Mais il semble que le rédacteur initial soit Morphéus, par Agoravox
Dont acte.
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Cher banquier,
Si je vous écris aujourd’hui, c’est pour vous informer que, longtemps resté dans l’ignorance des mécanismes financiers, j’ai résolu de combler cette lacune. Je ne saurais dire avec certitude quel fut le déclic qui motiva cette soudaine résolution. Fort probablement le crash de 2008, on en a beaucoup parlé aux infos, vous vous souvenez ? Pourtant, je ne sais pas pourquoi, tout ce que j’ai entendu dans les diverses émissions ou débats, tout ce que j’ai lu dans les colonnes des quotidiens, ne parvenait pas à satisfaire ma quête de compréhension de ce phénomène. Au contraire, il y avait dans ces « explications » un je ne sais quoi qui ne collait pas. Il restait un doute. Comme une écharde dans mon esprit, vous voyez ? Le doute est une incitation à la recherche, et la recherche n’est-elle pas le chemin de la vraie connaissance ?
Alors je me suis décidé à faire quelques recherches sur internet. Assez rapidement, je trouvai une piste intéressante : un film documentaire sous forme d’animation du canadien Paul Grignon et dont le titre est « L’argent dette« . André Gunthert, chercheur en histoire visuelle à l’école des hautes études en sciences sociales indique que cette vidéo est une « remarquable et très pédagogique description du système financier ». En somme, la vulgarisation qui était nécessaire à éclairer ma lanterne sur les questions que je me posais. J’ai ainsi appris que ce que je croyais jusqu’alors concernant les banques, leur rôle, leur mode de fonctionnement ainsi que la création et l’origine de la monnaie était largement faux et relevait en réalité d’un mythe trompeur.
« Un mythe est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse. Dans un sens plus subtil – dans un sens religieux – un mythe est une histoire qui sert à orienter et à mobiliser le peuple. L’accent n’est pas mis sur le rapport entre l’histoire et la réalité, mais sur la fonction qu’est censé exercer le mythe. Une histoire ne peut fonctionner à moins d’être supposée vraie par la communauté ou la nation. Il n’y a pas de débat possible. Si certaines personnes ont le mauvais goût de mettre en doute l’authenticité de l’histoire sacrée, les gardiens de la foi et de l’orthodoxie refuseront de discuter avec elles. Ils les accuseront de blasphème ou, au mieux, les ignoreront. » David Ray Griffin – professeur de théologie et de philosophie des religions.
La réalité, elle, était monstrueusement plus sinistre. Je croyais par exemple que la création monétaire était une prérogative des états (droit régalien), servant ainsi les citoyens pour leurs échanges. Pas du tout. Cela fait un moment déjà que ce n’est plus le cas. Les euros sont créé et géré par la BCE, qui est une banque centrale dirigée et contrôlée, non par les banques centrales des états membres de la zone euro, mais par une corporation d’organismes bancaires privés (au premier rang desquels on trouve certainement la séculaire dynastie Rothschild).
« Donnez moi le droit d’émettre et de contrôler l’argent d’une Nation, et alors peu m’importe qui fait ses lois. » Mayer A. Rothschild – fondateur des banques Rothschild.
J’ai donc découvert, à ma grande stupéfaction, que nos dirigeants nous avaient trahis ! Et je pèse mes mots : car lorsque l’on permet à un organisme privé de créer et gérer la monnaie, ensuite que l’on emprunte à cet organisme privé l’argent dont l’état a besoin avec intérêts – alors même que ces intérêts seraient nuls si l’état avait conservé sa légitime prérogative -, j’affirme haut et fort que nous avons été trahis. Jamais je n’ai donné mon autorisation à qui que ce soit pour payer des intérêts faramineux pour rien à des consortium bancaires privés. Jamais je n’ai été consulté ni même informé de cela. Il est à parier que si les citoyens en avaient été informés, ils se seraient virulemment opposé à ce putsch. Moi, en tout cas, je m’y serais opposé.
« Tant que le contrôle de l’émission des devises et des crédits ne sera pas rendu au gouvernement et reconnu comme sa responsabilité la plus évidente, toutes les paroles au sujet de la souveraineté du Parlement et de la démocratie resteront vaines et futiles. Une fois qu’une nation perd le contrôle de son crédit, peu importe qui fait les lois. L’usure en situation de contrôle détruira n’importe quelle nations. » William Lyon Mackenzie King – ancien Premier Ministre du Canada.
J’ai ensuite également découvert que les monnaies du monde entier étaient tributaires du dollar américain – celui-ci faisant office d’étalon en lieu et place de l’or -, et que ce même dollar était lui aussi entre les mains d’un organisme privé, la FED, depuis 1913. Et de plus, le dollar qui a longtemps été calibré sur la valeur de l’or (billets échangeables en or ou argent), ne l’est plus depuis les années ’70. Et donc, nos euros sont en réalité une monnaie de singe ! Plus grave encore, j’ai appris que la monnaie « réelle » (déjà devenue monnaie de singe, mais ayant encore un aspect palpable) ne représente pas même 5 % de la masse des transactions internationales, le reste étant constitué de … reconnaissances de dettes. Je commence à mieux comprendre les mécanismes ayant mené à cette crise – et à toutes les autres.
« Le gouvernement devrait créer, émettre et faire circuler toutes les devises et tous les crédits nécessaires pour couvrir les dépenses du gouvernement et des citoyens. En admettant ces principes, des sommes immenses d’intérêts seraient épargnées aux contribuables. Le privilège de créer et d’émettre de l’argent est non seulement la prérogative suprême du gouvernement, mais c’est aussi sa plus grande opportunité créative. » Abraham Lincoln – seizième Président des USA.
Puis viens la découverte de ce » merveilleux » – ou terrifiant (tout dépend de quel point de vue l’on observe les choses) système de réserve fractionnelle. Qu’est-ce que je vois ? Les banques ont le droit de prêter de l’argent dont elles ne disposent pas ? Et dans quelles proportions : 9 pour 1, 20 pour 1 et quelques fois jusqu’à 33 pour 1, selon le type de compte ! On en reste pantois… Comment une telle forfanterie est-elle possible ? Comment peut-elle être considérée comme légitime ? Ainsi, lorsque moi, simple particulier, je fais une demande de crédit, je dois montrer patte blanche, donner des garanties solides et mettre en gage des biens réels en ma possession (généralement immobiliers), alors que la somme qui m’est prêtée n’existe même pas, n’est pas en possession de la banque ? Mais quels pigeons nous sommes ! Que penseriez-vous, cher banquier, si la prochaine fois que je vous demandais un crédit, je vous fournissais la garantie pour le dixième du capital ? Cela ne vous semblerait-il pas plus équitable ?
« Le procédé par lequel les banques créent l’argent est tellement simple que l’esprit en est dégoûté. » John Kenneth Galbraith – conseillé économique de trois Président des USA.
Ainsi, nous mettons nos biens en hypothèque et prenons des risques considérables pouvant nous mener à la rue, et la banque, non seulement ne prend aucun risque, mais fait des bénéfices faramineux sur ce qu’elle prête sans le posséder. Incroyable escroquerie ! Franchement, fallait l’oser. Là, je dois avouer que je sens la colère monter… Et je ne suis pas au bout de mes déconvenues ! Parce que je découvre également que par le fait même de ce système, la masse d’argent pouvant être créée dépend de la masse de dettes dont les banques sont créditrices. En fait, la quantité totale de monnaie pouvant être créée n’a qu’une limite : le niveau total de la dette. Une dette sans cesse croissante, qui ne peut forcément, à terme, qu’exploser et provoquer, de façon ponctuelle et régulière, des effondrements du système.
Effondrements qui ne sont, par ailleurs, nullement dû à de quelconques « dysfonctionnements » ou « excès » du système, comme on cherche à nous le faire croire pour nous tromper : ils sont un mécanisme du système. Mécanisme qui est à chaque fois (comme c’est étrange) très profitables à quelques-uns, souvent les mêmes d’ailleurs : Rothschild, Rockefeller, J.P. Morgan, etc. Une douzaine de dynasties bancaires et quelques autres multinationales échappent systématiquement à toutes les crises, et en profitent à chaque fois pour acquérir à vil prix de nouvelles sociétés, possessions, actions et rachat d’autres banques ou industries diverses, concentrant chaque fois un peu plus de pouvoir et de fortune entre leurs seules mains. A ce stade, ce n’est plus de la colère que j’éprouve, c’est de la rage. On va sûrement me traiter de conspirationniste (très à la mode, ces derniers temps), mais n’y aurait-il pas là à tout le moins un faisceau de présomptions menant à penser que tout cela n’est pas que le fruit du hasard ? Le « hasard » n’est qu’une commodité de langage que même le physicien considère comme source d’ambiguïté (cf. Trinh Xuan Thuan in L’infini dans la paume de la main).
« Il y a deux manières de conquérir une nation ; l’une par l’épée, l’autre par la dette. » John Adams – second Président des USA.
Un étudiant a un jour formulé un concept d’économie perfectionné en matière de mathématiques. En 1979, il a fourni la preuve mathématique que toute économie alimentée par une monnaie soumise à des intérêts finit inévitablement avec une dette impossible à résorber. Un papier, un stylo et 30 secondes suffisent à le démontrer ; P/(P+I) honoreront leur contrat ; I/(P+I) seront saisis. Lorsqu’on lui a demandé quelle est la chose la plus fantastique qu’il ait rencontré au cours de ses travaux, Einstein a répondu « les intérêts composés ». Soumis à une dette perpétuelle, l’argent des intérêts n’existe tout simplement pas. On peut donc parler sans conteste de création ex-nihilo de la monnaie.
« Quiconque croit encore que la croissance exponentielle peut se poursuivre sans fin est soit un fou, soit un économiste » Kenneth Boulding – économiste.
En septembre 2008, nous assistions à un crash boursier et économique sans précédent. Dans une (feinte ?) confusion et un apparent vent de panique, les gouvernements des grandes « puissances » (USA, UE, GB, JAPON, …) en appelèrent unilatéralement, et dans un grand élan, à la collectivité pour sauver le système, l’économie et les banques. Après des décennies de profits privés, il fallait que les pertes soient collectivisées. Bien entendu, on ne demanda pas aux peuples ce qu’ils en pensaient. La perfidie ultime est que ceux qui possèdent ne fut-ce qu’un petit pécule (les petits épargnants), ont à craindre de tout perdre (et beaucoup ont en effet tout perdu en 2008). Pourquoi ? Simple : ils n’ont jamais rien possédé : leur « argent » n’était constitué que de quelques lignes comptables informatisées, et celles-ci étaient passées au rouge en même temps que celles de leur organisme bancaire. Quand un simple citoyen perd son emploi et ses revenus, et qu’en conséquence il ne peut plus honorer ses dettes, il reste responsable et débiteur à vie ; lorsque les banques jouent en bourse et perdent, elles se tournent vers les particuliers (les états – donc, en démocratie, le peuple) pour combler leurs pertes – et faire au passage de nouveaux profits juteux (cf. Eric Laurent – La face cachée des banques). Cherchez l’erreur…
« Une des plus grandes faiblesses de l’espèce humaine, c’est son incompréhension de la fonction exponentielle. » Albert A. Barlett – physicien.
Lorsque le Président Bill Clinton a signé en 1999 l’acte d’abrogation du Glass Steagall Act voté en 1933 en réponse au crash de 1929, il a en même temps signé l’acte fondateur de la crise de 2008. La stricte séparation entre banques de dépôts et banques d’investissement était une garantie pour éviter que ne se reproduise la tragédie de la Grande Dépression. Cependant, on sait maintenant que Clinton ne faisait qu’entériner ce qui se faisait déjà dans la plus parfaite illégalité depuis les années ’70. Qui a dit « bankster » ?
Dites-moi, cher banquier, est-ce que ma banque mélange elle aussi activités de dépôts et activités de spéculation ? Parce que si c’est le cas, alors je serais fou de continuer à vous confier le peu d’argent dont je dispose. Qui sait, au train où vont les choses aujourd’hui, ce qui nous tombera dessus demain ? Je crains fort que le premier semestre 2011 ne nous soit guère favorable – surtout pour vous, les banques : vous allez encore morfler. Vous n’êtes pas sans savoir que l’économie américaine est agonisante – en train de crever à crédit. Le dollar va se casser la gueule, c’est inéluctable, et rien ni personne ne pourra l’empêcher.
Maintenant que je sais cela, le seul choix que je puisse faire est celui de faire soit partie du problème soit partie de la solution. Lorsque l’on dispose d’informations et que l’on décide de les ignorer pour ne pas s’impliquer, notre choix ne peut avoir aucune influence car ce sont les informations elles-mêmes qui nous impliquent. Il n’est pas possible de rester neutre dans la vie : ne pas agir, tout en étant informé d’une forfaiture, c’est se rendre complice de cette forfaiture. Nous ne pouvons pas être conscients de ce qu’il se passe et rester à ne rien faire. L’ignorant peut toujours justifier son inaction en prétextant qu’il ne disposait pas des informations, mais dès que l’information lui parvient, il n’y a plus de justification, excepté le déni. Ou alors, il peut changer d’avis à la suite de ce qu’il vient d’apprendre. Mais il n’est pas possible de revenir en arrière.
Comme l’expérience de Milgram le démontre, pris dans l’engrenage d’un mécanisme systémique où les responsabilités et les connaissances sont fractionnées, il est difficile de comprendre la portée réelle de nos actes quotidiens. Mais dès que l’on a une vue d’ensemble, alors nous n’avons plus que très peu de choix : la soumission au mécanisme (état dit « agentique« ) ou la rébellion, lorsque l’autorité ne nous parait plus légitime.
« Je n’ai encore jamais vu personne qui puisse justifier par la raison et la logique que le gouvernement emprunte son propre argent. Je crois que le temps viendra où les gens demanderont que cela change. Je crois que le temps viendra dans ce pays où nous seront blâmés, vous et moi et tous les autres membres du congrès pour n’avoir rien fait et pour avoir laissé se poursuivre ce système idiot. » Wright Patman – membre du Congrès des USA.
Cette autorité bancaire n’ayant objectivement aucune légitimité démocratique, vous comprendrez dès lors que je ferai tout ce qui est possible pour sortir de l’aliénation de ce système inique dont vous n’êtes, j’en ai conscience, qu’un simple rouage, sans grand pouvoir individuel. Vous aussi êtes aliéné. Nécessairement. Vous aussi avez sans doute des dettes et emprunts à rembourser. Vous aussi avez une famille à nourrir et des projets qui vous tiennent à cœur. Néanmoins, vous aussi êtes tenus en laisse par ce système. Nous le sommes tous.
« L’argent est une nouvelle forme d’esclavage, et elle ne se distingue de l’ancienne que par son caractère impersonnel – il n’y a pas de relation humaine entre le maître et l’esclave. » Léon Tolstoï – écrivain majeur de la littérature Russe.
J’ignore, puisque nous ne nous connaissons pas, si vous êtes ou non au fait de tout ceci. Je ne sais pas si vous aviez conscience de l’ampleur de cette forfaiture. Je serais curieux de le savoir. Peut-être devrions-nous nous rencontrer un de ces jours, devant un bon verre – ou même une bonne table, pourquoi pas ? Je suis sûr que nous gagnerions mutuellement à nous connaître. Ne trouvez-vous pas étrange que nous ne nous soyons jamais rencontrés, alors que vous êtes responsable de la succursale qui gère mon compte et mon argent ? Quand les chiffres, les numéros, les bilans et les traites envahissent nos vies, nous oublions l’essentiel : les rapports humains. Derrière chaque numéro de compte, il y a des hommes et des femmes. Pas des vaches à lait. Voici une bonne occasion de faire une pause et de revenir un moment à l’essentiel.
Veuillez recevoir, cher banquier, mes salutations les plus cordiales.
La théorie quantitative de la monnaie est une théorie économique fondée sur la relation de causalité entre la quantité de monnaie en circulation et le niveau général des prix. Cette théorie a été développée par différents auteurs dans différents pays. Les théories monétaires s’opposent sur le rôle de la monnaie dans l’économie. Les classiques et néoclassiques considèrent que la monnaie est neutre, les keynésiens affirment que la monnaie est active et qu’elle peut être utilisée pour améliorer les performances économiques, et les monétaristes pensent que la monnaie est active, mais que son utilisation est surtout nocive à l’économie.
MV = PT
Selon les monétaristes, la vitesse de circulation de la monnaie (V) est constante. De même pour le niveau de production (T) qui est supposé constant du fait de la situation de plein-emploi des facteurs de production dans l’économie. Selon ces deux hypothèses, toute augmentation de la quantité de monnaie (M) entraîne une augmentation des prix (P). Cela amène les monétaristes à penser que l’inflation n’est qu’un phénomène purement monétaire. S’il y a de l’inflation dans une économie, elle ne peut être due qu’à une création monétaire excessive par rapport au niveau de production du pays. La monnaie ne serait qu’un voile, c’est-à-dire que la sphère réelle de l’économie serait séparée de la sphère monétaire. La monnaie n’aurait aucun effet sur le niveau de production d’une économie (dichotomie classique).
Extraits du livre de Dominique Plihon « La monnaie et ses mécanismes »
La théorie quantitative de la monnaie (TQM) explique la hausse des prix par une émission excessive de monnaie par rapport à la production.
Soit M la masse monétaire, P les prix, T les quantités échangées pendant l’année et V la vitesse de circulation de la monnaie (nombre de paiements que chaque unité monétaire effectue en moyenne pendant l’année).
L’équation des échangesMV = PT, énoncée par l’économiste américain Fisher (1867-1947), est une évidence comptable : par définition, la valeur des transactions (c’est-à-dire les prix P multipliés par les quantités T, autrement dit une grandeur qui évolue comme la valeur de la production) est égale à la quantité d’unités monétaires (M, la masse monétaire) multipliée par le nombre moyen de paiements effectués par chaque unité.
