63 – Billet invité: Bruno Lemaire « encore sur la monnaie… »

Encore sur la monnaie, censure, desillusion, contre-sens et realites

Sur la nouvelle pensée unique dans le domaine monétaire.

Je pensais ne plus avoir à, ne plus devoir, démonter certaines pratiques, surtout venant de quelqu’un qui se prétend défenseur des pauvres, des exclus, des états endettés, et pourfendeur de la pensée unique. Et pourtant…

Sur un blog connu dans la blogosphère française, celui de Paul Jorion, le commentaire suivant avait été posté par un certain « @crapaud rouge » (le 5 février 2010 à 20:44)

« Bravo pour la démo ! Elle va tout à fait dans le sens de « L’Argent mode d’emploi » qui se fonde sur le distinguo entre le « vrai argent », – la monnaie fiduciaire -, et ce qui est simplement comptabilisé en donnant l’impression d’être de l’argent mais qui ne mérite pas le nom de monnaie. Les dépôts ne sont que des promesses de payer, alias reconnaissances de dettes.. »)

J’avais tenté de répondre à ce « crapaud rouge » la chose suivante:

Vous avez raison: L’argumentation de Voyer (auteur du billet niant la création monétaire par les banques privées) va tout à fait dans le sens de ce qu’écrit Paul Jorion dans « l’argent, mode d’emploi ». La seule différence c’est que Voyer n’a pas le talent littéraire de Paul, et que ses arguments sont donc beaucoup plus ennuyeux, donc encore plus critiquables, B.L.

Commentaire supprimé, dont acte.

Bien entendu, Paul Jorion a le droit de faire ce qu’il veut sur son blog: il pourrait simplement avoir la décence d’écrire: tout argument – fut-il courtois et ‘policé’ – s’opposant à mes idées sera banni de MON blog.

Je vais donc ici dire, en termes courtois et policés, ce qui me semble « abracadabrantesque » dans les thèses de Jorion – et de Voyer (qui se présente comme grammairien, commerçant, comptable et … philosophe puisque, pour lui « La comptabilité est une branche importante de la philosophie »).

Revenons donc à l’essentiel, la question monétaire, et de ce que prétendent explicitement Jorion et Voyer.

Voyer pense arriver à la « Démonstration de la non-création d’argent par les banques commerciales et de la stupidité de la scie « Les crédits font les dépôts » ». Je ne vais donc pas reprendre ici les habituels « arguments d’autorité » utilisés contre (le plus souvent) ou pour cette thèse, je vais me contenter ici d’utiliser le simple bon-sens du lecteur, qui se fera lui-même son opinion.

Repartons des définitions de l’argent et de la monnaie, ce ce que ces mots représentent, à la fois conceptuellement et concrètement, pour chacun d’entre nous: quand ce sera nécessaire pour la clarté, j’utiliserai un exemple concret, celui de l’euro, pour éviter toute ambiguïté.

La monnaie – terme utilisé par l’ensemble des économistes – (money en anglais) est ce qui sert à payer, dans une communauté donnée: l’euro en europe, le dollar aux USA. Le terme ‘populaire’ mis pour monnaie, hélas, est « argent », ce qui conduit à des confusions sémantiques regrettables.

Nous réserverons le terme « argent » à « argent liquide » (« currency » en anglais): nos amis canadiens de la mouvance « crédit social » l’appellent « argent de poche », ceux qui parlent le « franglais » disent aussi « cash »: un billet de 100 euros, c’est de l’argent. Une somme de 100 euros, quelque soit son support, électronique ou papier, c’est de la « monnaie« .

Il y a différentes monnaies nationales: le dollar, l’euro, le yen, le rouble sont tous des exemples de « monnaie », ce ne sont pas des « argents ». Un billet de 10 dollars est de l’argent, la somme de 10 dollars est de la monnaie.

Cela étant acquis, au moins pour la présente discussion, à quoi sert une « monnaie »: à trois choses en réalité.

1) C’est un moyen de paiement, universel, accepté partout (à l’intérieur au moins d’une certaine communauté: l’Europe pour l’euro, la Russie pour le rouble)
2) C’est un étalon de valeur, une unité de compte (les prix des biens et services sont affichés en euros, en France – pas en moutons ou en kilogs de sel)
3) C’est une réserve de valeur (on peut garder des billets sous son matela, et les utiliser plus tard, conserver un certain montant d’euros sur son compte bancaire, et l’utiliser plus tard, sans « trop » perdre de pouvoir d’achat: tout dépend bien sûr de l’évolution générale des prix des biens et services dans la communauté considérée)

Sur le point 1, « moyen de paiement » certains estiment qu’un billet d’euro est plus efficace qu’un euro sur un compte bancaire. On peut payer en billets son boulanger, et n’importe quel commerçant. On peut vous refuser un chèque libellé en euros, ou bien l’utilisation de votre carte bancaire.
Mais, à l’inverse, je préfère avoir 1000 euros sur mon compte, pour passer une commande sur internet, ou pour verser un acompte pour mon nouveau canapé en cuir véritable. De plus, au dessus de 1500 ou 2000 euros, toute transaction doit utiliser la monnaie « non papier », la monnaie tout court (soit sous forme de virement, soit sous forme d’envoi de chèque, soit sous forme du débit par carte bancaire d’un compte bancaire).

Donc, pas d’avantage décisif entre l’argent liquide et la monnaie (bancaire), sauf, bien sûr, si vous avec une certaine attirance pour le travail « au noir » et les valises pleines de billets à transporter dans un paradis fiscal quelconque.

Sur le point 3, « réserve de valeur », on peut penser que conserver ses billets par devers soi, ou sous son matelas, est plus efficace que de garder une somme, plus ou moins considérable, à la banque.
En cas de panique bancaire, vous pouvez ne pas avoir le temps de retirer vos billets, en catastrophe, de votre banque, si tout le monde veut en faire autant. De fait chacun s’accorde, qu’il soit jorioniste ou anti-jorionaiste ou a-jorioniste, à penser qu’il y a moins de billets disponibles que de monnaie en circulation (je n’ai toujours pas compris comment Jorion, devant ce constat, pouvait dire que la monnaie « non argent » n’existait pas: un mystère philosophique sans doute).
Si donc vous êtes intéressés par les billets, vous penserez que c’est une meilleure « réserve de valeur » que votre monnaie bancaire: cette réserve « billets » sera toujours disponible.
Là encore, cela peut se discuter, car en cas de panique bancaire « partielle », vous pouvez toujours tenter de faire un virement vers une autre banque, plutôt que de vous faire piétiner devant les portes de votre agence par une foule en délire.

Mais, peu importe, même si l’on peut admettre que les « billets », l’argent-papier est, sur ce point – celui de réserve de valeur , une « meilleure monnaie » que la « monnaie en général »,la monnaie « scripturale », et que 100 000 euros en billets, chez vous, est préférable à 100 000 euros sur un compte numéroté, quelque part, il s’agit de savoir, ici, comment la monnaie « non papier » est émise, comment elle « commence », comment elle « finit », en fait comment la monnaie est créée, et comment elle est détruite, et par qui.

Sur le plan historique, l’histoire est bien connue. La monnaie a commençé par être une monnaie « marchandise », et entre 1700 et 1900, cette monnaie-marchandise fut essentiellement de l’or, du moins en occident.

Cet or était « stocké » dans les coffres des banques. Les banquiers étaient de simples « dépositaires » de cet or, des gardiens de coffre-forts. Leurs clients leur apportaient leur or, et recevaient en échange un certificat de dépôt (c’était un vrai dépôt, les clients déposaient bien quelque chose, contrairement à ce qui se passe maintenant dans les dépôts bancaires où, en général, ce ne sont pas les clients qui « déposent » de l’argent « sonnant et trébuchant »).

Ce certificat de dépôt, ou reçu, pouvait être utilisé de 2 façons.

La première façon, bien sûr, c’est si le dépositaire voulait récupérer tout ou partie de cet or.

La deuxième façon était d’utiliser ce reçu comme un billet « au porteur » pour acheter des marchandises, ou pour louer des services. Ce reçu pouvait ainsi passer de mains en mains, le porteur de ce reçu (parfois authentifié par une contre-signature, ou une série de contre-signatures) l’utilisant comme monnaie (d’échange), comme moyen de paiement.
La « réserve de valeur », elle, était le stock d’or.

On connaît tous, plus ou moins,la suite de l’histoire. Non contents de se faire payer pour le service de « gardiennage » de l’or de leurs clients – ce qui est tout à fait normal, bien sûr – les banquiers, constatant qu’on venait rarement leur réclamer leur or, se mirent à émettre non plus des reçus, mais des prêts. Ces prêts n’étaient pas gagés sur l’or qu’ils possédaient (la plupart des banquiers n’avaient pas de « fonds propres », ou si c’était le cas, c’était une infime partie du stock d’or qu’ils « gardaient ») mais sur l’or qu’ils avaient en dépôt.

Et, au lieu de se limiter à ce début d’escroquerie: prêter l’argent des autres, mais sans prêter plus que leurs stocks ne permettaient (s’ils avaient un million d’euros or, en prêtant la même somme il y aurait déjà eu deux millions en circulation, un million « 100% or » correspondant aux reçus des dépôts-or de leurs clients, un million de prêts « ex nihilo » reposant sur du vent, et une tromperie manifeste), ils sont allés beaucoup plus loin
.
Constatant « empiriquement », (le mot savant, qui se veut scientifique, pour « empiriquement » ou « pragmatiquement » est …. « statistiquement ») que moins de 10% de « leur » or était réclamé pour être retiré, et que les mouvements de retrait étaient le plus souvent compensés par des mouvements de dépôt, ces banquiers « gardiens » allèrent jusqu’à émettre 10 fois – pour les plus peureux – à 100 fois – pour les plus « audacieux » – la valeur du stock qu’ils avaient en garde.

D’où, bien sûr, des paniques bancaires récurrentes, lorsque les dépossants d’or tentaient de revenir chercher, plus nombreux que prévu, leur or.

Hé bien il en est exactement de même aujourd’hui, l’or ayant ‘simplement’ été remplacé par le papier monnaie, et les prêts bancaires étant devenus de la monnaie scripturale, au lieu de petits mots écrits sur un bout de papier par leur banquier, un « bank-note »

Si l’on regarde les « fonds propres des banques », leur « capital propre », les banques européennes ne sont tenues par la loi que de posséder 2% de l’argent qu’ils prêtent. Avec les réserves de liquidités (l’argent-papier, les stocks de billets en euros) que les banques sont aussi plus ou moins tenues d’avoir, ou de pouvoir se procurer très rapidement, dans la journée, on arrive à une possibilité de prêts de l’ordre de 7 à 8.

Dit plus précisément, et très concrètement, avec vingt milliards d’euros de fonds propres, et une réserve de billets de 150 milliards d’euros, le système bancaire européen peut prêter jusqu’à 1000 milliards, ces prêts étant bâtis à 80% sur de la « confiance », mot noble pour dire du « vent », du « vide », de la monnaie créée ex-nihilo.

Les faits parlent d’eux-même. Sur les 20 dernières années, le ratio « monnaie »/ »argent liquide », ou plus exactement M1/ »argent liquide » a oscillé en Europe entre 4 et 9.4, pour osciller, depuis 2003, entre 4.4 et 6.2. Ce ratio est actuellement de 5.95. (M1 est la somme des comptes à vue – appelés à tort « dépôts à vue », alors que la plupart du temps ces dépôts ont été créés par des prêts, et non par une épargne initiale – et des billets, des euros-billets, en circulation)

Que disent Jorion et ses disciples: sans contester ce chiffre, ils disent simplement que ce ratio n’a pas de sens, qu’on ne DOIT pas comparer la monnaie bancaire et l’argent (je n’ose supposer qu’ils auraient aussi refusé que l’on étudie le ratio entre les prêts basés sur l’or et l’or lui-même, il y a un siècle ou deux, le « signe » n’étant pas « la chose »)

Revenons donc sur cette question de création-destruction monétaire.

Si l’on prend en compte le système bancaire dans son entier (on pourra aussi se reporter à l’un de mes billets précédents), on peut considérer que ce système – l’ensemble des banques commerciales – dispose d’une certaine quantité d’euros en billets, billets qui ont été émis par la BCE, banque centrale européenne.

