150 – Natixis: monétisation des dettes publiques

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=55914

Est-il mieux que les Banques Centrales monétisent directement les dettes publiques, ou qu’elles favorisent une monétisation indirecte par les banques ?

Aux Etats-Unis, la Réserve Fédérale a décidé de monétiser une partie importante de la dette publique directement (en mettant les Treasuries sur son bilan) ; dans la zone euro, au Royaume- Uni et au Japon, la monétisation se fait indirectement, puisque ce sont essentiellement les banques qui achètent des titres publics ; il s’agit bien de monétisation puisque les banques peuvent utiliser ces portefeuilles de dette publique pour se refinancer auprès de la Banque Centrale.

Quelle monétisation est préférable, celle directe par la Banque Centrale ou celle indirecte par les banques ?
– en cas de remontée des taux d’intérêt, s’il s’agit à la fois des taux courts et des taux longs, les comptes d’exploitation des banques et de la Banque Centrale se dégradent (détention de portefeuilles d’obligations à coupon faible ; il n’y a pas de perte en capital pour les banques si les obligations sont logées dans le « banking book ») ; ceci peut inciter les banques à accroître les marges de taux d’intérêt sur les crédits ;
– en cas de hausse des primes de risque de défaut souverain sans défaut, les banques ne perdent que l’opportunité d’avoir des coupons plus élevés (si les obligations sont dans le banking book),
– en cas de défaut partiel (haircut), il y a perte en capital pour les banques et pour la Banque Centrale ; les Banques Centrales s’appliquent, les règles de la comptabilité privée, mais elles pourraient compenser cette perte par une simple provision sans conséquence dans leur bilan. Les banques perdent des fonds propres, ce qui est grave, on le sait ;
– si les portefeuilles de dette publique des banques sont de grande taille, la Banque Centrale peut hésiter à remonter les taux d’intérêt, afin d’éviter de provoquer des pertes insupportables pour les banques. Il y a donc mise ne place d’une irréversibilité des politiques monétaires expansionnistes ;
– l’effet incitatif (d’aléa de moralité) sur les gouvernements (sur les politiques budgétaires) est le même dans les deux cas (monétisation par les banques centrales ou par les banques).

Au total, la monétisation indirecte par les banques nous parait beaucoup plus dangereuse que la monétisation directe par les Banques Centrales, ce qui est évidemment l’opposé de l’opinion de la BCE.

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Natixis 17 janvier 2011 – N°42

Cet article est important. J’en extrait ici nombre de passages (sans les graphiques associés que vous trouverez sur le lien ci dessus) et j’y inclus quelques tout petits commentaires en bleu
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Pourra-t-on éviter une monétisation durable et complète des déficits publics dans les pays de l’OCDE ?

Les taux d’endettement public vont considérablement augmenter dans presque tous les pays de l’OCDE. La « vraie » inflation (domestique) qui réduirait les taux d’endettement publics ne sera pas présente pendant beaucoup d’années. Quelles sont alors les possibilités ouvertes ?

1 – stabiliser dans le futur les taux d’endettement public par une réduction forte des déficits publics et le passage à un important excédent primaire du budget ; ceci conduirait à une longue période de grande faiblesse des économies, d’autant plus que le secteur privé continue à se désendetter ;

2 – que ces pays fassent défaut sur leur dette publique ;

3 – que les déficits publics soient continûment et complètement monétisés par les Banques Centrales (ou le FMI opérant sur ressources monétaires), soit directement, soit indirectement au travers des banques. C’est la solution retenue au Japon et aujourd’hui aux Etats-Unis.

En raison des coûts très élevés des autres solutions, il est possible que cette solution de monétisation perpétuelle soit finalement adoptée, y compris dans la zone euro (ce qui y serait une forte rupture).

Ce constat est donc une évidence. Les États ne pourront jamais rembourser les dettes publiques comme le montre la suite. La monétisation indirecte au travers des banques consiste à financer les banques en leur payant des intérêts indus… en principe en leur faisant prendre les risques, mais chacun sait bien que les banques ne peuvent faire faillite (too big to fail) et que si elles ont besoin de « liquidités » (ou de refinancements), il leur suffit de se tourner vers la Banque Centrale sans que les dirigeants ne baissent pour autant leurs rémunérations et bonus  (n’est ce pas le principal ?)
 

Hausse forte des taux d’endettement publics

Dans la grande majorité des pays de l’OCDE, les taux d’endettement publics augmentent considérablement (graphiques 1a-1b-1c-1d).

Le taux d’endettement public atteint en 2012 sera déjà très élevé en Italie, en France, en Grèce, en Irlande, en Belgique, au Portugal, au Japon, au Royaume-Uni.

Si on examine les perspectives à long terme pour l’endettement public, on trouve en général des chiffres effrayants, selon le FMI, un ratio dette publique/PIB de 200% en 2030 et 441% en 2050. Selon le CBO, pour les Etats-Unis (graphique 2), 185% du PIB en 2035.

La BRI a publié en février 2010 des prévisions de dette publique à l’horizon 2040. On les trouvera dans le tableau 1.

Tableau 1 Prévision de dette publique en 2040 (% PIB)

Etats-Unis

300 à 460

Royaume-Uni

350 à 540

Allemagne

130 à 320

France

240 à 400

Italie

100 à 270

Espagne

180 à 310

Pays-Bas

230 à 400

Autriche

150 à 300

Grèce

280 à 430

Irlande

210 à 320

Portugal

130 à 280

Japon

420 à 600

Encore une preuve que la dette publique est intenable: qui va vouloir prêter à des États qui à l’évidence ne pourront jamais rembourser? Mais en fait, fondamentalement, la question est « Pourquoi faut-il que ce soit le privé qui prête à l’Etat alors que celui-ci peut (ou pourrait) créer une partie de la monnaie annuelle nouvelle qui, après passage par le Trésor Public et l’utilisation (la création de richesse) pour les besoins collectifs continuerait son circuit en irriguant  toute l’économie.

La hausse de l’endettement public vient :

• des déficits publics qui essaient de compenser la chute durable de production (sauf en Australie) ;

•  du vieillissement démographique et de ses effets sur les dépenses publiques de retraite et de santé

Je m’inscris en faux contre ce second motif invoqué. Patrick Artus semble oublier que les dépenses des uns font les revenus des autres (ce qui participe au PIB). Le seul point important c’est la « fuite » de la monnaie du territoire national ( voir article 114 )

Quelles politiques possibles ?

Face à cette hausse considérable prévue des taux d’endettement publics des pays de l’OCDE, les politiques économiques possibles sont au nombre de 4.

(1) Utiliser l’inflation pour réduire les taux d’endettement publics. Mais on sait qu’il doit s’agir de l’inflation domestique, sous jacente et pas de l’inflation due aux matières premières.

La hausse des prix des matières premières réduit le revenu dans les pays de l’OCDE, donc accroît au contraire les taux d’endettement.

Une hausse dans les prochaines années de l’inflation sous-jacente paraît peu probable en raison du recul des coûts salariaux unitaires , sauf au Canada et en Australie, avec le niveau élevé du chômage, la remontée forte des profits désirée par les entreprises.

(2) Stabiliser   le   taux   d’endettement   public   par   la   politique   budgétaire restrictive

Les déficits publics de 2010  devraient être considérablement réduits pour que les taux d’endettement publics se stabilisent en 2013.

Cette réduction nécessaire des déficits publics est donc énorme aux Etats-Unis, en France, en Espagne, en Grèce, en Irlande, au Portugal, au Japon, au Royaume-Uni. Dans ces pays, elle correspond au passage à un excédent budgétaire primaire (hors intérêts sur la dette), qui dépend bien sûr du niveau des taux d’intérêt, qui se situe entre 3 et 5 points du PIB, difficilement supportable en raison de la contraction induite de l’économie, d’autant plus que le secteur privé continue à se désendetter .

L’effort de stabilisation de la dette par la réduction des déficits sera donc très difficile à mettre en place.

(3) Faire défaut (restructurer les dettes) ; mais le coût du défaut risque d’être très élevé :

Extension de la crise aux banques qui détiennent des dettes publiques , perte de richesse et recul de la demande, contagion à d’autres pays, exclusion des marchés financiers des pays qui ont fait défaut. Les pays qui ont des déficits publics très élevés ont souvent en effet des déficits extérieurs très importants , une exception étant le Japon.

 

L’inflation va surement commencer à pointer le bout de son nez, et elle a commencé depuis quelques années sur les actifs (alimentaire, énergie, immobilier).
Nous subissons tous déjà des politiques budgétaires restrictives
Faire défaut sur au moins une partie de la dette est une option.

Si, pour stabiliser les taux d’endettement publics :

•  on ne peut pas utiliser l’inflation domestique ;

•  les politiques budgétaires nécessaires sont restrictives de manière inacceptable ;

•  le défaut est trop coûteux ;

alors il ne reste qu’une seule possibilité : monétiser les dettes publiques massivement et continûment.

On observe aujourd’hui que :

•  le déficit public des Etats-Unis est totalement monétisé, en partie par la Réserve Fédérale  en partie par les Banques Centrales des pays émergents et exportateurs de pétrole qui accumulent des réserves de change pour éviter l’appréciation excessive de leurs devises, ce qui explique la forte taille des achats de Treasuries par les non-résidents 

•  le Japon, depuis très longtemps, monétise ses déficits publics directement (achats par la Banque Centrale) et indirectement (achats par les banques qui peuvent se refinancer à des taux d’intérêt très bas à la Banque Centrale),

La monétisation (achat des dettes publiques par les Banques Centrales), si elle est permanente et massive, permet de financer continuellement un déficit public élevé sans hausse des taux d’intérêt, comme au Japon , puisqu’elle évite que les investisseurs privés aient à détenir les dettes publiques.

Même si un pays est insolvable (du point de vue de sa dette souveraine), rien ne se produit si les Banques Centrales achètent continuellement ses émissions de dette publique nouvelle ou les titres publics qui seraient vendus par les autres investisseurs.

Appliquée à la zone euro, la monétisation implique que les déficits publics seraient financés par la BCE (qui le fait très peu aujourd’hui) ou par les Banques Centrales des pays émergents et exportateurs de pétrole, ou par le FMI s’il acceptait de n’être jamais remboursé.

Les taux d’endettement publics sont, dans les pays de l’OCDE, sur une tendance haussière qu’il sera difficile d’arrêter.

Si :

•          l’inflation domestique ne revient pas ;

•          l’effort budgétaire nécessaire pour stabiliser le taux d’endettement public n’est pas réalisable ;

•          un défaut serait trop coûteux ;

La seule solution est une monétisation complète et durable des déficits publics qui permet aux pays en difficulté de ne pas rétablir leur solvabilité.

L’Europe devrait alors « oublier ses règles » : achats massifs et durables de dettes souveraines par la BCE par exemple.

