellement » subjectif.

          Les conditions de production sont partiellement objectives, partiellement subjectives.

          C’est justement dans cette nuance que repose, à mon avis, l’essentiel du problème.

          Les grecs pourraient dire: nos dettes sont subjectives, on les efface. (Ce serait ma suggestion: que les grecs refusent de payer les dettes, ils ne s’en porteraient que mieux)Mais, hélas, elles sont aussi partiellement objectives.

          B.L.

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        • sentier198 dit :

          @ Bruno

          quand je parle de porte ouverte , c’est pour dire que dans l’exemple que vous citez , Qui peut définir « objectivement  » ce que l’état grec doit , sachant les incertitudes sur ce que chacun a défini comme « dette » ???

          le mensonge sur lequel est fondé l’entité qu’est un CDO en fait un instrument totalement « subjectif » ….

          tout semble dire que le plus « culpabilisable » paie !! (cette dette)

          de quoi se sentent coupables les grecs pour que leur représentant accepte les conditions qui leur sont aujourd’hui proposées.

          le rapport de force qui se dessine aussi « injustement » est le fruit de pressions moralisatrices sur la « valeur » des citoyens grecs …lamentable…

          qu’est ce qui rends aussi vulnérable les citoyens modestes thésaurisant au plus quelques milliers d’euros pour éventuellement faire face à « accident » de la vie….argent thésaurisé dont quelque’uns se serviront….

          je me répète , mais redis que ma pratique quotidienne me mets en contact avec mes semblables et m’amène de façon récurrente à les trouver bien démunis pour faire face aux pressions culpabilisantes les poussant à s’autodévaloriser , en perdant de vue leur véritables besoins.

          (on retrouve le débat qu’introduit sans le développer Oppossum (besoin-valeur))

          j’ai toujours considéré mon travail comme « micropolitique » , cad : que le sujet « s’autorise » à nouveau de poser clairement et sans honte son point de vue…

          l’arrogance du monde actuel de la politique et de la finance est plutôt spectaculaire , convenez-en ?

          vous avez surement croisé sur votre route ces personnages.

          qu’en pensez-vous les uns les autres ?.

          pour avoir pris en charge ex-trader et ex-banquier ayant décompensés (souvent en rapport avec leur job) ,j’observe que cela se produit souvent en partie lors d’une prise de conscience fortuite des implications humaines de leur travail.

          à se poser la question à partir du « qui va perdre en premier ? » , aucune sociétés ne pourra se construire….

          en tout cas jamais aucune société ne s’est construite ainsi..

          enfin , sur l’éternel débat subjectif-objectif…

          tout est radicalement subjectif , dans la mesure où c’est le sujet (l’homme qui parle) qui défini comment et en quoi les choses peuvent être appréhendées « objectivement »..

          l’histoire humaine (voire la préhistoire) ne sont qu’une perpétuelle évolution de ce que l’on entends par « objectif ».

          l’objet (ob jicio , placer devant) est quelquechose dont nous sommes arrivés à nous séparer..

          nous avons tous connu cette phase dans notre développement précoce …

          c’est quelque chose de « secondaire » à notre capacité à dire « Je » .

          pour concevoir des objets (objectiver) , il avoir construit sa propre identité (nous affirmer comme sujet)

          bon , je sais , ici tout le monde s’en « bats les flancs » , avec pourtant le B&A-BA de la psychologie…

          qu’est ce qui vous fait peur dans ce savoir , qui n’est pas évidemment une science au sens cartésien du terme…

          ce qui est impossible dans la mesure où il sera toujours impossible d’objectiver la subjectivité humaine..

          il s’agit d’une autre facon d’envisager la connaissance humaine.

          on ne l’immobilise plus en « l’objectivant » (comme on « prends » une photo à travers un objectif) , mais on entrevoit le savoir comme quelque-chose de dynamique , un « accouchement » continu de savoirs (une maïeutique , dirait F.Jeru ,tiens , où est-il passé d’ailleurs ?, vous l’avez fait fuir avec votre pharmakonite , pourtant quand je lui ai demandé d’être moins « obscur » , il m’avait écouté…)

          c’est plus fatiguant , j’en conviens , remettre sans cesse le travail sur l’ouvrage..

          et , pas de certitudes éphémères ,que neuf à tous moments..

          enfin , j’aurais essayé..

          a plus..

          y(v)es

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        • Catherine dit :

          Yves, vous essayez et vous essayerez encore, j’en suis sûre, car nous ne pouvons pas faire autrement, à cette lutte en ne saurait s’avouer vaincu qu’en ayant perdu son dernier souffle, je crois.

          Votre développement est fort juste et je le partage « objectivement ».

          Pour ajouter une petite pierre à votre édifice, une illustration de ce que vous dites et qui fera écho pour tous ceux qui connaissent le blog.

          Si j’ai bien compris ce que vous dites, ce serait comme de dire la comptabilité est une donnée objective pour Christophe, cette notion est considérée comme objective pour les personnes qui partagent le point de vue de Christophe, oui, la comptabilité est une notion obligatoire pour prouver patati patata, mais pour d’autres, cad ceux qui ne sont pas acquis à cette cause « comptabilisatoire », c’est forcément une notion subjective, car il ne la partage pas.

          Bref, on est chacun enfermé dans des notions et selon notre appartenance ou non à un point précis de la maïeutique, on considérera le point comme étant objectif ou subjectif, si on est d’accord, c’est objectif, si on est pas d’accord, c’est subjectif.

          Ce qui veut dire que l’expérience de la pertinence de la compta n’est mesurable et objectivable que pour les connaissants d’égale évolution de conscience comptabilisatoire!

          Sourire!

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        • Bruno Lemaire dit :

          Objectivité et subjectivité, et …. comptabilité

          @Yves, Catherine et à tous.

          Il est sûr que la tendance normale est d’appeler objectif ce que l’on croit, et subjectif ce que les autres affirment, à moins de dire, comme Yves je crois (déformation professionnelle ??😉 ) que tout est subjectif, y compris la monnaie.

          Je ne suis que partiellement d’accord, dans le sens suivant:

          je ne dis pas du tout que je suis objectif – m^me si je tente de l’être – mais de même que je prétends qu’il y a une vérité (absolue) m^me si je ne la connais pas nécessairement, je prétends aussi que l’objectivité n’est pas un concept relatif, pour ne pas dire subjectif.

          Pour en revenir à la comptabilité – dont je ne nis pas (complètement) l’intérêt – je dis, j’affirme, je prétends (rayer les mentions qui déplaisent) qu’elle n’est pas nécessaire pour montrer qu’il y a création monétaire.

          A moins, bien sûr, d’affirmer que l’arithmétique fait partie de la comptabilité, et que l’on fait de la comptabilité en comptant des moutons, ou des lingots😉

          Lorsqu’au XIX ème siècle les banquiers prêtaient plus de dollars qu’ils ne possédaient de stock d’or, c’était déjà de la création monétaire. Je prétends, j’affirme, je crois, je suggère …. qu’il en est de même maintenant, et qu’il n’y a pas vraiment besoin d’examiner de près les bilans des banques pour s’en convaincre.

          Quand Christophe dit que sans monnaie centrale il n’y aurait pas de monnaie scripturale (sans euro il n’y aurait pas d’euro SG ou d’euros Crédit Agricole) c’est une évidence, mais je ne vois pas où l’on a besoin de comptabilité pour affirmer cela (toujours avec ma restriction sur l’arithmétique).

          Très cordialement, Bruno.

          L’une des 3 fonctions classiques de la monnaie est la fonction « unité de compte ». Certains, apparemment, redécouvrent cette notion. Peut être ira t-on, comme Sraffa, jusqu’à redécouvrir la notion d’équivalent général (objectif et subjectif: pour Sraffa, cela voulait être « objectif » uniquement).

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  19. hellen dit :

    Postjorion,

    bonjour,

    vous dites :

    « Je leur fais une proposition : […] d’expliquer ici clairement leur position, que vous puissiez tou-te-s en débattre clairement… »

    est-ce que cela veut dire que vous autorisez la réouverture de la discussion que vous avez clôturée, celle qui se déroulait entre les 3 clowns et Christophe à propos du bilan ?

    moi, cela m’intéresserait

    cordialement, H.

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    • postjorion dit :

      Si cela vous intéresse, pourquoi pas, mais si l’on sait où l’on va (proposition + tentative / sans doute vouée à l’échec/ d’une démonstration qu’il sera donc possible de « critiquer »).

      Mais réflexion faite j’avoue que ce dialogue à « trois en un » me semble totalement surréaliste et me fatigue un peu: donc que François Jéru en soit le porte parole (le dieu de la trinité ?🙂 )

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      • Bruno Lemaire dit :

        autre proposition, ouvrir un billet pour les clowns et ceux qui veulent discuter avec eux, pour éviter que les autres billets ne soient continuellement pollués par les jeux du cirque.

        Cela paraît sectaire, mais on sépare bien les gens dans les cours de récréation.

        Mais, bien sûr, on ne peut empêcher les gens d’aller où ils veulent, il s’agit simplement de se respecter les uns les autres.

        Bien à vous, B.L.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @helen et à propos de bilan,

      même si la comptabilité est à la fois simple et fort ennuyeuse, je ne pense pas que ces clowns puissent inventer qqchose d’innovant – encore moins de marrant – à propos d’un bilan de banque.

      Les cinq premières lignes des billets de Voyer m’ont déjà suffi, sans parler du site de ce sieur. Il existe de forts bons (et ennuyeux) livres de compta, je ne vois pas trop l’intérêt d’en débattre sur un blog. Mais, là encore, si cela amuse quelqu’un … du moment que l’on sait de quoi l’on va parler avant de se plonger dans les éventuels commentaires.

      De même, si cela amuse Christophe de servir de Monsieur Loyal😉, libre à lui, bien sûr … Mais j’ai cru discerner une très légère lassitude😉 chez notre ami CHR

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      • Christophe dit :

        La comptabilité nous donne un langage rigoureux pour debattre de la création monétaire alors pourquoi s’en priver.

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      • A-J Holbecq dit :

        De toute façon, on ne crée pas de monnaie par une variation de bilan… il ne faut pas confondre la cause et la conséquence
        Les 3 sources de création monétaires bancaires sont tout à fait identifiées par tous les économistes
        – achat d’un actif pour compte propre
        – octroi d’un crédit
        – réception de devises

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        • Christophe dit :

          Ce ne sont que des mots. La seule manière de prouver ce que vous dites c’est de décortiquer les bilans sinon vous avancez quelque chose sans preuves.
          Et oui certains veulent comprendre le mécanisme et ne pas se contenter de ce que disent les économistes…
          N’oubliez pas que d’autres théories sur la création monétaire existent et la seule manière de démontrer qu’ils ont faux c’est justement d’utiliser le langage de la comptabilité sinon on ne fait que « baratiner »!

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        • Oppossum59 dit :

          AJ- H

          1) Qu’entendez vous par « achat d’un actif pour compte propre » ?
          C’est un achat ? un dépôt ou une mise en pension non ?
          L’émetteur de monnaie n’a pas le droit d’acheter en créant monnaie, (au moins durablement), non ?

          2) La reception de devise n’est pas vraiment une création au plan global, mais plutôt une transformation ?
          OU bien je n’ai pas compris le système de la transformation des devises importées , en monnaie locale.

          Merci de m’éclairer !

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        • Bruno Lemaire dit :

          @AJH et CHR,

          comme je l’ai déjà écrit, je suis tout à fait d’accord avec André-Jacques et en désaccord avec CHR sur le fait que « la seule façon de prouver la création de monnaie est de décortiquer les bilans »

          1) une simple analyse macro-économique montre qu’il y a création de monnaie lorsqu’il y a (anticipation de) croissance économique

          Par ailleurs,
          2) l’analyse des agrégats monétaires, aussi approximatifs soient-ils, le montre aussi à l’évidence.

          enfin,
          3) le fait que le taux d’intérêt soit en général supérieur au taux de croissance montre qu’il est impossible, en l’absence de création monétaire, de rembourser principal et intérêts.

          La seule chose que pourrait montrer l’analyse des bilans des banques – et ce n’est pas négligeable, certes,😉 – c’est de savoir de combien se goinfrent les banques commerciales.

          Mais, sur ce point, je ne vais pas remuer le fer fans la plaie de CHR, quand on emprunte à 1% pour prêter à 4 ou 6%, on voit bien que les banques se goinfrent (m^me si ce n’est pas cet argument qui prouve la création monétaire: elle est prouvée dans mes trois premières remarques).

          En fait, plus cela va, plus j’ai l’impression que si Christophe accepte la création monétaire, il veut être le seul, ou le premier, à l’avoir prouvé « scientifiquement », comme si les générations d’économistes qui nous ont précédée l’avaient simplement « intuitée ». D’où son appel systématique à la comptabilité, qui est tellement ennuyeuse qu’elle décourage 99% des lecteurs à suivre jusqu’au bout son raisonnement.

          Vanité des vanités, tout est vanité😉

          Bien cordialement, Bruno.

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        • Christophe dit :

          Ce que montre clairement la comptabilité c’est que la banque fait de la création monétaire en créditant le DAV de l’emprunteur mais une fois que l’on a dit cela, on a rien dit…
          Cette création n’est gratuite que lorsque la banque utilise la monnaie centrale (se trouvant en trésorerie) provenant des dépôts de ses clients. Cette gratuité a une contre partie c ‘est que la banque doit être capable de se re financer à tout moment lorsque lorsque le déposant retirera plus de 10% de son DAV.
          Ce problème de re financement imprévisible n’existe pas lorsque la banque utilise les comptes épargnes de ses clients où les marchés financiers puisque dans ce cas de figure les sources de fonds ne seront réclamées par les créanciers qu’à échéance précise.

          Les banques ne font pas de création monétaire sans monnaie centrale, c’est ce que montre la compta des bilans!
          Lorsqu’elles utilisent les dépôts de ses clients, c’est gratuit.
          Lorsqu’elle utilise les comptes épargnes et les marchés monétaires, il faut qu’elles rémunèrent les créanciers.

          Je sais que cette vision n’est pas celle de BL et AJH mais ils se trompent!

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        • A-J Holbecq dit :

          @Christophe

          La meilleure preuve du pouvoir de création monétaire du système de banques commerciales est que la masse des créances bancaire et la masse monétaire ne sont pas fixes comme elles le seraient si les banques ne faisaient que prêter les avoirs monétaires des déposants…
          Non d’une pipe, relisez les « classiques »🙂
          Mais nous sommes d’accord qu’une banque seule ne peut créer relativement plus de crédits que sa part des dépôts dans l’ensemble du système bancaire
          Bon courage mais vous ne trouverez rien en analysant le bilan d’une banque… car en instantané, l’augmentation de l’actif (une créance) est immédiatement suivi d’un dépôt à vue (au passif), mais ce dépôt à vue va immédiatement varier (les paiements que fait le bénéficiaire) alors que sur ce point l’actif ne va pas bouger.

          @Oppossum59

          1 – ce peut être n’importe quel achat d’un actif pour compte propre (immobilier, obligation, etc)… mais là aussi le passif va « fuir » et si celui ci n’est pas équilibré avec ses concurrentes, la banque va devoir « compenser » en monnaie centrale.

          2 – « La réception
          Vous avez raison: je parlais évidemment d’une monnaie donnée puisque le terme « devise » signifie une monnaie étrangère de devise n’est pas vraiment une création au plan global, mais plutôt une transformation ? »

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        • A-J Holbecq dit :

          @oppossum

          Il faut lire sur mon message de 13 h 05

           » 2 – “La réception de devise n’est pas vraiment une création au plan global, mais plutôt une transformation ?”

          Vous avez raison: je parlais évidemment d’une monnaie donnée puisque le terme “devise” signifie une monnaie étrangère

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  20. Christophe dit :

    AJH
    Vous écrivez:« La meilleure preuve du pouvoir de création monétaire du système de banques commerciales est que la masse des créances bancaire et la masse monétaire ne sont pas fixes comme elles le seraient si les banques ne faisaient que prêter les avoirs monétaires des déposants… »

    Le multiplicateur de crédit permet d’augmenter les créances bancaires et donc la monnaie scripturale tout en ne prêtant que la monnaie centrale correspondant aux avoirs monétaires des déposants (DAV).
    Ne m’obligez pas à en faire la démonstration comptable!

    CHR

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    • A-J Holbecq dit :

      Une banque ne peut pas utiliser de monnaie centrale si ce n’est entre banques. Les banques ne prêtent JAMAIS la monnaie centrale.

      Je ne vais vraiment plus perdre mon temps avec cette histoire… citez moi un seul (vrai) économiste qui défende cette idée ? D’où viennent les montagnes de monnaie de crédit scripturale (M3 # 9000 Md€)? Comment expliquez vous les 16000 Md€ de créances bancaires ?

      … alors que la monnaie centrale (R.O.) au compte des établissements financiers ne dépassent pas 220 Md€ (et que les avoirs monétaires en DAV sont de 3700 Md€

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      • Bruno Lemaire dit :

        Salut André-Jacques, je vois que même ta patience incommensurable a des limites😉 C’était peut être le but des clowns et de CHR, avatars ou supporters (in-)volontaires de P.J.😉

        Très amicalement, Bruno.

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        • hellen dit :

          bonjour, Bruno

          à part les vraies, je vois que les ironies gratuites vous réussissent aussi… 😉

          ce blog a été ouvert parce que P. Jorion avait bloqué une discussion

          je me trompe ou vous avez l’air de vouloir prendre sa place ?

          cordialement, H.

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        • postjorion dit :

          Pas « une discussion » mais celles et ceux qui tentaient d’expliquer la position universitaire sur le sujet de la création monétaire (crédit) par les banques commerciales.

          Faut-il vous poser la même question que celle qu’AJH pose à Christophe
           » Vous êtes dans quelle pile ?
          http://etienne.chouard.free.fr/Europe/BibliographieCreationMonetaire2_mars2010.jpg  »
          (la pile de droite (2 livres) c’est celle qui soutient que les banques ne peuvent monétiser des reconnaissances de dettes.
          Les 2 piles de gauche, c’est celles de ceux qui soutiennent que les banques augmentent la masse monétaire lors de monétisation.

          Je comprends Bruno: on perds son temps!
          et moi je suggèrerais qu’on évite de perdre son temps dans un débat sans intérêt tellement il est intenable par ceux de la pile de droite: il y a tellement d’autres problèmes liés à l’économie…

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        • hellen dit :

          postjorion,

          je suis dans la pile des gens qui ne vous dérangeront plus,

          excusez-moi de vous avoir fait perdre du temps et bonne continuation dans la résolution de tellement d’autres problèmes liés à l’économie…

          cordialement, H.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Chère hellen, je n’ai aucune prétention de ce sorte, je me réserve simplement le droit de ne pas prendre part à certaines conversations, tout en suggérant qu’un certain fil directeur pourrait être respecté. Mais si cela plaît à certains, voire à la majorité, pourquoi pas. Je suis contre toute censure – en dehors de l’auto censure faite autant que possible de respect – alors …

          Bien à vous, B.L.

          PS. Mais, m^me si ce n’est pas très gentil, je peux dire que certains propos m’agacent, m^me si cela ne devrait sans doute pas avoir un tel effet, à mon âge😉

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    • A-J Holbecq dit :

      Christophe

      Vous êtes dans quelle pile ?

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  21. Christophe dit :

    AJH, BL

    Vous voyez q’avec des mots on ne peut pas se comprendre.
    Donc voici un exemple comptable et vous comprendrez peut être ce que je veux dire:

    Prenons une banque qui a 100 en trésorerie correspondant à un dépôt d’un de ses clients (provenant d’une autre banque).

    1)Le bilan pour cette écriture:

    ACTIF
    Trésorerie=100 ->apporté par le déposant

    PASSIF
    DAV1=100 -> monnaie scripturale appartenant à ce déposant

    ——————————————-

    2)La banque vérifie que son ratio de solvabilité ne soit pas dépassé et prête 90% de la trésorerie provenant de son client.

    ACTIF
    Créance=90
    Trésorerie=100 ->apporté par le déposant

    PASSIF
    DAV emprunteur=90
    DAV1=100
    ————————
    3)L’emprunteur dépense son crédit auprès d’un client de la banque( cas qui doit souvent arriver pour une grosse banque bien implantée dans une région.

    ACTIF
    Créance=90
    Trésorerie1=10 -> ce qui reste (10%-> réserve)
    Trésorerie2=90->apporté par le déposant2

    PASSIF
    DAV emprunteur=0
    DAV1=100
    DAV2=90 -> monnaie scripturale appartenant au client bénéficiaire du crédit
    —————————-

    Il est facile de voir que M1 augmente de 90 soit un total de 190 pour seulement 100 apporté initialement par le DAV1=100.

    M0=100 -> M1=190

    La rentabilité est maximum pour la banque puisqu’elle n’a pas à rémunérer le déposant par contre elle cours le risque de devoir se re financer à tout moment si le premier déposant retire plus de 10% de son dépôt.
    La banque à fait de la création monétaire scripturale et ça ne lui a rien coûté.

    La banque peut procéder ainsi tant que les crédits reviennent chez elle et que toute la trésorerie n’est pas passé en réserve obligatoire + espèce(2%+10%)

    Avez vous enfin compris ce que je veux dire en ecrivant que la banque prête les dépots de ses clients et que cela entraine une augmentation de M1?

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    • A-J Holbecq dit :

      Ben oui, il y a longtemps qu’on sait que dans l’hypothèse d’un réseau bancaire unique pour lequel il n’y a pas de fuite de compensation (c’est votre exemple) le coefficient de multiplication des crédits à partir de 1) un dépôt de monnaie centrale (en billets) ou à partir de 2) la certitude d’un refinancement par la B.C., est:
      k = 1 / [x + z – (1-x) ],

      … avec x = pourcentage statistique de demande de billets de 13% et z = coefficient de réserves obligatoires de 2% on aurait donc 678 pour un dépôt de 100 de monnaie centrale

      [… 1), c’est ce qu’on appelle le « multiplicateur de crédit » et 2), c’est ce qu’on appelle « le diviseur »]

      Bon, Christophe, puisque nous sommes d’accord, la parenthèse est close… j’avais sans doute mal compris ce que vous vouliez dire.

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      • Christophe dit :

        On est d’accord si vous confirmez que la banque pour chaque accord de crédit provisionne TOUJOURS en monnaie centrale au cas où son crédit finirait ailleurs que chez elle.

        OK?

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        • A-J Holbecq dit :

          Non, pas du tout. Cela n’aurait aucun intérêt.
          Une banque c’est comme les assurances, ca fonctionne avec des statistiques.
          Suivant sa part de marché la banque sait quel pourcentage des DAV (donc du nouveau dépôt issu du crédit) va terminer chez ses concurrentes et surtout, elle sait qu’elle obtiendra immédiatement les refinancements auprès de la BC s’il lui manque un peu de monnaie centrale (logique du « diviseur »).

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        • Christophe dit :

          ah oui d’accord.
          Donc vous partez du principe qu’en fin de journée les compensations interbancaires evitent aux banques de provisionner, c’est ça?
          En compensation en temps réelle elles seraient donc obliger de provionner, c’est ça,

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        • A-J Holbecq dit :

          Sauf erreur pour les gros montants les banques payent leurs concurrentes (ou sont payés par elles) des soldes de compensation « en temps réel »…

          Mais si elles suivent sensiblement leur part de marché les soldes sont infimes (et donc les intérêts le sont également) et il n’y a nul besoin de provisionner en monnaie centrale la totalité des crédits: si c’était le cas on le verrai dans le montant réel des R.O. .

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  22. A-J Holbecq dit :

    @Tou-te-s

    Franchement je ne crois pas qu’on puisse vivre nos sociétés actuelles en se basant sur un régime de troc.
    La monnaie actuelle (monnaie émise sur un espoir de création de richesse) est une superbe invention mais il faut qu’elle soit émise par l’ensemble de la collectivité en fonction des besoins (collectifs) de cette collectivité: elle doit normalement ensuite « couler » dans la sphère économique privée.

    Enfin, je ne vois pas comment espérer une valeur fixée aux choses et aux services, sauf à passer dans un tout autre système économique.

    Désolé de décevoir Catherine, mais le « troc d’heure » fait fi de la « dureté » de certains métiers par rapport à d’autres: je suis donc opposé à une quelconque règle de 1 pour 1 qui équivaudrait à mettre tous les salaires au même niveau. Par contre, comme je l’ai écrit, les métiers dont les effets sont « sociétaux » devraient être mieux payés (à l’heure) que ceux dont les métiers sont destructeurs
    http://www.ecosocietal.org/articles.php?lng=fr&pg=10

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    • Catherine dit :

      Ne sois pas désolé André-Jacques, je savais en exprimant mes propos, ce qu’ils contenaient d’hérétique, je les ex-pose quand même pour gagner en terre possiblement conquise.

      Je me risque à cette parole ab-surde peut-être, au regard de NOTRE réalité quotidienne, pour que se DESSINE une autre alternative, en deçà de celle que j’ex-prime, mais au-delà de celles qui sont habituellement pro-posées, c’est tout, juste pour gratouiller quelques millimètres petit à petit, gagner un peu de terrain, espérer en gagner serait plus juste car ce n’est jamais gagné justement.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @AJH et à Catherine.

      Dans un système économique évolutif, où le travail est spécialisé (plus d’homme à tout faire), la valeur des échanges ne peut être absolue, et évaluer un travail uniquement au temps passé n’a pas de sens. c’est l’erreur fondamentale de Marx et de sa valeur-travail (c’était pourtant ce que j’avais essayé de soutenir dans ma thèse de doctorat😉 )

      Il y a certes une composante « objective » dans la valeur d’un bien ou service, mais il y a aussi, et il y aura toujours, une valeur subjective.

      La loi de l’Offre et de la Demande interviendra donc toujours, plus ou moins: aux autorités d’encadrer au mieux ce principe.

      Mais rien n’interdit d’encadrer les rémunérations, par exemple dans un rapport de 1 à 20 (au lieu du 1 à 1000 que l’on trouve actuellement).

      Je suis donc d’accord avec la position actuelle d’André-Jacques.

      Cordialement, Bruno.

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  23. Christophe dit :

    AJH
    J’ai insisté sur la provision en monnaie centrale parce qu’aujourd’hui 98% des règlements se font en temps réel à l’échelle de l’Europe donc la quasi-totalité des flux sont réglés en temps réel ce qui nécessite de provisionner.

    Je reproduis ici le commentaire de J.A sur la compensation vous me direz si ça peut s’adapter à ce que vous dites

    ———————-

    « Tout d’abord, il existe principalement 3 types de comptes qu’une Banque Commerciale peut posséder auprès de la Banque Centrale ==>

    – un CCR, ou compte central de règlement
    – un CCO, ou compte courant ordinaire
    – un CNRO, ou compte numéraire et de réserves obligatoires.

    En principe, chaque branche régionale voir locale d’une Banque peut posséder distinctement ces comptes auprès de la Banque Centrale. Dans la réalité, on opère bien souvent des regroupements pour faciliter les OBC (opérations Banque Centrale). Ces groupements sont appelés très simplement GC ou groupements de comptes.

    Les montants de réserves obligatoires à constituer sont déterminés à partir des avoirs enregistrés quotidiennement sur ces 3 types de comptes. Aujourd’hui, le module optionnel HAM (Home Account Module) est utilisé par la Banque de France pour gérer les comptes de réserves obligatoires CNRO des établissements de crédit en dehors du système RTGS.

    HAM est un module optionnel de Target 2. En revanche, tout participant à Target 2 doit avoir un compte PM / MP (payment module / module de paiement). C’est la base de l’architecture de Target 2 qui repose sur une SSP : Single Settlement Plateform.

    Le compte qui y est associé est un compte RTGS / RBTR : Real Time Gross Settlement / Règlement Brut en Temps Réel. La différence avec un compte « net », c’est qu’au lieu de faire le solde des flux échangés en fin de journée, les transferts sont fait au fur et à mesure en temps réel.

    Le système Target 2 permet aux banques de transférer entre elles ou pour le compte de leurs clients des paiements de gros montants dans toute la zone Euro. Un ordre d’idée : chaque jour, c’est plus de 2.000 milliards d’euros qui transitent par ce système de paiement de montants élevés

    Ce qui impose évidemment une gestion des liquidités attentive. Etant donné qu’à partir du compte RTGS, le paiement est effectué immédiatement, il faut impérativement que le débiteur dispose de la provision nécessaire. Hors comme les montants sont énormes, le solde créditeur doit l’être également. Pour cela 2 façons :
    – alimenter son compte RTGS en trésorerie, à partir de son CNRO par exemple ==> des montants énormes sont mobilisés, pas très pratique ;
    – obtenir du crédit inter-journalier auprès de sa Banque Centrale.

    Cette ligne de crédit, qui doit être remboursée en fin de journée doit être garantie soit par des titres négociables (que la Banque Centrale se réserve le droit d’accepter sur la base d’un référentiel, qui a eu tendance à s’assouplir ces derniers temps) ou des créances privées. Ces actifs constituent le collatéral, que la Banque Centrale pourra revendre en cas de faillite de l’établissement de crédit.

    Pour la technique interne, les ordres de paiement inter-comptes sont conformes aux standards SWIFT (qui est basée à La Hulpe en Belgique), société qui achemine ces ordres sous formes de messages. Dans le détail, on retrouvera les appellations MT 202 (ordre interbancaire de débiter mon compte pour créditer le destinataire), MT 103 (idem que 202, mais pour les clients non-bancaires) et MT 204 (l’inverse de 202, le créditeur débite lui-même le compte du débiteur, après que celui-ci lui ai donné l’autorisation, cela va sans dire). »

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    • Christophe dit :

      En fait les compensations différées de fin de journée ne representent que de petites sommes et même si les ordres de paiements sont énormes, l’ensemble du montant pour les banques n’est que de 2% contre 98% en moyenne pour les grosses sommes payées en temps réel.

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    • A-J Holbecq dit :

      « obtenir du crédit inter-journalier auprès de sa Banque Centrale. »

      Eh bien voilà.. SI les soldes sont positifs pour la banque A et négatifs pour la Banque B la banque centrale fait crédit (et compte des intérêts sur la journée l’heure ou la minute ?) à la banque B… le lendemain ce sera peut être l’inverse.
      Mais tout au long de la journée, ce sont des soldes des uns par rapport aux autres, pas les montants totaux des débits émis à destination des autres banques (lesquelles ont également des débits à destination des autres banques, etc…) .

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      • Christophe dit :

        Non, 98% de l’ensemble du volume monétaire qui transite correspond à des gros montants donc doit être payé à la seconde!!
        Les banques doivent donc provisionner sinon il faut qu’elles se refinancent.

        Les 4 principales sources de fonds sont:

        – Les dépots –
        – L’epargne
        – les marchés monétaires
        – La banque centrale

        Ce ci démontre que les banques ne peuvent pas faire de création monétaire scripturale sans provisionner ou emprunter en monnaie centrale.

        Tout votre édifice tombe à l’eau et il faut être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître.
        Par contre tout le raisonnement de Paul Jorion me semble finalement exact.

        Cordialement
        CHR

        PS: Pour ce qui est de la pile de livres, un conseil: essayez de penser par vous-même et ne faites confiance qu’à votre raisonnement et les faits.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Par contre tout le raisonnement de Paul Jorion me semble finalement exact.

          nous y voila, CHR est démasqué …

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        • oppossùm dit :

          CHR,
          Pas très attiré par la compta, je serais un peu en peine d’émettre un avis un peu lourd.

          Je retiens que si la compensation n’en est finalement pas une , effectivement vous avez raison.

          J’ai quand même peine à croire que les banques se rendent elles mêmes esclaves d’un pareil système et qu’elles n’en cherchent pas un … plus ‘économique’ … un truc … genre compensation , quoi, …

          … ou bien alors peut-être qu’elles se prêtent entre elles , par d’autres canaux … les sommes qu’elles se paient à la seconde … ?😉

          Ensuite , même si j’apprécie votre rigueur comptable, je vous rappelle que la compta est une représentation à postériori . Une représentation , donc peut-être pas la réalité de la valse des chiffres qu’on fait, ensuite, plus ou moins rentrer dans le moule comptable, dont on sait qu’il peut être ‘créatif’

          Mais si vous aviez raison par cet argument décisif et relativement clair, comment se fait-il que ni Paul , ni Voyer, ni d’autre ne l’ai expliqué clairement ? On les voit toujours osciller d’un argument à l’autre, dans des explications acharnées certes mais un peu disparates !!!

          Et comment se fait-il qu’il échappe à tant d’autres ? Bon je n’en fait pas un argument ex-cathedra , mais c’est quand même troublant.

          Enfin , quand bien même vous auriez raison , l’intéressant quand on veut comprendre le mouvement , c’est de repérer la contradiction d’où viendra la cassure, ou bien le moteur qui guide les choses.

          Là , où est le moteur ? , du côté des banques ou du côté des banques centrales ? A partir du moment ou les banques centrales se débrouillent pour toujours fournir des munitions au système bancaire , ou bien à inonder par hélicoptère à la demande du politique, est-il intéressant de se pencher sur une représentation qui fait des banques de simples intermédiaires ?

          On dirait que la vision de Paul J. est celle d’une banque qui court comme une malheureuse derrière l’argent , et boucle à grand peine ses financements . Avec , bien sûr des brebis galeuses … à punir avec la plus extrême sévérité.

          J’ai personnellement horreur des raisonnement à la Grignon sur base de culpabilisation de la banque ou du banquier, et donc tendance à penser qu’elles ont une utilité sociale et qu’elles fonctionnent dans le cadre qu’on veut bien leur laisser.

          Mais ça n’empêche pas de voir qu’elles ont construit un effrayant système de machine à cracher du cash sur la base d’un schéma à mi-chemin entre le système à la Ponzi et l’endettement généralisé à la fois dans le nombre , dans la quantité et dans le temps.
          Bon, évidemment les Etats (USA en tête) et les banques centrales ne sont pas innocentes , mais elles ont été quelques peu instrumentalisées par les uns et les autres (par les vénaux ,les démagogues et les naïfs)

          Bref, la vision à la Jorion est stérile. Et pour dire des choses un peu recevables, il est bien obligé d’admettre l’évidence … et de mettre de l’eau dans sa vision sèche et stérile des choses
          Comme je relevais sa phrase : « L’augmentation de la masse monétaire due aux crédits entraîne avec elle une très grande fragilité » …

          … il me répond « Dans les masses monétaires on additionne bien les reconnaissances de dette à l’argent. C’est très étrange en effet, mais c’est le fait qui est étrange – je crois avoir été l’un des premiers à le souligner, pas ma phrase ! »

          C’est à dire que tout en continuant à nier qu’une reconnaissance de dette soit un pouvoir d’achat supplémentaire , (donc quelque part quand même de la ‘monnaie’ qui va bien servir à acheter des choses sans que personne n’ait en contrepartie renoncé à des achats de même montant) , il s’accorde tout de même, quand ça l’arrange (sans quoi son discours ne passerait même pas) la possibilité d’utiliser le concept honni de ‘masse monétaire’.

          Bien entendu il n’ira jusqu’à parler d’endettement (puisque l’endettement généralisé et kolossal suppose par l’évidence même que la masse monétaire s’est bien concrètement accrue) … mais de ‘fragilité’ : chacun ses pudeurs😉

          CHR, il vous manque une case😉 !
          Le cartésianisme a toujours été une plaie chez nous (Ce qui ne veut dire qu’il ne faille pas être rigoureux😉 bien sûr)

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  24. A-J Holbecq dit :

    Christophe
    Relisez J. Alexandre que vous citez

    Les montants de réserves obligatoires à constituer sont déterminés à partir des avoirs enregistrés quotidiennement sur ces 3 types de comptes.

    Ce qui impose évidemment une gestion des liquidités attentive. Etant donné qu’à partir du compte RTGS, le paiement est effectué immédiatement, il faut impérativement que le débiteur dispose de la provision nécessaire. Hors comme les montants sont énormes, le solde créditeur doit l’être également. Pour cela 2 façons :
    – alimenter son compte RTGS en trésorerie, à partir de son CNRO par exemple ==> des montants énormes sont mobilisés, pas très pratique ;
    – obtenir du crédit inter-journalier auprès de sa Banque Centrale.

    Cette ligne de crédit, qui doit être remboursée en fin de journée doit être garantie soit par des titres négociables (que la Banque Centrale se réserve le droit d’accepter sur la base d’un référentiel, qui a eu tendance à s’assouplir ces derniers temps) ou des créances privées. Ces actifs constituent le collatéral, que la Banque Centrale pourra revendre en cas de faillite de l’établissement de crédit.

    AJH: c’est donc bien évidemment les soldes qui sont remboursés en fin de journée

    Merci de nous avoir fait part, comme Voyer, de votre pensée personnelle qui montre bien que vous devriez faire une thèse d’Etat sur ce sujet (qui vous vaudrait peut être un Nobel, qui sait), en ne faisant confiance qu’à votre raisonnement.

    Discussion terminée en ce qui me concerne.. exprimez vous plutôt sur le blog de Jorion, vous nous lâcherez ainsi les baskets 🙂

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  25. Christophe dit :

    AJH
    Non, je ne vous lâche pas les baskets parce que ce que vous racontez est faux d’un simple point de vue logique.

    Quand la compensation se fait en temps réel, la banque doit payer DE SUITE:
    – soit avec sa trésorerie
    -soit en empruntant auprès de sa banque centrale.

    Si ce n’était que les soldes qui étaient payés en fin de journée, la banque débitrice n’aurait pas besoin d’emprunter LA TOTALITE de la somme à la seconde où elle doit payer la banque créditrice.
    Car tout rapporte m^me des prêts à la minute.
    Vous voulez tellement avoir raison que vous en oubliez la logique la plus élémentaire.

    Cette fois ci je vous laisse pour de bon vous et BL docteur « ex logique ».

    CHR

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    • Bruno Lemaire dit :

      @CHR et à AJH.
      Je déplore que le débat dégénère ainsi. Pour arriver à faire perdre son calme à André-Jacques, il faut y mettre beaucoup de malice, et quelques menus noms d’oiseau dont Christophe, hélas, n’est pas avare.

      Mais je dois reconnaître que je me suis trompé sur le compte de CHR: je croyais qu’il voulait être le premier à DEMONTRER la création monétaire, comme si elle n’avait pas été prouvée par des générations d’économistes, qui ne sont pas tous « vendus au grand capital » aurait dit l’ami Johannes.

      En fait, il n’était qu’un supporter caché de Jorion, ce qui est tout à fait son droit.

      Quant au phénomène de compensation dont parlent avec délectation Voyer et CHR, c’est un miroir aux alouettes. Comme le dit, je crois, André-JAcques, la situation des flux monétaires interbanques est examinée en temps réel, mais il me semble évident que la compensation réelle, lorsqu’elle se fait en monnaie centrale, ne se fait pas en temps réel. Prétendre autre chose me semble relever d’une mauvaise foi caractérisée, ou d’une incompétence notoire en ce qui concerne les opérations de back office.

      Donc, André-Jacques, reste cool, quand à CHR, à vous de voir si vos propos souvent agressifs, et parfois blessant, ne pourraient pas être légèrement atténués par un peu plus d’humilité. Les débats n’exigent pas l’irrespect, je pense.

      Bien à vous, Bruno.

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      • A-J Holbecq dit :

        Non Bruno, je ne perds pas mon calme mais je pense qu’on (en tout cas, moi) a autre chose à faire que de sodomiser les diptères 😉

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        • oppossùm dit :

          « Diptère ? diptère … est-ce que j’ai une gueule de diptère qu’elle me disait … Non mais mon cul, oui ! »

          Amis de la poésie, bonsoir.

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        • Catherine dit :

          André-jacques,
          Excuse-moi, mais à te lire, surtout le « non, je ne perds pas mon calme », tu m’fais penser à Ségolène avec le sieur Sarko, j’sais plus ce qu’elle racontait exactement, mais c’était un peu dans ce goût-là, smile!

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        • A-J Holbecq dit :

          Catherine
          Je manque de temps
          Répéter mille fois les mêmes choses me fait perdre le peu qu’il me reste.
          Il y a des gens plus importants (et disposant de plus de pouvoir pour changer les choses) à « informer »: ce à quoi je m’emploie.

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        • Catherine dit :

          Ben, oui, André-Jacques, j’comprends tout à fait et ce que j’aime chez toi, c’est ce côté brut de décoffrage, on sait ce que tu penses, tu ne te perds pas dans des digressions infinies, c’est clair, net et précis, c’est direct et je trouve ça très sain, et ton côté rugueux j’ai déjà eu à m’y frotter et je le préfère pour ma part aux circonvolutions emberlificotées ou silencieuses qui disent sans dire, toi tu dis, et dès lors, on perd moins de temps, on sait où on va.

          J’en ai marre moi aussi pour ma part de tous ces salamalecs, de tous ces jeux de rôle à la con qui nous enferment dans des rôles tout aussi à la con,, sortir du rôle et laisser passer, s’autoriser à laisser passer ce qui passe dans le respect certes, respect de soi, ne pas étouffer ce qui passe en soi et respect de ce qui passe en l’autre, et l’état d’eden, le jardin d’eden est un état,c’est celui-là justement, celui qui fait trouver dans le saisissement de cette tension duale, le point focal de l’équilibre. Dire c’est respecter, aussi parfois, ça ré-axe et ma foi chacun peut ré-axer à son tour s’il n’y trouve pas son compte, ça, ça revient à l’autre et s’il ne le fait pas, il en est responsable et ne peut faire porter ça à d’autres, c’est lui qui a alors à en répondre.

          Je te remercie pour ta posture lisible, et si tout le monde était comme toi, on gagnerait du temps et de l’énergie.Y’a comme plus de lisibilité, de transparence, ceci dit Christophe n’est pas mal non plus, question lisibilité on sait ce qu’il pense,aprés, c’est une autre histoire, allez salut et bonne journée à toi.

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      • Christophe dit :

        BL
        Le débat dégénere parce qu’il ne va pas dans votre sens?
        La compensation en temps réel est une réalité et dans la zone euro elle represente 98% des transactionse et bientot 100%.
        Les banques créditrices veulent être payer de suite, l’argent n’attend pas pour travailler. Avant elles ne le faisaient pas car la technologie ne le permettait pas, c’est tout!
        Je ne suis ni pour l’un, ni pour l’autre, je ne suis le supporter que de moi m^me et quand il me semble qu’une théorie est fausse et que je peux le démontrer, je ne m’en prive pas, à la partie adverse de démontrer si elle le souhaite que j’ai tort car aprés tout ici c’est bien un blog sur la monnaie, non?

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        • Bruno Lemaire dit :

          @CHR.
          no comment …

          En fait, un petit quand même😉

          Je n’ai rien à défendre, rien à gagner, rien à perdre. Alors, j’écris ce que je pense être vrai, et suffisamment convaincant, le reste …

          Mais vos « démonstrations » comptables ne me semblent ni convaincantes, ni intéressantes – du moins pour moi.

          Par ailleurs, que la compensation se fasse toutes les secondes, ou toutes les heures, ou tous les jours, ne change pas grand chose au phénomène de base, à savoir que les banques prêtent davantage que ce qu’elles ont en dépôt. Les flux, instantanés ou mesurés à une autre périodicité, ne changent pas grand chose au pb de stock. Les crédits font les dépôts, avant que de nouveaux dépôts puissent éventuellement contribuer (par le mécanisme des ratios prudentiels) à de nouveaux prêts.

          B.L.

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  26. Christophe dit :

    Oppossum

    1)Vous écrivez:« J’ai quand même peine à croire que les banques se rendent elles mêmes esclaves d’un pareil système et qu’elles n’en cherchent pas un … plus ‘économique’ … un truc … genre compensation , quoi, … »

    Il faut que vous sachiez que bientôt tout sera à 100% temps réel.
    Les banques sont aussi en concurrence entre elles (sauf celles qui ont passé des accords) et le 100% temps réel signifie simplement que les banques créditrices veulent être payer de suite, l’argent n’attend pas pour travailler!
    Les banques veulent pouvoir utiliser leur argent de suite puisque la technologie aujourd’hui le permet. Ça vous surprend dans un monde où personne ne se fait de cadeau ? Moi, non!