Tant que nous payons en euros, que ce soit en billets ou en monnaie (scripturale) – chèques, carte bancaire, virements ou autres – il n’y a pas de problème, pas de « fuites » en dehors de ce système.

Les problèmes peuvent venir de 3 sources:
a) si, pour une raison ou pour une autre, les clients du système veulent retirer plus de « liquide » (l’équivalent de « plus d’or ») que le système bancaire n’en possède.
b) si, pour une raison ou pour une autre, la banque centrale impose une modification des ratios des banques, que ce soit des ratios de liquidité ou des ratios de fonds propres.
c) si les achats faits hors de la zone euro se montrent plus importants que les ventes, et si l’euro n’est plus considéré comme une monnaie attrayante.

Dans ces trois cas, la banque centrale européenne aurait à intervenir. Le fera t-elle pour le bien commun ?: ceci est une autre histoire.

Si, maintenant, nous regardons ce qui se passe à l’intérieur du système, l’histoire se complique un peu.

Jusqu’à maintenant, nous n’avons considéré qu’un agrégat de banques, le système bancaire dans sa globalité. Parler d’euro en général avait donc un sens, de même qu’un billet de 100 euros avait un sens précis, parler d’un compte de 100 euros – que ce compte soit à la Société Générale, à la BNP, au Crédit Agricole, à la Poste ou aux Banques Populaires avait aussi un sens précis.

Mais si nous faisons intervenir la concurrence entre les banques, il n’en va plus nécessairement de même. Un euro BNP a t-il la même valeur qu’un euro CA, qu’un euro BP, qu’un euro La Poste.

La réponse est ambiguë: cela dépend. Si la concurrence est « oligopolistique », et « stable », c’est à dire si chaque groupe bancaire se contente de sa part de marché, ne cherche pas à attirer de nouveaux clients, les « fuites » entre euros BBP, euros CA et autres euros se compenseront « statistiquement ».
Le mot clé, ici, est compensation: globalement, les chèques, virements qui iront d’un groupe bancaire aux autres seront compensés par les chèques, virements et autres transferts bancaires qui lui proviendront des autres groupes, et ceci sera vrai pour chaque groupe bancaire. C’est évident, et il n’y a donc pas besoin, je pense, d’être expert en comptabilité pour le comprendre. C’est un jeu de chaises musicales, mais où il y aurait autant de chaises que de personnes.

En cas de « turbulences » bancaires, ce sont les plus gros qui risquent « statistiquement » le moins, sauf si les rumeurs visent plus tel ou tel groupe: ainsi la société Générale a pu être attaquée lors de l’épisode Kerviel. Le système bancaire n’aimant pas trop les turbulences, il est assez rare qu’ils essayent de faire grossir « en interne » leur part de marché: ils préfèrent racheter des banques, que grossir à leurs dépens. Dans le cas contraire, si certaines banques veulent augmenter leur part de gâteau, si certaines personnes veulent plus de chaises qu’ils n’en possèdent initialement, cela peut se gâter, bien sûr.

Bien entendu, ils peuvent aussi essayer d’acquérir des clients « liquides », par exemple ceux qui ont de « vraies » épargnes. Ainsi la chasse aux clients des Caisses d’Epargne et des possesseurs des livrets A (Ecureuil ou La Poste) a permis au Crédit Agricole de tenter de gagner des clients leur apportant un peu plus de sécurité.

Pour en revenir aux fuites « de monnaie », nous avons vu qu’elles pouvaient se produire à l’intérieur du système bancaire. Elles peuvent aussi se produire entre le système bancaire commercial et la banque centrale, si plus de billets sont tout à coup nécessaires. Mais, historiquement, le ratio « Monnaie »/ »liquidités » se modifie rarement très brusquement, et la « panique » par manque de billets ne s’est jamais produite en France depuis les années 1930, voire même avant.

Cette monnaie bancaire, qui provient des banques, et qui circule essentiellement entre les comptes bancaires, les comptes à vue (appelés, à tort, avons nous déjà dit « dépôts à vue »), d’où vient-elle? Des banques, bien sûr.

Cette monnaie est émise à l’occasion de prêts, et elle est détruite à l’occasion de remboursements: c’est pour cette raison que certains appellent cette monnaie une monnaie « de crédit », voire de « l’argent-dette ».

Comment peut-on expliquer, alors, que cette monnaie, en particulier quand elle est mesurée statistiquement par l’agrégat M1 (monnaie scripturale plus argent liquide en circulation) augmente plus vite que le PIB, c’est à dire que l’agrégat mesurant la production et la consommation de richesses?

Si les remboursements sont inférieurs aux emprunts, c’est bien pour une raison toute simple, mise en évidence par Louis Even et les tenants du crédit social au milieu des années 1940: les banques prêtent contre intérêt. On peut rembourser le principal, puisque la monnaie que les banques ont créée servira à cela. Mais on ne peut rembourser les intérêts avec la monnaie originellement créée.

Il faut donc de nouvelles dettes, et/ou des destructions de richesses, pour permettre à la masse monétaire de croître plus vite que le PIB. Les emprunteurs, sans de nouveaux emprunts, ne pourront jamais, globalement, statistiquement, rembourser tous leurs prêts. C’est vrai pour les particuliers, c’est vrai pour les états.

Bien sûr, certains particuliers pourront rembourser, mais en condamnant d’autres particuliers à être conduits à la faillite: dans ce cas la monnaie correspondante sera effectivement détruite. Ou bien les banques se serviront sur les garanties que l’emprunteur ruiné aura déposé pour obtenir son prêt. Ainsi, globalement, les banques sortiront toujours gagnantes, tant que le système fonctionnera ainsi.

Et il en est de même pour les dettes publiques. A moins de contraindre d’autres emprunteurs à la faillite, ou à obtenir un moratoire des banques, la dette publique ne pourra jamais s’éteindre.

Il est donc piquant de voir certains bons apôtres, dont P. Jorion et consort, se demander d’où provient cette économie d’endettement, alors qu’ils nient le phénomène qui la cause, la création de la monnaie par l’intermédiaire de crédits.

Une dernière interrogation, peut être. Si la monnaie croît plus vite que les richesses produites, pourquoi l’argent-liquide lui-même – les billets en circulation – suit à peu près la même courbe, si l’on en croit le ratio « M1/Argent ». La monnaie « non papier » est de plus en plus utilisée (plus de 95 % des échanges se font autrement que par l’utilisation d’argent liquide), l’argent de moins en moins.

La banque centrale est-elle simplement « suiveuse »: elle émet la monnaie centrale (billets et monnaie scripturale centrale) pour accompagner la croissance des dettes, c’est à dire de la monnaie (scripturale) bancaire, ou est-ce le contraire?

Je laisse cette question en suspens. Au lecteur de voir.

Dernière remarque enfin. Peut-on sortir de ce système mortifère (pour l’économie en général et pour les exclus, les humbles , les sans grade en particulier)?

Je le crois, et ai indiqué deux pistes pour cela, que je reprendrais dans un prochain billet: celle du crédit social de Louis Even et de ses successeurs, celle de la réforme monétaire décrite par M. Allais dans son livre « l’impôt sur le capital et la réforme monétaire » et dans des articles ultérieurs.

Bonne lecture, commentaires critiques bienvenus.

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78 commentaires pour 63 – Billet invité: Bruno Lemaire « encore sur la monnaie… »

  1. Bruno Lemaire dit :

    Paul Jorion continue à me donner (peut être à juste titre pour mon ironie remarquée par oppossum) d’éducation. En tout cas, il reste fâché, puisqu’il écrit:

    Paul Jorion dit :
    6 février 2010 à 14:40

    Je propose aux lecteurs d’aller voir sur votre blog comment vous représentez là-bas les débats qui se déroulent ici, et surtout la personne de vos contradicteurs. Ils jugeront si le mot de « mépris » que j’utilise à ce propos est excessif. Bien sûr vous pouvez être respectueux ici quand vous parlez d’eux et condescendant là-bas. Il y a un autre mot pour cela, que je m’abstiendrai de mentionner.

    Bruno LEMAIRE dit :
    Votre commentaire est en attente de modération

    6 février 2010 à 15:15

    @Paul, sur le contenu de mes prises de position:

    Merci de me donner l’occasion de vous répondre. Vos critiques sont dures, mais peut être les ai-je méritées.

    Mon article – ancien, – qui a été le plus apprécié est:
    http://www.contre-feux.com/economie/etat-et-deficit-public-un-nouveau-scandale-madoff.php

    Mes attaques – en dehors de celle de Madoff – sont sur les idées plus que sur les personnes, ou sur les catégories de personnes.

    Dans votre livre, « L’argent, mode d’emploi », vous attaquez, à tort ou à raison, les banquiers peureux, les économistes idiots ou paresseux, les « complotistes » de tout poil.

    C’est donc ce que j’ai rappelé dans mon billet, récent: http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/01/les-banques-et-la-creation-monetaire.html, en écrivant que, d’après moi, vous pensiez que vos contradicteurs confondaient stock et flux, masse monétaire et circulation monétaire – termes que je pense que vous avez explicitement employés – et qu’ils étaient donc victime d’une illusion d’optique.

    C’est peut être faux ce que j’écris à votre sujet, mais c’est ce que j’ai cru lire dans votre livre et dans votre blog: là encore, ce n’est qu’une divergence d’opinion. De plus je ne suis ni banquier, ni « complotiste », et l’essentiel de ma carrière n’a pas été faite en économie: je ne me sens donc aucune visé – d’autant plus que je ne pense pas que la « science économique » existe – que vous ayiez raison ou tort.

    J’ai fort apprécié, par ailleurs, dans votre croisade anti-capitalistes, même si je distingue, pour ma part, les « revenus non gagnés »,les revenus de ceux que, après Keynes, vous appelez, à juste titre « spéculateurs », ( »les hommes aux écus » de K. Marx) de certains entrepreneurs, en m’associant aussi à votre position distinguant « capitalisme » et « libéralisme », à la fois dans votre blog et, plus anciennement, dans: http://www.contre-feux.com/economie/la-fin-du-capitalisme.php

    Pour le reste, quand je suis en désaccord – cela peut m’arriver – j’essaye de dire pourquoi, sans pour cela penser que j’ai nécessairement raison.

    Amicalement, Bruno.

    A vous de voir, chers amis de « postjorion », B.L.

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    • sentier198 dit :

      …il est interressant de voir à quel point PJ. est vérrouillé sur des signifiants à connotation morale comme un missile peut se « vérouiller » sur une source chaude qu’il prends pour cible…
      ..il n’entre dans aucune contre-argumentation construite de la théorie que peut défendre un alter-égo …

      il « disqualifie  » l’adversaire sur le plan de ses qualités propres , choisissant de ne pas échanger.

      que l’on puisse étre ironique , n’empèche rien au dialogue.

      celà dénote comme je le lui ai dejà fait remarquer que son attitude à priori disqualifiante , est vécu par l’autre comme agressive , et peut expliquer ainsi le « mépris » dont il pense faire l’objet.

      quant à ne pas supporter l’ironie , pour un fan d’Aristote , difficile de le comprendre.

      ah , rhétorique quand tu nous tiens.

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  2. etienne dit :

    Bonsoir,

    Je vois que ce débat interminable et souvent fumeux sur la création monétaire n’a pas l’air d’être clos. Je crois pourtant que tout a été écrit depuis longtemps sur le fait que les positions de Jorion concernant la création monétaire sont un tissu d’âneries…inutile de s’étendre là-dessus.

    En revanche, je suis toujours étonné que des choses connues depuis longtemps fassent encore l’objet de « révélations », et que certaines idées reçues concernant l’intérêt on manifestement la vie dure.
    D’où ma modeste contribution.

    Une fonction essentielle de la monnaie est d’anticiper les transactions futures, et surtout d’autoriser leur réalisation, qu’elles soient liées aux opérations de production ou de consommation.

    Le systême bancaire navigue donc « à vue » pour tenter de fournir des moyens de paiements aux agents qui en ont besoin, en fonction des demandes décentralisées de ces derniers: il n’y a aucun mystêre ni aucune révélation là-dedans. Cette quantité de moyens de paiements est donc intrinsèquement dynamique, en plus d’être floue, puisque de nombreux actifs moyennement liquides peuvent être considérés comme de la monnaie.
    La monnaie est donc une notion conventionnelle, et pas une « chose » présente dans une quantité définie de laquelle découlerait l’ensemble des opérations économiques.

