255 – Jorion ou de l’imposture (2)

Complément à  » 252 – Jorion ou de l’imposture « 

Quelques  extraits pour vous donner à tous l’envie de lire en entier cet excellent article de Onubre Einz…

L’agonie du capitalisme » de Paul Jorion : une réfutation statistique

Ce post fait suite à http://criseusa.blog.lemonde.fr/2012/06/24/jorion-ou-de-limposture/. Le texte a été revu le 1/09/2012.

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Un nouveau post sur Jorion, pourquoi faire ? La cause est entendue par ceux qui ont des oreilles, de la logique et du bon sens : Jorion est un imposteur !!! Mais alors pourquoi le démontrer à nouveau.

Nos raisons sont multiples. Nous avons été sensibles aux courriers qui nous ont reproché de ne pas avoir démontré rigoureusement l’inanité des idées de Jorion en utilisant des données chiffrées. Dont acte, nous réfutons, statistiques à l’appui, les thèses défendues par Jorion dans son livre de 2011 : « L’agonie du Capitalisme ». L’exemple américain dont Jorion se veut « l’analyste expert » sera la pierre de touche de la validation des explications jorionesques de la crise.

Nous avons aussi été troublé par un certain nombre d’interventions soulignant que Jorion soutient des idées proches des nôtres. C’est strictement impossible ; les idées de Jorion sont parfaitement inexactes. Il ne peut donc pas y avoir de parenté entre ces idées et les thèses que nous soutenons. Il y a bien parfois des similitudes, elles résultent du fait que Jorion utilise des faits constatés. Hélas, Jorion inscrit ces faits dans des schémas économiques  fantaisistes, incomplets, peuplés de notions confuses. C’est pour cette raison que les similitudes sont de pure forme et que les idées de Jorion ont peu de choses à voir avec les nôtres.

Les critiques que nous formulons contre Jorion partent de la lecture précise de ce qu’il écrit. C’est ce que l’on appelle une critique immanente supposant de faire des références nombreuses au texte, les statistiques viennent ensuite afin de valider les assertions théoriques.

Nous avons essayé de coller au plus près à un texte que nous citons plus d’une cinquantaine de fois. Ce texte nous nous sommes efforcés de lui être fidèle, la chose n’est guère aisée car l’incohérence et la confusion sont le lot commun d’un auteur peu fait pour la théorie et l’usage rigoureux des concepts.

Si nous réussissons à convaincre des lecteurs que Jorion n’explique pas la crise que traverse le capitalisme, et pire encore, qu’il en donne une compréhension totalement  impertinente,  ce papier aura atteint son objectif.  Il est sain, salubre et utile de sauver les lecteurs désireux de comprendre des élucubrations de Jorion.

Les rieurs pourront se divertir  au spectacle des contre-vérités  accablantes du Jorionisme qui figurent pour les plus importantes d’entre elles dans le corps du texte et pour les autres dans les notes. Et si des lecteurs continuent à trouver quelques vérités dans les écrits de Jorion, je ne peux qu’attirer leur attention sur un procédé constant du personnage : utiliser les idées reçues et les inscrire dans un cadre intellectuel  présomptueux  est le procédé favori de Jorion pour se faire entendre d’un large public qu’il trompe sans vergogne. La confusion est son meilleur bouclier, en éludant, le principe de contradiction Jorion peut utiliser les notions les plus communes et parler au lecteur.

[…]

On notera au passage que ce transfert  que l’industrie financière réalise  suppose a) une conservation des quantités d’argent extraites du revenu  par les entrepreneurs (revenu des entrepreneurs) et les capitalistes détenteurs de capitaux porteurs d’intérêt,  b) son transfert vers les consommateurs et les entreprises, c) la non consommation de l’intégralité de leur  revenu par les entrepreneurs et les capitalistes.

La somme transférée par l’industrie financière est donc égale au revenu ou surplus distribué par les entreprises et les capitaux  moins la part non consommée par les capitalistes et les entrepreneurs. Dans ce schéma,  il ne semble pas exister de salarié épargnant ce qui est assez surprenant pour un auteur qui se réclame de Keynes (CA p. 247-253), de même, il n’existe pas d’Etat emprunteur, autre pièce maîtresse des idées de Keynes dès les années vingt.

[…]

L’argent n’a jamais manqué aux entreprises pour réaliser une double accumulation de capital. La deuxième thèse de Jorion « le manque de ressources là ou elles sont nécessaires génère le versement d’intérêt créant une dynamique de concentration de la richesse » (CA p.51-52) est donc parfaitement fausse.

Au contraire l’argent est surabondant en raison d’une création monétaire massive. C’est le refus de la théorie de la création monétaire  par Jorion qui l’oblige à nier cette abondance au nom de la conservation des quantités d’argent transférées par le système financier d’un endroit à l’autre. Dans cette conception, il ne peut pas venir à l’esprit de Jorion que les entreprises accumulent des masses considérables d’actifs financiers, l’idée même que les entreprises aient des patrimoines financiers lui est étrangère tant son modèle de fonctionnement de l’économie s’éloigne de l’économie américaine réelle.   Est-il besoin de la dire, la négligence constante des statistiques par Jorion trouve ici son explication : les thèses de Jorion sont statistiquement insoutenables.

[…]

Nous terminons notre examen par le rapport de Jorion à Marx et les sources de ces étranges idées sur la monnaie.

Comme d’habitude, Jorion a truqué les cartes qu’il utilise. Après avoir repris sans le dire une phrase du manifeste du communiste, Jorion écrit «  que sa propre démarche  s’oppose à celle de Marx mais au sein de la tradition à laquelle il appartient »  (CA p. 231). Cette tradition est celle de l’économie classique faisant de la valeur-travail ,  la base de la valeur. Il est dans ce cadre possible de penser la valeur que sous la forme d’un surplus et l’intérêt – dividende inclus – comme le partage d’un surplus. Mais le crédit en tant que création monétaire n’y a pas sa place.

[…]

En fait, la théorie de l’organisation du capitalisme  et de la valeur travail  sont reprises à Marx pour que Jorion puisse bricoler des théories bancales, incomplètes, incohérentes et produire des explications de « l’agonie du capitalisme » empiriquement fausses. Nous avons fait justice à la valeur de ces thèses qui sont inséparables d’une théorie de la valeur-travail  excluant la création monétaire que Jorion n’assume pas. Faire un livre Marxiste ne serait pas vendeur…

Il n’est pas jusqu’aux positions les plus solidement défendues par Marx qui ne soient déformées.

[…]

Ce n’est pas un mystère si tout est faux chez Jorion. La cohérence théorique suppose de veiller à la solidité de la théorie et à sa compatibilité avec  l’expérience.

Pour le simple investissement des entreprises, Jorion a oublié les amortissements de capital et considérée l’investissement comme une avance  faite pas les capitalistes sans trop nous dire ce qu’il entendait pas avance. Sans doute, faut-il voir dans la récurrence de ce terme un vague souvenir que Jorion doit conserver du livre de Smith, « La richesse des nations »

Pour les crédits aux ménages, il a cette fois ci oublié les investissements immobiliers et réduit l’endettement aux crédits à la consommation, il a donc été égaré par des propres constructions fumeuses.

Jorion fait une utilisation fausse de la notion de patrimoine dont il ignore la diversité et la complexité et il fait un terrible sort à l’épargne qu’il confond avec le patrimoine.

Les schémas universels de crise de crise de Jorion ont un double inconvénient : incomplet, il laisse en dehors d’eux des données empiriques qui les démentent. Mal construits, théoriquement absurdes et conceptuellement flous, ils ne peuvent que contredire le réel et être contredit par lui.

La méthode empirico-imaginaire  de Jorion l’exposait dès le départ à un délire que notre lecture précise de son ouvrage  confirme. En sus de leurs âneries, les théories de Jorion sont parfaitement loufoques.

Jorion prétendait donc nous fournir un schéma universel permettant d’analyser la crise du capitalisme. Force est de reconnaître que ses schémas ne valent rien. Afin de  nous concentrer sur des erreurs statistiquement exploitables, nous n’avons pas insisté ailleurs sur de nombreux contresens fait par Jorion. Corriger Jorion dans le détail s’apparente à une tâche sans fin.

Nous terminons cette confrontation des idées de Jorion avec le Capitalisme.  L’agonie du capitalisme est une vue de l’esprit, il se porte bien en Asie orientale et fort mal sur la zone Atlantique. L’universalisme des idées de Jorion ne résiste pas au bon sens.

Jorion n’a rien à nous dire, rien à nous apprendre. Il peut en revanche infiniment tromper le public.

Jorion doit donc être censuré impitoyablement. L’imposture a en effet tout d’une grosse escroquerie morale et intellectuelle.

Onubre Einz

252 – Jorion ou de l’imposture

http://criseusa.blog.lemonde.fr/2012/06/24/jorion-ou-de-limposture/

par Onubre Einz

Juste trois tout petits extraits… pour vous donner à tous l’envie de lire en entier cet excellent article…

Je rédige ce post sur Jorion pour des raisons qui s’expliqueront à sa lecture. Ce papier a sa place sur un blog consacré aux USA car je tiens les idées économiques de Jorion régressives et largement démenties par les statistiques américaines qu’il ne doit pas connaître pour écrire tant de contre-vérités. Je crois que sur le fond, ce monsieur ne maîtrise que très rarement les sujets qu’il aborde. J’ai pris soin de le citer 45 fois pour démonter les logiques présidant à l’organisation discursive d’une vaste mystification intellectuelle.

…

Arrivés où nous en sommes, le Jorionisme pourrait être présenté ainsi. Théorie farfelue d’un autodidacte ayant un sens aigu des relations publiques, idées incohérentes et creuses mises au service d’une petite entreprise qui ne connaît pas la crise. Mais, il faut aller plus loin pour comprendre pourquoi Jorion soutient des idées absurdes avec des arguments contrefaits et un piteux vocabulaire. La mégalomanie du personnage, ses  théories faites de collage d’idées prises à droite et à gauche, sa manie de la référence classieuse destinée à impressionner le chaland, référence la plus souvent formelle ou donnant lieu à des développements étrangers aux auteurs (Marx et Aristote en font régulièrement les frais), tout cela ne devrait valoir à Mr Jorion que des haussements d’épaule, des sourires amusés ou des moues désabusées.

Nous voudrions éclairer comment et pourquoi son travail sur l’argent et ses fausses distinctions s’inscrivent dans une véritable stratégie de déni des mécanismes réels de la crise. On verra que consciemment ou inconsciemment, Jorion est un instrument dans la vaste dilution de la compréhension des mécanismes économiques dont les analyses publiques communes – notamment dans la presse – témoignent.

…

Démonter toute les erreurs du charlatan Jorion prendrait des volumes entiers.

247 – un grand éclat de rire

Si vous voulez vous payer une bonne pinte de rire, lisez donc le dernier article de Pierre Sarton du Jonchay intitulé « MONÉTISER LA RELATIVITÉ GÉNÉRALE DU PHYSIQUE «   sur le blog de Jorion (oui, je sais, je lui envoie des lecteurs qui améliorent ses statistiques dont il est si fier.. mais là, vraiment, c’est avec plaisir)

Quand vous aurez lu par exemple

« Le risque financier réellement contenu par le capital est la partie imaginaire du prix de la réalité objectivée dans le prix nominal. En théorie financière vraie rationalisée par la morale, le prix objectif est le crédit négocié entre l’acheteur et le vendeur ; la réalisation temporelle du prix dont l’existence est future est définie par la théorisation libre des sujets ; laquelle doit contenir deux possibilités d’écart de prix : premièrement de la théorie à la pratique et deuxièmement du réel présent à la réalité future. Le prix théorique du crédit est garanti en réalisation future par l’imagination numérique d’un capital à quatre dimensions, deux matérielles et deux théoriques. »

si vous n’avez  pas compris, ne vous étonnez pas trop, vous n’êtes sans doute pas le seul!

Ce qui n’empêche pas Jorion d’écrire

1 juin 2012 à 00:41

Pierre Sarton du Jonchay existe et je l’ai rencontré. Lui et moi écrivons dans des styles très différents. Sa pensée analytique est sans égale et mon blog s’honore de publier ses textes.

Intéressante est la critique d’un dénommé Thomas sur les affirmations « scientifiques » de PSDJ…

Thomas

31 mai 2012 à 21:50

Bonjour,

Je rechigne habituellement à trop faire part de mon avis sur ce blog, étant bien loin des hautes sphères de la pensée économique, sociale ou anthropologique, mais maintenant qu’il est question de science, je suis nettement plus à l’aise avec le sujet, et je peux donc, je l’espère, faire des remarques nettement plus pertinentes.

Les coordonnées complexes d’un point dans un espace à trois dimensions posent un espace de mesure à quatre dimensions à la fois réel et imaginaire.

Cette phrase n’a aucun sens mathématique. En effet, un nombre complexe (noté z) peut être représenté comme la somme d’un nombre réel (les fameux nombres qui mesurent des quantités réelles), noté x, et d’un autre nombre réel, noté y, mais multiplié par le fameux nombre i, qui vérifie l’étrange propriété i² = -1. D’habitude, n’importe quel nombre élevé au carré est positif, pas celui là.

On a donc un nombre complexe z = x + i*y qui est en réalité un élément d’un espace à deux dimensions. On ne peut donc pas parler de coordonnées complexes dans un espace (supposé réel au vu de la suite ?) à trois dimensions, puisque de la même façon que x et y sont des réels, les coordonnées d’un point sont aussi des réels. Par ailleurs, la phrase à d’autant moins de sens que si on comptait les coordonnées d’un point en nombres complexes, la dimension de l’espace considéré tiendrait compte du fait que les nombres complexes imposent deux dimensions.

Le sens positif ou négatif d’une mesure est pensable dans l’imaginaire de l’espace physique positif à trois dimensions ; la quatrième dimension de mesure des phénomènes positivement observables introduit le calcul de la négativité, de l’inversion ou de la courbure de la réalité.

Tout ceci m’apparaît comme un salamigondis de choses sans rapport les unes avec les autres. Le sens positif ou négatif est avant tout une notion d’orientation de l’espace. Ainsi, ma théière à 1m sur ma droite est à -1m sur ma gauche, ce qui ne constitue pas un jugement de valeur sur sa position réelle. De la, la proposition secondaire de la phrase perd tout sens, et la courbure de la réalité n’a pas grand chose à voir là-dedans.

Ainsi la science physique va-t-elle unifier l’espace temps en quatre dimensions par l’attribution d’une valeur de réalité imaginairement négative à des phénomènes réels non directement présents à l’observateur qui mesure. La relativité générale d’Einstein exprime l’existence réelle de la mesure complexe.