    2)Vous écrivez:« Mais si vous aviez raison par cet argument décisif et relativement clair, comment se fait-il que ni Paul , ni Voyer, ni d’autre ne l’ai expliqué clairement ? On les voit toujours osciller d’un argument à l’autre, dans des explications acharnées certes mais un peu disparates !!! »

    Ils l’ont dit à leur manière, je m’exprime peut être plus clairement qu’eux, c’est tout.

    3)Vous écrivez:« Et comment se fait-il qu’il échappe à tant d’autres ? Bon je n’en fait pas un argument ex-cathedra , mais c’est quand même troublant. »

    Je ne pense pas que cela échappe à ceux qui travaillent dans la finance.

    4)Vous écrivez:« Enfin , quand bien même vous auriez raison , l’intéressant quand on veut comprendre le mouvement , c’est de repérer la contradiction d’où viendra la cassure, ou bien le moteur qui guide les choses. »

    Le moteur c’est le profit.

    5)Vous écrivez:« On dirait que la vision de Paul J. est celle d’une banque qui court comme une malheureuse derrière l’argent , et boucle à grand peine ses financements »

    Oui c’est exactement cela, il faut qu’elle cherche continuellement des sources de fonds pour pouvoir faire du profit.

    6)Vous écrivez:« C’est à dire que tout en continuant à nier qu’une reconnaissance de dette soit un pouvoir d’achat supplémentaire ..il s’accorde tout de même, quand ça l’arrange (sans quoi son discours ne passerait même pas) la possibilité d’utiliser le concept honni de ‘masse monétaire’.
    »

    Il dit (je pense)que la monnaie scripturale est un moyen de paiement qui peut s’assimiler à du pouvoir d’achat pour un individu mais pas pour la société dans son ensemble.

    7)Vous écrivez:« CHR, il vous manque une case ! »
    Précisez SVP!

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    • Oppossùm dit :

      Christophe
      A) Concernant le point 1) : Si les banques ont inventés le système de la compensation c’est précisemment pour rendre les choses économiques et pour, en quelque sorte intégrer le plus possible les banques entre elles pour les rendre indépendante d’une monnaie centrale qu’elle ne maîtrise pas.

      Je veux bien croire ce que tu dis , mais peut-être y-a-t-il une explication plus en amont. Peut-être que les banques veulent surtout savoir de combien elle dispose pour des opérations de trésorerie à court terme ? Comme ailleurs elles travaillent certainement à flux tendu . Peut-être qu’une compensation toutes les secondes est identique , en solde, à une toutes les 1/2 journées ?

      Mais ce que tu vises ne va pas : La banque ne provisionne jamais d’emblée un crédit accordé d’un trait de plume . Qu’elle prépare statistiquement un financement, certainement ! : donc effectivement elle court après l’argent de façon frénétique, mais une partie des crédit ex-nihilo (bien sûr le terme est impropre et un peu faux, mais il va à l’essence du principe) ne sortira pas de son propre cercle, et là, réside la pure création monétaire.
      Des échanges économiques qui se font sur la base de jetons uniquement crées par la banque A.

      B) Pour le 2) , je ne trouve pas, au début du débat on ne parlait pas du tout de la compensation.

      C) Pour le 3) , là il faut te renseigner un peu : les balèzes de la finance, théoriciens et praticiens renommés et chevronnés ne pensent pas comme Jorion . C’est un fait ! Si tu refuses de le voir c’est difficile de discuter avec toi alors … . Note bien que je n’en fait pas un arguments d’autorité. Juste un fait.

      D) Pour le 4) oui, le moteur est le profit, mais lorsqu’on a dit cela on n’a pas dit grand chose car il y a longtemps que c’est ainsi , et pourtant l’histoire se répète differemment !

      On pourrait d’aileurs aussi dire que le moteur est le jeu. Car l’accumulation par le profit, à un moment n’a plus aucun sens , et pourtant elle perdure au delà de toute raison : à un moment donné le jeu s’installe, probablement plus fort que le profit.Mais peu importe.

      Par moteur, je voulais dire l’endroit ou bien la pratique sociale ou économique à partir de laquelle les choses se structurent et s’organisent. A partir de cet endroit là on peut saisir la contradiction , le mécanisme qui dérègle la machine.

      Là , on peut opérer. Tandis que le profit … (Même si au fond , là se trouve la racine , et qu’on peut aussi oeuvrer là : mais on quitte le terrain politico-économique)

      E) Oui, mais cette remarque n’entraîne rien de clair.

      F) La case ? Rien à préciser😉 : C’est à vous de trouver, tout seul, sans lire quoique ce soit, en reprenant tout vos raisonnements non seulement au point de départ, mais en amont , en arrière, en creusant, en analysant l’outil , en faisant la critique de la critique.
      D’ailleurs quand vous bousculez quelqu’un vous n’expliquez pas : vous vous contentez d’un : « je dis ce que je pense ». Moi aussi😉

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      • Christophe dit :

        Bon ok.
        Pour la case en moins après analyse je dirais que j’ai plutot une case en plus, celle qui vous manque.

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        • Bruno Lemaire dit :

          tout dépend ce qu’on met dans cette case: simplicité, humilité, logique, orgueil, …. on peut y mettre des tas de choses😉

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        • Oppossum dit :

          Oui, je suis perfectible😉 , c’est sûr !

          C’était juste pour vous faire sentir comment il vous arrive de traiter les autres … mais en plus de la case , il vous manque le recul et l’humour, Christophe.
          C’est pas grave car vous avez d’autres qualités😉

          Quand vous aurez ‘trouvé'(La case manquante , l’humour, le recul, un poil de modestie ) , mais uniquement à ce moment là, revenez , pas de problème !

          Transmettez mon bonjour à JF !😉
          Cordialement

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        • Christophe dit :

          Mon pauvre Oppossum, pour la case c’était un simple jeu de mot, vous savez que je vous aime bien!

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      • NingúnOtro dit :

        « D) Pour le 4) oui, le moteur est le profit, mais lorsqu’on a dit cela on n’a pas dit grand chose car il y a longtemps que c’est ainsi , et pourtant l’histoire se répète differemment !

        On pourrait d’aileurs aussi dire que le moteur est le jeu. Car l’accumulation par le profit, à un moment n’a plus aucun sens , et pourtant elle perdure au delà de toute raison : à un moment donné le jeu s’installe, probablement plus fort que le profit.Mais peu importe.

        Par moteur, je voulais dire l’endroit ou bien la pratique sociale ou économique à partir de laquelle les choses se structurent et s’organisent. A partir de cet endroit là on peut saisir la contradiction , le mécanisme qui dérègle la machine.

        Là , on peut opérer. Tandis que le profit … (Même si au fond , là se trouve la racine , et qu’on peut aussi oeuvrer là : mais on quitte le terrain politico-économique) »

        Vous ne reculez pas assez… et vous n’avez donc pas assez d’angle de vision pour arriver au bout de l’observation.

        Le profit n’est qu’un symptôme, l’accumulation d’un outil utile à atteindre un but. L’histoire ne se répète pas du tout, parce-que elle n’a encore jamais recommencé, et encore, si elle recommençait… pour qu’elle ait la possibilité de se répéter il faudrait qu’elle puisse avoir le choix de ne pas le faire… soit qu’il existe une voie alternative qu’elle n’entamerait pas.

        C’est dire que vous êtes perdu que vous ne trouviez pas plus sérieux que le simil d’un jeu pour essayer de comprendre la logique qui guide les pas de ces acteurs.

        L’accumulation sans limite à un sens très logique… si logique au faits qu’elle donne plein sens à l’expression « There Is No Alternative » et sanctionne le fait d’accélérer vers le mur même quand on ne peut être assez con pour ignorer son existence.

        D’ailleurs, le moteur que vous cherchez, le vrai… n’est autre que l’existence, et les alternatives logiques qu’on peut développer dans le but de la préserver… car l’intelligence, ce virus irrénonçable, ne craint que l’extinction.

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  27. A-J Holbecq dit :

    @Oppossum

    Il est quand même étonnant que Christophe n’ait pas une seule référence* pour appuyer ses affirmations: à sa place j’aurais demandé des précisions à la Banque de France ou au GSIT
    *(par référence, je veux dire un extrait d’un bouquin ou un courrier qui exprimerait; « oui, nous vous confirmons que les banques sont tenues de disposer en monnaie centrale du montant exact et total des flux monétaires entrant dans les systèmes de compensation et non pas seulement des soldes journaliers… » ou quelque chose comme cela)

    D’autre part, je ne vois pas comment les banques pourraient mobiliser les sommes énormes des flux journaliers… (sauf erreur 450 milliards d’euros rien qu’en France – je ne connais pas les flux de la zone euro)

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    • Bruno Lemaire dit :

      @AJH et Opposum.

      Les flux financiers représentent, je crois, de 100 à mille fois les échanges « physiques », marchands. Heureusement que ce ne sont que des « jeux » d’écriture – même si ces jeux conduisent parfois à des désastres économiques réels.

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    • Christophe dit :

      AJH
      Je n’ai lu absolument aucun bouquin sur la création monétaire, je n’ai que faire des idées des autres dans un premier temps. Ce qui m’interesse c’est de retrouver par moi même et de confronter ensuite mes idées et pour se faire j’ai étudié dans le détail tout ce qui existe en matière de bilan banque centrale et de bilan banque privée. Ce qui me donne une connaissance bien plus précise que votre pile de bouquins!

      PS:SVP ne répondez pas, je ne veux pas que vous perdiez votre temps avec moi. Merci d’avance.

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      • A-J Holbecq dit :

        Je comprends tout maintenant

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        • Christophe dit :

          C’est bien! il y a au moins une chose que vous comprenez!!

          PS:Je vous avez dit de ne pas me répondre…

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        • Christophe dit :

          excusez la fote à ‘avez’ Simplement un dernier mot pour vous dire que je quitte ce blog et vous souhaites une bonne continuation et surtout une bonne santé c’est le plus important.

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    • Luc Sifer dit :

      A la question d’Holbeck concernant les références, ça n’a rien d’étonnant que Christophe ne puisse répondre puisqu’il reconnait qu’il n’a lu aucun livre sur la création monétaire… (et la compensation fait évidemment parti de celle ci)
      C’est quand même fou d’écrire des pages de commentaires sans essayer de comprendre ce que des universitaires enseignent..
      Que dirait-on d’un médecin qui utiliserait les mêmes méthodes ?

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      • Christophe dit :

        Je suis malheureusement obligé d’intervenir encore une fois quand je lis de telles bétises.
        Un chercheur étudie les faits bruts et il établit ensuite sa théorie pour expliquer ces faits, c’est justement ce que j’ai fait depuis deux ans. Je me suis imposé de ne rien lire si ce n’est les données brut pour ne pas me faire influencer par ces auteurs qui plaident pour leur paroisse avec leurs propres arguments.
        Simple méthode scientifique!

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        • Luc Sifer dit :

          Ahhhh … en plus vous êtes chercheur ? cool!

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        • Christophe dit :

          décidément il faut tout expliquer:
          « Un chercheur »= sous entendu un chercheur en générale.
          En ce qui me concerne je ne suis pas chercheur en economie, c’est une discipline qui me repose d’une autre.

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        • oppossùm dit :

          Oui, ais Christophe, justement , un des problème est votre conception de la recherche : le fait brut n’existe pas !

          Ce que vous croyez être le fait brut n’est le plus souvent que la perception courante des choses et vous risquez de construire une théorie erronée parce la brique de base n’est pas la plus pertinente.

          Bon , c’est plus objectif que celui qui taille la brique en fonction d’une théorie idéologique qu’il a pré-conçut !

          Et donc le raisonnement pur doit se méfier de lui-même : sa rigueur ne peut suffire à démontrer à elle seule.
          Il faut y ajouter le pragmatisme, l’expérimentation quand c’est possible, et une sorte de va et vient, un peu à tâtons , à l’aide de nos sens … (Gassendi avait raison contre Descartes!)
          Bien sûr , dans les sciences ‘dures’ le problème se pose avec moins d’acuité puisque les objets sont souvent plus aisément ‘donnés’.

          Et si on revient à la création monétaire, non seulement vous n’avez pas réfléchit à sa définition, mais vous vous êtes enfermé dans un outil de représentation , probablement extrêmement utile à connaître, mais dont le but n’est pas de codifier la création monétaire , mais de rendre compte surtout de Qui doit Quoi à Qui , c’est à dire de faire fonctionner le principe de Réciprocité … (Avec éventuellement la volonté également de contourner à son profit , ce principe)
          Cordialement🙂

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      • Bruno Lemaire dit :

        @Luc Sifer et Oppossum.

        Je n’ai pas grand chose à ajouter à vos commentaires. « Chercher », ce n’est évidemment pas faire table rase, mais c’est aussi, bien sûr, ne pas se laisser enfermer dans des préjugés ou des a priori.

        Donc CHR a raison pour 1% de sa démarche (surtout si c’est sa seule façon de ne pas avoir de préjugés) et tort pour 99% (cr il faut évidemment mieux savoir ce que l’on a dit sur un sujet avant de s’y attaquer;-))

        Mes pourcentages sont tout à fait subjectifs, pas l’idée générale, bien sûr.

        Cordialement, B.L.

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  28. Christophe dit :

    La monnaie scripturale centrale ce sont aussi des jeux d’écriture entre compte bancaire à la BC!
    Par jour dans la zone euro, le volume des opérations est de 2000 milliards ce qui ne veut pas dire qu’il faut 2000 milliards d’euros dans les caisses des banques!!!! En fait il en faut très peu c’est simplement le nombre des ordres de paiement qui est énorme!

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    • Bruno Lemaire dit :

      C’est bien pour cela qu’il faut différentier stocks et flux😉

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      • Christophe dit :

        Alors pourquoi ne le faites vous pas?

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        • Bruno Lemaire dit :

          @CHR,
          que voulez vous montrer exactement?

          biffez la ou les mentions inutiles:
          1) que la création monétaire par les banques commerciales n’existe pas.
          2) que la création monétaire par les banques commerciales existe
          3) que vous êtes le premier (ou le seul) à avoir prouvé le point 1 (ou le point 2)
          4) qu’il ne sert à rien de lire ce que les autres ont écrit avant vous
          5) qu’en dehors de la comptabilité, point de salut
          6) que l’arithmétique fait partie intégrale de la comptabilité
          7) que B.L. ou A.J.H., ou tous vos contradicteurs éventuels du blog postjorion sont – au choix – des idiots, des malfaisants, des débiles, des cyniques, des vendus, des …
          8) que vous vous amusez bien😉

          Très cordialement, Bruno.

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        • Christophe dit :

          il n’y a que la réponse 2 qui est juste, d’ailleurs ai-je dit le contraire?

          PS:Je m’amuse bien aussi et ce que j’écris est toujours sincère.

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        • Renaud dit :

          Christophe, j’ai travaillé il fut un temps comme employé de banque. Pourquoi donc les jours d’échéances, certaines entreprises clientes de la banque où je travaillais, qui n’avaient pas le solde convenu avec la banque pour règler leur propre échéance à payer, (souvent après que je leur avais signalé par téléphone en début de journée d’échéance)amenaient des traites qu’elles tiraient sur leurs clients à elles, donc rien que du papier à échéance, et cela leur permettait presque toujours de franchir « le cap » de l’échéance qui, sinon, aurait pu leur être fatal. C’est un exemple type de paiement – très réel – et fréquent sur le vent des promesses. Et le chiffre de paiements effectués selon ce procédé est énorme (évidemment tant que « tout allait bien »…)

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  29. Bruno Lemaire dit :

    @tous. Suggestion pour une Règle simple de bon comportement.

    En dehors de toute censure, je propose que chaque commentaire commence par son objet, du type:

    1) je veux montrer que

    ou
    1 bis) je m’intéresse à ce point

    ou
    1 ter) je voudrais savoir si …

    DE fait, si on ne précise ni l’objet principal du commentaire, ni à qui on s’adresse, cela est vite illisible – du moins pour moi, qui ne suis pas vraiment attiré par le surréalisme ou le dadaisme😉

    Ce n’est qu’une suggestion😉

    B.L.

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  30. simplesanstete dit :

    Je me demande ? Catherine est la seule lisible, est ce mon aversion profonde pour l’abstraction, un manque dans mon côté masculin, la femme facile, tout ceci m’épuise, je reviendrais à la prochaine éclaircie.
    Je continue à psychanalyser l’ennemi sympa, PJ en le sondant par petits coups, il devrait sans doute trouver un travail plus gratifiant avant l’année prochaine, je pense,il y travail dur, peut être en crèvera t il aussi, why not? La mort du père, c’est aussi un soulagement,pourquoi y a t il des gens morts qui ne disparaissent pas, est ce de la poésie où une question sans intérêt voir carrément HORS SUJET ? Foutraquement où sincèrement votre, selon votre capacité à réfléchir dans l’autre, les miroirs se brisent enfin et la transparence va être éblouissante.
    PS cela me rappelle une scène d’Orange Mécanique, torturer un intello tordu, cela ne doit pas manquer de charme cette PRATIQUE terre à terre.

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  31. Catherine dit :

    Tu me trouves plus lisible car notre lisibilité repose sur la même base je crois Georges, celle du concret, mais lisibilité qui pourra paraître illisible aux yeux de certains autres, qui la jugeront subjective, ou ceci, ou encore cela, le point est décidément un point de vue.

    Ta lisibilité et la mienne reposent préférentiellement sur le vécu, et le vécu, c’est décidément mieux que l’ abstraction qui tient un peu toute seule dans l’air, on ne sait trop par quel miracle d’ailleurs, une conjecture venue des strates de je ne sais quelle planète, car en effet, pour que le grain prenne germe, il faut qu’il soit planté en terre et assimilé à la neuve terre, sinon, c’est un peu risqué comme projet, mais ça ne veut pas dire que l’abstraction ne soit pas nécessaire, non, loin de là, je crois qu’il faut le mariage des deux, encore une noce à laquelle il faut inviter les convives sans guerroyer.

    Post-J fait preuve d’ouverture puisqu’il ouvre des espaces, à nous de remplir ces espaces, de les occuper sinon ils n’existeront pas, ou plus, ils ne vont pas venir spontanément, encore une fois une histoire de compromis, de savant dosage, de chimie culinaire, on n’en sort pas décidément, dosage, trop ou trop peu et ça foire tout le bidule, d’ailleurs, le juste équilibre ne se trouve que sur terre de déséquilibre, c’est pro-metteur, à nous d’infiltrer la brèche, mais quand la brèche est ouverte, il faut s’y engouffrer et essayer d’en tirer la substantifique moelle, et ça, ça nous revient, on ne peut pas s’en laver les mains.

    Tu dis: »La mort du père, c’est aussi un soulagement,pourquoi y a t il des gens morts qui ne disparaissent pas, est ce de la poésie où une question sans intérêt voir carrément HORS SUJET ? »
    ben, non, pour ma part, je crois qu’on est en plein dans le sujet, mais ce serait long à développer et là je dois aller manger, mon fiston m’a préparé un bon petit plat et je m’en vais déboucher une bonne bouteille, à bientôt de t’entendre ou de te lire Georges

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  32. Catherine dit :

    Cher Bruno,

    Je ne retrouve plus le message où vous parliez du surréalisme, mais pour défendre ce beau mouvement, mieux que je n’ai su le faire, je viens porter la parole d’Antonin Artaud, dans Pèse-nerfs, voilà ce qu’il en dit:

     » …et la surréalité est comme un rétrécissement de l’osmose, une espèce de communication retournée. Loin que j’y voie un amoindrissement du contrôle, j’y vois au contraire un contrôle plus grand, mais un contrôle qui, au lieu d’agir se méfie, un contrôle qui empêche les rencontres de la réalité ordinaire et permet des rencontres plus subtiles et raréfiées, des rencontres amincies jusqu’à la corde, qui prend feu et ne rompt jamais.

    J’imagine une âme travaillée et comme soufrée et phosphoreuse de ces rencontres, comme le seul état acceptable de la réalité.

    Mais c’est je ne sais pas quelle lucidité innommable, inconnue, qui m’en donne le ton et le cri et me les fait sentir à moi-même. Je les sens à une certaine totalité insoluble, je veux dire sur le sentiment de laquelle aucun doute ne mord.Et moi, par rapport à ces remuantes rencontres, je suis dans un état de moindre secousse, je voudrais qu’on imagine un néant arrêté, une masse d’esprit enfouie devenue virtualité »

    à bientôt

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Catherine,

      le peu que je connais du surréalisme, que ce soit en peinture ou en littérature, ne m’inspire vraiment pas. Mais cela n’a aucune importance, bien sûr. Je dis simplement que je tente de m’exprimer avec mes mots à moi, et que si je ne comprends pas les autres, ce n’est sans doute pas très grave. Je pense que si l’on veut se faire comprendre, les mots les plus simples sont sans doute les meilleurs.

      Cela étant, je pense toujours que rechercher un sens à sa vie est le but, conscient ou inconscient, de chaque être humain. Si la poésie ou la musique – m^me peu accessibles par moi – peuvent servir à cela, tant mieux.

      J’avoue que, pour ma part, je suis sous le charme de ceux qui pensent que le véritable amour, c’est de s’oublier, et de se donner tout entier à l’autre, ou aux autres, et que c’est un chemin de vie merveilleux, m^me s’il m’est inaccessible…

      Bien à vous, Bruno.

      Pour en revenir à la monnaie, je pense que, face à tant de catastrophes annoncées, les yeux se désilleront, et les pays refuseront d’honorer leurs dettes, plutôt que de contraindre leur population à accepter une austérité inefficace et profondément injuste. Je ne dis pas que les fonctionnaires grecs doivent partir à la retraite à 53 ans: mais 65 ans, c’est quand m^me beaucoup, surtout relativement à la situation passée.

      Cela risque d’ailleurs d’amoindrir encore le pouvoir d’achat de la Grèce, et donc le PIB. C’est un cercle vicieux qu’il faut tenter de rompre le plus tôt possible.

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      • Catherine dit :

        Oui, écrire avec le plus de mots simples, pour que le message qu’on espère faire passer passe avec le plus de chance possible d’être reçu, mais le hic, c’est qu’il ne faut pas non plus faire l’impasse sur certains mots de vocabulaire, ne pas les mettre au rencart, car comme le dit très bien Orwell, appauvrir le vocabulaire, c’est appauvrir la possibilté de penser ce qu’il y a penser, c’est enlever la nourriture, le substrat, les briques de la maison, et sans brique, c’est difficile de la construire la maison, donc, encore une fois, le juste milieu, équilibre toujours hypothétique et fragile, à chercher à tâtons, bref, un travail d’équilibriste, ni trop, ni trop peu !

        Pour ce qui est de l’amour, c’est un mot qu’on ose à peine employer tellement il est galvaudé et perdu dans un magma informe qui ne veut plus rien dire à force de dire sans dire vrai-ment, alors plus que le dire, il faut peut-être le construire, et comment le construire autrement qu’en enlevant tout ce qui ferme et tout ce qui opacifie, car je vois pour ma part l’amour comme une circulation énergétique la plus libre et la plus transparente possible, et pour ce faire, il faut donc enlever ce qui obture et ce qui assombrit et après l’espace se libère et ne demande qu’à vibrer et résonner de ce qui coule dans l’ « entre » de la relation, sans trop d’obstacle ou avec le moins d’obstacle possible, s’oublier, c’est un peu cela, essentiellement cela je crois, mais pour s’oublier il faut s’être trouvé et cela ne tombe pas du ciel, ça demande une attention soutenue à notre propre construction, car on ne peut se libérer que de ce que l’on co-naît, si ce boulot là est fait a minima, alors on peut espèrer s’oublier comme le cuisinier ou le musicien oublient les rudiments de leurs arts respectifs car ils les ont intégrés, digérés,pour laisser passer le souffle vivifiant de ce qui vibre, qui passe, dans l’espace libéré et clarifié , car plus, dans le sens de moins, occupé, par les apprentissages de base qui sont intégrés, et donc forcément ça ouvre un espace créatif qui ne le sera peut-être pas au final,créatif, mais dont on aura donné toutes les chances pour qu’il le soit, après c’est une grâce, un mystère, une magie qui se fait ou ne se fait pas. La sauce est homogéne ou elle fait des grumeaux.

        La création se pose sur le rien, il faut être devenu un rien , mais pas un rien vide, non, un rien riche des potentalités qui sont contenues en lui, dans ce rien qui est tout sauf un rien ce rien-là, justement, incarné en et par lui, qui font chair en et par lui, et qui ne demandent qu’à s’actualiser, un rien, car la création ne se pose que sur le rien, si elle se pose sur quelque chose, ce n’est plus une création, un rien , un oubli incarné qui fait un, sinon c’est de la re-dite, du vieux qu’on réchauffe, de l’aujourdhui qui se vit comme un hier, une re-mise en scéne dans des rôles fatigués à force d’être joués et re-joués, quelque chose de lassant et d’insipide qui provoque l’ennui mortel, une vie qui s’étiole et s’épuise à force de répéter les mêmes schémas sans jamais innover et se laisser sur-rendre, laisser l’étonnement prendre de la place , prendre sa place , la place qui lui revient de droit,lui offrir de l’espace, c’est cela qu’il faudrait pouvoir faire et nous n’en serions pas à discuter de la dette et de toutes les saloperies quotidiennes, car nous saurions alors que cette vie-là qu’on nous propose n’est pas la vie, le désir de vivre, c’est ça, ce désir-là qu’il faut re-mettre au goût du jour pour que ce désir suscite l’action qui produira ce que l’on désire voir venir au monde, mais si le désir, le manque à vivre, le manque de ce par quoi l’être e-xiste n’ex-iste pas, est in-existant alors ne nous étonnons pas de voir la mort partout, dans tous les champs reationnels, c’est la conséquence de ce désir ab-sent, qui n’existe plus ou presque plus, et s’il n’existe pas, si on ne va le harponner ce diablotin, alors autant pisser » dans un violon, c’est peine perdue d’essayer d’expliquer le pourquoi du comment de ceci ou cela, donc tout se tient et je ne fais pas de hors sujet en parlant de cela, je suis dans la chaîne du tissage sur laquelle la trame économique viendra tisser l’étoffe de nos vies, se construire d’une certaine façon, mais les gens en général, ont la trouille, ils se camouflent derrière les rideaux de fer de la sécurité du connu et de l’habitude, mais dès lors c’est la vie qui perd sa vie en sécurité, la mort, c’est le prix à payer de cette sécurité de pacotille, on meurt dans sa prison, en sécurité, bigre, l’insécurité, le risque, c’est quand même plus pro-metteur, mais là encore toujours la même loi invariante, il faut trouver le juste milieu, acrobates encore une fois devons-nous être, ni trop, ni trop peu, la justesse, c’est notre boulot !

        L’ouverture c’est à dire l’amour, l’oubli de soi ne se pose que sur l’assimilation de soi, amour ou liberté, ou joie même si ce qui passe n’est pas toujours joyeux, autant de mots différents pour dire la même réalité, une réalité qui s’ancre donc sur une co-naissance, sur un arrimage solide, c’est le prix d’une toujours hypothétique libération, la co-naissance est la fonction essentielle de l’être, c’est elle qui donne sens au vivant, cette union entre le connu et le co-naissant, une incarnation en fait, les interfaces que nous sommes originellement , juste interface qui se substantialisent peu à peu de la chair de la co-naissance, qui se constituent peu à peu par degré au fur et à mesure de ces noces com-uni-antes, pour finir par s’oublier et ensuite c’est open, open, open, on entend bruire ce qui passe en nous car nous sommes presque devenus transparents et légers du poids, du lest qui nous arriment au port, notre port d’attache, si nous l’avons trouvé alors nous pouvons nous risquer à voguer, et vogue le navire !

        Moi, je vois les choses comme ça, c’est très chouette, très stimulant tout ça, mais c’est pas tellement partagé comme vision il faut bien le dire, alors, on est souvent seul, c’est le prix à payer, tout se paye dit-on, car on, ce on terrible, lui préfére souvent la vision de l’amour étriqué d’un amour pour soi, mais bon, ça pourra peut-être évoluer aussi cette histoire-là si les gens se libèrent un peu de leurs peurs qui les enferment mieux que des Guantanamos, mais pour ça, il faut d’abord qu’ils se rendent compte que ce qu’ils vivent, c’est pas ça la vie, et dès lors qu’ils le comprendront ils l’abandonneront cette mort qui se dit vie, comme une femme abandonne une robe dans laquelle elle ne sait plus rentrer.

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        • B.L. dit :

          Bonjour Catherine.

          Voltaire (qui n’est pas mon auteur préféré, et encore moins ma personnalité préférée) disait qu’avec 2000 mots on pouvait faire passer pas mal de choses.

          Ce n’est évidemment pas le vocabulaire que je critique, ni m^me des néologismes inutiles, ce serait plutôt le style alambiqué de certains psycho-sociologues incapables de faire des phrases courtes et précises, à côté desquelles la langue germanique ou le latin paraissent fort simples.

          Mais c’est une question de point de vue, bien sûr. Quand une phrase comporte plus de 5 verbes, 12 adjectifs, 5 ou 6 adverbes, sans parler de néologismes et de fautes de français (grammaire ou orthographe) cela me contrarie. Comme si certains esprits pédants cherchaient à cacher le vide de leur pensée derrière le touffu de leur rhétorique.

          Pas d’inquiétude au demeurant, ce n’est qu’un accès de mauvaise humeur: le temps pluvieux et froid sans doute. Il faut bien que je me réchauffe en m’échauffant l’esprit.

          Bien à vous, Bruno.

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    • Catherine dit :

      Admettons qu’on sorte de l’euro, qu’est-ce qui se passe postj? excusez cette question qui vous paraîtra naïve, mais je suis dans le brouillard?
      Je ressens bien le piège dans lequel nous sommes, mais avec toutes les filouteries auxquelles on est habitué, je finis par me demander de quoi il en retourne de tout ça, est-ce que c’est pas ce qui serait voulu en fin de compte,qu’on sorte de l’euro pour nous concocter une merdouille encore plus merdouillante? ne poussez pas les hauts cris surtout, je n’en sais strictement rien, je dis cela sans savoir, juste une question, merci si vous y répondez et si vous n’avez pas le temps peut-être que d’autres pourront allumer ma lanterne éteinte.
      Merci

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      • Bruno Lemaire dit :

        je ne suis pas sûr, pour ma part, que sortir de l’euro ait un sens. A moins que cela ne soit accompagné d’une réforme monétaire en profondeur, of course.

        Pour moi : « ne payons pas nos dettes » serait bien plus porteur.

        Bien à vous, B.L.

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        • A-J Holbecq dit :

          Bjr Bruno

          Sauf que tant que nous sommes dans l’euro nous acceptons ses règles communes et donc nous ne pouvons ni envisager une réforme monétaire, ni ne pas payer nos dettes.

          Pour Catherine: L’euro est « mal né » car il verrouille toute possibilité d’adaptation des valeurs relatives de la « monnaie » (dévaluation par rapport à au pays le plus « performant »), l’Allemagne dans notre cas) dans les pays qui en font parti, en fonction des capacité productive de chaque pays.

          La Grèce ne pouvant dévaluer ne sera jamais compétitive (et ne pourra jamais rembourser l’argent que nous lui avons « donné » au lieu de le donner à nos caisses de retraites)

          La proposition de Nicolas Dupont Aignan, à laquelle je souscris maintenant, est :
          – une monnaie nationale
          – un euro commun dans lequel les monnaies nationales puissent s’adapter en valeur (un « serpent monétaire » ou un « ECU »)et qui sert aux échanges commerciaux. La Grèce pourrait en faire parti avec un taux, par exemple à 50% du « mark », et la France avec un taux à 90% par exemple…

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        • Bruno Lemaire dit :

          je ne suis pas contre la monnaie nationale, et une monnaie internationale, mais, là encore, il daut décider les 2 choses en m^me temps. Faire de l’émission de monnaie un « service public » plus sortir de l’euro.

          Amicalement, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Merci André-Jacques, un marché de dupes en somme comme le reste, c’est vrai qu’il n’y a aucune raison pour qu’il en soit autrement, de toute façon, pas la peine d’écouter les discours des uns et des autres, il suffit de constater qui est en difficulté au final pour comprendre la logique du système et ses volontés, des yeux, juste des yeux et des oreilles qu’il nous faut.

          L’information du devenir économique et social qu’on vit aujourdhui était contenue en germe dans le génome monétaire de l’euro et de tout ce qui précéde son avénement en terme de superstructure, ce qui arrive était donc tout à fait pré-visible sans avoir fait 36 années d’économie machin-truc!

          Quelle est donc la fonction « réelle » des économistes? des embrouilleurs de circuits neuronaux, rendre compliqué quelque chose de pas si compliqué que ça au final, histoire qu’on soit tellement ennuyé par cette question ennuyeuse, qu’on ait aucune envie d’y mettre le nez.

          En fait, c’est la même logique que pour l’Europe, il faut qu’il y ait des défricheurs comme Etienne, pour que l’on commence à y mettre le nez et à comprendre que toute la logique du système s’y trouve, mais il faut traverser la forêt, et elle est fichtrement dense et repoussante, tout est écrit, ou ce qu’il serait plus juste de dire, c’est que c’est dans les blancs, dans les marges, que l’essentiel est inscrit, l’essentiel est inscrit dans le non-dit,c’est le non-dit qui supporte l’architecture du mastodonte, son sens primordial est là, c’est la chaîne du tissu sur laquelle va se tramer toutes les logiques sociales, politiques, et tutti quanti, et la chaîne du tissu, on ne la voit pas, elle est cachée par les fils de la trame, regarde ta chemise si tu en portes une!

          Sortir de l’euro, alors ça pourrait se faire comment, la volonté d’en sortir, de qui devrait-elle émaner? Quels sont les leviers à utiliser selon toi?

          Si tu n’as pas le temps de répondre, ne t’inquiéte pas, je chercherai moi-même, à +

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  33. Catherine dit :

    Ok merci Bruno, je vais essayer de chercher ce qu’en disent d’autres, j’avoue que pour ma part, c’est vraiment un gros point d’interrogation, je sens bien que c’est pas bon l’euro, mais autre chose, j’ai pas de raison a priori de croire que ce sera meilleur, je n’en sais fichtrement rien, mais rien, tabula rasa, alors j’attends avant de faire quoique ce soit, je serais bien plus portée comme ça, par instinct primesautier, à en appeler comme vous, au non paiement des dettes, est-ce qu’on va demander à quelqu’un qui s’est fait voler de rembourser le vol dont il est la première victime????? non, je ne crois pas, et payer la fausse dette ça revient à entériner un vol légalisé, ça revient à y consentir, tout à fait d’accord.

    Merci pour cette réponse Bruno, bien à vous aussi.CB

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  34. Catherine dit :

    Bon, cette fichue histoire de dette, on se dit comme ça, de loin, que si elle n’existait pas, il faudrait décidément l’inventer, elle a en effet de furieux bons atours, des habits de gala, pour couper tous les abus des reliquats octroyés à la masse qui déshonore décidément l’esprit du sacro-saint travail, érigé en vertu absolue, comment? ils voudraient ces gens-là, déshonorer cette icône chérie? la vie vaudrait-elle d’ être vécue sans lui?

    Le travail qui contient dans sa structure étymologique le tripalium de l’instrument de torture, saurait-il torturer davantage les tenants de cet ordre si valeureux qui nous veulent tant de bien?

    Rien ne sert de vivre si c’est pour travailler comme nous le rappelle des paroles bretonnantes, l’emploi de notre temps n’est pas extensible et c’est à son emploi qu’il convient de porter notre attention, l’emploi de ce temps qui ne repassera pas deux fois, l’instant nous le signifie à chaque instant, mais nous jouons les prodigues, comme si nous avions tout le temps, du temps, nenni, la mort réelle n’a pas encore frappée, alors demain, c’est demain, et aujourd’hui il nous faut travailler même si ce travail ruine notre vitalité, diable, nous dit la dette véhémente, nous allons y remettre bon ordre à ce désordre ambiant pour la bienséance de tout ce bon petit peuple de gueux qui se disperse et se perd dans des considérations abusives et malsaines, c’est pour son bien tout cela, épurer la dette pour repartir d’un pied franc et vigoureux que diable, nous le voulons n’est-ce-pas et vous le voulez , nous le savons bien, nous disent-ils entre quelques lignes de cocaïne qu’ils sniffent pour maintenir la pression dynamique bien sûr, pour le bien de tous, en somme, remercions -les de tant d’empathie, ils sont compatissants quand même!

    Alors, à quoi ça sert la dette?

    ça sert à justifier l’injustifiable, ça sert à donner des raisons aux réductions des déficits publics qui cassent les dernières reliques d’une solidarité qui se consume plus vite qu’une bougie et dont il ne restera bientôt plus rien, ils osent dire n’importe quoi puisque personne n’est là pour les contredire, ça sert à faire tabula rasa de tous les acquis précédemment lâchés, une remise en bon ordre de l’ordre qu’ils veulent voir s’étendre toujours plus, les vampires vampirisent toujours plus, ils ont soif de sang et s’emploient diligemment à nourrir leurs instincts voraces, car face à eux, il n’y a personne qui puisse incarner, représenter une réalité réellement résistante, alors ils y vont bon train, et la Grèce servira de modèle répulsif et lénifiant. Les coupe-sombres qui seront faits dans les budgets nationaux le seront en justification de ce qui s’est passé en Grèce, on présentera le modèle grec comme un répulsif auquel il faut échapper et les mesures drastiques seront là pour répondre à la demande d’évitement d’un pareil dégât, comme une anticipation de ce que l’on ne saurait vivre à notre tour, les réductions budgétaires seraient et sont déjà vécues sur le mode préventif, pour nous éviter de tomber dans le gouffre, allégeons donc les dépenses de ci et de ça et nous éviterons ainsi la déroute de nos pauvres amis grecs, dans ces cas -là, mieux vaut en parler comme des amis n’est-ce-pas, y’a comme une proximité qui s’installe, ça fait plus « convivial » en somme. De plus, ce modèle grec chaotique servira de repoussoir certes, mais aussi d’élément temporisateur, puisque le monde se juge en fonction de ce qui l’environne toutes les mesures qui seront prises par nos politiques seront toujours mesurées à l’aune des réductions grecques, elles seront toujours moins douloureuses que ce qu’ils auront dû accepter, eux, donc ce sera d’emblée plus acceptable, décidément, c’est bien pratique, la dette!

    Allez, j’vais me coucher, j’suis en dette de sommeil!

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Catherine.

      en dette de sommeil? Quel serait le créancier😉

      En fait, on tente trop souvent de faire croire que déficit = dette.

      Que voyons nous en Grece.

      La Grèce doit de l’argent ? sans doute.

      Comment cet argent a t-il été « cré »? Nous y voilà.

      Si on annulait toutes les dettes, que se passerait-il?

      Si on diminue le pouvoir d’achat des grecs de 20%, que ca t-il se passer? Est-ce que les grecs vont travailler 20% de plus pour produire d’autres richesses? Faut voir …

      Je vais me coucher, j’ai sommeil aussi😉

      B.L.

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      • Catherine dit :

        Alors cette dette, bizarrement et pas si bizarrement que cela tout compte fait, celle qu’on retrouve dans l’Ancien Testament mais aussi dans notre quotidienneté , que vient-elle faire résonner au juste ?

        La dette de quoi, de quoi serions en dette, redevable de quelque chose mais de quoi grand Dieu ?

        Et bien, je crois moi, que nous sommes redevables de nos énergies et de ce que nous allons en faire, de la direction que nous allons leur donner à ces énergies, dans quel sens nous allons les orienter ?

        Une question de boussole et de topos, de lieu ?

        Ce que l’on qualifie comme notre inconscient, de façon générale, ce n’est tout compte fait rien d’autre que la force de vie, cette fameuse énergie, qui est contenue en chacun de nous et qui aspire à la conscience et qui malheureuse qu’elle est, est réduite au silence par cette PARTIE du tout, qui est le moi égocentrique, lieu des leurres et de toutes les identifications abusives.

        Nous sommes une partie de la nature, nous ne sommes pas la nature à nous tous seuls, et selon que notre force de vie en tant que groupe social s’orientera comme étant au service de la Nature( ou Dieu ou peu importe le nom qu’on lui donnera )ou s’orientera sur le versant autre, qui est celui de la prétendue maîtrise de la Nature, les résultats seront diamétralement opposés.

        Nous sommes aujourdhui, dans la croyance folle que l’homme maîtrise les énergies vitales, alors forcément ça fait mal, et ça nous fait mal, la dette est douloureuse , elle est le fruit de cet errement tragique, elle symbolise en un seul mot-dette- la concrétion de cette bévue. La dette que nous avons à payer, est le fruit des errements multiples qui nous ont conduit à accepter cette spoliation des énergies qui ont été injustement orientées .

        Les énergies, toutes les énergies se perdent dans ce trou infâme dont nous sommes responsables à force d’autorisation ou de refus d’empêchement. Ce qu’on n’empêche pas, passe et ce qui passe produit quelque chose, et ce qui passe n’est pas forcément une grosse chose, ça peut être une toute petite chose , mais une petite chose qui mise bout à bout avec d’autres petites choses, finit par induire un sens, une direction des nergies, ce qui arrive aujourd’hui n’est pas le fruit d’une cause unique, non, c’ est la résultante de multiples petits intérêts, de multiples acceptations, de multiples consentements passifs au niveau individuel, et tout ça pour donner au final le trou sans fin de cette dette qui symbolise toute notre méprise, notre inconscience, notre ignorance, notre aveuglement.

        Mais l’on peut se dé-prendre d’une mé-prise, le premier pas, c’est l’identification de la mé-prise, c’est la vie qui pleure de n’être pas entendue. Ce matin, encore, des gens viennent et expriment leurs cassures, leurs félûres, leurs faiblesses face à des situations inextricables, j’essaie avec les quelques petits outils que j’ai de les re-mettre d’aplomb, mais si c’est pour les replonger dans la même merdouille, c’est de l‘énergie gaspillée, ça ne sert à rien alors, il faut que ça change car ça ne peut pas durer, ça doit s’inverser le cours des énergies, la dette dont nous parle les écritures, c’est celle-là, c’est l’intégration dans notre chair , n’est-ce-pas du vécu charnel cette dette, que nous sommes au service de la nature et pas les maîtres de la Nature, et tant que nous ne prendrons pas conscience de cela, les énergies fileront comme elles filent dans les pieds des ythes, la hanche de Jacob, les énergies perdues qui coulent en pure perte car elles ne sont pas reconnues, si les énergies sont perdues alors nous sommes dévitalisés, n’est-ce-pas ce que vit ce monde et ce que nous vivons individuellement et collectivement?

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        • simplesanstete dit :

          Les particules élémentaires Ma chère Watson, la finance divine c’est l’expression de toutes valeurs relatives en valeurs absolues, le conte à rebours, c’est le PRIX à payer une question éthique/quête.Le casino est plein à craquer les caisses sont vides et les cow boys font le hold up du siécle ni vu ni connu, quel film ! les scénaristes surréalistes(politique) se prennent encore au sérieux, menacé par certains comiques, enfin ils prétendent, en fait ils mijotent sérieusement la guerre, un peu, comme maintenant déjà, on ne parle pudiquement que de NOS quelques morts lointains comme dans un rêve, une prépa psychologique pour quelque chose de plus grand.Ratonnades voila un mot bien de cheu nous, nous sommes chez eux et l’on nous dit qu’il ne s »assimile pas chez nous, vous avez dit bizarre, la foi fait peur où honte selon, c’est notre future primitif et les images notre linceul.
          Vol au dessus d’un nid de coucou.