La théorie quantitative soutient que :
- T est exogène (T ne peut atteindre qu’un seul niveau parce que les « lois du marché » sont censées garantir le plein emploi des ressources, notamment du travail) ;
- V est exogène (dépend des habitudes et des institutions) ;
- dans ces conditions, le niveau de M détermine le niveau des prix P et, si M augmente (par exemple, par suite de la création monétaire des banques), P augmente dans les mêmes proportions.
En conséquence, le niveau général des prix dépend directement et uniquement de la masse monétaire. Pour contrôler l’inflation, il suffit que la banque centrale contrôle l’évolution de la masse monétaire.
Selon la théorie quantitative, la monnaie est neutre : elle n’agit pas sur le niveau de la production et des échanges. Cette théorie correspond à une conception dichotomique de l’économie (séparation des phénomènes réels et des phénomènes monétaires).
Mais en fait la monnaie n’est pas neutre
On peut représenter la circulation de la monnaie dans l’économie par un schéma, comprenant trois pôles (les trois agents principaux : banques, entreprises, ménages) et six flux décrivant les opérations économiques de base qui se déroulent en deux périodes :
- première période (flèches rouges) : les entreprises cherchent à produire ; pour atteindre cet objectif, elles doivent résoudre un problème lié à un décalage inévitable entre leurs dépenses et leurs recettes : il leur faut obtenir des ressources pour engager la production (embaucher des travailleurs) avant de disposer des recettes liées à la vente de leur produit. Le rôle des banques est de prêter (1) aux entreprises pour leur permettre de combler ce décalage entre recettes et dépenses ; puis les entreprises vont payer les salaires (2) aux travailleurs ; enfin, ces derniers laissent leurs revenus en dépôt auprès des banques (3);
- deuxième période (flèches bleues) : les ménages utilisent leurs dépôts bancaires comme moyens de paiement (4) pour acheter des biens de consommation auprès des entreprises (5) ; ces dernières utilisent ces ressources pour rembourser leurs emprunts (6) auprès des banques.
Le circuit monétaire est bien bouclé : la création monétaire initiale, nécessaire pour amorcer le démarrage du circuit économique par la production des entreprises, se traduit in fine par une destruction de la monnaie créée au départ.
Plusieurs conclusions se dégagent de cette analyse en termes de circulation de la monnaie:
- Les banques ont une double fonction essentielle dans l’économie : d’une part, elles financent les agents économiques, et d’autre part, elles gèrent les moyens de paiement. Ces deux fonctions sont simultanées et indissociables, comme l’illustre le célèbre adage selon lequel «les crédits font les dépôts».
- Lorsqu’une banque accorde un crédit à une entreprise, cette opération se traduit immédiatement par deux écritures au bilan de la banque : le prêt accordé apparaît à l’actif, et le montant des liquidités ainsi créées figure au passif de la banque car elles constituent un dépôt dans cette banque sur le compte de l’entreprise emprunteuse ;
- La création monétaire est le privilège des banques : celles-ci créent de la monnaie en «monétisant» leurs créances et en émettant des dettes qui ont la particularité d’être acceptées comme moyens de paiement. La plupart du temps, les créances bancaires correspondent à des crédits : il s’agit de la monnaie de crédit, créée ex nihilo par les banques à l’occasion de leurs prêts.
- La monétisation de leurs créances par les banques ne se limite pas aux crédits bancaires, mais peut également concerner des créances détenues par les banques sous forme de titres financiers (actions, obligations). L’évolution de la masse monétaire résulte du décalage entre la création et la destruction de monnaie lié aux opérations de prêt et de remboursement (de même que la population évolue en fonction de la différence entre naissances et décès).
- Dans une économie en croissance, dépenses et recettes des agents économiques progressent ainsi que leurs besoins de financement, ce qui amène une augmentation de la monnaie de crédit, les nouveaux crédits étant supérieurs aux anciens crédits venant à échéance ;
- La création et la circulation monétaire sont directement liées au fonctionnement de l’économie : elles sont endogènes l’économie. Il y a, en particulier, un lien direct entre l’offre de monnaie des banques et les besoins de financement du secteur productif (les entreprises). La création monétaire est déterminée par le niveau de l’activité économique. Par leurs prêts, les banques permettent aux entreprises d’anticiper sur leurs revenus à venir. Elles partagent de ce fait les risques pris par les entreprises et qui sont liés à l’incertitude du futur. Les banques et la création monétaire jouent donc un rôle actif dans le développement de l’activité économique : la monnaie n’est pas neutre.
Cette conception de la monnaie et de son rôle dans l’économie est à l’opposé de celle défendue par la théorie quantitative de la monnaie
Comme l’écrit Jean Bayard
Mais, enfin, où est l’inflation aujourd’hui dans nos pays dits « civilisés » ? Les banques centrales n’ont jamais déversé autant de monnaie, fabriqué ex-nihilo, pour une inflation et des taux d’intérêt voisins de zéro. Elles ne maîtrisent rien du tout, cela devrait se voir tellement ça crève les yeux. Mais, elles font semblant et ça marche.
Qu’il soit le fait de causes naturelles ou artificielles : tout déséquilibre macroéconomique pouvant exister entre l’offre et la demande est la seule cause d’inflation des prix par l’inflation monétaire.
Par déséquilibre entre l’offre et la demande, il faut entendre déséquilibre entre les moyens de production de l’offre et les moyens financiers de la demande.
En fait, la masse monétaire n’a aucune incidence sur les prix dès lors que l’offre et la demande sont équilibrées, c’est-à-dire quand l’offre fournit la demande. Ce qui est le cas dans nos pays industrialisés où la structure et l’outil de production sont généralement bien adaptés à la demande courante et où l’ajustement entre les quantités demandées et les quantités offertes est rapide sinon quasi-instantané (produits agricoles et matières premières exceptés), en raison de l’existence même de puissants moyens de production et d’habitudes de consommation bien connues et maîtrisées.
Et puis, de quelle masse monétaire s’agit-il ? Là, règne la plus grande incertitude. On sait ce que vaut l’agrégat M3 en tant qu’indicateur, servant de référence et de base à l’objectif chiffré de l’inflation et de la croissance, alors qu’il n’existe aucune corrélation entre eux.
La structure et l’outil de production sont généralement bien adaptés à la demande courante. Les systèmes modernes de perception du marché (études de marché, enquêtes de comportement, etc..) n’y sont pas étrangers.
C’est la rareté d’un produit qui fait son prix. La théorie semble l’oublier.
Dans nos sociétés modernes, la véritable cause de la hausse des prix se trouve plus simplement dans l’attitude des entrepreneurs n’hésitant pas à modifier, qui les tarifs, qui les pancartes, qui les étiquettes pour faire leur profit et améliorer leur pouvoir d’achat. Il s’agit-là pour eux de l’une des deux voies qui conduisent au profit, sans doute la plus directe, la seconde étant la réduction des coûts.
Quel que soit l’environnement économique, que l’offre et la demande soient ou non équilibrées, le comportement de l’entrepreneur est la seule cause d’inflation des prix, en l’absence d’inflation monétaire. Et dans nos pays industrialisés, il y a bien longtemps qu’il n’y a plus d’inflation monétaire. Voilà résumé tout ce que la théorie monétariste de l’inflation est incapable de traduire parce qu’elle ne prend pas en compte la réalité.
Il s’est trouvé par le passé et il se trouve encore des situations économiques critiques dans lesquelles l’émission inconsidérée de signes monétaires produit, à coup sûr, la hausse des prix. Ce n’est pas une raison suffisante pour en faire une règle absolue.
Les derniers échanges, à la une, ici sur le blog, et en coulisses, par courriels interposés, m’ont fait comprendre dans quelle rage profonde la crise actuelle fait plonger certains d’entre vous, rage entretenue par la frustration de voir le monde politique, prisonnier de ses querelles de personnes, se désintéresser pratiquement complètement de la question.
Votre indignation est telle que certains d’entre vous excusent des faits que je révèle ici pour les dénoncer : dans le meilleur des cas, des raccourcis dans la recherche de la vérité et, dans le pire des cas, des falsifications délibérées. La justesse de la « cause » justifierait des escroqueries intellectuelles dues à l’incompétence, à la rouerie, voire aux deux combinées, du moment qu’elles fassent avancer la « cause » dans la bonne direction.
A ceux-là je réponds : « ¡No pasarán! » Pas de compromis possible : pas de raccourcis dans la recherche de la vérité, la maison ne vend pas de ce produit ! Je ne me retrouve pas seul et cela me réconforte. La journée d’hier m’a donné l’occasion d’échanger pour la première fois des messages avec Loïc Abadie. Je savais que nos analyses en général se rejoignent, je savais aussi que nos raisons souvent divergent, mais sur ce point-là en particulier, je sais maintenant que nos points de vue sont absolument identiques, et que nous pouvons compter l’un sur l’autre pour coordonner nos efforts. Nous y veillerons !
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite
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93 réponses à “« Ex nihilo » : un dernier mot”
Vincent 1er Jedi dit :
22 novembre 2008 à 23:51 Oui
Bonafi gilles dit :
23 novembre 2008 à 00:35 Paul, je reprends tes propos:”escroqueries intellectuelles dues à l’incompétence, à la rouerie, voire aux deux combinées”. Paul Grignon et Maurice Allais apprécieront. N’oublions pas que ce dernier a déclaré:
« Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement condamnée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents. »Voici la source:
La Crise mondiale d’aujourd’hui. Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires, Maurice Allais, éd. Clément Juglar, 1999, p. 110.
Même si je pense que toute création de monnaie dépend avant tout de l’augmentation de la base monétaire par la banque centrale, l’on ne peut balayer comme cela le travail de Paul Grignon qui s’appuie sur celui de Maurice Allais. Murray Rothbard (école autrichienne) a lui aussi comparé la création de monnaie à de la magie.Source:Fractional Reserve Banking, Murray Rothbard in The Freeman, 1995. Par ailleurs, un des gros problèmes aux USA est celui de la dette des ménages qui bat tous les records.
En conclusion, je me pose de plus en plus de questions, et, j’envie ceux qui peuvent juger les autres et qui ont donc des certitudes.
Armand dit :
23 novembre 2008 à 00:48 « la recherche de la vérité » : vaste programme, Paul, comme disait le Grand Charles ; peut-être n’existe-t-elle pas ; que sa perception dépend du point de vue et que, en toute honnêté, chacun la très voit différemment ; c’est bien l’intérêt d’un blog ouvert par rapport à des médias uni-directionnels.
Greg dit :
23 novembre 2008 à 01:04 J’avoue que j’ai un peu de mal à comprendre ce que l’erreur de Paul Grignon change fondamentalement au débat sur la monnaie. Au final, que l’effet de levier induit par les régles prudentielles soit de 1:9 ou de 1:90, l’effet me semble être identique : Captation de la richesse produite via les intérêts perçus qui permettent alors d’émettre encore plus de crédit et donc de capter encore plus de richesses.
Le droit à créer une monnaie scripturale accordé aux banques commerciales a, je suppose, pour but premier une fluidification de l’économie en permettant aux agents de cette économie de créer de la richesse.
Il semble bien que ce but ai été détourné, intentionnellement ou non, et que ce rôle fludificateur ne soit devenu un boulet pour l’économie.
Je ne préjugerai pas des intentions de Paul Grignon et d’autres ayant dénoncé ce système, j’aimerais juste comprendre en quoi cette erreur change la donne ? Y a-t-il un point qui m’aurait échappé ?
nuknuk66 dit :
23 novembre 2008 à 01:46 D’accord. Mais le savoir ne doit pas être réservé à quelques uns. Il est absolument indispensable que, comme l’ont fait les philosophes des Lumières, certains se donnent la peine de faire comprendre aux populations, en les vulgarisant, des principes tels que la monnaie, les devises…Que des choix (qui paraissent de prime abord curieux) comme celui de retirer à l’Etat le droit de “battre monnaie” puissent être débattus, argumentés, compris.
S’abriter devant la complexité de la théorie pour refuser de l’expliquer simplement est un aveu d’échec: en effet, cela signifie que le contrôle démocratique n’a pu s’exercer, puisque les députés, en dignes représentants de leurs citoyens, n’étaient pas mieux armés pour les comprendre (parfois même moins armés si j’en juge par mon député local). Et que nous sommes à la merci de lobbies et groupes de pressions qui habillerons leur expertise derrières une opacité de plus en plus importante pour se rendre indispensables.
“Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément” (Boileau). Vite ! le retour des comptes philosophiques et des encyclopédistes !!!
Autre observation :S’il n’y a pas aujourd’hui de ruée sur les banques, c’est tout simplement parce que les gens ne pourraient rien en retirer que de l’argent papier dont ils seraient ensuite bien embarrassés…et qu’il est aujourd’hui obligatoire de disposer d’un compte en banque, pour toutes sortes d’opérations (chèque, virement EDF, eau, téléphone, mutuelle…).
Même les RMistes sont obligés d’avoir un compte de dépot à la poste pour le versement mensuel de leur subsides et payer leurs abonnements !!!
Bref, nous sommes pieds et poings liés à un systéme dont l’intérêt de la majorité de la population serait d’obtenir la mise à mort…une fois qu’elle aura l’idée de par quoi le remplacer.
Même si je crois à l’accélération de l’histoire en certains moments de crises. Les débuts de la révolution française, la commune de Paris, la constitution des soviets en 1917…comment la perception des choses bascule pour la population, qo pour la première fois s’implique…
Pierre-Yves D. dit :
23 novembre 2008 à 02:09 @ Bonafi Gilles
“Maurice Allais” est un nom. Il me semble que ce n’est pas parce que Maurice Allais est prix nobel et jouit d’une certaine notoriété que ses dires seraient paroles d’Evangile et, surtout, j’y insiste, qu’ils seraient dénués, parfois, à certains égards, de raccourcis de langage ou manque de rigueur, voire de contradictions. Et cela n’invalide pas d’ailleurs pas a priori certains de ses raisonnements qui sont faits sous ce nom. Je cite ici Maurice Allais, mais cela peut évidemment concerner n’importe qui. Einstein a été le génie que l’on sait, mais ce n’est pas pour autant que tout de qu’il a dit avait toujours le même degré de pertinence … dans les domaines scientifiques et non scientifiques.
Ainsi, si je rapproche les deux citations que vous avez produites de Maurice Allais :
“Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque le considère comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps, la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt qui, redéposée ou non dans une banque, est considérée comme une encaisse disponible par son récipiendaire …”
« Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement condamnée par la loi…”
Il ne me semble pas qu’il dise exactement la même chose dans les deux cas. Stricto sensu, dans la première occurence ce sont les “moyens de paiement” qui sont créés “ex nihilo”. Dans la deuxième, c’est la “création monétaire” qui est “ex nihilo”.
Quand il évoque des “moyens de paiement”, il n’implique pas nécessairement que les dits moyens de paiement ne se rapportent pas à quelque chose de déjà existant. Il mentionne d’aileurs lui-même le phénomène multiplicateur, c’est que donc quelque chose est multiplié….
Donc, de la première assertion à la deuxième il y a un glissement de sens. Du moyen de paiement crée à partir de rien il passe à la monnaie crée à partir de rien, d’où son évocation de la fausse monnaie dans le dernier cas. De plus, si l’on rapproche ses deux assertions, cela revient à assimiler le mécanisme du crédit à la fabrication de fausse monnaie ! Un peu fort de café tout de même ! Ou alors je n’ai rien compris. Mais je ne suis qu’un béotien. Je ne demande qu’à comprendre.
LeSurHumain dit :
23 novembre 2008 à 03:50
« La masse monétaire englobe les différentes formes de monnaie existant dans un pays à un moment donné pour assurer le financement de ses activités. Elle se répartit entre des individus et les collectivités, privées et publiques. Tout le stock monétaire n’est pas constamment utilisé et il y a lieu de distinguer la circulation monétaire (…) et la masse monétaire (…) » H. Germain-Martin, in Jean Romeuf, Dictionnaire des sciences économiques (1956-1958), article Monnaie.
Mais que ce passe-t-il vraiment lorsque la circulation monétaire (la somme des moyens de paiement en circulation) est “supérieure” à la masse monétaire (l’ensemble des valeurs susceptibles d’être convertis en liquidités) réelle ?
Et pourquoi donc le M3 n’est plus publié par la “Réserve fédérale des Etats-Unis” depuis le 24 Mars 2006 ?
Selon la Fed dans son communiqué laconique du 10 novembre 2005, révisé le 9 mars 2006 :
“M3 does not appear to convey any additional information about economic activity that is not already embodied in M2 and has not played a role in the monetary policy process for many years. Consequently, the Board judged that the costs of collecting the underlying data and publishing M3 outweigh the benefits.”
Mais c’est du “foutage de gueule” à l’état pur !!!
Pour finir, je conclurai avec une pointe d’humour (dans la série “la finance pour les nuls”) par un exercice sur la circulation monétaire pris dans un manuel d’économie :
Afin de séduire Mlle Ginette, M. Albert, modeste employé, imagine le stratagème suivant. Rassemblant ses maigres économies, il loue pour la journée une Rolls-Royce avec chauffeur et s’offrent tous les signes extérieurs de la richesse (costumes, manucure, etc.). Satisfait de son travestissement, il passe chercher Mlle Ginette à la sortie de son travail et se rend en sa compagnie chez le plus grand bijoutier de la place Vendôme. Là, il achète, en toute simplicité, un bijou pour sa bien-aimée et règle par chèque bancaire (sans remplir l’ordre, pour en laisser le soin au bijoutier), pour un montant de 150.000 €. Le vendeur, habitué à ménager la susceptibilité d’une clientèle de luxe, ne lui fait pas l’affront d’une vérification d’identité. Bien plus, tout à sa joie d’avoir réalisé une marge de 75.000 € sur cette transaction, il veut dépenser sans attendre le produit de sa vente. Muni du chèque, il se précipite chez l’un de ses amis, concessionnaire de bateaux, pour acheter enfin le catamaran de ses rêves. L’affaire est conclue pour un prix de 150.000 € ; le bijoutier paye en transférant le chèque, car son ami lui fait confiance. Ravi à son tour d’avoir réalisé un bénéfice de 75.000 €, le concessionnaire doit voir son ami l’agent immobilier pour lui acheter studio valant 150.000 €. Se créer ainsi une chaîne de 10 personnes ayant accepté de recevoir le chèque en paiement d’une transaction. Hélas, le 11ème vendeur refuse de faire confiance au 10ème : après vérification, on découvre qu’il s’agit d’un chèque sans provision. Que faire ?