Le passage des nombres complexes à l’unification de l’espace-temps est ardu et absurde. Ni historiquement, ni mathématiquement, la relativité s’est construite sur ce principe là. D’ailleurs, l’unification spatiotemporelle est une question de relativité restreinte, et non de relativité générale. Maintenant, attribuer une valeur à des phénomènes n’est pas vraiment l’objet de la physique, qui attribue des valeurs à des grandeurs (position, vitesse, énergie etc.). Il est d’ailleurs à noter que toutes les valeurs (numériques) des grandeurs mesurables en physique sont réelles, quand bien même une étape du calcul pourrait nécessiter l’usage des nombres complexes comme « artifice mathématique ». En effet, la physique vit dans le monde réel.

Il ne faut donc pas faire dire n’importe quoi à la relativité d’Einstein. Elle dit beaucoup de chose, mais clairement pas cela.

L’existence réelle non sensible à l’observateur humain est indéniable si la même cause identifiée dans l’invisible reproduit toujours les mêmes effets en tout espace et en tout temps. En conséquence, deux observateurs d’un même phénomène physique ne peuvent pas aboutir à la même évaluation exacte simultanée d’une énergie et d’une masse identifiées sans associer leurs imaginaires par une communion de pensée théorique.

Là encore, un terrible micmac. La relativité restreinte d’Einstein prévoit qu’il existe trois « domaines » : le passé, l’avenir (le présent étant situé au croisement des deux) et l’ailleurs, qui regroupe tout ce qui n’est pas accessible à l’expérience, pour la raison simple que l’information correspondante ne nous est pas encore arrivée (celle-ci ne pouvant aller plus vite que la lumière). Ainsi, d’après ladite relativité, aucun événement dans l’ailleurs ne peut avoir de conséquences dans le présent.

La conséquence de cette prémisse fausse est par ailleurs saugrenue : il s’agit du principe d’incertitude de Heisenberg, qui respose sur des bases théoriques complètement différentes, et n’a absolument rien à voir. D’ailleurs, énergie et masse ne sont pas reliés par le principe d’incertitude.

La relativité d’Einstein développée et confirmée dans la mécanique quantique rend l’énergie divisible et multipliable par le temps à cause de la continuité de l’espace temps

La relativité d’Einstein n’a pas été développée ni confirmée dans la mécanique quantique. Les développements des deux théories ont été indépendants, et Paul Dirac a réussi à tenir compte des résultats de la relativité restreinte dans les calculs quantiques, ce qui a conduit a rationaliser la notion de spin. La relativité générale reste incompatible avec la mécanique quantique.

L’énergie n’est ni divisible ni multipliable par le temps… Mais ce sont des opérations qu’on peut faire, nous, êtres humains, pour définir des grandeurs appelées respectivement la puissance et l’action, et ça n’a absolument rien à faire avec la continuité de l’espace-temps.

L’origine du temps est visible dans la lumière ; l’origine de la matière est visible dans la masse. Lumière et masse se multiplient en énergie ; mais le temps soustrait de l’énergie à un phénomène par la distance physique entre les expérimentateurs. Ainsi le chat de Schrödinger peut-il être mort pour un observateur en étant vivant pour l’autre.

L’origine du temps n’est pas visible dans la lumière. On ne la connaît pas. La matière nous est donnée comme information sensible par l’existence d’une masse. Même si, pour reprendre Jean-Claude van Damme, l’air ne pèse pas grand chose, mais est là quand même.
Le temps ne soustrait aucune énergie, c’est une fadaise. Lumière et masse ne se multiplient pas en énergie, la formule E = mc² se contente d’exprimer une équivalence entre masse et énergie. De la même façon qu’un glaçon et de la vapeur reste de l’eau, tout en étant différent.

Et le chat de Schrödinger n’a rien à voir là-dedans, il ne s’agit que d’une expérience de pensée illustrant le caractère contre-intuitif des prévisions quantiques.

Depuis plus d’un siècle, la réalité connue moyennant la théorie est à la fois continue dans l’espace-temps et discontinue par la confrontation scientifique des observations.

C’est faux. L’horloge retarde. Depuis 1905, on sait que certains phénomènes sont discontinus. C’est le fondement de la théorie quantique. Il ne faut pas confondre la continuité des nombres (qui pourraient prendre n’importe quelle valeur) et d’autres choses.

Si l’objectivité scientifique est la réalité posée indépendamment de ses observateurs, alors la relativité générale requiert explicitement une discipline de la subjectivité radicalement investie dans la matière physique. Pour former réellement la causalité, la théorie doit être abstraite de la réalité par conviction vraiment partagée des auteurs absents de leur égo.

Là encore, méconnaissance des réalités historiques : l’interprétation de Copenhague de la mécanique quantique (admise à ce jour, même s’il y a des controverses) indique qu’on renonce à décrire la réalité physique, mais uniquement l’information qu’on peut en extraire. Ce qui consacre la nécessité d’un observateur dans le processus.

Par ailleurs, la théorie est nécessairement confrontée à la réalité, pour être validée, et donc emporter la conviction.

Le phénomène de l’entropie entre le passé et le présent ainsi qu’entre les auteurs d’une même observation scientifique n’est pas mesurable sans la certitude d’une théorie stable entre plusieurs observateurs dans l’espace-temps. La déformation de la matière et de l’énergie par l’espace et le temps n’est pas mesurable sans production de forme par l’esprit des sujets hors de l’espace et du temps. La stabilité de la théorie doit être imaginaire pour expliquer réellement la réalité spatio-temporelle.

L’entropie : le dernier poncif qui manquait à cet article…

Il n’y a pas de relation entropique entre les auteurs d’une même observation. Ni même entre auteurs d’expériences analogues. Juste des dérives statistiques.

Par ailleurs, l’existence d’expériences de pensée ne préjuge pas de l’irréalité d’une théorie. Ainsi, on visualise bien l’image de la nappe déformée parce qu’une boule de pétanque y est posée, mais on a plus de mal de se représenter l’équivalent tridimensionnel, parce qu’on est nous même coincés dans un espace à trois dimensions (spatiales)

La numération complexe est une réalité scientifique en même temps qu’une nécessité pour exprimer la relativité de toute mesure de réalité ; relativité entre les sujets de toute mesure grâce et à cause du temps et de la distance physique. Le médiateur de la relativité physique est la lumière imperceptible et non mesurable en soi faute de masse. La preuve de l’existence spécifique et causale de la lumière est indirecte par la conscience subjective partagée dans le langage scientifique. La théorie de la distance et du temps liés par le concept de vitesse est intrinsèque à la matière physique étudiée.

Encore beaucoup de cafouillis et une grosse macédoine.

Les nombres complexes ne servent pas à cela : ils servent à élargir le champ du possible en matière de calcul mathématique. Ils n’ont pas été inventés pour la physique.

Par ailleurs, tous les objets physiques sont mesurés via les conséquences qu’ils ont sur un appareil de mesure, que ce soit une masse ou une charge électrique par exemple. La lumière, quoique n’ayant pas de masse, à d’autres conséquences parfaitement réelles.

Enfin, la distance et le temps ne sont pas reliés physiquement par la vitesse, ce sont juste trois grandeurs ayant une relation entre elle. Si on entre dans le détail de la théorie, il s’avère que c’est plutôt la masse qui relie les deux.

La lumière est donc cause de la masse qui fait matière dans la conscience par la vitesse

En réalité, la cause de la masse n’est pas connue. On soupçonne le boson de Higgs, le photon a été mis hors de cause depuis fort longtemps.

La science pervertie par la finance de spéculation quantique

Je cite le titre pour me référer à la partie correspondante. Je comprends l’argument, mais que vient faire la relativité générale là-dedans ? La théorie d’Einstein n’a absolument rien à voir avec ces considérations, indépendamment du fait que les réalités humaines sont obérées par le cache-sexe d’une soi-disant rigueur arithmétique.

De même, pourquoi affubler de l’adjectif quantique la religion ? Rien à voir avec la théorie physique, même si j’adhère au propos correspondant par ailleurs.

La subordination complexe du réel à l’imaginaire exprime à l’origine l’imperfection existentielle de l’essence humaine des mathématiques. L’efficacité scientifique de la mathématisation du réel n’épuise pas la réalité librement connaissable ; le sens des mesures scientifiques reste incertain à cause de la partialité des théories ; la réalité mesurable par la subjectivité humaine excède infiniment les théories et les quantifications produites ; enfin il est devenu imprudent de ne pas reconnaître à chaque sujet d’humanité son propre référentiel de mesure déterminé par l’existence personnelle.

L’imperfection existentielle de l’essence humaine des mathématiques a néanmoins mis sur la table l’étude des nombres complexes… Elle n’est donc pas si imparfaite…

Par ailleurs, même si chaque sujet a son propre référentiel de mesure, chaque scientifique effectue des mesures dans des conditions précises, transparentes et reproductibles, de telle sorte qu’elles puissent être soumises à la confrontation et à la réfutation.

Le risque financier réellement contenu par le capital est la partie imaginaire du prix de la réalité objectivée dans le prix nominal.

J’aime beaucoup cette idée ! Il serait néanmoins opportun de dérouler la théorie des complexes dans ce cas, pour essayer d’établir une correspondance entre les objets mathématiques et les objets financiers correspondants, mais pourquoi pas ?

Pour conclure par rapport à tout ceci : je trouve les théories développées intéressantes, en matière de finance, mais tout le discours achoppe sur un écueil de taille : en invoquant des théories scientifiques de façon fantaisiste, il tombe dans l’excès qu’il dénonce ! Se parer des vertus de la physique pour parler de finance est non seulement hors-propos, mais également dangereux. Les comparaisons sont parfois utiles, mais quand elles sont utilisées de façon pertinentes, et il est manifeste que les paragraphes physique de l’article traduisent des incompréhensions flagrantes de tout ce dont il est question, pour aboutir à une macédoine de patascience.

Je terminerai sur cet aphorisme d’Albert Einstein, puisqu’il en a beaucoup été question :

L’essentiel est de rendre les choses aussi simples que possible ; mais pas plus simples

203 – Jorion n’a toujours pas compris Schumpeter

A la suite d’un article du 7 juillet sur le blog de Paul Jorion, « UN DIGNE DISCIPLE DE SCHUMPETER » ( article au demeurant sans aucun intérêt si ce n’est d’avoir initié ce débat )   une série de commentaires, qui eux sont dignes d’intérêt, on démontrés l’incompréhension totale des écrits de Schumpeter par Jorion et consorts (qui ne savent qu’essayer – en insistant lourdement à presque chaque intervention – de faire acheter quelques exemplaires de ses livres) .

J’ai supprimé un certain nombre de commentaires qui étaient totalement hors sujet.

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Jorion écrit dans ce billet…:

Si vous avez lu l’un de mes livres intitulé L’argent mode d’emploi publié en 2009 chez Fayard, ou si vous avez lu, ici-même, les discussions qui ont précédé la rédaction du livre, et en particulier un billet dont le titre était : Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts » vous vous souviendrez que j’expliquais d’où vient le paradoxe qui n’en est pas un (on découvre à l’autopsie qu’il s’agit d’une simple erreur) selon lequel : « Ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ».

Ce faux paradoxe est une implication du principe inventé par Joseph Schumpeter, que le volume de la richesse se calcule en additionnant à l’argent sonnant et trébuchant, le montant total des reconnaissances de dette en circulation. Je m’étais amusé à décomposer le raisonnement (défiant toute logique) que proposait Schumpeter (pages 170 à 177 de mon livre) pour justifier sa proposition – proposition dont nous payons en ce moment les conséquences.

[la suite du billet de Jorion est sans intérêt et n’a plus de rapport avec Schumpeter; elle n’est pas retranscrite ici]

Voici donc les commentaires

chris06

7 juillet 2011 à 16:08

@Paul Jorion,

le paradoxe qui n’en est pas un (on découvre à l’autopsie qu’il s’agit d’une simple erreur) selon lequel : « Ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts

Il ne s’agit pas d’un paradoxe puisque c’est la réalité. Et il existe suffisamment de preuves empiriques qui le démontrent.

Aussi, j’ai du mal à comprendre comment ceci pourrait être une conclusion de Schumpeter alors qu’il s’agit au contraire d’une conclusion de l’école post keynesienne des circuitistes (Augusto Graziani 1989) qui n’a rien en commun avec Schumpeter?

Ce faux paradoxe est une implication du principe inventé par Joseph Schumpeter, que le volume de la richesse se calcule en additionnant à l’argent sonnant et trébuchant, le montant total des reconnaissances de dette en circulation. Je m’étais amusé à décomposer le raisonnement (défiant toute logique) que proposait Schumpeter (pages 170 à 177 de mon livre) pour justifier sa proposition

C’est effectivement complètement illogique, mais je ne voit aucun rapport entre cela et l’interprétation circuitiste de la création monétaire (les crédits créent les dépôts et non le contraire).
Aussi, etes vous certain d’avoir bien compris ce qu’écrivait Schumpeter?

Paul Jorion

7 juillet 2011 à 16:45

chris06, comme chacun le sait ici, vous vous êtes fait une spécialité sur le blog d’être le défenseur inébranlable et apparemment de bonne foi de toutes les idées du monde qui ont déjà été réfutées, certaines récemment et certaines depuis très longtemps. Je respecte ce rôle, et je vois quelques personnes faire leur apprentissage de l’argumentation en vous affrontant, ce qui est très bien, mais personnellement, et comme on dit à la canasta ou au whist : « Je passe ».

chris06

7 juillet 2011 à 18:16

« les crédits créent les dépôts et non le contraire » a déjà été réfuté? et depuis très longtemps? Par qui et quand?
A moins, bien sûr, que vous ne considériez que tout ce que vous publiez sur ce blog et dans vos livres constitue l’ultime et unique réfutation valide et sans appel?

Aussi, où avez vous lu que Schumpeter avait inventé ce principe complètement bidon comme quoi le volume de la richesse était égal à la somme de l’argent et des reconnaissances de dettes?

Paul Jorion

7 juillet 2011 à 18:53

Ecoutez, lisez mon livre et revenez-moi. Si vous êtes un adversaire farouche de la lecture de livres, ou de la relecture de billets publiés ici précédemment, voire même un ennemi des démonstrations (il y en a ici, parmi les lecteurs du blog, même militants de toutes ces bonnes causes), signalez-le nous. On saura à quoi s’en tenir.

Alain A

7 juillet 2011 à 17:56

Chris 06
Cela vous aiderait peut-être à revenir aux notions physiques de base que sont les quantités et les flux. Les crédits sont des flux d’argent et si on les fait tourner vite et souvent, on peut multiplier les sommes dues par des nombres impressionnants. Mais la quantité de monnaie fiduciaire qui est celle de départ (et qui devrait représenter la richesse matérielle réelle et à venir, disons, sur l’année) n’a pourtant pas varié…

Vincent

7 juillet 2011 à 19:51

@Alain A
Donc la banque Centrale, qui chaque mois fait les statistiques de la quantité de monnaie dans les Dépôts à Vue (les comptes bancaires) serait incapable de faire une simple addition et confondrait flux et stocks ?

Alain A

7 juillet 2011 à 23:24

Vincent
Il me semble que la monnaie sur les DAV doit bien être comptabilisée puisque c’est seulement un moyen par lequel vous mettez votre bel argent à l’abri, à la banque. Mais à partir du moment où la banque va prêter cet argent à d’autres, c’est une manière de faire tourner le même argent en créant des dettes dont le remboursement est plus ou moins aléatoire.