    Vous défendez l’idée que l’existence d’un intérêt sur les emprunts condamnerait la masse monétaire à s’étendre indéfiniment. Cette opinion est de plus en plus répandue et ne correspond à aucune réalité: il existe de nombreux exemples de périodes longues où les taux d’intérêts réels -corrigés de l’inflation – sont quasi nuls voire négatifs, sans que la masse monétaire en circulation ne cesse son expansion, bien au contraire.

    Aussi, à quoi sert l’intérêt?
    La justification de l’intérêt se trouve essentiellement dans la nécessité de poser un frein à l’octroi de crédits: il s’agit donc, aussi étonnant que cela puisse paraître, d’un caractère essentiellement technique, même s’il est absolument nécessaire.
    On sait depuis les Physiocrates que le circuit économique ne peut s’enclencher que si les agents disposent d’avances: et pour cause, les revenus des activités ne sont disponibles qu’ex post. Comme ces avances ne peuvent être fournies en quantité infinie aux agents, il est nécessaire d’introduire un coût du crédit à travers l’intérêt.
    On pourrait imaginer d’autres façons de limiter l’obtention anticipée de moyens de paiement, comme la mise en place de quotas d’encours de crédit pour chaque agent, mais on conçoit facilement qu’un tel systême serait beaucoup moins souple et conduirait à des problèmes d’attribution.
    En associant un coût à l’emprunt, l’intérêt permet de fixer simplement et de façon souple une limite au désir insatiable de monnaie des agents non financiers (y compris les administrations publiques).

    Mon propos est donc de dénoncer cette idée que l’existence d’un intérêt génèrerait structurellement une croissance indéfinie de la masse monétaire, et serait la cause de tous nos maux actuels: cette intuition est certes séduisante, mais relève d’un raisonnement totalement a-économique.

    Selon ce raisonnement, en considérant logiquement que la masse des remboursements futurs est forcément supérieure à celle des emprunts courants, on en déduit que ces dettes ne pourront être honorées que si la quantité de monnaie en circulation augmente. Cela revient à faire comme si les agents se contentaient d’emprunter certaines sommes pour n’en faire rien, et tentaient d’honorer sagement leurs remboursements en versant des intérêts, tout en regardant les trains passer, certains se retrouvant fort marris à la fin, en constatant qu’il n’y a pas assez de monnaie pour que tous puissent honorer leur dette augmentée des intérêts.

    Cette vision fait sourire car elle relève de la fable, pas de l’économie.

    C’est en effet hélas oublier un peu rapidement que les ressources permettant d’honorer les dettes proviennent des activités réelles, et que c’est la croissance de celles-ci qui permet à la fois le remboursement du principal et le paiement des intérêts au niveau agrégé.

    Des modèles simplifiés ont démontré depuis longtemps que le taux d’intérêt théorique converge vers le taux de croissance de l’économie: la valeur du taux d’intérêt ne repose donc que sur l’anticipation de la croissance future de l’économie. En toute logique, dans une économie stationnaire, l’équilibre à terme implique que les taux d’intérêts soient nuls.

    Cela étant dit, on devrait observer effectivement un ratio constant de la masse monétaire et du PIB, or ce n’est pas le cas. Pourquoi?
    Parce que justement le taux d’intérêt repose sur une anticipation, et comme toute anticipation, elle n’est pas vérifiable ex ante: on ne compte les bouses qu’à la fin de la foire…

    On pourra naturellement dans ce cas formuler l’objection suivante: pourquoi n’observe-t’on pas de façon aléatoire des périodes où au contraire, la quantité de monnaie croît moins vite que la production et d’autres où elle croit plus vite?

    La réponse tient à la fois à la nature des anticipations et à la politique des Banques Centrales.
    En dehors des périodes de dépression grave, les agents, et en particulier les entreprises lorsqu’elles investissent, font des paris sur l’avenir dont une partie est vouée à l’échec: faillites, investissements perdus…Or la réussite des projets industriels ne peut être connue à l’avance, et il serait contre-productif de condamner certains d’entre eux a priori, d’où une tendance intrinsèquement « optimiste » des anticipations, en période normale, qui réside dans la nature même du processus d’investissement.

    Les Banques Centrales, conscientes de cela depuis Keynes – et malgré les dénégations des gouverneurs d’obédience « monétariste » – placent donc le curseur de l’offre de liquidités de façon à laisser une marge de manoeuvre suffisante aux agents, en pensant particulièrement à ceux qui investissent. Il s’agit donc d’une question de dosage, sachant qu’un excès de liquidités a toujours des conséquences moins graves qu’une pénurie de liquidités.

    Faut-il donc se scandaliser de cet excès structurel de liquidités vis-à-vis des besoins de l’économie réelle?

    La réponse est non dans le cas général: en effet l’essentiel de cet excès est stérilisé par l’inflation, c’est-à-dire la hausse des prix des biens et services, qui, à des taux raisonnables, a des effets neutres sur l’économie au niveau agrégé, bien qu’elle engendre une modification de la répartition des revenus (notamment en pénalisant les titulaires de revenus nominaux fixés à l’avance).

    En revanche, lorsque cet excès de liquidités est capté par des agents dont le motif principal ne concerne pas des opérations « réelles » de production ou de consommation, il peut alimenter les phénomènes d’inflation des actifs, c’est-à-dire les « bulles » spéculatives, dont la nature même est de finir par crever, pénalisant ainsi brutalement l’économie réelle, les pertes étant alors socialisées par le recours aux Etats.

    C’est ce qui s’est passé en 2007-2008, et c’est là le principal défaut du systême bancaire et financier actuel: il est incapable de garantir l’oriententation efficace des fonds avancés vers des activités créant réellement de la valeur.

    Une solution consisterait à recompartimenter les activités bancaires en fonction de la destination des prêts, ce qui rencontre une forte résistance de la part des intermédiaires du systême bancaire et financier, qui verraient là une source de profits extrêmement élevés se tarir. F. Lordon propose ainsi de définir des taux d’intérêts différenciés en fonction de la destination des prêts.

    Tout cela pour dire que la condamnnation récurrente sur de nombreux blogs de l’intérêt passe largement à côté du problème.
    En effet, la suppression de l’intérêt conduirait à la situation inverse de celle qui serait recherchée: sans frein à l’octroi de crédits, il y aurait une croissance infinie et totalement déconnectée de l’économie réelle des moyens de paiement, la valeur de la monnaie se dépréciant de façon quasi instantanée, ce qui rendrait toute anticipation imposssible -situation-limite que l’on retrouve dans les cas d’hyper-inflation.

    En définitive, si une refonte totale du systême financier s’avère indispensable pour en finir avec les crises récurrentes qu’il génère, il me semble parfaitement vain de vouloir sans cesse, à l’image du « professeur-imposteur » Jorion, réinventer une théorie monétaire définitive, les mécanismes à l’oeuvre étant connus depuis longtemps.

    Cette fascination très répandue sur le net pour le soi-disant mystère – voire « scandale » pour certains – de la création monétaire relève la plupart du temps d’une névrose obsessionnelle: se croire le premier à percer le secret de cette chose tellement convoitée qu’est l' »argent ».

    La réalité est de ce point de vue beaucoup plus pragmatique et forcément décevante.

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    • RST dit :

      @ Etienne
      Etes-vous l’Etienne du célèbre commentaire chez Jorion que j’avais repris ici : http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2009/01/10/Le-myst%C3%A8re-Jorion%2C-suite-et-fin

      Quoi qu’il en soit, votre commentaire est très intéressant. Vous avez des accents « Lordoniens » ! En effet, pour F.Lordon (que vous mentionnez dans votre commentaire) l’intérêt est l’ « instrument de la contention externe de l’insatiable désir d’argent
      http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2013/08/27/De-l%E2%80%99int%C3%A9r%C3%AAt-de-l%E2%80%99int%C3%A9r%C3%AAt

      Mais vous avez aussi des accents « Giraudiens ». La question que vous posez (pourquoi n’observe-t-on pas …) a aussi été abordé par P.N. Giraud qui explique, si je me souviens bien, que le choix délibéré de la croissance ayant été fait par nos sociétés, associé au système monétaire, il est inévitable d’en subir les conséquences à travers des excès potentiels de liquidités qui entrainent les crises que nous connaissons.

      Si vous (et Postjorion) n’y voyez pas d’inconvénient, je souhaiterais reprendre votre commentaire en billet chez moi.

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      • postjorion dit :

        J’ai effectivement beaucoup apprécié ce commentaire d’Étienne . Il n’y a pour ma part évidemment aucun problème de « copyright » (c’est quoi, ça ?) si RST veut reprendre ce commentaire en billet sur son blog. J’en ferais bien autant sur ce blog ci en « billet invité » si accord d’Étienne.
        (c’est vrai qu’il y a des accents « lordonnien » ici et sur le lien de RST que je ne connaissais pas…).
        Le débat sur l’intérêt est passionnant et nous sommes bien sur le site « plus loin que Jorion »… alors!

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    • A-J Holbecq dit :

      Je m’associe aux autres félicitations: excellent commentaire.

      Pour ma part, comme vous, je défends l’idée que des intérêts sont effectivement nécessaires pour « réguler » la quantité de monnaie ( « frein à l’octroi de crédits, »), en opposition avec l’autre Étienne (Chouard) qui considère que l’obligation de rembourser est déjà un frein suffisant..

      Mais ma position est que:
      – l’intérêt sur la création monétaire (octroi de crédits « ex nihilo ») doit aller à la collectivité. Ceci sous entends la nationalisation non pas des banques mais de la monnaie.
      – l’intérêt sur une épargne préalable est justifiée (c’est l’indemnisation du risque et de « l’abstinence de consommation » du prêteur/épargnant).

      Pas trop le temps de développer, mais je pense que vous comprendrez bien ma position

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        « l’intérêt sur la création monétaire (octroi de crédits « ex nihilo ») doit aller à la collectivité. Ceci sous entends la nationalisation non pas des banques mais de la monnaie »

        Sur ce point, je suis d’accord avec l’ami André-Jacques. Nous ne sommes d’ailleurs pas très souvent en désaccord- sur les solutions, parfois😉 – sur l’analyse, quasi jamais (non je ne suis pas un groupie ou un faux nez de AJH, quoique ….)

        Amitiés, Bruno.

        La question de l’intérêt est cruciale: et la question du « prix du temps » : faut-il agir maintenant, ou plus tard, l’est tout autant (et au temps😉 ) Mais ce NE DOIT PAS ETRE LE PRIX DE L’ARGENT (du moins il ne doit pas aller aux rentiers …)

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  3. Bruno Lemaire dit :

    Bonjour Etienne.

    Ce que vous dites est très intéressant, et en général fort juste.

    Plusieurs remarques cependant:

    a) pour le tout venant – et chacun en fait plus ou moins partie, à des degrés divers – il n’est pas si sûr que l’argent et la monnaie n’aient pas encore des côtés mystérieux (et pas uniquement au niveau des fantasmes.

    b) les théories de Jorion sont effectivement erronées, mais Paul Jorion n’est pas stupide, et certaines de ses positions « monétaires » ne sont pas si facilement attaquables. Démonter son raisonnement – lorsque c’est possible – n’est donc pas sans intérêt, surtout du fait de son audience qui rassemble beaucoup d’exclus, de paumés, et donc de braves gens qui, eux aussi, cherchent à s’en sortir, m^me à partir de thèses plus ou moins fumeuses.

    c) Vous posez le problème de l’intérêt, en écrivant:
    Vous défendez l’idée que l’existence d’un intérêt sur les emprunts condamnerait la masse monétaire à s’étendre indéfiniment. Cette opinion est de plus en plus répandue et ne correspond à aucune réalité: il existe de nombreux exemples de périodes longues où les taux d’intérêts réels -corrigés de l’inflation – sont quasi nuls voire négatifs, sans que la masse monétaire en circulation ne cesse son expansion, bien au contraire.
    M^me si cela est peut être vrai (statistiquement du moins) cela ne s’oppose pas, sur le plan logique, à la thèse que je défends – avec d’autres. Je dis simplement qu’un taux « non éthique » – c’est à dire supérieur au taux de croissance « inflaté » – modifie la donne en faveur des prêteurs.

    Que ce soit une évidence pour beaucoup, soit ne l’est pas pour vous, soit ne vous semble pas important.