A) Chaque intermédiaire se retourne contre le précédent ; toutes les transactions sont annulées ; chaque vendeur perd 75.000 € et le plaisir de posséder un objet longtemps convoité ; on lance les polices du monde entier aux trousses de M. Albert…
B) Les 10 premiers intermédiaires se réunissent : ils comprennent que la solution a petit à petit induit une perte totale de 750.000 € et ils savent que M. Albert est insolvable. Ils décident donc de se cotiser, chacun versant 1/10 de la somme, soit 15.000 €, pour dédommager le 11ème vendeur et préserver un gain résiduel de 60.000 €, sans révéler l’escroquerie du modeste employé.
Cet apologue sans prétention permet de découvrir certains traits essentiels de la monnaie et sa morale économique concerne directement les responsables de la politique monétaire :
* La monnaie a de la valeur parce qu’elle circule, mais elle circule parce que l’on croit qu’elle a de la valeur. Tant que le chèque de M. Albert a circulé, il a fonctionné comme de la monnaie. Il a circulé tant que les intermédiaires ont accepté en paiement cette reconnaissance de dette. L’acceptation reposait sur la valeur accordée à la signature est à elle seule. La monnaie est le résultat d’une convention ; au-delà ou en deçà de cette convention, il n’y a rien.
* La monnaie est un lien social entre les agents économiques, elle fonctionne comme un langage. Les protagonistes de notre fable ont compris que ce qui importait, c’était l’échange de biens et services entre eux. Sans ce chèque en bois, les transactions n’auraient pas eu lieu, les agents ne se seraient pas enrichis. Lorsque le doute s’installe, la crise monétaire provoque l’implosion du système d’échange : toutes les relations qui constituent la trame de l’économie sont annulées. Chacun découvre, parfois trop tard, qu’il dépend de tous les autres et que le fonctionnement de l’ensemble présuppose l’existence d’un lien : la monnaie.
P. Combemale, JJ Quilès, L’Economie par le circuit, Nathan.
LeSurHumain dit :
23 novembre 2008 à 06:29 Loïc Abadie dans “Le rôle des agrégats monétaires” dit le samedi 10 mai 2008 :
(…)
– A l’autre bout de la chaîne, nous avons l’agrégat M3, qui prend en compte une définition de la monnaie beaucoup plus large. La Fed a cessé de publier ses données sur M3 en 2006, on en était alors à un niveau de 10200 milliards de $. En extrapolant les tendances de 2006 et l’évolution d’un autre agrégat (M2), on peut estimer que nous sommes aujourd’hui à environ 13000 milliards de $ pour M3 (presque 10 fois plus que M1).
Contrairement à M1, M3 est actuellement en croissance rapide (13 à 15%/an), et on observe la même tendance en Europe.
Un point essentiel à signaler : M3 est lié essentiellement à la partie « crédit » de la création monétaire (justement celle que les banques centrales ne contrôlent pas directement).
Ceux qui affirment que la FED fait « fonctionner la planche à billets » ou “fabrique de la monnaie anarchiquement” parce que M3 augmente n’ont pas compris ce qu’est l’agrégat M3, et ce qui contrôle son évolution.
Les liens entre M3 (monnaie au sens large) et inflation.
Beaucoup de partisans des thèses inflationnistes avancent en argument que la forte hausse actuelle de M3 serait un signe d’inflation. En réalité, dans une situation comme la situation actuelle ou la situation du Japon dans les années 80-90, il n’y a aucun rapport entre M3 et niveau d’inflation : la monnaie « M3 » est créée par les ménages et acteurs économiques qui accumulent les emprunts, pas par la banque centrale.
Voici un graphique extrait d’un article très intéressant publié sur gold eagle par Heinrich Léopold.
Il montre l’évolution d’un agrégat analogue à M3 et de l’inflation au Japon entre 1980 et 2000. J ‘ai vérifié les informations publiées sur d’autres sources, ce graphique est exact.
La forte croissance de la masse monétaire large (type M3) au Japon n’a non seulement pas provoqué d’inflation, mais a été suivi d’une décennie de stagnation des prix à la consommation associée à l’implosion de la bulle de crédit japonaise. Dès que la crise du crédit s’est accentuée au Japon à partir 1991, M3 a brutalement stoppé son expansion.
L’inflation d’aujourd’hui est provoquée par la forte demande des pays émergents, principalement en matières premières, certainement pas par la politique monétaire des USA. Si cette demande continue de croître rapidement, les pressions inflationnistes persisteront, sinon (cad si les émergents sont touchés par la crise en cours), elles disparaîtront pour laisser la place à une récession déflationniste.
La FED peut-elle conduire délibérément une politique inflationniste ?
Nous avons vu que la FED ne crée que très peu de monnaie aujourd’hui, contrairement aux idées reçues. On peut se demander si elle va changer de politique à l’avenir.
En théorie, la FED a le pouvoir de relancer l’inflation : elle pourrait par exemple tripler la masse de $ existants en billets et pièces (ce qui est sous son contrôle) et faire « exploser » à la hausse la quantité de monnaie au sens strict (M1) : la valeur théorique du $ serait divisée par 3, et on multiplierait ensuite les salaires par 3…les épargnants seraient globalement ruinés, mais la dette en excès aurait été gommée par l’inflation.
En pratique, cette solution “sympathique” est impossible à appliquer pour deux raisons :
– Si la FED se lançait dans cette «aventure», les marchés et les pays étrangers perdraient toute confiance dans le $ : la chute de sa valeur dépasseraient largement ce qui aurait été prévu, et les américains ne pourraient plus acheter à l’étranger les produits dont ils ont besoin (et perdraient toute crédibilité économique sur le plan international).
– L’inflation ferait flamber les taux d’intérêt, ce qui reviendrait à assommer définitivement les emprunteurs et à détruire d’un coup tous les efforts de la FED en matière de baisse des taux. A titre d’exemple, prenons un prêt de 200 000$ sur 30 ans, à annuités constantes :
A 6% d’intérêt, l’annuité de ce prêt est de 14 579$…mais à 15% d’intérêt (taux habituels sur les emprunts observés en situation de forte inflation) elle double à plus de 30 000$.
Donc à l’avenir, la FED ne pourra pas vraiment utiliser sa planche à billets, même si elle aimerait pouvoir le faire !
Et l’état ?
Il a une marge de manœuvre plus grande que la FED : la dette publique US est d’environ 10 000 milliards de $ soit environ 11 fois ce qui est au bilan de la FED. En situation de forte récession, il est très probable que les dirigeants laisseront filer les déficits, sur le modèle japonais (il y a une « marge » entre le ratio dette publique / PIB à 65% des USA et celui du Japon qui dépasse 130%).
Il y aura à la fois moins de rentrées fiscales à cause du PIB qui chute, et plus de dépenses pour :
– venir en aide aux institutions bancaires en difficulté, si nécessaire en nationalisant une partie des mauvais crédits.
– venir en aide aux personnes les plus durement touchées par la crise
– tenter de relancer l’économie par divers “plans”.
Mais là aussi, la marge de manœuvre sera réduite : tout déficit excessif se soldera aussi par une perte de confiance dans la solidité financière de l’état, donc du $ (le $ étant une monnaie papier garantie au final par des bons du trésor, donc par la capacité de remboursement de l’état émetteur).
On revient à la menace de hausse des taux d’intérêt et de perte de pouvoir d’achat qui ne ferait qu’aggraver la crise initiale.
Au final, ce ne seront pas les politiques, mais le marché et les détenteurs (américains ou étrangers) de bons du trésor US qui décideront de cette marge de manœuvre, par leur appétit d’achat envers les bons du trésor US. Elle sera au maximum de quelques points de PIB de déficit public en plus, soit quelques centaines de milliards de $ annuels (et encore, à condition que les recettes fiscales ne chutent pas trop).
Une chose est sûre : Si cela peut “adoucir” un peu le choc en étalant la crise, rien ne pourra compenser l’absence des 4000 milliards de $ annuels de dettes supplémentaires qui ont “nourri le système” jusqu’ici.
@ Paul Jorion et Loïc Abadie
Pourquoi le M3 n’est-il plus publié par la “Réserve fédérale des Etats-Unis” depuis le 24 Mars 2006 ?
tigue dit :
23 novembre 2008 à 08:05 Chouette votre histoire !
Tout le monde a eu ce qu’ il voulait, sauf que le dernier vendeur n’ a pas reçu sa part de plus value de l’ escroquerie collective ( 10 fois 60000 égale 600000 euros), de même , le premier acheteur-escroc, endosse la responsabilité de 150000 euros de vol, alors que le vendeur bijoutier n’ a pas été lésé (il fait meme un benefice de 60000).
Au total dans ce système, c est celui qui refuse de faire crédit (il ne prend pas le risque de faire partie d’ une escroquerie) qui fait le moins de bénéfice, quand tous les autres se sont enrichis. Dans certe histoire, ce dernier vendeur sera juste indemnisé avec une monnaie de moindre valeur (600000 créés exnihilo ?).
La monnaie en question a perdu de la valeur au fur et a mesure, que les transactions se réalisaient.
Le bouquet final est l’ indemnisation du dernier vendeur en monnaie de singe.
Cette histoire ne pose pas de problème moral des lors que chacun a un accès equitable a l’ escroquerie collective envers “le groupe”.
Ces individus (surtout le dernier vendeur qui voit monter le risque de défaut) auront bien “vite” fait (2005-2008) de se rendre compte, qu avec ce systeme, le plus petit s’ approprie le même luxe que le plus grand, et que donc, la quantité de monnaie possedee par untel n’ est pas en rapport avec la condition sociale du “petit” relativement au “grand” (maison subprime, tv plasma etc…).
Dans la chaîne, il y a quelques investisseurs avisés qui ont profité du crédit pour s’ approprier ce qui survivrait a la perte de valeur de la monnaie : eau, gaz, électricité, entreprises etc….
Ce qui pose un problème bien plus grand, est que ces “quelques investisseurs avisés” soient des sociétés ayant un accès incroyable au crédit, ( fonds souverains et dérivés déguisés en hedge funds “apolitiques”) pas des humains, que leur but
ne soit pas la recherche d’ enrichissement, mais le pouvoir.
La clé de la comprehension de ce qu est la monnaie, est dans l’ analyse de sa fonctionalité: “s’ appropier, diriger” . Si la fonctionalité de “L’acces au crédit” est identique a celle de la monnaie, alors, vous tenez votre définition, c’est le fil qui explique tout.
Di Girolamo dit :
23 novembre 2008 à 08:13 Il ne faudrait pas que ces “querelles” monétaires puissent se comparer analogiquement à celles du PS qui compte et recompte ses voix , et fassent en définitive parti de ce grand divertissement pascalien : les attentions trop soutenues sur des problèmes précis nous empêchant de percevoir (et de nous occuper ) du tout potentiellement calamiteux : “la maison brûle ”
tigue dit :
23 novembre 2008 à 09:12 Ce ne sont pas des querelles monétaires, et il est possible que celui qui emportera la mise idéologique, sera celui ou celle qui saura tirer les conséquences en terme de programme politique pragmatique, des recherches publiées ici ou ailleurs, ayant trait a la crise de civilisation que nous vivons.
Toute consideration faite dans l’ espace restreint du dogme marxiste est vouée a l’ échec, et a la schizophrénie de groupe (inadéquation des postulats de départ avec l’ experience:exemple syndicaliste qui defend les avantages acquis ici au detriment du travailleur chinois (protectionnisme) , ou du jeune stagiaire financeur de retraite qu’ il n’ aura jamais). Certains intervenants d’ extrême gauche (pas tous heureusement) sont plus rapides pour comprendre cet enjeu, et récupèrent les bénéfices idéologiques a la très grande joie de ceux qui profitent de ce système a l’ agonie (les fascismes se rejoignent)
La vision du monde ne se clarifie pas soudainement avec un vote, mais avec un mouchoir et un tournevis…
pour essuyer le petit bout de la lorgnette et changer la lentille déformée a l’ autre bout.
et alors dit :
23 novembre 2008 à 09:56 @ tigue
“La vision du monde ne se clarifie pas soudainement avec un vote, mais avec un mouchoir et un tournevis…
pour essuyer le petit bout de la lorgnette et changer la lentille déformée a l’ autre bout.”
le problème c’est que c’est pas de la physique et de l’optique, mais du “complexe”, du “systémique”, du “bio-éco…logique”, “turbulent”.
Armand dit :
23 novembre 2008 à 10:20 @nuknuk66 : tu n’es pas complètement pieds et poings liés par l’obligation d’avoir un compte en banque. Rien ne t’empêche de vider systématiquement ton compte à la moindre encaisse, de n’y remettre que le strict minimum pour faire face aux paiements en cours et de régler le plus possible en espèces.
Crois-moi les banquiers n’aiment vraiment pas ça. C’est ce que j’appelle la révolution pacifique et légale. Un moyen de voter avec ses pieds (et sa tête) tous les jours s’il le faut.
Ton vieux copain Michel dit :
23 novembre 2008 à 10:30 Je me demande pourquoi, dans le débat sur la création de la monnaie, on parle toujours de la Fed et pas des autres banques centrales. Le mécanisme à l’oeuvre n’y est-il pas le même? Quelqu’un peut m’expliquer?
LeSurHumain dit :
23 novembre 2008 à 11:10 @ Ton vieux copain Michel
Loïc Abadie poursuit sur la Fed dans “On y voit plus clair dans la politique de la FED” le mercredi 19 novembre 2008 :
Depuis environ 2 mois, la FED est visiblement en train d’adopter une politique monétaire déjà expérimentée au Japon de 2001 à 2005 dans le cadre de la lutte contre la déflation, appelée “quantitative easing”. C’est un terme dont on va sans doute entendre parler de plus en plus dans les mois qui viennent).
Cette politique (une nouvelle invention totalement inutile issue des théories keynésiennes) consiste à fournir au système bancaire beaucoup plus de liquidités que ce dont il a besoin via une augmentation massive du bilan de la banque centrale, dans l’espoir que les banques se mettront à prêter plus et relanceront ainsi l’économie.
Les banques US sont déjà “noyées sous les liquidités” et “parquent” une partie de ces réserves en excès chez la FED :
Plus simplement, il s’agit d’une nième tentative de fuite en avant dans le crédit pour tenter de relancer un modèle économique totalement périmé.
Voici le bilan de la FED depuis le début 2008 :
Nous voyons très bien la politique de gonflement très important du bilan de la FED depuis 2 mois (celui ci est passé de 900 à 2200 milliards de $).
Si on se reporte à l’expérience japonaise, il y a encore de la marge, vu que la banque centrale du Japon avait à l’époque “grossi” son bilan jusqu’à 30% du PIB. Pour la FED cela correspondrait à un bilan d’environ 4500 milliards de $.
Qu’est ce que le “quantitative easing” japonais a produit comme résultats ?
Pas grand chose si l’on en croit un article… de la réserve fédérale, à une époque (en 2006) où elle n’imaginait pas se lancer un jour dans ce type de politique. La FED d’alors disait donc : “While there is little evidence that quantitative easing stimulated overall lending activity, there does appear to be some evidence that quantitative easing disproportionately supported the weakest Japanese banks.”
En clair : le “quantitative easing” n’a pas été efficace en matière de relance du crédit, et a surtout servi à soutenir les banques les plus mauvaises (donc à retarder les réformes structurelles indispensables). Avec 2 ans de recul supplémentaires, nous constatons que le Japon est en train de replonger dans la récession et que la menace de déflation y est plus présente que jamais.
Un article de reuters sur le quantitative easing aux USA.
Que pouvons nous retirer de cette évolution nouvelle dans la politique monétaire de la FED ?
1) Nous avons confirmation (pour ceux qui en doutaient) que la FED est bien en train de tenter (à mon avis sans aucun espoir de réussite) de lutter, comme le Japon l’a fait, contre la déflation naissante via la politique de quantitative easing, et reconnaît donc plus que jamais la réalité de cette menace.
2) L’expérience japonaise de 2001-2005 a montré que l’inflation et la croissance n’avaient pas été relancées de façon significative par cette politique. Ce qui est logique : en l’absence d’emprunteur intéressé, le crédit ne repart pas même si les liquidités sont abondantes. La petite reprise de l’économie japonaise après 2003 doit bien plus à la conjoncture mondiale qu’à la politique monétaire (le Japon étant de nouveau en récession depuis 2008).
La croissance ne se décrète pas par du “pilotage monétaire” ou de la “stimulation de consommateurs”…Pour cela il faut travailler et produire, c’est tout.
3) La FED reconnaît implicitement que sa politique de taux 0 a échoué puisqu’elle en est réduite à essayer autre chose.
La dernière bulle de cette crise, la bulle de l’intervention étatiste sur le crédit et des utopies keynésiennes, implosera à son tour comme les autres bulles, d’une façon ou d’une autre.
fab dit :
23 novembre 2008 à 11:16 @ Paul Jorion
Bonjour,
“Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément” (Boileau) : A VOUS L’HONNEUR.
Boileau…Boileau…Ce nom ne m’inspire pas…
Vous avez raison : LE VRAI DEBAT SUR LA MONNAIE PEUT COMMENCER.
Cependant, n’oubliez pas que même vous n’avez que votre propre cerveau pour juger de votre compétence et de votre intelligence…Attention à la pente…Et aux raccourcis que vous-même dénoncez : je ne tomberai pas dans le piège de laisser penser que le pouvoir politique soit prisonnier de quoi que ce soit ! Il est le “bras armé” du pouvoir financier, mais en aucun cas prisonnier. ET il ne se désintéresse pas de la question monétaire ! Il NOUS en désintéresse, il nous divertit ! La nuance est d’importance. Sans préjuger du fait que ce soit bien ou mal.