Vincent

8 juillet 2011 à 07:59

@Alain A
Mis à part que les banques ne prêtent pas les DAV (mais c’est un autre débat) il est tout à fait exact comme vous le dites que c’est la monnaie des DAV qui est comptabilisée en fin de mois pour donner le stock de M1 scriptural des statistiques de la BdF ou de la BCE.
Même si c’était le cas et que cet argent en M1 soit prêté (ce que je nie) , il est dans un compte ou dans un autre, pas dans deux en même temps; il n’est donc pas comptabilisé plusieurs fois.
C’est différent de l’épargne (M2 ou M3): la banque reprête cette monnaie qui se retrouve en M1, alors que le déposant considère qu’il les détient toujours; on peut donc dire qu’effectivement l’épargne est comptabilisée 2 fois; mais justement ce n’est plus de la monnaie mais de l’épargne.

chris06

8 juillet 2011 à 12:31

@Alain A,

je sait bien que la quantité de monnaie fiduciaire n’a aucun rapport avec le volume total de crédit. Là n’était pas mon propos:

Paul Jorion affirme que l’idée selon laquelle « Ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts » est une erreur et qu’elle a été refutée depuis un certain temps sur ce blog.

J’affirme que c’est faux, car il existe de nombreuses preuves empiriques qui démontrent que cette idée est bien correcte. Preuves empiriques qui sont particulièrement détaillées dans l’article de Steve Keen dont j’ai produit le lien dans mon commentaire.

Mais comme je me doute que personne n’aura daigné cliquer sur ce lien pour vérifier ce que j’avance ici puisque apparemment ce qui a déjà été réfuté sur ce blog est sans appel. Même quand il existe des preuves empiriques du contraire.

Maintenant, une question pour vous : pourquoi voudriez vous que la quantité de monnaie fiduciaire représente  » la richesse matérielle réelle et à venir, disons, sur l’année »?

Julien Alexandre

8 juillet 2011 à 13:25

Il n’existe pas de preuves empiriques du contraire, juste des preuves que des auteurs, parfois fameux, n’ont pas compris ce dont ils parlaient.

chris06

8 juillet 2011 à 14:20

@Julien Alexandre,

si, elles existent vraiment :

[Kyle and Prescott]‘s empirical conclusion was just the opposite: rather than fiat money being created first and credit money following with a lag, the sequence was reversed: credit money was created first, and fiat money was then created about a year later:
“There is no evidence that either the monetary base or M1 leads the cycle, although some economists still believe this monetary myth. Both the monetary base and M1 series are generally procyclical and, if anything, the monetary base lags the cycle slightly. (p. 11)
The difference in the behavior of M1 and M2 suggests that the difference of these aggregates (M2 minus M1) should be considered… The difference of M2 – M1 leads the cycle by even more than M2, with the lead being about three quarters.” (p. 12)
Thus rather than credit money being created with a lag after government money, the data shows that credit money is created first, up to a year before there are changes in base money. This contradicts the money multiplier model of how credit and debt are created: rather than fiat money being needed to “seed” the credit creation process, credit is created first and then after that, base money changes.

Si vous cherchiez tout d’abord à lire et comprendre l’article que je vous ai suggéré, et ensuite à le démonter vraiment (si vous y arrivez), mais non, vous vous contentez de l’ignorer avec un simple « se sont des auteurs qui ne comprennent pas se dont ils parlent ».

Julien Alexandre

8 juillet 2011 à 15:08

A la lumière de cette superbe « preuve empirique » qui a été démontée x fois dans les 16.000 pages de débat que vous clamez avoir lues (ce qui n’est certainement pas le cas, sinon vous n’en seriez pas à nous sortir cette idiotie de « crédits font les dépôts »), je maintiens, après avoir compris cette brillante idée qu’un enfant de CP (clin d’oeil à Johannes ) comprendrait, que l’auteur ne comprend pas ce dont il parle. Quant à vous expliquer pourquoi, vous avez 2 choix :

1/ Vous lisez « L’argent, mode d’emploi »
2/ Vous relisez les 16.000 pages de débat sur le sujet, où j’ai fournies d’innombrables explications, ainsi que d’autres comme Shiva, Moi, etc. et bien entendu Paul, sur les raisons qui empêchent ces auteurs de comprendre ce qu’ils prétendent expliquer avec des raccourcis simplistes. Vous trouverez si le cœur vous en dit des descriptions précises du fonctionnement du circuit monétaire (sans simplisme et sans raccourci) et même des tentatives de modélisation.

Quand vous aurez fait l’un ou l’autre, on en reparle. Vous ne vous attendez tout de même pas à ce que l’on refasse tout le boulot juste pour vos beaux yeux Chris06, si ? En attendant, le débat est donc clos.

lisztfr

7 juillet 2011 à 16:31

Les crédits créent bien les dépôts, mais ceux-ci ne créent pas l’investissement !

Depuis Franklin on sait

http://www.brainyquote.com/quotes/authors/f/franklin_d_roosevelt.html

Enfin c’est lui qui a mis en exergue l’importance du crédit, du leveraging comme on dit, à savoir qu’avec 20 cents on peut disposer de 100 $ pendant X temps… si je retrouvais la citation.

Nos chers amis qui savent tous à droite, sont incapables de sauver ce système qu’ils comprennent pourtant si bien et si à fond.

Hadrien

7 juillet 2011 à 16:37

Dans ce billet qui fustige à nouveau Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts », on semble continuer de faire comme si, lorsqu’on achète une voiture ou un appartement avec un crédit sur la durée X, le vendeur range soigneusement sa recette dans des comptes dont il ne la ressort qu’une fois la dette épongée par le client auprès de son banquier.
Or, elle vient bel et bien alimenter les dépôts du vendeur qui s’empresse généralement de l’ investir ailleurs, quand il ne s’en sert pas comme garantie d’un nouveau prêt pour étendre ses activités, etc. D’où les effets immédiats du crédit sur la croissance, dont Marx faisait lui-même une des recettes du capitalisme.
Ne pas confondre l’équilibre au présent et l’anticipation dynamique: si le statut des banques leur permet et même leur assigne de récupérer leurs prêts, avec intérêt, au terme souvent de plusieurs années, il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’une avance à l’instant t au regard de l’économie existante. Ce n’est pas pour rien que la Banque de France parle elle-même de « création monétaire » pour le circuit du crédit (j’avais, en temps utile, affiché ici même les textes à ce sujet relatifs au concours d’entrée à la Banque de France).

Paul Jorion

7 juillet 2011 à 16:56

L’argent mode d’emploi (Fayard 2009), un livre à la rédaction duquel ont participé de nombreux commentateurs du blog. Quand vous l’aurez lu vous vous écrierez : « Mais… bon sang… bien sûr ! »

P.S. : Tout particulièrement recommandé à chris06 .

chris06

7 juillet 2011 à 19:00

Y découvrirais je autre chose que le contenu des billets (et des débats dans les commentaires) publiés sur ce blog dans la catégorie « monnaie » en 2009?
Parce que cela, je l’ai déjà lu. Ma conclusion n’est pas, loin s’en faut, « mais… bon sang…bien sûr! »

Et il suffit de lire quelques uns de ces billets de 2009 consacrés à ce sujet pour se rendre compte que vos idées à ce sujet étaient loin de générer l’unanimité des commentaires. Et parmi ceux qui n’étaient pas d’accord avec vos idées il y avait des arguments très détaillés et parfaitement raisonnés. Mais je suppose que ceux là n’apparaissent pas dans « l’argent mode d’emploi »?

Julien Alexandre

7 juillet 2011 à 19:08

Chris06, vous avez lu les 16.000 pages du débat qui s’est tenu sur ce blog ? Non, parce que « les arguments très détaillés et parfaitement raisonnés », je les ai démontés un par un : des erreurs de compréhension, des raccourcis sémantiques, de la truanderie intellectuelle pure et simple parfois. Comme Paul l’a dit, au bout d’un moment, ils n’y a plus que les mêmes qui ressassent inlassablement les mêmes arguties. Non pas parce qu’ils y croient mais parce qu’ils ont quelque chose à vendre. Enfin, il y en a bien sûr une poignée qui ne comprennent tous simplement pas. Ceux là, si après la lecture de « L’argent, mode d’emploi », ils ne saisissent pas, c’est que l’on ne peut rien faire pour eux.

Vous ne relancerez pas un débat stérile ici, pour le plaisir de porter la contradiction. Ce message n’appelle pas de réponse de votre part.

schizosophie

8 juillet 2011 à 09:46

Serpent de mer de ce blog. Déjà novembre 2008, des ballons et des ballons en papiers, sa vertu pédagogique… ce qui n’empêche pas l’expression de divergences à propos d’autre chose que le compute (eng), et ce qui même en facilite l’expression sans s’adonner au comput (lat.).

sentier198

8 juillet 2011 à 10:44

@ schizospohie

dans ce post Jorion dit :  » il suffit de combiner les faits et la logique pour parvenir au bon résultat » :
c’est une monumentale erreur !!!!
il devrait dire  » ma logique » , s’il était rigoureux.
la faille est là pour nombreux que de considérer qu’il n’existe qu’une logique. .
mais là on aborde une autre champ , radicalement éloigné du problème de la monnaie et tabou sur ce blog.

c’est le langage (Logos..logique..) qui structure .(d’où ce sentiment de ratio ,de cohérence mentale , d’être logique , de ne pas être fou , quoi!)…mais l’effet de structure n’est qu’une interprétation du réel par ce langage , qui a donc lui-même ses limites à décrire ce réel.
donc , s’en méfier comme la peste de cette impression d’étre logique

? suis-je logique ? à votre avis ?

Paul Jorion

8 juillet 2011 à 11:01

Si vous étiez logique, vous liriez un ouvrage intitulé Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009), on y trouve un bon exposé sur ce qu’est la logique et son histoire, sur ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. Cela vous permettrait d’affiner votre argumentation.

sentier198

8 juillet 2011 à 12:20

@ P.Jorion

votre réponse confirme « logiquement » ma remarque , réponse qui me fait dire , qu’en dehors de votre logos , surement détaillé dans votre ouvrage , il n’est point d’autre salut.
quelle place faites-vous à l’autre ?
par ailleurs , contrairement à vous , semble-t-il , je ne tiens pas à être logique au point de décider de ce que doit faire l’autre (acheter votre bouquin , par exemple ?) ,ce que je considère d’une grande violence donc à l’écart de ma démarche éthique.
j’en reste donc là , pour ne pas revenir à notre différent de l’été 2009.

cf : http://www.pauljorion.com/blog/?p=3932
pour lequel je n’ai jamais eu le moindre « droit de réponse »

Paul Jorion

8 juillet 2011 à 13:18

A c’est vous. Cela fait donc longtemps que vous tempêtez : vous êtes fâché avec tout, avec la logique, la lecture, et ainsi de suite.

Julien Alexandre

8 juillet 2011 à 13:23

Sage décision. La conciliation entre deux groupes, l’un affirmant que 2+2=4 et l’autre que 2+2=5, n’est certainement pas une mince affaire. Il y a certainement des choses plus utiles à faire.

Vincent

7 juillet 2011 à 17:28

Une toute petite erreur de Paul Jorion (ca arrive à tout le monde de faire des erreurs) p.173 de « L’argent mode d’emploi »
Citation de Schumpeter et entre [ ] observation de Paul :
«billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de ‘monnaie bancaire’] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant ils sont de la monnaie »…. »

Dans l’édition anglaise, Schumpeter parle bien de billets de banques : page 305 : « Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money. »

… bank notes = billets de banque.

Paul Jorion

7 juillet 2011 à 18:42

Eh non ! Ne pas confondre « banknotes » = billets de banques et « bank notes ».

Ne t’inquiète pas Vincent : ça arrive à tout le monde de faire des erreurs !

Vincent

7 juillet 2011 à 20:09

Ah, je ne connaissais pas la différence.
Comment traduisez-vous  » bank notes « ?
Merci d’avance de la précision.

[Postjorion : On peut noter ici que Jorion ne répondra jamais franchement à cette question]

schizosophie

7 juillet 2011 à 21:01

banknotes or bank notes ?, that is the…

chris06

8 juillet 2011 à 00:19

Il n’y a pas de différence entre « bank note » et « banknote ». Les deux orthographes sont correctes et signifient la même chose : billet de banque

Comme l’indique d’ailleurs l’article mentionné par Schizosophie

@ando,

« billet à ordre » en anglais se dit « promissory note »

a bank note (or banknote) is a promissory note issued by a bank that can be used as money
un billet de banque est un billet à ordre émis par une banque qui peut être utilisé comme monnaie

La banque qui émet les billets de banque peut être la banque centrale ou, comme par exemple en écosse ou à hong Kong aujourd’hui ou aux USA il y a plus d’un siècle, des banques privées.

Quand schumpeter parle de bank note il parle bien de « billet de banque ».

chris06

8 juillet 2011 à 10:51

@Ando,

« certificat de dépôt » en anglais se dit « certificate of deposit »
« reconnaissance de dette » en anglais se dit « IOU »

« bank note » ne veut pas dire « IOU » et un « certificate of deposit » n’est pas un « bank note »

« bank note » signifie tout simplement:
bank = banque
note = billet
bank note = billet de banque

Ando

14 juillet 2011 à 11:53

@Chris06

Vous jouez sur les termes et semblez avoir une difficulté avec le mot « billet ». http://fr.wiktionary.org/wiki/billet. En contrepartie d’un dépôt (disons du bon argent sonnant et trébuchant) la banque émet certes un « billet » (comme le débiteur particulier remet le « billet » à ordre qu’il créé à son créancier) mais il ne s’agit pas d’un « billet de banque », terme réservé à la monnaie banque centrale. Le libellé dit bien le contenu de la chose : les CDN (certificats de dépôt) pour les banques sont des TCN, des titres de créance négociables (billet de trésorerie pour les émetteurs entreprises, etc..). Lorsque l’on vous paie avec une reconnaissance de dette, en vous la transférant (endossement d’une lettre de change par exemple), vous n’êtes en réalité pas payé et la dette de votre débiteur n’est pas éteinte. Si vous êtes salarié, le salaire que votre employeur vous verse chaque mois n’est jamais qu’une inscription en compte qui vous donne simplement le droit d’en réclamer le paiement en monnaie banque centrale à votre banque. Lorsque l’on vous paie ce que l’on vous doit avec de la monnaie banque centrale vous êtes payé et la dette du débiteur disparaît. La monnaie banque centrale, « l’argent », est un bien commun et à ce titre elle bénéficie de privilèges uniques et très particuliers. Une chaîne de reconnaissances de dettes se nourrissant les unes les autres n’est pas un bien commun mais une suite de reconnaissances de dette, qui font « office de monnaie » mais ne sont pas de la monnaie. Les considérations pratiques qui, d’une certaine manière, légitiment cette assimilation abusive ne pèsent plus rien lorsqu’en cas de crise vous devez vous résigner à constater que votre reconnaissance de dette n’est pas honorée. Qu’une civilisation ait laissé ainsi se développer cette illusion de richesse n’enlève rien à l’extrême fragilité de cette confusion.

chris06

14 juillet 2011 à 13:01

@ando,

En contrepartie d’un dépôt (disons du bon argent sonnant et trébuchant) la banque émet certes un « billet » (comme le débiteur particulier remet le « billet » à ordre qu’il créé à son créancier) mais il ne s’agit pas d’un « billet de banque », terme réservé à la monnaie banque centrale.

comment appelez vous ceci en français?
Ce n’est pas un billet de banque?