Que se passe-t-il si la situation de monétisation massive est retenue partout (elle l’est aujourd’hui aux Etats-Unis et au Japon) ? Les conséquences d’une monétisation forte et durable des dettes publiques sont connues :

•  puisque, comme au Japon, les banques participent au financement des déficits publics (ce que nous avons appelé monétisation indirecte), il y a détournement de l’épargne vers le financement de l’État  au détriment du capital productif ;

•  il y a création monétaire massive d’où :

–  initialement,   poursuite   des   bulles (matières   premières   en particulier) ;

– à long terme, lorsqu’il y aura plein emploi mondial, forte inflation .

A propos des  inconvénients cités

– détournement de l’épargne mondiale: Il est exact qu’une bonne partie de l’épargne mondiale est « investie » en obligations souveraines. Je pense donc au contraire que l’épargne mondiale, ne pouvant plus s’investir sur ce support, devra trouver d’autres débouchés qui peuvent être effectivement de la spéculation sur des actifs, mais aussi, pourquoi pas, des investissements technologiques .

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Le blog d'André-Jacques Holbecq
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96 commentaires pour 150 – Natixis: monétisation des dettes publiques

  1. Chr dit :

    Bonjour tout le monde.
    Pas trop d’accord avec ce billet.

    Les banques privées achètent de la dette souveraine pour la revendre sur le marché secondaire à qui veut bien en acheter. C’est comme ça qu’elle gagne leur vie en se rémunérant avec les commissions lors de la revente soit directement auprès de leurs clients soit sur le marché secondaire (aux fonds d‘investissement et autres).

    L’avantage de fonctionner ainsi plutôt que cela soit la BC qui achète directement sur le marché primaire la dette des Etats, c’est que ce système permet de réutiliser les euros déjà existant plutôt que d’en créer de nouveau par le biais de la BC ce qui aurait comme conséquence fâcheuse et injustifiée d‘augmenter la masse monétaire M0 et donc de faire baisser la valeur de la monnaie(la monnaie est une réserve de valeur en autre).

    Lorsque les banques n’arrivent pas à écouler leur stock de dettes souveraines qu’elles ont acheté aux Etats, la BC doit intervenir sur le marché secondaire pour stopper une montée trop importante des taux d’intérêt (plus d’offre que de demande sur le marché secondaire et les taux montent ) .
    Or ce qu’il faut bien comprendre c’est que chaque fois que la BC intervient pour racheter ces obligations (quand les taux montent trop), elle fait toujours une bonne affaire car le prix de rachat de l’obligation est toujours inférieur au prix d’émission, (quand les taux montent c’est parce que le principal a baissé, c’est mathématique).

    Donc la banque privée qui n’a pas réussi à refourguer ces obligations aux créanciers ne gagne jamais en revendant à la BC, en fait elle perd la différence entre le prix d’achat de l’obligation sur le marché primaire et le prix de revente dans le marché secondaire.
    C’est donc de mon point de vue une bêtise que de vouloir faire acheter directement la dette souveraine par les banques centrales car ce serait faire porter le risque sur celles ci et non sur les banques privées.

    Je ne sous estime pas le fait que la banque privée puisse utiliser ces obligations pour se refinancer à court terme mais dans ce cas ce n’est qu’une mise en pension de ces obligations à la BC. Le refinancement à coût terme est toujours provisoire puisqu’il est sensé résoudre un problème de liquidité, il ne sert pas à acheter de la dette souveraine.

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    • Chr dit :

      pardon pour les quelques fautes on ne se relit jamais assez!

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    • A-J Holbecq dit :

      Je ne suis pas du tout d’accord …

      Lorsque les banques achètent des obligations elles monétisent littéralement cet achat (elles créent la monnaie pour cela), et cette monnaie va se retrouver dans le circuit économique par le Trésor Public qui va l’utiliser.

      Ces obligations qui lui seront remises en échange leur serviront ensuite à se refinancer auprès de la BC, en les déposant, pour assurer l’éventualité de « fuites » trop importantes.

      Les banques peuvent monétiser de 5 (à 6 ?) manières différentes que je rappelle ici:

      – Acquisition d’un actif réel (terrain, immeuble…)
      – Acquisition d’un actif financier ( action, obligation)
      – Conversion des devises (suite exportation d’une entreprise cliente)
      – Opération d’escompte
      – Opération de crédit

      … des amis à moi ajoutent le paiement des salaires de leurs employés 🙂

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      • Chr dit :

        « Lorsque les banques achètent des obligations elles monétisent littéralement cet achat (elles créent la monnaie pour cela) »

        Bizarre ce que vous écrivez là…

        On est bien d’accord sur le fait que le trésor reçoit l’argent des obligations qu’il a émis sur un compte en banque centrale, je ne vois donc pas concrètement comment les banques privées peuvent fabriquer (monétiser) de la monnaie centrale en contrepartie d’obligations?
        Une explication?

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        • A-J Holbecq dit :

          Exact, je suis allé un peu vite en besogne… au temps pour moi.
          La réponse de Gabriel Galand cité ci dessous par RST est la bonne.

          Je propose le timing suivant si la banque commerciale ne dispose pas de la quantité de monnaie centrale suffisante :
          A « t- 1 seconde », la Banque commerciale emprunte sur les marchés de monnaie centrale
          A « t » elle achète les OAT ou autres titres. Elle verse le montant au Trésor Public
          A « t + 1 seconde » elle dépose les OAT en pension à la Banque Centrale qui crédite son compte du montant, ce qui lui permet de rembourser immédiatement son emprunt sur les marchés monnaie centrale; le montant des intérêts qu’elle aura du débourser n’est pas très élevé.

          D’accord ?

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        • Chr dit :

          Si je suis votre raisonnement à T+2 la banque centrale demandera le remboursement de son avance court terme..

          la suite du processus c’est quoi pour une obligation à échéance de 10 ans par exemple?

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        • Chr dit :

          Je rajoute que vous ne parlez plus de monétisation par les banques privées des obligations d’Etat.. et vous avez raison puisque comme vous l’écrivez elles empruntent de la monnaie centrale sur les marchés ou à la BC.

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        • A-J Holbecq dit :

          Comme l’explique bien G.G.  » C’est le Trésor Public qui, en faisant un chèque à un agent économique, déclenche la création de monnaie ordinaire lorsque l’agent remet ce chèque à sa banque et que celle-ci le crédite du montant du chèque sur son compte bancaire.
          La banque de l’agent devient créditrice du Trésor et se fait virer le montant en monnaie centrale. »

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        • Chr dit :

          Ok avec ça mais où voyez vous une monétisation puisqu’en contrepartie de l’augmentation du DAV de l’agent la banque privée a encaissé de la monnaie centrale?

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    • Olivier dit :

      Bonjour,

      – le financement de l’Etat n’est pas confié au banques, il est adjugé aux investisseurs par l’agence France Trésor. Les frais d’intermédiation sont très faibles.
      – si on achète des obligations à prix réduit par rapport au nominal, on ne fait pas une « bonne affaire », on achète juste des obligations au taux actuariel du marché. On ne fait une bonne affaire que par rapport à celui qui les a achetées plus cher la veille.

      Cordialement

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  2. RST dit :

    @ Chr
    Il me semble que vous trouverez des éclaircissements sur le site de Chômage et Monnaie et la Fiche N°12 : La monétisation des créances : http://www.chomage-et-monnaie.org/2009/04/la-monetisation-des-creances/
    Je me posais un peu la même question que vous je crois et j’ai demandé à Gabriel Galand dans les commentaires de m’expliquer le circuit monétaire mis en œuvre lorsqu’une banque achète une obligation de l’Etat. Il m’a répondu ceci :
    « Pour acheter le titre, la banque vire le montant nécessaire,à partir de son compte en B.C. vers le compte du Trésor également en B.C. Elle gagne donc un actif (le titre) et perd le même montant en actif de monnaie centrale. Il n’y a pas de création de monnaie ordinaire à ce stade (ni de monnaie centrale).
    C’est le Trésor Public qui, en faisant un chèque à un agent économique, déclenche la création de monnaie ordinaire lorsque l’agent remet ce chèque à sa banque et que celle-ci le crédite du montant du chèque sur son compte bancaire.
    La banque de l’agent devient créditrice du Trésor et se fait virer le montant en monnaie centrale.
    Au total, la monnaie centrale a circulé mais son montant n’a pas varié, tandis que la monnaie ordinaire s’est accrue du montant du titre. »

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    • Chr dit :

      Bon d’accord mais vous voyez bien dans ce que vous décrivez qu’il n’y a pas eu monétisation de l’obligation par une banque privée puisque celle ci l’a acheté avec de la monnaie centrale disponible sur son compte et ensuite l’augmentation du DAV de l’agent économique n’est pas non plus du à une monétisation puisqu’en contrepartie la banque privée a encaissé de la monnaie centrale.

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  3. Gabier dit :

    Bonjour à tous,
    Au point où en est la discussion, il faut éviter de jouer sur les mots et bien distinguer les 2 « créations monétaires »:
    1) La création de monnaie centrale, monétisation par la Banque Centrale, qui seule peut le faire discrétionnairement.
    2) La création de monnaie ordinaire par les banques secondaires, qui intervient lorsqu’elles monétisent tout actif, notamment des créances, et encore plus notamment des créances d’Etat. Cette monétisation est moins libre que celle de la banque centrale, car au moment où la créance est monétisée, la Banque doit disposer de la monnaie centrale correspondante. La monétisation ne peut donc intervenir en supplément des autres monétisations que si la Banque Centrale refinance les monétiseurs pour leur fournir la monnaie centrale.
    Mais ce refinancement n’est en général jamais refusé et il peut donc bien y avoir monétisation (en monnaie secondaire) des créances de l’Etat par les banques secondaires.

    🙂 Gabier

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    • Chr dit :

      « Cette monétisation est moins libre que celle de la banque centrale, car au moment où la créance est monétisée, la Banque doit disposer de la monnaie centrale correspondante. »

      Si la banque doit disposer de monnaie centrale (sous entendu pour acheter l’obligation) il n’y a pas par definition de monetisation.

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      • A-J Holbecq dit :

        Gabier (G.G.) a bien précisé « La monétisation ne peut donc intervenir en supplément des autres monétisations que si la Banque Centrale refinance les monétiseurs pour leur fournir la monnaie centrale.
        Mais ce refinancement n’est en général jamais refusé

        Mon explication sous forme de timing semble donc pertinente:

        – la banque utilise sa monnaie centrale disponible (ou l’emprunte pour une durée très courte) pour acheter les titres de dette au Trésor Public; elle paye en monnaie centrale qui sera diffusée dans l’économie sous forme de monnaie secondaire.