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        • Catherine dit :

          La finance divine, je ne sais pas ce que c’est Georges, tu sembles dire si je te comprends bien, que toutes les manifestations relatives sont l’écho de l’archétype primordial,de la première pierre, en fait microcosme dans le macrocosme et macrocosme dans le microcosme,ok.Le conte à rebours, tel que c’est écrit c’est beau, oui, c’est un conte, mais un conte qui tourne mal, une sombre histoire d’ogre vorace aux longues dents effilées, le prix à payer , oui, voir ce que c’est que de se tromper, ça fait mal, on s’en rend compte quand ça fait problème et problème, ça rime presque toujours avec le blême, le glauque, mais un glauque qui peut s’éclaircir si peu qu’on aille y voir de son côté, qu’on dépoussière!
          Ce dont je parlais, ce n’était pas d’une éthique/quête, non, la morale, c’est pour que les enfants s’y retrouvent, c’est nécessaire pendant un temps, mais il y a un au-delà de la morale quand certaines normes sont acquises, c’est le aime et fais ce qu’il plaît qui peut se déployer sans crainte, car certaines choses ont été digérées, ça y’est, on est à l’étage du dessus. Les scénaristes continuent à se prendre au sérieux car il n’y a personne pour dé-mentir leur jeu, les comiques sont au placard, ils vivent dans un autre monde que le nôtre ces gens-là, ils sont ailleurs, dans un autre sillon, ils rêvent de hold up, tout est contenu dans le up, les images , notre linceul, non, j’crois pas, tout ce qui nous constitue est image, image d’image, c’est ça la conscience, mais bon, il y a de belles images et de moins belles images, une histoire de cible, je tends mon arc et je vois filer la flèche, la vois-tu?

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  35. oppossùm dit :

    Oui, mais Bruno, …
    … dire « Comment cet argent a t-il été “crée”? Nous y voilà. » , sous entendant qu’il vient de nulle part puisque ex-nihilo, et donc que, ne pas le rembourser serait une solution logique après tout et qui ne lèserait personne, … cela ne tient pas debout … Bon pardon pour mon audace …😉

    D’abord si, sous prétexte que l’argent est toujours tiré de nulle part on choisissait de ne plus rembourser, tout système ne tiendrait pas longtemps .

    Ensuite il faut bien analyser ce qu’est un prêt ou un crédit : au delà de l’obligation toute naturelle de rendre ce qu’on vous a prêté (sans vous prévaloir de l’origine de la somme -épargne ou crédit- ), il y a un autre mécanisme entre vous et la société toute entière :
    avec la somme empruntée, vous avez ‘Pris’ (biens ou services) : il vous faut donc rendre à la société l’équivalent en valeur , ensuite . Il vous faut donc ‘travailler’ donc offrir un bien ou service , et avec la somme gagnée , rembourser !!!

    Vous allez me dire, Bruno , que je dis des évidences ! . Certes, mais présentées ainsi, on voit simplement que les Grecs doivent rembourser , non pas particulièrement pour engraisser les banquiers (même si cela est) , mais parce ce que s’ils ne remboursent pas , quelque part c’est obligatoirement aux autres qu’ils l’auront pris .
    Et compte tenu de l’exposition de banques françaises ou allemandes , c’est bien nous qui devrons payer pour soutenir notre système bancaire et notre monnaie.
    Lorsque la Réciprocité n’est pas encadrée , se manifeste alors la règle sans pitié de l’équilibre : ce que l’un consomme sans le ‘payer’ , un autre obligatoirement le ‘finance’ d’abord et le paie à terme.

    Ce qui m’amuse énormément c’est la fauculterie de notre gauche, qui vote comme un seul homme l’aide à la Grèce, avalisant ainsi une régression sociale sans précèdent, tout en braillant à la moindre mesure d’économie prise en France.

    Mais après tout, on pourrait aussi considérer que la France et l’Allemagne et l’Europe du Nord, sont des pays assez nantis finalement, et que donc , dans le cadre d’une meilleure répartition des richesses, nous devrions donc financer ad aeternam les déficits grecs , montrant ainsi le bon exemple ?

    Ceci étant que les grecs se révoltent est tout à fait compréhensible et à la limite on peut presque le comprendre.

    Mais le fait est que s’ils ne l’acceptent pas (Soit immédiatement, soit même dans la longueur) , l ‘Europe sera alors au bord d’une explosion … théoriquement impossible … puisque ses statuts ne prévoient pas de porte de sortie … c’est à dire qu’on devrait alors accepter de payer en n’étant jamais remboursé.
    Mais cela m’étonnerait alors que le peuple allemand ou même français accepte cela … rt même vous -même😉

    On pourrait donc peut-être arriver alors à des bricolages de sortie temporaire avec une deuxième monnaie en Grèce ? (Ca me dépasse un peu, j’avoue) : mais le problème de fond, de comportements sociaux et de modes de vie économiques très différents, assis sur une monnaie commune, subsistera.
    A moins que d’autres problèmes bien plus importants ne viennent rebattre complètement les cartes : on pourrait imaginer que la BCE accepte de quitter son attitude vertueuse qui n’a plus de sens ?

    Le feuilleton est palpitant , mais il faudra le financer à un moment😉

    Quant à revenir aux monnaies nationales (bon mais je ne suis pas ‘chercheur’😉 ) ça paraît complètement impossible tant que son coût, énorme , est supérieur au coût de la crise elle même.
    De plus des considérations géo-stratégiques surdéterminent ce choix et le rendent probablement encore plus obscur.

    Bon désolé, j’ai encore été un peu long !😉
    Cordialement

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    • simplesanstete dit :

      Mon voisin CRS m’a dit il y a 2heures qu’il se tiennent PRÊTS pour un été rigoureux, rien de surprenant, y a plus de saisons ma bonne dame.

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    • Catherine dit :

      Je repensais à ce que vous écriviez ce matin en me levant Oppossum, votre argument de bon père de famille oserais-je dire même si vous ne l’êtes pas par ailleurs, l’opinion, c’est cela, vous re-présentez l’opinion en développant ce type d’argument, mais l’opinion, a-t-elle toujours raison, parfois oui, parfois non, et j’ai l’impression que tout comportement contient en lui des lois qu’on retrouve presque toujours.Je m’explique.

      Il y a eu escroquerie monumentale, il y a escroquerie monumentale avec cette histoire de dette, c’est une affaire entendue désormais, c’est à dire qu’il y a eu abus de confiance, en Grèce, chez nous et partout ailleurs, tout le monde file le même coton.

      On sait de quoi il en retourne, on sait plus ou moins comment ça s’est fabriqué cette cochonnerie de dette et son modus operandi pour plier les solidarités à jamais, et maintenant au nom d’un engagement qui n’engage tout compte fait qu’une partie, celle qui savait ce qu’elle faisait, l’autre était ignorante, il faudrait honorer ce vil contrat pour ne pas que le serpent se morde la queue.

      La partie adverse, c’est à dire tous ceux qui paient les pois cassés au nom d’un contrat auquel ils seraient liés, cet argument ne me semble nullement recevable, et cela pour deux raisons.

      Il y a nullité d’emblée, on pourrait presque invoquer la clause d’incapable majeur, les peuples ont fait preuve d’ncapacité majeure, tant l’ignorance était patente, il a fallu que ça se gâte sérieusement pour que l’on commence à commencer à avoir un début de début de suspicion, et encore pas tous, loin s’en faut, regardez autour de vous et écoutez ce qui se dit. ça c’est pour le premier point.

      Deuxième point, et ça fait lien avec ce que je disais des apprentissages. Si l’on vous apprend que quoique vous fassiez vous aurez toujours la garantie de ne rien perdre, ce type d’apprentissage ne va pas mener bien loin et il va produire des comportements totalement irresponsables.

      En revanche, si selon les choix que vous faites, les autorisations ou les empêchements que vous mettez au monde, vous percevez que ça risque de coûter, à mon avis, les conséquences pressenties de certaines de vos erreurs feront que vous prendrez garde où vous mettez les pieds, je crois bien que c’est comme ça que ça marche, en tout cas, moi, je marche comme ça, et dès lors on est comme plus vigilant, on fait attention OÙ on va, on s’informe, on attend, et du coup, même si le hasard ne saurait être mis en boîte, il y a comme davantage de pertinence dans les comportements, pas complétement, mais y’a un peu plus de conscience.

      Accepter de payer cette dette, qui est le plus gros hold -up du siècle, c’est entériner, consentir définitivement à l’irresponsabilité et l’immaturité du monde, vous aurez alors toujours des gens couchés jamais debout, si vous vous ramassez une gamelle, ça fait mal, ça s’inscrit dans votre chair et ensuite vous faites furieusement attention, s’il ne vous coûte rien de faire ci ou de faire ça, alors vous aurez le spectacle désolant du monde que vous avez sous les yeux.

      On ne fait ps d’omelette sans casser des yeux et il faut quand même savoir ce que l’on veut, on ne pas continuer à jouer les pleureuses et ne rien faire pour arrêter l’hémorragie, ceci dit, bonne journée.

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      • Catherine dit :

        Allez encore un peu avant d’éteindre la machine folle, j’ai écrit sans le vouloir, on ne fait pas d’omelette sans casser des yeux, en fait je voulais écrire oeufs, parce que les omelettes, jusqu’au jour d’aujourd’hui, ça se fait avec des oeufs et non avec des yeux, mais au final, mon gentil inconscient à qui j’ouvre toujours grand les portes, a pris les devants et a parlé bien mieux que je n’aurais su le faire, car en effet, on ne fait pas d’omelette sans casser des yeux, les yeux de l’ignorance doivent être cassés pour en appeler à cette vision intérieure qui seule voit vraiment, devenir aveugle du dehors pour percevoir avec cet oeil du dedans un peu mieux du dehors, ça fait surréaliste, un exemple concret pour vous Bruno, vous verrez, si vous continuez à me lire, peut-être finirez-vous par aimer les surréalistes, je suis une optimiste, oui, je sais, allez bon 8 mai à tous, 8 mai, c’est quoi au fait?

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  36. Bruno Lemaire dit :

    @oppossum.

    Vous avez tout à fait raison, bravo donc pour votre audace.

    Ce que je veux dire, mais je pense que vous l’aviez « subodoré » c’est qu’il faudrait connaître l’usage de ces dettes.

    Il y a de la création « ex nihilo » normale, au sens où l’on va financer la croissance de quelque chose d’utile et/ou de productif. Mais m^me dans ce cas les intérêts sont illégitimes lorsqu’ils dépassent le taux « réel » de croissance. Prêter à la Grèce à 7%, alors que la Grèce aura un téaux de croissance nul, voire négatif, est scandaleux.

    Par ailleurs, certains prêts « ex nihilo » sont de la pure spéculation.

    Alors, de trois choses l’une:
    1) ou l’on annule toutes les dettes
    2) ou l’on prête à 1% à la Grèce (taux peut être envisageable pour la croissance de la Grèce)
    3) ou l’on va fouiller dans les bilans chers à Christophe – opération de bénédictin qui va prendre des siècles – pour délier seulement certaines dettes.

    Affaire à suivre donc.

    Amicalement, Bruno.

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    • Catherine dit :

      Bonjour Bruno,

      La place est libre, personne ne la prend, c’est bizarre d’ailleurs, car on touche au fondement de ce qui nous occupe, cet embarras ou ce silence sont très étranges pour moi, mais bon, comme c’est libre,j’occupe!

      justement Bruno, vous parlez d’usage. Alors, je pars du principe que si l’on veut comprendre quelque chose du tissage social et de sa construction, il faut observer ce qui se passe dans un microcosme du système, alors parlons de ce que je connais c’est à dire un établissement de santé mentale, rien que la dénomination, ça me fait marrer tellement on est à des kilomètres de ça, mais bon, ça c’est encore une autre histoire,passons et revenons à nos moutons.

      Un hôpital donc, et comment fait-il usage de ses deniers qui ne sont pas les siens par ailleurs, comment justifie-t-il ses dépenses et quel choix privilégie-t-il?

      Et bien bizarrement, vous notez, j’ai noté un certain nombre de choses, des choses qui se passaient, des dépenses qu’on faisait en invoquant ci ou ça, vous regardez qui décide, comment s’organisent les commissions machin truc, vous essayez de vous infiltrez pour voir de l’intérieur comment ça se passe et ma foi, quand vous faites les liens entre toutes ces sous-catégories, y’a comme une structure qui se dessine, vous voyez le squelette, la chaîne du tissage, et ce qui paraissait illogique au départ laisse deviner une logique qui n’était pas perceptible au premier coup d’oeil.

      Vous vous rendez compte, que des usages de deniers publics pour des destinations inutiles complétement out, à côté, qui coûtent les yeux de la tête comme un portail d’hôpital par exemple, semblent ne servir à rien a priori, mais quand vous observez le contexte qui donne sens, l’explication coule, cette dépense qui a valu un endettement important du dit hôpital va venir servir de justification aux coupe-sombres qui seront faits dans d’autres budgets autrement plus importants que ceux d’une porte d’hôpital, et vous vous rendez compte alors que cet usage dispendieux de l’argent sert à réduire, à diminuer la qualité de vie essentielle des gens qui y vivent soutenu par une logique comptable à laquelle on reste sans voix car c’est une logique très logique à laquelle on ne sait s’opposer, comme de dire la pluie mouille, oui, la pluie mouille, c’est un bouclage perfide d’un illogisme d’apparence qui dé-voile pour celui ou celle qui aura la curiosité d’aller y voir de plus près, ce qui se trame derrière le voile pudique de cette maudite logique comptable, là, j’emploie comptable sans référence négative envers Christophe bien sûr.

      Bon, voilà pour l’usage, et puisque je parle de Christophe, ce serait bien qu’il revienne et puis aussi Yves, François, Hélène et tous les autres, ne vous accrochez pas à cette idée d’avoir dit de ne plus y revenir, revenez, la mayonnaise sera plus savoureuse je crois.

      Je continue encore un peu à propos de l’usage, voyez les dépenses inutiles qui sont faites, un exemple, les rond- points qui fleurissent partout, quelle est leur fonction, si ce n’est grossir les dépenses dans des choses complétement inutiles, ou admettons que ce ne soit pas toujours inutiles, il y a quand même d’autres priorités, cet usage dispendieux de l’argent public suit donc une logique très logique, c’est celle de grossir la dette sans que ça serve la collectivité, des rond-points, des portails, y’a quand même plus important que ça, grossir les dépenses inutiles pour nous enfoncer un peu plus dans la merdouille tout en justifiant d’un endettement qui n’aura servi qu’à et SURTOUT justifier TOUTE dépense réellement utile, elle, et plier nos derniers droits, ainsi la boucle est bouclée, vous multipliez cet exemple pour tous les microcosmes, toutes les régions, tous les comportements et vous obtenez la bouillie qu’on nous sert sur la table aujourd’hui.

      Pas étonnant qu’il y ait tant de pathologie digestive, c’est lourd, tout ça, bigre, mais ça peut s’alléger heureusement.

      L’affaire est à suivre attentivement bien évidemment.

      Bonne journée à vous.

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      • Catherine dit :

        eh ben, c’est pas stimulant ce que j’écris, bon, tant pis alors!

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      • Bruno Lemaire dit :

        Bonjour Catherine,

        il y aurait bcp à dire sur les usages des emprunts et des dettes.

        Je vais donc jouer au candide.

        Je ne crois pas nécessairement au complot, mais plutôt à la routine et à l’opacité, et aux tendances d’abuser du peu d’autorité que l’on peut parfois avoir.

        Dès que l’on a un peu de pouvoir, et l’information c’est parfois le pouvoir, on essaye de s’en servir, pas nécessairement contre les autres, mais pour soi.

        Au lieu d’avoir des dépenses amoureuses, on a des dépenses égoïstes, au lieu de penser aux autres, on pense à soi. Que ce soit pour les éoliennes – bien quand elles sont loin de chez vous – aux rond-points – génial quand vous êtes entrepreneurs de T.P., c’est toujours la m^me chose.

        Que proposer face à cela – si on ne croit pas trop au paradis sur terre et à la bonté immanente des sociétés humaines ?

        Transparence, transparence, et encore transparence. Tous les sous et les prévisions de dépense, à l’euro près, doivent être expliquées, et contrôlées après coup. En cas de dépassement, sanction immédiate. L’ordonnateur des travaux est démis de ses fonctions, (carton jaune) pendant une demi période électorale.

        S’il y a eu fraude ou corruption (prouvée), 5 ans de prison, et remboursement du double des sommes perçues.

        Voilà quelques suggestions😉

        Heureusement que je fais pas de politique, j’aurais rapidement fini en prison, voire pire😉

        Amicalement, Bruno.

        PS. Vous avez raison, Catherine, de faire appel à toutes les bonnes volontés. Mais je pense qu’il faut être aussi concret que possible, et donc « réaliste », et non « surréaliste »😉

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        • Catherine dit :

          L’Evangile a une trame profondément surréaliste, non, non, ne criez pas Bruno, ne m’en voulez pas svp, je répète, à mon avis, l’Evangile et l’Ancien Testament ont des structures profondément surréalistes, poétiques, symboliques, allégoriques.

          Pourquoi?

          Parce que ce qu’ils nous disent est un dire que nous ne saurions entendre s’il n’y avait pas ce subterfuge poétique, car nous sommes des hommes et pas des dieux, et que la langue des « dieux » nous ne savons pas l’entendre dans les premiers temps, aussi tant est qu’on l’entende un jour. Ce moyen, est un moyen de nous faire accéder à une dimension autre que celle qui sonne à travers nous, cad celle de la per-sonne réduite que nous sommes mais possiblement capable d’ouverture si nous savons entendre cette voix qui cherche à nous dire quelque chose du langage des Dieux ou de la Nature, mais quelque chose de plus grand que notre petite personne.

          Ce dont parle les écritures, c’est d’une dimension supérieure qui ne parle pas la langue de la personne que nous sommes d’abord, avant d’espérer pouvoir la dépasser un peu, et parfois jamais, alors comme ce n’est pas la même langue, il faut utiliser un subterfuge et la poésie est ce subterfuge, un exemple, je ne comprends rien aux maths, cette langue m’est complétement étrangère, si vous vouliez m’expliquer quelque chose en maths, comme je ne comprends pas la langue, vous seriez obligé de me faire des dessins ou des analogies, ou j’sais pas quoi mais quelque chose qui fasse rapport sans que ce soit cette langue-là que je ne comprends pas.

          Quel exemple pourrais-je prendre encore?

          Celui du bébé, avant qu’il ne sache parler, vous lui parlez quand même et fort heureusement d’ailleurs car c’est grâce à cela qu’il saura à son tour utiliser le langage, mais avant que ça ne se pose, qu’allez-vous faire, pour parler de la vache, vous allez dire vache et vous allez faire meuh, meuh, pour parler du chat, vous allez dire le mot chat mais vous allez l’associer au miaou du chat, pour que peu à peu des associations se fassent et que votre enfant un jour finisse par vous dire vache et chat, mais il a bien fallu passer par le meuh et le miaou, sinon, ça n’aurait pas fait lien, ou il aurait fallu attendre un temps certain pour que ça se pose, la poésie, c’est créer, au sens étymologique, c’est poser quelque chose que l’on puisse discerner qui sans cela ne serait pas appréhendé, et le langage poétique sert à faire des ponts entre les dimensions que sans eux nous ne pourrions deviner, percevoir, imaginer, ils dilatent notre espace, ils ne rétrécissent nullement, aussi nous pouvons dire que miaou et meuh, sont des termes surréalistes qui s’inscrivent dans le concret, le surréalisme a une base concrète, vécue, encore plus subtile, plus fine, plus délicate, elle a les deux pieds dedans, sur la terre ferme, on ne saurait être plus concret qu’elle, et elle élargit l’espace langagier et conceptuel de l’enfant puisqu’il finira par donner existence physique au chat et à la vache.

          Je crois que je finirai un jour par vous envoyer un recueil de poésie, je rigole.

          Bon, pour le reste d’accord avec vous, assortir chaque manquement d’une sanction dissuasive, et je rajoute bien évidemment que je ne parle nullement de complot, il s’agit d’un laisser faire qui aboutit à ce qu’on vit,, comme quoi ne pas faire quelque chose produit bien quelque chose, l’illustration ne pouvait être plus éclatante!

          Bien amicalement et aussi poético-concrétement que possible.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Catherine,

          Poésie, réalisme et Ecriture Sainte

          Je ne pense pas que le Cantique des Cantiques de l’ancien Testament et les paraboles du Nouveau soient « surréalistes », du moins si je comprends le surréalisme dans le sens de Breton.

          Et j’aime bien votre comparaison avec les enfants quand il s’agit de Dieu. Effectivement, le langage de Dieu n’est pas directement compréhensible par les hommes, il a fallu 2000 ans, plus la naissance, la mort et la résurrection du Christ pour que certains hommes commençent à comprendre. Et 2000 ans après cet évènement planétaire, je crois que l’on n’a toujours pas vraiment compris le cooté divin de l’Amour, non plus que l’amour de Dieu.

          Cela étant, je ne suis pas réfractaire à toute poésie, bien sûr, tant que cela ne nous conduit pas à éviter des actions concrètes consistant à aller vers le prochain, plutôt que de se recroqueviller sur soi.

          Je connais trop le narcissisme de certains artistes, ou prétendus tels, pour être complètement « emballé » par leur exemple.

          Très cordialement, Bruno.

          Si vous voulez vraiment savoir ce qu’un poète chrétien peut dire sur l’amour actuellement, très concrètement, vous devriez aller visiter le site « de l’amour en éclats » en : http://www.delamoureneclats.fr/spip/spip.php?rubrique30

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        • Catherine dit :

          Bon, pour ne pas lasser, je me risque une dernière fois, puis je passe à autre chose, ça peut heurter certaines oreilles, les chagriner et ce serait dommage.

          Le sur-réalisme comme son nom l’indique, est au-dessus du réel, ce qui est plus grand que nous Bruno, n’est-ce-pas du sur-réel, cad quelque chose qui dit davantage que le réel directement accessible?

          Le Cantique des Cantiques est ce qu’il y a de plus beau, jamais lu de poème aussi touchant.

          Mais voyez-vous Bruno, je lis ce poème comme une allégorie, pour moi, la Jérusalem céleste, le moyeu de la roue, c’est la lumière dans les ténèbres, l’immobilité dans le mouvement, là s’éveille l’amour dans la « demeure du roi »,et la demeure du roi, je la vois comme un état, un état d’harmonie, de plénitude, elle est la mesure, elle est la beauté qui s’est construite à travers toutes les luttes, c’est la référence ultime, le mètre-étalon pour faire lien avec le sujet qui nous occupe socialement, c’est à son aune que tout doit se mesurer.
          Tout chante l’h-ar-monie!

          Je crois que cette poésie, loin de fermer à une pratique sociale, en crée les fondations, absolument radicales.

          Bon, mais j’arrête là, c’est mieux, je crois.

          J’irai voir le site, merci Bruno, à plus tard.

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        • Catherine dit :

          Bonjour à tous,

          En fait, il y a un moyen tout à fait à notre portée sur ce blog, de comprendre comment un message passe ou ne passe pas, comment il circule et par quels mécanismes il peut être déformé, perdre intérêt et parfois même provoquer la confusion, alors qu’a priori c’était le contraire que l’on souhaitait.

          ça peut être intéressant pour savoir comment véhiculer les idées sur la dette, la monnaie de façon plus pertinente et percutante, car parler pour parler, ça n’a guère d’intérêt, il faut parler pour susciter la réflexion, interroger le bien fondé de nos croyances, sinon, autant passer tout son temps à nourrir d’autres projets.

          Intérêt capital à mon avis, car porter une parole sur un événement ou quoique ce soit d’autre, c’est étendre les pouvoirs de perception, ça permet de contrôler a minima, de vérifier, et de donner existence, corps, à quelque chose qui était jusqu’alors sans corps. Ce serait donc judicieux pour la monnaie, la dette et tout ce qui s’en suit.

          Alors, ça nécessiterait de se lâcher un peu, de s’abandonner, de s’autoriser à dire ce que d’habitude on garde pour soi, ça voudrait dire ouvrir les écluses et laisser le flux passer, sans retenue aucune, sans avoir peur d’être jugé de ci ou de ça, être le plus transparent possible, s’ouvrir quoi, dans le respect de la personne bien sûr, ne parler que de ses comportements, de sa façon de dire les choses qui peuvent coincer certains, en énerver d’autres, etc, et voir ainsi ce qui fait obstacle à la réception des messages?

          Qu’en pensez-vous?

          S’il y a suffisamment de réponses, je veux bien m’y risquer la première.

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      • simplesanstete dit :

        @Pierre Yves D en réponse sur la psychanalyse comme seule science.Avorté chez Jorion.
        PS julien Aexandre est le chien de garde d’Attali chez PJ,il défend la NOTORIÉTÉ dérivée du maître qui l’a introduit bien profond dans la nébuleuse intello. Où commence l’enculisme ?

        « Les pouvoirs de l’esprit sont peut-être plus grands que ne nous le pensons. »

        Ceci est un understatement où un euphémisme en français.

        La psychanalyse est juste une tentative par une relation SINGULIÈRE et PRIVÉE (l’équivalent du confessionnal avec référent sociétal) de renouer des liens où de rompre des liens, ceux qui libèrent et ceux qui enchainent, son histoire coïncide précisément avec le début du siècle des grandes boucheries identitaires européennes, comme Dada, le surréalisme et le marxisme.

        Les religions( ce qui relie seulement avec le ciel ,hélas) ayant été seulement mis sur des voies de garages dans les représentations nationales mais en PRIVE elles sont toujours aussi virulentes et l’islam leurs fait honte, la foi affichée publiquement, c’est trop pour eux. C’est aussi pourquoi les 2 états représentants les religions AFFICHÉES du livre doivent se livrer un combat mortel quand la religion pratique et planétaire, la foi dans l’argent et sa circulation la monnaie est DANS TOUT SES ETATS (au sens propre comme au sens figuré), le seul lien restant dans les têtes atomisées c’est cet « archaïsme » qui réapparait, un paradoxe, il était une foi, la confiance et une foi peut en cacher une autre, un simple voile révèle bcp de choses dans nos sociétés hautement cosmétiquées.

        L’esprit pratique c’est ce qui relie la connaissance de faits qui n’ont APPAREMMENT aucun liens entre eux, son ennemi c’ est……..L’INFO où le quand et QUI dira t on qui fabrique comme le reste du VRAISEMBLABLE.

        Nous sommes, singulièrement, des sources qui s’ignorent SAUF quand elles se parlent, est ce trop simple le silence vertigineux des foules ?

        PS vous m’aviez traité gentiment de cynique( du chien) l’année dernière depuis on peut voir que les vraies chiens ont encore pris du poil de la bête, le désarroi et sa fabrication politique est devenu leurs motos comme TINA, Sorros ce philanthrope est reparti pour un tour, il est là pour SERVIR comme tant d’autres et Kerviel qui se confesse en disant que finalement il n’ était qu’ une pute qui jouait gros avec l’argent des autres pendant ce temps là on nous pose la ? brulante de ré-ouvrir les maisons closes.
        Encore un bon mot du sus dit « Goldman Sachs effectuait des opérations pas très catholiques » trop drôle.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Bonsoir,

          le commentaire de simplesanstete me parait plus qu’intéressant, mais il y a tellement de sous entendus que je m’y perds un peu. Je le dis sans aucune ironie.

          Quelqu’un pourrait-il décoder. Je suis parfois de parti pris en ce qui concerne la religion, m^me si je pense que sur ce blog beaucoup condamne l’idolâtrie du veau d’or.

          Dans l’attente de vous lire, très cordialement, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Allez Georges, enlève le sous, et fais nous entendre, nos oreilles sont tendues!

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        • simplesanstete dit :

          Comme dirait Voyer avec ses limites de conversation, ce médium qu’est le net a ses limites dans son archaïsme pratique, c’est chiant de taper sur un clavier. Je regardais tard comme d’hab Mr Onfray ce matin chez Ruqier, j’admirais pour le moins sa grâce à s’attaquer posément au mythe de la psychanalyse qui couvre une question réelle, dans quel situation les gens peuvent il parler et se parler et de quoi.Son introduction sur le savoir qui libère du carcan originel de la sainte famille est des plus touchant et sa sortie de son rôle de prof (20 ans) aussi, il questionne la question brûlante de l’école et éducation sans certes aller jusqu’ au bout, ce n’est encore qu’un républicain libertaire. Je veux bien jouer les stripteaseurs mais pas dans ces conditions de cache cache pathétique. Se livrer délivre c’est pour çà que je veux gueuler mon future livre et je vais de ce pas m’exercer sur le public pour jauger ma et leur réflexion, sur une brocante. A plus tard, j’arrive…..

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        • Bruno Lemaire dit :

          Si c’est « chiant » de taper sur un clavier, une remarque et une proposition:

          1) on tape un peu moins vite qu’on ne parle, cela peut permettre de réfléchir à ce que l’on dit: il est vrai que les meilleurs tribuns ne sont pas nécessairement les meilleurs écrivains, au moins pour la clarté de leur expression

          2) il y a d’excellents logiciels de reconnaissance vocale: aussi, si vous voulez transformer une éventuelle logorrhée verbale en logorrhée épistolaire « it’s up to you ».

          Bien à vous, Bruno.

          Comme vous devez vous en douter, ni Onfre, ni Ruquier ne sont vraiment ma tasse de thé, surtout un dimanche…
          Par ailleurs, comme le suggère, je crois, Catherine, il vaut mieux utiliser ce blog pour exprimer ses propres pensées, ou pour commenter celles d’autres « blogeurs » que de s’interroger sur la pertinence des paroles de telle ou telle personnalité plus ou moins connue: à moins bien sûr de citer un propos spécialement important (mais tjs délicat quand c’est hors contexte). Nul n’est obligé de connaître Onfray, je pense, ou d’avoir lu Lacan, Jung, voire Freud.

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  37. simplesanstete dit :

    Dette = faute(stricto sensui)= croyance et spéculation sur celle ci, le future, le ciel etc…nous sommes en phase d’atterrissage, impuissance totale face au crash, examinons nos boîtes noires, la sortie de crise est en vue, l’Iran doit être attaqué, quand la pseudo réalité se mord la queue, les vieilles croyances singulières et collectives se réveillent comme dans un cauchemar,les 2 grandes religions du livre AFFICHÉES en Etat doivent s’annihiler, les chrétiens assurés tous risques de l’empire du milieu, leurs fourniront les armes, la chute finale et éradication de la fôte originelle solde de tout contes, en direct sur tous les écrans et les hauts parleurs, la finance c’est le condottieri de la croyance style LUSTUCRU et le politique sa mise en scène, sa forme la plus avancée est bien sûr aux USA et son arrière boutique coffre/dépôt fortement armé un-officiel en Israel, le reste n’est que détail et fumisterie, le sexe des anges de l’économie et de ses innombrables théologiens.Ben Laden est à Washington à déclaré le président Armani, excellent tailleur de costumes et qui s’amuse dans sa barbe de la fameuse maison de haute clôture sioniste, est ce un nouveau conte des 1001 nuits où la réalité ? La perte du temps à force de vouloir en gagner, c’est beau et fatal, c’est la faute à personne.

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  38. Catherine dit :

    Il ne s’agit pas d’une faute, l’idée de faute, non, c’est ankylosant et mortifère cette idée-là, on trimbale ça depuis des lustres Georges et c’est anti-vital au possibe cete histoire, parce que quand on a dit faute, on a tout dit et on a rien dit en même temps. On s’est surtout revêtu dune pesante tunique qui vient alourdir notre balourdise, il y a faute, quand on se rend compte de son erreur, qu’on l’intégre c’est à dire qu’on la digére et que malgré cela, malgré cette intégration, on la recommence cette erreur, et si elle est répétée malgré ça, alors là oui, il y a faute. Mais en disant cela Georges, tu fais montre d’un prodigieux optimisme, franchement, regarde autour de toi, dans ton 62, et dis-moi si tu en vois beaucoup des gens qui comprennent ce qui se passe, non, moi, en tout cas, dans mon environnement, je vois surtout beaucoup de confusion, beaucoup d’esprit de fatalisme mais pas de réel discernement, et si tu ne poses pas la situation dans un voir qui se voit, alors tu es aveugle et peut-on reprocher à un aveugle d’être fautif de sa cécité, non, je ne crois pas.

    La responsabilité, c’est une toute autre histoire en revanche, elle se construit dans chaque acte et dans chaque non-acte, le non-acte produisant parfois davantage d’effets dévastateurs, ouvre les yeux et tends tes oreilles, sens et goûte et touche aussi, tout est là, à portée de sens!
    A + Georges

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    • simplesanstete dit :

      Surprise, surprise, le week end dernier dans les brocantes du 62, je parlais comme d’hab avec des pékins qui avouaient tout simplement que cela les dépassait comme nous tous et que cette dette ne veut plus rien dire et qu’elle ne sera jamais remboursée, une sorte d’apathie joyeuse, une délivrance par excès, un sarkosiste ma même dit qu’il ne comprenait même pas comment il avait pu voter pour lui, un mirage a la merci des images, le non sens se valorise,le trash est très tendance, ce monde se dé-crédibilise de lui même, je suis une sensation, je n’arrête pas de goûter et aussi de dégoutter, un certain état de grâce communicatif.

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      • Catherine dit :

        oui, oui, y’a de ça, l’hypertrophie de la décadence et quand c’est trop, c’est trop, ils ont pas pigé ça, les drôlets, ça en devient burlesque, très à côté, too much quoi! ça a un côté baroque dans l’exagération!

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  39. Catherine dit :

    ôh les grosses fôtes, c’est parce que Sentier m’a abandonnée, je prends son relais!
    corrigez svp merci et excusez-moi!

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  40. Catherine dit :

    De plus Georges, si l’on s’en tient à ce que disent les mystiques juifs, je ne les connais pas, mais j’ai lu un peu ce qu’ils disent, la dette n’est aucunement la faute, elle est la partie non intégrée, non conscientisée, non digérée de notre énergie vitale, celle qui passe en nous et s’exprime dehors ensuite pour revenir et repartir, c’est ça la dette, tout ce qui n’a pas encore été l’objet de la co-naissance, du mariage du connu et du co-naissant, celui qui n’est pas allé assez souvent à la noce pour rigoler un peu, il a une dette celui-là, un travail à faire, celui d’accomplir ses énergies vitales, il a à vivre vraiment et pour vivre vraiment il faut qu’il se débarrasse d’un certain nombre de choses pas adéquates, dont je parlais précédemment, tant que ce n’est pas connu, que ça ne fait pas chair en nous tout ce qui est de trop, c’est ça la dette, nous avons un faire à faire pour les kabbalistes, nous avons à mettre en lumière cette partie de notre énergie vitale qui est dans l’ombre, la dette ce n’est pas une faute, être un homme ce n’est pas une faute, surtout pas, c’est une chance au contraire, et notre sens c’est de faire sens justement dans un faire qui fasse éclaircie

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    • simplesanstete dit :

      La fôte c’est l’ignorance, faire face c’est poser des questions, c’est aussi avouer son ignorance, la curiosité est un vilain défaut, cela doit être un dicton populaire qui ne veut que VOIRE et se faire voire, des signes encore des signes et même des signaux comme les SMS, quitte à s’endetter,l’ignorance çà coute chère, toute une vie même, mort à crédit.

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      • Catherine dit :

        Des points d’interrogations oui, voilà ce qu’il manque, mais on préfère mettre des points, des points qui ferment une bonne fois pour toute, c’est plus rassurant, mais ça sent le renfermé, et ça finit par tuer, battants de porte ouverte qui interrogent le vent, je laisse, amigo…

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  41. sentier198 dit :

    @ Tous ,

    il est vrai que je ne sais que dire depuis quelques temps , tant l’incompréhension me « ronge »….

    est-il possible de considérer que nous , à priori » , ne « savons » pas …?

    une traversée de jungle dont il faut ouvrir le chemin à la machette..
    l’homme occidental a vécu quelques siècles avec un « capital » de « connaissances » monumental..
    ce capital semble épuisé……
    le temps d’en reconstruire un , une période quasi-Moyen Ageuse s’ouvre..
    c’est inquiétant, comme tout inconnu..

    je ne partage pas le point de vue de SimplesansTète qui « oppose » « esprit pratique » et « fabrique de vraisemblance » ..

    à moins d’avoir mal compris son propos (faut dire que si je reconnais être moi-même « dysorthographique » , je me débrouille pour rester compréhensible dans ma syntaxe , contrairement à SssTête qui manie la « phote » de grammaire de manière à laisser passer un « flou » quant au SENS de ce qu’il veut dire…à mon avis..) , je dirais que cette opposition est « tactique »…

    je pense pour ma part que nous sommes constamment dans la fabrication d’une vraisemblance , c’est à dire constamment en train de donner du sens à ce que nous percevons du réel….c’est un « besoin » vital chez l’homme..sinon , il devient « fou » , pour le dire simplement ….(au fait , ça vient d’où cet alias de « Simplesanstète » ?)

    c’est là ce qu’utilisent certains , connaissant (plus ou moins consciemment ) cette faille..et l’exploitant à leur strict avantage (les Cyniques contemporains).

    mais , cela fait partie de l’économie du système (qu’il y ait des « cyniques »)..

    une sorte de « station d’épuration »….

    je trouve que ca rejoint à grand pas le sujet de la MONNAIE et la grande difficulté que nous avons à le définir et en dégager une théorie compréhensible par tous.

    la monnaie serait un RESTE (l’objet « a » cher au père Lacan et à ses ouailles)

    un TRUC que l’on dépose , un cliché que l’on prend à un moment donné de ce que représente la valeur des choses..

    c’est complètement « a-dynamique » , le contraire de « l’économique » , de l’échange….

    comme quand on échange des « photos » pour garder un souvenir d’une situation mouvante….

    le pouvoir évocateur de la photo est très puissant certes , mais il ne remplace pas la dynamique ce ce qui s’est réellement passé..

    pas facile d’exprimer la chose..

    je veux dire que nous « tournons » autour du problème sans pouvoir vraiment le « sérier »..

    en tout cas , la représentation « standard » sous forme de symboles monétaires pré-définis ne peux plus fonctionner , dans la mesure ou sur un plan diachronique il ne se trouve pas à sa place (il est placé « avant » au lieu de « l’après » qu’il mérite)

    ce « non-sens » ne marche plus , et on le repère bien dans les échanges entre vous à propos du « ex-nihilo »..
    personne ne parle de la même chose , à savoir le « moment » où il prend la « photo »..

    alors , impossible de s’entendre !!!!!

    il va falloir avoir de l’imagination , les Amis !!!
    au boulot !!!!

    cordialement à Tous

    Yves

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    • simplesanstete dit :

      Sur les sentiers de la vie où je me balade, un jour il m’est venu naturellement, ce pseudo réel, je m’entête à être simple sans me prendre la tête et surtout à ÉLIMINER ceux qui veulent me la bourrer, c’est comme la cuisine, le plus difficile, c’est de faire simple, goûter c’est savoir, même racine.
      à Bruno
      je fouille aussi dans les poubelles de la communication, n’hésitez pas on y trouve des perles, je ne suis pas puritain, le vulgaire et le sophistiqué sont entrés en fusion, comme la bombe du même nom, c’est la démocrachie dans tous ses états.
      « les gens de bon ton laissent au vulgaire le soin de penser et de penser faux »Crébillon.Retour de manivelle les gens de bon ton sont devenus vulgaires, cette perversité admirable par tous.

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  42. Catherine dit :

    Contente de vous lire Yves, j’allais justement fermer la boîte pour aller me promener.

    Difficile de ne pas vous re-joindre, bien sûr qu’avant de savoir, on ne sait pas, et ce supposé savoir est toujours bien évidemment un support, un soutien, une recherche d’ordonnancement à un ordre à jamais dés-ordonné, une entropie qui s’exprime en quelque sorte puisqu’on cherche à homogénéiser l’hétérogénéité existentielle, cerise sur le gâteau, hétérogénéité indispensable à l’existence même.

    La quête de systématisation, qu’est-ce d’autre que cela dites-moi, une tentative de rassembler les images? s’essayer à faire du chaos un cosmos, davantage compréhensible, mais le suffixe de compréhens-« ible  » nous dit toute notre posture, c’est une potentialité seulement, une possibilité , seulement une compréhension possible, donc possiblement impossible, potentialité qui demande à être actualisée, et quand bien même le fût-elle, elle se doit d’être interrogée à tout instant cette pseudo-compréhension, remise en questionnement, toujours et toujours, jamais de répit, sinon, elle se fige et meurt, et puis y’a aussi qu’on a oublié qu’on était des fourmis et que nous percevions le monde avec nos outils de fourmi, mais une fourmi aussi petite soit-elle, c’est quand même une fourmi et elle peut user de ses instruments au mieux de son avantage sans négliger celui des autres.

    la peur de l’inconnu, c’est la gangrène de notre époque qui instille la sécurité dans tous les espaces et qui du coup fige la dynamique vitale. Chacun reste dans son quant à soi, sur ses positions, oubliant que ce qu’il est , est la résultante d’un étouffement de multiples mouvements en lui qu’il a fait taire au nom de ci, de ça, pour laisser place à l’absolutisme d’un moi construit par les autres et auquel il tient dur comme fer même si cet attachement lui vaut de s’éteindre et de s’étioler, interroger les constructions et d’abord prioritairement les nôtres et puis se risquer à interroger les points de l’horizon, c’est intéressant, je m’y essaie et c’est fou les retours que l’on peut avoir qui s’expriment aussi en non retour, parfois, ça vous apprend beaucoup d’interroger, il faudrait le faire davantage, mais bon, c’est pas pour demain encore, le fruit est en maturation seulement, mais il finira bien par tomber.

    Bien sûr que ça re-joint la monnaie comme ça re-joint tout sujet car tout est relié, lié, entremêlé, croisé.

    Tout est construction en perpétuel changement, et tout semble procéder de l’énergie, aussi cette énergie se doit d’être ciblée, je crois que c’est notre boulot d’Homme, orientée dans un sens qui vaille pour le plus de monde possible, là, actuellement le moyeu de la roue préfère avantager quelques personnes au détriment de tous, c’est cette construction-là qu’il faut trans-former, le moyeu de la roue, la référence, l’étalon qui servira à orienter nos forces de vie aussi tant est qu’il en reste des vivants, je croise très, très peu de gens vivants, et ça me fiche la trouille!

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  43. A-J Holbecq dit :

    Bonjour

    Je n’ai pas lu tous les échanges mais il me semble avoir compris que certains considèrent le crédit comme « vade retro satanas »… me trompe-je?

    Je trouve que le système du crédit est une chose merveilleuse: il permet d’entreprendre plein de choses que personne ne pourrait autrement entreprendre (y compris dans la production et le commerce qui ne sont pas, pour le moment, à rejeter en bloc: car je ne vois pas comment une société peut fonctionner sans ces deux « mamelles »)

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    • Catherine dit :

      Waouh, très fort André-Jacques, même pas besoin de lire, t’as tout deviné!

      réponse poético-pratique!

      Le crédit, ben, oui, qu’est-ce qu’on en fait de notre crédit « énergétique » sourire!

      D’abord il est pas extensible, il serait même fixe s’il en croit Lavoisier, deuxio, c’est au niveau qualitatif que ça se pose, socialement vers quoi on l’oriente cette énergie, comment on fait avec cette force? à quelle vitesse on la travaille, et comment est-elle distribuée? Y a-t-il d’autres points à circonscrire, je pose la question à tous?

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      • A-J Holbecq dit :

        Catherine

        Bien sur que tout est à réinventer : http://www.ecosocietal.org/

        En attendant, le crédit doit correspondre à nla capacité de création de richesses: les deux sont liés, car on ne peut créer de nouvelles richesses sans monnaie (de crédit) et on ne devrait pas pouvoir obtenir de crédit sans espoir corrélé de création de richesse

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    • Bruno Lemaire dit :

      Salut AJH. Evidemment OK avec toi, difficile de ne pas jeter le bébé (moyen génial d’échange) avec l’eau du bain (la spéculation sur la monnaie).

      On connaît pourtant tous le remède, ou du moins l’objectif du remède, supprimer la notion de réserve de valeur de la monnaie (autre moyen pour dire qu’il faut éviter la spéculation).