C’est vous qui vous obstinez à vouloir que « bank note » signifie en Anglais autre chose que « banknote ». Les deux signifient exactement la même chose qu’en Français, ie « billet de banque », et ce terme n’est pas « réservé » à la monnaie banque centrale mais à tout billet émis par une banque qui peut être utilisé comme monnaie, comme par exemple le billet de 20 livres de la banque d’écosse (qui n’est pas une banque centrale mais une banque commerciale et privée).

Vincent

14 juillet 2011 à 13:04

On en est toujours à chercher l’éventuelle différence entre « banknote » et « bank note », n’est ce pas?
J’ai feuilleté tous les dicos anglais que j’ai pu trouver, et je n’ai vu aucune différence : les deux signifient la même chose « billet de banque centrale »

Paul Jorion

14 juillet 2011 à 13:20

Si Schumpeter avait voulu dire « banknote », il aurait écrit « banknote ». Je ne suis pas spécialement aimable à l’égard de Schumpeter mais de là à supposer (comme plusieurs d’entre vous) qu’il était à ce point stupide qu’il aurait écrit (comme vous essayez de le lui faire dire) : « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (p. 446).

Schumpeter essayant de prouver que les billets de banque sont bien de la monnaie ! Franchement, avec des amis comme vous, il n’a pas besoin d’ennemis comme moi !

chris06

14 juillet 2011 à 14:01

@Paul Jorion,

Schumpeter essayant de prouver que les billets de banque sont bien de la monnaie !

Encore un raccourci de votre part?

Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money

Schumpeter ne cherche pas « a prouver que les billets de banque sont bien de la monnaie », sinon il aurait écrit « bank notes do what money does, hence they are money », ce qui serait bien stupide.

Schumpeter écrit tout simplement que les billets de banque et les dépôts font en tous points la même chose, ce que fait la monnaie, donc ils sont tous deux monnaie.

Le but n’est pas de dire que les billets de banque sont de la monnaie, ce qui serait stupide, mais de dire que les dépôts sont tout aussi monnaie que les billets de banque le sont.

Julien Alexandre

14 juillet 2011 à 14:27

Le but n’est pas de dire que les billets de banque sont de la monnaie, ce qui serait stupide, mais de dire que les dépôts sont tout aussi monnaie que les billets de banque le sont.

Ce qui est précisément faux, une reconnaissance de dette (un dépôt), ce n’est pas de la monnaie. C’est faussement assimilé à de la monnaie quand tout va bien. Cela cesse de l’être lorsque tout va mal (la banque commerciale fait faillite ==> il n’y a plus de dépôt, donc plus de monnaie, alors que le billet de banque vaut lui toujours la même chose)

Vincent

14 juillet 2011 à 14:18

J’ai dit que j’arrêtais cette discussion qui ne mène à rien… mais lisez donc (ou relisez) « Théorie de la monnaie et de la banque » (éd l’Harmattan – 2008), tome 2 « Théorie appliquée », à partir de la page 211.

Ce que vous citez « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (p. 446)., est sorti de son contexte , il s’insère dans l’explication suivante :
 » il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire. Billets de banque et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie; partant, ils sont de la monnaie. Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif: le bien de consommation. »

Vincent

14 juillet 2011 à 15:08

@Julien Alexandre
Les dépôts sont garantis à 100000 € par compte.

Mais vous avez raison, au dessus de ce montant, la garantie n’existe plus. De toute façon, toute la monnaie (y compris la monnaie de crédit bancaire scripturale) est une monnaie de confiance : aussi bien les billets de banque (monnaie dite fiduciaire) que la monnaie de banques commerciales, et la monnaie est bien une dette (un engagement) de banque qui circule entre nous (la banque garanti de pouvoir fournir de la monnaie fiduciaire)

Néanmoins, on peut avoir un peu plus confiance dans la monnaie Banque Centrale (qu’elle soit sous forme « papier » ou sous forme électronique) que dans la monnaie banques commerciales (qui, comme vous le signalez très justement peuvent faire faillite) : c’est pourquoi certain, depuis Fisher, réclament le « 100% money »

J’ai bien compris l’argumentation de Paul Jorion qui considère que la monnaie émise par les banques commerciales est moins « fiable » que « l’argent » .. et je suis d’accord avec lui sur ce point.

chris06

14 juillet 2011 à 15:23

@julien alexandre,

Ce qui est précisément faux

C’est pas de cela qu’on discute sur ce fil qui part du commentaire de vincent.
Relisez le fil : qu’est ce qu’a voulu dire Schumpeter? Et non pas Schumpeter avait il tort ou raison?

Je vous donnerai mon opinion après avoir fini de lire l’Argent Mode D’emploi. ok?

Julien Alexandre

14 juillet 2011 à 17:02

Si vous pensez sincèrement que la pierre d’achoppement consiste à comprendre ce qu’à voulu dire Schumpeter, je peux vous faciliter la vie: nous l’avons lu (entièrement, ce qui estes forcément le cas de ceux qui s’acharnent à reprendre tel ou tel extrait pour essayer d’expliquer que nous n’avons rien pigé de ce que Schumpeter a écrit) et parfaitement saisi, merci, donc nul besoin de pseudo explications de texte qui ne servent à rien. Le fond du problème est bien évidemment de savoir si Schumpeter avait raison ou tort – il avait tort. D’ailleurs, je ne saisis pas bien pour le coup quel est l’intérêt de venir donner des leçons de compréhension du sieur si au final, par quelque bout que vous le preniez, son propos, selon votre interprétation ou selon la notre, est toujours simplement faux…

chris06

14 juillet 2011 à 16:25

@Schizosophie,

Vous remarquerez qu’aux quatrième et cinquième paragraphe de l’entrée « bank note » que j’ai signalé lors de mon premier lien ci-dessus apparaissent deux occurrence de « banknote » (« paper money, or banknote »). Chris06 aurait dû le remarquer puisqu’il s’y réfère.

Bien sûr que j’ai remarqué, puisque son auteur inter-change « bank note » et « banknote » a plusieurs reprises dans son texte sans qu’il n’y ait de différence entre ses deux termes:

Over time, governments began issuing bank notes, pieces of paper which could be exchanged for these objects of value. Although the paper itself is physically worthless, it represents value. These certificates were much lighter and more practical to carry around than piles of gold and silver. Small denominations of currency were cast in coins made from less precious metals, so people generally carried around a mixture of bank notes in paper and small coin.

In the United States, the Federal Reserve Bank regulates the amount of currency that is made and distributed by the Bureau of Printing and Engraving. All bank notes in the United States have emblems indicating that they are issued by the Federal Reserve. The values of these bank notes are also clearly printed, and they include security features to reduce the risk of forging. Banknotes from other nations are issued by their respective central banks.

Some people collect historical examples of paper money, or banknotes from other countries because they are objects of interest. This is a branch of numismatics, the study of money, currency, and financial systems. In some cases, a bank note may no longer be considered legal currency, but it may have acquired numismatic value. A Confederate bank note from the American Civil War, for example, is not technically money, but is has monetary value because it is an object of interest. People may also establish collections of antique coins in addition to paper money.

Un bank note ou un banknote est un billet de banque, dans les deux cas et comme en français, il s’agit d’un bout de papier qui peut être échangé contre un bien ou un service directement, comme monnaie, sans avoir à le convertir au préalable en un autre billet de banque.

Ce qui se passe c’est que dans la plupart des pays, un bank note ou banknote ou billet de banque est forcément émis par une banque centrale. Mais il y a encore quelques cas, par exemple en Ecosse ou à Hong Kong où les billets de banque (c’est bien comme cela que l’on appelle cela en Français) sont émis par des banques commerciales. Vous noterez bien qu’en Anglais, l’orthographe banknote ou bank note est utilisée, qu’il s’agisse d’un billet de banque émis par une banque centrale ou un billet de banque émis par une banque commerciale.

Un bank note ou banknote ou billet de banque n’est pas une simple reconnaissance de dette de votre banque envers vous (eg votre relevé bancaire) puisque vous ne pouvez pas échanger ce dernier bout de papier contre un bien ou un service directement.

chris06

14 juillet 2011 à 20:12

@Schizosophie,

C’est votre lecture qui est confuse. Voici une illustration de ce par quoi vous prolongez la confusion.

En quoi ces illustrations représentent elles des « bank notes »?

« bank note » = « banknote » = « billet de banque » = bout de papier émis par une banque utilisé par le porteur comme moyen de paiement immédiat en échange d’un bien ou d’un service

Qu’est ce qui vous porte à confondre ceci avec un emprunt panama? Fût il émis par une banque? Non. Fût il un moyen de paiement immédiat? Non

A Confederate bank note from the American Civil War, for example, is not technically money, but is has monetary value because it is an object of interest Nul n’est jamais allé chez un épicier avec une image pareille, mais ce qu’elle ne vaut plus par convention monétaire cherche à se faire valoir sur un autre marché, assimilé parfois au marché de l’art.

Ben évidemment, un billet de banque de l’époque de la guerre civile américaine ne peut plus être utilisé comme monnaie aujourd’hui!

Quand Schumpeter écrit:

Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money
Il ne parle bien entendu pas des « bank notes » (billets de banque) de l’époque de la confédération qui ont depuis longtemps perdu cette fonction de monnaie, mais des billets de banque qui ont cette fonction au moment où il écrit.

Il n’empêche que quand il écrit « bank notes », il parle bien de « billets de banque », et pas d’emprunts panama ou je ne sais quoi d’autre qui vous vient à l’esprit.

Paul Jorion

14 juillet 2011 à 20:40

Bravo chris06, vous avez réussi à nous convaincre : bank notes = banknotes = billets de banque ! Votre persistance a fini par l’emporter.

Il ne reste plus qu’une seule chose à éclaircir : quand Schumpeter affirme que des billets de banque constituent bien de la monnaie, qui sont ses adversaires théoriques ? Qui sont donc ces irréductibles à qui il s’agit de prouver que des billets de banque sont bien de la monnaie ?

Rosebud1871

15 juillet 2011 à 01:46

Au marché du sens, on peut consulter ces billets

http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=5474

http://www.cnrtl.fr/etymologie/bank-note

Si le codage typographique anglophone fonctionne à l’identique du français de France, le trait d’union de l’article de 1937 du Royal english dictionnary indique le mot composé. Au coup d’œil par tranches d’un siècle de ce que Google Books propose, l’orthographe avec trait d’union semble la plus ancienne, le trait d’union disparait, puis l’espace.
À l’oreille bank-note, bank note et banknote fonctionnent à l’identique et c’est le contexte je suppose qui permet de différencier le sens. C’est la lecture de P. Jorion de la phrase de Schumpeter « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (p. 446).
Comme il mort avant 1973 et le largage du signe monétaire référé à la relique barbare, je ne lis rien d’étonnant dans la traduction française de Jorion, à ce qu’un billet de banque soit de la monnaie. Ça me semble le même point que celui où Keynes tienne à ce que son Bancor comprenne de l’or..dans son nom.
Le fait qu’on dénomme de la même façon deux objets voisins est un piège homo-phono-grapho- syno-nymique. Normal de tomber dedans.
bill (1)
« written statement, » mid-14c., from Anglo-L. billa « list, » from M.L. bulla « decree, seal, sealed document, » in classical L. « bubble, boss, stud, amulet for the neck » (hence « seal; » see bull (2)). Sense of « account, invoice » first recorded c.1400; that of « order to pay » (technically bill of exchange) is from 1570s; that of « paper money » is from 1660s. Meaning « draft of an act of Parliament » is from 1510s. The verb meaning « to send someone a bill of charge » is from 1867. Related: Billed; billing.
bull (2)
« papal edict, » c.1300, from L. bulla « sealed document » (cf. O.Fr. bulle, It. bulla), originally the word for the seal itself, from bulla « round swelling, knob, » said ultimately to be from Gaulish, from PIE *beu-, a base supposed to have formed words associated with swelling (cf. Lith. bule « buttocks, » M.Du. puyl « bag »).

Julien Alexandre

15 juillet 2011 à 15:04

@ Chris 06

Continuez à creuser votre propre trou, vous allez bientôt trouver du pétrole

chris06

15 juillet 2011 à 17:39

@Schizosophie,

Voyons l’usage chez Schumpeter. Schumpeter affirme que les reconnaissances de dettes font ce que fait la monnaie et donc qu’elles sont de la monnaie. Voici l’assimilation.

Ce n’est pas que Schumpeter affirme, c’est vous qui faites la confusion.

Relisez bien le paragraphe correspondant ici, p.305, depuis « the only answer to the question… » jusqu’à « the consumer’s good ».

Schumpeter n’affirme pas que toutes les reconnaissance de dettes sont de la monnaie mais seulement celles qui ont cette fonction essentielle de la monnaie, c’est à dire de pouvoir servir comme moyen de paiement immédiat en échange d’un bien ou un service, sans avoir à le convertir auparavant en monnaie au cours légal.

« … this is a strong reason for calling money what purports to be a claim to legal money, provided it does serve as a means of paiement »

Pour Schumpeter, il faut deux conditions pour pouvoir justifier l’appellation de monnaie (autre que la monnaie ayant cours légal bien évidemment):
1. la possibilité de l’échanger contre de la monnaie ayant cours légal.
2. qu’elle puisse être utilisée comme moyen de paiement en échange d’un bien ou service sans avoir à la convertir auparavant en monnaie ayant cours légal, autrement dit, qu’elle soit acceptée comme moyen de paiement immédiat par les acteurs économiques

Donc pour Schumpeter la monnaie est constituée de tous les billets de banque, qu’ils aient cours légal ou non et du moment qu’ils sont acceptés comme moyens de paiement (ce qui est par exemple le cas des billets de la banque d’écosse) ainsi que les dépôts en banque (qui eux aussi peuvent servir de moyen de paiement sans avoir à les convertir auparavant en monnaie au cours légal en utilisant les différentes formes de paiement mises à disposition des titulaires de ces comptes, cartes de crédit, chèques, virements).

Vous ne pouvez pas payer votre plein d’essence avec un emprunt russe mais vous pouvez le faire avec un billet de banque du moment qu’il est accepté par votre pompiste (en écosse n’importe quel pompiste acceptera un billet de vingt livres de la banque d’écosse même s’il n’a pas le cours légal) ainsi qu’avec un chèque ou une carte de crédit associé à votre compte du moment qu’il est accepté par votre pompiste. La transaction sera faite immédiatement du moment que votre pompiste a accepté ce moyen de paiement et vous a laissé partir avec le plein dans votre réservoir.