Vous ne voulez pas admettre que quelques personnes aient pris le pouvoir du jeu monétaire, et agitez le spectre de la théorie du complot. Soit, c’est votre droit, mais n’allez pas je vous prie jusqu’à essayer de noyer le poisson et de nous laisser croire que les politiques sont aussi stupides et insouciants qu’ils en ont l’air. Ou alors expliquez-nous la misère des pays sous-développés (la théorie du complot comme vous la nommez dirait que les politiques ont choisi le terme « en voie de développement » pour donner une idée de mouvement, l’idée qu’à force d’efforts ils finiront bien par y arriver…) disposant de ressources naturelle et humaine importantes (que faut-il de plus pour qu’un pays se développe… ???) et la misère économique (et morale et intellectuelle ?) des pays dits développés…
Le vrai débat sur la monnaie peut commencer !
Comment en sommes nous arrivés là ??? Nous sommes tous conscients qu’il y a des fraudes, des manipulations dans la plupart des jeux (football, pmu, cyclisme etc etc) mais nous ne voulons surtout pas l’admettre pour le jeu des jeux, le jeu de l’argent ! Il est dur de reconnaître que l’on est manipulé et encore plus dur d’admettre que ça ne nous déplaît pas tant que ça ! On admet la supercherie pour les autres mais pas pour soi : on admet qu’à la bourse il y a des requins, des manipulateurs, que de l’argent y est blanchi…Mais admettre que la supercherie commence à la base, la création monétaire, et que cette supercherie est la contrepartie de notre mise à disposition du pouvoir monétaire…Tenez ! Prenez cette monnaie et consommez…
La théorie du complot ajouterait : et attention à ceux qui ne veulent plus jouer (on pourrait même citer les noms de présidents de pays du sud « sortis » du jeu…) !
LE vrai débat sur la monnaie peut commencer…
Bonafi gilles dit :
23 novembre 2008 à 11:32 Ce débat sur la monnaie démontre 2 choses:
-personne n’est d’accord.
-personne ne peut donner une explication simple des mécanismes complexes en jeu.
Pour en revenir à l’essentiel ” la maison brûle”, merci Di Girolamo. Les USA risquent la cessation de paiement et le dollar disparaitra (Lou Dobs l’a déclaré sur CNN en juin 2006 et Robert A. Pastor, vice-président du groupe de travail élaborant les structures de l’Union nord-américaine au sein du CFR a écrit un livre qui explique tout “Toward North american community” paru en août 2001 ). Nous assistons en ce moment même a la prise de contrôle des plus grands groupes industriels par les titans de Wall Steet. John Maynard Keynes dans les années 40 pensait que la solution à la crise pouvait venir uniquement d’un processus de « désarmement financier, » qui remette vigoureusement en cause l’hégémonie des institutions financières de Wall Street, notamment leur contrôle sur la politique monétaire.
Pour terminer, voici une citation (avec les sources) qui résume la situation actuelle.
J. K. Galbraith: “L’économie de marché est volontiers décrite comme un héritage ancien. En l’occurrence, c’est une escroquerie, ou plus exactement une erreur communément admise. Trop de gens apprennent l’économie dans des manuels qui entretiennent encore les dogmes de la production concurrentielle des biens et des services et de la capacité d’acheter sans entraves. En fait, il peut n’y avoir qu’un ou quelques vendeurs assez puissants et persuasifs pour déterminer ce que les gens achètent, mangent et boivent”.
Les nouveaux mensonges du capitalisme Publiée dans le Nouvel Observateur (4/11/05) Interview de John Kenneth Galbraith par François Armanet.
béber dit :
23 novembre 2008 à 11:52 J’adore vous lire.
Le net , son océan , ses îles, ses tribus … dont il faut tenter de comprendre le langage.
J’adore , telle une bouteille à la mer, poser mon culot sur la plage , et attendre que la marée monte pour éffacer ce qui était et qui pourtant vivra longtemps , en mémoire pour l’éternité .
L’aventurier que je suis, après avoir ouvert la fenêtre à côté de l’ordi, histoire de prendre l’air , ne sait qu’une chose , au fond ,( de l’océan ), tout invite à se poser la même question :
” l’homme est il un être trés con doué d’intelligence ou un être intelligent capable des pires conneries? “.
La recherche de la vérité passe par l’étude des bugs de l’intelligence.
La vérité passe par les prédispositions à la perception de la vérité.
Dans l’univers financier , il me semble avoir compris qu’il y a là aussi des “évidences” propres à toute culture .
Des dogmes qui n’étant pas discutables puisqu’”évidents ” et partagés ne sont remis en question , sauf quand surviennent les crises.
La remise en question vient toujours d’ un certain type de personnes.
Ceux qui viennent d’une autre culture.
Elle est babel mon hsitoire ?
Merci à la p’tite mary pour l’histoire de la confiture .
Cà suffira pour continuer le voyage .
Ton vieux copain Michel dit :
23 novembre 2008 à 11:53 Bonafi Gilles écrit: “Nous assistons en ce moment même a la prise de contrôle des plus grands groupes industriels par les titans de Wall Steet”. Je dois avoir raté un épisode car pour moi, les titans de Wall Street sont tous en train de s’effondrer comme des châteaux de cartes et certains ne survivent que grâce la perfusion de l’Etat américain. Citycorp ne pèse plus que 20 milliards d’USD soit moins que la majroité des entreprises du CAC 40 et sans les 25 milliards d’apport du Trésor ellle serait déjà en faillite. Goldman Sachs ne pèse plus que la moitié de ce que Warren Buffet l’a payée en croyant faire une bonne affaire. Morgan Stanley pèse moins qu’un vendeur de petits pois comme Colruyt (distributeur belge). Comme l’a dit James Cramer il y a six mois: “toutes ces banques seront bientôt des penny stocks”. Alors, votre référence aux “titans” qui cherchent sans doute contrôler le monde, elle me fait un peu rire. Ce ne sont plus que des nains et ils sont aux abois.
Abdel dit :
23 novembre 2008 à 12:22 Allez un peu de détente made in Groland :
tigue dit :
23 novembre 2008 à 12:31 Bonne idee, un peu de detente. Ecoutez cela, pour rester cool, et pour apprendre a dire, sans le dire, ce qui va sans dire…
Armand dit :
23 novembre 2008 à 12:40 @LeSurHumain (23 novembre 2008 à 06:29)
Loïc se trompe. L’inflation n’est pas la hausse des prix, et encore moins celle de certains prix auxquels on est sensible, comme on le dit par raccourci.
L’inflation est un processus qui a pour origine (la cause) l’augmentation du rapport de la quantité de monnaie relativement à la quantité de richesse disponible (biens et services achetables) et pour conséquence (l’effet) l’augmentation du niveau général des prix. C’est-à-dire qu’il faut (esayer de) prendre en compte l’évolution de l’ensemble de tous les prix.
L’explication est simple : l’argent étant, ou semblant, plus facile d’accès car moins cher si les taux sont bas, moins thésaurisé / épargné en situation d’euphorie, ou encore brûlant les doigts en période de haute inflation (cercle vicieux), etc… les acteurs économiques acheteurs ont une plus grande propension à le dépenser. Les acteurs économiques vendeurs (souvent les mêmes !) qui s’en rendent évidemment compte ont alors tendance à demander davantage de monnaie, ils augmentent leurs prix tant que cela ne réduit pas leur volume d’affaire ou plutôt leur bénéfice (on accepte volontier de vendre moins mais beaucoup plus cher si cela accroît le bénéfice)
Il peut ainsi y avoir inflation alors même que la quantité de monnaie diminuerait, mais moins vite que la quantité de richesses produites. Il peut aussi y avoir inflation alors même que certains prix restent stables voire diminuent.
En toute rigueur il faudrait également (essayer de) tenir compte de la vitesse de circulation de la monnaie , c’est-à-dire du nombre d’échanges conclus par unité de temps et par unité de monnaie (une même unité de monnaie dépensée 3 fois par unité de temps engendre le même effet que 3 unités de monnaie dépensées 3 fois plus lentement, en une unité de temps chacune).
Ce phénomène ne se déclenche pas immédiatement ni uniformément ; on peut assister à l’augmentation vertigineuse de certains prix (une bulle) alors que les autres restent sage, voire diminuent.
Loïc parle d’inflation mesurée par l’IPC –l’Indice des Prix à la Consommation qui ne prend en compte, comme son nom l’indique, qu’une partie des prix. Loïc méconnait les variations de prix des actifs, notamment financiers (actions, obligations) et immobiliers. Tout comme les banquiers centraux. Or cette inflation-là s’estime par l’agrégat M3 qui montait bien pendant ces périodes bullesques. Il commence à se replier maintenant, reflètant le dégonflement / explosion de ces bulles :
La FED a explicitement exclu ces prix de « l’inflation » qu’elle est censée contrôler (waaaaaaarf !). La BCE s’était auto-assignée pour M3 un objectif de 4.5% qu’elle n’a jamais tenu ; elle y a renoncé il y a peu. Pourquoi 4.5% ? parce que 4.5% = 2% + 2% +0.5% et ce n’est pas une blague : les 2% qu’ont voté démocratiquement les « Nous le Peuple » lors de Maastricht, 0.5% de marge d’erreur ; je vous laisse chercher la raison –toujours aussi scientifique, forcément– des 2% restants.
C’est un débat constant : « les banquiers centraux doivent-ils tenir compte des prix des actifs ? » et si oui, comment ? Ainsi, dire que l’IPC est assez sage, donc que les prix en général, le sont alors même que M3 explose s’est se tromper et plus encore tromper les autres.
L’escroquerie pyramidale monétaire crée la monnaie par le crédit, donc est responsable de l’augmentation de sa quantité ; de surcroît elle oriente ce flux de fausse monnaie, par la nature du crédit consenti, vers ce qu’elle choisit : un coup la bourse, une autre fois l’obligataire, puis après l’immobilier. Dans ce système vicié, l’effet de l’inflation commence toujours par l’augmentation des prix des actifs, ce que refusent de prendre en compte les empafés centraux. Cela déclenche toutes ces bulles.
Lorsque les mafieux bénéficiaires de cette fausse-monnaie commencent à la dépenser sans compter dans le circuit quotidien des « Nous le Peuple », et que ceux-ci sont encouragés par les reportages de télé-propagande, les interviews de radio-mensonge et les « enquêtes » de journal-manipulation à, eux aussi, « s’enrichir » de façon à ne pas déclencher la révolution (« travailler plus pour gagner plus »), ils subissent et accélèrent l’avant dernière phase de l’augmentation des prix : celle de ce qui leur est nécessaire, voire vital. Quelques temps plus tard l’IPC monte doc avec un décalage. Les Nous le Peuple » se réveillent. C’est trop tard. La marée de fausse monnaie vient de les atteindre. Qui constate une déflation des prix à la consommation ?
Pour conclure le cycle, les « Nous le Peuple » vont alors manifester pour une augmentation des salaires, mais les empafés centraux ont déjà dit qu’ils la combattraient (dans leur novlangue orwélienne : « l’inflation de second tour »). Ils ont déjà serré les boulons.
Enfin je rappelle que ces indices ne sont que des statistiques. Il faut par conséquent avoir à l’esprit le mot de Benjamin Disraeli « il y a trois formes de mensonges : les petits, les gros et les statistiques », voire celui de Churchill « je ne crois qu’aux statistiques que j’ai pu moi-même manipuler ».
Ainsi l’IPC a vu sa méthode de calcul évoluer –pour de bonnes raisons bien sûr–, voir les liens précédents ; dans son calcul interviennent notament :
– les célèbres corrections saisonnières, un lissage pour aténuer la volatilité. On peut toujours décider de lisser plus ou moins selon l’air du temps … mais le ménage qui paie ne constate pas de lissage des prix.
– le mécanisme de substitution : une crise des farines animales ? le prix du boeuf chute ? vous êtes réputé ne plus manger que du boeuf, l’indice enregistre une baisse de sa composante viande ; la crise passe, le prix du boeuf remonte ? Ouf ! c’est le poulet à la dioxine : vous ne mangerez donc plus que du poulet, la composante viande continue à baisser. Le poulet revient ? Ouf ! du veau aux hormones est découvert, etc…
– le mécanisme des « ajustements hédoniques » : le prix du PC est à 490 comme il y a 6 mois ? mais le processeur tourne à 2.3 GHz contre 1.8 Ghz, vous en avez donc davantage pour le même prix (même si vous n’en avez pas besoin et que vous vous contenteriez de l’ancienne génération), statistiquement on va alors considérer que cela équivaut à une baisse de prix de 3.1416 % ; plus tard il y aura 1Go de RAM plutôt que 512 Mo ? hop -1,618 % sur le prix statistique ; ensuite 80 Go de disque à la place de 40 Go ? Ho Ho : -9.81 % sur le prix statistique … mais le ménage qui achète un PC le paie toujours 490 même si statistiquement il n’est plus qu’à 300 (on dit même que le PC statistique hollandais a désormais un prix négatif à force d’hédonisation)
Bref il s’agit ici au mieux d’un indice du prix de la survie, plutôt que de celui de la vie. Il sert de base à diverses augmentation légales, que l’on peut ainsi minimiser, autre manière de payer les errements de quelques uns.
Il faut également prendre en compte le décalage entre la mesure « estimopifométrique » de ces prix et leur remontée vers les décideurs. Ils ont toujours au moins un coup de retard.
tigue dit :
23 novembre 2008 à 12:44 @ et alors :
“….le problème c’est que c’est pas de la physique et de l’optique, mais du “complexe”, du “systémique”, du “bio-éco…logique”, “turbulent””.
coco dit :
23 novembre 2008 à 12:45 Même si je n’écris pas souvent
je suis quand même régulièrement le site de Paul Jorion
et là j’avoue que je me sens dépassé
Aussi j’aimerais soumettre une idée…
est-ce que sur ce blog il ne pourrait pas y avoir un genre de F.a.Q.
qui répondent simplement (si c’est possible) à des questions (certainement ingénues) du style:
1-En quoi est-ce un problème que les banques crèent de l’argent à partir de “rien” ?
2-La dette d’un état est-elle vraiment un problème ?
3- Et à qui la devons-nous ?
(je n’imagine pas des messieurs, genre “Rockfeller”, demander à la France de rembourser les 1000 milliards de dettes (environ…)
qu’est-ce qu’ils en feraient ????)
4-Pourquoi ai-je pu emprunter 90000€ à une banque pour acheter un bien immobilier et non pour les placer en partie sur un livret A (ou autres trucs sans risque…) La banque dans ce dernier cas ne prendrait aucun risque (il serait sûr, si j’étais insolvable de retrouver sa mise) et moi je gagnerais les 4% d’intérêts (moins les 2% d’inflation).
et comme ça tout le monde pourrait s’enrichir sans risque
5-Et puisque justement, les banques crèent de l’argent à partir de “rien”, pourquoi, dans le but de justement d’enrichir tout le monde, pourquoi ne créent-ils pas des livrets sans risques à des taux de 8-10% ?
5-Finalement pourquoi l’argent n’est-il pas gratuit ou du moins moins cher à obtenir?
etc…
j’imagine que ces questions vont en faire sourir plus d’un…
pourtant je ne me juge pas plus bête que la moyenne mais c’est vrai que les questions d’argent
pendant mon cursus scolaire je n’en ai pas vraiment entendu parler
et n’étant pas riche, je ne me suis toujours contenté de ce que j’avais
sans vraiment réfléchir sur le pourquoi du comment.
merci
Dav dit :
23 novembre 2008 à 14:12 Monsieur Jorion,
Je pense en effet que l’idéologie doit être absente de la recherche de la vérité, et que, contrairement à ce qu’en disent les nouveaux sophistes, de vérité, il n’y en a qu’une et quand bien même elle est relative à un contexte, elle n’est pas subjective, ce que les gens confondent souvent.
Attention toutefois aux idéologies qui nous imprègnent et dont on ne peut s’affranchir facilement. Loïc Abadie, à ce titre, fait souvent preuve d’un libéralisme tout à fait dogmatique, quand il faudrait continuer à se poser des questions et se libérer tout à fait des deux idéologies du 20ème.
Un autre point : on nous fait croire en la complexité du système pour ne pas devoir l’expliquer.
Pour autant, le bon sens et des mots simples, sont souvent une explication juste, même en ce qui concerne les lois fondamentales de l’univers… pour ce qui est des grandes lignes, le bon sens fait parfaitement l’affaire.
Un exemple, ici, concernant la monnaie :
La monnaie est un instrument qui facilite les échanges de services entre les individus d’une société.
Une société humaine repose sur l’échange et le partage de services.
La monnaie permet de réguler l’échange des services entre les individus d’une société.
La monnaie mesure la valeur que la société attribue à ces services.
En l’absence de monnaie, les échanges de services se réalisent sous la forme du troc. Pour que le troc fonctionne, il faut que l’échange corresponde à un besoin réciproque de deux individus, au même moment. Dans le cas où l’un des deux individus n’est pas intéressé par l’échange, le troc ne se réalise pas.
La monnaie sert alors d’intermédiaire. Elle est échangeable contre tous les services de la société. L’individu qui ne souhaite pas réaliser un échange par le troc, peut échanger son service contre de la monnaie. Il pourra à son tour échanger cette monnaie contre un autre service.
Pour être efficace dans son rôle d’intermédiaire, la monnaie doit être reconnue par tous les individus de la société, elle doit pouvoir se stocker facilement, et elle doit être divisible afin de pouvoir exprimer une échelle complexe de valeurs (tous les services n’ayant pas la même valeur).
Les métaux comme l’or ou l’argent s’abîment difficilement, ils se conservent bien. Ce sont des métaux rares, donc ils permettent des paiements de grande valeur avec une quantité raisonnable de métal et ils sont divisibles en petits fragments (ce n’est pas le cas d’un diamant par exemple). C’est la raison pour laquelle les premières monnaies furent métalliques.
A l’origine, la monnaie papier est une représentation de la monnaie métallique. Cela veut dire que chaque billet en papier émis correspond à un stock de métal existant, qu’on appelle une contre-partie.