      Je ne pense pas qu’il faille philosopher sur ce point. (m^me si je pense que la philosophie est essentielle sur de nombreux points), mais qu’il faut des suggestions concrètes.

      Bien à vous, Bruno.

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      • A-J Holbecq dit :

        Bruno

        Éviter la spéculation, oui (ceci dit, que celui qui n’a jamais spéculé jette la première pierre).

        Supprimer la capacité de réserve de valeur de la monnaie: non! Ce serait pour la remplacer par quoi ? (les humains ont besoin d’avoir moins peur de l’avenir et la « réserve de valeur » y participe)

        A+
        AJ

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  44. sentier198 dit :

    @ tous

    http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/05/07/de-l-obscurantisme-contemporain-par-alain-badiou_1348095_3232.html

    en référence à « l’étalonnage »…..j’essaye de « caler » mon mental sur une « échelle » de valeurs..

    je « spécule » , quoi !
    quel « crédit » allez-vous m’accorder ?

    amicalement

    Yves

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    • Bruno Lemaire dit :

      Pour Yves, qui n’a sans doute pas besoin d’explication de texte, mais qui joue à l’ignorant😉

      La spéculation monétaire, c’est ce que M. Allais dénomme revenus non gagnés, ce que d’autres appellent « faire travailler son argent ».

      Je spécule si je place 100 euros d’économie, pour en tirer un revenu supérieur au taux de croissance de l’économie, taux de croissance qui n’existe que parce que la sphère productive – les travailleurs – produit.

      Je spécule quand la sphère financière s’enrichit plus vite que la sphère productive.

      J’aime bien les petits malins, mais ce n’est pas à un vieux singe comme moi ….

      Très cordialement, Bruno.

      P.S. Ce n’est pas de l’abstrait, c’est du concret « éthique ».

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      • simplesanstete dit :

        Oui la sphère financière appauvrit le travail,ENFIN et en FAIT.La richesse n’a jamais appartenu au travail c’est une grossièreté dite économique destinée aux pôvres.Comme l’esprit n’a jamais appartenu aux croyants.

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        • Catherine dit :

          Tu t’enfermes toi-même en disant cela Georges, l’esprit est possiblement partout, partout, et d’abord – Tout ce que nous DISONS, toi, moi, les autres, de quelle étoffe est-ce dont, ce que nous disons, si ce n’est de l’étoffe de la croyance???

          L’homme est-il capable d’autre chose que de croyance?

          Je me le demande????

          Y’a que, y’a des croyances pimentées, à des degrés divers et variés, de plus ou moins de « vérité », de « mensonge » et d' »illusions » et tout cela avec des minuscules bien sûr, jamais des majuscules.

          Y a-t-il une seule chose, dis-moi, une seule chose, à laquelle tu puisses t’accrocher sans hésitation aucune,sans l’ombre d’une hésitation, une seule, rien qu’une seule, à laquelle tu puisses t’accrocher mordicus?

          Moi pour ma part,— AUCUNE—, à part le fait, qu’il y a un mouvement possiblement ouvert, c’est ce que j’appelle l’amour, et un arrêt de mouvement, à des degrés divers et variés, dont l’ultime est l’arrêt définitif du mouvement.

          A 53 ans, je ne suis sûre que de cela, tout le reste, je constate, ce qui ouvre et ce qui ferme, c’est tout, c’est tout, c’est tout!

          Pour le reste, il faut y aller, s’y risquer, se frotter à ce qui —passe —dans l' »entre » comme le dit si bien Bateson, car la vie n’est nulle part ailleurs que dans l' »entre », —–objet/ sujet, c’est pas ça le problème—–, la vie n’est pas dans l’objet ou dans le sujet, non, non, elle bat seulement dans l’—-entre—-, sur le pont, la passerelle entre les deux, entre les deux mon coeur balance, et tout le reste c’est mortel, mortel, —-objet-sujet, c’est mortel—-, c’est bien POUR cela qu’on les ferme tous les ponts relationnels, en tissant la peur, et tous ces trucs qui éloignent et coupent le mouvement, les uns après les autres, tous ces « entre » de la relation, on coupe les ponts partout et forcément, ça donne ce qu’on vit, une coupure de relation, une rupture de mouvement vital.

          Bon, je me suis perdue, ça va être décousu, il faudra reprendre le fil, ré-enfiler l’aiguille, je suis désolée, bon, oui, s’y risquer à cet entre, avec le moins de peur possible, et traverser ce qui vient, les erreurs, les vanités, les désespoirs, les colères, les déceptions, les hontes crasses , traverser tout ça, pour aimer le monde, c’est le passage obligé,

          — pour ne pas confondre le monde avec l’image que l’on désire voir du monde—

          Et tout ce que l’on dit, tout compte fait, comme disent les enfants, ça compte presque pour du beurre, car ce qui importe, ce qui fait sens, ce qui dit plus que n’importe quel dire que nous pourrions dire, c’est justement ce que nous ne disons pas de nous- même, ce que nous taisons et qui reste tapi dans l’ombre, notre sens, notre «  » » » » » » » » » » » »vérité » » » » » » » » », elle est là, et pas ailleurs, dans ce que nous taisons, enfin, c’est comme ça pour moi, pour toi, pour vous , je ne sais pas, je ne suis pas en vous, et tant mieux, j’en ai bien assez de moi!

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        • Catherine dit :

          En lien avec ce que j’ai écrit plus haut,l’histoire des ponts, je viens d’aller chercher dans ma bibliothèque, un extrait de dialogue question-réponse, Breton/Artaud:

          A. Qu’est-ce qui vous dégoûte le plus dans l’amour?
          B. C’est vous, cher ami, et c’est moi

          oui, forcément

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    • Catherine dit :

      Je viens de lire l’article d’Alain Badiou, c’est assez plat, et ça manque bigrement de nuance, ça m’étonne de lui, mais il faut dire que la dernière fois que je l’ai lu, c’était en 1977!

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      • simplesanstete dit :

        Il n’a hélas point changé et pire je crois qu’il est encore prof.

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      • Catherine dit :

        A l’époque, j’avais 20 ans, j’avais lu: « théorie de la contradiction » rien pigé, il faudrait que je le re-lise, que je le lise serait plus exact car j’ai l’impression qu’il ne m’en est rien resté, qu’un vague truc très compliqué, impossible à démêler,j’avais une copine à l’époque qui était au PCMLF, je voulais savoir ce qu’elle avait dans la tête, ça m’a pas aidé mais j’ai compris pourquoi ça n’avait pas pris!

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  45. A-J Holbecq dit :

    @Bruno

    Sauf sur un placement qui serait « indiciel » (dans ce cas « le taux de croissance de l’économie ») deux prêts ne sont pas identiques. Il y en a des plus risqués que d’autres.

    Allais parle de revenus non gagnés, non pas pour les intérêts des prêts d’épargne mais pour les intérêts sur la création monétaire: c’est très différent

    Je défends le fait que l’épargne est une consommation dont on se prive, et que le prêt d’une épargne est un « contrat » privé entre 2 ou plusieurs personnes.

    Ceci dit le taux d’usure devrait être rabaissé à des montants raisonnables et les prêts revolving interdits

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  46. Bruno Lemaire dit :

    @AJH,

    « ’épargne est une consommation dont on se prive »

    Tout à fait OK.

    Mais je proteste contre la notion de risque. Je pense qu’il est de l’intérêt de tous de veiller à ce que le seul risque soit un risque assumé globalement (pour les placements en argent s’entend).

    Le risque de quelqu’un qui produit n’a rien à voir avec le risque de celui qui place son argent.

    Donc, taux d’intérêt unique pour les placements financiers, réglé rétrospectivement en fonction de la croissance réelle de la nation.

    Vous épargnez, très bien: la nation va vous récompenser, avec le seul risque collectif.

    Amicalement, Bruno.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @ AJH, encore.

      Tant pis si je m’écarte de la pensée de M. Allais. J’assume, moi, Bruno premier😉

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    • A-J Holbecq dit :

      Désolé Bruno, je ne vois aucune justification de la nécessité de lier les taux d’intérêts (de l’épargne) à celui de la croissance réelle de la Nation.

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      • Bruno Lemaire dit :

        @AJH (et à tous, bien sûr)

        Si tu épargnes, c’est pour en retirer un certain revenu, certes. Mais si le monde s’écroule, c’est à dire si plus personne ne travaille pour produire ce surcroit de croissance permis par un éventuel investissement, qui va donc te procurer ce « rendement ».

        Au niveau « macro », c’est évident. Pour moi, le seul taux d’intérêt qui ait un sens éthique est le taux qui correspond à la croissance de la production.

        Dans le cas contraire, les « épargnants », grands ou petits, s’enrichissent aux dépens de ceux qui travaillent.

        Je suis étonné que tu ne vois pas cela. Comme j’ai le plus grand respect pour tes opinions, je serais très heureux de poursuivre cette discussion.

        Très amicalement, Bruno.

        PS. C’est aussi pour cela que le débat sur les retraites me paraît vicié à la base. Si l’économie s’écroule, les retraites futures s’écrouleront, qu’elles soient à base de répartition ou de capitalisation. Cela me semble évident, mais, là encore, toute discussion sera bienvenue.

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        • A-J Holbecq dit :

          Bruno
          Je n’aurai sans doute pas le temps de développer aujourd’hui..
          Mais si le problème des intérêts semble nous séparer, je suis évidemment d’accord avec toi sur ton PS : les deux (intérêts et retraites) n’ont à mon sens rien à voir

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        • Bruno Lemaire dit :

          @AJH. On reparlera de tout cela, amitiés sincère, Bruno.

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  47. Catherine dit :

    Si vous avez un peu temps libre, je vous invite à lire ce document que je viens de trouver,il est très intéressant et les sujets recoupent ceux qui ont été débattus ici même.

    http://multitudes.samizdat.net/IMG/pdf/24-wittezaele.pdf

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  48. oppossùm dit :

    Bruno dit
    « PS. C’est aussi pour cela que le débat sur les retraites me paraît vicié à la base. Si l’économie s’écroule, les retraites futures s’écrouleront, qu’elles soient à base de répartition ou de capitalisation. Cela me semble évident, mais, là encore, toute discussion sera bienvenue. »

    Effectivement, le problème des retraites n’est pas que dans le financement, d’abord parce que certaines formes de financement peuvent diminuer la productions de biens et service et ensuite parce que que l’argent vienne d’ici ou là, si la quantité de biens et services produite reste stable et figée face à la pression de la pyramide des ages , le problème ne sera globalement que déplacé.

    On est bien d’accord qu’on pourait ‘prendre’ l’argent qui sert à la ‘spéculation’ pour desserrer l’étreinte , mais à production figée et constante, on n’aura que de l’inflation : ce serait donc un préalable infiniment insuffisant non ?
    Cordialement

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    • Bruno Lemaire dit :

      Salut oppossum.

      Je suis évidemment OK avec ce que vous dites, mais je ne vois pas pourquoi vous semblez écrire que je ne le suis pas.
      A production constante, toute augmentation monétaire implique presque nécessairement de l’inflation😉

      Je dis simplement que des intérêts (que je trouve illégitimes) enrichissent les non producteurs au détriment des producteurs, et que pour les retraites, aucune « pension » n’est sûre si la « machine » économique s’arrête.

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      • A-J Holbecq dit :

        Bruno
        Est ce que tu considères qu’un associé d’une quelconque entreprise de production est lui même un producteur?

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        • Bruno Lemaire dit :

          Salut André-Jacques.

          Tu poses évidemment une question intéressante, car la notion de risque se cache, ou ne se cache pas😉, derrière ta question.

          Etant d’origine libérale (non contrôlée et en perdition), j’ai une position pas très claire sur la question.

          Il est clair que quelqu’un qui investit dans une jeune pousse, ou dans un projet, n’est pas « assuré » de s’y retrouver.

          Mais m^me à ce niveau, je différencie les revenus du travail et du capital, ce que fait aussi, je pense, M. Allais. Je ne suis pas contre le fait qu’un associé ait des revenus si son entreprise fonctionne bien, produit des richesses, et fournit des emplois.

          Ce que je condamne – mais qui suis-je pour condamner😉 – c’est l’épargnant qui se « priverait » de consommer pour utiliser cette épargne pour gagner plus d’argent que la production nationale ne le permettrait.

          D’où ma proposition (qui revient en fait à n’avoir qu’un type d’épargne: le livret A indexé sur la croissance et l’inflation, et donc un seul taux d’intérêt).
          Quant à ceux qui ne passent pas par les circuits financiers, et qui veulent investir directement dans un projet d’entreprise (je suppose que c’était le contexte de ta question) je n’ai pas d’avis. Je suppose qu’on peut « permettre » que leur investissement direct soit à leurs risques et périls. C’est le seul cas où je pense que leur rémunération peut ne pas être liée au taux de croissance ex post de l’économie dans laquelle ils opérent.

          Mais quand je défendais l’idée du Revenu Minimum de Dignité, ou revenu universel, c’était bien aussi la m^me idée d’indexer ce RMD sur la richesse nationale. Si cette richesse diminue, ce RMD diminue, si cette richesse augmente, le RMD augmente. Ainsi chacun se sent solidaire des autres, du travail des autres, ou de la « paresse » des autres.

          Affaire à suivre, très cordialement, Bruno.

          PS. Je n’interviendrais plus que par intermittences ces jours ci.

          Après un deuxième AVC, mon beau père est dans le coma, avec une issue à peu près certaine: seuls les délais, quelques jours ou quelques semaines, sont imprévisibles. Donc, je risque d’être quelque peu bousculé. C’est la vie …

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        • A-J Holbecq dit :

          Bruno
          Même si « c’est la vie » et que l’on croît (comme moi) que la vie ne s’arrête pas à la mort, c’est toujours des périodes encore plus difficiles pour ceux qui restent.
          Bon courage, et toute ma sympathie…

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        • Catherine dit :

          Bien à vous Bruno

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        • oppossùm dit :

          Je m’associe à Catherine et A-J , Bruno , avec toute ma sympathie

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        • B.L. dit :

          @amis du blog:

          Merci de votre soutien, qui me va droit au cœur. L’espérance n’empêche pas la souffrance d’une séparation, comme le dit fort bien André-Jacques.

          Bien à vous, Bruno.

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    • Catherine dit :

      Donc il faut produire, il faut de la croissance,pour se remettre dans les clous, c’est ça ce que vous dites oppossum, et si y’a un pb de retraite ce sera d’la faute à la croissance ????????????? bon, calme,je ne m’énerve pas, j’attends que vous répondiez, possible que j’aie mal compris après tout!

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      • A-J Holbecq dit :

        S’il y a un problème de retraites, c’est qu’on ne fait payer ni les productions étrangères (à bas coût) qui sont vendues en France, ni les « machines » qui sont pourtant des producteurs au même titre que les salariés.
        Seule les taxes à la consommation peuvent équilibrer tout cela et ce n’est pas en augmentant le coût du travail (les charges) que l’on sortira de cette spirale…

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Catherine et à Oppossum.

          Je ne dis pas, et je ne sais pas, s’il faut produire toujours plus.

          Mais, sans refaire ici toute la discussion philosophique sur la question, que la monnaie soit une bonne ou une mauvaise représentation des richesses (matérielles ou spirituelles ou culturelles ou …) n’empêche pas que la monnaie est utilisée pour répartir, bien ou mal, la richesse produite.

          M^me si l’on se passait de monnaie – ce que je crois, comme André-Jacques je pense, impossible – il faut bien répartir la richesse produite entre actifs et inactifs.

          D’où 2 problèmes, un problème de production, et un problème de répartition.

          Sans prendre parti sur la question de « que faut-il produire » je dis:
          1) que les inactifs dépendent (ou devraient dépendre: d’où la question des retraites qui n’est pas, dans mon esprit, très différent de la question des intérêts) de la production effectuée par les actifs
          2) que ce ne sont pas aux inactifs « riches » ou qui veulent s’enrichir, de décider ou de mettre la pression sur la production qui est faite par les « actifs ».

          La décroissance proposée par de nombreux « écosociétaux » ne me semble donc pas une bonne réponse. Mais, bien entendu, se demander ce qu’il faut produire est une excellente question. Cela peut s’accompagner, ou non, d’une croissance, ou d’une décroissance, sachant qu’il faut aussi prendre en compte les « externalités négatives » (à savoir la diminution des réserves fossiles, la pollution et d’autres gracieusetés..)

          Mais je suggère vivement d’éviter des réponses toute faites, du genre : vive la décroissance, ou, vive la croissance. C’est aux plus démunis qu’il faut penser, et aux plus « spéculateurs », ceux qui font « travailler leur argent » (voire l’argent des autres), qu’il faut s’attaquer (sans nécessairement les pendre😉, autrement qu’éthiquement)

          Bien à vous, B.L.

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  49. Catherine dit :

    Vous êtes sage Bruno, bien sûr, y’a juste que je le suis moins que vous et que cette histoire de croissance dont on nous rebat les oreilles depuis des lustres, dès qu’on en parle en terme de fenêtre qui ouvre des solutions miracles, qui sauveraient de tout, ça m’énerve, diable, on aurait dû le constater depuis le temps, si c’était aussi simple que ça, depuis que la croissance croît, pour qui croît-elle? c’est ça la question et pas tant de savoir s’il en faut ou pas, encore une fois, le juste milieu, ni trop ni trop peu, et voir surtout comment ça circule, pour qui, qu’est-ce qu’on fait croître, au profit de qui, dans quel rapport, et le rapport juste ça devrait être l’étalon humain, un homme vaut un homme, et un point de croissance ne saurait valoir la peau symbolique d’x personnes, c’est donc le sens de la croissance qu’il faut observer, ce qu’elle dit de sa croissance, tout le reste, c’est des racontars, j’en ai ma claque de ces racontars qui nous enterrent, mais j’attends que ce cher Oppossum développe, s’il veut bien, bien sûr, on est obligé à rien, je ne l’oblige à rien, il va sans dire, mais qui ça mieux en le disant quand même, j’sais pas pourquoi mais y’a comme un noeud avec vous oppossum, mais les noeuds ça se dénoue

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Catherine.

      Tout à fait OK sur le mauvais refrain « croissance ». Il faut, parmi bcp d’autres choses, trouver un autre mot, moins pollué, voire moins obscène. Mais trop de bobos bien intentionnés (les écolos caviar) ont craché sur la croissance pour que je ne méfie pas des slogans, quelque soit leur sens.

      Bien à vous, Bruno.

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      • Catherine dit :

        D’ailleurs, je vais vous dire Bruno, je m’étais abonnée à une revue qui devait s’appeler la décroissance, où j’sais plus quoi exactement, enfin, un truc dans ce goût-là, c’était y’a 5 à 6 ans, je recevais donc la revue deux fois par mois je crois. Et à chaque fois, y’avait un personnage, pékin de base comme moi par exemple, qui était mis à l’honneur, un peu genre stakhanovisme du meilleur décroissant, alors il nous expliquait, celui qui était mis à l’honneur, en long, en large, en travers, ce qu’était sa vie de décroissant, et c’était pas croissant, j’peux vous le dire, pas de ceci, pas de cela, recycle le papier, et ceci et cela, enfin vous voyez, tout juste s’il n’utilisait pas deux fois la feuille de PQ pour ne pas gaspiller, et récupérer la pâte dentifrice qu’il venait d’utiliser, c’était trop, je me tapais des fous rire quand je lisais ça, franchement j’aurais dû les garder pour les soirs de déprime. Pas de mesure, ils étaient tombés sur l’autre versant. Je me suis désabonnée depuis, et avec les sous, j’vais boire un pot avec des amis dans une taverne du coin, je bois à la gloire du juste milieu!

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  50. Catherine dit :

    Du practico-pratique:

    Quand on a un rouleau compresseur qui s’approche et qui risque fort de nous ratiboiser, qu’est-ce qu’on fait pour y échapper?

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  51. Catherine dit :

    On reste sur place et on attend qu’il nous écrase, c’est exactement ce que nous faisons, nous ne sommes même pas des animaux que l’on mène à l’abattoir, nous sommes encore à un degré en-dessous des animaux, les animaux sont respectables mais nous ne le sommes décidément pas, conscients de ce qui va se passer à moins d’être complétement de mauvaise de foi ou pathologiquement optimistes, on attend l’écrasement, y’a plus longtemps à attendre…même l’instinct de survie est ratiboisé, c’est un travail anticipatoire qui a été fait et bien fait, merci à Jorion et à tous ses affidés et souhaitons-nous belle mort, j’écoutais Christine Lagarde ce matin en me douchant, j’ai moins de mépris pour elle que pour ce que nous sommes devenus, l’humain n’existe plus!

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    • Bruno Lemaire dit :

      Bonsoir Catherine.
      Face à la folie des hommes, il y a de quoi, effectivement, être déprimé. Allez voir cependant du côté du site que je vous ai indiqué (delamoureneclats), cela vous redonnera sans doute, ou peut être, espérance et joie, sinon une pleine sérénité.

      Bien à vous, B.L.

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  52. Catherine dit :

    Bonjour Mon Cher Bruno,
    Je vous remercie encore une fois.
    Je suis trop furieusement en colère pour aller lire quoique ce soit car tout ce qu’il y a lire là-bas, dit le refus farouche de cette spoliation du vivant, je suis abasourdie, pleine de rage je vous assure, ça déborde de partout et je ne sais pas comment je vais passer la journée, tellement j’ai du mal à contenir ma hargne et mon désespoir.
    Il faudrait un peu plus de mordant partout, mais nous avons affaire à une classe d’édentés, que voulez-vous?
    Croyez-vous que des gens comme le Christ y allait avec le dos de la cuillère quand il avait affaire à des pharisiens, relisez, vous verrez, il est radical, il veut couper radicalement les mauvaises herbes. Non, que je me prenne pour le Christ, loin de là, je sais trop mes faiblesses crasses pour même imaginer un instant un début de début de pensée, mais je sais trop ce que l' »on » pensera à la lecture de ce message, message d’ailleurs qui ne sert à rien, qu’à canaliser une colère qui me semble exprimer un banal instinct de survie, je ne vois que peur, compromission, acceptation passive, mort autour de moi, au propre comme au figuré,les gens sont morts et ont peur de tout, ne se risquent à rien, l’homme est devenu indigne d’être un homme, il n’a rien de l’étoffe des hommes, je ne sais pas comment le qualifier, je pars déjeuner, je vous souhaite courage et verticalité, mais ces souhaits-là sont de trop bien sûr, car vous contenez tout cela en vous, ça transpire de partout, alors, je vais voir, nous allons voir comment se déroulera la journée.
    Bien, bien à vous.
    Catherine

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    • Bruno Lemaire dit :

      Bon courage Catherine.
      Peut être un seul message: commencer « petit », aller vers l’autre, sans nécessairement vouloir nécessairement faire de grandes choses. Il faut semer, m^me si l’on sait qu’on ne verra pas la récolte.

      Chacun, à un moment ou l’autre de sa vie, a voulu changer le monde. Essayons déjà de changer sa façon d’agir, et celle de ses proches, dans le sens des valeurs – quelles qu’elles soient, auxquelles l’on croit. Changement infinitésimal, peut être, humble sans doute, inutile , je ne crois pas.

      Bien à vous, Bruno.

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      • Catherine dit :

        Je crois qu’il ne faut pas éteindre certaines colères voyez-vous Bruno, ne pas vouloir les apaiser, bien au contraire, les exalter, car elles seules portent en elles le germe d’un possible retournement, et cependant paradoxe que ne manquent pas de relever l’Evangile et quelqu’un comme Georges Bataille, si la liberté et la justesse appartiennent aux violents, je m’exclus bien sûr d’une telle figure, c’est dans le calme qu’il faut ensuite y travailler.

        Notre monde manque de relief, tout finit par se ressembler, les âmes s’uniformisent à force de consentement soi-disant sécure mais qui insécurise l’essentiel, c’est à dire ce qui donne sens à ce que nous sommes sur terre, c’est à dire, VIVRE.

        A quoi sert de vivre, si c’est pour vivre ainsi? La majorité des gens tissent des relations de désamour alors qu’au fond de leur coeur, si seulement ils lui permettaient à ce coeur de murmurer ne serait-ce qu’un timide bruissement, ils entendraient tout le désir d’ouverture à ce qui passe, et pourtant, dans les faits, c’est tout le contraire qui se réalise, c’est quand même ab-surde, ab-surde justement de ce qui n’est pas entendu, tout est dit dans le mot, mais nous ne savons plus lire non plus.

        Bizarrerie, encore une, je m’applique dans mon boulot à taire ce dire des mots qui ne disent pas vraiment, pour faire entendre ceux bien plus vrais qui originent notre être au monde, je veux parler des mots qui s’inscrivent sur le corps.

        A ce petit niveau, j’y retrouve mes billes comme on dit et je remets un peu d’ordre dans mon écheveau, car la phénoménologie est à la source de l’ontologie, qui elle-même mène à un désir de poser un peu plus de justesse sociale.

        Alors, certes, les individualités comptent, mais elles ne sont plus suffisantes à notre niveau de déliquescence sociale, c’est un bouleversement radical qui opère aujourd’hui et nous n’avons plus le temps d’attendre que le travail des fourmis fassent son oeuvre, c’est un mouvement d’ampleur qu’il faut susciter, il faut s’appliquer à fabriquer un levain qui permettra de faire lever la pâte, voilà ce que j’aimerais voir naître, et le ferment de cette naissance est tout entier contenu dans le sentiment vif et âpre que cette organisation des liens sociaux portent atteinte à l’humain de façon extrêmement violente, mais cette violence-là n’est plus ressentie tellement elle est institutionnalisée, normalisée,je ne cherche donc nullement à atténuer ma lecture du monde car ce serat mentir à cettte lecture que me donne à lire le monde, mais bien au contraire à en aiguiser l’observation attentve et soutenue par le désir de voir se dissoudre toute atteinte à l’humain.

        Bien à vous.

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  53. Bruno Lemaire dit :

    @Cathrirn.

    En fait trop de tristesse peut fort bien se concrétiser par de la colère, contre la mauvaise foi, contre la mauvaise volonté.
    Je crois que m^me le Christ « promena un regard de colère sur les pharisiens » qui lui reprochaient de faire du bien (de guérir un malade) le jour du sabbat…

    Par ailleurs, « Dieu vomit les tièdes », que ce soit dans la foi ou dans l’amour. Alors, continuez à vous battre, avec toute votre force.

    Par contre, il faut évidemment se battre pour de nobles causes, celles auxquelles vous croyez, pour promouvoir vos valeurs. Ce n’est pas le résultat qui est le plus important, c’est le chemin.

    Bien à vous, Bruno.

    PS. La fin ne justifie jamais les moyens, la fin doit être en harmonie avec les moyens utilisés pour tenter d’y parvenir, c’est un vieux (pas assez) sage qui commence tout juste à s’en rendre compte.

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  54. Catherine dit :

    L’Ordre

    L’écolier qui balayait la classe
    à tour de rôle était choisi
    alors il restait seul
    dans la crayeuse poussière
    près d’une carte du monde
    que la nuit refroidissait
    quelquefois il s’arrêtait, il s’asseyait
    posant son coude sur la table aux entailles
    inscrit dans l’ordre universel.

    Jean Follain dans le recueil « Exister » nrf/poésie

    Une fois, n’est pas coutume!

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  55. Catherine dit :

    Un tout dernier!

    « Les droits de l’homme ne nous ferons pas bénir le capitalisme. Et il faut beaucoup d’innocence et de rouerie, à une philosophie de la communication qui prétend restaurer la société des amis ou même des sages en formant une opinion universelle comme « consensus » capable de moraliser les nations, les états et le marché. Les droits de l’homme ne disent rien sur les modes d’existence immanents de l’homme pourvu de droits. Et la honte d’être un homme, nous ne l’éprouvons pas seulement dans les situations extrêmes décrites par Primo Lévi, mais dans des conditions insignifiantes, devant la bassesse et la vulgarité d’existence qui hantent les démocraties, devant la propagation de ces modes d’existence et de pensée-pour-le-marché, devant les valeurs, les idéaux et les opinions de notre époque. L’ignominie des possibilités de vie qui nous sont offertes apparaît du dedans. Nous ne nous sentons pas hors de notre époque, au contraire nous ne cessons de passer avec elle des compromis honteux. Ce sentiment de honte est un des plus puissants motifs de la philosophie. Nous ne sommes pas responsables des victimes, mais DEVANT les victimes. Et il n’y a pas d’autres moyen de faire l »animal( grogner, fouir, ricaner, se convulser) pour échapper à l’ignoble: la pensée même est parfois plus proche d’un animal qui meurt que d’un homme vivant, même démocrate. »

    Gilles Deleuze et Félix Guattari
    Qu’est-ce que la philosophie?

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  56. Catherine dit :

    D’ailleurs plus que de tristesse, c’est de gravité dont il s’agit…

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  57. Catherine dit :

    Gravité où s’insinue toujours un sourire, comme si la vie voulait toujours reprendre ses droits jusqu’à son dernier souffle, ainsi…

    C’est François,comte de Montmorency-Bouteville, coupable de s’être battu malgré l’édit de Louis 13 contre les duels, conduit au billot en 1627.

    Le bourreau, un débutant nerveux, lui dit:

    -Tenez-vous bien, monsieur le comte, c’est la première fois que cela m’arrive!

    -Imbécile! Crois-tu que c’est la seconde fois que cela m’arrive à moi!

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  58. Catherine dit :

    Les mots, les mots, les mots, tout est contenu en eux, si seulement nous y prêtions plus d’ attention:

    inter-esser = inter=entre
    = esser=être, l’être est dans l’entre et donc intéresse!

    dés-inter-esser= l’être n’est pas dans cet entre et ne réclame pas donc pas qu’on s’y intéresse!

    y’a qu’aujourd’hui, les mots sont à des années-lumière de ce qui les origine, et l’on s’intéresse à ce qui devrait nous désintéresser justement, tout est inversé, on s’intéresse à ce qui devrait nous désintéresser et l’on se désintéresse de ce qui devrait nous intéresser prioritairement.Tout est dés-axé! et la normalité est folie!

    Pas étonnant que les enfants ne sachent plus lire, une dyslexie qui peut s’interpréter comme une res-istance salutaire au non-sens qui est inscrit dans les mots qui mé-disent, qui disent mal le dire à dire, ne pas vouloir lire ça, ce mensonge, cad ce grand écart entre ce qui est et ce que l’on dit de ce qui est, où le sale est dit propre et le propre est dit sale, ce serait presque un signe de bonne santé que de ne pas vouloir lire cela, comme quoi tout est question de point de vue.

    Bon, allez, j’arrête de casser les pieds, je ferme boutique!

    pour aujourd’hui!

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    • Bruno Lemaire dit :

      @catherine qui écrit:
      « Pas étonnant que les enfants ne sachent plus lire, une dyslexie qui peut s’interpréter comme une res-istance salutaire au non-sens qui est inscrit dans les mots qui mé-disent »

      Même si les mots n’ont effectivement plus grand sens – et que ceux qui les prononcent ou les écrivent ne s’investissent guère dedans (« parole, parole … ») je ne pense pas que ce soit la cause de la mauvaise lecture des jeunes générations.
      Mais vous le savez fort bien😉

      J’y vois 3 ou 4 causes:
      1) une cause technique: la méthode globale – je vois d’ici les ricanements, mais j’assume
      2) la télévision ou le zapping est à la mode: le « chocs » des images plus que le poids des mots, nos journalistes faisant une faute de français par minute, et employant des expressions qui ne veulent rien dire, pour faire « jeune »: ca le fait …, c’est trop…
      3) le langage « jeune » et les sms, tellement plus facile (pour ceux qui ont une onomatopée à exprimer) que de lire quelques pages de Jules Verne
      4) les bandes dessinées, qui ont évolué de dessins avec des mots (genre tintin et spirou) à des dessins soit « réalistes » soit « japonais », pour lesquels les jeunes zappent encore une fois « globalement » de photo en photo.

      Quel jeune de moins de 12 ans est capable de lire sans tourner la tête du début d’une ligne à sa fin – en ne tournant que les yeux – et sans ânonner. Allez, disons 10%.

      Je veux bien que ce soit la société qui soit cause de tout cela – c’est vrai – mais de là à croire que les jeunes n’apprennent pas à lire parce qu’ils sont plus ou moins conscients que ce sont des sottises, il y a une petite nuance.

      Bien à vous, Bruno.

      Pour apparaître comme un parfait réactionnaire (ce que je suis sur certains points, bien sûr) je dirais que seul Cohn-Bendit s’est bien sorti de ses slogans de mars à mai 1968: « interdit d’interdire », « plus de contraintes », « les vrais maîtres sont les élèves », « la connaissance est dans la rue », …

      Les gens très intelligents s’en sortent toujours. Mais pour 80% de la population, c’est une autre paire de manches. 10% des enfants réussiront quelque soit l’éducation reçue, 10% ne s’en sortiront pas, pour les autres, toute la question est là.

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      • Catherine dit :

        Bien sûr Bruno, ok, vous avez tout à fait raison, je m’étais un peu « déscotchée » de cette raison pour poétiser maladroitement sur une dimension plus grande que celle de la réalité des écoliers, c’était un p’tit clin d’oeil pas réussi semble-t-il, du type miaou et meuh d’il y a quelques jours!

        Tout ce que vous dites est tout à fait juste et j’opine du bonnet, encore et encore, et de re-chef, encore.

        Savez-vous Bruno, que les enfants qui sont en échec scolaire, et je sais de quoi je parle car j’ai été en échec scolaire, et bien, ces jeunes, si vous vous mettez à leur parler de choses vraiment intéressantes, c’est à dire à ce qui touche à ce que veut dire vivre, et bien, il y a comme des portes qui s’ouvrent et un intérêt réel qui commence à poindre, bon, là encore je ne peux parler que de moi, car c’est encore de moi que je peux parler le mieux puisque c’est avec moi que je vis le plus.

        Il n’y a d’ailleurs pas un responsable à pointer du doigt, à stigmatiser, c’est un ensemble de choses qui fait la résultante du ravage de l’éducation, cela participe d’une volonté, si nous voulions qu’il en soit autrement, il en serait autrement, mais à force d’abandon on arrive au renoncement de toute exigence, moi qui n’ai pas été une bonne élève, je suis très exigeante, voyez la bizarrerie, mais les exigences doivent être replacées dans un ordre précis, celui des principes sur lesquels viendront se tisser toutes les conduites d’apprentissage, mais là, en l’occurrence, le principe n’existe plus, il est dévié, donc pas étonnant que tout aille de travers, lisez encore les textes, une roue sans moyeu, qu’est-ce-que ça donne?

        Bien à vous.

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      • Catherine dit :

        De plus Bruno, ce qui est infiniment grave, c’est que l’appauvrissement lexical et syntaxique fait que la pensée n’est plus possible, ou seulement pour des choses basiques, presque instinctuelles, sans brique pas de maison, sans mot et sans ordonnancement des mots, pas de pensée possible et donc pas de conscience possible et pas de conscience ça veut dire pas d’existence, la boucle est bouclée n’est-ce-pas?

        Poser des mots, c’est élargir les champs de perception, c’est donc DILATER l’existence existentielle dans un possible « il y a  » comme le dit Bergson, il y a et dès lors qu’il y a des mots pour faire exister ce qu’il y a,ça existe, sinon, c’est l’aperception totale, l’inconscience définitive, d’où l’intérêt de tous les subterfuges qui vont être indispensables pour ré-harponner la conscience, musique, poésie, danse, etc…
        A plus tard, bizarre que presque personne ne rebondisse, c’est pourtant inter-essant?

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  59. simplesanstete dit :

    « ce qui nous est propre est inconnu de nous tout autant ou PLUS que ce qui nous est étranger, n’être pas hors de soi ferai de soi la pire des demeures »

    En ce jour de l’ascension fête laïque si il en est, je réponds à ta question et même à la question « Y a-t-il une seule chose, dis-moi, une seule chose, à laquelle tu puisses t’accrocher sans hésitation aucune,sans l’ombre d’une hésitation, une seule, rien qu’une seule, à laquelle tu puisses t’accrocher mordicus? »
    Cette « chose » qui n’en est pas une, c’est le fil d’Ariane, c’est l’esprit pratique, c’est tous les jours la même question, qu’allons nous « manger » et semer aujourd’hui, connaitre et reconnaitre des gens dans ce gigantesque jeux de quilles singulières. Il est vrai qu’apparemment et l’organisation de l’apparence aidant (la dite société) les jeux sont faits pour bcp, l’horreur ordinaire du vide rempli par le travail et les loisirs où le pouvoir d’achat est le seul pouvoir. Comme on comprend FACILEMENT le pouvoir de la finance de manipuler toutes ces énergies captives, j’ai commencé à déserté ce vaste bordel il y a 30 ans et je le regarde de haut et la tête haute, la culpabilité de l’ignorance de l’autre et de l’ignorance tout court ne m’atteint plus, je peux même envisager la destruction mutuelle des groupes représentants des croyances de l’esprit en boites « du livre » avec ravissement, ce sont des enjeux absolument Kolossaux, dissimulés derrière la soi disant production matérielle, si les employés de france télécom se suicident c’est un grand progrès n’en déplaisent a notre humanisme victimaire parfaitement publicité par la propagande christique singulière, CE MONDE EST CONFORME A SES IMAGES ( Gunter Anders) et il EST à la merci de l’image.
    Quand à la couche des intellos ils se sont visiblement enfermés dans l’abstraction la plus complète et en boucle comme toutes les machines à penser actuelle et certains revenants s’activent à la détruire, comme dirait Voyer et Fernand Rainaud « combien de temps met un canon pour se refroidir ….un certain temps »
    Allez sur le site Aline dediegez, le coup de canon a été tiré il y a un bon moment et c’est encore très chaud, du mur des lamentations à wall street.

    L’ascension c’est tous les jours.

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    • Catherine dit :

      Ce qui nous est propre est in-connu dis-tu, oui, bien sûr, tout est dit en disant cela, toute l’inhumanité qui s’exprime dans notre réalité quotidienne est contenue dans cette phrase très juste à mon avis, ce qui nous est propre est in-connu de nous, pas entré en terre de co-naissance.

      Car nous nous en tenons à la superficie, à l’écorce de notre être et non au noyau de notre être qui est le propre de l’homme.

      Et si l’on s’en tient à l’écorce, c’est forcément un peu réducteur, partial et partiel, car c’est prendre la partie pour le tout, c’est inverser la lecture du Principe, le Bereshit, le Prince qui axe les énergies vitales et dès lors c’est se perdre dans Des ornières dans lesquelles nous sommes englués jusqu’au cou , ce qui nous vaut de vivre ce que nous vivons.

      La co-naissance est donc la fonction essentielle de l’être, mais le souci, c’est qu’on ne va guère y voir de cette co-naissance, on reste coincé dans l’écorce, regarde d’un peu plus près ce que fait Jorion, il est plein pot dans l’écorce en donnant l’impression qu’il est dans le noyau.

      C’est un cas d’école ce bonhomme, le paradigme, le modèle, l’étalon-or de la structure viciée de notre néo-construction sociale, à l’image de Bateson qui s’intéressait à la cérémonie du Naven pour décrire la nature de la nature de l’explication, nous pourrions faire de même avec lui.

      J’avais commencé avec un copain à faire une modélisation du blog, les interactions, etc, et puis, on s’est lassé, dommage, mais tout compte fait un observateur réellement attentif et pas trop nigaud saura très vite y retrouver ses petits.

      L’illusion, faire prendre le faux pour le vrai, c’est en cela que Jorion est intéressant au même titre que la cérémonie du Naven l’était pour comprendre comment se structuraient les relations dans une société donnée pour Bateson.

      Cela dépasse donc largement le bonhomme, qui en lui-même n’a absolument aucun, aucun intérêt, c’est ce qu’il re-présente en tant que symbole qui revêt l’intérêt.

      Le fil d’Ariane, d’après ce que tu décris, ce serait donc le fil de l’ex-istence, mais derrière l’ex-il, du ex, il y a la conquête, il y a le port d’attache, l’ancrage, le centre de la roue, le moyeu, mais encore faut-il le laisser bruire dans le mys-tère, le mys qui ne parle pas, qui s’entend et pour cela, il faut des oreilles, juste des oreilles, taire la cacophonie jorionesque et la mienne de cacophonie aussi, pour entendre ce que cette tension auditive a à dire, une écoute, juste une écoute, mais terriblement difficile à poser cette écoute, tant nous avons l’impression que vivre c’est vivre dans la cacophonie, mais des sons, nous pouvons en faire autre chose que du bruit, nous pouvons les ordonner différemment pour en faire une symphonie, comme celle de Mahler ou d’autres encore, je crois?

      Et monter, ça commence décidément par descendre!

      Bonne ascension Ami Georges, et donc bonne descente ascensionnelle!

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    • Catherine dit :

      Je continue Georges, car j’ai répondu trop rapidement tout à l’heure, je n’avais pas beaucoup de temps.

      La «  » »chose » » » à laquelle tu peux t’attacher mordicus, c’est l’esprit pratique dis-tu, c’est le vécu, l’expérience quotidienne, et tu parles d’elle, comme du fil d’Ariane qui relie Ariane à Thésée, il est vrai que le labyrinthe inconscient dans lequel nous sommes plongés avant d’être un peu plus « conscient », ose-t-on l’espérer, nous oblige à l’épreuve éprouvante comme son nom l’indique de l’épreuve de l’existence, c’est notre fil, notre passage possiblement « éclairant ». C’est la descente dont je parlais tout à l’heure, si peu qu’on ne se raconte pas trop d’histoire et qu’on se confronte à ce qui n’est pas toujours beau à voir de notre histoire, mais une descente qui permet de monter par palier, l’échelle de la co-naissance comme celle de Jacob en est le symbole, par la confrontation aux forces vitales in-connues qui nous habitent, celles qu’on retrouve dans les mythes grecs, chez les méchants ogres de nos contes d’enfance, dans les enfers de Dante, la cécité des héros de légendes, l’inconscience avant la conscience, le désordre avant l’ordre, la nuit avant le jour, etc, etc…

      Si ces énergies sont libérées, re-connues et digérées, dans le faire qu’il nous revient de faire, qui est de les voir et de les assimiler, nos énergies ne sauraient alors être captives d’autres capteurs comme ceux de la « phynance » dont tu parles seules celles qui ne le sont pas, re-connues, justement, tomberont dans le piège de cette captation dé-routée, mais il est vrai que rien n’est figé, tout est toujours possible dans un sens comme dans un autre, ça dépendra toujours de notre agir de l’instant, la dynamique de l’instant T.

      Tu dis: »la culpabilité de l’ignorance de l’autre et de l’ignorance tout court ne m’atteint plus, je peux même envisager la destruction mutuelle des groupes représentants des croyances de l’esprit en boites “du livre” avec ravissement, ce sont des enjeux absolument Kolossaux, dissimulés derrière la soi disant production matérielle, si les employés de france télécom se suicident c’est un grand progrès n’en déplaisent a notre humanisme victimaire parfaitement publicité par la propagande christique singulière, CE MONDE EST CONFORME A SES IMAGES ( Gunter Anders) et il EST à la merci de l’image.

      ça ne t’atteint plus dis-tu l’ignorance de l’autre, mais tu ne vis pas tout seul Georges, sur une île déserte, tu ne saurais vivre sans les autres car tu n’es rien sans les autres, c’est eux qui donnent sens à ce que tu es, la vie n’est que relation, si tu te fiches de cela, tu te fiches alors de ton devenir et tu sacrifies ta vie car elle sera forcément gâtée par le spectacle désolant d’une humanité qui s’en va à vau-l’eau, non?
      Si tu vois un spectacle de désolation autour de toi, sauras-tu être heureux sans que les autres le soient? J’ai comme un doute pour ma part.