Je sais bien que la position de Schumpeter n’est pas la position du blog (vous considérez monnaie la seule qui ait cours légal puisque les autres moyens de paiement présentent un risque, je ne discute pas ici de savoir si la position du blog a plus de mérite que celle de Schumpeter puisque je suis encore en train de lire l’argent mode d’emploi et que je ne donnerait mon opinion sur cette question qu’après avoir fini de le lire et d’y avoir mûrement réfléchi) mais cela ne vous donne pas le droit de modifier les propos de Schumpeter pour donner l’impression qu’il dit autre chose qu’il dit réellement.

chris06

14 juillet 2011 à 17:25

@ando,

je me demande bien comment vous traduiriez la première phrase en français:

In most countries of the world the issue of banknotes is handled exclusively by a single central bank or government, but in the United Kingdom seven retail banks have the right to print their own banknotes in addition to the Bank of England

De toutes façons, cela ne change rien à la discussion, bank note ou banknote sont, en anglais, utilisés pour signifier billet de banque, c’est à dire un bout de papier qui peut être échangé au porteur contre un bien ou un service immédiatement, qu’il soit émit par une banque centrale ou une banque commerciale ou qu’il ait cours légal ou non.

C’est comme cela que l’on utilise ces termes, et c’est comme cela que Schumpeter l’a utilisé.

Ando

15 juillet 2011 à 11:19

C’est un exemple où la confusion dans les termes créé une confusion dans le sens. Il est plus simple d’écrire « billet de banque » qu’écrire « billet de banque centrale ». Ce raccourci crée une confusion avec le « billet » (bank note) émis par une banque commerciale quand c’est le cas.

Ce qui pose problème dans l’affirmation de Schumpeter: « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » c’est la conjonction « partant ». Elle est ici malhonnête car manipulatoire, et en réalité assez grossière (les chats aiment le lait, les enfants aiment le lait, « partant » les chats sont des enfants). Les billets émis par les banques commerciales dans le pays de Schumpeter peuvent faire ce que font la monnaie parce que, à la première demande du porteur du billet ainsi émis, ce billet lui sera échangé contre de la monnaie (banque centrale). A défaut d’avoir cette assurance, ces billets émis par la banque commerciale n’ont aucune possibilité d’entrer dans le circuit économique. Les acteurs de ce jeu n’acceptent de solder leurs positions réciproques avec des reconnaissances de dette qu’à la seule condition d’avoir la certitude que celles-ci soient à tout moment et sur demande dénouées par de la monnaie banque centrale. En pratique, cette conversion n’est jamais testée à l’échelle des grandeurs considérées, mais il est crucial qu’elle soit possible.

chris06

15 juillet 2011 à 12:55

@ando,

(les chats aiment le lait, les enfants aiment le lait, « partant » les chats sont des enfants)

si Schumpeter avait écrit une affirmation aussi grossière, il ne serait même pas nécessaire d’en parler!

« Les billets de banque et les dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie »
L’équivalent serait plutôt :

Les chats et les enfants font en tout point ce que font les mammifères (c’est à dire boire le lait de leur mère), partant ils sont des mammifères.

Les billets émis par les banques commerciales dans le pays de Schumpeter peuvent faire ce que font la monnaie parce que, à la première demande du porteur du billet ainsi émis, ce billet lui sera échangé contre de la monnaie (banque centrale).

Pas uniquement, sinon Schumpeter incluerait les emprunts russes et n’importe qu’elle autre créance dans la monnaie puisque eux aussi peuvent être échangés contre de la monnaie. Mais ce n’est pas ce qu’il dit :

… this is a strong reason for calling money what purports to be a claim to legal money, provided it does serve as a means of paiement

Pour Schumpeter, il faut deux conditions pour pouvoir justifier l’appellation de monnaie:
1. la possibilité de l’échanger contre de la monnaie ayant cours légal.
2. qu’elle puisse être utilisée comme moyen de paiement en échange d’un bien ou service sans avoir à la convertir auparavant en monnaie ayant cours légal, autrement dit, qu’elle soit acceptée comme moyen de paiement immédiat par les acteurs économiques

Comme vous le remarquez justement, il est clair que pour que la condition 2. soit remplie il faut que les acteurs économiques soient confiants que la condition 1. puisse être remplie. Mais la condition 1. seule n’est pas suffisante pour que la condition 2. soit remplie.

Je comprends bien que ce n’est pas la position du blog et je suis en train de lire l’argent mode d’emploi pour essayer de comprendre pourquoi, et pourquoi le blog attache autant d’importance à une définition de la monnaie comme étant la seule ayant cours légal.

Ando

15 juillet 2011 à 17:49

@chris06

L’assimilation des moyens de paiement à la monnaie ne semble pas correcte. La monnaie est un bien créé par la puissance publique pour servir (idéalement) les intérêts de la collectivité. La conservation dans le temps de ses attributs exceptionnels (cours légal, pouvoir libératoire, « valeur » auto-référente, authenticité du signe, etc..) relève exclusivement du pouvoir régalien. C’est cette dimension politique qui confère à la monnaie quelque chose qui ressemble à un prix intrinsèque (le prix d’un billet de banque centrale de 100 euros c’est 100 euros), sans qu’il soit besoin d’un étalon quelconque, or ou argent métal (prix intrinsèque mais non immanent). C’est une convention acceptée par la collectivité, sanctifiée par la nécessité et l’usage et garantie par le monopole de coercition de l’Etat. Simplement une convention, mais cela fait toute la différence. Les moyens de paiement créés par les banques commerciales ou par les particuliers (lettres de change, billets à ordre ou simple reconnaissance de dette griffonnée à la hâte sur un bout de papier) n’ont pas les attributs de la monnaie. Ce sont de simples moyens pratiques permettant de traiter les affaires de manière plus commode. Le formalisme de la création d’une reconnaissance de dette entre deux particuliers est d’ailleurs d’une simplicité sans pareille et personne ne songerait un instant à leur offrir la qualité de monnaie (il est même possible d’établir un chèque sur un rouleau de papier c.., l’expérience a été tentée et faite). Les moyens de paiement semblent emprunter une partie des pouvoirs de la monnaie uniquement parce que, à un moment ou à un autre, il est possible ou il devient nécessaire d’en convertir le montant en monnaie. C’est la possibilité de cette conversion qui fait l’arrière-plan de la légitimité de ces moyens de paiement. Si vous coupez ce lien vous obtiendrez autant de « monnaies » que de transactions et d’individus intéressés à nouer ces transactions, càd que vous faites alors disparaître LA monnaie. La monnaie c’est politique et social, ce n’est pas « économique ». Qu’une reconnaissance de dette serve de moyen de paiement ne suffit pas à en faire de la monnaie. Le simple usage ne suffit pas.

Vincent

15 juillet 2011 à 19:06

@Ando
Les reconnaissances de dettes de banques commerciales sont reconnues comme monnaie par les instances centrales (banques centrales). d’ailleurs « la monnaie  » (celle que nous utilisons chaque jour sous sa forme électronique ou scripturale) est simplement une dette de banque qui circule de main en main, et elle est garantie par la solidité de la banque commerciale (et en dernière instance par fond de garantie bancaire

Julien Alexandre

15 juillet 2011 à 19:44

Vincent, plus vous donnez d’explications (justes au demeurant), plus il devient évident que ce que vous appelez « monnaie » en usant de guillemets n’en est justement pas, ou plutôt ne devrez pas être considérée en tant que telle. Fondamentalement, cela ne change rien au fait que pour financer leurs emplois, les banques commerciales doivent trouver des ressources en monnaie – la vraie.

Vincent

15 juillet 2011 à 20:50

@J.A.
Pour financer leurs emplois les banques commerciales doivent trouver la monnaie centrale correspondant à leurs fuites en celle ci (R.O., demande de billets, soldes éventuels de compensation)… rien de plus!

Julien Alexandre

15 juillet 2011 à 21:19

Vincent

1/ Vous venez de dire la même chose que moi, mais sans le comprendre visiblement. Je répète : les banques commerciales doivent financer en monnaie centrale leurs emplois.

2/ La compensation se fait aujourd’hui via Target 2 en temps réel.

Vincent

16 juillet 2011 à 08:20

@J.A.
Vous n’avez pas l’air de savoir que les fuites bancaires (en monnaie centrale) c’est # 15% de l’ensemble des crédits bancaires et non pas 100%

Julien Alexandre

16 juillet 2011 à 09:44

Vincent, vous allez devoir vous lever très très tôt pour m’apprendre quoi que ce soit sur la monnaie. Les 15 % sont une moyenne, pas une observation de toutes les opérations à tous moments donnés. A chaque réglement compensatoire, retrait, transfert, etc. il se peut que ce soit plus ou moins, aussi aucune banque ne peut se permettre de prendre le pari que ce sera toujours 15 % et ne financer que 15 % de ses emplois.

Vous n’avez visiblement aucune idée de ce dont vous parlez si ce n’est les poncifs habituels que vous êtes allé piocher chez les scandalisés de la (pseudo) création monétaire par les banques commerciales. Le débat ne sera pas relancé inutilement puisque vous n’avez rien à dire qui n’ait fait l’objet d’une contre-argumentation décisive sur ce blog même (n’en déplaise

Je répète donc une dernière fois : chaque banque doit financer ses emplois avec des ressources.

Vincent

16 juillet 2011 à 10:54

@J.A.
Je ne vais pas poursuivre cette discussion, si vous voulez avoir raison, je vous laisse.

Mais vous aurez sans doute du mal à démontrer à qui que ce soit que l’émission des chèques par un titulaire d’un compte crédité lors d’un emprunt dans une banque A à un client d’une banque B entraîne pour cette Banque A un problème de trésorerie : elle perd la monnaie qu’elle a créée au profit de la banque B et va donc devoir se fournir en monnaie centrale pour compenser envers la banque B. Elle se trouve démunie de ressource et par manque de ressources, elle ne pourra pas maintenir son emploi. Il en est de même lorsqu’un banque a besoin de ressources du fait des fuites habituelles (réserves obligatoires et demande de billets de monnaie centrale).

Julien Alexandre

16 juillet 2011 à 11:11

Aucun problème de trésorerie puisqu’il y a au même moment des milliers de transactions dans l’autre sens. Effectivement, il vaut mieux que vous nous laissiez !

Ando

16 juillet 2011 à 11:18

@Chris06

« .. une définition de la monnaie comme étant la seule ayant cours légal  » (et pouvoir libératoire). C’est la loi qui le dit.

chris06

16 juillet 2011 à 13:42

@ando,

C’est la loi qui le dit

Ah oui? Dites moi où la loi définit le terme monnaie comme étant uniquement celle ayant cours légal et consacrée d’un pouvoir libératoire (les billets et pieces en euro)

Art. L122-1 : Les billets ayant cours légal sont émis dans les conditions prévues à l’article L. 141-5.
Art. L112-5 : Pouvoir Libératoire : En cas de paiement en billets et pièces, il appartient au débiteur de faire l’appoint.

C’est bizarre, car le code monétaire et financier indique clairement sous le titre « La monnaie » d’une part la monnaie fiduciaire d’autre part les instruments de la monnaie scripturale…

Otto di Dacte

7 juillet 2011 à 17:37

« Mais… bon sang… bien sûr ! »

… La lecture de mon livre.

Si une personne me dit que je me trompe elle peut se tromper, si dix personnes pensent que je me trompe je dois commencer à réfléchir, si j’ai raison contre la planète entière sauf les lecteurs de mon blog, alors j’ai un problème d’ego.

Que font la Fed ou la BCE quand elles « monétisent » ?

johannes finckh

7 juillet 2011 à 23:47

exact, il s’agit de montants généralement non imprimés mais promis aux banques en cas de besoin … tout cela, bien sûr, sur la base d’un petit rien qui suffit parfaitement, car il s’agit pour les banques centrales simplement de se repérer dans le pouvoir d’achat (+2%/an d’inflation maximum). Tout cela tient debout d’une façon assez précaire, car la banque centrale peut compter sur (spéculer?) sur un taux de non – utilisation de cette « garantie », d’autant que les volumes thésaurisés par ailleurs sont de l’ordre de 90% du numéraire réellement émis.
Nous sommes, en fait, dans une époque où le paradigme semble évoluer fortement. La mopnnaie émise n’est plus du tout la monnaie réellement circulante. Cela avait été largement prouvé lors du passage à l’euro, car, entre 1997 et 2002, les grosses coupures en Marks par exemple (ou les billets de 500 FF) revenaient massivement aux banques centrales sans être remplacés, simplement mis en compte. Le grosses coupures en euros (500 et 200 euros) n’avaient, ensuite, guère été mis en circulation jusqu’en 2004 ou 2005. Depuis, leur volume (en valeur) a cependant totalement rejoint la courbe croissante des anciennes grosses coupures émises des années avant leur remmplacement.Les risques d’hyperinflation existent sans doute, mais tous ceux qui détiennent des volumes de liquidité conséquents un peu partout dans le monde sont tellement riches qu’ils ne vont peut-être pas entamer substantiellement ces sommes-là, mais en utiliser seulement au coup par coup, car ils ne pourraient, de toute façon, acheter plus qu’ils n’ont déjà, et, de plus, une remise en circulation brusque produirait de telles poussées hyperinflationnistes qu’aucune instance (banque centrale!) ne serait en mesure de les contrôler. Ceux qui thésaurisent, y compris les gouvernements des pays pétroliers ou de la Chine, le savant parfaitement.
Donc, sauf à supposer une énorme catastrophe politique (l’effondrement des USA par exemple), la monnaie gardera peu ou prou son pouvoir d’achat d’une façon très détachée des volumes réellement émis, tout simplement parce que la monnaie ne circule pas pour 90%. Peut-être est-ce aussi une raison supplémentaire inavouée pourquoi un effondrement de la zone euro déclenché par un défaut souverain suscite une telle « horreur »?: une hyperinflation possible.