        – détenant ces titres éligibles au refinancement, elle est donc refinancée en monnaie centrale par la banque centrale

        – Ensuite « C’est le Trésor Public qui, en faisant un chèque à un agent économique, déclenche la création de monnaie ordinaire lorsque l’agent remet ce chèque à sa banque et que celle-ci le crédite du montant du chèque sur son compte bancaire.
        La banque de l’agent devient créditrice du Trésor et se fait virer le montant en monnaie centrale.
        Au total, la monnaie centrale a circulé mais son montant n’a pas varié, tandis que la monnaie ordinaire [secondaire] s’est accrue du montant du titre.

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        • Chr dit :

          « Au total, la monnaie centrale a circulé mais son montant n’a pas varié, tandis que la monnaie ordinaire [secondaire] s’est accrue du montant du titre.  »

          Bien d’accord avec ça mais cela ne correspond pas à une monétisation puisque encore une fois cette augmentation du DAV de l’agent économique a comme contre partie l’encaissement de monnaie centrale (provenant du trésor) par la banque de l’agent.
          On peut faire une pirouette en admettant que la banque a monétisé en monnaie secondaire de la monnaie centrale.. ça permet peut être de retomber sur ses pattes mais c’est quand même tordu comme maniere d’expliquer les choses vous ne trouvez pas?

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      • RST dit :

        @ Chr
        Les spécialistes vous répondrons surement mais je comprends qu’il y a bien monétisation puisque l’émission de l’obligation a donné lieu en fin de compte à création de monnaie secondaire et donc à augmentation de la masse monétaire en circulation.
        Je vous invite à relire la fiche 12 de C&M dont la conclusion me parait claire :
        « Le placement de titres de dette, publique ou non, se traduit, suivant l’acheteur, par

        – Banque Centrale : Création de monnaie ordinaire et de monnaie centrale

        – Banque secondaire : Création de monnaie ordinaire

        – Organisme financier non bancaire ou agent non financier : aucune création. »

        Il y a bien monétisation (création de monnaie) dans les 2 premiers cas.

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  4. Gabier dit :

    @chr
    L’agent économique moyen ne vit pas dans la sphère financière mais dans la sphère réelle, et finance ses investissements et sa consommation par de la monnaie secondaire. Donc ce qui compte pour l’économie réelle c’est bien la monnaie secondaire, et de ce point de vue la création de monnaie secondaire est bien une création monétaire.

    Mais nous avons dérivé. Toute cette discussion est partie de l’idée d’alléger le fardeau de l’Etat. Alors pour moi il est clair que du moment que l’Etat trouve un acheteur à bon compte (bas taux d’intérêt), son fardeau est allégé d’autant. De ce point de vue, les banques font partie du marché financier et sont soumises à ses fluctuations. La monétisation des créances de l’Etat ne peut donc être pertinente que si les obligations sont achetées par la Banque Centrale à un taux bas (par exemple le taux de refinancement) ou par une banque amie de l’Etat qui lui consent un taux proche du taux de refinancement.

    🙂 Gabier

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    • Chr dit :

      Je jette l’éponge, visiblement nous n’avons pas la même conception de la monétisation qui pour moi ne peut être que le fait des banques centrales avec leur planche à billet électronique.
      Sur les marchés la monnaie secondaire ça n’existe pas.. et ce sont bien les marchés que je sache qui dictent leur loi à la sphère économique.

      Cordialement.

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      • Gabier dit :

        1) Sur les marchés financiers la monnaie secondaire existe aussi : l’effet de levier, il se fait comment ???
        2) « … ce sont les marchés qui dictent leur loi à la sphère économique. » C’est une loi, une constatation ou un voeu ?

        🙂 Gabier

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        • Chr dit :

          La monnaie secondaire ça ne veut rien dire ou alors parlez de monnaie Credit Agricole, de monnaie Caisse d’epargne, de monnaie BNP etc..et là vous voyez que ça ressemble dèjà beaucoup moins à l’idée que l’on peut se faire d’une vraie monnaie comme la monnaie centrale.
          Je ne vais pas plus loin nos points de vue sont trop différents.

          PS: constatation.

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  5. Werrebrouck dit :

    j’ avoue ne pas comprendre l’intégralité des débats.
    Par contre ce que ne voit pas Artus c’est le coût de l’endettement public: il est potentiellement nul en passant par la BC ( cela dépend de ses statuts )et dépend du marché en passant par les banques.Différence essentielle.
    Sur les autres différences:
    – le multiplicateur du crédit est un peu plus élevé si tout ou partie de l’endettement public se réalise en utilisant la BC: elle n’est pas soumise à une législation sur les réserves.
    – la rentabilité du sytème bancaire est plus faible en cas de monétisationn par la BC.
    – l’effet d’éviction disparait avec ses éventuelles conséquences sur les taux.
    – La question du danger évoqué par Artus disparait puisque le risque d’insolvabilté des Etats disparait.

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    • Chr dit :

      Bonsoir
      Vous écrivez: »Par contre ce que ne voit pas Artus c’est le coût de l’endettement public: il est potentiellement nul en passant par la BC  »

      je crains que pour les epargnants le coût ne soit pas potentiellement nul et je ne parle même pas des désordres monétaires que cela entrainerait sur les marchés.

      Cordialement

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      • Werrebrouck dit :

        Vous avez raison, la dette publique telle que conçue aujourd’hui ( en passant par les marchés) est la matière première de l’industrie de l’épargne. Mais cela correspond à un choix politique:ce sont les contribuables qui paient la matière première de ce type d’industrie.
        J’évoque ces questions sur mon blog.

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        • A-J Holbecq dit :

          Il y a un bug sur l’adresse du site de Jean Claude Werrebrouck
          La bonne adresse est : http://www.lacrisedesannees2010.com/

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        • Chr dit :

          Bonjour
          Le problème de la dette (amha) c’est avant tout un problème de recette fiscale et non de banque. C’est l’Etat qui sollicite les marchés pour combler son déficit et non l’inverse alors que l’Etat devrait plutôt mieux gérer ses dépenses et taxer comme il se doit les profits.
          Vue sous cet angle la loi de 1973 de Giscard n’est pas mauvaise bien au contraire avec un budget en équilibre elle permet de gérer au mieux l’épargne des français sans avoir l’épée de Damoclès de l’inflation.

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        • A-J Holbecq dit :

          > Chr
          De la même manière qu’une entreprise fait appel aux créateurs de monnaie pour financer ses investissements (richesses futures), pourquoi l’Etat devrait il se contenter des recettes (c’est comme si une entreprise attendait d’avoir assez de trésorerie pour investir)?

          Ce qui est anormal c’est d’avoir laissé au privé ce droit de prêter à l’Etat (et l’obliger à payer des intérêts), alors que la création monétaire est un droit régalien et qu’il suffirait que la Banque Centrale monétise les besoin, en lieu et place du système bancaire (car de toute façon la monnaie prêtée à l’Etat est toujours, à l’origine,issue d’une création monétaire)

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        • Chr dit :

          Pour les investissements il me semble que des emprunts d’Etat où viendraient se placer uniquement l’épargne des citoyens serait une meilleure solution car l’argent des français (ou des européens si on raisonne à l’échelle européenne) serait investi dans leur propre pays assurant l’avenir des générations futures et un complément retraite pour les épargnants et enfin cela éviterait le risque d’inflation par une création monétaire non maîtrisé.
          Non franchement faire monétiser directement par la BC n’est pas la meilleure solution.

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        • A-J Holbecq dit :

          <Chr
          Pourquoi.
          De toute façon l'épargne que détiennent certaines catégories sociale est de toute façon de la monnaie qui a été émis lors de monétisation par le système bancaire privé.
          Autant éviter un intermédiaire.

          De plus utiliser l'épargne pour les investissements publics, c'est (aussi) détourner l'épargne des investissements privés.

          Vous affirmez " faire monétiser directement par la BC n'est pas la meilleure solution" : mais je n'ai pas encore compris pourquoi vous le pensez (sauf bien sur si vous êtes actionnaire ou cadre dans une banque ;)… bon, je plaisante), car il n'y a pas plus de risque d'inflation par une création monétaire publique que par la même quantité privée.

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        • Chr dit :

          AJH
          « Vous affirmez  » faire monétiser directement par la BC n’est pas la meilleure solution » : mais je n’ai pas encore compris pourquoi vous le pensez »

          Dans la théorie le crédit privé a plus d’avantage que le crédit public car il fait porter le risque du non-remboursement sur les banques privées et non pas sur la collectivité.
          Un crédit accordé par une banque privée qui n’est pas remboursé viendra en déduction des fonds propres de la banque (d’où le ratio de solvabilité qu’elles doivent respecter ).Cela signifie que la banque paie sur ses fonds propres les créanciers qui ont prêté l’argent pour le crédit (déposants, épargnants, marché monétaire, etc..). Tout rentre dans l’ordre car la quantité de monnaie centrale n’augmente pas et donc la valeur de celle ci est préservée.
          Un crédit accordé par une banque centrale qui monétiserait une créance, fait porter le risque sur l’ensemble de la collectivité si l’emprunteur fait faillite parce que les euros créés pour la circonstance ne seront jamais récupéré, c’est donc la valeur de la monnaie elle-même qui est menacé avec les conséquences que l’on connaît sur le pouvoir d’achat..à moins bien sûr que la banque centrale récupère les euros qu’elle a émis en vendant une partie de ses actifs propres mais au final c’est quand même la collectivité qui supportera le cout car il faudra bien qu’un jour la banque centrale recapitalise avec l’argent du contribuable.

          (mais dans la pratique nos politiques ont plutôt tendance à défendre des intérêts privés plutôt que ceux de la collectivité,du style dans cette crise à nous faire payer ce qu’aurait du payer les banques.. d’où le bordel actuel).

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  6. Gabier dit :

    @chr
    Bien sûr qu’il y a une monnaie pour chaque banque, la meilleure preuve c’est que ces monnaies ont besoin de la monnaie centrale pour se compenser les unes les autres (mais sur le marché financier, l’agent économique n’y voit rien 😉 ).
    Vous connaissez sans doute les classiques, par exemple André Chaineau « Mécanismes et politique monétaires » (PUF) il explique très bien cela.

    Cordialement

    🙂 Gabier

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    • Chr dit :

      Bonjour
      Vous écrivez: »la meilleure preuve c’est que ces monnaies ont besoin de la monnaie centrale pour se compenser les unes les autres  »

      Par définition si ces « monnaies privées » se compensent elles n’ont pas besoin de monnaie centrale.. mais de toute façon les seules choses qui puissent se compenser se sont des dettes ou des créances qu’ont les banques entre elles et cela n’a rien à voir avec ce que vous écrivez.

      Encore une fois les banques privées ne monétisent pas la dette souveraine, seule la banque centrale peut le faire puisque c’est elle qui crée la monnaie mais avec les risques que l’on connaît, c’est pour cela qu’en zone euro sur le marché primaire c’est interdit.

      Cordialement.

      PS: un DAV d’un client qui augmente parce que la banque vient d’encaisser un chèque du trésor n’a rien à voir avec de la création monétaire. Ce qui augmente ce n’est pas la quantité de monnaie c’est ce que doit la banque à son client.