      Je pense que tu ne décolles pas assez de la lecture des Ecritures, tu en fais une lecture trop dogmatique, excusez-moi Bruno d’en parler ainsi, mais je pense que l’église est l’institution qui fait le plus de mal au message christique, avec sa vision mortifère, teintée d’expiation, de faute,alors que ce message christique contient tout le contraire, c’est une exaltation de la vie, de la responsabilité, de la joie, de la liberté, de l’amour, tout le contraire de l’image atrophiante et culpabilisante que nous asséne le dogme chrétien, qui n’a de chrétien que le nom, c’est de la dynamite l’évangile et l’église en a fait quelque chose de tout différent, quel malheur, et forcément, les gens s’en sont éloignés de ce message, et moi la première, et quand je suis revenue à cette lecture par le biais de l’hébreu, j’en ai voulu profondément à cette église de m’avoir empêché ce beau compagnonnage avec les écritures, j’avais faim de cela et elle m’en a privée faute d’une mauvaise lecture car elle a lu de travers , elle en a fait une lecture à la lettre, un monde de faute, d’expiation, de mortification, bref, quelque chose de mortel, alors que ce message est la vie même, il la pulse, il se marie à elle, il danse avec elle, tout est noce, ce n’est que mariage mais l’église en a fait une mort, elle n’a pas su décoller de la lettre, je crois qu’il lui manquait l’esprit, enfin, cela reste une lecture personnelle bien sûr.

      Pour l’histoire de la faute, j’avais déjà répondu précédemment, mais peut-être n’as-tu pas vu le message?

      Puis tu parles des intellectuels, franchement, ceux qui en sont vraiment sont cachés car ceux qu’on nous donne en pâté sont loin d’en être.

      Les vrais, sont ailleurs et ne font pas les unes des journaux, radios et télévisions.

      Aline Dediégez, oui, une bien bonne compagnie, très bien écrit et plein de finesse, je l’ai découverte il y a deux ans je crois.

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      • simplesanstete dit :

        C’est difficile d’arriver à la simplicité de l’au delà de l’apparence et des émotions qu’elles suscitent, je pense qu’il est grand temps que nous passions un week end paisible cheux nous, le 22/23/24 te conviendrait il, le temps va se réchauffer et le ciel n’appartient qu’a ceux qui le saisissent.
        Très symptomatique ces rassemblements fesse book d’un public/anonyme et qui SE célèbre.

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        • Catherine dit :

          Oui, en effet, c’est difficile d’arriver à dire simplement et brièvement ce que l’on a à dire, mais les choses même en tentant de les dire le plus lisiblement possible, sont encore comprises de travers très souvent, alors on ne peut faire l’économie de ces développements, car le but de ces commentaires, c’est quand même d’apporter un éclairage perso qui viendra se croiser à un autre éclairage, pour donner au final peut-être quelque chose de plus riche, enfin, aussi tant est qu’il y ait des échanges car ils se raréfient.

          Mais si les gens se refusent à croiser les commentaires, je ne vois pas trop comment ça va changer, car avant de changer sur le théâtre des actes, ça doit changer sur le terrain des idées, car ce sont les idées qui originent les actes, et derrière la pensée, il y a des émotions, c’est donc un écheveau important à délier, or, si on ne fait pas ce boulot de croiser les points de vue, chacun va rester sur son quant à soi et rien ne changera, ce sera même encore pire socialement, car ce qu’on n’empêche pas, c’est une autre façon de l’autoriser.

          Lire Jorion nous donne l’exemple d’un conglomérat d’individus qui ravalent leurs pensées pour la blanchir sur le harnais de l’autocensure, je suis presque certaine que Jorion n’a plus trop à oeuvrer dans ce champ-là désormais, ça doit être intégré, la machine est réglée, les commentateurs ont intégré ce qu’il pouvait dire et ne pas dire et le cirque peut continuer, il y a de la couardise dans cette acceptation, mais il faut croire que le désir d’exister d’une façon ou d’une autre est plus fort, et cette couardise est peut-être l’expression d’un profond désir d’être re-connu comme il l’est en chacun de nous certainement dont je suis aussi probablement bien sûr, c’est comme ça que ça se manifeste, et tout compte fait ça rejoint ce que tu dis de ce symptôme farcebook et tout le toutim, comme ça rejoint aussi ce fait divers qui avait fait la une, souviens-toi, cet homme qui était venu dans une réunion de conseil municipal et qui avait descendu tous les membres du dit conseil, ou si ce n’est tous, en tout cas quelques uns, et que dit cet homme, il dit sa souffrance de ne pas exister, il a l’impression de ne pas être vivant et cet acte était pour lui comme le seul acte de re-connaissance possible, un acte qui le fait exister par la mort qu’il donne, voilà la pathologie actuelle qui se révèle de façon tragique, avoir le sentiment de ne pas exister c’est un sentiment qui se développe de plus en plus et ça ne va pas aller de mieux de mieux si on essaie pas d’y remédier, toutes ces participations témoignent ne serait-ce qu’un peu, de ce sentiment, mais pas seulement, il y a ce désir de voir les choses changer aussi, mais bizarrement ça entretient et développe un plus grand abandon encore, car le fin du fin de ce système c’est de faire croire qu’il y a cohésion, groupement d’intérêt, le nous est souvent employé chez Jorion par exemple, il vient agréger les éléments disparates dans une appartenance de groupe, nous etc, et les pertes de point au classement sont vécus sur le mode groupal, c’est pas Jorion qui baisse ou qui monte, c’est « Nous » oui, donc je disais , sentiment d’être uni aux autres alors qu’au final il y a atomisation radicale des individus et encore davantage radicalisée car le temps qu’on passe sur le clavier on ne le passe pas à échanger de vive voix avec le voisinage, donc encore une fois, une histoire de juste milieu à trouver, ni trop, ni trop peu, les gens se sentent unis alors qu’ils n’ont jamais été aussi seuls et désunis mais avec l’apparence d’être uni, ça participe de la glu du système je crois, en fait on est un peu dans le même cas de figure que Smith dans 1984, seul, aussi, j’accepte volontiers ton invitation, on pourra enfin se parler de vive voix et peut-être même se taire, 22, ce ne sera pas possible pour moi, reste les deux autres jours, dis-moi quoi comme on dit chez nous .
          Très bonne journée.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Catherine qui écrit:

          « avoir le sentiment de ne pas exister c’est un sentiment qui se développe de plus en plus et ça ne va pas aller de mieux de mieux si on essaie pas d’y remédier, toutes ces participations témoignent ne serait-ce qu’un peu, de ce sentiment, mais pas seulement, il y a ce désir de voir les choses changer aussi, mais bizarrement ça entretient et développe un plus grand abandon encore, car le fin du fin de ce système c’est de faire croire qu’il y a cohésion, groupement d’intérêt, le nous est souvent employé chez Jorion par exemple, il vient agréger les éléments disparates dans une appartenance de groupe, nous etc, et les pertes de point au classement sont vécus sur le mode groupal, c’est pas Jorion qui baisse ou qui monte, c’est “Nous” oui, donc je disais , sentiment d’être uni aux autres alors qu’au final il y a atomisation radicale des individus et encore davantage radicalisée « 

          C’est hélas un très bon diagnostic, qui synthétise bon nombre de maux de la situation actuelle.

          Que ce soit Godel qui l’affirme, ou les mystiques qui témoignent, l’homme ne peut se sauver tout seul du piège dans lequel il se complaît. A force de se demander pourquoi il existe, il finit par se demander s’il existe vraiment. S’il cherche dans le regard de l’autre un regard de reconnaissance, il se trompe de sens. Il faut d’abord regarder l’autre, les autres, avec un regard d’amour, presque impossible pour un simple mortel. Ce n’est qu’en donnant qu’il pourra recevoir.

          Bien à vous, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Et donner, c’est quoi?
          C’est quoi, donner?
          C’est ouvrir, je crois, dans la vastitude de l’instant, c’est ouvrir l’espace de la rencontre, se l’autoriser cet espace, espace de l’entre, s’oublier soi pour être dans l’entre, rien que dans l’entre, et laisser circuler ce qui circule, étonnée de ce qui circule comme si c’était la première fois, en suspendant le jugement, laisser venir ce qui vient, rien que ce qui vient et composer, créer quelque chose qui soit sans savoir ce qu’il sera, s’offrir ce dénudement de l’entre, mais ça ne tombe pas du ciel, cette vacance se travaille, c’est l’h-ar-monie, qui se construit par la co-naissance de nos terra incognita, si on les connait, on les oublie et alors on peut être dans l’espace entre et ça peut vibrer plus justement de ce qui passe et peu importe ce qui passe, la justesse fera que même si c’est une tristesse, elle résonnera juste et sera acceptée comme telle, mais quelque chose de vivant passera, il y aura un échange même si l’échange est douloureux, l’échange dira la vérité de l’instant et cette singularité parce qu’elle est juste résonnera des autres, du monde, c’est le monde qui résonnera dans l’écho de l’instant ouvert à travers ce un si particulier, si singulier, c’est tout l’humain du monde qui se retrouvera là, comme par enchantement, et je crois que c’est ça l’amour, enfin, pour ma part, je vois l’amour comme ça.
          Le matin, quand je pars travailler, j’y vais à pied, il y a un magnifique parc là où je travaille avec des arbres majestueux, j’ai souvent pensé que ces arbres me donnaient la leçon tous les jours, ils sont là, et n’attendent rien, ils s’offrent sans rien demander en retour, ils se laissent toucher, et j’ai parfois l’impression qu’ils me répondent quand je caresse de ma main leur écorce, je crois que l’amour c’est ça, être là, présent, ouvert, n’attendant rien que ce qui passe présentement, mais toujours cette présence, cet ancrage bienfaisant, sans jugement, ces arbres sont des exemples pour moi, il m’arrive parfois de vivre ça, avec des personnes qui sont hospitalisées, parce qu’ils sont au bout du bout, y’a quelque chose de plus direct qui se pose, une vérité qui s’installe et qui se donne à entendre, et alors, comme c’est bon, ça doit être bon pour eux, mais comme c’est bon pour moi, on ne peut pas aider les autres sans s’aider soi-même, ils nous donnent autant qu’on peut donner, c’est un échange, une circulation, ça n’arrive pas à tous les coups, on ne peut jamais prévoir, mais quand ça arrive, on sent ce que ça veut dire de sonner juste.
          Bien à vous.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @catherine, qui écrit, c’est quoi, donner.

          Mon beau père vient de mourir, après 4 jours de coma. Nous avons tenté de lui donner de l’attention, de l’affection, pas uniquement « gratuitement », peut être pour se sentir meilleur, et peut être aussi pour se montrer « exemplaire », en tant que « catho ». Mais on peut espérer qu’il a reçu dans ses derniers jours, avec ou sans arrière pensée.

          donner, c’est s’efforcer que les autres se sentent un peu mieux. Quand c’est le cas, on se sent nous m^me un peu mieux, je pense.

          Bien à vous, Bruno.

          PS. Si les banquiers avaient un peu de scrupules, ils se sentiraient bien mal en ce moment. Peut être, sait-on jamais, qu’ils croient donner😉

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        • Catherine dit :

          Oui, donner et recevoir, c’est ce mouvement-là qui compte et peu importe qu’on soit catho ou pas catho Bruno, ça, ce n’est qu’un mot, et l’important ce n’est pas tant le mot que ce qu’on met dedans et surtout ce que l’on en fait, l’important c’est que ce mouvement soit et qu’il ait été pour votre beau-père, alors si cela a existé, votre beau-père, le monde, et pas seulement vous et votre femme, mais le monde est riche de cela, il s’élargit de ce beau mouvement, il gagne en envergure, il a des ailes et croît dans l’espace, je devine le désarroi et le chagrin qui vous étreint, je pense à votre femme, surtout, et à vos enfants, je sens ce qui peut vous traverser et je me permets de vous envoyer des pensées de fraternité, je suis de tout coeur avec vous et votre femme, recevez toutes mes condoléances Bruno.
          Bien à vous.
          Catherine

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  60. Bruno Lemaire dit :

    @simplesanstee.
    Ascension, fête laïque. C’est hélas vrai pour beaucoup, alors que pour les croyants (chrétiens) c’est une espérance folle. Christ est ressuscité, et nous montre le chemin pour nous attirer vers Lui, avant de nous envoyer Son Esprit à la Pentecôte. Mais tout ceci ne parle plus beaucoup aux habitants de notre doulce France.

    Demandez, et on vous accordera, Frappez et on vous ouvrira, Cherchez, et vous trouverez.

    Ces « injonctions », avec ou sans les réponses, sont le lot de tout un chacun, de tout être humain qui cherche un sens à sa vie, comme nous le montre beaucoup de commentaires sur ce blog.. Reste à savoir dans quelle direction. Chacun est libre, nos avons été faits comme cela.

    Bien à vous, Bruno.

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  61. simplesanstete dit :

    Le sale temps chez Jorion
    Les cinq 1eres minutes où une enquête sur un crime parfait.Moïse sauvé des eaux version biblique.
    Mr Jorion, vous êtes grave, expression a double sens de nos jours, comme sérieux au 18eme siècle, vous tourné autour du pot depuis un bon moment, c’est comme le roman de Flore Vasseur « comment j’ai liquidé le siècle »(mot a triple entente , faire disparaitre, vendre le stock où réalser,vulgairement prends l’oseille et tire toi) entre la sottise et l’intelligence vous n’arrivez pas à choisir alors pourquoi qualifiez vous ce scénario d’ « inquiétant » de complicités entre la finance et le pouvoir politique qui a toujours été le cas même dans les révolutions mais qui lui aussi devient VISIBLE, ils ne choisissent rien les décideurs, ils exécutent en général et en particulier aussi, le peuple, c’est la violence légitime de l’Etat qui l’envoi en guerre quand le mal est nécessaire, les parasites se débarrassent d’eux mêmes en démocratie où ils abandonnent le navire, il n’y a qu’une classe qui lutte pour pérenniser ce qu’elle a et même ce qu’elle n’a pas encore, c’est organique, la survie n’a rien de légitime c’est un fait, il faut choisir entre les apparences et les faits bcp de gens sont scotchés à ces dernières et le politique médiatique de la voix de son maître lui fournit moult détails sur lesquels il peut se casser les dents, la réalité de l’économie c’est une morale pour les pauvres, allez vous franchir le Rubicond vous aussi ?

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  62. Catherine dit :

    Il semblerait que tu n’aies pas encore passé le Rubicond Cher Georges, mais ça ne saurait tarder à mon avis, stratégie autre chez « le » new publiciste de service, point de vue méthodologique, c’est très intéressant!

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    • simplesanstete dit :

      Il était grave et ses sentiments tordus me touchent, Paul est un fucking protestant, il proteste mais il plie, sa droiture à la Jospin(il est enfin acteur à Cannes), sa rigueur dont il est prisonnier est de plus en plus pathétique face à la MAUVAISE foi grandissante de ce monde, c’est comme un mauvais polar/film dont il n’arrive pas à croire qu’il puisse être aussi nul, une analyse in situ d’un conformiste du sérail qui se demande pourquoi tous ces gens si intelligents et fascinants ne peuvent comprendre SA solution !!!Une mauvaise innocence. Il ne peut toujours pas comprendre le monde du silence et c’est tout le problème des agitateurs de toutes sortes, les faits sont en..traintrain de les défaire, time is on our side. Dimanche 23 et le 24 sera bien.
      Richard Dune c’était le gars dont tu parlais plus haut il s’est échappé définitivement par la fenêtre du commissariat, son intégrité singulière ne m’avait pas échappée, elle. A bien tôt, l’école est fini que la joie vienne….mais si, pas le messie.

      Condoléances virtuelles à Bruno Lemaire et à toute sa famille.
      Et puis je dois dire merci a post jorion, notre hôte virtuel, de son accueil et de sa flexibilité, nous boirons à celle ci,réellement.

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      • Bruno Lemaire dit :

        Merci pour la fin de votre message.

        Par ailleurs, je n’avais jamais comparé Jorion à Jospin😉. Je trouvais que Jospin, au début de son temps de premier ministre, semblait honnête, qualité que j’ai du mal à voir chez Jorion: mais qui suis-je pour dire cela!

        Mais il faut quand même se méfier des étiquettes, « protestant rigide » ou « catho moralisateur ».

        Quand je me dis catho – ce que j’espère être – ce n’est pas pour décrire mon état – toujours fluctuant – mais mon cheminement et mes objectifs, et éventuellement les valeurs que j’essaye de respecter. Cela peut aussi éviter de me redéfinir à chaque mot, dans un narcissisme vite pathétique.

        Mais chaque être est différent, chacun a une histoire différente. Je souhaite simplement qu’elle finisse bien, pour chacun d’entre nous.

        Voilà ma véritable foi: j’ai foi en l’homme, parce que j’ai foi en Dieu. D’autres peuvent tenter – à tort je pense – d’inverser la démarche, voire de se passer de Dieu.

        Mon beau père, en philosophe plus ou moins agnostique, a tourné autour de Dieu toute sa vie, sans jamais avoir dit l’avoir trouvé: mais qui peut en juger.
        Je pense avoir trouvé Dieu, sans vraiment l’avoir cherché: où est le mérite ? (si le mot « mérite » n’est pas trop connoté négativement).

        En tout cas, je remercie vivement – et je suis parfois plein d’admiration devant eux – tous ceux qui s’expriment sur ce blog, par leur quête incessante de sens, et par leur désir d’améliorer ce monde, ici et maintenant, m^me si je pense parfois que leurs efforts sont vains. Se changer, peut être, changer ses proches, difficile, changer le monde: avec nos seuls moyens, cela me semble une tâche promothéenne, donc impossible.

        Bien à vous tous, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Non,non,Bruno, rien n’est im-possible, sinon, il ne servirait à rien de vivre, tout est possible si peu que nous le voulions suffisamment et comme vous le disiez fort justement il n’y a pas si longtemps, ce désir s’imprime humblement, ou le plus humblement possible, chacun à notre petit niveau, déjà, dans une relation la plus respectueuse possible d’une personne avec une autre personne, à un petit niveau mais qui peu à peu va grossir au travers des relations qui se multiplieront, mais c’est aussi très difficile cette histoire là, car vouloir quelque chose entraîne une tension et ne rien vouloir c’est laisser passer les poisons, alors encore une fois, trouver le juste milieu au coeur de cette passerelle relationnelle, ni tension excessive, ni relâchement excessif surtout s’il y a empoisonnement, une juste tonicité dirons-nous, le jardin d’Eden pour moi, c’est quand on peut se relâcher, un relâchement comme manifestation physique de l’acquiescement au monde qui n’a strictement rien à voir avec le renoncement dont il est étymologiquement le contraire, alors qu’on pourrait être tenté de les considérer comme identiques puisque qu’accepter le monde ce serait accepter que les choses finissent par nous échapper.
          Bien à vous tous

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Catherine,
          je n’ai jamais dit qu’il fallait accepter le monde, bien au contraire.
          J’ai dit qu’il fallait agir « petit », humblement, et penser grand, mais que pour changer le monde nos simples forces n’étaient pas suffisantes. Tout seul « je ne fais pas le bien que je voudrais faire, et je fais le mal que je ne voudrais pas faire ».

          Par ailleurs, je ne comprends pas les commentaires qui parlent d’une église « mortifère ». L’église est parfois trop humaine, avec tous les défauts des hommes, mais si le Christ est l’Amour incarné, l’Eglise est son épouse, parfois infidèle, mais toujours pardonnée, lorsqu’elle se repend sincèrement de ses erreurs.

          Il faut rendre au monde ce qui appartient au monde, et à Dieu ce qui appartient à Dieu. Il ne s’agit nullement de nier les réalités du monde, mais il convient de ne pas lui appartenir complètement. Nous sommes dans le monde, nous ne sommes pas du monde. Du moins c’est la foi de l’Eglise Catholique, lorsqu’elle défend le message christique: elle n’a d’ailleurs pas d’autre mission.

          On peut ne pas accepter le message du christ: mais, si on l’accepte, on ne peut critiquer la mission de l’Eglise, tout au plus – et c’est déjà beaucoup – certains de ses errements.

          Bien à vous, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Bonjour Bruno,

          Vous dites:

          « Je trouvais que Jospin, au début de son temps de premier ministre, semblait honnête, qualité que j’ai du mal à voir chez Jorion: mais qui suis-je pour dire cela! »

          Qui êtes-vous dire pour dire cela?

          Quelqu’un qui voit ce qui est, et ne pas le voir ou ne pas le dire, ce serait mentir à ce qui est, tout simplement.Il n’y a pas de jugement dans un constat, quand c’est, ce n’est pas la même chose que quand ça n’est pas.

          Il faut que nous cessions de nous faire harakiri je crois, quand c’est pas ça, c’est pas ça et ça doit se dire sinon, on se fourvoie, et on fourvoie le monde surtout si on le sait, ne pas dire c’est consentir, se refuser à l’admettre, ce serait une autre façon de se tromper, et s’il faut attendre d’être un saint pour dire ce qui ne va pas, alors je crois qu’on peut nous enterrer tout de suite.

          Aussi, quand c’est pas ça, nous avons le devoir de le dire, quand il pleut nous disons il pleut, si nous disions qu’il fait soleil quand il pleut ce ne serait pas juste, ce n’est pas juger que de dire ce qui est, il faut qu’on arrête de se faire mal, car ça va finir réellement par faire très mal cette histoire-là, nous avons le devoir de dire ce qui part de travers, dé-former c’est ne pas rendre compte de la forme réelle et c’est ce qu’il fait Jorion, il déforme car il déforme en tronquant, en réduisant le flux informationnel de certaines informations qui justement apportent de la pertinence dans la lecture des causalités réelles, la fermeté doit être de rigueur je crois, en tout cas, pour ma part, je maintiens et je signe, Jorion est un mystificateur dangereux car il a des apparences doucereuses, sirupeuses et faussement caustiques!

          Mais sans doute, peut-il être autre chose que cela, mais encore faut-il que ça se manifeste à ciel ouvert et pas en catimini, ou on laisse circuler ou on ne laisse pas circuler, y’a pas de milieu, c’est l’un ou l’autre, et lui ce qu’il retient ce n’est pas n’importe quoi justement comme par hasard, les hasards ne sont des hasards que pour ceux qui ne savent pas lire, décidément, toujours cette épineuse question de lecture à laquelle nous ne cessons de nous heurter!

          Bonne journée à tous

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        • Catherine dit :

          Re-bonjour Bruno,

          Nos messages se sont croisés.

          Tout à fait d’accord avec premier paragraphe.

          Moins d’accord pour les suivants, mais je ne cherche nullement à avoir raison de vous, je vous exprime seulement mon ressenti par rapport à cette église des hommes que je n’aime pas.

          Quand j’étais plus jeune, j’avais faim de ce que je lis aujourd’hui dans l’Ancien et le Nouveau Testament mais c’est l’attitude hypocrite et mortifère de l’église qui m’en a détournée, vous rendez-vous compte, c’est elle et elle seule qui a fait obstacle, elle, qui se dit médiatrice du message, mais elle a développé une attitude tout à fait inverse de ce que nous lisons dans la Bible, voilà comment j’ai vécu les choses et les vis encore aujourd’hui Bruno, je suis désolée d’avoir à vous dire cela.

          Il a fallu que je dé-couvre d’autres lectures par le biais d’autres traductions notamment hébraïques pour comprendre et apprécier ce que j’avais subodoré du message, à savoir son caractère radicalement subversif et son désir de justice qui transpire de partout, or, l’église des hommes en a fait quelque chose de teinté de faute, d’expiation, de mort, de plus cette église a toujours été du côté du pouvoir, bref elle n’a rien compris du message christique et c’est même elle qui l’a aboli sans trop le savoir, elle ne défend donc pas le message , elle le déforme, elle fait une lecture enfantine des écritures et moralise là où le message impulse de la responsabilité.

          Bien à vous Bruno

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Catherine, après son nouveau message.

      La lecture et la relecture des textes de l’Ancien et du Nouveau Testament sont sûrement une bonne chose, m^me si je ne crois pas qu’une lecture hébraïque du Nouveau Testament ait grand sens, puisque les juifs – c’est leur droit – ont rejeté le Christ.

      Mais vous devriez vraiment aller voir, en tant qu’explication de texte ni mortifère, ni moralisatrice, le site « delamoureneclats », vous changerez peut être un peu de position, c’est du moins ce que j’espère.

      en ce qui concerne les jugements, vous avez en partie raison, mais on ne peut juger que les actes, pas les gens. En tout cas l’Eglise ne peut être « mortifère », puisqu’elle porte le message du Christ au soir du Jardin des Oliviers, qui a refusé toute violence contre ses agresseurs. L’Eglise est contre la peine de mort, pour les coupables comme pour les innocents.

      Bien à vous, Bruno.

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      • Catherine dit :

        En tout cas Bruno, vous faites montre d’une ouverture d’esprit que peu de chrétiens développent, soyez-en remercié car c’est grâce à ce type d’attitude ouverte que les ponts se referont et les liens se retisseront.Vous et moi voulons la même chose, je crois, comme beaucoup d’autres personnes,je réponds davantage à votre message dès que j’ai un peu plus de temps.

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      • Catherine dit :

        Bonjour Bruno,

        Je vous envoie la réponse en « segment », la suite dès que je peux, ne répondez pas tout de suite avant d’avoir tout reçu, car sinon je vais vouloir répondre à votre réponse et tout sera décousu, déjà que ça risque de l’être assez comme ça, décousu, je crois! merci à vous, mais il est vrai que ça ne nécessitera peut-être pas de réponse de votre part.

        Je vais vous parler de mon vécu, je crois que c’est encore ce qu’il y a de mieux pour comprendre le pourquoi du comment on en arrive à penser ce que l’on pense à un moment précis.

        De par mon parcours un peu atypique et erratique beaucoup, sans revenir sur tel ou tel épisode qui n’ajouterait rien à la compréhension du sujet, sachez que j’ai été intéressée très tôt, serait-ce grâce au goût de la nature auquel s’ajoute celui de la solitude, je ne sais pas trop, en tout cas, intéressée par toutes ces questions qui dépassent un peu l’espace étroit de notre « petite » personne, c’est surtout la nature qui m’a intéressée et qui a œuvrée en moi je crois, alors forcément que j’ai été attirée par le sacré, mais le sacré au sens général, la Nature en tant que partie séparée de la quotidienneté, séparée et pas si séparée que ça tout compte fait, les églises je les fréquentais un peu, mais ni plus, ni moins qu’une jeune de mon âge d’alors, j’ai fait mon catéchisme et ma communion, mais comme on fait quelque chose de mécanique, un contrat qu’on remplit par conformisme, celui de mes parents qui , davantage par esprit de superstition qu’autre chose, voulaient que je fasse le parcours dans les clous, histoire de ne pas être recalée devant la porte du paradis, faute de n’avoir pas rempli les offices jugés garants d’une ouverture au ciel. Je me suis donc frottée à ce milieu-là et j’ai observé et écouté ce que ça faisait en moi que d’être parmi eux, ces gens d’église. J’ai aimé certaines églises pour le calme et le repos et la paix aussi qu’elles dégageaient mais j’en ai détesté plein d’autres, pour ce qu’elles renvoyaient de la mort avant la mort, comme si en entrant dans certaines d’entre elles, nous avions un avant-goût d’un arrêt qui saura toujours assez vite arriver, et je n’aimais pas cette ambiance d’anticipation.

        Il a fallu se confesser, j’ai pleuré, je ne voulais pas me confesser, ça n’avait pas de sens pour moi, alors comme j’embêtais le monde et que je m’y refusais obstinément, les curés de la paroisse m’ont dit que je pouvais choisir le curé avec qui je voulais me confesser, j’ai choisi le plus jeune, le plus vivant, le plus dynamique et le plus beau aussi, et oui, je le confesse, et j’ai compris plus tard pourquoi mon choix s’était tourné vers lui, il eut une aventure amoureuse avec une jeune dame du quartier pas si longtemps que ça après, sans doute avais-je senti chez lui, ce désir de mettre en pratique les préceptes chrétiens humains, très humains. Je me suis confessée bien qu’alors je n’avais rien à confesser, des histoires de vaisselle pas faites, des bêtises gentillettes qui ne méritent aucunement la qualification qui se rapporte à la confession sous l‘angle de l’offense, non, faire des choses comme ça, ça me semblait tout à fait normal, ça n’offensait personne hormis l’ordonnancement domestique.

        Puis j’ai regardé les hommes d’église et à part ce jeune et beau prêtre de la paroisse, les autres étaient plutôt éteints, pas très vivants, la foi ne semblait pas faire d’eux des hommes confiants en la vie…

        La suite dès que je peux, et je peux peu en ce moment…

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        • Bruno Lemaire dit :

          @catherine,
          comme demandé, j’attends

          bien à vous, Bruno

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        • simplesanstete dit :

          « Chaire » Catherine comme tout cela est bien décrit, la prétention de la bible, son objet même c’est bien de mettre la femme « sacrée » et le genre à sa place et de codifier l’esprit, en ce sens c’est la 1ere titrisation, une spéculation morale pure sur l’ignorance de la nature et la nôtre, la « fôte » originelle est la plus grosse imposture jamais inventée mais elle est très utile pour fasciné le pékin entretenir la culpabilité d’être ignorant de son esprit, l’ouverture de tous les abus, sa matérialisation grâcieuse dans les bâtiments de l’église est une évidence: c’est impressionnant, de silence et de majesté tout l’opposé du téléphone mobile et des apéros fessebook mais ils doivent se rejoindre puisqu’ils partent du même quiproquo..Le vulgaire est devenu sacré et tous les théologiens de l’économie et du vatican aussi.A lire la chute du vatican et de wall street selon st jean de Jovanovic.Le sacré et le vulgaire s’annihilent et c’est pourquoi Israël(questionner dieu) est le centre d’une actualité brûlante, le coffre fort du Livre a des fuites comme Fort Knox qui n’a pas été audité depuis 60 ans lui aussi, peut être contient-il, lui aussi, de l’or au tungstène. La rumeur devient une info, c’est sûr, un quand dira t on public dans ce monde de haute sécurité de l’atomisation.

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        • Catherine dit :

          Georges, Je ne comprends pas toutes tes subtilités langagières, mais j’aime bien « ton » chaire qui me fait épouser la chair, merci.
          C’est trop ésotérique pour moi ce que tu écris et je n’ai pas le décodeur, peux-tu nous le fournir?
          La Bible n’est aucunement une morale, c’est l’église qui en en fait cela, la Bible est un au-delà de la morale je crois, il faut que nous changions de lunettes, les verres sont troubles!

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        • Catherine dit :

          La pauvreté en tant que dénudement « consenti » ( ce qui n’a bien sûr rien à voir avec ce dont on parle) est une vraie richesse, c’est quand on arrive au rien de ce que l’on aime, au rien de ce que l’on pense, au rien de tout ce qui nous meut habituellement que quelque chose de « vrai » arrive, et ce quelque chose-là n’a plus rien à voir avec ce qu’il y avait avant, avant on re-produisait, on ne produisait rien, on se laissait produire par nos apprentissages, et l’on se rend compte que ce que l’on disait amour était encore du désamour, cet état là, cet état d’amour là, de cette qualité là, toujours improbable, ça arrive parfois, par des heureux hasards quand notre terre est légère et bien nettoyée, mais c’est toujours furtif, vacherie, et la volonté, notre volonté, n’a rien à voir là-dedans, juste préparer le terrain, c’est tout ce que l’on peut faire, voilà ce qu’il nous revient, jardinage et nettoyage, mourir à nos croyances, à nos ceci , à nos cela, et puis s’apercevoir qu’on y revient à nos croyances, comme un boomerang qui ne peut pas ne pas revenir à son point d’origine, celui de cet « enfer »-me-ment pour revenir possiblement à cet éclat d »amour en tant qu’ouverture,bref comme un éclair mais puissant et dont la puissance nous donne le désir d’y revenir et donc de continuer à alléger, alléger les poids et poisons qui pourraient empêcher la circulation « libre et non faussée » celle-là, pour de vrai, en un mot, sans arrêt un va-et-vient, du dés-amour à l’éclat d’amour, mais rarement de l’amour continuellement, c’est notre passage, erratique, mais plus nous entendrons la jolie symphonie de l’ouverture des sonorités fluides et élégantes, plus nous aurons envie d’y revenir à ces sonorités et de faire en sorte que la cacophonie des dissonances soit éliminée, enlever le bruit, enlever les scories qui empêchent le mouvement qui ne soit pas stéréotypie, non, un mouvement créatif, possiblement créatif, cela peut se voir comme un appauvrissement car on fait du débarras et pourtant notre rchesse, notre or est tout entier contenu là, qu’est-ce qu’il reste quand on a tout, tout, perdu?

          Seule la justice est le terreau de l’amour, c’est pourquoi il faut obstinément, avec fougue et ardeur, arracher toutes les mauvaises herbes de l’injuste à la racine, donc radicalement, tout ce qui porte atteinte à l’humain, et alors quand la terre sera aérée et légère, quelque chose d’un possible amour pourra se poser, mais pas avant, aussi oeuvrer pour la justice, c’est oeuvrer pour l’amour, l’amour ne se dit pas, il se fait par ce faire là je crois.

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        • Catherine dit :

          Tu dis quelque chose de très beau Georges:

          « Ma vie et la vie ne font plus qu’un, je le sens le sens.
          C’est drôle que TU me fasses dire des choses comme çà.D’où çà vient? »

          c’est la vie qui parle en toi, tu la laisses juste parler, et ce n’est pas moi qui te fais dire des choses comme ça, c’est elle, la vie qui résonne dans l’entre, qui a la permission de minuit, elle passe sans entrave car tu ne l’entraves pas, elle coule, et toi et moi laissons couler, nous ne sommes que les peaux du tambour qui laissent résonner les vibrations du passage de l’énergie entre la forme coagulée de l’énergie qui a pour nom Georges et l’autre peau de tambour dont la forme coagulée à pour nom Catherine, juste cela, une simplicité extrême, j’entends mieux ce que tu veux dire, c’est trés, trés beau et je te remercie

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      • Catherine dit :

        deuxième segment:

        Je continue cette fable car c’est une fable, seul l’inef-fable parle, je crois, mais nous ne sommes pas ineffables alors, il faut que nous parlions, enfin, que nous babel-ions, alors je babel-le de la langue de Babel.

        Ce que j’aimais bien,c’était les rencontres chez cette dame qui nous faisait le catéchisme, on était bien chez elle, elle était gentille, on faisait du découpage, du collage , elle nous parlait de pays et de langue qui me faisaient rêver, elle élargissait mon espace cette dame, elle était bonne, tendre et douce, je l’aimais et j’aimais ces rencontres qui se passaient le jeudi autour d’une friandise, en revanche ce que j’aimais moins c’est quand elle nous parlait de faute originelle, je ne pouvais pas m’y résoudre à cette faute, comment nous, des « innocents », à peine nés, nous aurions à porter le poids d’une faute dont il nous fallait nous exonérer durant la vie entière pour espérer gagner une hypothétique place au paradis, ça me semblait sordide cette histoire de marchandage et à mille lieues de l’idée de quelque « chose » de plus grand que nous, ça me semblait furieusement intéressé cette histoire-là, et j’y voyais la manifestation d’un esprit étroit et non la largesse d’un amour rempli d’humilité et de compréhension pour nous tous comme on aimait à nous le dire, nous qui essayions, tant bien que mal, chacun à notre niveau, de faire au mieux avec ce qui se présentait à nous.

        L’intérêt à faire quelque chose pour quelque chose me révulsait, faire quelque chose pour le plaisir, pour ce que ça nous grandissait, pour ce que ça faisait résonner de beau et de joyeux, oui, oui, mille et mille fois oui, mais faire quelque chose pour racheter quelque chose dont j’ignorais le début du plus petit début d’un commencement, ça me semblait tout simplement n’importe quoi, et plutôt qu’obéir à de tels préceptes stupides je lui préférais l’idée d’un enfer, au moins, y’allait y avoir de la surprise, mais faire quelque chose pour gagner quelque chose, non vraiment ce mercantilisme là me semblait indigne et bas, très bas, ça me dégoûtait encore plus que l’autre, celui des vrais échanges marchands.
        Je continue demain,
        Bien à vous

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        • Catherine dit :

          Bonsoir Bruno,

          3ème et dernier segment.

          Je continue, et je vais essayer de condenser.

          Il y a le message du Testament, ancien et nouveau, et il y a l’église , le fossé est énorme Bruno entre les deux, le drame est là dans cette fracture, tout entier là, je crois, ce sont deux mondes parallèles qui ne se rejoignent qu’en surface, je ne veux pas vous blesser, mais je ne peux pas mentir non plus au vécu, à mon vécu.

          Cette église a fait du conformisme une vertu majeure, où est-elle aller chercher ça dans le message christique dites-moi?

          Elle tolère les injustices et l’exploitation de la majorité des hommes au profit de quelques uns en ne faisant rien pour contrecarrer ce mouvement qui ruine l’humain, le ravage et le ravale au rang de sous-animal,la majorité des gens sont devenus des sous-animaux, c’est en tout cas mon constat, rude certes, mais juste à mon sens, ouvrez les yeux et vous verrez, alors que le message christique nourrit la volonté farouche de dissoudre toute injustice sous quelque forme qu’elle soit, où a-t-elle lu pareille chose dites-moi cette église en justifiant l’injustifiable, en n’empêchant rien de cette horreur, en autorisant à force de ne rien faire, dites-moi?

          Elle justifie tout en parlant de volonté divine, où donc est-elle allée chercher pareille fadaise? qu’on me le dise, je n’ai lu cela nulle part ?

          Elle a le don de transformer une parole libre et libératrice en une morale servile au service des intérêts d’une classe qu’elle protège.

          Cette église est dangereuse, éminemment dangereuse, car elle utilise un discours pur, entier, porteur de joie, de liberté, d’amour au service d’une armada enfèrique, tout est inversé, y compris dans ce monde là, c’est un grand, un très grand malheur, c’est en tout cas ma vision.

          Il ne saurait y avoir de morale chrétienne, il y a le « aime et fais ce qu’il plait » mais il est vrai que le aime et fais ce qu’il te plaît s’adresse à des hommes ayant dépassé l’idée de bien et de mal, au-delà de la morale nécessaire, un temps, certes, mais un temps seulement ose-t-on l’espérer, morale nécessaire comme l’est celle qui permet aux enfants de re-trouver leur Nord, mais que l’on espère avoir intégrée à l’âge d’homme.

          Le message christique s’adresse aux hommes, qui parce qu’ils se savent hommes, faillibles par nature, ont retrouvé leur enfance teintée de possible pureté et innocence,le message de l’église s’adresse en revanche à des enfants restés au stade d’enfant qui n’ont jamais décollés de ce stade d’immaturité et ne savent pas ce que veut dire être un homme, l’église les en empêche en les confinant dans un moralisme étroit, tuant, puant, hypocrite et producteur de mort, il suffit de regarder ce que produit ce qu’elle propage, non pas tant au niveau des paroles, les paroles ne sont pas d’elle, non, au niveau des actes, que fait-elle cette église de cette parole, de cette belle, de cette si belle parole, elle la spolie, de quel côté est-elle, qui sert-elle avec de tels mots? elle est toujours invariablement du côté du pouvoir, des plus forts, même si elle dit être du côté des plus faibles, cela ne reste que des mots vides, dans les faits, elle est du côté des plus forts, est -ce bien cela le message christique, je ne crois décidément pas.

          Ce ne sont pas tellement les paroles de cette église, qu’il faut entendre, le texte n’est pas d’elle, le texte est merveilleusement beau, surtout dans la traduction hébraïque qui décolle de la lecture enfantine et moralisatrice et anti-vitale surtout qu’en fait l’église car il y a à dire de l’interprétation du texte qu’elle a interprété à sa sauce, il ne faut jamais l’oublier, et l’interprétation par nature est empreinte de mensonge comme toute nature de nature de traduction, mais je ne m’engage pas dans cette voie-là, ce serait trop long, il faut en revanche constater ce qu’elle en fait de cette parole, ce que ça produit sur le terrain des hommes, et bien pour ma part, je vois ce que ça produit de fermeture, de désamour, de tristesse, de peur du diable, le diable c’est elle qui l’incarne, elle divise, le diabol, c’est cette église, et l’enfer que nous vivons sur terre car je ne crois pas que nous puissions le vivre ailleurs qu’ici, c’est elle qui en est grandement responsable, elle a à répondre de tout ce qu’elle n’a pas fait, pas dit, de tout ce qu’elle a autorisé à force de renoncement, elle a autorisé des tas d’ignominies, des tas d’injustices, elle a donné une image de la femme insultante alors que le message christique dit tout le contraire, elle a dévitalisé le message christique pourtant plein de vie et de hardiesse en une morale étriquée de moribonds peureux, je déteste cette église, je la déteste furieusement, complétement, je hais son hypocrisie, son mensonge éhonté, et pourtant je sais aussi que parmi cette gangue innommable, il est des hommes de conviction, de droiture, de noblesse mais alors qu’attendent-ils pour remettre de l’ordre au service du message christique, l’église d’aujourd’hui peut être comparée à l’attitude fourbe d’un Jorion, elle a les apparences du beau et du juste dans le discours, mais dans les faits il n‘y a personne, personne sur qui compter pour redresser la barre, c’est illusoire tout ça de vouloir compter sur elle, il faut compter sur le message en le réhabilitant, mais pas sur elle, car elle fait prendre le faux pour le vrai.

          Certains prêtres pourtant, comme celui de Paris qui s’occupe des délinquants , je ne me souviens plus de son nom, mais il n’a rien d’éthéré cet homme-là, les deux pieds bien plantés au sol et pétri d’un vécu difficile au service d’une population déshéritée, cet homme-là dit la vérité du message christique, alors des hommes comme lui, il doit y en avoir, c’est certain, mais pour combien qui viennent plomber et empêcher cette belle et et magnifique parole de passer, je suis rude et injuste par rapport à certaines personnes comme vous Bruno, qui vivent la foi de façon noble , belle et généreuse, cela ne fait aucun doute, c’est absolument certain que votre foi est pure, mais alors il vous revient me semble-t-il, et prioritairement, d’observer attentivement la pertinence entre le dire et le faire de cette église et lui dire à cette église tout ce qu’elle mé-dit.

          Beaucoup de chrétiens sont hors de cette église, le message christique est le seul qui puisse nous sauver mais il faut qu’il passe par un autre media que cette église que je qualifie de tout ce que vous savez maintenant.

          Dire, ce n’est pas faire même si les linguistes crient haro sur le baudet, l’église dit mais ne fait pas, j’irai même plus loin, à l’image de cette Europe qui fait ce qu’elle ne dit pas et qui dit ce qu’elle ne fait pas comme aimait à la qualifier un sociologue réputé, cette critique peut selon moi sans conteste se rapporter à la contrefaçon de l’église qui n’a de chrétienne que le nom, le message christique est tout autre, il faut lui trouver un porte-voix digne de la portée de son message épris de justice, d’amour, de paix et de joie.

          On ne peut pas dire la paix, l’amour, la joie , la justice en fabriquant la guerre, le désamour, la tristesse et l’injustice , le message christique est décapant, subversif, les moyens dont use cette église sont détestables à mon sens, une question de manière et les manières, ma foi, ça s’apprend, l’église se doit de retrouver la parole et de renouer à la source dont elle n’aurait jamais dû se défaire.

          Pardonnez-moi Bruno, pour cette âpreté, mais la situation est trop grave pour temporiser et le message christique trop porteur de justesse pour le laisser de côté, il est notre véritable et possible sauveur de l’humanité agonisante, nous avons le devoir de le remettre au goût du jour, il en va de notre survie, la vôtre, la mienne, celle de nos enfants, petit-enfants, pour les autres et le monde, je crois, je sais que vous me comprendrez Bruno.

          Bien à vous.

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        • Catherine dit :

          …Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul;
          mais s’il meurt, il donne beaucoup de fruits.