    Si on passe sous silence le fait que l’augmentation de la masse monétaire est due à la création monétaire bancaire, et sa diminution au remboursement des dettes – là encore une évidence trop souvent oubliée (ce n’est certes pas un secret, ou ce ne devrait pas en être un)on peut se contenter de s’interroger sur la question, non résolue vraiment, des problèmes de variation de la « vitesse de circulation de la monnaie », ce que vous faites effectivement.

    Sur le plan des données brutes, je me suis contenté, dans un billet sur la dette, de signaler les vaiations du ratio M1/currency, sans en donner d’explication – je ne suis pas economètre (en dépit de ma formation en statistiques mathématiques), et je ne crois guère à des explications lumineuses qui en sortiraient – et sans la relier à la « vitesse de circulation de la monnaie », car les débats sur son « exogénéité », ou non, ne me semblent pas non plus tout à fait achevés. Je vense que, vis à vis de ce ratio, on en est au m^me point que lorsque, à la fin du XIX ème siècle, on interprétait la loi de SAy en disant que l’offre de biens créait sa propre demande, du fait de l’égalité comptable entre production et consommation plus investissement.

    Je ne pense pas que le milliard d’individus qui sont dans le monde dans la misère la plus totale en soient vraiment convaincus.

    Alors, peut être que je partagerai votre vision: « En définitive, si une refonte totale du système financier s’avère indispensable pour en finir avec les crises récurrentes qu’il génère, il me semble parfaitement vain de vouloir sans cesse, à l’image du « professeur-imposteur » Jorion, réinventer une théorie monétaire définitive, les mécanismes à l’oeuvre étant connus depuis longtemps. si vous nous disiez ce que vous proposez, tout en utilisant les « mécanismes qui sont à l’oeuvre depuis si longtemps ».

    Il y a une solution pour cela, qui ne remet rien en cause en dehors des acteurs de ce système, c’est le « crédit social » de Louis Even et de ses successeurs. Je conviendrais volontiers avec vous que les solutions propsées par M. Allais, si elles sont théoriquement crédibles, me semblent beaucoup pllus difficieles à mettre en oeuvre – et modifient, elles, les mécanismes à l’oeuvre, puisqu’elles induisent d’autres mécanismes.

    Les discussions que nous pouvons avoir actuellement dans la blogosphère n’ont pas pour objet principal, je pense, de « se faire plaisir » et de redécouvrir après tous les grands noms « le grand secret » qui n’en serait pas un. Mais bien de proposer, concrètement, pragmatiquement, des solutions à notre société actuelle, concrète, qui me semble courir à sa perte. Cela ne me semble pas un objectif « décevant », mais au contraire tout à fait noble.

    Cordialement, Bruno

    PS. J’étais passionné de go, quasiment accroc à ce jeu. Si je l’ai complètement laissé tomber depuis 18 mois et si j’essaye de mieux comprendre se qui se passe dans le monde économique et financier, ce n’est pas par pur fantasme de prof plus ou moins raté à la retraite depuis peu, du moins j’espère😉

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  4. Oppossùm dit :

    Bon je ne peux que me joindre aux compliments de RST et Bruno concernant Etienne, qui effectivement a le même style que l’Etienne du formidable billet qu’a repris RST sur son blog.

    Je persiste à penser que l’intérêt porte une contradiction en lui-même. Dans les systèmes à monnaie gagée sur un bien ,donc en quantité finie, un intérêt ‘excessif’ ne peut qu’aboutir à une concentration de richesse par déplacement de bloc de richesse. Concentration ne pouvant être brisée que par des répudiations ou la violence.

    Dans notre système , batard de 1650 à 1973, mais à présent libéré entièrement (pour son malheur) de la relique barbare de l’or (Keynes), cette contradiction se résout probablement au travers de l’accroissement de la masse monétaire.

    Là où je suis en accord avec Etienne, c’est qu’il me semble qu’il existe d’autres mécanismes économiques qui à la fois participent ou contrecarrent la concentration de richesse. (Bizarre que Jorion, sociologue n’ait pas plus l’esprit ouvert à cela.)

    Néanmoins, notre système impose tout de même une sorte de course un peu folle, et surtout l’anglo-saxon , plus que le rhénan ou le français (bizarre d’ailleurs car le français est réputé pour être justement une économie d’endettement)

    Mais tout de même, Etienne , même en défendant l’existence économique de l’intérêt , l’intérêt sur les dettes souveraines me semblent poser un problème.

    PS/ Merci TST du rappel de vos 2 liens. Pour une fois j’ai trouvé Lordon pas trop démagogue et intéressant.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      Je redis ce que je viens d’écrire (la répétition est la mère de la pédagogie – m^me si un menseonge dit 100 fois n’en fait pas une vérité ;-))

      La question de l’intérêt est cruciale: et la question du « prix du temps » : faut-il agir maintenant, ou plus tard, l’est tout autant.

      Mais ce doit être un indicateur « collectif » pour déterminer l’intérêt (au sens propre) de telle ou telle action économique, de tel investissement économique, pas d’un investissement financier. Aucun argent qui dort ne devrait rapporter.

      En revanche, se demander si tel projet est plus efficace qu’un autre est évidemment une bonne question: mais cette efficacité ne doit pas être décidé par l’homme aux écus ou aux euros, ou aux dollars: j’ai mis plus de 60 ans à comprendre cela, alors pardonnez moi la véhémence d’un vieillard nouvellement converti.

      Amitiés à tous, Bruno.

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    • RST dit :

      @ Oppossùm

      De rien😉

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  5. bankster dit :

    Sur le commentaire d’etienne, c’est bien de le rappeler mais qui pense réellement que sans intérêt la masse monétaire aurait une croissance moins rapide, bien sur qu’elle serait plus rapide… Donc je reste sur ma faim… Vous parlez de re définir l’intérêt suivant l’affectation des moyens de paiements, pourquoi ne pas re définir la monnaie pour que les banques arretent de créer des moyens de paiements ? vous voulez freiner la croissance monétaire, faites du 100% monnaie de base et l’affaire est règlée… en attendant l’intérêt sur des sommes sorties du chapeau ca reste révoltant.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      Salut Bankster,

      je n’avais pas vu ton commentaire, mais je pense comme toi qu’il faut à la fois repenser la monnaie, et repenser la notion de taux d’intérêt, pas « pour se faire plaisir » ou par nostalgie ou fantasme de vrai ou faux intellectuel, mais parce que c’est crucial pour le monde de demain.

      Amitiés, Bruno.

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  6. Bruno LEMAIRE dit :

    Credit social, monnaie et intérêt.

    Voilà ce qu’écrivait Douglas, père fondateur du Crédit Social, vers 1930, à propos de la vision capitaliste et communiste du travail et de la « carotte » qui povait le faire travailler.

    Considéré comme un moyen de contraindre les populations au travail (un but qui est commun à la fois à la politique des partis capitalistes et du parti socialiste), le système financier existant, en tant que système est à peu prés parfait.

    (remarque B.L. Bien sûr, Douglas n’était pas du tout partisan de ce système: il tentait de se mettre à la place des capitalistes ou des apparatchiks communistes )

    Son système bancaire, ses méthodes de taxation et de comptabilité contrecarrent tout développement des sciences appliqués de l’organisation générale et de la mécanisation, de telle sorte que l’individu, au lieu de pouvoir profiter de ces progrès seul, forme d’une civilisation plus haute et dune plus grande liberté, est tout simplement appelé à travailler davantage.

    Tout autre facteur est ultimement sacrifié à cette fin de procurer plus de travail à l’homme et en ce moment, le monde en général, et l’Europe en particulier; sont indubitablement attelés à une politique de production intensive pour l’exportation, qui doit inévitablement aboutir à un cataclysme mondial, auquel par surcroît le mène le problème toujours plus angoissant du chômage.

    Blâmer le système actuel parce qu’il ne procure pas de travail est absolument injuste. Abandonné à lui-même, il continuera de procurer du travail avec tout nouveau progrès scientifique, même au prix d’une guerre universelle, dans laquelle non seulement toute production possible serait détruite, mais après laquelle ce qui resterait de la population du globe en serait très probablement réduit à la maigre production du Moyen Age.

    Voilà un visionnaire, et voilà pourquoi il voulait changer totalement l’approche de la monnaie, en partant de la fin « le bien de tous », et pas du moyen, que ce soit la monnaie, ou le travail.

    Intéressant, n’est ce pas?

    Amitiés, Bruno.

    Merci à Renaud de m’avoir tellement bassiné – très gentiment – avec le crédit social que je commence à y croire, et même à en rêver😉

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  7. Bruno LEMAIRE dit :

    Credit Social, réforme monétaire et revenu minimum

    Trois propositions phares du crédit social. Faire en sorte que :

    1 – Les crédits de caisse (c’est‑à‑dire l’argent qui existe dans la poche – l’argent au sens de P. Jorion) de la population de n’importe quel pays, soient à tout moment collectivement égaux aux prix collectifs des marchandises consommables offertes à la vente dans le pays, et ces crédits de caisse seront annulés par l’achat des marchandises consommables.

    2 – Les crédits nécessaires pour financer la production proviennent, non de l’épargne, mais de nouveaux crédits se rapportant à une nouvelle production.

    Sur ces deux premiers points, on n’est pas si loin des propositions de M. Allais, m^me si le point de vue est différent.

    3 – La distribution des crédits de caisse aux individus dépende de moins en moins du fait de leur emploi dans l’industrie.

    Pour Douglas, « inventeur » du crédit social et de ses successeurs, un Dividende Social devrait progressivement remplacer, pour tout ou partie, gage et salaire. C’est ce que les défenseur du Revenu d’Existence suggèrent aussi, c’est aussi l’optique du Revenu Minimum de Dignité que je défends depuis des années, depuis la parution de « de Karl Marx à Bill Gates : de nouvelles pistes pour les activités humaines »

    B.L.

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    • A-J Holbecq dit :

       » Les crédits de caisse (c’est‑à‑dire l’argent qui existe dans la poche – l’argent au sens de P. Jorion) »

      Tu veux parler de monnaie fiduciaire? Ca n’a guère de sens à mon avis.

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      • Bruno Lemaire dit :

        Salut A.J.

        A ta question, ma réponse est: je ne sais pas, je creuse la question.
        Mais je pense que le credit social a un sens – m^me s’il faut que je l’adapte à un vocabulaire plus moderne.

        Quand aux « crédits de caisse », je pense que ce sont les « espèces », le « cash », la « monnaie fiduciaire » (le vrai argent au sens de notre ami commun)

        Affaire à suivre…
        Amitiés, Bruno.

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  8. Michel Portal dit :

    La discussion me paraît très intéressante dans sa forme et dans son esprit.

    Merci.

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  9. Bruno LEMAIRE dit :

    La base théorique et « idéologique » du crédit social repose sur ce qui suit, d’après un de ses fondateurs, Serra (1933):

    Base Théorique

    A – La capacité actuelle de production est gaspillée ou neutralisée par les restrictions imposées par le système financier. La production peut être facilement et rapidement accrue au niveau de n’importe quelle demande consécutive à l’élimination de ces restrictions artificielles.

    (B.L. cela me semble encore d’actualité)

    B – La fonction de l’argent est de servir de MOYEN sans valeur intrinsèque dans la distribution des marchandises, des biens et des services.

    C – La base du système monétaire doit être la capacité réelle et actuelle de production de la communauté, et non pas l’or, de telle sorte que la richesse financière de la communauté reflète exactement sa richesse réelle.

    D – C’est à l’Etat qu’il appartient de créer et de répartir, et non pas d’emprunter, l’argent.

    (BL il me semble que nous sommes au coeur du problème, n’est ce pas André-Jacques😉 )

    E – L’Etat doit avoir une politique monétaire qui stimule la consommation jusqu’à la complète satisfaction des besoins de l’individu.
    C’est à l’Etat qu’il appartient de contrôler et de stimuler la production pour satisfaire une capacité accrue de consommation, jusqu’à la limite de la demande effective.

    (B.L. à creuser, bien sûr )

    F – Le système monétaire de la communauté doit être administré scientifiquement par les représentants de la communauté et dans l’intérêt de toute la population composant la communauté ; et non pas par des banquiers privés et des financiers qui ne sont naturellement préoccupés que du succès de leurs opérations financières et bancaires à leur profit, c’est à dire au détriment de la communauté.