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      • Gabier dit :

        Bonjour,
        Dur, dur de se comprendre …
        Si l’Etat fait un chèque du Trésor de 100€ à un agent X qui le remet à sa banque A, on a bien les mouvements suivants :
        1. Dans les livres de la Banque Centrale (BC), 100€ de monnaie centrale vont du compte du Trésor à celui de la Banque A. Aucune création de monnaie centrale, nous sommes d’accord.
        2. La Banque A consate 100€ d’actif en plus (monnaie centrale) et en contrepartie crédite le client X de 100€ sur son compte chez elle.
        Ces 100€ là, qui n’existaient pas avant, ils sont bien créé à ce moment, non ? Ils sont bien supplémentaires par rapport à tout le reste, non ? Et X peut les dépenser à sa guise, c’est bien une monnaie de transaction, non ?
        Par conséquent on a bien créé 100€ de plus de monnaie de transaction, quelle que soit sa nature.

        🙂 Gabier

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        • Chr dit :

          « Ces 100€ là, qui n’existaient pas avant, ils sont bien créé à ce moment, non ? »

          Pas du tout,ce n’est pas parce qu’un DAV augmente qu’il y a création monétaire. Quand x dépense son argent c’est la banque qui paie à sa place avec l’argent du trésor apporté par x sur son compte en banque centrale.

          Cordialement.

          PS:Un DAV positif est un enregistrement comptable de ce que doit la banque à son client.

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        • A-J Holbecq dit :

          > Chr
          Vu que « Gabier » a écrit la plus part des articles de « chômage et monnaie » http://www.chomage-et-monnaie.org/ ainsi qu’un livre que je vous suggère de lire  » la monnaie dévoilée », vous vous attaquez à forte partie… ne soyez pas trop « donneur de leçon » (votre PS).

          Bien sur ce n’est pas parce qu’un DAV augmente qu’il y a création monétaire, mais il ne peut pas y avoir de création monétaire sans qu’un DAV augmente au moment de cette création.

           » Quand x dépense son argent c’est la banque qui paie à sa place avec l’argent du trésor apporté par x sur son compte en banque centrale. » ????
          Là, moi je ne vois pas ce que vous voulez dire…

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        • Chr dit :

          « Là, moi je ne vois pas ce que vous voulez dire… »

          Voir réponse à Mr Gabier

          « vous vous attaquez à forte partie… »

          Lui aussi.

          Cordialement

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  7. Gabier dit :

    @chr
    Avec votre conception, la masse monétaire disponible (qui ne peut être que la monnaie créée auparavant), serait égale à la quantité totale de monnaie centrale.
    Or la masse monétaire circulante est M1, somme des DAV et des billets, bien plus importante (5 à 1à fois je ne sais plus, je n’ai pas regardé depuis longtemps)
    Comment expliquez vous ça, sinon par le fait que de la monnaie de M1 peut être créée indépendamment de la monnaie centrale (c’est l’effet de levier)?

    🙂 Gabier

    Le fait que le DAV soit comptablement une dette pour la banque n’empêche pas que pour l’agent économique c’est un actif, de la même manière que la monnaie centrale est comptablement une dette pour la BC mais un actif pour la banque détentrice du compte.

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    • Chr dit :

      Monsieur Gabier écrit:
      « Comment expliquez vous ça, sinon par le fait que de la monnaie de M1 peut être créée indépendamment de la monnaie centrale »
      ————
      L’explication:

      Mr X dépose 100 € en espèces à la banque A qui crédite en retour le compte de Mr X de 100 €.
      La banque A constitue les réserves obligatoires nécessaires et prête disons 80 € à Mr Y qui lui en fait la demande pour financer un achat d’une valeur de 80 €.
      Ces 80 € finissent sur le compte d’une banque B.
      La banque A est donc redevable de 80 € de monnaie centrale à la banque B. Elle règle ces 80 € en monnaie centrale via Target 2 en temps réel.
      La banque A doit toujours 100 à Mr X .
      La banque B doit 80 € à celui qui les a déposé. La banque B a probablement utilisé les 80 € de monnaie centrale pour régler un solde de compensation avec une banque C (après avoir accordé un crédit qui a fini en dépôt à la banque C par exemple).

      100 € de monnaie centrale (moins les réserves) circulant entre plusieurs banques ont donc permis de générer 180 € de M1
      M1 a augmenté, M0 n’a pas augmenté.

      Une variante pourrait être que la banque A qui est redevable de 80 € à la banque B n’a pas suffisamment de monnaie centrale sur son compte et fait appel au crédit inter-journalier auprès de la BCE. En échange du dépôt de titres éligibles, la BCE va lui prêter la monnaie nécessaire au règlement de son solde vis-à-vis de la banque B. La banque A devra alors rembourser la BCE le jour même en monnaie centrale soit grâce à des flux de monnaie centrale entrants venant d’autres banques, soit en empruntant sur le marché interbancaire, ce qui n’est pas une bonne affaire, car le taux d’intérêt du marché interbancaire est plus élevé que celui de la BCE.

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      • Gabier dit :

        Merci de tout le temps que vous passez à écrire des scenarios, qu’on pourrait varier à l’infini, qui prouvent une chose : on peut générer des euros dans M1 sans que M0 augmente, ce dont j’essayais de vous convaincre. Vos 180 € sont des dettes de banques, et ce sont en même temps des euros de la masse monétaire M1.
        Il en est de même dans mon scenario de 100€ du Trésor versés à l’agent X qui le dépose en Banque A. CQFD
        Cordialement
        🙂 Gabier

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        • Chr dit :

          C’est un plaisir pour moi d’avoir passé du temps à vous répondre.
          Ceci dit quand vous écrivez qu’on peut générer des euros dans M1 c’est completement faux (amha), vous ne faites que generer de la dette de banque en euro envers les déposants, c’est tout, ça ne va pas plus loin. D’ailleurs avec votre raisonnement les DAVs en debit c’est quoi? de la monnaie negative?
          Votre maniere de pensée m’est completement incomprehensible et je me demande comment on peut comprendre la finance avec vos postulats.
          Je vous remercie quand même d’avoir accepté la discution.

          Cordialement

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  8. Gabier dit :

    @chr
    Je n’aime pas rester sur une incompréhension aussi grave.
    Je pense que nous serons d’accord pour dire que la somme des DAV sur tous les établissements financiers est la masse monétaire M1 (diminuée des billets, mais je les ignore pour faciliter le raisonnement).
    Je pense aussi que vous ne pouvez nier que ces DAV sont comptablement des « dettes de banques ».
    Par conséquent ces dettes de banques sont aussi M1, donc de la monnaie.
    Si vous n’acceptez pas cette dernière affirmation, vous ne pouvez accepter votre scenario de création des 80€.
    Si vous l’acceptez, comment pouvez-vous écrire « …quand vous écrivez qu’on peut générer des euros dans M1 c’est complètement faux, vous ne faîtes que générer de la dette dela banque … ». Et bien oui, les DAV sont bien inscrits au passif des banques, ce sont des dettes(comptablement) ? Et c’est aussi de la monnaie, puisque c’est M1, oui ou non ?

    On y arrivera …

    🙂 Gabier

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    • Chr dit :

      Bonjour

      « La masse monétaire d’un pays ou d’une zone économique est l’ensemble des valeurs susceptibles d’être converties en liquidités… »

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_monétaire

      On parle aussi d’agrégat monétaire M2 ou M3 et pourtant dans M2 et M3 il y a aussi l’épargne et les instruments négociables.

      Ce que je conteste c’est la capacité qu’auraient les banques privées à faire de la monétisation cad d’introduire de nouvelles formes de moyen de paiement dans le circuit économique sans ressource particulière pour se faire, comme par exemple une banque qui accorderait un crédit à son client en monétisant simplement en monnaie scripturale la reconnaissant de dette de l’emprunteur.

      Pour tenter d’y voir plus clair car il ne s’agit peut être que d’un malentendu je voudrais vous poser la question suivante:
      Que se passe t il pour une banque privée qui accorderait un crédit hypothécaire (selon votre théorie) et où l’emprunteur privé ferait défaut sur ce qu’il doit rembourser parce qu’en faillite ?
      Comment concrètement la banque gèrera t elle le défaut de paiement de son client si elle n‘a procédé qu‘a une simple monétisation de la reconnaissance de dette?

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      • A-J Holbecq dit :

        Chr

        On ne va pas recommencer ce débat sur la création monétaire par l’ensemble du système bancaire secondaire.
        Je souligne « l’ensemble » car en prenant une banque particulière on a toujours la possibilité de considérer qu’elle doit se refinancer: c’est un problème de part de marché des dépôts et des crédits, vous le sauriez si vous aviez lu les nombreux articles sur ce sujet, ici, ou sur le site « chômage et monnaie » (il est en lien dans le Blogroll sur le côté de cette page)

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        • Chr dit :

          AJH, le débat je crois le connaître, je souhaite simplement que mr gabier m’apporte quelques précisions sur votre mode de pensée, vous les postjorionistes.

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      • Gabier dit :

        @chr, qui a écrit
        « Ce que je conteste c’est la capacité qu’auraient les banques privées à faire de la monétisation cad d’introduire de nouvelles formes de moyens de paiement dans le circuit économique sans ressources particulières »

        Nous sommes peut-être d’accord. Les ressources nécessaires que vous évoquez, c’est la monnaie centrale dont la banque doit disposer chaque fois qu’elle créee des euros, pour faire face à ses fuites (les billets) et à ses réserves obligatoires. Si c’est le fait que j’ignore cette nécessité qui vous chagrine, je vous explique volontiers que je les passe sous silence dans nos discussions parce que d’une part la quantité nécessaire n’est qu’une petite part de la monaie générée (ordre de grandeur 10 à 15%), d’autre part parce que ça facilite le raisonnement, et enfin parce que les banques n’ont en général aucune difficulté à se procurer la monnaie centrale nécessaire.
        Si j’admets que je passe sous silence cette nécessité de ressources, admerttez-vous que la banque peut créer des euros ?

        🙂 Gabier

        P.S. pour votre débiteur qui fait faillite, la banque écrit une perte, parce que l’actif qu’elle a elle même créé, et qui est dans ses livres, est déprécié. C’est un pur problème comptable. Je ne vois pas où est le problème, ni le rapport avec notre discussion.

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        • Chr dit :

          On avance.. quoique…

          « pour votre débiteur qui fait faillite, la banque écrit une perte, parce que l’actif qu’elle a elle même créé, et qui est dans ses livres, est déprécié. C’est un pur problème comptable. »

          C’est tout. Avec une telle explication on se demande pourquoi c’est si terrible pour les banques que leurs crédits ne soient pas remboursés et pourquoi on les oblige à passer des crashs tests.

          Dans ce cas selon vous quelle est la justification des ratios de solvabilité si ce n’est qu’un pur problème comptable ?