Pour chaque billet, de l’or peut être reçu en échange.
Aujourd’hui, la monnaie papier ne repose plus sur le stock d’or. Elle repose sur la dette, c’est à dire que la contrepartie est la richesse que l’on va créer (dans l’idéal, grâce à l’effet levier de la dette)
En somme, c’est très simple à comprendre. Cela explique facilement pourquoi l’endettement est un principe qui libère les capacités à créer de la richesse, mais cela explique aussi pourquoi il faut veiller à la fiabilité de cette contrepartie !
Quand la dette atteint des niveaux insoutenables, elle constitue soit une escroquerie, soit la contrepartie d’un travail des générations futures… dans les deux cas, elle est à la fois une injustice et un danger social
C’est pour cela que le système monétaire ne peut que s’effondrer et qu’il faut remettre des gardes-fous quant à la création monétaire.
moderato-cantabile dit :
23 novembre 2008 à 14:22 Bonjour Coco,
J’adhère entièrement à votre demande, quitte à encore facher les contributeurs habituels de ce blog. Je n’ai que de l’admiration pour l’étendue de leur vaste culture et en même temps j’ai l’impression qu’ils détiennent l’art de compliquer les questions sans avoir la sagesse d’apporter des réponses.
Sauf peut être Loïc Abadie, mais en ce qui le concerne les questions tout comme les réponses visent ses profits personnels, sans éclairer au dela d’une petite minorité de gens, dont certains seraient respectables dans leur innocence.
syl dit :
23 novembre 2008 à 14:39 j’ai dans mes vagues souvenirs l’histoire d’un certain John LAW dans les années 1750….un quelconque rapport avec la question qui nous occupe aujourd’hui ?
Bonafi gilles dit :
23 novembre 2008 à 14:51 Réponse à “ton vieux copain Michel”.
Tu affirmes:”pour moi, les titans de Wall Street sont tous en train de s’effondrer “. Voici quelques preuves qui vont t’éclairer.
La banque privée Edmond de Rothschild s’est vu doté (malgré la crise) d’un apport d’argent frais de 10,3 milliards. Le bénéfice de la banque est en hausse de 28% et atteint les 246 millions.
Le groupe du baron Benjamin de Rothschild a d’ailleurs recruté John Paulson (qui a recruté Alan Greenspan, étrange non?).
Pour rappel, John Paulson a encaissé 3,7 milliards de dollars en misant sur la crise des subprimes.
Trois géants financiers mondiaux : Citigroup, JP Morgan Chase et Goldman Sachs sont en train d’émerger sur les cadavres des autres.
Pour info, le rapport de l’OCC (Comptroller of the Currency, l’autorité de tutelle des banques) du 30 septembre indique que PJ Morgan Chase détiendrait 43 000 milliards de dollars en produits dérivés (et non 17 000 comme l’annonçait Paul Jorion), soit l’équivalent du PIB mondial. Petit rappel historique, en 1929, la famille Kennedy avait une fortune estimée à 4 millions de dollars. En 1935, elle était évaluée à 20 millions de dollars.
J’ai tout à coup envie de chanter la chanson:”ma petite entreprise connait pas la crise”!
tigue dit :
23 novembre 2008 à 15:32 @Dav,
Je ne suis pas d’ accord avec la simplification que vous faites de ce qu’ est ” la vérité”.
Vous constaterez bien vite que rien n’ est sûr, même dans les sciences les plus dures…
La seule chose utile, ce qui reste, c est la cohérence d ‘ une théorie avec l’ expérience, et sa fonctionalité pour prévoir .
Il ne faut pas être à ce point ingénu pour croire cette théorie, mais savoir qu’ elle permet d’ approcher la vérité, si tant est qu’ elle existe, (ou qu’ elle soit intelligible).
Il est assez épatant que tous les esprits ici présents (dont Paul) n’ aient pas réussi a s’ accorder sur cette evidence, si limpide a vous seul.
Il est vrai que le tableau de sophistes anachroniques prenant le thé, pendant que Rome brûle, permet d’ expliquer, de façon bien comode, l’ absence de réponse définitive a cette question tellement simple : “qu’ est ce que la monnaie ?”.
De la réponse simple que vous faîtes a la question, vous ne tirez rien d’ utile, de fonctionnel, par rapport au projet “constitution pour l’économie”. Creusez un peu la question, vous verrez que c est pas si simple a ce niveau.
Toutefois votre réponse est vraie, c est d’ ailleurs celle que je donne a mon petit Paul.
Il a 6 ans et demi.
BDphile dit :
23 novembre 2008 à 15:44 Le débat sur la monnaie,
Suite à la lecture de vos billets, à tous,
Si “la maison brule”, si nous sommes sommes de plus en plus nombreux conscients ou vivants d’un certain mal-être social, le débat sur la monnaie pourrait il envisager la suppression pure et simple de cette dernière.
Point de révolution et conscients que des étapes seraient alors nécessaires à l’aboutissement d’un tel projet, ne serait il pas judicieux de percevoir ces étapes et non pas continuellement l’aménagement du système ?
Si cette idée est jugée utopique, l’est elle plus que de souhaiter notre système d’échange basé sur la monnaie juste, équitable ou simplement en accord avec la devise française liberté, égalité, fraternité ?
fab dit :
23 novembre 2008 à 16:16 @ coco, 23 novembre 2008 à 12:45
Bonjour Coco,
Un essai pour répondre à tes questions, en espérant être corrigé si je me trompe ou si je ne suis pas assez clair :
1- Si la création monétaire était, réellement, règlementée par la banque centrale, et que la banque centrale était réellement entre les mains de l’état, alors il n’y aurait aucun problème à ce que les banques créent la monnaie. Elles auraient alors le « simple » rôle du banquier au Monopoly : distribuer l’argent.
2- A priori non, la dette publique n’est pas un problème, bien au contraire, puisqu’elle correspond à une création de monnaie injectée dans le système : emploi-production-consommation. Ce sont les intérêts de cette dette qui sont de l’escroquerie…
3- Encore une fois ce sont les intérêts qui intéressent les prêteurs : http://www.societal.org/docs/dette-publique.htm
Ne pas oublier que les pays riches détiennent une bonne part de la dette des pays pauvres, et que donc ils les tiennent en laisse…et les empêchent de se développer…ces pays en (mauvaise) voie de développement !
4- Les taux d’emprunts dépendent de l’utilisation faite avec l’argent prêté…
5- Et qui irait fabriquer l’ordinateur sur lequel vous lisez ces somptueuses lignes ?
6- Quant à l’argent gratuit c’est une piste à explorer, une espèce de retour vers le futur…
Il existe des variantes intéressantes au système actuel, mais à mon avis, pour qu’elles aient une chance de voir le jour et d’être bénéfiques à l’ensemble de l’humanité, il faut avant tout une prise de conscience collective…Ca peut sembler utopique, mais je ne pense pas que ce soit irréalisable…En cela ta proposition de Foire Aux Questions est excellente…A condition que les spécialistes veuillent bien essayer de vulgariser leur science et leurs réflexions : ça s’appelle le partage ! Condition sine qua non pour un changement valable…
Dav dit :
23 novembre 2008 à 16:17 @tigue
au delà de la rhétorique, vous ne pointez pas du doigt ce qui est faux dans la démonstration simple de ce qu’est la monnaie.
“la cohérence d’une théorie avec l’expérience et sa fonctionnalité pour prévoir”
mais qui parle de théorie ?
On parle de l’explication simple d’un phénomène simple.
Par exemple, quand je dis : la respiration, c’est un échange de gaz qui permet de vivre.
De cette explication simple d’un phénomène simple, on peut tirer beaucoup d’enseignement sans qu’il soit nécessaire de compliquer l’analyse.
Il en va de même pour la monnaie.
Et si je suis le seul à avoir compris (quoique mes nièces le comprennent quand elles jouent à la marchande), c’est probablement que je suis génial ou alors que la tendance à se laisser prendre au piège des détails est bien partagée.
BDphile dit :
23 novembre 2008 à 16:25 @Dav
Tout d’abord merci et bravo pour le site en lien de votre pseudo.
Concernant votre billet explicatif de la monnaie je ne comprends pas qu’à partir de tels constats on veuille garder un tel système in fine.
“C’est pour cela que le système monétaire ne peut que s’effondrer et qu’il faut remettre des gardes-fous quant à la création monétaire.”
C’est pour moi du même ordre que s’entêter à vouloir réussir sa recette de champignon vénéneux sous prétexte que c’est la seule espèce de champignon qui reste encore.
Dav dit :
23 novembre 2008 à 16:37 Merci beaucoup BDphile, cela va m’encourager à continuer ma petite collecte.
Si vous parlez de la suppression de la monnaie, alors l’image du Fugu (Sushi) est meilleure que celle du champignon vénéneux. Bien préparé, le Fugu est savoureux et il n’est mortel que lorsqu’il est mal préparé.
L’explication modeste que je propose permet de comprendre assez simplement les limites du troc et les avantages de la monnaie pour permettre l’échange de services entre les individus d’une société.
La monnaie est avant-tout un outil qui facilite l’échange.
C’est seulement après que cela se complique et que le Fugu est mal préparé; la valeur des services n’est pas toujours prise en compte (élever un enfant, prendre soin de ses vieux), mais ça, c’est culturel, ça ne dépend pas de l’outil, en lui-même.
syl dit :
23 novembre 2008 à 17:02 je réitère…sur le thème finalement rien de très nouveau sous le soleil
Wikipedia : le système de Law
“Le système de Law est un système économique développé par l’Écossais John Law. Il recommande l’utilisation de papier monnaie plutôt que de monnaie métal, le papier-monnaie ayant l’avantage de circuler facilement entre les individus et c’est cette circulation qui crée la richesse réelle d’une économie.
Ce système sera tenté en France, de 1716 à 1720, d’abord avec succès, succès qui permet à la Banque générale – organisme strictement financier – de grossir jusqu’à absorber les compagnies et l’activité coloniale française de sa société sœur, la compagnie perpétuelle des Indes. Mais la vassalité de ce système à l’État français, en lui demandant de prendre à sa charge les dettes des finances françaises, et la spéculation qui se joue sur les actions de la compagnie de Law vont finalement en ruiner le système. Lorsque les actionnaires, en 1720, demanderont subitement à récupérer leur or, celui-ci a déjà disparu pour renflouer les caisses de l’État, et les richesses coloniales ne sont pas encore arrivées : le système doit admettre sa banqueroute.
…
Le système de Law a permis de prendre en charge une partie de la dette de l’État. Celui-ci, momentanément plus libre de ses mouvements, a pu soutenir la guerre contre l’Espagne. Plus discrètement, cette bouffée d’air financière lui a permis de corrompre certains ministres autrichiens, et sans doute les troupes irlandaises envoyées par l’Espagne pour appuyer la conspiration de Pontcallec.
Cependant, la chute du système rend la France durablement méfiante à l’égard du papier-monnaie : il aura ruiné bon nombre d’actionnaires, tout en enrichissant considérablement ceux qui avaient su revendre à temps. Le système de Law a donc permis une certaine mobilité sociale, mais a également suscité des rancœurs tenaces.”
le but c’est d’échanger
la question c’est “quoi échanger ?”
biens matériels — or –papier monnaie–monnaie numérique –dette ?
BDphile dit :
23 novembre 2008 à 17:07 Dav,
Je connais le Fugu, il y a un épisode des simpsons où ce dernier aurait pu causer la mort d’homer ^^
Mais le remplacer au champignon vénéneux change tout mon propos.
Vous semblez vouloir démontrer à quel point la monnaie est indispensable.
Pour moi ce n’est pas un Fugu.
Il n’y a pas moyen de trouver une recette qui la rende compatible avec l’épanouissement de tous dans l’environnement actuel.
Si le rôle de la monnaie était uniquement de faciliter l’échange alors son volume serait au maximum du total de ce qu’il est possible d’échanger+la croissance ?
Quel intérêt du contrôle de création de monnaie s’il n’y a pas d’intérêts ?
Enfin et c’est à mes yeux le plus important, la société doit elle absolument se baser sur l’échange ?
Tout le problème devient alors la capacité de la société à satisfaire les besoins de ceux qui la compose (je crois que c’est actuellement le cas) sans que ces derniers ne sombrent dans la décadence (de l’importance de la responsabilité).
Mais ce dernier point devient très hors sujet
Di Girolamo dit :
23 novembre 2008 à 17:09 Ce que j’essaie de dire dans mes commentaires c’est que la crise monétaire…. la perte de la biodiversité, le dérèglement du climat, la raréfaction des matières premières, la pollution généralisée, l’accroissement de l’inégalité des richesses et de la pauvreté , la crise sociale et morale… etc bien que faisant partie intégrante du problème posé par béber :”” l’homme est il un être trés con doué d’intelligence ou un être intelligent capable des pires conneries? “et qui dure depuis que l’homme est l’homme ,
du fait de la physique et du caractère limité de la planète , nous place AUJOURD’HUI devant une butée , la fin d’une époque, et l’obligation de prendre et résoudre ces problèmes d’un coup et tous ensembles
Il ne s’agit plus de “pinailler” sur la monnaie ou sur la réintroduction de l’ours , ou la création de bandes enherbées ou de centrales solaires , il s’agit de faire la révolution : on ne peut plus avoir deux maisons un 4×4 pour des raisons physiques ; la physique rejoint le morale ; c’est une autre société qu’il faut construire et c’est comme ça qu’on réorganisera le système monétaire et non l’inverse .
Bref pour solutionner ce problème de la monnaie, les économistes doivent le faire dans un cadre éclaté, décloisonné, en collaboration avec tous les autres acteurs, tous les citoyens, puisqu’on ne peut résoudre un problème sectoriel sans changer le tout . Et que les bouts de ficelles et les rustines, les faux semblant se heurtent aujourd’hui au principe de réalité physique : notre organisation sociétale ne durera plus bien longtemps.
La piste concrète de travail est donc la création d’un nouvel outil politique public transversal et décloisonné dédié à la recherche sociétale et très largement participatif.
Mais ce que je dis est peut être très con ….. ce qui ne m’empêche bien sûr pas d’être capable des pires conneries!
Dav dit :
23 novembre 2008 à 17:27 @bdphile
Dans le livre de Arto Paasilina qui s’appelle “Prisonniers du paradis”, la société mise en place par les rescapés d’une île déserte choisit pour monnaie (c’est à dire pour contre-partie des services que chacun rend à la communauté)… des verres d’alcool de dattes !
La monnaie n’est qu’un outil inventé par l’homme, tout comme le marteau.
C’est un outil assez neutre dont les hommes se servent… ses travers sont les travers… de l’homme.
Quant à une société qui ne serait pas basée sur l’échange, cela reviendrait à dire que chacun est capable de tout faire lui-même et qu’on ne peut plus s’appuyer sur les compétences des autres ! Quelle tristesse !
Alors, mis à part les nombreux cas où j’ai plaisir à rendre service, il faut quand même admettre que je rends souvent davantage service à quelqu’un quand je suis sûr d’obtenir quelque chose en échange… ce qui est bien naturel.
Mais quoiqu’il en soit, on entre déjà dans des questions sur la nature humaine.
Et ça n’a pas grand chose à voir avec la monnaie en tant qu’outil de l’échange.
Le problème est qu’aujourd’hui, on a réduit le principe de l’échange, à l’échange de biens matériels…
Voilà pourquoi je proposerais de supprimer toute référence à la notion de biens dans les définitions économiques, partant du principe qu’un bien, c’est un service.
BDphile dit :
23 novembre 2008 à 17:40 Syl,
Merci pour votre texte également.
On pourrait poursuivre votre liste sur “quoi échanger?” bien longuement (des services, des guerres,…)
Mais pourquoi échanger ? si ce n’est générer du profit.
Qu’importe le moyen de l’échange finalement tant qu’il génère du profit, du rendement, des plus values…
Il doit tout atteindre sous prétexte de tout fluidifier, tout rendre possible et surtout plus de profit.
Mais alors quelle limite ?
Aujourd’hui il pleut chez tous les fournisseurs de services financiers des assurances et produits de service d’aide à la personne et au quotidien.
Votre fils ne tondra plus la pelouse sans rémunération, vous n’apporterez plus d’eau à la vieille voisine sans rémunération, …c’est la publicité qui le leur dit.
Que deviennent les relations humaines ? la valeur qu’on leur accorde et à l’être même ?
Tout est profit.
A l’extrême et en BD:
“La véridique histoire des compteurs à air” de Cardon, éditions de la Courtille (1973)
BDphile dit :
23 novembre 2008 à 18:10 Di Girolamo,
Dav,
Laissons de côté la nature humaine si vous le voulez bien.
Si nous caressons le rêve de la voir changer, changeons le cadre dans lequel elle s’inscrit en société pour lui permettre de s’exprimer plus sereinement et laissons le temps agir.
Le tout est de définir ce cadre.
Je perçois dans vos textes un certain fatalisme, une résignation envers les moyens de l’échange.
La monnaie est un outil fabriqué par l’homme mais comme tous les outils il peut servir d’arme.
Après avoir eu des fonctions pratiques qui ont permis une émergence accélérée de la société d’aujourd’hui il est peut être temps de remettre en cause sa nécessité.
“Quant à une société qui ne serait pas basée sur l’échange, cela reviendrait à dire que chacun est capable de tout faire lui-même et qu’on ne peut plus s’appuyer sur les compétences des autres ! Quelle tristesse !”
En effet je n’est pas été très clair, j’entendais l’échange dans le cadre actuel, càd contre rémunération.
une société non basée sur CET échange serait une société de la gratuité.
Mais pas de repli sur soi, d’auto-suffisance égocentrée.
Cela revient à dire que tout le monde produit suffisamment pour satisfaire les besoins de chacun afin qu’il n’y ai pas de dissensions dues aux pénuries.
Cette condition me semble remplie aujourd’hui et depuis longtemps à vrai dire.