    *****

    Donc, à vos commentaires et à vos réflexions.

    Amicalement, Bruno.

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  10. sentier198 dit :

    je dirais même très pédagogique car dire :

    « ..Question : Pourquoi voulez-vous que le gouvernement crée l’argent ? L’argent actuel des banques n’est-il pas bon ?
    Réponse : Les banques privées émettent l’argent à intérêt, sous forme de dette, ce qui crée des dettes impayables. Par exemple, supposons que la banque vous prête 100 $, à 6 pour cent d’intérêt. La banque crée 100 $, mais vous demande de rembourser 106 $. Vous pouvez rembourser 100 $, mais pas 106 $ : le 6 $ pour l’intérêt n’existe pas, puisque seule la banque a le droit de créer l’argent, et qu’elle n’a créé que 100 $, pas 106 $.
    En fait, lorsque la banque vous accorde, un prêt, elle vous demande de rembourser de l’argent qui n’existe pas… »

    permet de saisir parfaitement la réalité du mécanisme de la crise sur le plan monétaire et ses conséquences économiques (création d’une dette impayable) , puis sociales (bascule d’une grande partie de la population dans la misére ).
    ce lien est à faire circuler+++

    merçi a A.J.H.

    cordialement

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    • bankster dit :

      @sentier198: Oui, on a tous fais nos armes avec ce genre de réflexion.
      Mais dans l’autre camp (ceux pour qui tout va bien), on pense que l’opération isolée ne s’aggrave pas avec le temps et la multitude de répetitions et ils vont donc vous rétorquer qu’il suffit pour la banque de redépenser l’intérêt de 6 percu sur la première échéance, pour qu’il puisse être regagné par l’emprunteur.
      Donc en vulgarisation, sur l’exemple, ca passe, dans l’opposition, ce petit texte risque d’être malmené. Et oui ils défendent bien le % de sueur populaire qu’ils tirent de ce petit manège qui finira mal si on ne se réveille pas. Ces cas précis sont traités dans L’Argent Dette 2.

      La finalité sur la question de « l’impayabilité de l’intérêt »: Soit c’est la faillite avec la recession, soit c’est l’endettement perpetuel avec la croissance, bel avenir, merci les banksters !

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      • Bruno Lemaire dit :

        « La finalité sur la question de « l’impayabilité de l’intérêt »: Soit c’est la faillite avec la recession, soit c’est l’endettement perpetuel avec la croissance, bel avenir, merci les banksters ! »

        Oui, c’est tout à fait cela (en dehors du fait que la « croissance » n’est pas vraiment une croissance « économe de nos ressources », et que la misère croît au moins aussi vite.

        B.L.

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        • sentier198 dit :

          @ Bruno , Bankster ….

          soit , vous décrivez soigneusement tous (et de mieux en mieux )un système totalement inique…

          et , je vous remercie de votre combat.

          au delà de ce constat et de celui que font d’autres à leur manière , il me parait intéressant de décrypter les divergences d’approche (je parle surtout du courant « jorion-creutz) dans ce qu’elles ont de « futiles » , de formelles ,de « leurrant », de « cache-sexe »…..bon , j’arrête.

          comme commencent à le dire certains sur le site de PJ. d’ailleurs aussi+++ : (http://www.pauljorion.com/blog/?p=7821#comment-55619 )
          ce débat en cache sans doute un autre* et j’ai l’impression d’une stratégie précédent la préparation d’une grande bataille à la veille de laquelle les états-majors disposent leurs troupes sagement en fonction de leurs plans respectifs.

          pour en revenir au « vrai » comme le dirait peut-être notre amie Catherine ,l’essentiel pour moi est que sur ce site il existe un potentiel de confiance qui n’existe pas sur le site de PJ.
          c’est fondamental , et je vous en suis reconnaissant.

          le contenu de ce que vous y dites est secondaire ,mais important.

          il me parait certain que à partir de cette « fraternité » dont parlait Bruno il y a quelques jours , il sera possible avec vos compétences de définir un système monétaire plus juste.

          c’est dans ce sens là qu’il faut réfléchir les choses +++

          cordialement à tous

          *pour sortir du complotisme , je dirais clairement qu’il pourrait s’agir d’un conflit latent(insconscient?) concernant l’exercice d’un pouvoir , rien que de très banal…

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        • Bruno Lemaire dit :

          @sentier, d’accord avec vous à 98,43%.

          Deux remarques cependant:
          a) il est probable que derrière tout ce débat se cache autre chose – conscient ou inconscient, je ne sais. Je ne suis pas spécialiste du cache sexe, et encore moins du sexe des anges (qui, d’après moi, sont de purs esprits : donc peut être plus femme qu’homme😉
          Disons que si l’on raisonne comme un policier de sérieb, on peut se demander à qui profite le crime.

          La position des « jorionistes » semble aller dans deux sens possibles:
          a1) les banques n’y peuvent rien, elles répartissent simplement mal leurs crédits
          a2) tout est pourri, il faut tout faire sauter

          b) Etant pour ma part réformiste, mais scandalisé par l’obscénité de certains comportements financiers et certains « signes apparents de richesse » hors de propos, je pense qu’il ne reste plus beaucoup de temps pour tenter une réforme constructive, qui ramène plus de décence et plus de justice dans les comportements. Dans le cas contraire, ce sera le chaos, et je pense que beaucoup trinqueront.

          Sur votre dernière phrase, pas de complot, une simple lutte pour rester au pouvoir, il est sûr que c’est banal. Mais dans le contexte actuel, c’est terrifiant.

          Très amicalement, Bruno.

          AJH et « postjorion » ont fait beaucoup pour que ce blog reste serein, malgré certaines discussions un peu vives parfois.

          Merci à eux, et à tous ceux qui s’expriment ici, avec conviction, mais sans (trop d’) idéologie. C’est cela la vraie fraternité, le vrai « humanisme »: penser qu’on a peut être, voire sans doute, raison, mais que l’autre peut vous apporter beaucoup.

          Rechercher et voir la dignité chez l’autre, seule façon de développer sa propre dignité, je pense.

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        • Catherine dit :

          Cher Yves,

          Soyez charitable avec une pauvresse comme moi,s’il vous plaît et je suis sûre qu’il vous plaira, ne me faites pas endosser la redoutable cuirasse de la « vérité » , car voyez-vous je n’ai pas les épaules assez larges pour cela, c’est un poids trop lourd à porter et pour ma part, ça me ficherait la trouille d’entendre quelqu’un me dire, ça c’est la vérité. Je crois bien que ça me donnerait envie de fuir.

          En revanche, et c’est là où je vous rejoins et vous remercie de le souligner, nous ne pouvons observer quiconque en ce bas monde qu’en vertu de ce que produisent ses actes, ses paroles, ses silences, bref ses autorisations et ses empêchements, et à partir de cela et de la récolte de ces productions-là au regard de la majorité, nous pouvons dire ce n’est pas ça, ce n’est pas ça, ce n’est pas ça, comme avec Jorion, un dire qui procède par antinomie.

          J’espère que c’est compréhensible, parfois, j’ai un peu de mal à comprendre ce que j’écris moi-même, sourire.

          Merci en tout cas pour ce bel esprit qui germe ici, il donnera de beaux fruits, c’est sûr! et merci à vous Yves.

          Lupasciennement.

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    • A-J Holbecq dit :

      Je re-développe ce sujet dans mon prochain livre qui sort mi mars  » Argent, dettes et banques » chez Yves Michel

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      un autre lien sur le crédit social (article-conférence de 2003)

      http://www.michaeljournal.org/boucherf1.htm

      indiqué par Renaud.

      Bonne lecture, B.L.

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  11. JJégu dit :

    @ Etienne

    Merci pour votre post du 8 février. Enfin la discussion avance après le blocage pour moi totalement incompréhensible, sur la création monétaire par les banques.Il reste tant de mécanismes à examiner et notamment celui de l’intérêt que vous abordez.

    Voici mon point de vue en regard du vôtre, étant entendu que je garde sur mes propres positions un « doute prudentiel »

    « Une fonction essentielle de la monnaie est d’anticiper les transactions futures, ». Voulez-vous dire que toute activité économique passe nécessairement par l’emprunt ? Cette idée arrange avant tout les prêteurs. En réalité, à mon avis, la fonction première de la monnaie est d’être un moyen de paiement. On n’emprunte que si on n’en n’a pas suffisamment. On pourrait peut-être s’organiser pour que ce soit le cas le plus général ? Nous devrions être d’accord, je pense.

    Qu’aujourd’hui « le système bancaire navigue à vue pour fournir des moyens de paiements », c’est certain. Que les moyens de paiement soient en évolution dynamique et donc en quantité floue, je ne le consteste pas. Que « de nombreux actifs moyennement liquides peuvent être considérés comme de la monnaie » c’est bien le cas. Mais n’est-ce pas là la cause de bien des problèmes ? C’est la finance qui a mis la main la monnaie. Il devrait y être mis fin.

    La masse monétaire croit même avec un intérêt réel nul ? Pas étonnant puisque son origine n’est pas liée à celle du niveau de l’intérêt mais à celle de la quantité de crédit. Plus l’intérêt est faible plus les banques reçoivent de demandes de crédit et s’empressent d’y donner suite avec encore plus de frénésie car les taux faibles réduisent leurs revenus. Ceci dit, comme vous, je ne partage pas « l’idée que l’existence d’un intérêt sur les emprunts condamnerait la masse monétaire à s’étendre indéfiniment ».Nous savons bien que les intérêts peuvent être payés « en nature », si j’ose dire. Quand une banque achète un actif réel ou financier, elle remet de la monnaie nouvelle dans le circuit,injection capable de limiter, d’égaler ou même de surpasser la destruction liée à la perception des intérêts. Vous le dites d’ailleurs fort bien : « les ressources permettant d’honorer les dettes proviennent des activités réelles, et que c’est la croissance de celles-ci qui permet à la fois le remboursement du principal et le paiement des intérêts au niveau agrégé. »

    Cependant quand vous dites : « La justification de l’intérêt se trouve essentiellement dans la nécessité de poser un frein à l’octroi de crédits: il s’agit donc, aussi étonnant que cela puisse paraître, d’un caractère essentiellement technique, même s’il est absolument nécessaire. » je fais la grimace. Dans notre système d’endettement oui. Mais ce système d’endettement n’est-il pas le gagne pain de ceux qui justement délivrent les crédits ? Dans ce système, supprimez l’intérêt, vous aurez pléthore de demandeurs de crédits ne rapportant rien ou peu. L’infini multiplié par zéro en quelque sorte …est-ce que ça ne ferait pas zéro ? Pas bon du tout pour les banques ni pour notre monnaie. En fait, entre les tenants de l’intérêt et ceux qui sont contre, je serais personnellement pragmatique. Il y a là un mécanisme qui a quelques vertus régulatrices de l’économie mais c’est aussi un amplificateur efficace des inégalités sociales. Il devrait donc être mis sous surveillance légale rapprochée. Pourquoi aujourd’hui le taux d’usure reste-t-il au dessus de 20 % par an ( car en général, ceux qui le pratiquent n’affichent qu’un taux ridiculement modeste de quelques 0,05 % par jour ! )

    « On sait depuis les Physiocrates que le circuit économique ne peut s’enclencher que si les agents disposent d’avances ». Est-ce que vraiment s’il faut des avances, ce dont je ne suis pas certain ( elles existent souvent, n’est-ce pas , leur seul défaut c’est d’être dans d’autres mains que celles qui en auraient besoin ), ne serait-il pas possible que ce soit la collectivité, garante de sa monnaie, qui s’organise pour les fournir au mieux en  » naviguant donc « à vue » pour tenter de fournir des moyens de paiements aux agents qui en ont besoin, en fonction des demandes décentralisées de ces derniers » comme les banques le font aujourd’hui ( elles pourraient d’ailleurs continuer de le faire demain en mission du service public mais sans créer de nouvelle monnaie. Cf. le « 100 % monnaie »).

    Venons-en à ce qui motive au fond ce message. Selon vous : »le principal défaut du systême bancaire et financier actuel: il est incapable de garantir l’orientation efficace des fonds avancés vers des activités créant réellement de la valeur. » Avec F.Lordon vous suggérez quelques moyens techniques d’y parvenir. En effet nous en sommes d’accord : il est parfaitement vain de « réinventer une théorie monétaire définitive, les mécanismes à l’oeuvre étant connus depuis longtemps ».