          (Cette question est très importe car elle est en lien directe avec la question de la monétisation).

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  9. Gabier dit :

    @chr
    Je pense que vous détournez le débat. S’il vous plait répondez d’abord à mes questions sur la monétisation, qui sont pourtant simples, et après nous parlerons volontiers des ratios de solvabilité.

    Cordialement

    🙂 Gabier

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    • Chr dit :

      Votre conception de la monnaie est tellement loin de la mienne que je ne sais pas trop comment vous répondre. Essayons:

      « Si j’admets que je passe sous silence cette nécessité de ressources, admerttez-vous que la banque peut créer des euros ? »

      Non et non.

      Tentative d’explication avec le ratio de solvabilité:

      Un ratio de solvabilité n’est utile que si les crédits qui ont été accordés par la banque proviennent d’emprunts de la banque envers des créanciers qui peuvent être leurs clients (déposants et épargnants) ou les marchés.
      C’est à dire qu’une banque solvable c’est une banque qui est capable de rembourser ses créanciers même en cas de défaut important de ses client-emprunteurs.
      Si les emprunteurs ne remboursent plus leur crédit à la banque, celle ci prendra sur ses fonds propres pour rembourser les créanciers (en vendant sur les marchés par exemple des actifs propres).

      Un ratio de solvabilité disons de 8% sur l’ensemble des crédits accordés signifie que si la banque ne dispose pas de fonds propres supérieurs à ce ratio et qu’un défaut de paiement sur l’encours de ses crédits est supérieur à ce ratio , la banque deviendra de fait insolvable et celle ci devra soit se recapitaliser, soit être nationalisée, soit faire faillite et être racheter par la concurrence.

      A ne pas confondre avec l’illiquidité qui n’est pas dû à un défaut de paiement d’un client-emprunteur mais à l’impossibilité pour les banques de trouver de nouveaux créanciers en remplacement des anciens (les banques empruntent souvent à court terme pour prêter à long terme).

      Dans votre hypothèse de monétisation des crédits, le ratio de solvabilité ne sert à rien puisque personne n’a prêté à la banque l’argent du crédit qu’elle a accordé à son client et donc ce ratio ne se justifie plus. Or cela ne correspond pas du tout à la réalité, tout le monde vous le dira, c’est pourquoi je n’arrive toujours pas comprendre votre conception du système bancaire.

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      • Gabier dit :

        Si les ratios de solvabilité avaient permis de limiter la création monétaire et l’endettement insolvable, ça se saurait et la crise financière n’aurait pas eu lieu. Chacun sait qu’à coup de titrisation et de paradis fiscaux beaucoup de banques se battent l’oeil des ratios de solvabilité. Je vous rappelle d’ailleurs que pour calculer ce ratio les créances sont pondérées, et que les titres d’Etat sont pondérés pour 100% de sûreté (au moins jusqu’à Bâle II, pour Bâle III on verra). Donc dans le cas qui nous occupe ça ne devrait pas jouer beaucoup.
        Mais ça ne change pas la question que je vous ai posée et que je reformule. Etes-vous d’accord avec la proposition suivante :
        – Si la banque a les ressources en monnaie centrale et n’a pas de problème de solvabilité, elle peut monétiser un titre privé ou public.

        🙂 Gabier

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        • Chr dit :

          « Si les ratios de solvabilité avaient permis de limiter la création monétaire et l’endettement insolvable, ça se saurait et la crise financière n’aurait pas eu lieu. Chacun sait qu’à coup de titrisation »

          Mais justement avec la titrisation les banques qui ont emis les crédits restaurent leur ratio de solvabilité puisqu’elles ne sont plus responsables en cas de non remboursement . Ce sont les créanciers/investisseurs/banques qui croyant faire une bonne affaire les ont racheté directement supportant tout le risque! sinon vous pensez bien que pour ces banques il n’y aurait aucun avantage à titriser et au final elles ont gagné leur vie sur les commissions de ces ventes.

          Bon je réponds à la question:
          « Si la banque a les ressources en monnaie centrale et n’a pas de problème de solvabilité, elle peut monétiser un titre privé ou public? »

          Non pour le trésor puisque le titre a été payé en monnaie centrale.
          Non aussi pour un titre privé puisque la banque devra payer en temps réel en monnaie centrale via Target 2 la banque concurrente qui a réceptionné le crédit (je ne me place pas dans le cas particulier où le crédit revient sous forme de dépôt à la même banque).

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  10. Gabier dit :

    @chr
    Enfin on revient aux mécanismes de base. Je shématise sans nuire, je pense, à la généralité.
    Acte 1:
    La banque A achète au Trésor un titre de dette de l’Etat de 100€ et le met à son actif. En contrepartie, elle diminue ses actifs en monnaie centrale de 100€. De son côté le Trésor augmente son actif de 100€ de monnaie centrale et augmente à son passif la dette de l’Etat de 100€.
    Acte 2 : le Trésor fait un chèque de 100€ à l’agent X qui le remet à sa banque B (puisque vous préférez des banques séparées).
    La banque B augmente son actif de 100€ de monnaie centrale en provenance du Trésor, et augmente à son passif le DAV de X de 100€. De son côté le Trésor diminue son actif de 100€ de monnaie centrale et en contrepartie augmente son déficit de 100€.

    Résultat de tous ces mouvements.
    – Le Trésor a une dette de 100€ et un déficit de 100€
    – La Banque A a une créance sur l’Etat de 100€ et 100€ de monnaie centrale en moins.
    – La Banque B a 100€ de monnaie centrale en plus et le DAV de X qui a augmenté de 100€.
    Du point de vue monétaire la quantité de monnaie centrale n’a pas varié (sauf les problèmes marginaux de refinancement induits par l’augmentation du DAV) mais la somme des DAV, donc la masse monétaire M1, a augmenté de 100€.
    CQFD, où est l’erreur ?

    🙂 Gabier

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    • Chr dit :

      où est l’erreur?

      Et bien l’erreur c’est que vous avez oublié que quelque part un client lambda d’une banque a vu son DAV diminué de 100 car celui ci a décidé d’acheter une assurance-vie dans laquelle figure notre dette du trésor!
      C’est trés schématique mais je suis sûr que vous avez compris.

      Cordialement.

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      • Gabier dit :

        Si l’assurance vie lui est fournie par un assureur au statut non bancaire, aucune monnaie ne disparaît. l’argent va sur le DAV de l’assureur.
        S’il s’agit d’un assureur bancaire, la souscription de l’assurance s’analyse come une épargne financière qui détruit effectivement les 100€ de DAV.
        Mais cet argument est vraiment de circonstance. Evidemment le crédit crée la monnaie et l’épargne la détruit. l’évolution de la masse monétaire est le solde entre les deux. C’est pourquoi quand on analyse la création monétaire par le crédit, il faut raisonner sans épargne supplémentaire.
        Mais je crois que j’ai compris votre démarche. Vous ne voulez pas admettre cette création monétaire par une banque, ça vous gêne profondément, je ne sais pourquoi, et vous cherchez partout les arguments bons ou mauvais pour aller dans ce sens. Devant ce manque évident d’esprit scientifique je pense que je préfère arrêter la discussion si à ce stade vous n’êtes toujours pas convaincu.
        A+

        🙂 Gabier

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        • A-J Holbecq dit :

          Gabier écrit

          Mais je crois que j’ai compris votre démarche. Vous ne voulez pas admettre cette création monétaire par une banque, ça vous gêne profondément, je ne sais pourquoi, et vous cherchez partout les arguments bons ou mauvais pour aller dans ce sens.

          Oui, hélas, et ce n’est pas le premier disciple de Jorion qui s’exprime sur ce blog ou ailleurs: la meilleure attitude est effectivement celle d’arrêter la discussion.

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        • Chr dit :

          AJH, je ne suis le disciple de personne, je crois simplement que c’est dans le débat que la compréhension progresse, je crois que dans ce type de discussion au final il en ressort toujours quelque chose de positif même si des fois on donne l’impression de radoter.
          Cordialement.

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        • A-J Holbecq dit :

          Dont acte (« disciple de personne »)

          Mais j’avoue que j’ai du mal à prendre au sérieux les négateur du fait avéré que les banques « monétisent » (après on peu discuter sur ce qui est « monétisable »), comme le reconnaissent et l’expliquent tous les universitaires et les banquiers (y compris les banques centrales dans leurs documents).

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      • Chr dit :

        Bonjour
        Vous écrivez: »Mais cet argument est vraiment de circonstance.  »

        Ce n’est pas un argument de circonstance, c’est comme ça que cela marche pour une très grosse part de la dette souveraine, c’est tout. C’est un peu comme votre boucher qui achète en gros et revend au détail, les problèmes surviennent quand la camelote est de mauvaise qualité voire avariée et là tout le monde est malade.
        L’avantage de faire ainsi pour la collectivité est évidente, c’est de limiter l’inflation car en faisant acheter la dette directement par la banque centrale celle ci ne peut pas être revendue aux créanciers.
        Cela ne me semble pas compliqué à comprendre, désolé de ne pas vous avoir convaincu.
        Merci pour la discussion.

        Cordialement

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  11. A-J Holbecq dit :

    http://www.banque-france.fr/fr/eurosys/telechar/bce/bulletins/bulletin-mensuel-BCE-decembre-2010.pdf

    Page S12 (page 108) on trouve  » créances des IFM sur les administrations publiques  » pour octobre 2010 : 3262,6 Md€

    J’avais il y a quelque temps fait un calcul que je viens de retrouver.
    En extrapolant les données de l’Agence France Trésor (qui ne concerne que les détenteurs français, donc en estimant que les pourcentages de détenteurs non résidents sont les mêmes), la dette française serait détenue
    * 737 Md€ par les assurances et fonds de pension
    * 614 Md€ par les banques et établissements financiers
    * 184 Md€ par divers autres détenteurs.

    =>Comme les autres pays de l’UE détiennent 1/3 de la dette française et le reste du monde 1/3, c’est donc environ 200 Md€ de dettes françaises qui sont détenus par les banques françaises.

    On trouve aussi beaucoup de données sur une compilation d’un article de Natixis https://postjorion.wordpress.com/2010/04/28/87-qui-detient-la-dette-de-qui/
    .. les banques françaises détenaient en 2008, 200 Md$ des dettes des APU des principaux pays de la zone euro

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    • Chr dit :

      « 614 Md€ par les banques et établissements financiers »

      Financé pour une bonne part par l’argent des clients des banques qui ont souscrit des comptes épargnes (DAV->Cpt epargne).

       » 737 Md€ par les assurances et fonds de pension »
      Là, les particuliers et les fonds sont directement proprietaires de la dette, aussi ça rapporte plus! mais en cas de defaut c’est pour leur pomme (si pas CDS).

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      • A-J Holbecq dit :

        Financé pour une bonne part par l’argent des clients des banques qui ont souscrit des comptes épargnes (DAV->Cpt epargne).