          Celui qui aime sa vie la perd;
          Celui qui s’en détache en ce monde la garde pour la vie éternelle…

          Evangile de Saint Jean

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        • simplesanstete dit :

          Capté sur le net,un yogi qui a méditer toute sa vie et qui n’a jamais chié parce qu’il n’a jamais mangé, la puissance où la sagesse de l’esprit humain a l’œuvre,est ce étonnant ? Catherine tu m’étonnes quand tu parles du livre qui n’est pas une morale,les 782 commandements du talmud et les 10 autres plus tard raccourci, c’est quoi? Si j’en prends un seul « tu ne voleras point » son corolaire est »tu ne te laisseras point voler » dans le Voleur de G.Darien et l’église n’y est pour rien, la seule question étant, pourquoi les gens croient, les église c’est comme les banques elles ne font que certifier des contes et des comptes, elles encaissent et s’en servent, le crédit du quand dira t on et du conformisme, je suis dans une situation de solde de tout contes et comptes.Ma vie et la vie ne font plus qu’un, je le sens le sens.
          C’est drôle que TU me fasses dire des choses comme çà.D’où çà vient?
          Comme l’autre jour en parlant de l’écriture de ce bouquin présent dans ma tête à cette amie, en guise d’intro.
          « un livre écrit à 2 genres.Ce livre n’a pas été écrit mais décrit a l’autre genre, le genre féminin pour lequel Le Livre a été seulement écrit » les hommes séduisent par la parole et la force, les femmes y croient et en retour elles créent, c’est leur sacré, quand on pense à cet impuissant honteux de freud et son envie de pénis voilà UN SINGULIER renversement (encore un autre)de situation.Est ce claire et simple, la psychanalyse n’a fait comme l’église qu’instituer des ignorances singulières et la mettre en scène, à part entière jusqu’à l’obscène, l’enfer me ment est populaire et la curiosité est un vilain défaut. Il n’est de bonne monnaie que la pensée, qu’en pensez vous, notre « époque » a enfin réaliser le contraire,étonnant nan ?
          Traiter de choses lourdes en se sentant léger et sans se faire chier, j’espère n’emmerder personne au contraire .Plus je réfléchis plus je me marre, un cercle chaste, pur et vertueux.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Catherine et à tous,
          je tenterais de répondre ces jours-ci – avec l’esprit de Pentecôte – à vos interrogations et à vos critiques sur l’église.

          Bien à vous, Bruno

          PS. Dire que l’Eglise est du côté des nantis me semble un contre-sens historique, mais dire que l’Eglise n’agit pas suffisamment contre les nantis est sans doute partiellement vrai.

          Je suis allé ce matin au carmel de Vinca, où toute l’homélie était sur la pauvreté et les mauvaises représentations que l’on se fait de Dieu.

          Juste un mot « pauvreté = disponibilité ». Se rendre disponible à l’autre, à tous les autres: pas mal comme programme de l’Eglise, au moins vu par le Carmel …

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        • Catherine dit :

          Salut Georges,

          Je ne sais où la réponse s’insérera, il n’y a pas de « répondre » sous ton message.

          C’est pas facile pour moi de te lire, déjà qu’en règle générale c’est pas évident de se comprendre à l’écrit, on prend pour acquis des choses qui ne le sont pas car on ne met pas les mêmes choses dans les mots, et ça fait des écarts plus ou moins grands, mais, bon, tu ne sembles pas vouloir te résoudre à écrire à la Simenon, simple et clair, alors je fais avec, mais il y a de fortes chances que je réponde à côté …

          La morale, la morale, me jettes-tu à la figure, histoire de me dire mais là que vois-tu si ce n’est un précepte moralisateur?

          Alors, oui, je ne saurais le nier, il y a cela aussi bien sûr, mais c’est l’histoire cette histoire, de toutes les histoires, et de où qu’elles viennent ces histoires, d’Inde, de Chine, ou que sais-je encore, ce sont des histoires de progression, il s’agit de degrés que l’on parcourt, l’échelle de Jacob c’est cela, je crois, quelque chose qui gagne peu à peu en profondeur, en substantialité si j’ose en parler en ces termes, en chair quoi, tout bonnement.

          Et il est bien évident qu’avant de savoir former une jolie lettre bien calligraphiée, on passe presque invariablement par les taches, les bavures, les ratés, les coulées, c’est notre passage, la morale c’est un peu de cet acabit, c’est le patron, le paradigme pour faire à la mode, c’est le modèle car il faut un modèle bien sûr, c’est l’indispensable de la trousse de survie, l’alphabet qui permettra de construire l’ouverture aux premières portes d’accès aux autres, y compris à soi, alors morale oui, mais tu admettras qu’il y a des motivations plus hautes ensuite que celles là, et c’est celle qu’on retrouve dans le aime et fais ce qu’il te plaît, ce précepte-là sans l’intégration d’une morale de base pourrait être dévastateur, avant de passer le pas de la porte, il faut pouvoir l’ouvrir la porte, et encore avant, il faut avoir le désir de l’ouvrir cette porte et donc frapper et puis passer peut-être le pas de la porte, mais ça, c’est encore une autre histoire! Houlà, ça fait beaucoup de portes tout ça!

          C’est une histoire de niveau, avant d’être adulte, aussi tant est qu’on le soit un jour, on est enfant. La morale, c’est indispensable pour l’ enfant. Il s’agit d’acquérir la connaissance du monde immédiat et concret qui l’ entoure, et la morale de papa-maman, et tutti quanti, ce seront ses premières béquilles à l’enfant, elles sont indispensables, absolument indispensables, mais il faudra ensuite qu’il s’en délivre, qu’il meure à ce monde-là, pour aller vers d’autres cieux oserais-je dire, et cela ne pourra se faire que dans le dépassement du bien et du mal, c’est plein pot, le aime, et fais ce qu’il te plaît, enfin, moi, je lis ça, comme ça.

          Si on prend la symbolique alchimiste, au départ l’homme n’est que plomb, il est germe, il n’a pas passé la porte, il est brut, il a un travail de « subtilisation » à réaliser à travers son existence, c’est sur le terreau du vécu qu’il pourra espèrer gagner en terre de co-naissance et donc décoller de la morale car son axe sera intériorisé par l’expérience, il n’aura plus besoin de ces béquilles de la morale, nécessaires jadis, mais qui ne le seront plus ensuite, car il y aura intégration des valeurs car si le germe est digéré, qu’il meurt en quelque sorte, il donne des fruits comme nous dit Saint Jean, mais parfois, il ne l’est pas, digéré, il reste en surface et il glisse, c’est bien ça, le hic!

          Cher Georges, excuse-moi, j’arrête-là, j’ai un gros coup de fatigue, j’vais me coucher, à plus tard.

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        • simplesanstete dit :

          @ Bruno
          justement la pôvreté c’est bien l’indisponibilité, les gens sont occupés et déjà préoccupés et les inventeurs du Livre « sont occupés à plein temps » ils ont l’outrecuidance de se dire les 1ers, un karma de l’enfer me ment fabuleux, titrisé l’esprit et le temps est une entreprise hasardeuse surtout quand elle revendique l’espace physique, ça sent le dépôt de bilan, même notre Che Guévara local Régis Debray est entrain de surfer sur la

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        • simplesanstete dit :

          zut!! question. Bruno lisez Le Voleur de Darien un grand livre, très clair.
          Ce qui d »ailleurs amène, amen, au très bon mot de Catherine « subtilisation », de l’essence, du subtil au vol il n’y a qu’un pas comme de la coupe aux lèvres, c’est toute l’arrogance du Livre de prétendre en parler à sens unique, de haut en bas et à torts et à travers, une rhétorique d’enfer à se taper la tête contre le mur des lamentations, c’est impressionnant mais cela enferme singulièrement surtout, en masse, une prison a ciel ouvert.

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  63. simplesanstete dit :

    Dire qu’il y a des gens qui font de dieu un complexe et une complexité, les éconnomistes ces théologiens d’une religion civile (Wladimir Yéfimov) après ce prendre la tête ils s’attaquent au corps, la totale. Si Jospin était honnête Marchais c’était le diable, ce monde serait il un conte de fées, bcp de gens SE racontent des histoires, la perversité commence là et les hauts parleurs médiatiques l’amplifient, le quand dira t on c’est la colonie pénitentiaire démocratisée.
    J’ai certainement PRIS trop de chances dans la vie, je n’arrivais même pas à croire au malheur, je souffre de la propension à la souffrance innée des autres, quand la vie se réduit à l’envie c’est l’enfer…me.. ment, tiens c’est beau çà, çà coule de source où est ce la grâce et le saint esprit, je me sens tout chose, je m’étonne c’est étonnant et c’est presque chaque jour comme çà, parole d’homme sentiment et raison çà n’a pas de prix. Ce sacré Nabe a parlé de la burka mentale sociétal chez le travesti Ardisson, c’est carnaval tous les jours à la télé et bientôt dans la rue, cette génération va être fantasque pour le moins et le mur des lamentations va imploser comme wall street.
    C’est un peu comme après la 1ere expérience sexuelle, ce n’était donc que çà. Quand je fais à manger à des clients je leur sus-sure que je les ai pénétré et le pire c’est qu’ils s’en souviennent quand je l’ai déjà oublié.

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  64. Renaud dit :

    Par monts et par vaux tout dernièrement et aussi depuis début mars, je ne peux, malgré la meilleure volonté, suivre de bout en bout tous les échanges. Aussi je crains toujours que certains(es) aient déjà traité dans leurs propos ce que je reprends à mon tour (quand j’arrive à descendre de mes orbites!!).

    Il faut, je crois, toujours se rémémorer la réponse à la question de l’origine de la monnaie. Cette origine est la monnaie crée et émise par les banques quand leurs clients leurs demandent des crédits. Ces crédits étant octroyés sur les garanties des clients reconnus comme solvables par leurs banques, est-t-il besoin de le préciser. C’est donc cette monnaie crée et avancée sur promesse de réussir un projet d’enrichissement qui forme le moyen de paiement actuel
    (je me tiens volontairement à l’écart du problème central des intérêts bancaires injustifiés et de tous les « traitements » annexes et connexes, frais, manœuvres, rétroaction de produits dérivés, etc, etc, avec l’usure à la clé comme presque toujours) sauf que les banques ont détourné à leur seul profit tous les actifs de la société où elles exercent, en s’appropriant la monnaie qu’elles créent et émettent, car si l’emprunteur reste bien responsable du remboursement qu’il doit effectuer et solder, c’est là sa seule et unique responsabilité. Car lui-même cultive et enrichit au final l’actif total de la société productrice dont il fait partie. Sa responsabilité de rembourseur ne doit s’exercer que devant l’actif de la société toute entière et non pas le – faux propriétaire actuel de l’argent créé et émis, autrement dit la banque – cette faiseuse d’argent à son propre compte qui ne produit ni un grain de blé, de maïs ou de riz.
    Donc, je reste dans la dans la structure sans déborder sur les questions ici recurrentes et auxquelles parfois je participe ici et là. C’est bien une valeur – préalable – qui permet de générer la monnaie. C’est bien un travail préalable qui va faire de mon jardin potager une production de nourriture, mais j’ai besoin de me nourrir dès aujourd’hui. Ainsi la banque s’appuie sur les garanties de ses clients (richesses préablables) pour créer la monnaie sensée refléter les vraies richesses de – l’association – existant de fait, la société elle-même à ce stade, c’est la conglomération des activités productrices, quelques soient les systèmes économiques et l’identité des clients, la réticulation de tout cet ensemble existant de facto, la société, PME, PMI, artisanat, agriculture, etc, de même la grande industrie, etc, etc, c’est la réalité du sytème productif – avant – la monnaie qui devrait seulement être reflet réel et exact des capacités de production, et je dirais que c’est la seule vraie comptabilité, le vrai système productif qui permet le « genèse » de la monnaie. Là se trouve l’étalon de la monnaie et il doit être normatif de la vraie monnaie. On ne se mettra jamais assez en tête que c’est la production, les capacités de production passées, actuelles et futures, qui sont l’étalon de toute monnaie. C’est là mon avis et celui de beaucoup d’autres toujours plus nombreux qui comprennent enfin ça. Le système financier fausse entièrement cet étalon lui même car les tenants du ssytème financier actuel se sont hissé frauduleusement en amont du politique, en amont de l’organisation sociale quelle qu’elle soit, et vampirise les richesses en même temps et avec l’accord (honteux) de l’État.

    Pour conclure, voici ce que j’ai relevé et extrait tout à l’heure sur la chronique de Philippe Béchade, qui a gardé un certain bon sens et ne se trompe pas trop, du 17 mai 2010:

    —— Voici en guise de conclusion un petit extrait du best-seller Atlas Shrugged [« La révolte d’Atlas », NDLR.] d’Ayn Rand, l’égérie d’Alan Greenspan. A noter que ce texte est paru en 1957 et non pas en 2007 !

    « Lorsqu’on constate que le commerce se fait non par consentement mais par compulsion — lorsqu’on constate que pour produire, il faut auparavant obtenir la permission d’hommes qui ne produisent rien — lorsqu’on constate que l’argent afflue vers ceux qui dispensent non des biens mais des faveurs — lorsqu’on constate que les hommes deviennent plus riches par la subornation et les pressions que par le travail, et que les lois ne vous protègent pas de tels hommes, mais les protègent au contraire de vous — lorsqu’on constate que la corruption est récompensée et que l’honnêteté devient un sacrifice — on sait alors que la société est condamnée ». ——

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  65. Catherine dit :

    La bête a la peau dure Renaud mais a des points faibles néanmoins, c’est eux qu’il faut rompre pour que la chaîne se casse, mais apprendre à ouvrir les yeux, ça s’apprend et ça prend du temps, même le réel cruel n’est plus lu comme tel, les grilles de lecture sont totalement bouleversées, il faut que nous ré-apprenions à lire, à sentir, à goûter, à toucher, à entendre, à voir, le réveil des sens, c’est à cela qu’il faut s’employer dare-dare avant qu’il ne soit définitivement trop tard, à force de vouloir contenir ceci, cela, tout va voler en éclats et les morts se compteront par, je n’ose donner un chiffre…

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  66. Catherine dit :

    …En guise d’étalon sur lequel viendront se référencer les normes « ssssssssssssociales »

    Peu importe les noms de pays, on s’en fiche, vous gommez, c’est le processus de lâcheté qu’il faut observer, c’est toujours le même qui à l’oeuvre!

    La Ferme des animaux

    George Orwell

    Préface

    Préface inédite à Animal Farm[1]

    L’idée de ce livre, ou plutôt de son thème central, m’est venue pour la première fois en 1937, mais c’est seulement vers la fin de l’année 1943 que j’ai entrepris de l’écrire. Lorsqu’il fut terminé, il était évident que sa publication n’irait pas sans difficultés (malgré l’actuelle pénurie de livres, qui fait « vendre » à peu près tout ce qui en présente l’apparence) et, de fait, il fut refusé par quatre éditeurs. Seul l’un d’entre eux avait à cela des motifs idéologiques. Deux autres publiaient depuis des années des ouvrages hostiles à la Russie, et le quatrième n’avait aucune orientation politique particulière. L’un de ces éditeurs avait d’ailleurs commencé par accepter le livre, mais il préféra, avant de s’engager formellement, consulter le ministère de l’Information ; lequel s’avère l’avoir mis en garde contre une telle publication ou, du moins, la lui avoir fortement déconseillée. Voici un extrait de la lettre de cet éditeur :

    J’ai mentionné la réaction dont m’a fait part un fonctionnaire haut placé du ministère de l’Information quant à la publication d’Animal Farm. Je dois avouer que cet avis m’a fait sérieusement réfléchir. […] Je m’aperçois que la publication de ce livre serait à l’heure actuelle susceptible d’être tenue pour particulièrement mal avisée. Si cette fable avait pour cible les dictateurs en général et les dictatures dans leur ensemble, sa publication ne poserait aucun problème, mais, à ce que je vois, elle s’inspire si étroitement de l’histoire de la Russie soviétique et de ses deux dictateurs qu’elle ne peut s’appliquer à aucune autre dictature. Autre chose : la fable perdrait de son caractère offensant si la caste dominante n’était pas représentée par les cochons. Je pense que ce choix des cochons pour incarner la caste dirigeante offensera inévitablement beaucoup de gens et, en particulier, ceux qui sont quelque peu susceptibles, comme le sont manifestement les Russes.

    Ce genre d’intervention constitue un symptôme inquiétant. Il n’est certes pas souhaitable qu’un service gouvernemental exerce une quelconque censure (sauf pour des motifs relevant de la sécurité nationale, comme tout le monde l’admet en temps de guerre) sur des livres dont la publication n’est pas financée par l’État. Mais le principal danger qui menace aujourd’hui la liberté de pensée et d’expression n’est pas l’intervention directe du ministère de l’Information ou de tout autre organisme officiel.

    Si les éditeurs et les directeurs de journaux s’arrangent pour que certains sujets ne soient pas abordés, ce n’est pas par crainte des poursuites judiciaires, mais par crainte de l’opinion publique. La lâcheté intellectuelle est dans notre pays le pire ennemi qu’ait à affronter un écrivain ou un journaliste, et ce fait ne semble pas avoir reçu toute l’attention qu’il mérite.

    Tout individu de bonne foi, ayant une expérience du journalisme, sera d’accord pour reconnaître qu’au cours de cette guerre la censure officielle ne s’est pas montrée particulièrement tatillonne. On ne nous a pas imposé le genre de « coordination » totalitaire à laquelle nous pouvions raisonnablement nous attendre. La presse a certains griefs légitimes, mais dans l’ensemble le gouvernement a fait preuve d’une tolérance étonnante envers les opinions minoritaires. Ce qu’il y a de plus inquiétant dans la censure des écrits en Angleterre, c’est qu’elle est pour une bonne part volontaire. Les idées impopulaires peuvent être étouffées et les faits gênants passés sous silence, sans qu’il soit besoin pour cela d’une interdiction officielle.

    Quiconque a vécu quelque temps dans un pays étranger a pu constater comment certaines informations, qui normalement auraient dû faire les gros titres, étaient ignorées par la presse anglaise, non à la suite d’une intervention du gouvernement, mais parce qu’il y avait eu un accord tacite pour considérer qu’il « ne fallait pas » publier de tels faits. En ce qui concerne la presse quotidienne, cela n’a rien d’étonnant. La presse anglaise est très centralisée et appartient dans sa quasi-totalité à quelques hommes très fortunés qui ont toutes les raisons de se montrer malhonnêtes sur certains sujets importants. Mais le même genre de censure voilée est également à l’œuvre quand il s’agit de livres et de périodiques, ou encore de pièces de théâtre, de films ou d’émissions de radio. Il y a en permanence une orthodoxie, un ensemble d’idées que les bien-pensants sont supposes partager et ne jamais remettre en questIon. Dire telle ou telle chose n’est pas strictement interdit, mais cela « ne se fait pas », exactement comme à l’époque victorienne cela « ne se faisait pas » de prononcer le mot « pantalon » en présence d’une dame. Quiconque défie l’orthodoxie en place se voit réduit au silence avec une surprenante efficacité. Une opinion qui va à l’encontre de la mode du moment aura le plus grand mal à se faire entendre, que ce soit dans la presse populaire ou dans les périodiques destinés aux intellectuels.

    Ce qu’exige à l’heure actuelle l’orthodoxie en place, c’est une admiration sans réserve pour la Russie. Tout le monde le sait, et presque tout le monde s’y plie. Il est pratiquement impossible de faire imprimer aucune critique sérieuse du régime soviétique, ni aucune information que le gouvernement soviétique préférerait occulter. Et cette conspiration à l’échelle de tout le pays pour flatter l’allié russe se déroule dans le climat général de réelle tolérance intellectuelle. Car si nous n’avons pas le droit de critiquer le gouvernement soviétique, nous sommes du moins à peu près libres de critiquer le nôtre. Il n’y aura presque personne pour publier un texte contre Staline, mais on peut s’en prendre à Churchill en toute sécurité, du moins dans un livre ou un périodique. Et tout au long de ces cinq années de guerre, dont deux ou trois où nous avons combattu pour la survie de notre pays, d’innombrables livres, brochures et articles favorables à une paix de compromis ont été publiés sans que la censure officielle n’intervienne et sans même que cela suscite tellement d’hostilité.

    Tant que le prestige de l’U.R.S.S. n’est pas en cause, le principe de la liberté d’expression reste à peu près respecté. Il y a d’autres sujets tabous — j’en mentionnerai certains plus loin —, mais l’attitude dominante envers l’U.R.S.S. est de loin le symptôme le plus inquiétant. Elle est en effet spontanée et étrangère à l’action d’un quelconque groupe de pression.

    La servilité avec laquelle la plupart des intellectuels anglais ont gobé et répété la propagande russe depuis 1941 serait proprement ahurissante s’ils n’en avaient pas donné auparavant d’autres exemples, en diverses occasions. Sur tous les sujets épineux, les uns après les autres, la version des Russes a été acceptée sans examen pour être ensuite propagée avec un parfait mépris pour la vérité historique ou l’honnêteté intellectuelle.

    Pour ne donner qu’un seul exemple, la B.B.C. a célébré le 25e anniversaire de l’Armée rouge sans même mentionner le nom de Trotski. Cela revenait à peu près à célébrer la bataille de Trafalgar sans parler de Nelson, mais aucun intellectuel anglais ne jugea bon de protester.

    Au cours des luttes intestines qui se sont déroulées dans divers pays occupés, la presse anglaise a presque chaque fois pris fait et cause pour la faction soutenue par les Russes et calomnié la faction rivale, n’hésitant pas à occulter certains faits quand ille fallait. Cela fut particulièrement flagrant dans le cas du colonel Mihajlovic, le chef des tchetniks yougoslaves. Les Russes, dont le protégé en Yougoslavie était le maréchal Tito, accusèrent Mihajlovic de collaboration avec les Allemands. Cette accusation fut aussitôt reprise par la presse anglaise: on refusa aux partisans de Mihajlovic la possibilité d’y répondre, et les faits qui la démentaient furent tout simplement passés sous silence.

    En juillet 1943, les Allemands offrirent une récompense de cent mille couronnes-or pour la capture de Tito, et la même somme pour celle de Mihajlovic. La presse anglaise fit ses gros titres avec la nouvelle que la tête de Tito était ainsi mise à prix, mais il n’y eut qu’un seul journal pour mentionner, très discrètement, que celle de Mihajlovic l’était également ; et les accusations de collaboration avec les Allemands continuèrent comme avant.

    Lors de la guerre d’Espagne, il se produisit des épisodes très semblables : les journaux de gauche anglais n’hésitèrent pas à calomnier les organisations du camp républicain que les Russes étaient décidés à écraser, et refusèrent de publier toute mise au point, même dans leur courrier des lecteurs. Et aujourd’hui, non seulement les critiques de l’U.R.S.S. les plus fondées sont tenues pour blâmables, mais leur existence même est dans certains cas occultée. Il en a été ainsi, par exemple, d’une biographie de Staline que Trotski avait rédigée peu de temps avant sa mort. On peut supposer qu’il ne s’agissait pas là d’un ouvrage parfaitement objectif, mais du moins son succès en librairie était-il assuré.

    Le livre, publié par un éditeur américain, était déjà imprimé — je crois que les exemplaires de presse avaient même été envoyés — quand l’U.R.S.S. entra dans la guerre. La sortie du livre fut aussitôt annulée. Et quoique l’existence d’un tel ouvrage et son retrait de la vente fussent à coup sûr des informations méritant qu’on leur consacrât quelques lignes, l’affaire n’eut pas droit à la moindre mention dans la presse anglaise.

    Il importe de faire la distinction entre la censure que les intellectuels anglais s’imposent volontairement à eux-mêmes et celle qui leur est parfois imposée par des groupes de pression. On sait que certains sujets ne peuvent être abordés en raison des intérêts économiques en jeu — le cas le plus connu étant celui de l’évident racket pharmaceutique. Par ailleurs, l’Église catholique exerce dans la presse une influence considérable et parvient dans une certaine mesure à faire taire la critique. Un scandale auquel est mêlé un prêtre catholique n’est presque jamais livré à la publicité, mais si c’est un prêtre anglican qui est en cause (par exemple le recteur de Stiffkey), la nouvelle fait la une des journaux. Il est fort rare qu’on voie sur scène ou dans un film quoi que ce soit qui s’en prenne au catholicisme. N’importe quel acteur vous dira qu’une pièce ou un film qui attaque l’Église catholique ou la tourne en dérision se verra boycotté par la presse et sera très probablement un échec.

    Mais ce genre de choses est sans gravité, ou du moins compréhensible. Toute organisation puissante veillera du mieux qu’elle peut à ses intérêts, et il n’y a rien à dire contre la propagande, tant qu’elle se donne pour telle. On ne saurait pas plus attendre du Daily Worker qu’il publie des informations nuisibles au prestige de l’U.R.S.S. qu’on ne saurait attendre du Catholic Herald qu’il s’en prenne au pape. Mais en tout cas aucun individu conscient ne peut se méprendre sur ce que sont le Daily Worker et le Catholic Herald. Ce qui est beaucoup plus inquiétant c’est que, dès qu’il s’agit de l’U.R.S.S. et de sa politique, on ne saurait attendre des journalistes et des écrivains libéraux — qui ne sont pourtant l’objet d’aucune pression directe pour les amener à se taire — qu’ils expriment une critique intelligente. Ou même qu’ils fassent simplement preuve d’une honnêteté élémentaire. Staline est intouchable, et il est hors de question de discuter sérieusement certains aspects de sa politique. Cette règle a été presque universellement respectée depuis 1941, mais elle était entrée en vigueur dix ans auparavant, et avait été suivie beaucoup plus largement qu’on ne le croit parfois. Tout au long de ces années, il était difficile de se faire entendre quand on soumettait le régime soviétique à une critique de gauche. Il y avait bien une quantité considérable d’écrits hostiles à la Russie, mais presque tous, rédigés du point de vue conservateur, étaient manifestement malhonnêtes, périmés et inspirés par les motifs les plus sordides.

    On trouvait en face une masse tout aussi considérable, et presque aussi malhonnête, de propagande prorusse, et quiconque essayait d’aborder des questions cruciales de façon adulte se retrouvait victime d’un boycott de fait. Certes vous pouviez toujours publier un livre antirusse, mais c’était avec l’assurance de voir vos positions ignorées ou travesties par la quasi-totalité des magazines intellectuels. On vous avertissait, tant publiquement qu’en privé, que cela « ne se faisait pas ». Ce que vous disiez était peut-être vrai, mais c’était « inopportun » et cela « faisait le jeu » de tel ou tel intérêt réactionnaire.

    Pour défendre une telle attitude, on invoquait en général la situation internationale et le besoin urgent d’une alliance anglo-russe ; mais il était manifeste qu’il s’agissait là d’une justification pseudo-rationnelle. Pour les intellectuels anglais, ou pour nombre d’entre eux, l’U.R.S.S. était devenue l’objet d’une allégeance de type nationaliste, et la moindre mise en doute de la sagesse de Staline les atteignait au plus profond d’eux-mêmes comme un blasphème. Ce qui se passait en Russie était jugé selon d’autres critères que ce qui se passait ailleurs. Des gens qui s’étaient battus toute leur vie contre la peine de mort pouvaient applaudir la tuerie sans fin des purges de 1936-1938, et ceux qui se faisaient un devoir de parler de la famine en Inde s’en faisaient également un de ne pas parler de celle d’Ukraine. Tout cela existait déjà avant la guerre, et le climat intellectuel n’est certainement pas meilleur à l’heure actuelle.

    Mais revenons-en maintenant au livre que j’ai écrit. La réaction qu’il provoquera chez la plupart des intellectuels anglais sera fort simple : « Il n’aurait pas dû être publié. » Les critiques littéraires rompus à l’art de dénigrer ne l’attaqueront évidemment pas d’un point de vue politique, mais littéraire : ils diront que c’est un livre ennuyeux, stupide, pour lequel il est malheureux d’avoir gâché du papier. Cela est bien possible, mais il ne s’agit manifestement pas là du fond de l’affaire. On ne dit pas d’un livre qu’il « n’aurait pas dû être publié » pour cette seule raison qu’il est mauvais. Après tout, des tonnes d’immondices paraissent chaque jour sans que personne ne s’en soucie.

    Les intellectuels anglais, ou la plupart d’entre eux, seront hostiles à ce livre sous prétexte qu’il diffame leur Chef et nuit, selon eux, à la cause du progrès. Dans le cas contraire, ils ne trouveraient rien à y redire, même si ses défauts littéraires étaient dix fois plus flagrants qu’ils ne le sont. Comme le montre, par exemple, le succès qu’a eu le Left Book Club pendant quatre ou cinq années, ils sont tout à fait prêts à faire bon accueil à des livres à la fois grossièrement injurieux et littérairement bâclés, pourvu que ces livres leur disent ce qu’ils ont envie d’entendre.

    Le problème que cela soulève est des plus simple : toute opinion, aussi impopulaire et même aussi insensée soit-elle, est-elle en droit de se faire entendre ? Si vous posez ainsi la question, il n’est guère d’intellectuel anglais qui ne se sente tenu de répondre : « Oui. » Mais si vous la posez de façon plus concrète et demandez : « Qu’en est-il d’une attaque contre Staline ? Est-elle également en droit de se faire entendre ? », la réponse sera le plus souvent: « Non. » Car dans ce cas l’orthodoxie en vigueur se trouve mise en cause, et le principe de la liberté d’expression n’a plus cours.

    Évidemment, réclamer la liberté d’expression n’est pas réclamer une liberté absolue. Il faudra toujours, ou du moins il y aura toujours, tant qu’existeront des sociétés organisées, une certaine forme de censure. Mais la liberté, comme disait Rosa Luxemburg, c’est « la liberté pour celui qui pense différemment ». Voltaire exprimait le même principe avec sa fameuse formule : « Je déteste ce que vous dites ; je défendrai jusqu’à la mort votre droit de le dire. » Si la liberté de pensée, qui est sans aucun doute l’un des traits distinctifs de la civilisation occidentale, a la moindre signification, elle implique que chacun a le droit de dire et d’imprimer ce qu’il pense être la vérité, à la seule condition que cela ne nuise pas au reste de la communauté de quelque façon évidente. Aussi bien la démocratie capitaliste que les variantes occidentales du socialisme ont jusqu’à récemment considéré ce principe comme hors de discussion. Notre gouvernement, comme je l’ai déjà signalé, affecte encore dans une certaine mesure de le respecter. Les gens ordinaires — en partie, sans doute, parce qu’ils n’accordent pas assez d’importance aux idées pour se montrer intolérants à leur sujet — soutiennent encore plus ou moins que « chacun est libre d’avoir ses idées ». C’est seulement, ou du moins c’est principalement, dans l’intelligentsia littéraire et scientifique, c’est-à-dire parmi les gens mêmes qui devraient être les gardiens de la liberté, que l’on commence à mépriser ce principe, en théorie aussi bien qu’en pratique.

    L’un des phénomènes propres à notre époque est le reniement des libéraux. Au-delà et en dehors de l’affirmation marxiste bien connue selon laquelle la « liberté bourgeoise » est une illusion, il existe un penchant très répandu à prétendre que la démocratie ne peut être défendue que par des moyens totalitaires. Si on aime la démocratie, ainsi raisonne-t-on, on doit être prêt à écraser ses ennemis par n’importe quel moyen. Mais qui sont ses ennemis ? On s’aperçoit régulièrement que ce ne sont pas seulement ceux qui l’attaquent ouvertement et consciemment, mais aussi ceux qui la mettent « objectivement » en danger en diffusant des théories erronées.

    En d’autres termes, la défense de la démocratie passe par la destruction de toute liberté de pensée. Cet argument a par exemple servi à justifier les purges russes. Aussi fanatique fût-il, aucun russophile ne croyait vraiment que toutes les victimes étaient réellement coupables de tout ce dont on les accusait ; mais en défendant des idées hérétiques, elles avaient « objectivement » nui au régime, et il était donc parfaitement légitime non seulement de les mettre à mort, mais aussi de les discréditer par des accusations mensongères. Le même argument a servi, pendant la guerre d’Espagne, à justifier les mensonges consciemment débités par la presse de gauche sur les trotskistes et d’autres groupes minoritaires du camp républicain. Et il a encore servi de prétexte à glapir contre l’habeas corpus quand Mosley fut relâché en 1943.

    Ces gens ne comprennent pas que ceux qui prônent des méthodes totalitaires s’exposent à les voir un jour utilisées contre eux : si emprisonner des fascistes sans procès devient une pratique courante, il n’y a aucune raison pour que par la suite ce traitement leur reste réservé. Peu après que le Daily Worker eut été autorisé à reparaître, je faisais une conférence dans un collège d’ouvriers du sud de Londres. Le public était composé de gens appartenant à la classe ouvrière et à la classe moyenne la plus pauvre — des gens ayant une certaine formation intellectuelle, comme ceux que l’on pouvait rencontrer dans les réunions du Left Book Club. Ma conférence avait porté sur la liberté de la presse et, quand elle fut finie, à ma grande surprise, plusieurs auditeurs se levèrent pour me demander si je ne pensais pas que c’était une grave erreur d’avoir permis la reparution du Daily Worker. Quand je leur eus demandé en quoi, ils me répondirent que c’était un journal à la loyauté duquel on ne pouvait se fier, et qui ne devait donc pas être toléré en temps de guerre. Je me suis ainsi retrouvé en train de défendre le Daily Worker, journal qui s’est plus d’une fois employé à me calomnier.

    Mais comment ces gens avaient-ils acquis cette tournure d’esprit totalitaire ? C’étaient très certainement les communistes eux-mêmes qui la leur avaient inculquée ! La tolérance et l’honnêteté sont profondément enracinées en Angleterre, mais elles ne sont pas pour autant indestructibles, et leur survie demande entre autres qu’on y consacre un effort conscient. En prêchant des doctrines totalitaires, on affaiblit l’instinct grâce auquel les peuples libres savent ce qui est dangereux et ce qui ne l’est pas.

    Le cas de Mosley le montre bien. En 1940, il était parfaitement justifié d’interner Mosley, qu’il ait ou non commis un crime quelconque du point de vue strictement juridique. Nous luttions pour notre survie et nous ne pouvions nous permettre de laisser libre de ses mouvements un homme tout disposé à jouer les Quisling. En 1943, le garder sous les verrous sans procès était un déni de justice. L’aveuglement général à ce sujet fut un symptôme inquiétant, même s’il est vrai que l’agitation contre la libération de Mosley fut en partie factice et en partie l’expression, sous ce prétexte, de mécontentements d’une autre nature. Mais l’actuelle généralisation de modes de pensée fascistes ne doit-elle pas être attribuée dans une certaine mesure à« l’antifascisme » de ces dix dernières années et à l’absence de scrupules qui l’a caractérisé ? Il importe de bien comprendre que la présente russomanie n’est qu’un symptôme de l’affaiblissement général de la tradition libérale occidentale. Si le ministère de l’Information était intervenu pour interdire effectivement la parution de ce livre, la plupart des intellectuels anglais n’auraient rien vu là d’inquiétant. L’allégeance inconditionnelle envers l’U.R.S.S. étant l’orthodoxie en vigueur, dès lors que les intérêts supposés de l’U.R.S.S. sont en cause, ces intellectuels sont prêts à tolérer non seulement la censure mais la falsification délibérée de l’histoire.

    En voici un exemple. À la mort de John Reed, l’auteur de Ten Days that Shook the World — témoignage de première main sur les tout débuts de la révolution russe — le copyright de son livre devint la propriété du parti communiste anglais, auquel, je suppose, il l’avait légué. Quelques années plus tard, après avoir détruit tous les exemplaires de la première édition sur lesquels ils avaient pu mettre la main, les communistes anglais publièrent une version falsifiée d’où avait disparu toute mention de Trotski, ainsi d’ailleurs que l’introduction rédigée par Lénine.

    S’il avait encore existé en Angleterre des intellectuels radicaux, cette falsification aurait été exposée et dénoncée dans tous les magazines littéraires du pays. Les choses étant ce qu’elles sont, il n’y eut pas de protestations ou pratiquement pas. Aux yeux de nombreux intellectuels anglais, cette façon d’agir n’avait rien que de très normal. Et cette acceptation de la pure et simple malhonnêteté a une signification bien plus profonde que la vénération de la Russie qui se trouve être en ce moment à la mode. Il est fort possible que cette mode-là ne dure guère. D’après tout ce que je sais, il se peut que, lorsque ce livre sera publié, mon jugement sur le régime soviétique soit devenu l’opinion généralement admise. Mais à quoi cela servira-t-il ? Le remplacement d’une orthodoxie par une autre n’est pas nécessairement un progrès. Le véritable ennemi, c’est l’esprit réduit à l’état de gramophone, et cela reste vrai que l’on soit d’accord ou non avec le disque qui passe à un certain moment.

    Je connais par cœur les divers arguments contre la liberté de pensée et d’expression — ceux selon lesquels elle ne peut exister, et ceux selon lesquels elle ne doit pas exister. Je me contenterai de dire que je ne les trouve pas convaincants, et que c’est une conception tout opposée qui a inspiré notre civilisation pendant une période de quatre siècles. Depuis une bonne dizaine d’années, je suis convaincu que le régime instauré en Russie est une chose essentiellement funeste, et je revendique le droit de le dire alors même que nous sommes alliés à l’U.R.S.S. dans une guerre que je souhaite victorieuse. S’il me fallait me justifier à l’aide d’une citation, je choisirais ce vers de Milton: « By the known rules of ancient liberty[2] ».

    Le mot « antique » met en évidence le fait que la liberté de pensée est une tradition profondément enracinée, sans doute indissociable de ce qui fait la spécificité de la civilisation occidentale. Nombre de nos intellectuels sont en train de renier cette tradition. Ils ont adopté la théorie selon laquelle ce n’est pas d’après ses mérites propres mais en fonction de l’opportunité politique qu’un livre doit être publié ou non, loué ou blâmé. Et d’autres, qui en réalité ne partagent pas cette manière de voir, l’acceptent par simple lâcheté. C’est ainsi, par exemple, qu’on n’a guère entendu les pacifistes anglais, pourtant nombreux et bruyants, s’en prendre au culte actuellement voué au militarisme russe. Selon eux, toute violence est condamnable et, à chaque étape de la guerre, ils nous ont pressés de baisser les bras ou du moins de conclure une paix de compromis. Mais combien s’en est-il trouvé pour émettre l’idée que la guerre est tout aussi condamnable quand c’est l’Armée rouge qui la fait ? Apparemment les Russes sont en droit de se défendre, mais nous commettons un péché mortel quand nous en faisons autant.

    Une telle contradiction ne peut s’expliquer que par la crainte de couper les ponts avec la grande masse de l’intelligentsia anglaise, dont le patriotisme a pour objet l’U.R.S.S. plutôt que l’Angleterre. Je sais que les intellectuels anglais ont toutes sortes de motifs à leur lâcheté et à leur malhonnêteté, et je n’ignore aucun des arguments à l’aide desquels ils se justifient. Mais qu’ils nous épargnent du moins leurs ineptes couplets sur la défense de la liberté contre le fascisme.

    Parler de liberté n’a de sens qu’à condition que ce soit la liberté de dire aux gens ce qu’ils n’ont pas envie d’entendre. Les gens ordinaires partagent encore vaguement cette idée, et agissent en conséquence. Dans notre pays — il n’en va pas de même partout : ce n’était pas le cas dans la France républicaine, et ce n’est pas le cas aujourd’hui aux États-Unis —, ce sont les libéraux qui ont peur de la liberté et les intellectuels qui sont prêts à toutes les vilenies contre la pensée. C’est pour attirer l’attention sur ce fait que j’ai écrit cette préface.

    1. ↑ Le texte de cette préface, rédigé pour la première édition d’Animal Farm (1945), ne fut pas publié à l’époque et ne figure pas dans l’édition anglaise des Essais. Il a été inclus dans l’édition illustrée parue en 1995, à l’occasion du 50e anniversaire de l’ouvrage. (N.d.T.)
    2. ↑ « Selon les règles admises de l’antique liberté. » (N.d.T)

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  67. simplesanstete dit :

    si l’homme est resté le même, les temps ont changé la nature et l’acuité des problèmes.
    L’homme et la femme se sont déplacés, c’est l’objet de toute les guerres, révolutions politiques et industrielles, le temps qui est, plus que jamais, de l’argent, se contracte et envahit la sphère de l’intime, on y pense de plus en plus, cette pression invisible et anonyme est énorme et paralysante, le temps s’est matérialisé, enfin, une solution finale qui ouvre sur l’infini et dissout tout particularismes sans les éliminer. La finance est bien cette force de l’inconscient du monde qui révèle dans son hubris un processus d’auto analyse, accéléré par des modèles mathématiques. On peut rêver de la museler, elle est insaisissable et c’est toute sa beauté, comme l’esprit.
    @Paul je viens de finir « comment j’ai liquidé le siècle » ceci inspirant cela, ce livre reste très mondain, un teaser, mais il parle du temps qui a du mal à naitre et de gens qui voudraient bien le mettre en scène, la guerre des mémoires et ce qui les relient.

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  68. Catherine dit :

    Est-ce bon signe, est-ce mauvais signe, je ne sais, en tout cas, plus que J, semble ne plus avoir de raison d’être, plus personne n’intervient, je préfère penser que c’est un mieux plutôt qu’un pire, un réel au-delà de la bouffonnerie jorionesque qui se dilate ostensiblement quant à elle, les temps sont rudes et le mouvement de balancier ne saurait pas ne pas opérer je crois,ici aussi, une autre dimension, un autre lieu, le mouvement qui s’inscrit dans les sinuosités que nous comprendrons ensuite, comme presque toujours, on se laisse porter, la compréhension vient toujours de surcroît, a posteriori le plus souvent, mais il faudra encore attendre un peu, que nous touchions encore un peu plus, le fond du fond, de ce marais boueux, la médiocrité prend ses aises, mais rien ne saurait durer, le mouvement contraire va prendre son envol, j’ose encore l’espérer…

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  69. Catherine dit :

    Quand même, avant de fermer la lucarne, que des louise, des karluss et consorts m’expliquent ce qu’ils foutent dans cet antre putride jorionesque, comment font-ils pour s’y retrouver avec eux-mêmes, et comment font-ils pour expanser une valorisation du monde qu’ils réduisent, que dis-je, qu’ils anéantissent, dans chaque intervention qu’ils font sur ce site de Jorion, faut-il qu’ils aient assassiné tout esprit de justesse en eux pour admettre implicitement ce qu’explicitement ils réprouvent, un tour de passe-passe digne des temps paradoxaux que nous vivons, certes, peut-être en est-il ainsi, je constate, navrée. Une époque sur-prenante décidément, faite d’hommes et de femmes tout aussi sur-prenants, il faudra bien qu’un jour, la conscience finisse par se poser, et si elle ne se pose pas, alors, il en sera définitivement fini de notre espèce, mais nous y serons pour quelque chose,nous serons des victimes consentantes, il faut quand même bien l’admettre, nous aurons à répondre de tout ce que nous avons fait ou pas fait.
    Un personnage insolite chez Jorion, c’est le sinologue philosophe qui a pour prénom JY, l’initiale de son nom, je l’ai oublié, en tout cas, ce que l’on peut en dire, c’est que, d’une part, il écrit bien, et deuxio, il s’évertue à renforcer vaille que vaille le personnage Jorion, chancelant souvent, c’est digne des meilleurs « thérapeutes « comportementalistes anglo-saxons, j’ai toujours pensé qu’il utilisait Jorion à des fins d’intérêt général, aussi, sa stratégie peut se comprendre dans cette vilaine optique que la fin justifie les moyens, mais bon, cette stratégie, c’est pas la mienne, chacun voit midi à sa porte, dit-on.
    J’essaierai de ne plus intervenir ici, une époque est révolue, je crois…

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    • postjorion dit :

      J’espère bien que vous continuerez à intervenir, mais la finalité de ce blog, ce n’est pas de multiplier les commentaires ou de faire du chiffre (de connexion), mais c’est bien d’aller « plus loin que Jorion » sur la monnaie et l’économie et éventuellement de dénoncer certaines fausses affirmations sur son site.
      Mais il est vrai que sans doute, parmi les commentateurs de ce blog ci, de moins en moins d’entre nous ne prennent d’aller lire les inepties de Jorion … de toute façon il est impossible d’y intervenir sur certains sujets comme le montre les réponses faites à Sam par les 2 chiens de garde, Crapaud Rouge et Julien Alexandre, raconté à la fin du billet 96.