Toute amélioration de productivité lassant d’autant plus de temps à chacun d’explorer les chemins qui lui tiennent à coeur, sans autres contraintes que le respect du besoin de production initial et de la liberté de tous.
syl dit :
23 novembre 2008 à 18:12 @BDphile
échanger pour le profit des ceux qui sont dans l’échange très bien
échanger pour le profit de tiers pas glop
la découverte en un an de séjour aux USA pour une total novice en économie c’est que l’économie américaine consiste à échanger entre Américains de l’argent emprunté aux Chinois pour utiliser brièvement des produits le plus souvent inutiles dont la durée de vie est soigneusement calculée pour être la plus rentable possible et fabriqués par une main d’oeuvre à bas prix (les mêmes Chinois qui maintenant délocalisent au Vietnam)
la croissance américaine qui s’appuie sur une prétendue “consommation intérieure” n’est en fait que le produit des intérêts de cet argent et ne repose plus sur rien de tangible, matériel, palpable….réel quoi … sauf peut être l’industrie automobile dont on connaît la santé florissante
et là bing “le roi est nu”
désolée mais dans ma logique bassement terre à terre je ne comprends pas comment ce système a pu fonctionner aussi longtemps
les explications de Paul m’ont permis de mieux comprendre comment techniquement ces chimères sont devenues réalité pour certains
mais parfois je me demande où est la vraie vie ?
alors malheureusement me reviennent à l’esprit les mots de Primo Levi qui disait que chaque matin au réveil avant d’ouvrir les yeux il n’était jamais certain qu’il n’allait pas se réveiller à Auschwitz
et si un matin nous nous réveillions dans une usine chinoise délocalisée en Bretagne ?
BDphile dit :
23 novembre 2008 à 18:45 Syl,
“échanger pour le profit des ceux qui sont dans l’échange très bien”
C’est en fait tout ce que je combat.
L’intention est louable, le rêve américain dans son idéal, mais cela crée de fait des hiérarchies entre ceux qui ont les moyens de l’échange et ceux qui n’en ont pas, comme des capacités de négociations.
Plus que de se réveiller dans une usine chinoise en bretagne, je souhaiterai éviter un dénouement du type “me menace pour vider le frigo ou prendre un jerrican d’eau” (et je ne mentionne pas de sujet).
Je déplore cette ambiance fin du monde mais je constate dans ma vie de tous les jours l’ambiance “coeur de pierre”.
L’émotion même sincère ne permet pas les moyens d’actions.
Seules la souffrance réelle le permet.
D’ailleurs ce blog existe et connait son succès par à la crise financière, la souffrance du portefeuille.
Dav dit :
23 novembre 2008 à 19:12 @Bdphile
à mon avis, dans tout ce que vous dénoncez, c’est à dire les problèmes de répartition des richesses créées, ou de la productivité qui pourraient nous permettre de chacun moins “travailler” (j’entends par là, mener une activité qui n’apporte rien à la collectivité), le problème ne vient pas de la monnaie.
Il est impossible de se passer de monnaies d’échanges, dusse cette monnaie d’échanges s’appeler la générosité de chacun, parce que rien n’est vraiment “gratuit”. Un peu de temps, quelques efforts, même minimes, tout nous coûte…
En théorie, à l’origine, la monnaie est un outil de justice, c’est cette vertu là qu’il faut lui redonner. Ne l’oublions pas. Il faut modifier la forme de l’outil, la façon dont on s’en sert, pas le jeter à la casse.
La monnaie est un outil de régulation des échanges.
Le libéralisme a failli, faute de croire au besoin de régulation, pourquoi tomber dans les mêmes excès ?
Aussi bizarre et lointain que cela puisse paraître à nos yeux d’aujourd’hui, la monnaie est un outil de justice.
Ton vieux copain Michel dit :
23 novembre 2008 à 19:15 Bonafi gilles dit : 23 novembre 2008 à 14:51
“Trois géants financiers mondiaux : Citigroup, JP Morgan Chase et Goldman Sachs sont en train d’émerger sur les cadavres des autres.”
C’est de la pure rigolade. Citygroup est sous perfusion. Sa capitalisation était de 240 milliards d’USD en 2006. Elle n’est plus que de 20 milliards d’USD. Ses dettes sont gigantesques. Ce week-end, son CEO discute avec les autorités américaines, ou plutôt les supplie pour avoir une rallonge. Goldman Sachs a perdu 75% de sa valeur. Vendredi à la cloture, elle valait 53 USD. Il y a un an, elle valait 230 USD. Sa capitalisation actuelle est de 21 milliards d’USD. Un grand nombre d’entreprises du CAC 40 valent davantage. Si elles en avaient envie, les grandes entreprises du Fortune 500 pourraient racheter ces banques et pas l’inverse. Pour rappel, la capitalisation d’Exxon Mobil est près de 400 milliards d’USD.
Quand va-t-on cesser de répandre des fausses infos? Je signale que l’allusion répétée aux Rothschild montre bien d’où vient le vent. On sent immédiatement l’extrême-droite à l’odeur qu’elle dégage.
Jack dit :
23 novembre 2008 à 19:18 Actuellement c’est le ratio tier one qui limite la création de crédit des banques (et donc de la monnaie scripturale). C’est le rapport entre le total des crédits accordés et les fonds propres de la banque. Le ratio doit être supérieur à un certain pourcentage selon les normes Bâle en application. Les fonds propres ne peuvent bien sur pas être alimenté par les dépots ni une fraction des depots…
“Le ratio tier one, aussi qualifié de «ratio de solvabilité», compare le total des crédits accordés par une banque avec le montant des capitaux propres de l’établissement. Il sert donc, d’une part, à limiter l’offre de crédit de chaque établissement et, d’autre part, à sécuriser la banque dans un environnement normal, avec l’idée qu’un volume minimal de capitaux propres suffit pour encaisser une montée des défaillances de crédit. Pour être précis, il existe plusieurs ratios : le ratio tier one à proprement parler, et un ratio encore plus strict qui ne prend en compte que le capital «dur».”
Paul Jorion dit :
23 novembre 2008 à 21:14 Le débat se déplace vers les bonnes questions, dont celle-ci : d’où viennent les intérêts qui sont payés comme compensation des avances consenties par les banques ?
1. Pour le crédit productif, il s’agit d’une partie de la richesse créée grâce aux avances : c’est la part qui revient à l’investisseur. Comme il s’agit d’avances dont le collatéral est la richesse créée, l’intérêt a été créé par les avances elles-mêmes.
2. Pour le crédit à la consommation, les intérêts sont puisés sur les salaires des emprunteurs. Ces salaires ont été ponctionnés sur de la richesse créée ailleurs.
reve dit :
23 novembre 2008 à 21:32 Paul Jorion, Vous decrivez admirablement la mecanique financiere et bancaire et vous avez raison sur presque tout. Mais on ne voit pas tres bien ou vous voulez en venir. Car devant cette mecanique il y a des humains aux comportements contradictoires et irrationnels. Meme si on redige une Constitution mondiale pour l’economie, la finance, le commerce, cela n’aura aucun impact sur les problematiques demographiques ou geopolitiques. Si la raison l’emportait depuis longtemps on le saurait! On fait quoi en Afrique du Sud ou le raciste s’est inverse? Au Moyen Orient ou l’Etat Palestinien existe deja (la Jordanie) mais les arabes ne veulent pas de la paix, aux USA qui continuent a se construire sur l’immigration, en Russie ou au Japon ou c’est exactement le contraire, et la Chine et l’Inde avec leurs 3 milliards d’habitants, on les fait vivre comment? Toutes ces populations, on ne va pas les faire rever en leur vendant du bio (organic food), des voiturettes a trois roues, et toute la tarte a la creme du durable et de l’ecolo. Si la finance derape c’est peut etre parceque les reves sont forcement fous et les societes completement bloquees, non? Ce qui est frappant dans ce blog c’est la volonte de serrer encore plus les boulons. Tout le monde dans son coin veut serrer les boulons.
BDphile dit :
23 novembre 2008 à 22:05 Dav,
En effet la monnaie n’est que le moyen de l’échange, le problème vient de la structuration de ces échanges, de la façon dont on les envisage, les crée, leur but.
On pourrait s’en passer
Lorsque vous entendiez “moins travailler”, je pensais à la diminution de la part nécessaire au bien être de tous. Celle laissée ensuite à la liberté d’action de chacun est aussi du travail d’une certaine façon et conduit aussi “à apporter à la collectivité” directmeent ou indirectement (ne serait que des être épanouis et ce n’est pas rien)
Et voici un exemple parlant au sein même d’une réussite récente du capitalisme:
L’innovation chez Google,
Google excelle dans sa capacité à générer de nouvelles idées grâce à sa règle du « 70-20-10 » : chaque employé, et tout particulièrement les ingénieurs, est incité à consacrer 70% de son temps à son métier de base, 20% à des activités apparentées et 10% à des sujets de son choix.
Souvent ça ne va pas loin sinon à avoir des employés épanouis.
Parfois cela conduit à d’énorme projets repris par la société et sur lesquels elle poursuit son développement.
A méditer
Pierre-Yves D. dit :
23 novembre 2008 à 22:24 “Meme si on redige une Constitution mondiale pour l’economie, la finance, le commerce, cela n’aura aucun impact sur les problematiques demographiques ou geopolitiques. Si la raison l’emportait depuis longtemps on le saurait! ”
Rédiger une constitution pour l’économie ce n’est pas du tout “resserer les boulons”.
C’est tout le contraire. C’est expliciter un certain nombre de principes qui visent justement à transcender les problématiques locales. Si les blocs, les pays comme vous le dites très bien ont des intérêts divergeants, des problèmatiques spécifiques, c’est parce qu’il n’existe pas de règles permettant d’atténuer voire de faire disparaître certains graves problèmes. Dans un monde dérégulé c’est chacun pour soi, mais dans un monde avec de meilleures règles fondées elles-mêmes sur un petit nombre de principes, les conflits ne peuvent que s’apaiser.
Or nous vivons un moment rare aujourd’hui. Devant la montée des périls, la nécessité de trouver de meilleures règles devient impérieuse. Pour l’instant nous en sommes encore au niveau des incantations. Mais si la situation s’aggrave il faudra passer à des choses plus sérieuses. Evidemment, je vois d’ici poindre l’objection : “oui, mais une aggravation peut mener au pire !”.
J’en suis conscient, comme beaucoup ici. Mais avons-nous le choix ? Se lamenter ne sert strictement à rien.
Tout ce que nous pouvons faire c’est à mon avis :
1. essayer de nous faire une idée précise de la situation. Faire un travail sur la compréhension de la crise, et, à travers elle, du monde dans lequel nous vivons. Eventuellement, si très motivé, un travail sur soi, si l’on découvre qu’il n’y a pas adéquation entre nos modes de vie et notre compréhension du monde.
2. faire chacun à notre niveau faire ce que nous pensons être capable de faire.
A ce propos il n’y a pas de solutions toutes faites. Pour les uns ce sera sensibiliser certains de leurs concitoyens aux problèmes de l’économie dans une perspective globale. Pour d’autres, comme moi, venir sur ce blog pour enrichir, renouveler, informer ma réflexion. Pour d’autres oeuvrer directement à la mise en place de solutions originales. Pour d’autres de faire de la politique et d’apporter leur contribution. …… Ou encore faire tout cela en même temps pour les plus motivés, les plus
inspirés.
Concernant la Chine, détrompez-vous ! Elle s’est mise au bio (une goutte d’eau évidemment à l’échelle du milliard d’habitants, mais déjà considérable s’agissant d’un pays si vaste) et en exporte déjà !! J’ai un ami chinois qui travaille dans une sorte d’agence provinciale pour les échanges économiques extérieurs. Et bien, il y a trois ans de cela il est venu en France pour rencontrer des repsonables du développement bio, à Lyon.
Les autorités chinoises encouragent le développement durable. Ils ont pris conscience que leur croissance ne sera pas tenable très longtemps si autant de dégradations des milieux et ressources continuent. Le problème de la Chine est qu’en raison de la nature autoritaire du régime politique, il n’y a pas de contre-pouvoirs. Les caciques locaux n’appliquent pas ou très mal les directives centrales. Si ces derniers, piliers du régime, sont réprimendés, voire condamnés à mort dans certains cas, cela ne traite pas le problème de fond. Sauf si la crise s’aggrave comme aujourd’hui et que les tensions sociales s’exacerbent. Les autorités devront adapter leur politique et elles commencent à le faire. Comme l’a indiqué Paul Jorion, elles ont devancé les USA pour lancer un plan de relance. L’erreur c’est de considérer qu’il y a NOUS et EUX. En réalité, tous les pays de la planète sont dans une même galère. Pour gagner le rivage et espérer boire une eau claire il va bien falloir que tout le monde rame dans le même sens. Question de survie.
Ces vingt denières années un discours récurrent consistait à nous dire qu’il fallait s’adapter au cours irrésistible de la mondialisation, comme si celle-ci s’imposait comme une loi de la physique. Ce discours et cette réalité ont vécu.
Tout se tient. La mondialisation en est elle-même est révisable, et commence déjà à l’être.
BDphile dit :
23 novembre 2008 à 23:05 Paul Jorion,
Tant pour le crédit productif que pour celui à la consommation, les intérêts seraient fonctions du futur ?
L’engouement pour le futur produit créé (pour le productif).
Le travail encore à accomplir et à rémunérer (pour la conso).
Ou les intérêts passent peut être avant la dette ?
Les intérêts seraient en quelque sorte une prise d’otage du futur ?
Est il judicieux de comprendre aussi votre “ailleurs” final comme un “plus tard” ?
C’est le point sur lequel je me suis arrêté lors du visionnage de la vidéo de Paul Grignon:
Le mécanisme décrit du remboursement des intérêts.
Comment une masse croissante de prêts+intérêts peut elle être remboursée dans un environnement d’inflation et de stagnation des salaires ?
Comment une masse croissante d’avances sur production peut elle être créée ?
Comment écouler cette production croissante chez des consommateurs dont le porte monnaie se réduit ?
Les grandes crises sont elles tout simplement la remise à zéro des compteurs avant de repartir sur des bases assainies? soit 20 à 30 ans chaque fois en gros…avec les vies sacrifiées (au sens propre ou figuré) que cela implique.
Est il possible de sortir d’un tel cercle infernal sans envisager la suppression du crédit+intérêt ?
(bien que je prône une société de gratuité mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs ^^)
Archimondain dit :
23 novembre 2008 à 23:30 Les intérêts semblent légitimes, car cela a d’avantage de valeur d’acheter quelque chose tout de suite plutôt que demain (un tient vaut mieux que deux tu l’aura). Ce qui est illégitime, c’est de percevoir des intérêts sur de l’argent qui n’existe qu’à partir d’une promesse de remboursement. (le prêteur n’a jamais eu cet argent). Ce n’est pas parce que cet argent sera détruit qu’il n’est pas créé ex-nihilo. Si. il est bien créé ex-nihilo, même si ce n’est que temporairement. (et ce temporairement peut durer plusieurs années…)
Gilles Bonafi dit :
23 novembre 2008 à 23:57 @ton vieux copain Michel
Merci, c’est la première fois qu’on assimile mes propos à ceux de l’extrême droite (je suis fils de réfugié politique). Désolé pour Rothschild, j’aurai bien aimé trouver des renseignements sur Rockefeller, mais il n’y a pas grand chose. Au lieu de faire des commentaires qui sont pour le moins des raccourcis, il fallait relever ce qui suivait, c’est à dire que selon le rapport de l’OCC (Comptroller of the Currency, l’autorité de tutelle des banques) du 30 septembre indique PJ Morgan Chase détiendrait 43 000 milliards de dollars en produits dérivés soit à elle seule l’équivalent du PIB mondial. Pour Citigroup, citer son nom fut volontaire car il reste encore un géant (qui venait de racheter Wachovia) et lorsqu’il chutera, la concentration s’amplifiera. Il faut relire Jean Ziegler (extrême droite ?) qui affirme: « Nous assistons à une reféodalisation du monde, à la captation de la richesse par un petit groupe d’hommes. » En effet, souligne-t-il, « en 2003, les 500 plus puissantes transnationales privées contrôlaient 52 % du produit mondial brut. »
reve dit :
24 novembre 2008 à 00:12 La lecture des commentaires des internautes francais qui lisent ce blog est effrayante. On dirait les doleances de vieux chatelains qui ne se sont pas rendus compte que leur chateau ne leur appartient plus. Aujourd’hui la France compte pour du beurre et en Europe et dans le monde. Elle n’est plus percue que comme une sorte de tiers monde elegant qui n’a meme pas ete capable de conserver ses bistrots, son tabac et ses alcools. Vos avis, personne ne les lira jamais, le reste de l’Europe et du monde en a strictement rien a faire. Ne reste que la dette. S’il y a vraiment quelque chose a faire en France c’est bien comprendre que nous ne sommes plus rien ou presque. Une fois que l’on a compris que l’on est au plus bas, on ne peut que remonter….. Mais pour le moment ce n’est pas le cas.
BDphile dit :
24 novembre 2008 à 00:20 Archimondain,
Tout semble légitime qu’on on naît dans un système de pensée qui vous à (dé)formé tout au long de votre vie.
Il est particulièrement difficile d’envisager un autre schéma sociétal sans immédiatement se poser les barrières de celui dans lequel on a toujours été habitué à vivre.
Par ex Dav disait :
“Alors, mis à part les nombreux cas où j’ai plaisir à rendre service, il faut quand même admettre que je rends souvent davantage service à quelqu’un quand je suis sûr d’obtenir quelque chose en échange… ce qui est bien naturel.”
Ce qui n’a pas lieu d’être dans le cas d’un environnement de gratuité que je décrivais. Cet automatisme de pensée là n’existerait même pas. Il ne serait pas “naturel”
Faut il toujours se contenter d’envisager et d’agir “à la marge” ?
Comment agir “à la marge” peut être une étape permettant d’aller plus loin, faire parti d’un plan de transformation plus profond ?
Greg dit :
24 novembre 2008 à 00:21 Tout à fait d’accord avec Archimondain.