        Bien sur vous allez nous fournir une justification de cela . Merci.

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        • Chr dit :

          il suffit de regarder l’agrégat M3-M1, en zone euro on doit être autour de 5000 milliards d’euros.

          http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000141

          Un autre lien qui confirme ce que j’ecris:

          http://www.ifrap.org/Le-taux-d-epargne-eleve-des-menages-francais-ne-profite-pas-a-l-economie,0206.html

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        • AJH dit :

          Non, ce n’est pas une réponse.
          M3-M1, ce sont:
          – DAT <2 ans : 1811 Md€
          – Dépôts avec préavis < 3 mois : 1904
          – Pensions : 383
          – OPCVM monétaires: 580
          – Titres créances moins de 2 ans : 107

          Vous ne pouvez absolument pas démontrer en quoi que ce soit que ces montants sont utilisés même en partie par les banques pour des achats de titres de dette publique pour leur compte propre ou pour le compte des déposants.

          L'iFRAP ne démontre seulement que

          Aujourd’hui encore, les ménages français orientent 50% de leurs flux de placements (120 milliards d’euros en 2004) dans l’assurance-vie, alors que les assureurs sont les premiers acquéreurs de titres de la dette publique française, et 20% dans les dépôts à vue, notamment ceux défiscalisés dont 50% de l’encours est placé sur les marchés financiers. Bref, c’est environ 50 milliards d’euros – près de la moitié de leur épargne financière – qui sont placés chaque année dans les caisses de l’Etat.

          … ce que nous savons bien, mais vous remarquerez que ces placements n’ont rien à voir avec la monétisation des dettes publiques par les banques, notre sujet ici (Les sociétés financières sont habilitées à réaliser des opérations de banques, à l’exception de la collecte des ressources à moins de deux ans , et à ce titre ne sont pas des banques de plein exercice: elle font que prêter ce qui leur est confié).

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        • Chr dit :

          AJH, voici la définition de la masse monétaire pour les économistes:

          « La masse monétaire d’un pays ou d’une zone économique est l’ensemble des valeurs susceptibles d’être converties en liquidités, c’est l’agrégat de la monnaie fiduciaire, des dépôts bancaires et des titres de créances négociables, tous susceptibles d’être immédiatement utilisables comme moyen de paiement. »

          Déjà premier paradoxe: convertir en liquidité la monnaie fiduciaire, moi,je ne sais pas ce que cela veut dire? Si vous avez une réponse ça m’intéresse.

          Deuxième paradoxe: comment imaginer que mon compte épargne puisse être de la monnaie alors que justement cette monnaie n’est plus disponible pour moi puisque la banque l’a prêté à quelqu’un d‘autre? Si vous avez une réponse ça m’intéresse aussi.

          Comment voulez-vous que les gens y comprennent quelque chose.

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        • A-J Holbecq dit :

          Déjà premier paradoxe: convertir en liquidité la monnaie fiduciaire, moi,je ne sais pas ce que cela veut dire? Si vous avez une réponse ça m’intéresse.

          Moi j’aurais mis un point après « liquidités » sur la définition que vous me donnez, qui deviendrait:

          « La masse monétaire d’un pays ou d’une zone économique est l’ensemble des valeurs susceptibles d’être converties en liquidités. C’est l’agrégat de la monnaie fiduciaire, des dépôts bancaires et des titres de créances négociables, tous susceptibles d’être immédiatement utilisables comme moyen de paiement. »

          Mais c’est aussi tout le paradoxe monnaie / épargne dénoncé par les partisans du 100% monnaie (voir les différents articles sur ce blog et sur http://osonsallais.wordpress.com )
          L’épargne est comptée en monnaie (qui est M3 pour la BCE) alors qu’une bonne partie n’est pas « liquide » (utilisable immédiatement) pour l’épargnant), seul M1 l’est.

          Dans cette manière de voir les choses, il n’y a plus, je crois de second paradoxe.

          … et je suis d’accord que les gens peuvent ne rien y comprendre.
          D’ailleurs question: lorsqu’une épargne sert de « support » à un nouveau crédit les emprunteurs reçoivent cette monnaie en M1 … or M2 ou M3 ne varie pas … (donc l’épargne n’est pas, dans ce cas, réellement prêtée)

          Mais on s’éloigne du débat « monétisation directe des titres de dettes par les banques, pour compte propre » que je ne pourrai plus suivre longtemps, partant en vacance dimanche.

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        • Chr dit :

          Moi j’aurais écrit:

          Le pouvoir d’achat d’un pays ou d’une zone économique est l’ensemble des valeurs susceptibles d’être converties en liquidités immédiatement.
          C’est l’agrégat de la monnaie fiduciaire , des dépôts bancaires et des titres de créances négociables, tous susceptibles d’être immédiatement utilisables comme moyen de paiement.
          La monnaie fiduciaire figure dans M1 bien qu‘elle n‘ait pas besoin d‘être convertie (par définition) parce qu’elle représente un pouvoir d’achat pour celui qui la détient et il faut donc en tenir compte dans les statistiques.

          En partant de cette définition modifiée tout devient plus clair, les banques privées ne font plus de la création monétaire mais plutôt de la création de pouvoir d’achat par le biais du crédit, à elles ensuite d’assumer ce rôle sans se planter cad en ayant les ressources nécessaires en base monétaire.

          Pour la monétisation directe des titres de dettes par les banques, pour compte propre on est toujours dans la dette des Etats ou vous parlez des dettes en générale correspondant aux crédits bancaires?

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        • A-J Holbecq dit :

          En partant de cette définition modifiée tout devient plus clair, les banques privées ne font plus de la création monétaire mais plutôt de la création de pouvoir d’achat par le biais du crédit, à elles ensuite d’assumer ce rôle sans se planter cad en ayant les ressources nécessaires en base monétaire.
          >/blockquote>
          Outre que c’est vraiment « tourner autour du pot » (de la « création de pouvoir d’achat » ce n’est pas de la « création monétaire »? permettez moi de sourire), l’expression  » en ayant les ressources nécessaires en base monétaire » fait penser qu’il lui faut toute la création de pouvoir d’achat en base monétaire et c’est évidemment faux.
          Il ne faut au système bancaire commercial que:
          – 13% correspondant à la demande de monnaie fiduciaire
          – 2% correspondant à la nécessité de Réserves Obligatoires.

          Si on regarde un réseau bancaire spécifique, si sa part de marché de crédits reste similaire à sa part de marché de dépôts il n’aura aucun besoin de monnaie centrale nécessaire à la compensation (le solde des besoins de monnaie centrale de compensation de tous les réseaux bancaires s’annule)

          Pour la monétisation directe des titres de dettes par les banques, pour compte propre on est toujours dans la dette des Etats ou vous parlez des dettes en générale correspondant aux crédits bancaires?

          Évidemment du sujet qui nous agite ici: la monétisation directe des titres de dettes des Etats par les banques, pour compte propre.
          Pour les crédits bancaires (aux entreprises, aux ménages ou aux administrations) la question ne se pose même pas.

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        • A-J Holbecq dit :

          « quote » mal fermé après « cad en ayant les ressources nécessaires en base monétaire. »

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        • Chr dit :

          Pour savoir d’où vient l’argent qui a été prêté à l’Etat par les banques il suffit d’aller voir la contrepartie de M3 ici:

          http://www.banque-france.fr/fr/statistiques/telechar/monnaie/2010-08-zone-euro-stat-info-evolution-monetaire.pdf

          Vous pouvez constater que les banques ont utilisé les ressource correspondant à l’agrégat M3 pour faire les crédits (public et privé)donc pas de création (sinon d’ailleurs à quoi servirait l’argent des DAV non utilisé et l’épargne).

          Encours en août 2010 en milliards d‘euros: M3= 9 522 -> contrepartie de M3 =9 522

          Ps:les ressources nécessaires en base monétaire ce n’est pas 100% des DAV heureusement sinon la banque ne pourrait utiliser que l’argent des epargnants et celui des déposants.

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        • Chr dit :

          et pas celui des deposants.

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        • A-J Holbecq dit :

          Là on perds son temps à essayer de trouver dans les contreparties de M3 les détentions (en propre) des titres de dette des banques, puisque M3 représente la monnaie (au sens large) détenue par les agents non bancaires . Donc, je suis comme Gabier, j’abandonne sur ce sujet… (peut être voudra t’il prendre la relève?)
          Néanmoins , les contreparties son,t bien « la source » de la monnaie (l’origine)… et je vois dans le document Banque de France dont vous me donnez le lien que les « crédits aux APU » sont de 1085 Md€… il me semble évident que les banques disposent des titres de dette correspondants à leur actif et je me pose la question pour les « titres » pour 2003 Md€ qui sont de toute façon une pure monétisation des banques (il va falloir que je relise  » Economie monétaire et financière » de Bailly mes souvenirs sont un peu flous)

          Petit détail: qu’ai je écrit pour vous faire croire que je penserais que la base monétaire serait 100% des DAV ?
          La base monétaire vous pouvez par la trouver dans ce graphique de Natixis et la visualiser par rapport aux DAV http://monnaie.wikispaces.com/Agr%C3%A9gats

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        • Chr dit :

          « Néanmoins , les contreparties son,t bien « la source » de la monnaie (l’origine)…  »

          C’est bien la réponse que j’attendais de votre part mais alors si c’est l’inverse et que donc cette création monétaire vient finir dans M3, il va falloir m’expliquer où est l’argent des comptes epargnes (parce que pour le commun des mortels que je suis, il a normalement été prêté sinon pourquoi rémunérer ces comptes).
          A moins que vous me disiez comme Jean Bayard que la monnaie est gelée sur ces comptes (parking monétaire)?

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  12. A-J Holbecq dit :

    Désolé, j’étais logué sur un autre blog, ce qui explique le « ecosociétalisme » dans la liste des commentaires…

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  13. Chr dit :

    AJH

    Épilogue:

    Nous savons qu’à l’agrégat M3 (ensemble des créances sur les banques=masse monétaire) correspond la contrepartie M3 (ensemble des crédits accordés et des titres achetés par les banques)

    Par définition l’agrégat monétaire M3 est toujours égale à sa contre partie M3 comme le montre le document de la BCE: (pour le mois d’août l’encours est en milliards d’euros = 9522 )

    http://www.banque-france.fr/fr/statistiques/telechar/monnaie/2010-08-zone-euro-stat-info-evolution-monetaire.pdf

    Les partisans de la création monétaire par les banques privées soutiennent que la contrepartie de M3 est la source de l’agrégat monétaire M3. Les banques créent la monnaie à l’occasion du crédit ou de l’achat de titres et cette monnaie vient finir dans l’agrégat M3.