      Mais je ne doute pas qu’il y aura encore de nombreux nouveaux billets qui, je l’espère, dessilleront les yeux du public qui voudra bien les lire.

      Et puis, peut être, quand le moment sera venu (disons mi 2011), nous ferons nous le relai d’actions plus « politiques »… mais il faut partir à point.

      Merci de toute façon, Catherine, pour toutes tes interventions

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  70. Renaud dit :

    Catherine @ 26 mai 2010 à 21:42
    et Simplesanstête @ 27 mai à 14:09

    Très interessantes interventions!

    Déjà peu avant l’époque de la 2ème guerre, en 1938, le régime soviétique stalinien remboursait sagement à la City de Londres, à un taux de 8%, les dettes que l’Urss avait contracté avec cette dernière. L’Angleterre, pays bailleur de fonds par excellence, avait déjà une avance sur les autres régions et pays du monde quant à l’ « état d’esprit » à se répandre dans le monde (un monde libre et démocratique??) et cette situation imprégna, politiquement, intellectuellement, tout en même temps économiquement, donc des siècles durant! le formatage des esprits… J’espère que nous sommes en train d’en sortir. C’est l’Angleterre, et après elle le monde anglo-américain, qui exercèrent, in fine, la prégnance sur les esprits et sur le monde entier, et ceci par le biais invisible, mais inéxorable et total(itaire??) de la puissance du « gros argent »…

    Voici un puissant écho, hyper lucide, dans la plus brûlante actualité aux propos de simplesanstête @ 27 mai à 14:09, cet article de Jean Marc Desanti intitulé: Mercure contre Sion, on a envi de dire: ici, tout est résumé

    Voir: http://www.mecanopolis.org/?p=17295

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    • Catherine dit :

      Vos liens sont extrêmement intéressants Renaud, ils éclairent bigrement, le régime soviétique qui rembourse sagement la City de Londres, je lis Mécanopolis et je vous dis comment résonne cette lecture, merci pour cela déjà!

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    • Catherine dit :

      Et c’est en lien direct avec la préface orwellienne de la ferme des animaux! On comprend mieux alors le pourquoi de cette censure qui a priori peut sembler illogique, c’est qu’il y a une autre logique qui se cache juste en-dessous qui n’est pas perceptible si l’on s’en tient aux apparences, aux mots, et c’est la logique de l’argent, les dissensions sont de surface, c’est du spectacle pour di-vertir et dé-tourner les esprits, le lien du tout c’est l’argent, la mystique in-versée, dévoyée…

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    • Catherine dit :

      Très, très éclairant cet article de mécanopolis, il vient offrir du sens à l’embrouillamini qui nous occupe, les fils de notre étoffe sociale se croisent ici pour arriver aux noces glorieuses du sens, merci, grand, grand merci, c’est de cela dont nous avons tous soif, remettre du sens, comprendre de quoi il en retourne de tout ce désastre qui mortifie l’humain.

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    • Catherine dit :

      Voici le lien qui permet d’en savoir davantage sur le lien de ce monsieur Yuri Slezkine:

      http://cercle-futur.blogspot.com/2010/01/le-siecle-juif-par-yuri-slezkine.html

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  71. sentier198 dit :

    @ Tous

    JFinch vient d’écrire celà sur le blog de PJorion (le 2/06 , 22h59 , fil FLeclerc, dynamique d »implosion)

    Je me souviens de mon enfance quand nous faisions des parties de monopoly endiablées avec mes frères qui pouvaient durer des heures. Toujours, la banque sautait avec une régularité systémique.
    Il suffisait, dès lors, de continuer le jeu en créant de la monnaie supplémentaire, autant qu’on voulait!
    On pouvait même recycler les billets des joueurs en leur inscrivant les monatnts ainsi recyclés sur des bouts de papier.
    Bien entendu, le plus riche devenait toujours plus riche et les insolvables restaient insolvables, mais, au fond, en ne fixant aucune limite à l’endettement (et à la créance), le jeu se poursuivait indéfiniement.
    L’economie réelle fonctionne-t-elle ainsi?
    Au fond, peut-être bien que oui…

    commence t-il à réaliser qqchose , bien que ses « inférences » d’origines ,a mon avis, soient justes..?

    cordialement à Tous

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    • simplesanstete dit :

      Le sentier de Catherine où tous les chemins partent de Jorion y compris ce blog.
      Que de frustrations et de plans tirés sur la comète, ceci N’EST PAS UNE CONVERSATION et n’en sera jamais une, Jorion a un auditoire qui le paye et il ne lui doit rien, une psychanalyse réalité en somme, un divertissement, le petit julien est un stagiaire qui fait ses preuves,first job, les choses s’installent en une institution virtuelle,c’est bien un allumeur puritain, sa toile est large mais il a un TROU sur la religion ce soi disant archaïsme, cherchez l’erreur !!
      Enfin Yvan dit que les commentaires vont où doivent se radicaliser, un pari aussi vain que l’interdiction de parier sur la fluctuation des prix.Tiens il y a 2 manifs contre le blocus de la réalité à Paris samedi où çà vous dit ? Le partage des eaux….je me sent presque indécent de dire çà ici, tellement les choses semblent complexes.

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      • Catherine dit :

        Bonjour Georges,

        Je sais bien, ça fait redondant, mais que veux-tu, j’élague ma route en enlevant tout ce qui ne me semble pas bon, pas juste, je n’ai rien trouvé d’autre pour m’y re-trouver dans ce labyrinthe obscur qu’est l’épreuve de l’existence, et ma foi, je m’y retrouve plus ou moins jusqu’alors en agissant de la sorte, alors je continue, mais si tu as une autre manière de faire, j’écoute, mes oreilles sont ouvertes, j’essaie de les rendre sensibles à toutes les sonorités.

        Aussi, faire partir mon chemin EXCLUSIVEMENT DE Jorion, en partance DE Jorion, serait un peu restrictif, ce serait lui faire beaucoup d’honneurs à ce triste sire, et minorer tous les autres embarras encombrants du monde qui produisent la misère du monde, ne penses-tu pas?

        Il se trouve que Jorion est un encombrant qui étouffe et ment et c’est en tant que tel que je m’obstine à essayer de poser le voir de sa position bancale, chez ceux qui de façon légère, continuent à entretenir son chemin, qui s’élargit et qui fabrique a minima l’opinion, ce « on » qui produit la situation d’aujourd’hui qui n’est pas arrivée toute seule, rien n’arrive jamais du seul fait du hasard, tout est construction, j’en suis persuadée.

        Il y a Jorion et il y a d’autres jorioneries, et c’est à elles en tant que fermeture de l’énergie vitale que je m’attaque, j’essaie de faire la guerre à ce genre de malversation langagière, car c’est en nettoyant la terre de ses immondices que quelque chose de plus juste pourra pousser, je crois.

        Essayer de rendre la terre sociale plus légère et plus aérienne, voilà ce à quoi j’essaie d’employer mon énergie avec mes petits moyens, et pour ce faire j’utilise l’exemple de mon père qui était jardinier, j’enlève les mauvaises herbes!

        Le malheur du monde n’arrive jamais d’un seul coup me semble-t-il, il arrive à coup d’addition et de soustraction, d’addition de petites acceptations passives qui semblent peu importantes mais qui au bout du compte charrient un fleuve qui gronde, et qui vient étouffer la vie sur terre…

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      • Catherine dit :

        C’est rigolo, y’a une Catherine B chez Jorion, mais ce n’est pas moi, vous l’aurez deviné, tous les ânes ne s’appellent pas martin!

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    • sentier198 dit :

      @ simplesanstète

      pas sûr que le trou de Jorion ait un rapport avec la religion (ce soit disant archaisme , dites-vous),…je le vois ailleurs pour ma part..

      par contre tout à fait d’accord , les échanges verbaux sur le net NE SONT PAS DES CONVERSATIONS , c’est d’ailleurs pour cela que vous laissez votre no de téléphone , je pense.

      cordialement

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      • simplesanstete dit :

        alors allez y, mon cher Sentier, « profitez en » co..dialement(un anglicisme to dial; appeler au tel), le net c’est comme une brocante on trouve tout ce qu’on ne cherche pas,sans a priori, c’est tout son charme.
        Pas de broc ce matin il tombe des cordes à Montreuil/mer.

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  72. Catherine dit :

    Quand même, j’reviens furtivement, car il y a une question qui me titille furieusement.

    Et vous allez savoir me répondre Sentier 198, je crois, votre réponse viendra peut-être éclairer d’autres attitudes, que je ne m’explique pas davantage que la vôtre.

    Dites-moi, comment fait-on avec soi, avec ce que l’on est, quand on vilipende une attitude particulière, je parle ici de celle de Jorion, mais qu’on la renforce d’une autre façon bizarrement en participant à son audience, et en écrivant sur son blog?

    N’est-ce-pas une façon de consentir implicitement à des manoeuvres malhonnêtes que d’y participer?

    N’est-ce-pas accepter que ce genre de pratique puisse exister en leur ouvrant des voix supplémentaires? en l’occurrence la vôtre que vous châtrez implicitement?

    Et donc consentir à ce qu’elle le soit, châtrée, votre voix, aujourd’hui la vôtre et demain celle des autres, de tous les autres qui diront un dire qui ne saura se dire car il ne rentrera pas dans les clous du modèle prescrit par une autorité qui aura l’autorité d’ouvrir ou de fermer?

    Châtrer votre voix, et n’y voir plus grand mal en vous auto-censurant par anticipation pour que le message passe, n’est-ce-pas là le danger?

    N’est-ce pas offrir de l’espace supplémentaire à ce genre de bâillonnement, bâillonnement de la parole qui parle sans parler vrai-ment?

    Ce serait alors comme une justification « légalisée » « authentifiée » « banalisée »  » normalisée » estampillée « NF » d’une pratique de parole dé-viée qui finirait par devenir usage communément partagé?

    N’est-ce pas là le germe de toutes les dé-viations que nous subissons socialement, un fragment de ce type d’acceptation n’est-il une prémisse du tout pourri que nous déplorons tous?

    Je le crois fort pour ma part.

    Mais vous n’êtes bien sûr pas obligé de penser la même chose que moi, juste quelque chose qui coince et que j’essaie de décoincer en en parlant.

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    • sentier198 dit :

      @ Catherine

      et pourquoi ne pourrais-je pas ètre malhonnète ?
      qu’y -a-t-il de « malhonnète » là dedans ?

      je crois que l’espèce humaine est en train de tourner la page d’un fonctionnement qu’elle a depuis ses débuts , donc un fonctionnment « archaique » , qui lui faisait nécessité de définir un bien et un mal…de facon absolu…une partition bien/mal toujours imposée par le « plus fort » bien sûr , donc n’ayant aucun rapport avec ce qui peut-ètre un « bien » pour Tous…
      ce manicheisme a vécu , c’est pour celà que nous sommes « paumés » , nous occidentaux , formatés au projet post-cartésien , totalement incapables d’inventer les solutions à cette crise….(tout simplement parce ce que notre facon de penser en est à l’origine)
      je crois que nos jeunes générations ainsi que les peuples du SUD n’ont pas ce probléme et viennent heureusement prendre la relève…
      il s’agit qu’ils se dépèchent avant que nous ne « produisions » de « très grosses co…eries » +++
      les shémes de la morale issus des monothéismes n’ont plus « prises » sur le réel que nous vivons ,car il est devenu très complexes à analyser , pour que des concepts aussi réducteurs puissent étre « opératoires ».

      je ne m’autorise que de moi-même…et n’autorise donc personne à remettre en question ma probité..

      comme nous le disais JeanPaul Sartre , « je n’ai pas arrété de me tromper »…
      comment voulez-vous faire autrement , nous vivons dans une telle obscurité existentielle et les quelques lumières artificielles inventées par l’homme pour éclairer sa route font plus d’ombres que de clarté…

      Par ailleurs ,j’ai de moins en moins l’impression d’ètre censuré chez Jorion (il suffit d’ailleurs de le questionner directement par MP , pour qu’il s’explique sur une « censure » ou sur un « retard » de parution de commentaires….)
      ce qui ne veux pas dire que je sois d’accord avec ses points de vue…loin de là…
      lisez mes derniers commentaires chez lui et dites-moi ce que vous en pensez….
      il défend un point de vue , et à défini un territoire sur lequel les autres ne peuvent que se battre avec les armes qui y sont tolérées ..
      c’est violent , comme les échanges « maritimes » au large de Gaza …
      mais , cela à un sens , je crois..

      quand à dire que s’exprimer en « parlant sans vraiment parler » ..là , il n’y a plus qu’à la « fermer » totalement..on est alors sûr de ne pas prendre le risque de se tromper…
      mais , ce n’est pas vraiment différent de la mort ?

      amicalement

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      • Catherine dit :

        Bon, alors Yves, c’est quand même assez rageant, j’espère que vos patients vous les écoutez un peu mieux que ce que vous m’écoutez, car quand on lit, on écoute aussi, n’est-ce-pas, on écoute les résonances, et si l’on a fait un peu le ménage chez soi, il se peut qu’on entende quelque chose du bruissement « entre » les deux peaux de tambour respectifs, mais si on laisse trop d’encombrants en soi, il est bien évident que les résonances, elles ne résonnent plus alors de grand-chose, toutes pleines qu’elles sont du fatras qui nous constitue. C’est sur le vide que le plein se déploie, paradoxe encore une fois. C’est un peu agaçant de devoir répéter, mais il est vrai que je m’exprime peut-être mal, alors je m’y essaie à nouveau.

        Soyez gentil svp et ouvrez vos écoutilles, cela évitera de dé-former ce que je dis, je vous en remercie par avance Yves.

        Voilà la définition que je donne de l’honnêteté, être honnête, c’est assez simple, c’est accorder son dire à son faire, point.

        Et donc, être mal-honnête c’est ne pas accorder son dire avec son faire, à l’image du sociologue dont j’ai oublié le nom, qui nous disait à propos de l’Europe, elle fait ce qu’elle ne dit pas, elle ne dit pas ce qu’elle fait, voilà ce que j’entends de cette idée d’honnêteté, simple et claire comme de l’eau de roche.

        Ensuite, bien évidemment, je ne juge d’aucune position, qui serais-je pour le faire, chacun fait bien ce qu’il veut et ma foi il peut y avoir une certaine honnêteté dans la malhonnêteté si celle-ci n’est pas perçue, pas conscientisée, c’est toute la différence entre l’erreur et la faute. Avant de savoir, je ne sais pas, avant d’être conscient, je suis inconscient, l’erreur est donc notre passage d’homme, erreur obligée, inutile de s’en plaindre, irait-on se plaindre d’avoir deux jambes et deux bras, non, et bien, c’est du même ordre, je crois. Obligé donc, est-il, ce passage, pas la peine de maugréer, c’est notre mode d’apprentissage, notre mode de co-naissance, j’ai pourtant développé cet aspect-là chez Etienne en m’adressant à vous justement, mais il faut croire qu’il y a eu oubli ou autre chose, du genre, une résistance, je rigole, vous vous souvenez de ce que vous m’aviez dit des fameuses résistances ! Bref, l’erreur, ok, on est d’accord là-dessus, en revanche, en revanche, souligné trois fois, lorsque l’on sait, ce n’est fichtrement pas la même chose que lorsque l’on ne sait pas. Quand on sait, ça affine notre voie, on re-connait les impasses et s’y engouffrer à nouveau ce n’est plus alors une erreur mais une faute, et là, ça nous engage personnellement, et cette fois nous avons à répondre de ce pas de travers, à moins que nous n’ayons décidé de partir de guingois, ce qui ma foi peut s’entendre pourquoi pas, mais alors on le dit, et on ne peut plus alors, se revendiquer des mêmes valeurs, on décide de passer à autre chose, goûter d’autres saveurs, si c’est dit comme ça, ok, il revient à chacun d’orienter sa vie comme il veut, il ne s’agit donc aucunement de juger, que ce soit clair. Il s’agit juste d’accorder nos propres violons, d’accorder harmonieusement notre dire avec notre faire, si on décide d’être menteur ou voleur pourquoi pas, je ne juge pas cela, en revanche si l’on se dit vouloir assainir le terrain et qu’on s’embourbe sciemment dans les marais profonds et glauques, y’a comme quelque chose qui ne va pas, qui n’est pas en accord, c’est tout ce que je dis, est-ce plus clair. Pas de jugement là-dedans svp, appelons un chat un chat, quand il pleut, je dis qu’il pleut, ce n’est ni bien ni mal, en revanche dire qu’il fait soleil quand il pleut, y’a comme un couac, je signifie le couac c’est tout car il construit notre monde ce couac, et un couac additionné à une multitude de couacs, ça fait des couacs comme ceux que nous vivons, ils ne sont pas tombés du ciel ces couacs, c’est bien nous qui les avons fabriqué, à coup d’empêchement et d’autorisation.

        Il me semblait à vous entendre, que vous réprouviez les méthodes liberticides du sieur J , en effet si l’on ne peut pas tout dire alors à quoi sert de dire, dites-moi , déjà que notre dire est à côté, alors en faisant cela, vous en rajoutez une couche de notre incomplétude à Dire vrai-ment, mais cela reste une opinion, je vous le concéde.

        Vous me faites penser à ces gens qui sont séquestrés et qui finissent par aimer leurs geôliers, il ne censure presque plus dites-vous, vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez.

        Je voudrais écrire davantage, mais je n’ai pas le temps, faites ce que bon vous semble mais accordez votre violon, ça fait mal aux oreilles sinon…

        Par ailleurs, Il ne s’agit nullement de ne pas parler, il s’agit de savoir de là où l’on parle et c’est toute la différence

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        • Catherine dit :

          j’suis en zone verte, erreur de touche, j’vais voir ce que ça donne, sans me tromper dans la calligraphie!

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    • sentier198 dit :

      @ Catherine

      bon , on en est où…?

      difficile de répondre , quand la polysémie règne sans partage..

      « ..Vous me faites penser à ces gens qui sont séquestrés et qui finissent par aimer leurs geôliers, il ne censure presque plus dites-vous, vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez…. »

      le syndrome de Stockhlom , quoi !!!….bof !!!

      êtes-vous sure de ne pas être enfermée dans vos certitudes , vous ?
      moi , pas…(sur de moi)

      je pense me rendre compte de ce que j’écris et être « honnête » quand à l’adéquation entre mon ressenti conscient (je dis bien conscient) et les mots qui tentent de le restituer aux lecteurs de ces mots.

      je serais par contre également honnête en disant que je suis malhonnête par « définition » , la Verneinung du père Freud que tout homme manie si bien tout au long de sa vie..(voire les digressions de J.Lacan sur la mauvaise foi (la bonne (mauvaise) foi….)

      la complexité de E.Morin essaye de prendre en compte ces polysémies ….

      vous vous rendez compte , je l’espère , que nous ne parlons pas du tout de la même chose (et ce depuis longtemps ), ce qui explique me semble-t-il vos réactions…

      de façon récurrente , les hommes se trouvent confrontés à cet impossible à communiquer , d’où nait vraisemblablement le sentiment de xénophobie , la peur de l’autre , qu’il s’agit d’évacuer (tel le pharmakon)

      nous entrons dans une époque historique , où les échanges humains (la parole) vont devenir quasiment impossibles du fait de l’accumulation d’un manque de précision du langage…(je crois que c’est Lao Tseu qui disais que la sagesse serait de « redéfinir » régulièrement les mots)

      le désordre financier , monétaire ,économique n’est qu’une métaphore…de cette catastrophe qu’est le désordre , l’état barbare ,l’anomie (l’impossible à nommer les choses) qui s’installe..

      vous rendez-vous compte !!!!!

      l’étalonnage dont parle ce fil n’EXISTE PLUS , impossible de s’accorder sur une valeur , c’est la déroute du SENS ….

      il va falloir s’être constitué un solide squelette ipséique pour passer à travers la Crise qui s’annonce…croyez-moi !!!

      PS ) Jorion censure ce qu’il veut sur son site( ou pousse les autres à l’autocensure ), et alors ? ,vous voulez que je taise ce que j’ai à dire ?
      vous voulez quoi au juste ?

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      • Catherine dit :

        Mais ma parole, vous le faites exprès ou quoi Yves?

        Je renonce, c’est peine perdue avec vous, vous n’entendez rien, pensez ce que vous voulez après tout, vous êtes épuisant à force de vous accrocher bec et ongle à vos sacro-sainte croyance, vous ne bougez pas d’un iota.

        Sachez quand même deux choses.

        La première, c’est que je ne suis sûre de rien, le doute me constitue, et j’avance en procédant comme je vous l’ai expliqué, par élagage, et si après avoir écrit tout ce que j’ai écrit ici et chez Etienne, vous en êtes encore à penser à tout ce que vous exprimez, alors c’est que vraiment j’ai perdu mon temps bêtement et que je n’arrive pas à faire passer mon message ou alors que vous êtes sourd ou un peu des deux.

        Deuxio, vous me dites « vous vous rendez compte , je l’espère , que nous ne parlons pas du tout de la même chose (et ce depuis longtemps ), ce qui explique me semble-t-il vos réactions… » bon, c’est ça, restez donc sur votre niveau que je ne saurais atteindre et je reste sur le mien, ce ne sera pas faute d’avoir essayé de les conjoindre, je me fiche pas mal de votre niveau s’il ne sait vous porter que là où il vous porte, à tomber dans les mêmes bévues dont vous ne tirez aucune leçon.Vous ne digérez rien des événements fâcheux qui arrivent me semble-t-il, comme ça, vu de loin, et puisque vous parlez de valeurs, sachez que les valeurs n’arrivent pas toutes seules, les invoquer ne suffit pas, il faut les mettre au monde, et vous ne sauriez le faire autrement que par un faire fait d’empêchement et d’autorisation.

        Mais je me fatigue pour rien, je vais me coucher, vous gagneriez beaucoup à vous exprimer plus clairement.

        Continuez à tout normaliser mais alors acceptez la récolte de ce que vous semez.

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      • Catherine dit :

        Yves,

        Vous dites: »nous entrons dans une époque historique , où les échanges humains (la parole) vont devenir quasiment impossibles du fait de l’accumulation d’un manque de précision du langage…(je crois que c’est Lao Tseu qui disais que la sagesse serait de “ « redéfinir”  » régulièrement les mots)

        le désordre financier , monétaire ,économique n’est qu’une métaphore…de cette catastrophe qu’est le désordre , l’état barbare ,l’anomie (l’impossible à nommer les choses) qui s’installe..

        vous rendez-vous compte !!!!!

        Justement Yves, vous apportez du grain à moudre, le cosmos se construit sur le chaos originel semble-t-il, comme avant de savoir marcher ou parler on ne sait pas parler et marcher, une con-fusion qui s’ordonne, s’organise sous l’effet de liens, de rapport, de composition, d’action ou d’inaction, de retrait ou d’ajout, il s’agit d’énergies qui s’orientent dans une direction précise, l’orientation dépend des liens qui sont autorisés ou empêchés « entre » un stimulus et une réponse, et de ces liens qu’on additionne ou qu’on soustrait dépend l’organisation de l’énergie qui se manifeste alors, et selon la prégnance et la force des volontés en présence dépendront l’orientation des énergies vitales, et là, en l’occurrence, les énergies s’orientent plein pot vers l’intérêt d’un petit nombre au détriment de beaucoup d’autres.
        Fort heureusement, la vie est dynamique, jamais statique, figée, mais le mouvement c’est bien nous qui devons l’impulser et si vous décidez d’aller à Marseille mais que vous prenez le chemin de Lille, il y a fort à parier que vous n’y arriverez pas.

        Bref, se poser la question de ce que l’on fait quand on fait quelque chose et des conséquences à plus long terme que peuvent donner nos actions, ainsi, des postures comme celles de Rumbo et de PY? sur le blog de Jorion m’ont toujours semblé, offrir un dépassement de l’espace étroit des dualités, j’ai toujours eu le sentiment qu’ils oeuvraient pour quelque chose de plus grand que la démarche que je décris précédemment, là, ce sont les fins, les buts ultimes qui justifient les moyens mis en place, c’est tout à fait respectable si c’est fait dans cette optique là, mais ni vous ni moi Yves n’en sommes là, je crois, Yes, nous ne sommes pas dans la même cour!

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  73. Renaud dit :

    Toujours bien d’accord avec Simplesanstête @ 3 juin à 23:48 relativement à Catherine.

    Le fait, ou le phénomène Paul Jorion « détermine » un certain nombre d’attitudes. Il faut rester libre de ce genre de conditionnement. Effectivement, pendant un temps, il a laissé entrevoir des développements sur la connaissance de la monnaie et surtout son essence, et, je crois, beaucoup d’entre nous étions mis « en confiance » par son « grand » bagage intellectuel de « qualité » en tant qu’enthropologue au parcours original et réputé fécond. En très résumé, le téléscopage: mystères de l’homme et mystère de la monnaie aura suffit à nous captiver un temps. Un « père » tout trouvé en somme! De là toutes les arborescences qui suivent. C’est là que doit intervenir le calembour lacanien: « Les non duppes errèrent », continuons notre errance en étant le moins possible duppes…

    En efeft, à mon humble avis, il y a le fil conducteur inébranlablement technique dans le
    – pourquoi – de la monnaie, et ceci, Jorion ou pas, devrait nous mettre en confiance. Car, comme le disent les Évangiles: « vous les jugerez à leurs fruits ». Inutile de dire qu’il n’y a pas besoin de déponstration pour juger ces types de fruits. Notre ami P. Jorion peut bien ronger son os à moelle médiatique. Je dis ceci avec détachement et respect par rapport au versant culturel de Jorion (anthropologie) et de même son expertise bancaire relative à la crise des subprimes où il demeure un expert, sûrement parmis les meilleurs. Mais, Argent mode d’Emploi, ou pas (que j’ai lu malaisément en ligne), c’est là certes, une balise qui par contre-coup peut nous aider éventuellement, et étant bien reconnu que l’ inventaire général de Paul Jorion comporte aussi des éléments intéressants à plus d’un titre, mais il n’est nullement un expert en monnaie. (un ex-père en monnaie!)C’est très clair.
    Ceci dit il y a l’impact de son blog où, après les turbulences et les anathèmes réciproques, j’ai continué à aller (mais de moins en moins) sous le pseudo: Rumbo (en espagnol rumbo signifie: le cap, en navigation par exemple le cap à prendre) avec le principal souci, un souci beaucoup plus « pratique » qu’ « élevé », en songeant uniquement à la grande fréquentation du blog de PJ, fréquentation en hausse proportionnellement aux turbulences et aux incertitudes économiques avérées, et même boursières. Mais, retour de bâton, j’ai été de plus en plus censuré au fur et à mesure que mes interventions s’espaçaient, mon dernier message en date paru à été censuré à 50%.
    Moins l’ombre ou le spectre de Paul Jorion planera au dessus de nos têtes, mieux ça sera.

    Ceci dit, dans la plus brûlante actualité, quelqu’un a-t-il lu?:

    http://www.mecanopolis.org/?p=17295

    Je serais curieux d’avoir les avis des un(e)s et des autres

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    • A-J Holbecq dit :

      Si ta question dernière c’est à propos du blog de Jorion, je t’assure que c’est comme la cigarette: avec un peu de volonté au début on s’en passe très bien et ensuite ça ne chatouille même plus: de toute façon c’est un tel fouillis…
      Donc je me contente d’aller de temps à autre lire les articles de Leclerc … que voilà un bon analyste, cent coudées au dessus de Jorion

      Si cest à propos du lien , j’avoue que je n’en ai rien à dire

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    • simplesanstete dit :

      @ renaud
      j’étais un peu fatigué hier soir après une très bonne fête des voisins, j’ai oublié un 4eme lien le site d’Aline Dediéguez aux sources du chaos mondial sur la création de la FED et la mise en carte du gouvernement US, Kapital.
      J’ai bien ri aux calembours lacaniens, digérer ses parents, c’est toujours intéressant, pour éliminer la co naissance pratique 1ERE, se débarrasser d’un fantôme encombrant, annuler LA dette dont d’ailleurs le SEDUISANT Paul est perclus, l’amérique, Atali etc..un autre posteur Kabouli(à qui je parle derrière l’écran) a fait ce mot étrange en disant qu’il profitait du site de PJ, comme une reconnaissance de dette, déjà, hélas, le ciel appartient à ceux qui le ravissent, entre le viol et le vol connaissance du mal, tout est là aujourd’hui dans les masses occidentales écartelées, soumises à la question pratique, l’assurance tous risques catholique qui garantissait un passage forcé du bien a expiré, refus du sacri..fils et impossibilité de la filiation, ils naissent au présent en absence de futur, la fôte originelle ils s’en battent les couilles, ENFIN, d’autres la cultivent et la produisent soigneusement, TITRISE la culpabilité c’est tout l’objet du LIVRE, spécialement dirigé vers la sainte femme enceinte.La bêtise n’est pas un manque d’intelligence comme le pense les imbéciles, l’esprit pratique vaincra.Vive Dieudonné, la révolution du rire est bien avancée.

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      • Catherine dit :

        Se-duisant, comme tu dis Georges, ça veut dire mener, conduire « à côté », ça vient de ducere=conduire, mener…amusant, non, comme le sont tous les jeux de mots que tu fais, ils nous emportent plus loin que les ap-parences !

        La culpabilité n’est pas dans le Livre, c’est une lecture parmi d’autres, il y a juste que cette lecture-là a pris toute la place mais ça ne veut nullement dire qu’elle soit juste, c’est aux fruits qu’on re-connait l’arbre et que donnent les fruits de cette lecture myopique dis-moi?

        Pas grand chose de bon, car il faut dé-coller des apparences, les allégories, les paraboles, c’est fait pour atteindre une autre dimension qui permettra d’être plus prés-ent là, tout de suite, mais si on lit trop près du texte, forcément, on ne voit rien, bigre, c’est dur à passer, il faut lire les mystiques juifs, c’est très très riche et extrêmement vitalisant.

        La dette, c’est quand on doit quelque chose, qu’on a quelque chose à réaliser, c’est ce qui nous incombe, et le Livre nous invite, nous incite, nous pro-clame de vivre, de réaliser cette dette du « à vivre », « à ad-venir » à ce que nous sommes vrai-ment, nous nous devons de vivre et non de survivre comme nous le faisons, de nous arracher à la surface pour aller dans le dedans pour qu’ensuite il y ait un fondu harmonieux entre les deux, LE DEDANS ET LE DEHORS, notre jardin d’Eden, je le vois comme le hic et nunc, le ici et maintenant du juste milieu,de l’équilibre, de l’harmonie, une royauté possible où la belle endormie, celle de l’intériorité re-trouve son Prince, le princeps, pour être dans l’entre du flux qui passe, sur le pont entre les deux, mais pour ce faire il faut passer par la surface, la traverser pour atteindre le noyau et ainsi laisser circuler ce qui doit circuler, c’est ça notre dette je crois, la traversée des appcar tout arrêt de circulation est mort, c’est une invitation, un arrachement à la mort, mais on a présenté le Livre comme tu dis comme un enterrement de première classe…

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        • Catherine dit :

          mince, c’est parti tout seul, il manque un bout du mot, et c’est le plus important…

          c’est ça notre dette je crois, la traversée des APPARENCES pour rejoindre la belle qui est en nous, nous en tant qu’homme et en tant que femme, nous avons tous une vocation de maternité homme comme femme, mettre au monde , re-co-naître cette autre partie et la digérer faire qu’elle fasse un avec ce que nous sommes, que le noyau et la surface s’enlacent et dansent la belle danse de la vie, nous avons à épouser cette autre partie de nous-mêmes, la belle in-connue qui ne demande qu’à se faire co-naître, et si nous épousons la belle dans le baiser des épousailles, la dette est payée, je crois!

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        • Catherine dit :

          La belle aux bois dormants ne dit pas autre chose que cela, le baiser qui unit fait que cette partie mé-connue jusqu’alors re-trouve vie, dans le conte tout reprend vie , la belle, les chiens, les couleurs reviennent, la vie quoi! les contes sont des paraboles comme les mythes, il y a différents niveaux de lecture, c’est le Pardes en quelque sorte, le verger, et selon l’arbre les fruits seront différents!

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    • Catherine dit :

      Je n’ai pas répondu dans la « bonne » case, c’est un peu plus haut Renaud!

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  74. simplesanstete dit :

    J’ai lu et relu l’article de mécanopolis mais quand je lis que « Nous assistons au découplage de l’alliance indéfectible entre les USA et Israël ? » la je tique sec, c’est d’ailleurs le même problème avec Chomsky lui aussi refuse de voir le nœud Gordien qui les lie, ces 2 pays ont eu leur mai 68 d’une certaine manière, un tournant politico stratégique, je vous donne 3 pistes à renifler:
    1) defamation un film sur la fabrique de l’antisémitisme et de l’enfer me ment, avec l’excellent interview de Finkelstein sur Daily motion
    2) diatribe d’un fanatique sur le site de JP Voyer
    3)Debord un homme que je corrige toujours sur le même site.polémique sur Gunter Anders
    Et puis mon numéro de tel ce sera plus rapide de vives voix 03 21 06 19 03

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  75. postjorion dit :

    Je ne sais pas si cette critique du livre de Jorion
     » Comment la vérité et la réalité furent inventées  »
    a déja été signalée : http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article227

    Je rajoute un très court extrait

    Hélas, la déception se substitua bien vite à l’attente, et l’agacement à l’espoir : quoique parcouru çà et là d’intuitions sans doute défendables, l’ouvrage charrie de trop nombreuses approximations et asserte de manière péremptoire des énormités qui, pas une seconde, ne se trouvent démontrées, le tout d’ailleurs structuré par de bien contestables raisonnements.

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    • sentier198 dit :

      pour ma part , et pour illustrer l’histoire du « Trou » évoqué par Simplesanstète plus haut , je citerais :
      « ..C’est un détail, nous objectera-t-on ; pas si sûr : rien n’est pire que la fausse subversion philosophique, c’est-à-dire le conformisme se croyant subversif … »

      je ne peux que saluer le patient travail d’un certain nombre sur le Blog de PJ. a essayer de l’amener (et ses aficionados) a préciser sa pensée de façon à pouvoir en mieux décrire les incohérences..

      je ne vois pas comment faire autrement…c’est un travail de longue haleine …..
      et ce n’est pas de la « collaboration » Catherine !!!

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  76. sentier198 dit :

    @ Catherine

    Aie , aie , aie….

    je vous cite pelle-mèle :
    « …..Et vous allez savoir me répondre Sentier 198,…
    Et donc consentir à ce qu’elle le soit, châtrée, votre voix,….
    j’espère que vos patients vous les écoutez un peu mieux que ce que vous m’écoutez, car quand on lit, on écoute aussi, n’est-ce-pas,……
    vous n’entendez rien, pensez ce que vous voulez après tout, vous êtes épuisant à force de vous accrocher bec et ongle à vos sacro-sainte croyance, vous ne bougez pas d’un iota….
    je ne suis sûre de rien, le doute me constitue,….

    bon, c’est ça, restez donc sur votre niveau que je ne saurais atteindre et je reste sur le mien, ce ne sera pas faute d’avoir essayé de les conjoindre, je me fiche pas mal de votre niveau s’il ne sait vous porter que là où il vous porte, à tomber dans les mêmes bévues dont vous ne tirez aucune leçon…….
    Continuez à tout normaliser mais alors acceptez la récolte de ce que vous semez……

    il s’agit d’énergies qui s’orientent dans une direction précise, l’orientation dépend des liens qui sont autorisés ou empêchés “ « entre”  » un stimulus et une réponse,….. »
    etc……….

    NON , je ne SAIS pas répondre à ce genre de propos , dont on peut dire qu’ils sont pour le moins désagréables…en tout cas tellement à « charge » qu’ils laissent peu de place pour la CONVERSATION dont Simplesanstète parle plus haut (tout en faisant mine de m’ignorer d’ailleurs ,Georges l’hypocrite) ….

    le dispositif médiatique du « dialogue » anonyme sur le Net est passionnant quand on essaye tant soit peu de l’analyser (au sens non-psychanalytique)…
    il laisse un espace « ouvert » à la phantasmatisation « débridée » , avec une possibilité maximale de protéger son propre narcissisme et de libérer quasi complètement les inhibitions naturelles (sociales) contra-paranoiaques…

    « …pas grand chose à perdre car on ne s’identifiera jamais…. »

    mais , pour ma part je regrette que l’on ai abandonné le sujet de ce fil (l’étalonnage) ….simplement par ce qu’il m’intéresse , et non par je ne sais quel souci de « normalisation »…là je sens se pointer le procès d’intention…..
    ce qui explique que j’avais arrêté de poster..

    l’occase du commentaire de J Finch me paraissait pertinente pour « relancer » le débat…..

    mais bon , je vois que je dérange..

    à une autre fois

    cordialement

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  77. Catherine dit :

    Vous avez Cher Yves une bien étrange opinion de la conversation!

    Ne pourraient con-verser avec vous, si j’ai bien compris, que ceux qui vous encenserez, ou sans aller jusque-là, que ceux qui ne viendraient pas contrarier vos propos, alors dites-moi, quel en serait l’intérêt dans ces conditions, de la conversation?

    Pour ma part, dans ces conditions, aucune.

    Parler pour parler n’a aucun intérêt, quand je suis d’accord, je me tais et je préfère décidément le silence partagé au bavardage, mais si je « bavarde » c’est parce qu’il me semble que nous n’avons que ce moyen-là, bancal certes, mais moyen quand même, pour trans-former ce qui nous semble dé-formé.

    Je rêve pour ma part de silence, un vrai luxe le silence, pouvoir se taire pour mieux goûter ce qui passe du mouvement de la vie.

    Un vrai luxe que notre époque, pleine de confusion et de fureur comme nous le dit un célèbre écrivain, ne saurait s’exauser en ces lieux et temps chaotiques.

    C’est qu’il n’est pas l’heure de dormir, il est l’heure de faire un faire qui nous débarrasse du poison ambiant, alors il est temps de parler et de croiser le fer, mais d’égal à égal, dans un combat loyal et non truqué comme chez Jorion, pour qu’ensuite on puisse se reposer tranquillement, mais le repos est impossible tant que le poison diffuse car il en va de la vie, et c’est elle l’étalon or, la mesure de toute chose pour moi, mais pas la vie de quelques uns, la vie de tous, car un homme vaut un homme, alors converser, se confronter à la parole de l’autre est utile, nécessaire, indispensable, car je ne vois encore que cela comme moyen pour dé-passer les différends, mais un combat à la loyale, sinon, c’est renforcer le poison, me semble-t-il.

    Aussi, je ne comprends pas bien vos regrets concernant ce fil dont nous nous serions éloignés vous semble-t-il, alors que nous sommes en plein dedans à mon avis, c’est de lui dont il s’agit, de l’ordre sacré humain dans sa dimension de noblesse, ne peut-on espérer meilleur étalonnage dites-moi?

    Il fixe les limites et les orientations, il offre un cadre à l’intérieur duquel se situe toutes les activités humaines, en voyez-vous d’autre de plus pertinent?

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  78. sentier198 dit :

    @ Tous

    pour info :

    j’ai posté ce matin sur un nouveau fil de F Leclerc..qui contenait la citation d’un texte de J.Attali :

    http://www.slate.fr/story/22603/dette-banques-desintoxiquer-systeme-pervers-attali

    dans le quel il écrit cà :
    « ….Autrement dit, les banques ont, dans leurs passifs, de l’argent prêté par les Etats, et, dans leurs actifs, le même argent prêté aux Etats. Autrement dit encore, les banques financent elles-mêmes leur sauvetage par les Etats…. »

    je ne me souviens plus du nom de ce billet ,en tout cas il a disparu!!!!
    et mon commentaire avec !!!
    je concluais que ca ressemblez à de la CAVALERIE !!!
    et que j’en avais marre de l’hypocrisie de nos Héraults,Héros,Eros…)

    cordialement à Tous.

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  79. Catherine dit :

    Alors, vous voyez bien par vous-même Yves, une nouvelle fois encore, puisqu’il vous fallait cela…

    La nature des messages qui passent est très particulière, il faut que ça donne l’air d’être mordant sans l’être surtout, il faut qu’il passe pour parangon de justice, un robin des bois new look, mais juste une apparence, car dans le fond, il est tout sauf ça, et en cela Serge Demoulin n’a pas encore fait le tour de l’éléphant comme diraient nos amis orientaux, il instrumentalise la situation à son avantage exclusif, il pense surtout à sa pomme, les autres, c’est pour faire semblant, pour enjoliver son image à laquelle il doit croire lui-même tellement il a envie d’y croire, comme la reine qui se mire dans son miroir et auquel elle demande qu’il lui dise qu’elle est la plus belle, la mauvaise foi sur pied, collé à sa surface, superficielle comme toute nature de surface.

    Si c’est trop mordant, trop déstabilisant pour les piliers des pouvoirs d’argent pourris qu’il représente, quoiqu’en pense Serge, c’est aux fruits qu’on reconnait l’arbre,à méditer, si c’est trop mordant, disais-je, ça ne passe tout simplement pas, il faut donc néanmoins que quelques petites choses passent pour faire illusion, de ci, de là, pour faire croire que, MAIS dans le fond tout observateur attentif et qui oublie de se regarder le nombril au profit de quelque chose de plus grand que lui, les relations au monde par exemple, aura tôt fait de comprendre le modus operandi du dit monsieur, aussi tous ceux qui envoient là-bas et qui savent, manquent fichtrement d’exigence, mais bizarrement ce sont les mêmes qui déplorent la médiocrité ambiante oubliant de voir que ce sont eux qui sont à l’origine de cette médiocrité en étant si peu exigeants avec les rapports qu’ils nourrissent.

    Accepter la déloyauté dans ce type d’échange et vouloir faire ad-venir un monde loyal, avouez que c’est comique!

    L’exigence, l’exigence, c’est le gage et le seul , qui permette de mettre au monde des relations équilibrées et saines, si vous n’avez aucune exigence dans la nature de vos relations et que vous acceptez ce type de relations déloyales et torves et bancales, alors inutile de raler ensuite, vous en êtes les pourvoyeurs, et c’est à vous-mêmes qu’il faut vous en prendre, ceux qui ne sont pas exigeants dans leur rapport, sont les maîtres d’oeuvre de la médiocrité du monde et des relations à eux-mêmes , aux autres et au monde.

    Assez parlé de lui je crois, lisez plutôt le livre de Yuri
    Slezkine, pour comprendre ce qui se passe, ce sera beaucoup plus pertinent, la compréhension est le seul ferment du réel changement, dès lors qu’on comprend que quelque chose n’est pas bon, ne produit rien de bon, on l’abandonne ainsi on ne perd plus d’énergie avec lui, et cette énergie, on peut alors la mettre au service d’une réelle transformation du vivant et donc du vécu.

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  80. Catherine dit :

    La messe est dite, sur le site Cercle futur en date du 07/06, voilà…

    civilisation en quelques leçons

    Le christianisme systématiquement tu attaqueras(différencier le vrai du faux, là, c’est moi qui ajoute!) et la pensée grecque tu n’étudieras pas. La racisme tu pourchasseras surtout lorsqu’il n’existe pas. La paysannerie tu ridiculiseras et abandonneras. Les ouvriers tu mépriseras et leurs usines tu délocaliseras. Le peuple tu bafoueras et culpabiliseras. Via la contraception, l’avortement et l’immigration, une substitution de population tu organiseras. La cellule familiale tu éclateras et l’autorité parentale tu condamneras. De toute souveraineté l’Etat tu dépouilleras. La Nation l’évoquer même plus tu n’oseras. Le grand patronat décider de tout tu permettras. Soumis aux diktats des marchés tu seras. La mise à sac des systèmes sociaux sans broncher tu accepteras. L’instruction méthodiquement tu “déconstruiras”. Toute dimension sacrée dans l’Art tu évacueras. La morale tu ringardiseras et toutes les déviances tu encourageras. La vulgarité, l’obscénité et l’impudeur en toutes circonstances tu promouvras. Le bétonnage tu faciliteras et les paysages tu défigureras. Pour le grand bonheur des vendeurs de Kebabs, de nems et de burgers, ta gastronomie tu oublieras. Ta langue maternelle tu massacreras. Par Gavalda, Balzac tu remplaceras. Toute transmission tu empêcheras et fustigeras.