    Permettez-moi de dire avec insistance mon étonnement de voir nos meilleurs universitaires ignorer ou feindre d’ignorer un mécanisme non seulement connu mais, semble-t-il, pratiqué en permanence dans le système bancaire. Toute la monnaie mise à disposition de l’économie ne sort pas du crédit. Sauf erreur de ma part – pardonnez-moi, n’étant pas universitaire, le vocabulaire peut me jouer des tours – il s’agit de la monétisation des acquisitions d’actifs.Voici ce que je lis, par exemple, sur le site de « Chômage et monnaie » « De même, elle (la banque) peut acheter un immeuble et l’inscrire à son actif, à condition que le vendeur reçoive le montant de la vente sur son compte dans les livres de la banque acheteuse, la somme correspondante s’inscrivant alors au passif de la banque. » Certes les banques n’achètent sans doute pas des immeubles tous les jours, quoique … mais elles achètent régulièrement des titres financiers. La monnaie bancaire ainsi injectée dans l’économie – même si cette part reste modeste, ce que j’ignore – cette monnaie n’est due à personne ni soumise à intérêt. Ce que fait une banque, une collectivité nationale se le voit interdire depuis une tentaine d’années. De quel droit ? Par qui ? Que faut-il en penser ? Pourquoi tout ce silence à ce propos ? Ensuite nous pourrions rediscuter de l’utilité ou non de l’intérêt.

    La première mesure à prendre ne serait-elle pas de redonner une capacité d’émission monétaire aux Etats, ou même ( quoique peut-être à terme pour ne pas multiplier les problèmes sociaux) de manière exclusive toute la capacité d’émission monétaire aux Etats ? Qui a imaginé la théorie des Banques Centrales indépendantes et pourquoi ? Que penser du mutisme des experts à ce sujet ?

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  12. JJégu dit :

    @ Etienne

    Je constate avoir été démesurément long et vous prie de m’en excuser.
    je constate surtout avoir négligé de vous dire ma sincère cordialité. Il est clair que ce sujet que j’ai ignoré toute ma vie – comme tant d’autres – me tient énormément à coeur mais d’autres comme vous-même peuvent sûrement avoir bien plus à apporter. Je vous en remercie.
    Jean Jégu.

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  13. Bruno LEMAIRE dit :

    Dettes et créanciers: voulez-vous jouer avec moi

    Puisque Sentier/Yves parle de la bonne humeur qui règne sur ce blog, je vous propose la question suivante (en fonction des réponses, je vous dirai, peut être😉 , pourquoi je pose cette question):

    On connaît les débiteurs, les états, les entreprises, les particuliers, un peu tout le monde en fait: mais qui donc sont les créanciers?

    Petits rappels:
    1) Chacun sait, depuis longtemps pour certains, que le mécanisme des crédits octroyés par les banquiers constitue l’essentiel de la monnaie contenue dans l’agrégat M1, à savoir la monnaie scripturale (M1 étant cette monnaie scripturale plus les « espèces » en circulation)
    2) On commence aussi à savoir qu’il est impossible de rembourser globalement toutes les dettes ainsi « mises en circulation » (du fait des intérêts « non créés) si, du moins, une autorité exterieure au système bancaire ne crée pas spécifiquement de la monnaie en ce but (j’en dis presque trop, tant pis)

    Merci de me répondre (je sais, postjorion m’a déjà dit que vous n’étiez pas suspendu à ce blog – c’est dommage) ASAP.

    Amitiés, Bruno.

    Pour vous motiver
    1) j’accorde généreusement un chocolat virtuel aux cinq premières réponses, sans intérêt (autre que gourmand)
    2) je vais aussi questionner ceux de la liste « monnaie » qu’animent AJH, Brieuc, Renaud et quelques autres.
    3) j’espère que ma question est moins candide qu’elle n’apparaît.

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    • Christophe dit :

      Trés bonne question!
      Attendons la réponse.

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    • sentier198 dit :

      Je suis un (pôvre , rassurez-vous) créancier.

      (que ne ferais-je pour un carré de chocolat !)

      il est humainement normal que l’homme gère son rapport à la mort , en différent symboliquement celle-çi par l’artifice d’une accumulation matérielle (ou d’un pouvoir d’accumulation) qui aura pour conséquence post-mortem une pseudo-existence fantasmée par les bénéficiaires de cette accumulation.

      chaque fois qu’il perçoit inconsciemment un sur-profit se dégager (j’entends par là : du « pouvoir d’achat » dont il n’a pas directement besoin pour vivre) ,il sera tenté d’en maintenir la valeur d’échange , coute que coute…
      c’est cette angoisse de perdre ce « surplus » qui pourrait être à l’origine des miraculeuses inventions financières depuis au moins l’ère des banquiers Vénitiens…

      ne vous apparait-il pas que la mécanique du rapport névrotique à la perte est la seule source de cette création monétaire , monnaie que certains utilisent à bon (pour leur propre intérêt, s’entend) escient pour la placer (et ainsi que de « soigner » cette angoisse de « manquer ») , la faisant ainsi « disparaitre de son usage normal , et , nécessitant de nouvelles « créations »

      la sédation de cette angoisse étant de courte durée , la quette de ce médicament devient addictive+++ donc sans fin….créant ainsi ces fameuses Bulles en tout genre…

      bon , un banal « déplacement ».

      faudra bien s’en occuper avant de trouver et mettre en place un nouveau système monétaire , sinon il ne tiendra pas trop longtemps , crains-je

      alors ? je suis « chocolat » , c’est cà ?

      cordialement à tous

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    • sentier198 dit :

      plus sérieusement , tant que le différentiel revenu-besoins est négatif (R<B) , l'angoisse d'avoir à subvenir à ses besoins (et de sa famille) pour vivre (cad : "ne pas mourir") est suffisamment envahissante pour en masquer d'autres (angoisses).
      ce n'est pas le cas de la majorité des homo-occidentali actuellement (pour le moment), que je défini donc comme des créanciers , à ceçi près qu'il a de large(s) disparité(s)…..
      nous sommes plutôt donc dans la configuration d'un différentiel revenu-besoin positif , et la peur de retomber dans le premier cas de figure (R<B) active l'angoisse de la mort…car elle oblige à voir plus loin , et , plus loin , c'est la fin …
      et là , hop , je sors la métaphore du viseur-collimateur , avec l'alignement du collimateur (la peur de perdre) avec la cible (la mort) à partie du viseur (tout un chacun).
      et tout est clair , non ?
      non ! , comment ca !!

      bon ,je vais bosser..

      à bientôt (tant pis pour vous).

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      • Bruno Lemaire dit :

        je ne sais pas si cela mérite un chocolat, mais cela fait réfléchir.

        C’est tout à fait intéressant, d’ailleurs, j’attendais une réponse plutôt quantitative, et j’obtiens une réponse « existentielle », sûrement plus profonde, et beaucoup plus intéressante. Quant à l’utiliser concrètement: pas facile…

        En tout cas, merci.

        B.L.

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        • sentier198 dit :

          « …pas facile… » : absolument

          je pense sincèrement que les ratiocinations sur le savoir-dette ,le savoir-monnaie … deviennent onomatomaniaques.

          il y a un véritable plaisir érotique à tordre , secouer , ou , pour ètre carrément « cru », « branler » un concept dans tous les sens …

          attention à ne pas « s’enfermer » dans ce plaisir qui risque de devenir « onanique ».

          c’est là que réside une éventuelle facilité…

          gardons nous d’y céder.

          un long commentaire sans prétention et à critiquer avidement :

          http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?url_article=jjtyzsler090703

          salutations amicales.
          Yves

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        • Bruno Lemaire dit :

          Pour me soigner de mes faiblesses évidentes, je préfère relire Saint Paul que lire Freud ou Lacans:
          « je fais le mal que je ne veux pas faire, et je ne fais pas le bien que je voudrais faire ».

          Ce qui montre à la fois la faiblesse de l’homme, et sa dignité quand il prend conscience que, malgré cela, il peut aider ses frères qui sont dans le m^me état que lui, et recevoir aussi de son prochain.

          Bon, maintenant, nous avons du pain sur la planche.

          Si nous revenions à nos bons vieux créanciers, et à nos débiteurs.

          Je précise que, pour le moment, je m’intéresse aux créances financières, ni aux créances spirituelles ou psychologiques, ni aux créances « réelles » (au sens de Douglas et du crédit social, Douglas différenciant « crédit réel » du « crédit fiancier »).

          amicalement, Bruno.

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    • Oppossùm dit :

      Bruno,
      Vous écrivez « On connaît les débiteurs, les états, les entreprises, les particuliers, un peu tout le monde en fait: mais qui donc sont les créanciers? »

      c’est vrai que la question est très bonne …
      et même vertigineuse quelque part (sauf si je raisonne de travers …)

      Car le système du crédit porte en lui même, comme celui de l’intérêt, une contradiction fondamentale.

      Mon idée est que l’essentiel de la Dette (avec majuscule car c’est l’entité monstrueuse à notre image, qui nous mange(ra) ), repose sur nous même et sur l’abîme du futur.
      Une partie est ‘financée’ par de la monnaie issue du process de la production , possédée par des agents économiques refusant de l’utiliser à la consommation directe : monnaie prêtée, donc;
      Une autre est issue du crédit pur, donc du système bancaire.

      Donc, dette envers ceux de nous même qui ont épargné, et dette envers le système bancaire.

      La dette envers le système bancaire n’est pas évidente à concevoir, pour nous qui refusons le conte de fée de P.J. : c’est une dette qui se perd non seulement dans le mystère de sa création, mais également dans celui de sa destruction.

      Le créancier bancaire est une énorme trou , qui n’est même pas la banque elle même.

      Je ne parle là que du principal et pas des intérêt, qui font partie du problème puisqu’ils sont également de la dette, mais qu’il faut traiter un peu à part.

      Donc : les créanciers
      – nous même (Principal+intérêt)
      – le Trou (Principal)
      – le système bancaire (Intérêts)

      RQ: la question de l’intérêt , si importante soit-elle , dépasse le problème du système du crédit, car même en système d’épargne préalable aux prêts (système gagé or à quantité finie) , l’intérêt est théoriquement un non sens , à terme, aboutissant à la concentration de la monnaie , donc de la richesse.

      Je reviens au Trou (Le monstre dans le monstre) , et pour le ‘penser’ un peu , je raisonne ainsi :
      – lorsque la banque accorde un crédit elle autorise en réalité , un droit à prendre dans le stock des biens et services , avant que le devoir de rendre ne se réalise .

      (Incise : tout le monde a oublié que la monnaie est un système qui ne vaut que lorsqu’il oblige à rendre ce qu’on a pris ou bien à prendre ce qu’on a donné , ceci en ‘valeur’)

      – La banque est donc un substitut à la société elle-même . Elle est l’instance qui applique cette règle de réciprocité (règle souvent interprêtée comme la simple règle évidente de rendre la monnaie qu’on a emprunté ce qui est faux , mais qui correspond tout de même bien à rendre -sur le marché des biens et services- l’équivalent en valeur , de ce qu’on y avait pris)

      Donc derrière le Trou se cache -sans se cacher d’ailleurs- l’ensemble du système est sa règle basique de réciprocité

      Ca me fait penser à M. Mauss : Le Don c’était un maquillage plus beau et bandant que le vulgaire Trou, quand même😉 !

      Bon soyez tous indulgent (et Bruno! … trouvez moi des excuses !)

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        La question peut effectivement conduire au vertige (même si je ne relèverais pas certains propos équivoques que mon éducation ne me permet ni de commenter, ni même de vraiment comprendre ;-))

        L’un de mes neveux, sorti d’une école presque aussi prestigieuse qu’HEC ( re😉 ), et qui a fait toute sa jeune carrière (six ans) dans une très grande banque française (et internationale) m’a répondu, en termes lapidaires:

        J’aurais envie de dire que tous les gens qui déposent leur argent dans une banque sont des créanciers, ainsi que les banques par rapport a ce qu’elles prêtent.
        Et enfin toute personne qui détient un bon du trésor,

        Juste un petit commentaire de vieux tonton, avant de revenir sur ce que dit oppossum.