    Si la contrepartie M3 est la source de l’agrégat M3 générant plus de 9522 milliards d’euros de monnaie dans M3 où sont les 5000 milliards d’euros (M3-M1) des épargnants? Il me semble que 5000 milliards ça ne passe pas inaperçu!
    Là, il y a une sérieuse difficulté pour la théorie de la création monétaire par les banques privées et j’ai beau réfléchir je ne vois pas de solution à ce paradoxe.
    N’est-il pas plus simple d’admettre que le mécanisme est inverse, à savoir que l’ensemble des créances de l’agrégat M3 correspond à l’argent qui a été prêté pour financer les crédits et les achats de titres par les banques.
    Il me semble que cette version est bien plus simple et naturelle et surtout logique puisqu’on sait où sont passés les 9522 milliards correspondant à l‘ensemble des créances de l‘agrégat M3, ils ont simplement servi à financer les crédits et achats de titres des clients des banques.

    On peut s’en sortir en disant que la monnaie est gelée sur nos comptes épargnes mais sincèrement comme dirait l’autre ce serait acadabrantesque.

    Bonne vacance

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    • A-J Holbecq dit :

      Je n’ai pas le temps de rentrer dans le détail, j’espère que quelqu’un le fera.
      Je crois que vous faites une erreur en considérant l’égalité monnaie = contreparties.

      Il y a bien sur les contreparties de la monnaie (voir le 152 qui n’est qu’un résumé), mais tous ce qui n’est pas classé en M3 (> 2 ans , trop risqué, pas assez liquide, patrimoine) dispose de contreparties sans être de « de la monnaie ».

      Merci pour les vacances..

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      • Chr dit :

        Je vous rappelle la définition de la masse monétaire:

        « La masse monétaire d’un pays ou d’une zone économique est l’ensemble des valeurs susceptibles d’être converties en liquidités, c’est l’agrégat de la monnaie fiduciaire, des dépôts bancaires et des titres de créances négociables, tous susceptibles d’être immédiatement utilisables comme moyen de paiement. »

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire

        Vous écrivez: »tous ce qui n’est pas classé en M3 (> 2 ans , trop risqué, pas assez liquide, patrimoine) dispose de contreparties sans être de « de la monnaie ». »

        Non je ne suis pas d’accord, quand vous achetez une maison à crédit, la banque a puisé dans les ressources de M3 pour financer le crédit. Vous ne pouvez donc pas dire qu’a ce patrimoine correspond sa contrepartie M3. D’ailleurs il suffit de regarder le document de la BCE sur les contreparties pour s’en convaincre.. n’y figure pas en face le patrimoine.

        En fait M3 et sa contrepartie c’est (pour faire simple) les créanciers en face des débiteurs et au milieu il y a les banques qui garantissent sur leurs capitaux propres que les créanciers quoi qu’il arrive seront remboursés. Pour se faire elles doivent respecter des règles prudentielles.

        Et la mécanique est la suivante: ces créances/dettes augmentent (crédits) lorsque la circulation de la base monétaire par le biais des banques se fait des créanciers vers les débiteurs.
        Ces créances/dettes diminuent remboursement) lorsque cette circulation se fait des débiteurs vers les créanciers.

        Bon dimanche

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        • Chr dit :

          Je rajoute qu’il ne faut pas oublier le financement par la banque centrale et les marchés monétaires qui sont les ressources en base monetaire des banques lorsque celle ci vient à leur manquer (fuites et compensations interbancaires)

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        • A-J Holbecq dit :

          En déplacement, je ne peux que vous renvoyer sur http://monnaie.wikispaces.com/Les+banquiers+vous+diront

          Mais bien évidemment que non, quand vous achetez une maison à crédit, la banque n’a pas puisé dans les ressources de M3 pour financer le crédit.

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        • Chr dit :

          Je comprends pourquoi vous écrivez cela puisque vous partez sur une monetisation direct à partir d’une reconnaissnce de dette mais il me semble avoir démontré plus haut que cela entraine des contracdictions insurmontables.

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        • Chr dit :

          Mais bon arrêtons là et passez de bonnes vacances.

          eh pardon pour les fautes: (contradiction)

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  14. A-J Holbecq dit :

    Pour être certain de ne pas faire d’erreur, j’avais posé la question à Christian Gomez.
    Voici sa réponse, sans appel.

    a) quand une banque achète à l’émission des OAT , elle doit les payer en faisant un virement au compte du Trésor à la BdF. Cette opération pompe donc directement sur la liquidité des banques. Dans un premier temps, la monnaie entre les mains du public n’augmente pas. Bien sûr, cet argent récolté par le Trésor sera dépensé et reviendra dans le circuit bancaire.
    Au bilan de la Banque, dans un premier temps, les réserves « en excès » vont diminuer et seront remplacées par les OAT achetées => aucune création de dépôts à vue entre les mains du public. Dans un deuxième temps, l’argent, dépensé par le Trésor, va regonfler à la fois les réserves et les dépôts, contribuant ainsi à la création monétaire globale.

    b) Dans certains autres pays, le Trésor a des comptes dans les banques et peut régler ses dépenses en les utilisant. Dans ce cas, la banque crédite dans SES COMPTES un compte Trésor et peut créer ex nihilo la monnaie nécessaire (les dépôts à vue détenus par le Trésor en contrepartie des titres de dettes émis par lui…. en attendant les fuites vers les autres acteurs bancaires, fuites résultant des dépenses du Trésor pour payer ses fournisseurs….). Au niveau du secteur bancaire dans son ensemble, les fuites sont d’autant plus limitées que toutes les banques participent ensemble à ces achats de titres. Dans ce cas, il y a création directe de monnaie.

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    • Chr dit :

      Si comme vous le dites la contrepartie de M3 est la création monétaire des banques et l’agrégat M3 là où cette monnaie vient finir, je vous pose une question simple: où est passé la monnaie de notre épargne? car vous êtes bien d’accord qu’une épargne c’est de l’argent prêté aux banques sinon pourquoi paient-elles un intérêt? et là il y en a pour 5000 milliards d’euros..ça fait un paquet d’intérêts à payer.

      N’est il pas plus logique de dire que l’agrégat M3 est la source qui permet de financer la contrepartie M3? Au moins ça permettrait de comprendre que les intérêts de l’épargne sont payés par les emprunteurs, les banques prenant au passage la différence.

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      • A-J Holbecq dit :

        Ne pas confondre banques (de plein exercices) et sociétés financières.

        Sociétés financières: ne peuvent recevoir de dépôts à moins de 2 ans . L’épargne que vous leur confiez est prêtée.

        Banques de plein exercice : Le débat est ouvert… je pense que l’épargne n’est qu’épargne vu du point de vue de l’épargnant, mais participe aux « ressources » de la banque, lui permettant de faire de nouveaux crédits.
        Mais il n’y a de monnaie (réelle) que dans M1…
        Cependant pour 100% de la monnaie en circulation les crédits précèdent les dépôts » (je maintiens que le système bancaire dans son ensemble n’a aucun besoin de quelconque monnaie centrale ou existant préalablement pour faire crédit de monnaie scripturale)

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        • Chr dit :

          « je pense que l’épargne n’est qu’épargne vu du point de vue de l’épargnant, mais participe aux « ressources » de la banque, lui permettant de faire de nouveaux crédits. »

          Donc si je vous comprends bien ctte epargne permet à la banque de justifier (au vue des règles prudentielles) leur création monétaire mais ne correspondrait pas à de l’argent prêté..on est donc dans les parkings monétaires de J.Bayard?

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        • A-J Holbecq dit :

          Non, je ne suis pas dans l’idée exacte de J.B. ( l’épargne est gelée). Je pense que l’équivalent de l’épargne, est réémise sous forme de crédits… du moins autant que besoin (que demande); mais s’il y a moins de demande de nouveaux crédits que d’épargne, les banques « perdent » les intérêts qu’elles se sont engagées à payer aux épargnants, s’il y a plus de demande de monnaie que d’épargne, c’est « ex nihilo » de la nouvelle monnaie.
          La croissance de la masse monétaire au fil du temps est la preuve qu’il y a plus de nouvelle monnaie créée « ex nihilo » qu’adossée à des ressources d’épargne… heureusement d’ailleurs puisque l’économie se développe.

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  15. opps' dit :

    Chr, je crois que vous êtes victime d’un a-priori jorionesque , celui que les banques secondaires ne créent pas de moyens de paiement, et que vous déployez toute vos connaissance et votre logique pour cet a-priori.
    Ainsi vous vous entraînez vous même dans un infernal jeu de chaise musicale sur la base évidente que la monnaie à un endroit provient logiquement d’un autre endroit où son titulaire en est privé. Ce raisonnement peut tenir dans un système ou la monnaie est étalonnée sur un bien réel en quantité fixe et qui pré-existe à sa transformation ‘sociale’ en monnaie.
    Mais nous ne sommes plus dans ce système : la monnaie est à présent gagée sur sa propre destruction , sur son remboursement, sur l’avenir, sur une créance . La monnaie n’a donc plus de butoir . La société se produit elle même ses moyens de paiement , la seule règle étant celle de les rendre : le moyen de paiement tiré du ex-nihilo y retourne par sa destruction.

    ET c’est le système bancaire qui a hérité de cette fonction prodigieuse de prêter ce qui n’est pas, ce qu’il n’a pas . Le système bancaire est un sorcier . Il est cependant soumis à l’obligation d’imposer à celui qui a emprunté le devoir de rendre , comme s’il s’agissait d’un véritable prêt. Et l’ardente obligation de ce devoir est soustendu par la menace , s’il n’y parvient pas, de financer l’irréelle perte … sur ses fonds propres.
    Le système est bien huilé … quoique le système bancaire puisse et sache souvent en tirer des avantages considérables

    Au passage on effleure la nature profonde de la monnaie actuelle : la monnaie c’est du temps, c’est le temps accordé à une institution entre le moment où on l’autorise à prendre (grâce aux moyens de paiement qu’on lui accorde à partir de rien) et celui où elle opérera son remboursement grâce à aux moyens de paiement qu’elle aura ‘récupérés’ en vendant et rendant donc à la société des biens/services correspondant à peu près à ce qu’elle avait ‘pris’ au départ.
    C’est le crédit , l’invention fondamentale qui fonde le capitalisme , sa dynamique et ses dysfonctionnements.

    Si vous ne comprenez pas cela , il vous est impossible de penser la crise actuelle et vous restez bloqué sur le segment de la spéculation , et encore sans en comprendre le carburant c’est à dire en vous cantonnant dans les poncifs moraux et dans l’indignation produite en grande série par les médias et le système lui-même, c’est à dire soluble dans le PIB.

    Partant de votre conception on comprend donc bien mal comment les choses sont initiées et comment la masse monétaire peut être créée , puis varier. D’ailleurs Jorion nie la masse monétaire , sa mesure et ses variations : il a raison par hasard, en ce sens qu’il n’y a aucune masse réelle, il n’y a qu’un immense système de comptabilité , il a tort parce que ce système de comptabilité pèse , encadré par le droit, comme une masse énorme sur les comportements des agents.