JE sens que l’on va reparler du crédit social…
Candide dit :
24 novembre 2008 à 00:25
Ce qui est illégitime, c’est de percevoir des intérêts sur de l’argent qui n’existe qu’à partir d’une promesse de remboursement. (le prêteur n’a jamais eu cet argent). Ce n’est pas parce que cet argent sera détruit qu’il n’est pas créé ex-nihilo. Si. il est bien créé ex-nihilo, même si ce n’est que temporairement. (et ce temporairement peut durer plusieurs années…)
Ce à quoi toute banque vous répondra que cet argent correspond bel et bien à de la monnaie réelle, uniquement dématérialisée pour des raisons pratiques, car elle aurait les moyens de vous le fournir sous forme de billets de banque si nécessaire.
En effet, tant qu’une quantité trop importante d’emprunteurs (ou plus généralement de clients) ne réclame pas un prêt sous forme de monnaie réelle (ou n’effectue pas de retrait en espèces), ses réserves fractionnaires en monnaie centrales sont parfaitement suffisantes.
Et nous touchons là au cœur du problème qui nous occupe sur ce fil et d’autres, celui du pari que font et qu’on toujours fait les établissements bancaires : celui de la faible probabilité d’une “panique bancaire”, ou même d’un nombre important de retraits en espèces (la vidéo de Grignon est exacte sur ce point). C’est cela qui permet la multiplication des prêts, et donc de la quantité de monnaie scripturale en circulation, me semble-t-il.
Greg dit :
24 novembre 2008 à 00:27 @Paul,
Quand vous dites “Pour le crédit à la consommation, les intérêts sont puisés sur les salaires des emprunteurs. Ces salaires ont été ponctionnés sur de la richesse créée ailleurs.”
Est-ce à dire que les interêts seraient prelevés deux fois ?
Un fois pour l’investissement, et une deuxième fois sur les salaires qui ne sont autres que le fruit de cet investissement ?
Où l’on reparle également de l’interdiction des interêts sur le crédit à la consommation…
BDphile dit :
24 novembre 2008 à 00:35 Ton vieux copain michel,
Gilles Bonafi,
Je crains que la recherche du Grand méchant loup plus gros que les autres ne soit un peu vaine.
pour faire un parallèle avec le monde de la BD, lors de vente aux enchères de planches originales par ex, l’acheteur n’est pas forcément celui qu’on croit.
Par ex l’acquereur de la dernière planche d’Uderzo vendue à Drouot pour 312 000€ frais inclus est une galerie qui dit simplement qu’elle n’est peut être que receveuse d’ordre…mais peut être pas (Galerie Slomka, lui même collectionneur).
on peut s’amuser à faire tourner de vrai fausses transactions avec soi même pour faire des côtes artificielles entre autre…jusqu’à ce qu’on véritable acheteur se décide à s’y faire duper…
Nous vivons dans un monde où il est impossible de savoir qui a quoi et fait quoi et pour qui et pourquoi.
Le marché de l’art en général, s’il peut être considéré comme une mini réplique du Marché avec un grand M est alors très intéressant à observer.
BDphile dit :
24 novembre 2008 à 01:11 Candide,
Greg,
S’il y a un effet multiplicateur de crédit, alors il y a un effet multiplicateur d’intérêts.
Ce système est fou mais tant qu’il y a encore d’infimes raisons de croire en lui il perdurera.
Quitte à voir passer quelques bank run.
Qui pense encore à northern rock ? Les islandais ont ils/auront ils plus de difficultés à vivre que nous ?
Rumbo dit :
24 novembre 2008 à 01:24 Paul Jorion
@ 23 novembre 2008 à 21h14
Aujourd’hui, dans le billet de Paul Jorion: ‘Création Monétaire, l’illustration de Paul Grignon’,
j’ai posé (d’ailleurs reposé) ce problème recopié collé ci-dessous
@ Rumbo 23 novembre 2008 à 16h13:
– J’ajoute et je répète, car je pense que c’est le fond du fond du problème, que les banques ne créent jamais l’argent des intérêts à leur verser en plus du remboursement des dettes. Si cela est possible de rembourser, et même banal individuellement (quoique provisoirement), cela est arithmétiquement IMPOSSIBLE collectivement. Sinon, il faut le démontrer par point et par mesure –
Et voilà que:
BDphile dit
23 novembre 2008 à 23:05
“”Comment une masse croissante de prêts+intérêts peut elle être remboursée dans un environnement d’inflation et de stagnation des salaires ?”
—>réponse: Que la couverture monétaire soit de 100%monnaie (et non pas au dessous ou au dessus, mais de 100% exactement) et que les banques ne prêtent QUE l’argent de leurs déposants. La création (et destruction) monétaire étant du ressort d’un office ou organisme de représentation nationale, régionale, ou d’un espace économique considéré, créateur, émetteur et contrôleur de la monnaie, cet organisme pourrait être plurinational, ou régional, ou de réseaux (peu importe l’échelle), cet organisme ayant bien entendu TOUTES les compétences bancaires, financières et monétaires.
“”Comment une masse croissante d’avances sur production peut elle être créée ?” »
Cette question et la suivante:
“”Comment écouler cette production croissante chez des consommateurs dont le porte monnaie se réduit?” »
Vont ensemble
—>réponse: Par la DÉCENTRALISATION maximum. Soit, le chemin INVERSE des multinationales et des empires financiers transnationaux, c’est à dire une déglobalisation, ou démondialisation en continu. Car la concentration économique, industrielle et agricole, bancaire, financière et monétaire on l’a vu partout, siphone tous les revenus des producteurs, surtout petits et moyens, des salariés, etc. Exemple, il y avait en Afrique des régions très productives de cultures vivrières vitales aux populations que les accords de Lomé et leurs suites ont détruit pour les remplacer par des cultures de rentes, souvent monocultures pour l’exportation, ce qui se révèle un drame pour la maîtrise des ressources, en particulier alimentaires, de nombreux pays africains. L’exemple vaut, selon chaque pays et provinces et leurs particularités, et ce, dans le monde entier.
Les grandes crises sont elles tout simplement la remise à zéro des compteurs avant de repartir sur des bases assainies? soit 20 à 30 ans chaque fois en gros…avec les vies sacrifiées (au sens propre ou figuré) que cela implique.
Est il possible de sortir d’un tel cercle infernal sans envisager la suppression du crédit+intérêt ?
(bien que je prône une société de gratuité mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs ^^)” »
—>réponse: bien sûr que oui. Sauf que crédit se diviserait en deux et ne recouvrerait plus les mêmes réalités si pré- caires d’aujourd’hui: le premier type de crédit proviendrait uniquement de l’épargne, de l’argent en supplément, déjà existant, cela existe déjà d’ailleurs, c’est très courant; donc dans ce premier cas c’est un crédit de ‘tout repos’, sans ‘politique-du-crédit-bancaire’ source de tous les risques de dangers et de malversations. Avec le crédit venant de l’épargne le montant des intérêts ne détermine pas la masse monétaire, les intérêts, s’il y en a et quelqu’ils soient, vont d’un usager à l’autre sans que le bilan monétaire et social en subisse les conséquences. Le second crédit proviendrait de l’office de création et d’émission monétaire régional ou national, idéal alors pour le financement public, – sans intérêts – (donc frais minimum), comme il s’agit là de consommation publique, il n’est plus question d’intérêt à payer, c’est la demande, la vraie, qui fixe l’émission monétaire dans ces cas là pour: les écoles, les hopitaux, les ponts et chaussées, etc, etc. etc. Le système fiscal actuel n’aurait plus sa raison d’être, car la maîtrise par la société productrice de la création et de l’émission monétaire remplacerait très avantageusement pour chacun d’entre nous le sytème fiscal actuel, vrai boulet inutile à traîner.
On peut maginer qu’un office national de création monétaire ne reviendrait pas plus cher, plutôt moins, que le ministère de la Justice. Les financiers qui y travailleraient pourraient d’ailleurs être payés statutairement comme les juges et travailler sous serment. Vous vous rendez compte? Il n’y aurait plus cette charges écrasante des dette publique, nationales, municipales, etc, et tout le budget du ministère des finances (au moins) serait économisé. Ce serait une régénération sur tous les plans. Qui dit mieux? Et surtout qui pourrait faire mieux?
La grande fausseté et source d’ “embrouilles” de certaines discussions du genre faut-il privatiser, faut-il nationaliser n’a désormais strictement plus aucune importance. Une compagnie fonctionnera-t-elle mieux si elle est publique ou privée? Cela doit devenir sans objet. L’objet entre tous est que la compagnie fonctionne en accord selon la demande des gens et les exigences environnementales, et non pas selon le système proposé qui, nécéssairement, comporte des intérêts économiques ou/et politiques qui n’ont jamais rien à voir avec la demande des gens. C’est encore bien plus vrai face au tout État, et maintenant face aux transnationales industrielles et financières globalisées qui réablissent de facto le socialisme obligatoire et complètement inadapté aux hommes, aux enfants, aux familles, aux animaux, à l’environnement, à l’écosystème, gaspillages d’énergie, etc.
Souvent, la réalité, les réalités ne correspondent nullement à ce que nous nous imaginons, ou projetons même avec les meilleures intentions du monde. Aussi, il faut s’en tenir à une tehnique financière et monétaire REFLETANT EXACTEMENT les réalités économiques productives. Production des biens et des services et émission monétaire doivent s’égaler dès le début de tout processus de production jusqu’à son achat final et son usage final. La finance s’y rapportant doit suivre le même processus que la production de façon à ce qu’à l’arrivée le pouvoir d’achat soit garantie et vrai, sans prendre dans la poche de personne; et surtout sans que l’occasion d’y prendre se rencontre.
Archimondain dit :
24 novembre 2008 à 01:26 @ BDphile
tss tss. Voyons voyons la gratuité ce n’est même plus de l’utopie. C’est de l’ArchiUtopie. Il va falloir expliciter le système que vous prônez, car si tout est gratuit, moi je n’en demande pas tant. Disons une villa sur la côte d’azure…
Mais attendez que je réfléchisse… puisque c’est gratuit, pourquoi ne pas en prendre une deuxième pour mes futures enfants. Hum… Allons, ne soyons pas mesquin, j’ajoute un ou deux ports de pêche. J’ai toujours aimé le poisson Et pour le week-end, je réserve une salle de ciné à cannes pour mes potes et moi. (gratuitement).
BDphile dit :
24 novembre 2008 à 02:03 Rumbo,
Merci pour cette réponse.
Je n’ai pas bien compris comment la décentralisation permet l’absorption de la production toujours croissante mais
le reste est clair et j’y souscris en partie.
En partie seulement car pour moi ce ne serait qu’une étape.
En effet quel(s) avantage(s) d’avoir de la monnaie à partir du moment où les échanges privés sont à somme nul (ou légèrement impactés par les projets de financement publique) et où le financement publique gère sans intérêts des besoins en adéquation avec la demande et les possibilités environnementales ?
Autant supprimer la monnaie ce serait encore plus simple à gérer.
Il ne resterait que les postes de gestion des projets, des besoins et des possibilités, en bref, l’essentiel.
En bref je ne comprends pas l’utilité de la monnaie et des techniques financières dans ce système.
BDphile dit :
24 novembre 2008 à 02:56 Archimondain,
L’ex d’une réponse de Dav plus haut, reprise dans un post que je vous avais adressé, s’applique à votre réponse également.
Il faut placer son schéma de pensée à l’intérieur d’une société où tout est gratuit et ne pas penser cette société en étant dans celle où tout s’achète.
Lorsque tout est gratuit, tout est à vous, vous voulez 2 ports de pèche ?
Prenez les.
Mais qu’en faites vous maintenant ?
Le poisson produit ne vous rapportera rien de plus que ce que vous pourriez manger.
(sauf à aimer priver les autres).
Vous ne pouvez être qu’à un endroit à la fois et tous les ports de pèche du monde vous sont ouverts.
Quant aux séances de cinéma pour vous et vos proches et au reste cela ne relève pas du payant ou du gratuit mais des défauts de l’homme à tout vouloir pour soi et rien pour les autres.
Sous quel prétexte priveriez vous quelqu’un qui a envi de voir le film de le faire ?
(d’ailleurs le plaisir d’une séance est une expérience collective mais passons ce détail dans lequel mon diable s’est logé)
Après tout si vous voulez une séance privée faite là dans une de vos villas de la côte
Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi vous en construiriez une autre pour d’hypothétiques enfants à qui vous priveriez le plaisir de le faire selon leurs goûts puisque ce sera gratuit et peut être n’en auront même pas envi.
De quelles peurs voulez-vous vous protéger là ?
De celles d’un monde ou tout est payant et ou l’on craint pour ses enfants jusqu’à nier leurs aspirations ?
Enfin pour l’utopie je vous renvois à mon premier message sur ce file.
C’est comme pour l’air, il est gratuit, il appartient à tout le monde.
Et si on pouvait facilement s’en arroger la distribution il deviendrait comme la terre ou l’eau.
Jusqu’à ce qu’il soit si pollué ou qu’une innovation détournée ne fasse de la BD de Cardon mentionnée plus haut une triste réalité.
Think different
(et le premier qui me répond Apple ou Pepsi aura un CDS sur Citygroup ou GM, au choix)
fab dit :
24 novembre 2008 à 08:39 @ BDphile,
Bonjour,
J’ai survolé vos messages et ils ont retenu mon attention. Avez-vous établi un plan général de votre “utopie” ? Et pour reprendre un exemple cité, qui va produire le film, fabriquer la caméra et la salle de cinéma ? Et qu’est-ce qui le poussera à le faire ?
Merci
BDphile dit :
24 novembre 2008 à 10:17 fab,
bonjour
J’avais écrit et effacé dix fois un post scriptum à mon dernier message qui commençait ainsi:
PS: Paul, pardon pour les digressions dont je fais état…
Puis Paul à laisser le billet “les commentateurs”.
J’ai la faiblesse/la présomption? de me retrouver dans la réponse de Et alors par exemple.
Je ne souhaite pas être vu comme un prosélyte.
Néanmoins je suis partagé avec l’envi de vous répondre car oui j’ai une idée relativement précise du “plan général” final.
Grâce à tous, j’entrevois les étapes pour parvenir à cette finalité.
Dans cette perspective j’attends la réponse de Rumbo par ex.
Et des réponses de Paul m’ont déjà donné des pistes.
Je ne souhaite pas brouiller l’intérêt des billets et toutes les participations du blog en les noyant dans plus de digressions.
Comment vous répondre plus avant ?
Je ne sais que faire.
Greg dit :
24 novembre 2008 à 10:33 @Rumbo,
Je vois que vous avez enfin réussi à parler du crédit social sans le nommer ni même évoquer le major Douglas, belle performance
C’est surement une méthode moins prosélyte (pour en revenir au dernier billet de Paul)
Ceci dit j’ironise une peu, mais j’attends toujours que quelqu’un réfute cette “théorie” de la monnaie et du crédit.
Je ne vois pas de faille (ou alors peut-être l’intervention humaine lors de l’acceptation du crédit…Cela devient en effet un pouvoir incommensurable dans un tel système)
Je déplace le débat, mais nous parlons beaucoup de la FED, un peu de la BCE, mais qu’en est il de la Chine ?
Quel est leur mécanisme de création monétaire ? Il sont en passe de devenir -plus rapidement que prévu- la 1ère économie mondiale, alors comment est créée la monnaie chinoise ?
Rumbo dit :
24 novembre 2008 à 13:05 Greg dit :
24 novembre 2008 à 10:33
“”Je déplace le débat, mais nous parlons beaucoup de la FED, un peu de la BCE, mais qu’en est il de la Chine ?
Quel est leur mécanisme de création monétaire ? Il sont en passe de devenir -plus rapidement que prévu- la 1ère économie mondiale, alors comment est créée la monnaie chinoise ?” »
Je crois que Paul en a déjà parlé il y a peu de mois et a déjà fait la comparaison entre la Chine et les États-Unis du point de vue économique et financier. Ces deux puissances, d’après Paul, seraient à présent, depuis que l’Amérique a viré sociale-démocrate, dans la même “vallée”, et non plus chacune dans une vallée différente, simplement elles sont encore chacune sur les versants opposés de la même vallée. Maintenant, il y a, à cette heure, tellement d’incertitudes et de paramètres inconnus, cachés sous d’autres paramètres qu’on croit bien connaître, qu’il est encore trop tôt pour lancer les paris.
Mais, s’agissant de votre question copiée ci-dessus, c’est l’une des questions les plus importantes du moment. Car, foin des dogmes monétaristes, ultra-libéraux, etc, moribonds et envasés, la Chine, dans la mesure où elle est capable de développer son marché intérieur (comme c’est “curieux” qu’elle ne l’ait pas fait plus tôt!) sans tenir compte, ou à peu près, du ressac mondial, car mondialiste (1), verra son authentique développement s’accélérer (2). Et je serais très désireux d’avoir des indications les moins floues possible sur le fonctionnement bancaire de la Chine actuelle. Il y aurait sûrement là de quoi s’en inspirer (si c’est le cas, pourquoi si tard?). Pour le première fois, la Chine se trouve à peu près à égalité avec les principales autres “puissances” au niveau mondial. C’est, à ce niveau, un changement du tout au tout. Seulement, Dieu fasse que l’on ne change pas simplement de “maître du monde”, et qu’après la vampirisation du monde par les anglo-saxons, ce soit le tour de la Chine de le faire?…
Ceci étant bien compris, étant sensibilisé par la “pensée et la logique chinoise” et au delà des convoitises pesantes, risquées, donc des affrontements d’intérêts très domageables hélas “habituels” dans l’histoire, il devrait y avoir, avec la Chine et l’Asie en général, des éléments de mode d’être et de penser féconds et créatifs pour nous, pour autant que les Asiatiques ne voudraient copier que nos défauts en délaissant leur qualités, et nous idem en sens inverse.
(1) l’histoire économique du Japon (jusqu’à la fin du XXème siècle) est très instructive à cet égard, elle dément pour l’essentiel, tous nos poncifs libéraux, mondialistes, etc
(2) là où le bas blesse, c’est que l’environnement et l’écosystème vont faire, encore une fois (une fois de trop?) les frais des pots cassés… Et d’ailleurs avec la globalisation c’est pareil, sans doute pire encore.