    Les intransigeants Publié par Le Cercle futur

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    • Oppossum dit :

      Franchement réactionnaire … !?!

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      • Catherine dit :

        C’est à dire??? j’ai comme l’impression qu’il y a quelque chose qui n’est pas compris, dites-m’en plus svp Oppossum, que je puisse expliquer ma position qui n’est nullement réactionnaire, si vous me lisez depuis un certain temps maintenant, et même si vous me lisez en diagonale, vous avez pu pressentir j’ose l’espèrer qu’il s’agit d’une ouverture et non d’une fermeture comme le laisse sous-entendre ce terme de réctionnaire, merci déjà de bien vouloir m’en dire davantage.

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        • oppossùm dit :

          J’ai été un peu taquin. Ce genre de ‘réaction’ ne me déplait pas ;)…
          sinon, comment vous lire autrement qu’en diagonale ?!😉

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        • Catherine dit :

          Vous savez Oppossum, je suis une mauvaise élève, mais il me semble qu’il existe d’autres figures géométriques que les dia-gonales?
          Lisez avec le doigt comme quand vous étiez petit, allez!

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        • oppossùm dit :

          Oui mais en diagonale ne signifie pas ni de travers ni en travers !
          Oui, je ferme les yeux, et je me revois, il y a longtemps, tout petit (mais ai-je vraiment grandi ?) , en culotte courte, le doigt sous chaque mot, probablement ma mine appliquée et les sourcils froncés, pareils à des millions d’enfants de toutes les couleurs, asseyant de déchiffrer, les mots , et au travers, le monde. Quand mon papa m’appelait ‘oppossum’.

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        • Catherine dit :

          Ah bon, ça veut dire quoi alors, ailleurs qu’en travers et de travers, qu’est-ce qu’il reste comme possibilité, je cherche, il reste le rien, d’où peut tout naître, oui, ce fameux rien si porteur du nouveau!

          Oui, revoyez-vous petit Op-pussum, c’est ce qu’il y a de plus touchant, moi, quand j’avais des soucis avec les hommes que j’ai connu, pas tant que ça à vrai dire, et bien, je les imaginais petit et tout tombait, tous mes griefs, et tout le bataclan, y’avait plus rien, je repartais comme presque à zéro!

          Alors, si vous n’avez pas grandi, vous êtes un chanceux, un sacré chanceux, et je vous offre cette poésie de Jean Follain, car dès lors elle va bien avec vous…

          Ecoutez, avec vos oreilles d’enfant seulement avec vos oreilles d’enfant, sinon, vous n’entendrez rien…

          L’Ordre

          L’écolier qui balayait la classe
          à tour de rôle était choisi
          alors il restait seul
          dans la crayeuse poussière
          près d’une carte du monde
          que la nuit refroidissait
          quelquefois il s’arrêtait, il s’asseyait
          posant son coude sur la table aux entailles
          inscrit dans l’ordre universel.

          Jean Follain dans le recueil « Exister » nrf/poésie

          et ce qui est d’autant plus touchant, c’est que dans l’un résonne le multiple, c’est ça qui est beau, je trouve!

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    • Catherine dit :

      il faut le lire comme le Pardès, le verger, allez voir sur le net, je ne sais pas mettre le lien, il y a plusieurs niveaux de lecture, je n’osais le préciser, car le préciser ça me semblait presque injurieux tellement c’est lisible au premier coup d’oeil, enfin, me semblait-il, mais puisque ça ne semble pas si évident que cela au regard des retours qui sont faits, je vous invite à décoller, car il faut décoller bien sûr!

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  81. sentier198 dit :

    @ Catherine

    qu’est ce qui vous arrive depuis qqs temps….vous étes bien « direct’Yves »..!!!

    ce Slezkine Yuri enfonce un peu des portes ouvertes , l’homme du XXeme étant effectivement mobile,plus éduqué,urbain….
    je ne vois pas trop le rapport avec la culture Juive…mais bon je vais me faire traiter de raciste , le probléme étant que la limite humour-ostracisme devient de plus en plus diaphane…

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    • Catherine dit :

      C’est qu’on fait du sur place Yves, on bouge pas d’un iota, et là, au train où ça va, quand on n’avance pas, on recule comme dit Mao, je crois que c’est Mao qui dit cela, mais pas sûr que ce soit lui, c’est pas de moi en tout cas.

      Il se trouve qu’il y a eu cet article sur mécanopolis, puis cet auteur qui entrait en résonance parfaite avec cette préface orwellienne de la ferme des animaux, du sens, voilà ce que ça venait offrir pour moi, du sens, ça venait ordonner quelque chose des relations du tout composite, et comme je ne suis pas avare des bonnes choses, j’aime partager que voulez-vous, j’ai partagé, et voilà qu’on me flanque d’emblée de certains qualificatifs de raciste, bigre, comme on est vite catalogué, je pense forcément à Dieudonné, avouez que c’est étrange quand même une telle unanimité un peu, beaucoup, stéréotypée, à mon humble avis!

      Il ne s’agit nullement de stipendier les rabbis juifs dont je lis régulièrement les écrits, vous le savez bien, il s’agit de voir ceux qui ont des comportements pour le moins nuisibles, et qu’ils soient juifs, français, martiens, rastaquouères ou j’sais pas quoi, c’est pas ça qui m’intéresse, ce qui m’intéresse c’est d’identifier plus finement de quoi il en retourne de cette histoire sordide dont nous subissons les méfaits dans notre quotidienneté, voilà ce dont je suis coupable, vouloir mettre du sens, lier les éléments pour tenter d’en faire une étoffe structurée, construite…qui fasse sens et dès lors nous amène à être plus pertinent dans les réponses à faire.

      Un esprit de chasse aux sorcières souffle,diable( c’est pour rire ça!) sorcière c’est très amusant, un ami néerlandais me disait que sorcière, ça renvoyait à l’entre, l’espace « entre », le pont, la passerelle, la vie quoi, amusant, vraiment, mais je crains fort que ça n’amuse que moi!

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    • simplesanstete dit :

      Je ne traiterais jamais quelqu’un de raciste, de locale çà suffirait; les gens d’ici, on n’est pas d’un pays mais on n’est (nait) d’une ville comme disent les chansons (Clerc et Lavillier) les juifs c’est l’histoire d’un grand voyage comme les tziganes à part que les ci devant transportaient, pas tous, l’usure du monde, leurs chemin de croix d’un monde très hypocrite chrétien, résultat des courses ils ont été le parfait bouc émissaire de tous les locaux, le racisme est une invention de l’extrême droite française(1894), un mot belette, vide, comme économie mais çà fait bien de l’utiliser pour sembler vertueux.ce monde est profondément juif, le sionisme lui est une fixation, un ghetto paticuliere ment vicieux, le dépositaire du bobard de dieu, la bible atomique, très identique au rêve américain, eux ils ont l’espace mais pas de distance, le puritanisme dans l’obscène ils s’y connaissent.Examinez les médias et leurs cosmétologies,FASCINANTES pour l’individuation des rôles.

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  82. simplesanstete dit :

    Continue Catherine, on y vient, la ? juive est passionnante et le sionisme un avatar fantastique.
    Je vous livre çà à ronger
    Sartre prétendait que l’on avait jamais été aussi libre que pendant la guerre, c’est une opinion que tout le monde ne partageait évidement pas, bcp de gens étaient très pré-occupés. Je me suis toujours demandé qui j’aurais sauvé, moi même probablement, en partant, encore faut il le pouvoir, prendre ses distances volontairement, ce n’est pas à la portée de tout le monde. Céline a très bien décrit ce phénomène, son seul tort a été de s’identifier avec les pauvres jusqu’à presque souhaiter leur extermination par une pourriture très stylée et efficace qui a eu ses années de gloires.
    Maintenant tout le monde semble avoir pris ses distances mais personne n’en parle, il y a un vide que les politiques et autres médias doivent combler avec le succès qu’on leurs connait. Le virtuel, faire comme si, mais si, c’est celui là qui nous sauvera, les responsables ne répondent plus et ne le peuvent plus, par contre si l’on conjugue le cinéma et les représentations ont peut obtenir des effets disons fascinants comparables à de grands films à gros budget mais en vrai. Pas de conspiration mais une co-production. L’imagi…nation au pouvoir disait il, c’est fait, je pense, made in USA.
    Bises à tous,il est tôt.

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  83. Catherine dit :

    Tu m’amuses Georges avec tes textes à plusieurs étages, c’est un régal en ce matin pluvieux!

    Tout compte fait, cette histoire-là, oblitérer tout débat dès lors qu’il s’agit de la question juive, c’est une occasion rêvée d’observer plus finement ce qui se passe dans la tête des gens, dès qu’on prononce le mot juif, bizarrement y’a un phénoméne de métonymie, non, de synecdoque qui se colle tout de suite, on prend la partie pour le tout.

    Si l’on parle de quelques personnages glauques qui sont d’origine juive et à l’origine, en partie, car comme tu le dis fort justement, il y a co-construction, co-production, des cochonneries que nous vivons tous les jours, c’est comme si on appliquait cette critique à tout le peuple juif.

    Cette façon de penser, ça reviendrait à ce que critiquer quelqu’un comme Sarkozy, ce serait critiquer tout le « peuple » français, y’a quand même un os dans le beefsteack, non?????????

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  84. sentier198 dit :

    @ Simples’entète

    « ..Sartre prétendait que l’on avait jamais été aussi libre que pendant la guerre,.. »

    Sartre voulait dire que ces périodes d’anomie (les guerres) donnaient aux hommes un maximum de « degré de liberté » pour exprimer le meilleur ou le pire..quelquesoit les circonstances dramatiques auxquels ils étaient bien-sùr confrontés..

    la pensée Sartrienne (pour avoir personellement eu l’occasion de discuter avec lui et sa compagne) est tout de même beaucoup plus complexe que ce que vous en donnez à penser..
    Dommage cette réduction…

    je perçoit pour ma part beaucoup de précipitation dans les affirmations des uns ou des autres , signes d’une angoisse sociale ascendante , qui risque à terme de nous précipiter dans des interprétations caricaturales voire xénophobes…

    je constate aussi que ce soit içi ou chez PJ. , il n’est plus beaucoup question de technique financière , tout le monde ayant enfin compris que la crise est plus profonde et touche  » à l’ètre ensemble »
    et justifient d’autres catégories de réponse que des mesures strictement économiques

    cordialement à tous.

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  85. simplesanstete dit :

    Le social c’est déjà l’angoisse, une somation voire somatisation, la racine du conformisme et de la notoriété, connu parce qu’il est connu.
    Xénophobe, phobie de l’extérieur, de l’autre, de l’étrange c’est déjà mieux que raciste et c’est le sentiment le mieux partagé au monde, enfoncés qu’ils sont dans leurs carrières, je pense qu’il y a ici 2 types d’intervenants, des carriéristes tourmentés en fin de course et d’autres qui n’y ont jamais cru, des transversaux trans europ express, qui sont très énervés par les bobards de toutes sortes, ces criminels de la connaissance en boîte dont Sartre est un représentant flagrant, il a failli occuper une annexe de l’ambassade de l’ex URSS avec « NOUS » en 1976, il a prétexté un rhume,tonton pourquoi tu tousses? voyez, moi aussi je le connais ce rat qui ne voulait pas désespérer Billancourt mais sur un côté pratique, les réductionistes c’est eux, Beni Levy et son digne successeur BHL, tel père tel fils. Pour le reste je suis d’accord sur la tendance…avec le net nous sommes tous devenus journalistes de nos propres vies, tel/caméra en main et tous nos petits secrets pratiques s’exposent, fini le temps des abstractions vraisemblables, des sources jaillissent, une psycho-analyse en public, la mondanité a du souci à se faire. J’aime bien Onfray par ex, il est simple et vécu, son intro est belle comme la vie, il s’évertue à remonter le temps des bobards mondains et il tranche dans le lard des bouffis d’arrogances abstraites, sa carrière: abusé, « abuseur »(prof), désabusé mais pas amère, il questionne des faits pas les effets.Son calme est remarquable comme Tariq Ramadan, s’exposer à l’hystérisation des médias ce n’est pas rien.Lordon en parle très bien et Dieudonné s’en délecte « je suis né dans un vide ordure et j’ai bien l’intention d’y rester ».

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    • sentier198 dit :

      @ simplesanstète

      « ..je pense qu’il y a ici 2 types d’intervenants, .. »

      c’est de ce réductionnisme là dont je voulais parler…ce manichéisme , qui fini toujours par « fonctionner » de façon binaire (le bien le mal , le bon le méchant…)

      notre génération (le baby-boom) a eu peur devant les responsabilités associées à la prise de conscience de l’état du monde fin des années soixante…beaucoup ont préférés les « ORs » de la république offerts par les 30 glorieuses…ont donc préféré le court terme qui paraissait « confortable » et des gens comme moi se sont fait à l’époque (1970-80) traiter « d’anxieux, délirant pervers.. » quand il s’agissait de dénoncer les risques que prenaient nos sociétés pour l’avenir (la politique de l’endettement facile , pour cibler l’espace financier , par exemple (les crises actuelles sont dénoncées comme potentielles des la fin des années 80 , cf ALLAIS))
      mais , basta , c’est le passé et je ne veux pas jouer les anciens combattants….

      la vulnérabilité de l’homme est ainsi faire , ce n’est pas une raison de se contenter de le constater ..

      il s’agit d’y trouver une réponse…

      Ostraciser l’autre quelque-soit ses fautes (j’ai aussi entendu dire JPSartre :  » je n’ai pas arrêté de me tromper » , ou quelque chose comme ça et ce n’est pas une excuse , bien sùr..mais il n’est plus là pour s’en expliquer alors passons…) n’est pas la bonne piste…

      je souhaiterais donc que l’on abandonne définitivement les procès envers les uns et les autres , qui ne permettront en aucun cas de dégager des solutions.

      en tout cas pour ce qui concerne le point que vous soulevez à propos de Sartre dont il est difficile de savoir où vous voulez en venir ( je pense m’être trompé en parlant d’hypocrisie…on est plus près de la dénégation finalement), vous n’avez pas pris en compte ma remarque…

      petit exercice : reliez à ce que vous dites les propos apparemment anti-nomiques de Serge Demoulin sur le fil 101 …. en faisant un petit effort vous risquer d’y retrouver des anti-similitudes dans la dénonciation de l’Alter-ego…

      mais , bon , le principal pour moi c’est de répèter :

      quand vous dites : « ..je pense qu’il y a ici 2 types d’intervenants, .. »

      c’est de ce réductionnisme là dont je voulais parler…ce manichéisme , qui fini toujours par « fonctionner » de façon binaire (le bien le mal , le bon le méchant…)

      j’appelle cà le Pol-Potisme « rampant » , où par démagogie politique on pousse une partie de la population à la haine des classes moyennes (les instits , journalistes, médecins,avocats , les cols blancs , intellectuels…) , parties de la population vivant de façon plus confortables certes , mais servant surtout de cache-sexe à l’hyperconfort des classes dirigeantes qui les livrent ainsi en pâture aux plus défavoriser pour apaiser leurs souffrances (leur jalousie dirait Serge Demoulin)…

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      • simplesanstete dit :

        Qui est ce on pousse. Le polpotisme rampant n’existe que dans votre tête par contre il y a bien une DESERTION massive,une indifférence par défaut de sens de tous les ex pères, la filiation se défile, quand au post 101 je n’y trouve rien d’intéressant si ce n’est qu’une querelle de ressentiment parmi les classifications qui occupent à longueur de pages, les journaux, j’ai même signé cette pétition comme je me lave les mains. Lisez Voyer chez lui c’est claire il y a de quoi réfléchir, il parle bien de ce monde et surtout pas d’un autre.

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  86. Catherine dit :

    Vous dites Yves:

    « je perçoit pour ma part beaucoup de précipitation dans les affirmations des uns ou des autres , signes d’une angoisse sociale ascendante , qui risque à terme de nous précipiter dans des interprétations caricaturales voire xénophobes… »

    je vous invite à analyser vos propos:

    « qu’est ce qui vous arrive depuis qqs temps….vous étes bien « direct’Yves »..!!! »

    « ce Slezkine Yuri enfonce un peu des portes ouvertes »

    « là je sens se pointer le procès d’intention….. »

    « je ne peux que saluer le patient travail d’un certain nombre sur le Blog de PJ. a essayer de l’amener (et ses aficionados) a préciser sa pensée de façon à pouvoir en mieux décrire les incohérences.. »

    « l’étalonnage dont parle ce fil n’EXISTE PLUS , impossible de s’accorder sur une valeur , c’est la déroute du SENS …. »

    etc, etc…

    Ne s’agit-il pas d’affirmations précipitées, vos affirmations, Yves, comment les illustrez-vous, quel en est le substrat, si elles ne sont justifiées par rien de tangible, de concret, de palpable, elles sont donc précipitées, hâtives, non?

    Seriez-vous atteint de cette méchante angoisse sociale ascendante dont vous nous parlez?

    j’suis pas médecin comme vous le savez, c’est pourquoi je vous pose la question…

    Un ange passe, mais si…!

    Quant à votre dernière phrase, je suis d’accord avec vous.

    Sans rancune, j’espère!

    « 

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    • sentier198 dit :

      @ Catherine

      « ..j’suis pas médecin comme vous le savez, c’est pourquoi je vous pose la question…

      Un ange passe, mais si…! .. »

      et alors ???

      bien sùr que je ne suis pas plus étanche que vous au climat d’insécurté qui grandi…

      vous croyez me mettre en difficulté du fait de ma profession que vous citez à tour de bras..

      mais quelle est la votre ???

      en plus je dis bien :

      « qui risque à terme de nous précipiter dans des interprétations caricaturales… » , je dis bien NOUS et pas VOUS , c’est bien là que je vois perçoit le « procès d’intention » , lisez ma réponse à SsTète et mon propos sur le Pol-Potisme rampant+++

      « ..Sans rancune, j’espère!.. » rancune de quoi,au fait ?

      vous dites ce que vous pensez et je ne vous ai jamais caché qu’il me semblait que nous ne parlions pas de la m^me chose (ce qui ne me donne aucune autorité sur vous ,bien sûr , malgré ce que vous avez insinué plus haut : « Ne pourraient con-verser avec vous, si j’ai bien compris, que ceux qui vous encenserez,.. » , ce qui est vraiment se moquer du monde pour être poli !!! merçi de l’idée que vous vous faites de moi , c’est pas brillant !!!)

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  87. Catherine dit :

    Vraiment, j’sais pas trop comment vous vous débrouillez avec ce qui vous tombe sur la cafetière Yves, il faut croire qu’il n’y a pas grand chose qui vous soit tombé dessus, tant pis ou tant mieux, je ne sais pas, car à vous entendre avec ce genre de raisonnement, je vous cite, vous ne risquez guère de trouver des solutions aux problèmes:

    « je souhaiterais donc que l’on abandonne définitivement les procès envers les uns et les autres , qui ne permettront en aucun cas de dégager des solutions. »

    Ce n’est pas une question de personne, c’est une question de comportement, et c’est ce que vous n’arrivez décidément pas à comprendre.

    Se déscotcher de cette idée de personne, sinon, rien n’est possible, rien n’est criticable, or, il y a des comportements criticables, et nous avons le devoir de tirer des enseignements de ce qui nous arrive de fâcheux, sinon, ces événements se reproduiront, c’est presque sûr à moins d’un miracle, car on ne digére jamais rien et donc on ne cange rien, et rien ne se modifie dans un sens plus juste.

    Ce n’est pas un procès d’intention à une personne qu’il s’agit de faire, non, c’est une critique de comportement, et cette critique a pour substrat, ce que produit ce même comportement en terme de justesse pour le plus grand nombre( les fruits que donnent un arbre si ça fait mieux image pour vous) mais si l’on occulte de mesurer la pertinence de tel ou tel comportement au prétexte que ce serait un procès d’intention alors c’est bon, rien ne changera.

    Quelque chose peut changer quand on identifie ce qu’il faut changer, quand on se confronte à ce qui ne va pas, qu’on circonscrit le comportement qui génére de tels travers,or, si vous vous refusez à voir ce comportement de guingois, alors c’est peine perdue, vous n’arriverez à rien, vous ne digérerez rien de ce qui vous arrive et vous retomberez toujours dans les mêmes ornières.

    Il ne s’agit donc pas de juger une personne mais un comportement et rien ne se modifiera tout seul, si vous voulez le changement, il ne viendra pas à vous tout seul, il faut aller le chercher et je ne vois pas d’autre moyen, dans un premier temps, que celui d’identifier un comportement à la source d’une non justesse.Ensuite on passe à la phase 2, c’est encore une autre histoire, mais l’identification est la source primordiale du changement, je crois.

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  88. sentier198 dit :

    @ Catherine

    d’une part vous ne répondez pas aux questions que je me pose sur vous , plus haut..

    d’autre part quand vous dites « ..Ce n’est pas une question de personne, c’est une question de comportement, et c’est ce que vous n’arrivez décidément pas à comprendre… »
    que voulez-vous dire ?
    une question de comportement de qui ? , d’une personne , non ?
    vous posez un problème en terme « indécidable » , c’est là que réside un impossible à résoudre…

    c’est pas mal joué pour faire du sur-place !!!

    ce que je comprends , c’est que vous semblez souhaiter mon incapacité à saisir quelque-chose de vous (de votre personne)..
    cette attitude est tout à fait raisonnable eu égard au support que nous utilisons (je suis bien incapable d’évaluer le « qui vous êtes » , hormis ce prénom et le sexe que vous semblez lui attribuer….)
    mais , bon , le dialogue avec un « truc » qui commence un commentaire par un « Catherine dit: ….. » puis poursuit par un texte dont je ne peux extraire que l’aspect comportemental ne m’interresse pas , on retombe sur la position de Sstète concernant l’absence de dialogue possible sur le net , ce dont je suis tout à fait Ok.

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  89. Catherine dit :

    Catherine, il parait que c’est moi, mais ce moi, c’est quoi au juste, un ensemble d’émotions, de représentations, de comportements et tutti quanti comme dirait François Jéru.

    Mais ce moi, est-ce moi, dites-moi?

    Je n’est-il pas un autre comme nous dit ce poète, je crois bien que si, pour ma part.

    Alors pour ne pas faire de redite, je vieillis, je viens de fêter mes 53 révolutions solaires, je fais un copié/collé

     » 20. Le mercredi 16 décembre 2009 à 10:22, par Catherine

    Pour faire suite à ce que disait Aïda, il s’agit toujours du sempiternel point d’achoppement qui fusille tout élan de transformation. Et que nous devons de ce fait même, absolument dépasser au risque d’empêcher toute liberté de penser et d’agir.

    Je crois qu’il faut déscotcher, désidentifier la personne de ce qu’elle dit sinon, plus rien n’est possible, les prisons nous les créons alors nous-mêmes, et nous restons figés, incapables de bouger, et ça n’est pas vraiment ça l’idée qui pourra faire voler en éclat cet ordre injuste.

    Quand une idée est bonne elle est bonne point, et l’on mesure la qualité d’une idée en vertu des fruits qu’elles portent. Là, Allais va indubitablement dans le sens des intérêts communs. Cela ne veut pas dire offrir un blanc seing ferme et définitif, je ne suis pas compétente pour juger du bien-fondé de tous ses concepts, néanmoins, son positionnement sert la cause qui nous fait nous retrouver sur ce forum.

    Une seule et même personne ne peut être monolithique d’ailleurs et ne dire à jamais que des vérités ou des âneries,ça se saurait depuis le temps, on s’en serait rendu compte et à vrai dire ce serait terriblement ennuyeux de ne dire que des choses lumineuses, vous ne trouvez-pas?

    Un individu est un mélange plus ou moins harmonieux de l’un et de l’autre de ces composants et ce sont les rapports entre les deux qui tissent une toile de fond dans laquelle nous nous retrouvons plus ou moins.

    Ne nous arrive-t-il pas à chacun, de faire l’expérience déconcertante de nous sentir sur la même longueur d’onde qu’une personne soutenant une position qui n’est pourtant pas la nôtre?

    Parfois, ne trouvons-nous pas insupportable, au contraire, le discours d’un porte-parole défendant des positions qui sont substantiellement les nôtres?

    Je suis autre chose que ce que je dis, d’ailleurs je est un autre n’est-ce-pas?

    S’en tenir au message, rien qu’au message et à ce qu’il porte comme fruit, c’est essentiel, à mon avis, et peu importe qui le dit, si le message est juste, il est juste, point.

    Si on en reste au conflit de personne, c’est perdu d’avance, il faut rester libre, et réajuster dès qu’une parole part de travers, mais c’est la parole qui part de travers, pas forcément la personne, une barre ça peut toujours se redresser. Or, si l’on s’en tient à identifier la parole à la personne, on n’osera plus rien dire, on ne se risquera plus à exprimer nos doutes, nos désaccords, et la cible ne sera jamais atteinte, c’est cela qu’il ne faut jamais perdre de vue, cet intérêt supérieur, ce pourquoi on fait ce que l’on fait, au service de quoi et tout doit être priorisé à cette aune.

    Il ne faut jamais perdre de vue le but qu’on s’assigne. Et parfois, pour que ce but ait toutes ses chances, il faut enlever les bruits sourds qui empêchent sa résonance ou au contraire, offrir des porte-voix pour que cette voix se fasse entendre le plus possible.

    Toujours une question de priorité, de hiérarchisation.

    Déscotchons, déscotchons, la personne de ce qu’elle dit (ce qui me fait dire en effet que Marine ne dit peut-être pas toujours que des conneries, d’ailleurs si on avait pas besoin de lunettes, on en aurait pas, n’est-ce-pas?) ainsi la parole ne sera pas filtrée en fonction d’a priori réducteurs, un exemple, Jorion qui n’est pourtant pas mon copain, je suis presque sûre qu’il lui arrive parfois de dire des choses intéressantes, c’est pour vous dire.

    ça doit pouvoir circuler les bonnes idées, et on se fiche à la limite de qui les dit, (comme si nous pensions, fadaise, c’est toujours une idée qui nous vient, une idée m’est venue, n’est-ce-pas cela que l’on dit quand ça arrive ?). Le principal, c’est qu’elles soient exprimées, ces idées, et qu’elles servent l’intérêt majoritaire, en ne perdant jamais de vue de tout doit toujours être en questionnement en fonction des fruits que portent un mot, une action, un blanc-seing ne peut jamais être offert, car l’arrêt c’est la mort, la dynamique du mouvement doit s’inscrire partout car la vie, ce n’est que cela et tout le reste s’apparente à la mort, enfin, c’est ce que je crois.

    Puis,oui, je sais, je suis paresseuse!http://bulletindelinternational.wordpress.com/2009/09/08/pourquoi-hais-je-le-peuple/

    Pour le reste, posez-moi toutes les questions que vous voulez, mais posez-les moi clairement, et je répondrai surtout si elles sont inconfortables.

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  90. Catherine dit :

    Merveilleux texte que celui de ce Monsieur Viveret, il ré-agrége tous les points focaux nécessaires à la re-vitalisation des espaces, des « entre » des ponts, des passerelles, entre « je » et « jeu » entre profondeur et supeficie, entre écorce et noyau… Tout l’en-jeu( dans le jeu est contenu le « je » le mileu dirait Saint Jean!)c’est tout simplement merveilleux, et très simple aussi, mais comme tout ce qui est simple, c’est extrêmement complexe de con-sentir à aller vers lui, j’ai vraiment beaucoup de chance, car mon boulot c’est justement de travailler sur le corps et de renouer avec cette source qui nous origine, c’est merveilleux tout cela, tout simplement merveilleux!
    merci

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    • A-J Holbecq dit :

      C’est une de mes fiertés que Patrick Viveret ait bien voulu préfacer mon second bouquin, en 2005
      http://www.ecosocietal.org/index.php?lng=fr

      Un grand bonhomme … et si un jour il passe dans votre coin, ne manquez pas d’aller l’écouter: vous serez subjugués.

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    • Oppossum dit :

      Bon franchement, il est sympa Viveret mais enfin écrire que les problèmes seraient, « Parce que nous n’avons pas appris à jouir. » , les bras m’en tombent. (A moins que ce soit sa vieille idée de la cigale, encore ! )

      Passe encore d’écrire ça dans les années 1930/40 , mais à présent !

      De plus c’est anthropologiquement ratatiner l’homme à un machine à jouir , et relier ce bonheur dévoyé à la consommation.

      [Sans parler de l’aberration consistant à opposer « jouissance » , mais la vraie , avec rigueur et pieds sur terre qu’on caricature en puritanisme]

      Bref, Jean Follain c’était mieux.

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      • Catherine dit :

        Ouais, entre deux coups de balai réels ceux-là, j’viens voir en guise de pause, et j’vois ce que vous écrivez Oppossum, c’est vrai, a priori cette jouissance ça aurait presque un côté énervant, tellement on nous rebat les oreilles avec ça, la jouissance, la jouissance, la jouissance, comme un leitmotiv obligé, tellement obligé, qu’on n’a plus envie de jouir, comme si c’était une façon de dire m…., mais bon, c’est quand même un peu c.. de réagir comme ça somme toute, mieux vaut peut-être dépasser, mais je comprends votre ressenti, car ça m’a chiffonné moi aussi dans un premier temps, jusqu’à ce que je comprenne ou crois comprendre, qu’il parlait de la jouissance de la vastitude, si peu qu’on la perçoive un peu, c’est la peur de manquer qui fait qu’on s’obstine à vouloir, vouloir, vouloir et encore vouloir pour soi, alors qu’il me semble qu’il nous dit que la peur n’est pas nécessaire, nous ne manquons de rien, et donc tout est large et non rétréci, tout le contraire donc d’une machine notre bonhomme, c’est parce qu’il est une machine aujourd’hui qu’il souffre, s’il prend conscience que c’est lorsqu’on n’a rien, qu’on a tout, alors c’est ticket gagnant, mais il est long le chemin pour arriver jusque là, je crois qu’il faudra s’enfoncer encore dans la sombre forêt pour commencer à appréhender ce possible regard, et celui-là est terrestre mais un terrestre qui résonne d’une dimension plus grande que lui et dès lors l’harmonie se posera, mais c’est un travail l’harmonie, et nous n’en sommes qu’au début, c’est un travail d’accouchement, le travail risque d’être long et douloureux, mais j’ai bon espoir pour ma part, des choses bougent, des pensées, des émotions et bientôt, ce seront des actions et ces actions produiront des effets, c’est sûr, la moisson viendra, il y a eu des semeurs, les moissonneurs verront…

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  91. simplesanstete dit :

    Le peine a jouir de Viveret n’accouchera de rien, désolé d’être cru et Rosenvallon son compère non plus cela fait longtemps que j’ai connu ses racailles, il se recycle, certes.Lisez Voyer, que voulez vous, il tranche dans le lard.

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  92. simplesanstete dit :

    Commentaire sur Pierre que j’aime, apprécie, bien dans le temps qu’il fait de PJ
    La vérité viendra par l’image. » disait Jésus.
    Ce ne sont que des « détails » penseront certain.

    Et que non, ce n’est pas mince cette affaire d’image mais je trouve marrant que ce soit lui qui en parle et si mal,sa pub, son image, c’est un échec, il aurait fallu dire « le mensonge viendra par un excès d’images » imago; l’enfer.jésus était un très mauvais publicitaire pour la cause humaine, un illusionniste de dieu.
    Pierre SVP contactez moi, j’aimerais tant parler avec vous de ses détails, si notre bon maître le permet.

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  93. Catherine dit :

    Lévinas, Emmanuel de son prénom…

    « Ramener le sens de toute expérience à la relation éthique entre les hommes – faire appel à la responsabilité personnelle de l’homme, dans laquelle il se sent élu et irremplaçable, pour réaliser une société humaine où les hommes se traitent en hommes. Cette réalisation de la société juste est ipso facto élévation de l’homme à la société avec Dieu. »

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  94. Catherine dit :

    Pour en finir avec Jorion, may be yes, may be not? perhaps, it’s not sure, j’ai sorti mon anglais de bazar, attention!

    Encore un petit apport supplémentaire explicatif!

    Je pensais à ce que disait Lévinas tout à l’heure et qui pouvait se rapporter à l’épisode Jorion comme à tout épisode de notre sinistre quotidien dès qu’il part de travers.

    De travers par rapport à l’axe de justesse que l’on espère mettre au monde.

    Que cette phrase de Lévinas fasse ré-fléchir ceux qui veulent bien s’autoriser à fléchir sur eux-mêmes, pour pouvoir mieux se contacter aux autres, avec plus de justesse peut-être, et voir ad-venir les valeurs qu’ils veulent réellement voir advenir, moi y compris bien sûr, et la première!

    Emmannuel Lévinas nous dit :

    « __Pour que je sache mon injustice -pour que j’entrevoie la possibilité de la justice- il faut une situation nouvelle: il faut que quelqu’un me demande des comptes__ »

    Or, si je normalise une action a-normale en ne la relevant pas, si je ne demande aucun compte d’un mécompte qui compte pourtant, cela revient à être d’accord a minima avec ce mécompte, et ainsi, en continuant à jouer à ce jeu a-normal, sans demander de compte à qui que ce soit et en faisant comme si de rien n’était, de peur de passer pour un agressif ou un ceci ou un cela, bref toutes les images qui se collent à la posture que j’adopte et que bien peu de gens comprend je crois, et bien, rien ne sera jamais mis en conscience, en lumière, et donc si rien n’est conscientisé, aucun changement ne pourra se faire, puisqu’on ne fait pas disparaître quelque chose qui n’existe pas en conscience.

    Le premier travail est donc un travail de conscience, car cette action pathogène, si elle n’est pas relevée, identifiée, va se propager, se développer comme une maladie qu’on ne stoppe pas.

    Cette action a-normale prendra avec le temps la forme du normal, elle s’adaptera, elle se conformera au milieu, elle sera digérée dans le bol alimentaire sociétal, je n’invente rien, j’observe juste ce que l’on vit depuis trente ou quarante ans et même plus, une transformation des représentations mentales qui se fait par absorption continue de choses pas clean petites d’abord qui finissent par être intégrées et admises et transformer l’orientation du courant c’est à dire l’orientation de l’énergie vitale, et cette action pathogène tolérée finira forcément par produire des effets tout aussi pathogènes que ses causes premières, les chiens ne font pas des chats,au même titre qu’une cellule cancéreuse finit par donner un cancer généralisé et aboutir à la mort si on n’arrête pas le processus en marche, et là, pour sûr, le pro-blème, on n’en parle plus, parce qu’il n’y a plus personne pour en parler.

    Un exemple, Jorion se refuse à aborder les causes réellement pathogènes du système, si on essaie de les aborder, il censure automatiquement, en revanche pour asseoir son assise de justicier new look, il autorise que l’on relève les causes accessoires, toutes les critiques secondaires sont même les bienvenues, seulement, __il convient de ne pas oublier que si l’on s’en tient aux causes accessoires sans jamais s’attacher aux causes essentielles, ce serait comme de vouloir mettre fin à un état de choc hémorragique en comprimant une veine périphérique, louable certes, mais peu efficace si on oublie de voir que l’état de choc est dû à une rupture carotidienne, qui, si elle n’est pas suturée diligemment réglera le pro-blème définitivement, pour sûr, on sera mort.

    Aussi ma critique répétitive de Jorion est une critique d’élaboration de liens sociétaux, des rapports d’une construction de réalité tissées par des re-présentations .

    S’ils ne sont pas identifiés, ces processus-là, et bien ciblés, ils ne manqueront pas d’apporter des fruits amers et les dents grinceront à force de manger des fruits verts, lisez donc l’Evangile, c’est écrit en toutes lettres, d’ailleurs Evangile, ça veut dire in-formation, troublant quand même, ensuite tout dépend quelle forme prendra l’énergie qui sera intériorisée, définition même d’in-formation, action de prendre une forme en nous !

    Il y a donc plus de re-spect dans la signification et le dire d’un dé-raillage, que dans son assentiment mutique tout différent du muet qui n’est pas de même nature, mutisme qui ne permettra aucun changement quelles que soient les apparences.

    Il faut aller au-delà des apparences, ça veut dire aller au-delà de la morale de surface, et ce n’est pas une morale que de signifier de tels écarts,c’est essentiel, absolument essentiel, car il s’agit en l’occurrence de normer, d’étalonner une structure, un ensemble de liens qui créeront notre réalité, c’est donc l’étage largement au-dessus du bon et du mauvais, ça transcende, car de cet étalonnage dépendront toutes les mesures qui se feront toujours à partir d’elle, la norme, l’axe, le centre de la roue, puisque c’est elle qui sert d’étalon, c’est d’elle que se feront tous les réglages aussi c’est à elle qu’il faut s’attacher prioritairement et essentiellement.

    Je parle du réglage du thermostat, si vous le régler d’emblée à 10 degrés, il ne faudra pas s’étonner d’avoir froid ensuite.

    On ne pourra pas en vouloir à la chaudière de se mettre en route seulement quand on est en dessous de 10 degrés dans une pièce, c’était inscrit dans le programme pourrait-on dire, il faudra donc si l’on veut avoir plus chaud augmenter la norme, la référence qui fera qu’à partir de 19 degrés, la chaudière se mettra en route et on aura donc plus chaud. Mais cette chaleur, elle ne sera pas venue toute seule, on sera aller la chercher, comme tout ce que l’on veut ma foi, reste à savoir si l’on veut assez fort ce que l’on prétend vouloir.

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    • simplesanstete dit :

      Je vais au débat/messe de Jorion/Lordon et 3 fantômes économistes ce lundi 28 20H30 à PARIS on s’y retrouve?Pendant ce temps là les affaires continuent, 12 bateaux de guerre US dont 1 sioniste c’en sont allés a travers le canal de Suez, vendredi dernier pour un pic nike au sud.

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  95. Catherine dit :

    Di-version di-version, encore et toujours, le préfixe -di -qui tue et qui dit tout, lundi, je bosse et mardi aussi, sinon, je serais venue avec toi pour voir mon copain de visu et lui faire un gros bisous, je t’invite à le faire pour moi, tu veux bien, dis, hein?

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  96. sentier198 dit :

    Bonjour à Tous

    je salue cet exposé offrant une critique argumentée des positions de P.Jorion. (cité par P.J. lui-même)

    http://dominique.temple.free.fr/reciprocite.php?page=journal_2&id_article=500

    cordialement à Tous

    Y.B

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    • simplesanstete dit :

      @ sentier
      quel beau chemin vous avez trouvez là, c’est bio et restaurant, quelle fraicheur.J’ai en ce moment un « échange » privé, bizarre et cru avec le sieur Jorion qui m’a mis une main courante suite à ce qu’il a interprété comme une menace de ma présence à l’institut Diderot où je le sommais de me rendre ma mémoire sur son blag.Cela devient très très drôles ces mondes //
      Ne serait il pas temps de se rencontrer avec Catherine ? je reviens d’une rencontre avec 2 collabos de chez Jorion, très intéressant, ce criminel policier de la connaissance, PRÉTENDRAIT, là j’insiste, avoir des doutes dont il ne veut pas donner les clefs.

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    • sentier198 dit :

      la « rencontre » est évidemment la seule solution pour avancer..mais , je vais « résider » bientôt en pays Cathare..

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  97. Catherine dit :

    Sans rencontre la vie n’existerait pas, car la vie n’est que rencontre.

    Sans elle, rien, absolument rien n’existe.

    La vie commence PAR-AU MOYEN de la rencontre d’un j’sais pas quoi qui se marie, qui rencontre un autre j’sais pas quoi pour donner naissance à un plus grand j’sais pas quoi que ces deux-j’sais pas quoi là!

    L’origine de la vie n’est-ce-pas cela???????

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  98. simplesanstete dit :

    La religion et ses annales, le TDCul Jorion
    @ PAUL

    Il est dommage qu’on ne croie plus au Jugement dernier : les gens s’abstiendraient de dire un certain nombre d’âneries.

    Vous y croyez, vous; en tous les cas les sionistes prétendent en être les dépositaires, quelle charge atomique ? C’est difficile d’être juge et parti, la bêtise binaire est infinie c’est fatal et très énervant voire déprimant, faire la part des choses, comme on dit nos petites machines magiques en sont bien incapables, elles propagent le virus elles mêmes.La logique n’est pas le sens, le formatage fait rage, un esprit de puissance matériel règne comme une chape de béton très armée, c’est notre blitzkrieg démocratique où chacun doit porter sa responsabilité comme des ânes cela demande bcp d’énergies fossiles, en ce sens le petit jésus n’est pas mort mais le jugement de dieu(l’humanité) n’est pas loin. J’ apprends par le dico que Moïse Levy avait tué un égyptien, voyez Mr Jorion les histoires à dormir debout, les fantômes singuliers, çà plait, comme au cinéma, elles deviennent IMAGES. » le poète décrit les eaux partagés en deux de chaque côté et solides comme des murs de cristal, et couronne le tout par ce vers souvent cité:
    Les poissons, ébahis, les regardent passer » Le communisme/république missionnaire n’a fait qu’un temps dans un temps particulier, mais l’autre, le communisme des croyants est encore LA, matérialisé LIVE par, d’un côté le mur de l’argent de Wall Street et de l’autre côté le mur des lamentations, qui eux s’unissent,comme je comprends Mr Jovanovic qui a fait la liaison entre les contes et les comptes. Le problème avec vous Mr Jorion et bien d’autres c’est que l’on apprend tout cela par DÉFAUT comme avec les machines à intelligence artificielle, fausses manœuvres L’apparition n’apparait jamais, mais elle se manifeste et le nègre Dieudonné la met même en scène, étonnant. Va falloir, de chute, enfin, mettre le mot RELIGION dans vos annales, ce fameux trou brun, pour être à la hauteur, le reste n’étant que du miroir que chacun poli pour ne pas voir à travers, les gens ont peurs de se faire pénétrer, je le sais j’étais cuisinier, question de goût et de savoir.

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    • Catherine B dit :

      Salut Georgio,

      J’ai un peu de mal à déchiffrer les hiéroglyphes, j’ai perdu ma pierre de rosette, des trucs seulement que je crois choper de ci de là, c’est tout, mais en gros c’est toujours la même salade avec jojo.

      T’en as pas marre d’aller t’alimenter à la même source?

      Religere, c’est unir, ma foi une fois qu’on a compris le tour de main de jojo, on passe à autre chose, non?

      Il n’a tout simplement aucun intérêt Jorion autre que celui d’occuper du temps de cerveau disponible, comme la pub pour coca cola, mais parfois je me demande s’il s’agit bien d’un cerveau qu’il s’agit d’occuper, car je doute des capacités cognitives des commentateurs que je ne lis plus depuis belle lurette.

      Quand tu penses qu’il y a des gars comme Daumal, ou Vian, ou Adonis, ou Breton, ou Hesse, ou Artaud à lire, tu te dis que l’on en a déjà que trop parlé de ce gugusse de service, suppôt servile de cette peste ambiante, et que notre énergie peut servir à autre chose, non?

      Ceci dit, j’aime toujours autant tes interventions, tu me fais l’effet d’un dégrippant!
      merci Georges!

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  99. simplesanstete dit :

    A JUJU ET JOJO qui dérivent sur la désinformation
    http://fonzibrain.wordpress.com/
    Avec tout mes compliments, Kadafi utilise les mêmes méthodes que les sionistes à Gazza, modérément bien sûr, parlez moi de l’extrême droit(e) même en Iran « fasciste » ils n’en sont pas là, bande de tartufes. J’aime bcp le chie artiste, pas vous ?

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