        En économie, on parle des agents « à capacité de financement », les agents « à besoins de fiancement », et on oublie (surtout si on est jorioniste) les agents « à capacité de création ».

        Les intermédiaires financiers « non bancaires » transfèrent l’épargne des comptes des agents « en capacité » aux comptes des agents « dans le besoin ».

        C’est la gestion plus ou moins classique de l’épargne: mais, bien sûr, il ne faut pas oublier notre troisième catégorie d’agents.

        Je n’en dirai pas plus pour le moment, d’abord parce qu’il reste du chocolat à gagner, et parce que je voudrais répondre partiellement à Oppossum.

        Oppossum énonce deux choses qui me paraissent contradictoires, avec ou sans dialectique.

        La première chose est conforme à ce que je viens d’écrire:

        Donc, dette envers ceux de nous même qui ont épargné, et dette envers le système bancaire.

        Mais je ne comprends pas la deuxième (sauf si j’enlève la phrase « pour nous qui refusons le conte de fée de P.J. »

        La dette envers le système bancaire n’est pas évidente à concevoir, pour nous qui refusons le conte de fée de P.J. : c’est une dette qui se perd non seulement dans le mystère de sa création, mais également dans celui de sa destruction.

        C’est cette phrase qui me semble contradictoire avec le reste.

        Donc explications bienvenues, avant que je ne prenne la tête, ou que j’ai une prise de bec avec l’ami Oppossum.

        Amicalement, Bruno.

        PS. Bien entendu, je n’ai as répondu à tout ce que signale Oppossum et, de plus, il reste 4 chocolats à gagner.

        Le créancier bancaire est une énorme trou , qui n’est même pas la banque elle même.

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  14. hellen dit :

    bon, je me jette la tête la première…

    pour la dette de l’Etat :

    http://www.aft.gouv.fr/article_960.html?id_article=960&id_rubrique=163

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  15. hellen dit :

    les créanciers des particuliers, des professionnels et des entreprises :

    http://www.fbf.fr/Web/internet/content_adherents.nsf/%28ComputePageList%29/Web-Title

    (j’accepte uniquement du chocolat noir 😉 )

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      Je crois vraiment que vous aimez le chocolat (noir praliné peut être?)

      Sur les encours de crédit, voilà ce qu’écrit Boursorama:

      les encours de crédit ont progressé dans l’Hexagone de 0,2% en 2009 à 1.864 milliards d’euros (+1,8% hors secteur financier). Un chiffre qui se révèle bien inférieur à l’objectif de 3% à 4% de croissance du crédit auquel les banques s’étaient engagées en contrepartie des aides reçues pendant la crise.

      Dans un prochain commentaire, je commencerai à tenter une piste de réflexion pour aller plus loin, en remerciant d’ores et déjà les amateurs de chocolat, et les autres.

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  16. hellen dit :

    @ tous

    à mon tour de lancer un concours😉 :

    « comment pourrait-on intituler le logo ci-dessous?  »

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  17. Oppossùm dit :

    Bruno,
    j’ai du mal m’exprimer avec « pour nous qui refusons le conte de fée de P.J. : c’est une dette qui se perd non seulement dans le mystère de sa création, mais également dans celui de sa destruction »

    si ce n’est que même si on admet le ex-nihilo, il n’est pas toujours facile à penser correctement. (enfin pour moi) . Non ?
    Et même la destruction comporte des pièges : le banquier brulera-t-il la monnaie fiduciaire d’un agent ayant remboursé ainsi ? Bon , je plaisante😉

    J’enlève le ‘mystère’ ok.

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  18. Bruno LEMAIRE dit :

    Non, voilà ce que je pense que vous auriez pu écrire:

    La dette envers le système bancaire n’est pas évidente à concevoir: c’est une dette qui se perd non seulement dans le mystère de sa création, mais également dans celui de sa destruction.

    Ce n’est pas forcément un mystère, mais c’est la clef, ou une clef, du problème.

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  19. Oppossùm dit :

    Oui, Bruno, mais il me semble que, même si ne n’est ce que j’ai écrit , j’aurais pu l’écrire et que , à me relire dans votre formulation, il me semble encore que c’est ce que j’ai du vouloir exprimer -sans en être complètement sûr – . Je note toutefois que vous maintenez le mot ‘mystère’ qui impliquerait une difficulté à penser cette dette envers le système bancaire, ce que j’accepte en partie car vous n’avez pas tort : l’idée d’une épargne constituée ex-post qui s’auto-détruit , est plus flue que celle de P.J. d’un crédit financé trivialement par les dépôts .
    Bon, ne me répondez pas, je ne le mérite pas😉 !

     » on oublie (surtout si on est jorioniste) les agents « à capacité de création » nous dit Bruno.

    Ceci ajouté au fait que ce sont vos économies qui financent peut-être quelque part la Dette, nous amène à penser que le discours de P.J. devant Eric W. chez Taddei, a des bases fragiles.
    L’énorme dette n’est pas financée que par les super riches qui se gaveraient d’intérêt , et donc la crise n’est pas qu’un simple problème de répartition des revenus et de concentration excessive de richesses (même si cela doit en être un des piliers probablement).

    Le problème plus profond est cette obsession d’origine keynesienne mais dévoyée, qui sous couvert de plein-emploi, prône des politiques d’expansion monétaire, c’est à dire d’excitation perpétuelle d’un crédit qui n’est pas cantonné par les dépôts mais par la solvabilité du futur. Ce faisant, on met la monnaie à la merci du crédit, pire, en grande partie entre les mains des aléas du futur.

    Toute dette étant de plus un concentrateur de richesse par le biais des intérêts ou de rente à vie lorsque la dette a atteint un point de non retour, les choses se compliquent alors encore plus …

    Et tout excès de monnaie par rapport à un système dont les capacités de productions sont inélastiques ou bien bridées précisément par l’état d’endettement, se traduisant par un mécanisme de bulle (j’exclus l’inflation qui semble impossible actuellement) et de spéculation valorisant artificiellement certains secteurs et créant des effets-mirage de valeur et richesse, … les choses se compliquent encore plus …

    Je résume : la dette alimentée par le crédit comme mode de vie, une mauvaise répartition des richesses (masquée par le crédit ! encore) , l’effet richesse des bulles (alimentées par le crédit) et la spéculation pure créant de la valeur fictive (grace au crédit) , la dette donc et cet état d’endettement généralisé ne sont que la traduction qu’on a tous pris l’habitude d’aller se servir dans le magasin des biens et services en remettant au futur le soin de fournir la contrepartie découlant de la règle basique de la réciprocité.

    La monnaie est bien devenu le faux-droit dont parle Allais, de la fausse monnaie.

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  20. Bruno Lemaire dit :

    Monnaie, faux-droits, créanciers et débiteurs.

    @Oppossum, Christophe, Hellen et tous les autres.

    Je ne vais pas reprendre ici une partie de mon commentaire écrit plus haut (https://postjorion.wordpress.com/2010/02/06/63-billet-invite-bruno-lemaire-encore-sur-la-monnaie/#comment-1246)
    en dehors du point, presque « banal » suivant:

    3 groupes: agents à capacité, agents à besoins et agents « créationnistes ».

    Laissons tomber l’état et l’import-export pour le moment, ou considérons l’état comme faisant partie du deuxième groupe (agent à besoins de financement).

    Je vais commencer par un raisonnement macro- ou systémique.

    S’il n’y avait pas de croissance, en régime stable, et s’il n’y avait pas d’intérêts de dettes à rembourser, c’est à dire avec une simple « transformation » de l’épargne passant des agents à capacité aux agents à besoins, nous n’aurions pas besoin d’agents créationnistes.

    Donc, le fait qu’il y ait des créationnistes est lié à deux choses:
    a) aux intérêts (on s’en doutait)
    b) aux fluctuations de la production (plutôt orientée croissance.

    Toujours sans intérêts, on pourrait imaginer (comme le suggérait Friedman) que la nouvelle monnaie émise par la BC soit juste la monnaie nécessaire pour financer la croissance (toujours sans intérêts, sinon on retombe sur le problème précédent)

    Si nous revenons au contexte actuel, et aux statistiques trouvées par Hellen, ou par d’autres, ou si on se ramène à l’évolution comparée du PIB, de M0 et de M1, que constate t-on.

    1) Que M1 est passée, en 20 ans, de 26% du PIB à 44% (chiffres à vérifier, n’est ce pas Hellen, Christophe, RST, sentier, Oppossum, AJH ou autres), ce qui confirme, ou semble confirmer, ce que je raconte (la question des intérêts, et le fait que, dans les circonstances actuelles, on ne pourra jamais rembourser)

    2) Que M0, et/ou les espèces (monnaie fiduciaire en circulation, M0 contenant en sus la monnaie scripturale centrale correspondant aux comptes des banques auprès de la banque centrale), bon an mal an, croî(ssen)t à peu près de la m^me façon. Cela ne signifie pas nécessairement que la banque centrale est suiveuse, ou l’inverse, cela confirme simplement que P.J. se trompe lourdement en « oubliant » le rôle important des intérêts et des banques commerciales dans l’enflement de la dette.

    Ma question est donc la suivante:
    que proposez vous pour nous « débarrasser » de cette dette croissante, soit globalement, soit par des mesures ciblées.

    Bien à vous, Bruno.

    J’aime bien les « faux droits », mais je dirais plutôt que ce sont des droits « indus »,mais réels (pour le moment)

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    • A-J Holbecq dit :

      Comme je viens de poster sur oleocene en réponse à ta question « que proposez vous pour nous « débarrasser » de cette dette croissante, soit globalement, soit par des mesures ciblées. »

      La solution est simple (en théorie… la mise en application serait beaucoup plus difficile)
      1 – séparer les dettes collectives (administrations) des dettes individuelles (ménages et entreprises).
      2 – Pour les dettes collectives: monétisation des titres de dette (les créances) sans intérêt par la Banque Centrale
      3 – Pour les dettes individuelles, séparer a) les dettes d’investissement, b) des dettes de consommation.
      4 – Pour a), deux solutions: soit « utilité collective ».. et à ce moment là émission monétaire nouvelle sans intérêt, soit « inutilité collective » et à ce moment là les « investisseurs » doivent se tourner vers un marché d’épargne qui demandera plus ou moins d’intérêt
      Pour b) … les consommateurs devront aussi se tourner vers un marché d’épargne.

      Tu remarques que dans ce système il n’y a pas besoin d’émission monétaire supplémentaire pour les intérêts: entre les emprunteurs et les prêteurs (marché d’épargne) ce n’est qu’un transfert de ressources propre.

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        Bonjour AJH, c’était effectivement ce type de solution auquel je pensais. Mais, comme on n’en avait pas parlé ensemble, je ne voulais pas influencer, ou être influencé.

        Deux petites remarques cependant:
        I. pour les dettes collectives, on devrait pouvoir arriver à « monétiser » les titres de dette: pb avec le 104 de Maastrich, bien sûr.

        II. pour les dettes individuelles, séparer le bon grain de l’ivraie me semble très délicat.

        Même si cela paraît un peu « gauchiste », ce que je ne suis pas, je pense qu’il faudrait peut être s’intéresser au montant des créances.
        Les petits débiteurs, avec des petites rémunérations (avec un ratio d’endettement important, les « surendettés ») devraient peut être être traités différemment des autres. C’est possible « quantitativement » de faire le tri. Est-ce une bonne chose? : je ne sais.

        L’idée sous-jacente à tout cela, bien sûr, est de tenter de tout remettre à plat.

        Faut-il aller plus loin, et aborder, enfin, la construction d’un nouveau système? Je le pense, mais faut-il l’annoncer et le faire simultanément, ou réfléchir et « éduquer » un peu plus encore?

        Là encore, je n’ai pas de certitude. Il me semble cependant qu’il y a urgence.

        Comme le laisse entendre Hellen, la banque mondiale et le FMI rôdent, et peuvent faire faire n’importe quoi aux états pris à la gorge et qui seraient des « boucs émissaires », ou des cochons à égorger (les PIGS sont bien tentants)

        amitiés, Bruno.

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    • Christophe dit :

      Bonjour Bruno

      « Cela ne signifie pas nécessairement que la banque centrale est suiveuse, ou l’inverse, cela confirme simplement que P.J. se trompe lourdement en « oubliant » le rôle important des intérêts et des banques commerciales dans l’enflement de la dette. »

      Pouvez-vous préciser cette phrase?
      Merci

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        Christophe ne veut vraiment pas que je me repose.