Vincent

8 juillet 2011 à 08:11

@Finckh
Le « petit rien » aux USA représente quand même 2700 milliards de dollars

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/BASE

Je ne connais pas le montant actuel de la base monétaire ( monnaie centrale) en zone euro, mais ça doit être de l’ordre de 400 milliards (réserves obligatoires équivalentes à 2% des dépôts + facilités de dépôts) pour le scriptural et 800 milliards pour le fiduciaire… on doit trouver les chiffres exacts sur le dernier bulletins mensuel de la BCE

Vincent

8 juillet 2011 à 08:27

@Finckh
Trouvé les chiffres de mars 2011.
M1 : 4715 Md€ (dont 824 Md€ de billets), donc DAV = 3891 Md€
Base monétaire (monnaie centrale): 1058 Md€ (dont 824 Md de billets) donc 234 Md€ scripturaux

johannes finckh

8 juillet 2011 à 23:02

En clair, il existe quelques 824 milliards d’euros, simplement faits avec du papier et de l’encre. Sachant que 90% ne circulent pas (thésaurisations), il suffit, pour la zone euro, un total de 82,4 milliards en billets circulants pour assurer la totalité des échanges monétaires!
Cela tient au fait que ces billets changent constamment de mains et génèrent, chacun, un chiffre de transaction absolument phénoménal.
Je distingue cela soigneusement de tous les échanges faits par virements bancaires qui ne sont pas monétaires du tout, car il s’agit toujours de transferts de créances avec la seule promesse d’un solde liquide sur simple demande d’un protagoniste.

chris06

9 juillet 2011 à 02:35

@johannes finckh,

voila typiquement le genre d’aberrations auxquelles on arrive quand on s’obstine à vouloir considérer comme monnaie les seuls billets de banque :

la totalité des échanges monétaires de la zone euro est effectuée grâce à la circulation de 82,4 milliards d’euros en billets de banque.

Chaque fois qu’une personne fait ses courses et paie avec une carte de crédit ou un chèque ou qu’une entreprise paie une livraison par virement bancaire, il ne s’agit pas d’échanges monétaires!

A quoi ce genre de « théorie monétaire » peut il bien servir, je me le demande bien?

johannes finckh

9 juillet 2011 à 17:57

Chris 06 écrit ceci, cela me donne l’occasion de préciser:
« Chaque fois qu’une personne fait ses courses et paie avec une carte de crédit ou un chèque ou qu’une entreprise paie une livraison par virement bancaire, il ne s’agit pas d’échanges monétaires!
A quoi ce genre de « théorie monétaire » peut il bien servir, je me le demande bien? »

jf répond:
Effectivement, vous commencez à saisir!
En toute rigueur, les achats par chèque ou par carte de crédit ne sont pas des échanges monétaires, que cela vous plaise ou non!
Il s’agit de transferts de créances, d’un échange entre une créance et un bien, en fait d’un troc.
La monnaie liquide seule solde une affaire totalement sans qu’il n’y ait à y revenir. Chaque fois que vous aurez la désagréable surprise d’être payé par un chèque non provisionné vous saisirez, ou alors, faut-il que je recommence?
Pour la carte de crédit, l’opération ne se fera que si le compte est provisionné, autrement dit, il faut que le commerçant puisse interroger ma banque. Pour des petits montants, il existe une garantie, mais la banque ne manquera pas de punir ceux qui trichent ou qui auraient » payé » avec un compte non provisionné. Autrement dit, en droit, et aussi dans les FAITS, une affaire n’est pas soldée par les cartes de crédit tant que mon compte n’est pas débité et, donc, celui du vendeur crédité.
Vous le savez, évidemment, mais vous oubliez, évidemment!
Pour la monnaie liquide, c’est un échange entre deux, les autres moyens de paiement font intervenir un tiers. Vous vous en foutez peut-être, mais, cela change cependant tout.
A quoi ça sert?
Ce genre de « théorie monétaire » sert déjà à dire comment sont les choses au lieu de nourrir la confusion qui confond monnaie et crédit.
Ce genre de « théorie monétaire » sert aussi à faire sentir pourquoi notre monnaie fonctionne si mal dès lors que la monnaie (en billets et pièces) peut être monnaie et pourtant cesser d’être monnaie en étant thésaurisée, c’est-à-dire en ayant matériellement disparu de la circulation pour un temps long et pour environ 90% du volume émis par la banque centrale.
Ce genre de « théorie monétaire » explique aussi mieux qu’aucune autre pourquoi la monnaie exige toujours un intérêt pour circuler. Elle explique mieux qu’aucune autre que le capitalisme prend sa racine dans le fait que cette monnaie peut être monnaie et n’être pas pas monnaie à la fois en étant thésaurisée comme réserve valeur.
Elle explique mieux qu’aucune autre comment on peut et comment on doit finir avec le capitalisme, si on le souhaite : en émettant une monnaie marquée par le temps (monnaie fondante).
Je vous suggère de prendre connaissance de mon petit livre que viens de publier à ce sujet.
Je me ferai un plaisir de vous l’offrir si vous me transmettez par mail votre adresse postale à l’adresse suivante: Johannes.Finckh@wanadoo.fr

chris06

9 juillet 2011 à 18:41

@johannes finckh,

le fait qu’un minuscule pourcentage d’échanges monétaires effectués par cartes de crédit, chèques et virement bancaires ne soient pas soldés ne change pas le fait que ceux qui le sont sont des échanges monétaires en bonne et due forme.

Vous préférez ignorer plus de 90% des échanges monétaires effectués dans la zone euro sous prétexte qu’un minuscule pourcentage de ces échanges sont fallacieux.

Concernant le « a quoi ça sert », je ne voit pas comment vous arrivez une seule de ces conclusions en définissant la monnaie comme étant les billets de banque. Une définition ne fait pas démonstration.

Par exemple le fait que plus de 90% des billets de banque sont thésaurisés ne découle pas du fait que vous définissez la monnaie comme étant les seuls billets de banque!

Vincent

9 juillet 2011 à 20:36

@Finckh
Il y a aussi certainement quelques pourcents de faux billets qui se trimballent en permanence … « La dame de Condé » (cf livre de Paul Jorion) vous montre à l’évidence que ça n’a aucune importance en fait …

Vincent

7 juillet 2011 à 19:55

Schumpeter : « Théorie de la monnaie et de la banque » (éd l’Harmattan – 2008)
tome 2 , intitulé « Théorie appliquée », pages 211 à 220.
« Compléments pour l’étude de la monnaie et de la banque : L’expansion du crédit »

Le problème de la création de crédit est habituellement présenté au néophyte sous l’aspect du paradoxe du système totalement « prêté », dans lequel les dépôts sont un multiple des réserves – un multiple égal à l’inverse du ratio de réserves – et dans lequel la banque individuelle, dont les dépôts sont aussi un multiple des réserves, ne peut pas, sur la base d’une augmentation donnée de ses réserves, étendre ses dépôts plus que d’un montant égal aux réserves extra excédentaires. La banque individuelle est dépourvue du pouvoir de « multiplier » les dépôts, bien que d’une manière ou d’une autre le système ait ce pouvoir et en réalité la banque individuelle, dans l’équilibre final, semble avoir multiplié les dépôts.

johannes finckh

8 juillet 2011 à 00:38

non, le système non plus n’a pas ce pouvoir!

Vincent

8 juillet 2011 à 14:13

@Finckh
Et depuis quand ne l’aurait-il donc plus ?

johannes finckh

8 juillet 2011 à 23:07

Il ne l’a jamais eu!
Les créances sont toujours des dettes en face, et une dette non recouvrable est und créance perdue.
Aucune multiplication via le délire des dépôts successifs n’a la moindre réalité.
car il s’agit toujours de ce que l’un doit à l’autre.
La banque doit à ses déposants tout ce que ceux-ci déposent, et les emprinteurs doivent donc, via les banques, ces sommes aux déposants.
Faire croire autre chose, c’est embrouiller tout.
Pourquoi craindrait-on à ce point le « défaut grèc » ou autre?

Vincent

9 juillet 2011 à 17:29

@Finckh

Savez vous comment une banque peut se retrouver insolvable (y compris les banques grecques) ?

http://www.alternatives-economiques.fr/comment-une-banque-devient-insolvable_fr_art_799_40605.html

Vincent

9 juillet 2011 à 19:18

@Finckh
Désolé, le lien est réservé aux lecteurs de Alternatives économiques . En posant la question  » comment une banque devient insolvable  » sur google, vous trouverez d’autres réponses

Paul Jorion

10 juillet 2011 à 09:49

Lisez soigneusement ce passage, vous verrez qu’il se contredit : il décrit deux options dont l’une doit être vraie et l’autre fausse, pour conclure que les deux sont vraies. C’est « surprenant », dit le passage, pour parler de cette contradiction. Les contradictions créent toujours la surprise : c’est une disposition très utile chez les êtres humains : l’allergie à l’anomalie.

Question subsidiaire : « … En fait, l’essentiel de la masse monétaire est constitué par les dépôts auprès du système bancaire commercial. » Combien ? 60%, 90%, 95% ? Un exemplaire de L’argent mode d’emploi à celui qui donne la réponse exacte !

En réalité, la source de tout ce confusionnisme est bien connue : le grand Schumpeter. Écoutons-le :

« Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie, si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État » (Schumpeter [1954], 1983, Histoire de l’analyse économique, tome I : 445).

« Plus naturel » ! Je procède à l’autopsie de ces cornichonneries dans L’argent mode d’emploi (Fayard 2009), pages 151 à 157.

Vincent

10 juillet 2011 à 10:36

Merci pour l’offre de « l’argent mode d’emploi » mais je l’ai déjà.;)
Les pourcentages que vous citez dépendent de ce que vous considérez comme « masse monétaire » : M1, M2 ou M3 ??? si tant est que M2 et M3 font sens en tant que monnaie.
En ce qui concerne M1, je peux vous redonner les chiffres que je citais à Monsieur Finckh:
M1= 4715 Md€ (dont 824 Md€ de billets), donc DAV = 3891 Md€
Donc les dépôts scripturaux sont de 82% de la masse monétaire M1 (ou également de 3,68 fois la monnaie banque centrale dont le montant est de 1058 Md€) et ceux ci représentent une partie des créances aux banques commerciales (les billets également puisqu’ils ne peuvent être à l’origine obtenus que contre un débit d’un compte au bénéfice des banques qui elles mêmes les achèteront à la banque Centrale)
Tiens, à propos de billets, je n’ai toujours pas de réponse à ma question de votre avis sur la différence entre banknotes et bank notes. Merci d’avance

Vincent

8 juillet 2011 à 11:45

Je me permets, Monsieur Jorion, de renouveler ma demande.
Vous écrivez plus haut « Ne pas confondre « banknotes » = billets de banques et « bank notes ». »
Je vous remercie donc de bien vouloir m’indiquer, pour mieux comprendre votre pensée, ce que vous entendez par  » bank notes » si ces mots ne sont pas l’équivalent absolu de « banknotes »
(PS: j’ai lu votre livre « l’argent mode d’emploi » et je n’ai trouvé nulle part cette différenciation si ce n’est que vous considérez donc que dans la phrase de Schumpeter – où il écrit ce terme en deux mots – il ne veut pas parler de « billets de banque » au sens de monnaie fiduciaire émise par la Banque Centrale, mais de « monnaie de banque commerciale »)

Or, je lis sur wikipedia

National Bank Notes were United States currency banknotes issued by National banks chartered by the United States Government. The notes were usually backed by United States bonds the bank deposited with the United States Treasury.

Vincent

10 juillet 2011 à 14:26

Schumpeter, cité par Paul Jorion, écrit

« Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie, si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État » (Schumpeter [1954], 1983, Histoire de l’analyse économique, tome I : 445).

Et Paul Jorion y trouve contradiction en omettant de signaler qu’il s’agit de l’explication de la pensée de Cantillon.

En effet
L’extrait est inclus dans la 5° partie intitulée « LE CRÉDIT ET LA BANQUE» de l’ Histoire de l’analyse économique, tome I

Replaçons d’abord cette phrase dans son contexte de ce livre dans lequel on peut lire en particulier page 440, juste avant votre extrait

« Cantillon, qui à ma connaissance fut le premier à parler de vitesse de la circulation [en fr.], fut aussi le premier à déclarer en termes exprès que la vitesse de circulation de la monnaie était équivalente à l’accroissement de sa quantité. Il tira aussi cette conclusion, que les mesures propres à réduire la vitesse devaient contrecarrer les effets de l’inflation. Ni Hume ni Smith n’y ajoutèrent rien d’important.
On verra que le concept évolua dès le début selon les deux voies suivies dans son extension ultérieure. Petty et Locke utilisèrent l’optique de l’encaisse, Cantillon celle du roulement. Sans aucun doute, Locke et Cantillon envisagent non seulement la vitesse (velocity) au sens précis du mot, mais aussi la vitesse (rate) de la dépense. Du fait de la prépondérance que le concept apparenté de Propension à Consommer s’est assurée relativement à l’analyse du multiplicateur, il peut être intéressant de montrer, par deux exemples supplémentaires, que ce concept, lui aussi, était bien connu des économistes de cette époque. Comme nous le savons déjà, Boisguilbert (Dissertation sur la nature des richesses) signalait qu’une pièce de monnaie, si elle est à un très petit commerçant, est dépensée beaucoup plus promptement qu’une pièce appartenant à un riche, lequel a plus de chances de la serrer dans ses coffres [en fr.]: les riches thésauriseurs ne sont évidemment pas une invention de ces dix dernières années. Et Galiani (dans le deuxième) Dialogue sur le commerce des blés) faisait une distinction entre la propension à consommer du fermier, qui épargne et thésaurise, et celle de l’artisan, qui dépense avec empressement (qui dissipe [en fr.l).

En fait votre extrait est inclus dans une analyse de la pensée de Cantillon par Schumpeter
En effet (page 442 et suivantes )

(a) Le crédit et le concept de vitesse: Cantillon.
Le premier de ces deux fronts, les docteurs scolastiques auraient pu le choisir eux-mêmes, si l’économie scolastique avait évolué à partir de ses propres bases au long des xviie et xviiie siècles. Autrement dit, une conception strictement métalliste de la monnaie invitait, si elle n’y contraignait pas absolument, à tenter de tracer une ligne de démarcation rigoureuse entre la monnaie et les instruments légaux qui renferment tel droit à telle monnaie ou telle opération en monnaie, et de faire entrer ces instruments dans le tableau par le moyen de constructions auxiliaires dont les concepts juridiques ci-dessus évoqués faisaient naître l’idée. Dans une certaine mesure, il est toujours possible d’adopter cette ligne de conduite1, dans notre cas plus encore qu’à l’ordinaire. La construction auxiliaire dont on a ici besoin consiste en une extension du concept de vitesse. Du banquier qui émet des billets en excédent de son encaisse, on n’estime pas qu’il crée ou qu’il augmente les moyens de paiement, sans parler de la « monnaie ». Tout ce qu’il fait, c’est augmenter la vitesse de circulation de ces espèces qu’il a en caisse, lesquelles, pour ainsi dire par procuration, effectuent beaucoup plus de paiements qu’elles n’en pourraient faire en passant de main en main. Avoir clairement aperçu cette vérité, qu’un billet de banque et un dépôt en banque sont fondamentalement la même chose, voilà en vérité l’un des points forts de cette théorie. Ainsi la monnaie demeure strictement définie. Le crédit, particulièrement le crédit bancaire, n’est qu’une méthode pour utiliser la monnaie avec plus d’efficacité. Je ne puis m’arrêter à montrer, mais le lecteur peut aisément s’en rendre compte par lui-même, que l’on peut décrire de cette manière la plupart des phénomènes rangés sous la rubrique du crédit. Aussi peut-on inclure le papier-monnaie émis par l’État dans le total de la quantité de monnaie, avec la monnaie de poids; ou bien l’expliquer comme une dette de l’État — c’est-à-dire comme une promesse de payer un jour ou l’autre en espèces sonnantes. C’est cette dernière façon de voir qui l’a emporté, et tout au long du xixe on a l’exemple de gouvernements qui émettent des billets portant cette suscription : « Ce billet fait partie de la dette flottante du gouvernement »; ce qui donne à penser qu’il y avait analogie avec les bons du trésor, surtout quand les billets portaient intérêt, comme il arrivait assez souvent.
Le porte-parole le plus autorisé et le plus éminent de cette théorie, c’est Cantillon, qui l’appliqua en détail, et avec autant de bon sens que d’éclat. Ses banquiers sont au premier chef des intermédiaires, prêteurs de l’argent d’autrui. Ils prêtent les dépôts qu’ils reçoivent et, ce faisant, ils accélèrent le mouvement et font baisser le taux d’intérêt. Des difficultés logiques sont tapies dans cet énoncé fort simple en apparence: il les réduit quelque peu en insis tant sur le cas où les banquiers prêtent seulement ce dont les déposants n’ont pas besoin pour le moment — le cas des dépôts temporaires, comme nous dirions —, en sorte qu’une somme donnée ne fait qu’un usage à la fois. De plus il ne faut pas oublier que Cantillon vivait dans un milieu où, mis à part le commerce de gros, le paiement en espèces était la règle irrésistible; où les gens n’arrêtaient pas d’apporter des sacs de pièces à la banque et d’en emporter; où il était aussi courant d’acquérir un dépôt en déposant réellement des pièces de monnaie qu’il l’est aujourd’hui d’en acquérir par emprunt ou par un transfert en provenance d’un autre emprunteur. Quoi qu’il en soit, son enseignement est à la source de ce qui demeura la théorie bancaire officielle à peu près jusqu’à la Première Guerre mondiale. Galiani et Turgot — indépendamment ou non l’un de l’autre — soutinrent la même doctrine. En firent autant nombre d’intelligences de moindre rayonnement, un Justi, par exemple, ou d’« économistes d’entreprise », tel Marperger.