    Je n’ai pas suivi tout le détail de tes raisonnements avec Gabier et AJH, mais j’ai observé que tu retombes dans l’explication tant débattue chez Jorion que le pur crédit accordé par les banques , (qui pour les ex-nihilistes est le fondement de la création monétaire, donc le lieu de ses variations) serait en réalité une transmutation de la monnaie des dépôts DAV ou à très court terme.

    Or mis à part, effectivement de très vagues correspondances de grandeur de masse entre les dépôts et les crédits roulants (qui peuvent s’expliquer par le poids du réel) , rien de vient poser comptablement ou juridiquement que la monnaie des DAV est mobilisée et affectée à des crédit-prêt. Il y a bien , donc , des parking-monétaires, comme mon portefeuille et mon porte-monnaie tant que je n’en pas bouger les billets et pièces qu’ils contiennent.
    Mais ces parkings ne gênent en rien le besoin utile ou pas de monnaie que pourrait avoir la société puisque la création de moyens de paiement n’est pas subordonnée , dans son principe initial , à une ressource pré-existante ciblée par des écritures comptables.
    Il n’y a aucun lien précis entre les dépôts et les crédits. Bien sûr on peut philosopher, penser que cela devrait être, ou que ce serait mieux eo ceci ou cela de l’ordre de la poétique de la sublimation des masse : la réalité est que c’est bien par là que des moyens de paiement sont produits et distribués , gonflant je ne sais quelle masse monétaire et alimentant soit l’inflation courante soit des bulles au travers des mécanisme de la consommation ou bien des stratégies de conservation de la valeur et même de dégagement de valeur supplémentaire … le tout attisé par la Dette qui croît , en même temps !

    Tu connais la suite de l’argumentation jorionesque comme quoi le système bancaire devrait, après ‘promis des promesses de paiement’ les réaliser , en trouvant des vrais ressources : c’est vrai en ce qui concerne les fuites , mais le système fait tout pour transformer cette exigence par le jeu des compensations , réduisant la nécessite de réellement ‘payer’ … à plus grand chose. Le but du système bancaire étant de rester au maximum dans SA monnaie, celle qui ne coûte rien car elle n’est que jeu d’écriture. [ D’ailleurs la monnaie depuis qu’elle a quitté le statut de monnaie gagée , ne serait plus qu’une immense comptabilité ou plutôt un immense système de comptabilités différentes, si les monnaies elles mêmes ne devenaient pas des actifs mêmes : ‘payer’ revient alors à effectuer le résidu de compensation soit dans la monnaie à cours légal, soit dans la monnaie la plus ‘forte’.] Bref le crédit n’a pas particulièrement à être ‘payer’ ou financé.

    Pour finir sur la question du financement des dettes souveraines par le marché financier plutôt que par l’Etat , chaque système a , poussé au maximum de ses contradictions, ses énormes inconvénients .
    Le système actuel nous enferme dans une spirale infernale : si on en profitait pour remettre les choses à plat ce ne serait pas plus mal, mais gauche comme droite comme opinion, chacun veut retrouver la kroissance d’avant , la route va être sinueuse … et raide ! Si la dette souveraine était détenue par la banque centrale , il me semble que les choses seraient moins bloquées parce qu’on aurait la maîtrise du calendrier et de moins mauvaises solutions : après tout une restructuration étalée au calendes grecques de la dette des Etats auprès de leur BC respective serait probablement moins douloureuse (à condition que ça ne dégénère pas en principe sans quoi l’inflation au final viendra détruire l’échange, donc l’économie)

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    • A-J Holbecq dit :

      Merci Opps’ pour le coup de main 😉

      Je tiens à signaler cet article du CADTM  » Face à la dette au Nord, quelques pistes alternatives  »
      http://www.cadtm.org/La-dette-du-Tiers-Monde
      19 janvier 2011 par Eric Toussaint qui confirme d’ailleurs

      II. Les créanciers des dettes en Europe sont en majorité des banquiers européens

      Par ailleurs, avec les énormes liquidités mises à leur disposition par les banques centrales en 2007-2009, les banques de l’Ouest européen (surtout les banques allemandes et françaises |3|, mais aussi les banques belges, néerlandaises, britanniques, luxembourgeois, irlandaises…) ont énormément prêté (principalement au secteur privé mais aussi aux pouvoirs publics) dans des pays de la « périphérie de l’UE » comme l’Espagne, le Portugal ou la Grèce (les banquiers considéraient qu’il n’y avait aucun danger), ainsi que dans les pays d’Europe centrale et de l’Est anciennement membres du bloc soviétique (Hongrie en particulier), avec comme conséquence une forte augmentation de la dette de ces pays, en particulier de la dette privée. Il faut aussi prendre en compte le fait que l’adhésion à l’euro de certains pays de la périphérie dans l’Union européenne leur a valu la confiance des banquiers des pays de l’Ouest européen, qui leur ont massivement prêté, pensant que les grands pays européens leur viendraient en aide en cas de problème.

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    • Chr dit :

      opps’

      « Partant de votre conception on comprend donc bien mal comment les choses sont initiées et comment la masse monétaire peut être créée , puis varier.  »

      Ce qui se crée et qui varie ce sont les créances/dettes des agents économiques comme l’illustre le M3/contrepartie M3.
      La seule chose qui circule c’est la monnaie centrale entre banques et c’est elle qui crée et fait varier les creances/dettes.
      Quand un agent économique fait un achat c’est sa banque qui paie en monnaie centrale la banque du vendeur, l’agent économique ne fait que donner un ordre de paiement à sa banque.

      « Tu connais la suite de l’argumentation jorionesque comme quoi le système bancaire devrait, après ‘promis des promesses de paiement’ les réaliser, en trouvant des vrais ressources : c’est vrai en ce qui concerne les fuites, mais le système fait tout pour transformer cette exigence par le jeu des compensations, réduisant la nécessite de réellement ‘payer’ … à plus grand chose. »

      Non et non car les compensations interbancaires réduisant la nécessite de réellement ‘payer’ … à plus grand chose ça ne marche dans le meilleur des cas que pour deux banques.
      Il est absolument impossible dans un système avec plusieurs centaines de banques que le solde des compensations soit quasi nul pour chaque banque.
      Comment peut-on imaginer que les clients des banques face en sorte comme par magie que les fuites de chacune des banques vis à vis des autres se compensent, si c‘était le cas ce serait un vrai miracle!
      Si la banque X a une fuite de 100 vers une banque A, de 50 vers B, de 25 vers C etc.. il faut que les clients de la banque de A le sache et se débrouillent pour faire une fuite de 100 vers la banque X, de 50 pour B vers X , de 25 pour C vers X etc. Tu fais ça pour des centaines de banques et tu comprends qu’il est impossible que le solde pour chaque banque soit quasi égal à 0.. Ce qui peut induire en erreur c’est que le solde général de l’ensemble des banques soit nécessairement égale à zéro (l’ensemble des dettes est toujours égal à l’ensemble des créances).

      De plus je te rappelle que les paiements (pas en volume mais en montant) se font à 95% en temps réel via target2!

      Bien à toi.

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    • Chr dit :

      AJH

      « II. Les créanciers des dettes en Europe sont en majorité des banquiers européens »

      Oui et non, certaines banques ont simplement une énorme trésorerie puisque pendant la crise pour les emprunteurs qui ont fait faillites c’est la banque centrale qui a payé. En temps normal quand l’emprunteur rembourse eh bien la dette/créance diminue dans le bilan de la banque sans impact sur la monnaie centrale, ici l’emprunteur ne paie pas sa dette et on ne veut pas que la banque fasse faillite c’est donc la banque centrale qui paiera gonflant la trésorerie de la banque, c’est cette monnaie centrale qui est donc disponible pour acheter des obligations d’état.

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      • Chr dit :

        Le oui et non c’est parce que dans le bilan de la banque ce qu’il y a en caisse (et qui est prêté aux Etats dans la cas qui nous concerne) correspond à des engagements dans le passif bref cet argent appartient à des créanciers et la banque devrait le restituer si ces créanciers le demandaient.
        C’est donc bien l’argent des créanciers qui a été prêté et non celui de la banque.

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  16. A-J Holbecq dit :

    @Chr

    J’ai l’impression d’avoir déjà eu ces discussions et de répéter sans fin la même chose à quelques « jorionesques » (qui de temps à autre remplacent certains « clownesques » sur ce blog)
    Donc, non, je ne suis pas d’accord avec vous, mais je vous en prie, gardez donc vos assurances, pour ma part, je stoppe ici: c’est trop de perte de temps.

    Je suggère à chacun de faire comme moi..

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    • Chr dit :

      Vous avez oublié les « postjorionesques ».. bon moi aussi je stoppe (il ne va plus rester grand monde sur ce blog…)

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      • postjorion dit :

        Mais, Chr, le but de ce blog n’est pas de faire « du chiffre » en nombre de commentaires (d’ailleurs « Posjorion » ne fait pas non plus appel à la charité publique), mais de vulgariser au plus près de la vérité (et pas non plus d’enfumer). Pour ma part, je ne regarde que très rarement les stats dont je me fiche totalement, mais je ne censure pas non plus; pensez-vous vraiment que Jorion ou Alexandre aurait seulement laissé soulever une critique si les rôles avaient été inversés?
        Les différents intervenants répondent autant qu’ils le peuvent aux demandes de précision d’un système universellement reconnu et enseigné (à part par Creutz ou Jorion et leurs disciples), ce qui n’empêche pas de développer l’explication de systèmes alternatifs comme l’est le 100% monnaie (dans lequel vos contorsions vous mettent presque, sans le comprendre, et c’est bien cela le plus étonnant; pourquoi donc ne le défendez vous pas?).
        Bonne continuation.

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        • Chr dit :

          Je ne peux pas accepter que des personnes expliquent des choses fausses à ceux qui cherchent à comprendre les mécanismes monétaires.
          Vous ne trouverez aucun économistes sérieux au monde qui soutiennent que l’argent de l’épargne des français ou autre n’est pas utilisé comme l’affirme AJH quand il écrit notamment : »Je pense que l’équivalent de l’épargne, est ré émise sous forme de crédits…  » « l’équivalent » ça n‘a aucun sens mais il est obligé de le dire car c‘est une conséquence de cette théorie absurde? et plutôt que de se dire tiens là il y a un truc qui ne colle pas, peut être que la théorie est fausse, eh bien non il accepte l’absurdité de son propos.
          Et après on va dire que c’est moi qui délire mais de qui se moque t on? Et d’ailleurs je mets au défi quiconque de relever une seule incohérence dans ce que j’ai écrit contrairement à AJH.

          Bonne continuation à vous aussi et merci pour ne pas avoir censuré.

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        • A-J Holbecq dit :

          @Chr

          Juste un lien  » Fiche N°3 : Crédit mutuel et crédit créateur de monnaie »

          http://www.chomage-et-monnaie.org/2005/01/credit-mutuel-et-credit-createur-de-monnaie-2/

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