        Si M1 (monnaie scripturale plus espèces en circulation) et M0 (ou plutôt « espèces en circulation », car je n’ai pas les chiffres de M0, mais on doit pouvoir les trouver) augmentent à peu près en même temps , et à peu près de la même façon (ratio « M1/espèces » compris sur les 6 dernières années entre 7 et 5), si elles sont corrélées, je ne peux en déduire ce qui est la cause, et ce qui est l’effet.

        Est-ce la BC qui suit les banques, ou les banques qui suivent la BC, je ne sais (enfin, je crois e savoir, mais j’explicite simplement ce que Christophe m’a demandé).

        Cela va au delà de l’histoire de la poule et de l’œuf: la seule chose qui est évidente, c’est qu’il y a des œufs (la monnaie scripturale) et pas uniquement une poule « centrale ».

        En espérant avoir été plus clair, cordialement, B.L.

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        • Christophe dit :

          « cela confirme simplement que P.J. se trompe lourdement en « oubliant » le rôle important des intérêts et des banques commerciales dans l’enflement de la dette. »

          Vous n’avez pas répondu où se trompe PJ et le rôle des intérêts dans ‘votre réponse à votre question’ mais ce n’est pas grave, vous avez le droit de vous reposer!

          CHR

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  21. Bruno LEMAIRE dit :

    @CHR, P.J. se trompe, puisque la masse monétaire existe ;-, et qu’elle croît plus vite que le PIB. En revanche, sur le rôle respectif de M1 et de M0, à chacun de voir.

    Je m’accorde une sieste de 10 mn, vu mon grand âge.

    B.L.

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  22. Bruno LEMAIRE dit :

    Pour ceux qui aiment les ratios, un quotient intéressant, la part des DAV dans l’agrégat M1 [dit autrement (« M1-espèces »/M1)], au niveau de l’Europe:
    (« currency » = espèces, avec la terminilogie excellent de AJH😉 )

    M1-Esp./M1 Period ↓
    0,832 2009Nov
    0,834 2009Oct
    0,832 2009Sep
    0,832 2009Aug
    0,828 2009Jul
    0,827 2009Jun
    0,825 2009May
    0,826 2009Apr
    0,825 2009Mar
    0,827 2009Feb
    0,826 2009Jan
    0,818 2008Dec
    0,822 2008Nov
    0,825 2008Oct
    0,831 2008Sep
    0,830 2008Aug
    0,828 2008Jul
    0,830 2008Jun
    0,832 2008May
    0,833 2008Apr
    0,835 2008Mar
    0,836 2008Feb
    0,838 2008Jan
    0,833 2007Dec
    0,839 2007Nov
    0,840 2007Oct
    0,841 2007Sep
    0,841 2007Aug
    0,840 2007Jul
    0,840 2007Jun
    0,841 2007May
    0,841 2007Apr
    0,843 2007Mar
    0,844 2007Feb
    0,844 2007Jan
    0,839 2006Dec
    0,842 2006Nov
    0,842 2006Oct
    0,844 2006Sep
    0,844 2006Aug
    0,842 2006Jul
    0,844 2006Jun
    0,847 2006May
    0,846 2006Apr
    0,847 2006Mar
    0,848 2006Feb
    0,849 2006Jan
    0,844 2005Dec
    0,848 2005Nov
    0,849 2005Oct
    0,849 2005Sep
    0,850 2005Aug
    0,847 2005Jul
    0,847 2005Jun
    0,841 2005May
    0,841 2005Apr
    0,843 2005Mar
    0,845 2005Feb
    0,845 2005Jan
    0,839 2004Dec
    0,846 2004Nov
    0,846 2004Oct
    0,847 2004Sep
    0,847 2004Aug
    0,846 2004Jul
    0,849 2004Jun
    0,850 2004May
    0,853 2004Apr
    0,855 2004Mar
    0,855 2004Feb
    0,856 2004Jan
    0,851 2003Dec
    0,858 2003Nov
    0,860 2003Oct
    0,861 2003Sep
    0,861 2003Aug
    0,860 2003Jul
    0,863 2003Jun
    0,865 2003May
    0,867 2003Apr
    0,869 2003Mar
    0,871 2003Feb
    0,873 2003Jan
    0,860 2002Dec
    0,867 2002Nov
    0,869 2002Oct
    0,871 2002Sep
    0,871 2002Aug
    0,872 2002Jul
    0,876 2002Jun
    0,880 2002May
    0,885 2002Apr
    0,887 2002Mar
    0,893 2002Feb
    0,890 2002Jan
    0,892 2001Dec
    0,874 2001Nov
    0,866 2001Oct
    0,859 2001Sep
    0,853 2001Aug
    0,848 2001Jul
    0,846 2001Jun
    0,845 2001May
    0,842 2001Apr
    0,840 2001Mar
    0,841 2001Feb
    0,840 2001Jan
    0,828 2000Dec
    0,833 2000Nov
    0,833 2000Oct
    0,831 2000Sep
    0,832 2000Aug
    0,829 2000Jul
    0,829 2000Jun
    0,831 2000May
    0,833 2000Apr
    0,833 2000Mar
    0,833 2000Feb
    0,832 2000Jan
    0,818 1999Dec
    0,827 1999Nov
    0,826 1999Oct
    0,826 1999Sep
    0,826 1999Aug
    0,823 1999Jul
    0,825 1999Jun
    0,825 1999May
    0,824 1999Apr
    0,824 1999Mar
    0,824 1999Feb
    0,826 1999Jan
    0,813 1998Dec
    0,816 1998Nov
    0,814 1998Oct
    0,813 1998Sep
    0,810 1998Aug
    0,806 1998Jul
    0,810 1998Jun
    0,806 1998May
    0,806 1998Apr
    0,806 1998Mar
    0,803 1998Feb
    0,802 1998Jan
    0,795 1997Dec
    0,797 1997Nov
    0,799 1997Oct
    0,797 1997Sep

    Pour mémoire, pour la France, les dépôts à vue représentaient 82,22% de M1 en 1981, et 86,50% en 1997 (soit 6 points de pourcentage de plus, en 97, pour la France que pour l’Europe)

    Bonne interprétation critique, B.L.

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    • Christophe dit :

      Pour nov 2009 le ratio est de 0.832 donc pour 1000 M1 total on a 832 en espèce??? non c’est ça?

      J'aime

    • Bruno LEMAIRE dit :

      The money power preys upon the nation in times of peace, and conspires against it in
      times of adversity. It is more despotic than monarchy, more insolent than autocracy, more
      selfish than bureaucracy. It denounces, as public enemies, all who question its methods,
      or throw light upon its crimes. It can only be overthrown by the awakened conscience of
      the nation. »

      Ecrit en 1934, à propos des thèses de Douglas, de 1924, qui, en pleine période de prospérité, annonçais que sans le credit social, le monde courait à une crise sans précédent.

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  23. Bruno Lemaire dit :

    non, c’est le contraire, pour M1 = 1000, on 1000 – 832, c’est à dire 168 en espèces.

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  24. Bruno LEMAIRE dit :

    Commentaires en attente chez P.J.

    Vrais et faux dépôts.

    Il y a au moins un point précis avec lequel je suis en complet accord avec J.P. Voyer, c’est celui d’une erreur terminologique, mais hélas consacrée plus ou moins par l’usage, concernant les « dépôts bancaires ».

    Je pense que de nombreux débats, incompréhensions, voire même attaques personnelles auraient pu être évités si on avait appelé « comptes bancaires à vue » les fameux « DAV » (dépôts bancaires à vue).

    Ainsi, quand J.P. Voyer écrit sur son blog :
    « L’appellation « dépôt » dans ce cas est tout à fait abusive puisqu’il n’y a pas de dépôt de la part du client. La banque ne crée pas un dépôt, mais… un solde créditeur, du fait d’une créance sur le client. Dans le cas d’un vrai dépôt, le fait enregistré dans les comptes est un dépôt effectué par le client et la pièce comptable qui justifie l’écriture passée est, par exemple, un chèque endossé par le client à l’ordre de la banque. Dans le cas d’un faux dépôt, le fait enregistré est la création par la banque d’une créance sur le client et la pièce comptable qui justifie l’écriture passée à cette occasion est une reconnaissance de dette signée par le client.  »
    comment ne pas être d’accord…

    Cela n’enlève rien, bien sûr, au fait qu’il y a augmentation de « signes monétaires » (la monnaie scripturale) lorsque la banque Duchmol prête de l’argent à Bruno. Mais Bruno n’a rien déposé pour cela (en dehors d’une reconnaissance de dette: ni or, ni pierres précieuses, simplement un engagement – plus ou moins crédible – à rembourser).

    Il n’en reste pas moins que le « compte bancaire à vue » de Bruno a augmenté (et que l’on va écrire que le « DAV » de Bruno a augmenté: comme c’est la somme globale des encours de crédit qui intéresse la banque Duchmol, ainsi que la solvabilité du sieur Bruno, ce problème de terminologie n’a jamais intéressé grand monde, à tort je crois)

    Donc, au lieu d’écrire « les crédits font les dépôts », on devrait écrire « les crédits augmentent les comptes à vue » (et les remboursements les diminuent, bien sûr: les créationnistes sont aussi des destructionnistes, certains, ceux qui veulent s’opposer à cette création-destruction avec le projet « 100% money », sont même des « abolitionnistes »)

    Puisque Oppossum a remis un coup de projecteur sur les taux d’intérêt, il peut être intéressant de relire ce que Keynes disait, à ce propos, sur Gesell et sa théorie de l’intérêt monétaire. Johannes F. nous en fera sûrement un commentaire complémentaire, si nécessaire.

    Keynes écrit ainsi : »La contribution propre de Gesell à la théorie de la monnaie et de l’intérêt est la suivante.
    En premier lieu il fait nettement la distinction entre le taux de l’intérêt et l’efficacité marginale du capital, et il soutient que c’est le taux de l’intérêt qui fixe une limite à la vitesse d’accroissement du capital réel.
    Il montre ensuite que le taux de l’intérêt est un phénomène purement monétaire, que la particularité de la monnaie qui donne au taux d’intérêt de la monnaie son importance est le fait que sa possession en tant que moyen de constituer une réserve de richesse n’entraîne pour ceux qui la détiennent que des frais de conservation négligeables … »

    Keynes reproche ensuite à la « démonstration de Gesell » d’être tronquée, puisque:
    « Mais, une fois que Gesell a donné la raison pour laquelle le taux d’intérêt de la monnaie, à la différence de la plupart des taux d’intérêt de marchandises, ne peut être négatif, il ne voit nullement la nécessité d’expliquer pourquoi ce taux d’intérêt est positif »

    Tout esprit logique verrait que si Gesell a bien démontré que le taux d’intérêt ne peut être négatif, il n’avait alors nul besoin de montrer qu’il était positif. Bien entendu, on peut penser que Keynes parlait pour sa paroisse, puisque Keynes a tenté d’expliquer, pour sa part, le taux d’intérêt monétaire à la « préférence pour la liquidité » – concept qui m’a toujours paru tautologique, car n’expliquant strictement rien.

    Cela étant, en quoi ce débat posthume peut-il nous éclairer, dans le contexte actuel?

    A mon avis, il montre que la question des intérêts a toujours été un point clef pour la compréhension des phénomènes et mécanismes monétaires.
    Si certains ont cherché à relier le taux d’intérêt monétaire à la productivité marginale du capital (pour « justifier, en quelque sorte, le capitalisme et les « efforts » consentis par leurs représentants), c’est bien parce que ce taux d’intérêt pose question, et cette question, non encore tranchée, remonte au moins à Aristote.Marx, lui, préférait étudier ce taux à partir de ce qu’il appelait le taux d’exploitation.

    Il y a bien une réponse pragmatique, qui dans l’état actuel de nos discussions, semble être la seule à peu près consensuelle: tout taux d’intérêt supérieur au taux « éthique » (taux de croissance plus inflation) privilégie les prêteurs aux dépens des emprunteurs.
    Si on veut reprendre le concept keynésien de trappe à liquidités – concept de plus en plus contesté – on peut aussi introduire la notion de « propension à thésauriser », et son antidote, la monnaie fondante de Gesell.

    B.L.

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