Le moins qu’on puisse dire, c’est que cette façon d’interpréter les réalités de la pratique bancaire n’est pas la seule possible. Même le banquier qui prête en décaissant la vraie monnaie déposée chez lui fait plus que la recueillir en d’innombrables petites mares où elle stagne, pour la faire écouler jusqu’à ceux qui s’en serviront. Il prête les mêmes sommes à maintes reprises avant que le premier emprunteur les ait remboursées: c’est-à-dire qu’il ne se borne pas à trouver des emplois successifs à la somme qu’on lui a confiée, mais de multiples emplois que cette somme remplit simultanément. S’il prête en décaissant des billets — ou en créditant un compte bancaire de la somme prêtée à l’emprunteur —, instruments pour lesquels son avoir en espèces joue simplement le rôle de réserve, le même fait ressort plus clairement encore. De même s’il prête des pièces de monnaie qu’il a reçues en dépôt, et que le déposant propose d’employer exactement comme il les aurait employées s’il les avait gardées ».

Il doit sûrement y avoir d’autres moyens d’exprimer ces pratiques que d’appeler ces billets de banque incarnations de la vitesse de circulation — d’une vitesse si grande qu’elle permet à une chose d’être en différents lieux au même moment. Plus important que cet inconvénient terminologique est le fait que la vitesse de circulation, au sens technique du mot, n’est pas accrue du tout: les prêts du banquier ne changent rien aux « stations » par lesquelles une unité de pouvoir d’achat doit passer, ni n’abrège le temps qu’il lui faut pour y passer, ni — à eux seuls — n’affectent l’habitude qu’ont les gens de détenir certaines sommes de ce qu’ils considèrent comme argent comptant, comme argent liquide. Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse, mais la quantité de la monnaie — ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie, si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État. Cela s’accorde parfaitement avec la pratique: les emprunteurs ont véritablement le sentiment de disposer de moyens liquides qui sont, normalement, tout aussi bons que la monnaie. On ne dit plus que les banques « prêtent leurs dépôts » ou l’« argent des autres », mais qu’elles « créent » des dépôts ou des billets de banque: elles paraissent fabriquer la monnaie plutôt qu’en augmenter la vitesse ou agir — c’est une idée absolument irréaliste — pour le compte de leurs dépositaires. En tout cas, il est clair et il est réellement hors de discussion que l’on ne peut faire avec aucune autre marchandise — ou, comme certains d’entre nous préféreraient le dire, avec une marchandise — ce que le banquier fait avec de l’argent, car on ne peut accroître de cette manière ni la quantité ni la vitesse d’aucune autre marchandise. À la question de savoir pourquoi il en est ainsi, la seule réponse à faire, c’est qu’il n’y a aucun autre cas où le droit sur une chose puisse, en de certaines limites, bien entendu, faire le même office que la chose elle-même: on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit qu’on a sur de l’argent. Mais c’est une raison majeure d’appeler monnaie une chose qui est donnée comme étant un droit sur de la monnaie légale, pourvu que cette chose serve bien de moyen de paiement. En règle générale, une lettre de change ordinaire ne sert pas de moyen de paiement; cette lettre n’est donc pas de la monnaie, et elle ressortit à la parti « demande » du marché monétaire. Toutefois, il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire. Billets de banque et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie; partant, ils sont de la monnaie. Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif: le bien de consommation. On peut dire qu’aujourd’hui c’est cette théorie qui a cours: naturellement, elle est susceptible de prendre des formes multiples et elle a besoin de multiples approfondissements.

[Schumpeter passe ensuite à l’analyse de la pensée de John Law, ancêtre de l’idée d’une monnaie gérée.]

On peut simplifier cette phrase sans en dénaturer le sens « Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie »

Schumpeter signale donc ici que la quantité de monnaie (la monnaie ce n’est pas seulement les pièces plus le papier d’État, mais également d’autres moyens de paiement qui font aussi bien office de monnaie)…
Je vous trouve très injuste avec Schumpeter qui a très bien décrit dans un autre ouvrage « l’expansion du crédit »

Paul Jorion

10 juillet 2011 à 15:08

Oui, il s’agit d’un chapitre intitulé « Valeur et monnaie », où Schumpeter explique sa propre théorie à ce sujet et dont il peut dire : « Le porte-parole le plus autorisé et le plus éminent de cette théorie, c’est Cantillon ».

Il ne s’agit pas d’une explication de la pensée de Cantillon, il s’agit d’un exposé de la théorie de Schumpeter, dont il dit que Cantillon en fut « Le porte-parole le plus autorisé et le plus éminent ». Vous aurez noté que l’intertitre à la page 442 : « (a) Le crédit et le concept de vitesse : Cantillon » est une interpolation propre à la traduction française (sous la direction de Jean-Claude Casanova, je le rappelle).

Vincent

10 juillet 2011 à 15:46

Je ne lis pas du tout à travers ces chapitres la propre pensée de Schumpeter, mais une analyse historique d’une école (celle des banquiers « dignement » représentés par Cantillon qui préfèrent parler d’augmentation de la vitesse de circulation de la monnaie). La pensée de Schumpeter sur la monnaie et le crédit bancaire est développée et démontré dans la référence déjà donnée « Théorie de la monnaie et de la banque » (éd l’Harmattan – 2008) et en particulier les pages 211 à 220 du tome 2 que vous ne pouvez manquer d’avoir lu.
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[Note Postjorion : Vous trouvez ces pages citées dans cette dernière intervention de « Vincent » dans cet article sur ce blog:     https://postjorion.wordpress.com/2010/01/26/58-scoop-schumpeter-lexpansion-du-credit/  ]

141 – Vidéo : création monétaire

http://www.dailymotion.com/video/xfuw5w_crise-2008-1-la-creation-monetaire_news

140 – Lettre à mon banquier

Du site Choix-Réalité

Mais il semble que le rédacteur initial soit Morphéus, par Agoravox

Dont acte.

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Cher banquier,

Si je vous écris aujourd’hui, c’est pour vous informer que, longtemps resté dans l’ignorance des mécanismes financiers, j’ai résolu de combler cette lacune. Je ne saurais dire avec certitude quel fut le déclic qui motiva cette soudaine résolution. Fort probablement le crash de 2008, on en a beaucoup parlé aux infos, vous vous souvenez ? Pourtant, je ne sais pas pourquoi, tout ce que j’ai entendu dans les diverses émissions ou débats, tout ce que j’ai lu dans les colonnes des quotidiens, ne parvenait pas à satisfaire ma quête de compréhension de ce phénomène. Au contraire, il y avait dans ces « explications » un je ne sais quoi qui ne collait pas. Il restait un doute. Comme une écharde dans mon esprit, vous voyez ? Le doute est une incitation à la recherche, et la recherche n’est-elle pas le chemin de la vraie connaissance ?

Alors je me suis décidé à faire quelques recherches sur internet. Assez rapidement, je trouvai une piste intéressante : un film documentaire sous forme d’animation du canadien Paul Grignon et dont le titre est « L’argent dette« . André Gunthert, chercheur en histoire visuelle à l’école des hautes études en sciences sociales indique que cette vidéo est une « remarquable et très pédagogique description du système financier ». En somme, la vulgarisation qui était nécessaire à éclairer ma lanterne sur les questions que je me posais. J’ai ainsi appris que ce que je croyais jusqu’alors concernant les banques, leur rôle, leur mode de fonctionnement ainsi que la création et l’origine de la monnaie était largement faux et relevait en réalité d’un mythe trompeur.

« Un mythe est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse. Dans un sens plus subtil – dans un sens religieux – un mythe est une histoire qui sert à orienter et à mobiliser le peuple. L’accent n’est pas mis sur le rapport entre l’histoire et la réalité, mais sur la fonction qu’est censé exercer le mythe. Une histoire ne peut fonctionner à moins d’être supposée vraie par la communauté ou la nation. Il n’y a pas de débat possible. Si certaines personnes ont le mauvais goût de mettre en doute l’authenticité de l’histoire sacrée, les gardiens de la foi et de l’orthodoxie refuseront de discuter avec elles. Ils les accuseront de blasphème ou, au mieux, les ignoreront. » David Ray Griffin – professeur de théologie et de philosophie des religions.

La réalité, elle, était monstrueusement plus sinistre. Je croyais par exemple que la création monétaire était une prérogative des états (droit régalien), servant ainsi les citoyens pour leurs échanges. Pas du tout. Cela fait un moment déjà que ce n’est plus le cas. Les euros sont créé et géré par la BCE, qui est une banque centrale dirigée et contrôlée, non par les banques centrales des états membres de la zone euro, mais par une corporation d’organismes bancaires privés (au premier rang desquels on trouve certainement la séculaire dynastie Rothschild).

« Donnez moi le droit d’émettre et de contrôler l’argent d’une Nation, et alors peu m’importe qui fait ses lois. » Mayer A. Rothschild – fondateur des banques Rothschild.

J’ai donc découvert, à ma grande stupéfaction, que nos dirigeants nous avaient trahis ! Et je pèse mes mots : car lorsque l’on permet à un organisme privé de créer et gérer la monnaie, ensuite que l’on emprunte à cet organisme privé l’argent dont l’état a besoin avec intérêts – alors même que ces intérêts seraient nuls si l’état avait conservé sa légitime prérogative -, j’affirme haut et fort que nous avons été trahis. Jamais je n’ai donné mon autorisation à qui que ce soit pour payer des intérêts faramineux pour rien à des consortium bancaires privés. Jamais je n’ai été consulté ni même informé de cela. Il est à parier que si les citoyens en avaient été informés, ils se seraient virulemment opposé à ce putsch. Moi, en tout cas, je m’y serais opposé.

« Tant que le contrôle de l’émission des devises et des crédits ne sera pas rendu au gouvernement et reconnu comme sa responsabilité la plus évidente, toutes les paroles au sujet de la souveraineté du Parlement et de la démocratie resteront vaines et futiles. Une fois qu’une nation perd le contrôle de son crédit, peu importe qui fait les lois. L’usure en situation de contrôle détruira n’importe quelle nations. » William Lyon Mackenzie King – ancien Premier Ministre du Canada.

J’ai ensuite également découvert que les monnaies du monde entier étaient tributaires du dollar américain – celui-ci faisant office d’étalon en lieu et place de l’or -, et que ce même dollar était lui aussi entre les mains d’un organisme privé, la FED, depuis 1913. Et de plus, le dollar qui a longtemps été calibré sur la valeur de l’or (billets échangeables en or ou argent), ne l’est plus depuis les années ’70. Et donc, nos euros sont en réalité une monnaie de singe ! Plus grave encore, j’ai appris que la monnaie « réelle » (déjà devenue monnaie de singe, mais ayant encore un aspect palpable) ne représente pas même 5 % de la masse des transactions internationales, le reste étant constitué de … reconnaissances de dettes. Je commence à mieux comprendre les mécanismes ayant mené à cette crise – et à toutes les autres.

« Le gouvernement devrait créer, émettre et faire circuler toutes les devises et tous les crédits nécessaires pour couvrir les dépenses du gouvernement et des citoyens. En admettant ces principes, des sommes immenses d’intérêts seraient épargnées aux contribuables. Le privilège de créer et d’émettre de l’argent est non seulement la prérogative suprême du gouvernement, mais c’est aussi sa plus grande opportunité créative. » Abraham Lincoln – seizième Président des USA.

Puis viens la découverte de ce  » merveilleux  » – ou terrifiant (tout dépend de quel point de vue l’on observe les choses) système de réserve fractionnelle. Qu’est-ce que je vois ? Les banques ont le droit de prêter de l’argent dont elles ne disposent pas ? Et dans quelles proportions : 9 pour 1, 20 pour 1 et quelques fois jusqu’à 33 pour 1, selon le type de compte ! On en reste pantois… Comment une telle forfanterie est-elle possible ? Comment peut-elle être considérée comme légitime ? Ainsi, lorsque moi, simple particulier, je fais une demande de crédit, je dois montrer patte blanche, donner des garanties solides et mettre en gage des biens réels en ma possession (généralement immobiliers), alors que la somme qui m’est prêtée n’existe même pas, n’est pas en possession de la banque ? Mais quels pigeons nous sommes ! Que penseriez-vous, cher banquier, si la prochaine fois que je vous demandais un crédit, je vous fournissais la garantie pour le dixième du capital ? Cela ne vous semblerait-il pas plus équitable ?

« Le procédé par lequel les banques créent l’argent est tellement simple que l’esprit en est dégoûté. » John Kenneth Galbraith – conseillé économique de trois Président des USA.

Ainsi, nous mettons nos biens en hypothèque et prenons des risques considérables pouvant nous mener à la rue, et la banque, non seulement ne prend aucun risque, mais fait des bénéfices faramineux sur ce qu’elle prête sans le posséder. Incroyable escroquerie ! Franchement, fallait l’oser. Là, je dois avouer que je sens la colère monter… Et je ne suis pas au bout de mes déconvenues ! Parce que je découvre également que par le fait même de ce système, la masse d’argent pouvant être créée dépend de la masse de dettes dont les banques sont créditrices. En fait, la quantité totale de monnaie pouvant être créée n’a qu’une limite : le niveau total de la dette. Une dette sans cesse croissante, qui ne peut forcément, à terme, qu’exploser et provoquer, de façon ponctuelle et régulière, des effondrements du système.

Effondrements qui ne sont, par ailleurs, nullement dû à de quelconques « dysfonctionnements » ou « excès » du système, comme on cherche à nous le faire croire pour nous tromper : ils sont un mécanisme du système. Mécanisme qui est à chaque fois (comme c’est étrange) très profitables à quelques-uns, souvent les mêmes d’ailleurs : Rothschild, Rockefeller, J.P. Morgan, etc. Une douzaine de dynasties bancaires et quelques autres multinationales échappent systématiquement à toutes les crises, et en profitent à chaque fois pour acquérir à vil prix de nouvelles sociétés, possessions, actions et rachat d’autres banques ou industries diverses, concentrant chaque fois un peu plus de pouvoir et de fortune entre leurs seules mains. A ce stade, ce n’est plus de la colère que j’éprouve, c’est de la rage. On va sûrement me traiter de conspirationniste (très à la mode, ces derniers temps), mais n’y aurait-il pas là à tout le moins un faisceau de présomptions menant à penser que tout cela n’est pas que le fruit du hasard ? Le « hasard » n’est qu’une commodité de langage que même le physicien considère comme source d’ambiguïté (cf. Trinh Xuan Thuan in L’infini dans la paume de la main).

« Il y a deux manières de conquérir une nation ; l’une par l’épée, l’autre par la dette. » John Adams – second Président des USA.

Un étudiant a un jour formulé un concept d’économie perfectionné en matière de mathématiques. En 1979, il a fourni la preuve mathématique que toute économie alimentée par une monnaie soumise à des intérêts finit inévitablement avec une dette impossible à résorber. Un papier, un stylo et 30 secondes suffisent à le démontrer ; P/(P+I) honoreront leur contrat ; I/(P+I) seront saisis. Lorsqu’on lui a demandé quelle est la chose la plus fantastique qu’il ait rencontré au cours de ses travaux, Einstein a répondu « les intérêts composés ». Soumis à une dette perpétuelle, l’argent des intérêts n’existe tout simplement pas. On peut donc parler sans conteste de création ex-nihilo de la monnaie.

« Quiconque croit encore que la croissance exponentielle peut se poursuivre sans fin est soit un fou, soit un économiste » Kenneth Boulding – économiste.

En septembre 2008, nous assistions à un crash boursier et économique sans précédent. Dans une (feinte ?) confusion et un apparent vent de panique, les gouvernements des grandes « puissances » (USA, UE, GB, JAPON, …) en appelèrent unilatéralement, et dans un grand élan, à la collectivité pour sauver le système, l’économie et les banques. Après des décennies de profits privés, il fallait que les pertes soient collectivisées. Bien entendu, on ne demanda pas aux peuples ce qu’ils en pensaient. La perfidie ultime est que ceux qui possèdent ne fut-ce qu’un petit pécule (les petits épargnants), ont à craindre de tout perdre (et beaucoup ont en effet tout perdu en 2008). Pourquoi ? Simple : ils n’ont jamais rien possédé : leur « argent » n’était constitué que de quelques lignes comptables informatisées, et celles-ci étaient passées au rouge en même temps que celles de leur organisme bancaire. Quand un simple citoyen perd son emploi et ses revenus, et qu’en conséquence il ne peut plus honorer ses dettes, il reste responsable et débiteur à vie ; lorsque les banques jouent en bourse et perdent, elles se tournent vers les particuliers (les états – donc, en démocratie, le peuple) pour combler leurs pertes – et faire au passage de nouveaux profits juteux (cf. Eric Laurent – La face cachée des banques). Cherchez l’erreur…

« Une des plus grandes faiblesses de l’espèce humaine, c’est son incompréhension de la fonction exponentielle. » Albert A. Barlett – physicien.

 

Lorsque le Président Bill Clinton a signé en 1999 l’acte d’abrogation du Glass Steagall Act voté en 1933 en réponse au crash de 1929, il a en même temps signé l’acte fondateur de la crise de 2008. La stricte séparation entre banques de dépôts et banques d’investissement était une garantie pour éviter que ne se reproduise la tragédie de la Grande Dépression. Cependant, on sait maintenant que Clinton ne faisait qu’entériner ce qui se faisait déjà dans la plus parfaite illégalité depuis les années ’70. Qui a dit « bankster » ?

Dites-moi, cher banquier, est-ce que ma banque mélange elle aussi activités de dépôts et activités de spéculation ? Parce que si c’est le cas, alors je serais fou de continuer à vous confier le peu d’argent dont je dispose. Qui sait, au train où vont les choses aujourd’hui, ce qui nous tombera dessus demain ? Je crains fort que le premier semestre 2011 ne nous soit guère favorable – surtout pour vous, les banques : vous allez encore morfler. Vous n’êtes pas sans savoir que l’économie américaine est agonisante – en train de crever à crédit. Le dollar va se casser la gueule, c’est inéluctable, et rien ni personne ne pourra l’empêcher.

Maintenant que je sais cela, le seul choix que je puisse faire est celui de faire soit partie du problème soit partie de la solution. Lorsque l’on dispose d’informations et que l’on décide de les ignorer pour ne pas s’impliquer, notre choix ne peut avoir aucune influence car ce sont les informations elles-mêmes qui nous impliquent. Il n’est pas possible de rester neutre dans la vie : ne pas agir, tout en étant informé d’une forfaiture, c’est se rendre complice de cette forfaiture. Nous ne pouvons pas être conscients de ce qu’il se passe et rester à ne rien faire. L’ignorant peut toujours justifier son inaction en prétextant qu’il ne disposait pas des informations, mais dès que l’information lui parvient, il n’y a plus de justification, excepté le déni. Ou alors, il peut changer d’avis à la suite de ce qu’il vient d’apprendre. Mais il n’est pas possible de revenir en arrière.

Comme l’expérience de Milgram le démontre, pris dans l’engrenage d’un mécanisme systémique où les responsabilités et les connaissances sont fractionnées, il est difficile de comprendre la portée réelle de nos actes quotidiens. Mais dès que l’on a une vue d’ensemble, alors nous n’avons plus que très peu de choix : la soumission au mécanisme (état dit « agentique« ) ou la rébellion, lorsque l’autorité ne nous parait plus légitime.

« Je n’ai encore jamais vu personne qui puisse justifier par la raison et la logique que le gouvernement emprunte son propre argent. Je crois que le temps viendra où les gens demanderont que cela change. Je crois que le temps viendra dans ce pays où nous seront blâmés, vous et moi et tous les autres membres du congrès pour n’avoir rien fait et pour avoir laissé se poursuivre ce système idiot. » Wright Patman – membre du Congrès des USA.

Cette autorité bancaire n’ayant objectivement aucune légitimité démocratique, vous comprendrez dès lors que je ferai tout ce qui est possible pour sortir de l’aliénation de ce système inique dont vous n’êtes, j’en ai conscience, qu’un simple rouage, sans grand pouvoir individuel. Vous aussi êtes aliéné. Nécessairement. Vous aussi avez sans doute des dettes et emprunts à rembourser. Vous aussi avez une famille à nourrir et des projets qui vous tiennent à cœur. Néanmoins, vous aussi êtes tenus en laisse par ce système. Nous le sommes tous.

« L’argent est une nouvelle forme d’esclavage, et elle ne se distingue de l’ancienne que par son caractère impersonnel – il n’y a pas de relation humaine entre le maître et l’esclave. » Léon Tolstoï – écrivain majeur de la littérature Russe.

J’ignore, puisque nous ne nous connaissons pas, si vous êtes ou non au fait de tout ceci. Je ne sais pas si vous aviez conscience de l’ampleur de cette forfaiture. Je serais curieux de le savoir. Peut-être devrions-nous nous rencontrer un de ces jours, devant un bon verre – ou même une bonne table, pourquoi pas ? Je suis sûr que nous gagnerions mutuellement à nous connaître. Ne trouvez-vous pas étrange que nous ne nous soyons jamais rencontrés, alors que vous êtes responsable de la succursale qui gère mon compte et mon argent ? Quand les chiffres, les numéros, les bilans et les traites envahissent nos vies, nous oublions l’essentiel : les rapports humains. Derrière chaque numéro de compte, il y a des hommes et des femmes. Pas des vaches à lait. Voici une bonne occasion de faire une pause et de revenir un moment à l’essentiel.

Veuillez recevoir, cher banquier, mes salutations les plus cordiales.

106 – Extraits de « Argent, dettes et banques »

Avec l’aimable autorisation d’A-J Holbecq

« Argent, dettes et banques » aux éditions Yves Michel.

p. 67 à 70

Conclusion de ce chapitre sur la monnaie moderne.

Certains, heureusement peu nombreux, considèrent qu’il existe deux thèses qui s’opposent sur la possibilité ou non pour les banques commerciales de « créer de la monnaie», tels Paul Jorion qui, le 24 juin 2009, écrivait sur son blog  « Comme je termine la rédaction de mon livre sur « L’argent », j’explore l’histoire de la pensée économique à la recherche des origines des deux thèses qui s’opposent sur la possibilité ou non pour les banques commerciales de «créer de la monnaie ex-nihilo». La question a plusieurs aspects secondaires comme on s’en souvient, l’un d’eux étant de savoir s’il vaut mieux considérer que la «monnaie bancaire», constituée de reconnaissances de dette, constitue à proprement de la « monnaie » où s’il s’agit d’un produit sui generis. Je rappelle que je défends la seconde position sur la base du fait que les reconnaissances de dette étant soumises à un risque de non-remboursement valent toujours moins que leur valeur nominale, et tout particulièrement en période de crise, comme aujourd’hui. ».

Ce débat, comme des poussées de fièvre, enflamme parfois la blogosphère ou les forums, débat qui a notre avis n’aurait pas lieu d’être tant il est évident que les banques commerciales peuvent, bien que très encadrées (encore que la crise de 2008 a bien montré les limites de cet encadrement), émettre « leur propre monnaie », la monnaie de crédit qui, pour le moment, est bien reconnue partout comme moyen de paiement.

Si l’on veut à tout prix ne considérer sous le terme « monnaie » que la monnaie dite « fiduciaire », et refuser de donner à ces reconnaissances de dettes des banques (ces « monnaies de crédit »  qui circulent en étant reconnues par tous comme « monnaie »), alors c’est vrai, « ils » ont raison, les banques commerciales ne peuvent pas créer de la monnaie.

Mais il nous semble  qu’il ne faut pas, sur la définition de la monnaie, vouloir réinventer l’eau tiède. Si toutes les publications (universitaires et bancaires, y compris celles des banques centrales) utilisent ce terme de monnaie depuis des décennies (en y précisant selon le cas fiduciaire ou scripturale, en précisant également l’aspect plus ou moins « liquide » de ces masses monétaires), pourquoi refuser à l’émission des banques commerciales ce terme de monnaie, en particulier s’il s’agit de celle présente dans les dépôts à vue [1] et qui est parfaitement « liquide ». Qui donc parmi ceux qui, des vrais spécialistes qui écrivent sur ce sujet ou l’enseignent, confonds la monnaie de banque centrale et la monnaie des banques commerciales, reconnaissances de dettes?

Outre le fait de « torturer » ce qu’écrivent Schumpeter [2] et les rédacteurs du document « Modern Money Mecanics » pour les faire coller à son discours, ce que Paul Jorion n’a également pas compris, c’est que les banques ne prêtent pas les dépôts à vue qui ne leur appartiennent pas, sauf accord formel du client (système de « cash sweep » : compte courant dont les fonds qui excèdent une somme déterminée sont automatiquement retirés pour être investis dans des placements productifs d’intérêts pendant la nuit et redéposés le lendemain matin)

La théorie de Paul Jorion est que la création monétaire par monétisation de créances serait « soutenue par l’establisment financier qui préfère voir circuler une interprétation complotiste des mécanismes de crédit [celle que nous développons dans ce livre] plutôt qu’une interprétation correcte [celle que soutiens Paul Jorion à savoir que les banques ne peuvent que prêter les épargnes existantes] mais anxiogène et susceptible de déclencher une panique bancaire »

On peut d’ailleurs se poser la question de savoir ce qui est le plus « anxiogène »  pour un déposant : que ses dépôts à vue soient prêtés sans son accord ou que les banques émettent de la monnaie scripturale sous forme de crédit « ex nihilo » ?

Cette incompréhension vient peut être du fait que le « petit » banquier, simple directeur d’agence, va toujours dire qu’il lui faut des ressources pour émettre un crédit.

Dans son activité, ce banquier, trésorier d’agence, ne s’inquiète pas de savoir s’il crée de la monnaie ou pas : le banquier-trésorier va uniquement chercher à équilibrer ses comptes à la Banque Centrale (la « banque des banques »), par rapport aux autres banques. Si sa banque prête trop par rapport aux autres, c’est le système qui va la rappeler à l’ordre, car il faudra soit qu’il s’endette auprès des autres banques (et les lignes de crédit ne sont pas illimitées), soit qu’il mobilise des actifs sur le marché monétaire (et là non plus son bilan n’est pas inépuisable….)

[…]

p.73

Heureusement, il nous semble que ceux là même souhaitent justement la même chose que nous, à savoir que toute la monnaie circulante, plus ou moins « liquide », soit bien de la vraie monnaie qui ne supporte pas le risque de dépréciations d’actifs au sein d’un établissement bancaire, de la vraie monnaie garantie par la collectivité, une monnaie nationalisée comme nous le demandons en souhaitant que les banques commerciales ne puissent plus, dans le futur, émettre cette monnaie de crédit privée.

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[1] Qui plus est, dans de nombreux pays, l’État garanti le solde d’un compte de dépôt bancaire jusqu’à des limites quand même importantes, en cas de difficultés du réseau bancaire : 70 000 € par personne en France.

[2] p.173 de « L’argent mode d’emploi » on lit une citation de Schumpeter pour laquelle nous noterez le « sic » de Paul Jorion entre crochets, simplement parce que si on prend ce qu’écrit Schumpeter à la lettre, et il parle bien de M1, c’est le seul appui sérieux de Paul Jorion qui s’écroule. « Schumpeter écrit donc «billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de ‘monnaie bancaire’] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant ils sont de la monnaie »…. »

Je trouve cette manière de faire extrêmement déloyale envers le lecteur, alors qu’il suffisait de vérifier sur « google books » – ce qui lui avait d’ailleurs été proposé par un commentateur (fujisan) dès le 29 juin 2009 -, et donc Paul Jorion aurait au moins du en tenir compte dans son livre, cette édition papier des articles de son blog!

Oui, dans l’édition anglaise, Schumpeter parle bien de billets de banques : page 305 : « Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money. »

http://tinyurl.com/yzbgoug