Archimondain dit :
24 novembre 2008 à 13:37 @BDphile
Je vous remercie de me remettre (gentiment) à ma place. Mes exemples sont effectivement un peu terre à terre, voire un peu ridicules. J’apprécierai très surement vivre dans le monde tel que vous le voyez. Et je me contenterai bien d’avoir de quoi dormir et manger raisonnablement (bon… si je peux avoir le Wifi c’est quand même mieux).
Mais vous reconnaîtrez tout de même que les choses en elles-mêmes ne sont pas gratuites. Elles coûtent le travail nécessaire à leurs productions. Là dessus, je suis peut-être pessimiste, mais je vois mal les hommes s’accorder harmonieusement sur le don gratuit de leurs biens et services (à moins que chacun ne vive en autarcie, mais je pense que l’on y perdrait beaucoup). Vous remarquerez que je ne parle pas d’échange (car à ce moment il n’est plus question de gratuité), mais bien de don. C’est à dire sans aucune demande en retour.
Vous dites avoir une idée assez précise du système que vous préconisez. Je serais curieux de le connaître. Pour ma part, je pense qu’une société à l’intérieur de laquelle certaines choses sont gratuites (les choses vitales à la survit) est d’avantage envisageable, même si c’est déjà en soit une Grosse utopie.
Armand dit :
24 novembre 2008 à 16:10 @Greg (24 novembre 2008 à 10:33 )
La Chine dispose d’une banque nationale (tout comme la Suisse d’ailleurs), la PBoC la Banque du Peuple Chinois, donc moins indépendante du pouvoir politique qu’une banque centrale … un peu ce que nous voulons faire en demandant un contrôle plus démocratique !
la PBoC crée la monnaie du peuple, le renminbi, de la même manière : en l’imprimant. Mais avec une garantie sensiblement différente de celle des banques centrales qui utilisent un bon du trésor (une dette sociale intérieure), elle utilise, en partie, les réserves de change accumulées par ses exportations et placées en bons du trésor ou autres obligations étrangères (des dettes sociales extérieures). Ceci illustre bien ce que nous disions ici sur la création monétaire où une banque peut aussi utiliser des conversion de devises (c’est qu’elles ne font qu’à la marge chez nous).
Les banques chinoises sont indépendantes mais l’Etat est dedans (comme à l’Ouest désormais !). Avec ton compte tu as une carte de retrait, gratuite, qui fonctionne dans les distributeurs des autres banques. Les Chinois préfèrent le liquide aux chèques ou cartes bancaires : il y a des machine à compter et recompter les billets presque partout.
La PBoC a relevé le taux de réserves obligatoires des banques chinoises jusqu’à 17.5% (je n’ai pas repointé depuis cet été), en acceptant que ces réserves soit en devises étrangères. Ainsi, coup double : (i) ce taux est deux fois plus important que pour nos banques à nous (nos banques centrales ne modifient jamais ce taux et préférent jouer sur leur taux directeur, je me demande encore pourquoi) ce qui constitue un excellent moyen de refroidir la création de crédit et de renforcer le bilan des banques et (ii) la PBoC n’a pas a convertir ces devises étrangères en renminbi, ce qui les stérilise, en évitant d’augmenter la masse monétaire de base et donc de pousser l’inflation.
Paul Nollen dit :
24 novembre 2008 à 16:27 Bonafi gilles a dit
“Même si je pense que toute création de monnaie dépend avant tout de l’augmentation de la base monétaire par la banque centrale, …”
Were it true, movements in Base Money and/or changes in reserve ratios would precede movements in credit/broad money. In fact, the sequencing is the reverse: movements in credit money precede changes in Base Money by roughly a year.
The empirical and theoretical issues behind this are ones I intend explaining in the long-promised post on the dynamics of credit money.
Cordiallement
Paul Nollen
Mathieu dit :
24 novembre 2008 à 17:34 Bonjour Paul, lorsque vous dites:
“Le débat se déplace vers les bonnes questions, dont celle-ci : d’où viennent les intérêts qui sont payés comme compensation des avances consenties par les banques ?
1. Pour le crédit productif, il s’agit d’une partie de la richesse créée grâce aux avances : c’est la part qui revient à l’investisseur. Comme il s’agit d’avances dont le collatéral est la richesse créée, l’intérêt a été créé par les avances elles-mêmes.
2. Pour le crédit à la consommation, les intérêts sont puisés sur les salaires des emprunteurs. Ces salaires ont été ponctionnés sur de la richesse créée ailleurs.”
Vous oubliez (enfin, vous ne mentionnez pas) que l’intérêt est de la monnaie (dans le sens moyen de paiement) qui n’existe pas encore. il doit être ponctionne sur de la monnaie ailleurs, c’est a dire sur une dette.
En cela je trouve extrêmement importante la remarque de Rumbo:
“@ Rumbo 23 novembre 2008 à 16h13:
– J’ajoute et je répète, car je pense que c’est le fond du fond du problème, que les banques ne créent jamais l’argent des intérêts à leur verser en plus du remboursement des dettes. Si cela est possible de rembourser, et même banal individuellement (quoique provisoirement), cela est arithmétiquement IMPOSSIBLE collectivement. Sinon, il faut le démontrer par point et par mesure”
A moins que quelqu’un me démontre le contraire (ou que les banques centrales se mettent a créer la monnaie centrale correspondante a la somme des intérêts de la zone monétaire dont elles ont la responsabilité multiplie par le ratio de réserve obligatoire des établissements de crédit), ce système sera mathématiquement non viable.
PS: désolé pour mes phrases aux limites de l’incompréhensible, je ne suis pas un littéraire et je fais de mon mieux
A-J Holbecq dit :
24 novembre 2008 à 17:57 Bonjour
Je suis d’accord avec Paul lorsqu’il se réponds lui-même à sa question d’où viennent les intérêts qui sont payés comme compensation des avances consenties par les banques ? en écrivant
1. Pour le crédit productif, il s’agit d’une partie de la richesse créée grâce aux avances : c’est la part qui revient à l’investisseur. Comme il s’agit d’avances dont le collatéral est la richesse créée, l’intérêt a été créé par les avances elles-mêmes.
2. Pour le crédit à la consommation, les intérêts sont puisés sur les salaires des emprunteurs. Ces salaires ont été ponctionnés sur de la richesse créée ailleurs.”
Mais le ” d’où viennent les intérêts” n’a rien à voir avec une autre formulation qui serait d’où vient – globalement – la monnaie des intérêts? … et dans ce cas, il n’y a pour moi aucun doute : d’une création monétaire nouvelle comme l’explique tout à fait justement Rumbo!
Puisque chaque création monétaire antérieure (le capital créé et prêté) est remboursée par le bénéficiaire (en théorie évidemment), il manque bien la quantité de monnaie globale correspondant à l’ensemble des intérêts des prêts en cours.
Cordialement
AJH
Candide dit :
24 novembre 2008 à 19:22 @ AJH et Rumbo,
Mais le ” d’où viennent les intérêts” n’a rien à voir avec une autre formulation qui serait d’où vient – globalement – la monnaie des intérêts? … et dans ce cas, il n’y a pour moi aucun doute : d’une création monétaire nouvelle comme l’explique tout à fait justement Rumbo!
Puisque chaque création monétaire antérieure (le capital créé et prêté) est remboursée par le bénéficiaire (en théorie évidemment), il manque bien la quantité de monnaie globale correspondant à l’ensemble des intérêts des prêts en cours.
Pas nécessairement, me semble-t-il. Rien n’interdit de penser que cet argent puisse provenir d’un autre prêt dont le capital serait en circulation.
On en arrive là au jeu de chaises musicales que nous avons déjà évoqué, dans lequel aucune catastrophe majeure n’arrive tant que la musique continue de jouer.
En revanche, si la musique s’arrêtait, c’est-à-dire si tous les prêts devenaient intégralement remboursables au même moment, il manquerait dans ce cas les intérêts correspondant à une partie des emprunts. Dans quelle proportion, je ne sais pas…
A-J Holbecq dit :
24 novembre 2008 à 20:06 @Candide
Il est parfois difficile de se faire comprendre précisément
” Rien n’interdit de penser que cet argent puisse provenir d’un autre prêt dont le capital serait en circulation.”…
C’est même plus que cela: Cet argent (celui des intérêts) ne peut QUE provenir d’autres prêts dont le capital est en circulation, et si la musique s’arrêtait il manquerait dans ce cas toute la monnaie correspondant aux intérêts non encore versés (ou épargnés en vue de versement)
Fred L. dit :
24 novembre 2008 à 20:14 Du point de vue de la théorie économique, la réponse à votre question ‘d’où viennent les intérêt?’ serait la suivante : en régime permanent, la ‘règle d’or’ formulée par Allais et reprise par Phelps dit que le taux de croissance et le taux d’intérêt réel doivent coïncider. Autrement dit l’intérêt c’est la contrepartie de la croissance dans un régime de propriété privée du capital. – Dire que le taux d’intérêt est une rente est donc vrai, c’est une rente liée à la possession du capital et tenant au fait que le capital est à la fois rare (d’où l’idée de Keynes de socialiser l’investissement pour le rendre abondant) et privé (d’où l’idée de Marx de nationaliser les moyens de production pour le partager également). – Bien entendu, tout cela ne prend pas en compte l’autre aspect de la question : la financiarisation de l’économie (ainsi que l’ensemble des évolutions politiques des trente dernières années) a fait croître cette rente de manière explosive et quand la bulle a éclaté (et là il faut relire Keynes, puis passer des heures à percer la jungle financière actuelle), on s’est aperçu qu’au sens le plus large, la monnaie (ou plutôt le réseau de dettes créé) avait perdu toute commune mesure avec une quelconque projection dans le futur de la capacité de production du système économique, d’où la contraction actuelle et sa violence.
Gérard P. dit :
24 novembre 2008 à 21:26 Pour aider à la réflexion :
1) Un artisan emprunte 5 à une banque pour acheter de la matière première.
2) Il travaille cette matière première et crée un produit.
3) La vente de ce produit lui donne un prix de 10.
4) Ce prix lui permet de rembourser son emprunt de 5, de payer les intérêts de 3 et de conserver 2.
L’acheteur du produit a emprunté 10 à un ami.
La banque a créé de la monnaie (5) par le prêt à l’artisan.
Le prêt de 10 par l’ami de l’acheteur ne crée pas de monnaie.
Mais si cet ami à lui-même emprunté 10 à la banque, la banque a créé de la monnaie (10).
Le travail de la matière première par l’artisan a créé une richesse dont la vente permet à l’artisan d’exécuter ses obligations vis-à-vis de la banque, c’est-à-dire de rembourser son emprunt et de payer les intérêts.
La vente n’a été possible que grâce à un prêt consenti par un ami à l’acheteur. Cet ami a emprunté à la banque.
Autrement dit :
C’est la conjugaison du travail et de la matière première qui a permis de créer une valeur.
C’est la réalisation (vente) de cette valeur qui a permis le remboursement de l’emprunt et le paiement des intérêts.
C’est le crédit bancaire (injection de monnaie ou création monétaire) qui a permis la réalisation (vente) de cette valeur.
benoit dit :
26 novembre 2008 à 22:54 LA MEME RIVE DU FLEUVE…
@ Paul
Absent, puis mon ordinateur en révision, je découvre tes derniers billets.
(…)
Votre indignation est telle que certains d’entre vous excusent des faits que je révèle ici pour les dénoncer : dans le meilleur des cas, des raccourcis dans la recherche de la vérité et, dans le pire des cas, des falsifications délibérées. La justesse de la « cause » justifierait des escroqueries intellectuelles dues à l’incompétence, à la rouerie, voire aux deux combinées, du moment qu’elles fassent avancer la « cause » dans la bonne direction.
A ceux-là je réponds : « No pasarán ! » Pas de compromis possible : pas de raccourcis dans la recherche de la vérité, la maison ne vend pas de ce produit ! Je ne me retrouve pas seul et cela me réconforte. La journée d’hier m’a donné l’occasion d’échanger pour la première fois des messages avec Loïc Abadie. Je savais que nos analyses en général se rejoignent, je savais aussi que nos raisons souvent divergent, mais sur ce point-là en particulier, je sais maintenant que nos points de vue sont absolument identiques, et que nous pouvons compter l’un sur l’autre pour coordonner nos efforts. Nous y veillerons !
(Paul Jorion)
… je me réjouis Paul, de lire ces lignes, tu t’en doutes.
Tu témoignes d’un dialogue convergent avec Loïc, tu écris “nous y veillerons” en parlant de l’honneteté intellectuelle, qualité qui vous est commune, ce dont j’ai toujours été convaincu.
Quelles sont les réactions sur le blog à ce sujet ?
Il n’y en a pas. Les soixante-seize commentaires existant au moment où j’écris ce commentaire, n’abordent pas le sujet. Comment interpréter ce silence ? Je ne sais pas. Je dois dire que je suis assez surpris, alors que je ne devrais pourtant pas trop m’en étonner.
Quand même… pas un ?
Il suffit de nous souvenir. Il y a quelques jours seulement, quand tes propos ont laissé entendre, ou ont pu laissé croire que tu avais jugé que Loïc était “du mauvais côté”, on a pu croire alors qu’une prime était offerte à qui achèverait l’horrible Abadie ! C’était l’Hallali ! Quelques rares voix, mal à l’aise, ont protesté. Avec peu d’effet. Ton hésitation à intervenir sur le blog pour fixer des règles de dialogue a laissé un vide où la colère s’est engouffrée. Ton silence aurait-il été pris pour un accord tacite ? En coulisse, tu tentais bien de modérer les immodérés, mais qui le savait ? Sur le blog le mal était fait, continuait et semblait convenir au maitre des lieux. Apparemment.
Hélas…
Si j’ai pu contribuer au fil des mois, à ce qu’un dialogue entre Paul Jorion et Loïc Abadie se noue, mes interventions n’auront pas été inutiles.
Tu sais, Paul, j’ai toujours aimé faire le pont entre les personnes qui n’habitent pas la même rive du fleuve (rives d’opinions, de Cultures, de modes de vie, classes sociales, langues, couleurs de peau, pays, climats, etc.) Mon aptitude à rapprocher, à servir de “Go-between”, est peu utilisée par le corps social. Elle me vaut parfois l’incompréhension, accusé d’être du bord de “l’adversaire”… Parfois, plus rarement, elle est comprise.
Dans la société thaïe la recherche de paix et de dialogue est valorisée par le contexte culturel, l’attaque personnelle est réprouvée par la collectivité. Leur “être ensemble” est une source d’inspiration constante. Benoit.
PS – Pour ceux que les évènements de Thaïlande intéressent, un mot.
Les Occidentaux distinguent conceptuellement la fin et les moyens. Les Thaïs pensent differemment : j’ai entendu les commentaires suivants ces jours-ci, au sein de ma famille thaïe, ainsi qu’a l’extérieur.
La “cause Jaune” est juste, mais la méthode, elle, ne l’est pas : paroles trop agressives et trop répétées ; maintenant ces paroles aboutissent à la violence.
Les Thaïs établissent un lien consubstanciel entre la parole et l’acte. Le fond et la forme sont un. Si le fond et la forme divergent, c’est la forme qui l’emportera in fine. Car la fin finit par se diluer dans les moyens, le réel l’emporte sur l’intention.
Pierre-Yves D. dit :
26 novembre 2008 à 23:49 @ Benoît
je ne crois pas qu’il faille s’inquiéter de ce silence, même si votre question mérite d’être posée.
Les propos parfois peu amènes adressés à Loïc Abadie n’ont jamais été insultants. C”était ce qu’il dit, et ce qu’il fait sur son blog et l’interprétation politique que l’on peut en faire qui posaient problème à un certain nombre d’entre nous.
La plupart, sinon tous les posts visant Abadie, ne concernaient pas les analyses techniques, les diagnostics concernant la crise et le fonctionnement de la finance, mais le contenu politique et intellectuel du positionnement de son blog, ce qui est tout autre chose. Libre à lui d’avoir ses opinions, comme Paul a les siennes, et nous tous également, mais il me semble légitime qu’on puisse contester quelque opinion que ce soit, évidemment en apportant des arguments. Il ne me semble pas d’ailleurs que Paul remette en cause ce principe. Paul a pratiqué un peu le même métier que Loïc. Leur bagage technique concernant l’ingéniérie financière, doit être assez proche, du moins je le présume. Bref, il parlent un langage commun et ont donc des choses à ce dire, au moins dans ce domaine particulier.
Pour ma part j’ai apprécié que M. Abadie soit venu sur le blog de Paul pour confronter, exposer sa position. Je le lui ai d’ailleurs exprimé dans les commentaires qui lui étaient adressés.
Je ne peux parler au nom des autres, mais il me semble que c’est le cas d’un certain nombre d’autres commentateurs, y compris de ceux qui avaient exprimé des avis un peu virulents.
Je me suis réjoui également qu’un dialogue se soit instauré entre Paul et Loïc. Dans la période difficile que nous traversons, les passerelles sont plus que jamais nécessaires. Même si je ne partage pas une bonne part de la vision du monde — néo libérale et un peu darwinienne socialement – de Loïc Abadie, je lui reconnais une honnêteté intellectuelle évidente et un souci de se faire comprendre même s’il n’a pas répondu à toutes les objections qui lui étaient adressées. Mais, il a sans doute d’autre chats à fouetter comme avait dit un commentateur.
Bref, c’est un homme de bonne volonté. Et il n’y en a jamais assez ! Il semble aussi bien maîtriser son sujet — la finance — et il a les idées claires concernant les problèmes économiques. Ses éclairages ne peuvent donc qu’enrichir le débat. Et c’est en confrontant les arguments les plus opposés que l’on progresse le mieux dans l’intelligence des problèmes. Même si il existe des limites à partir desquelles les divergences politiques sont telles qu’il y a forcément des positions tranchées, voire des oppositions.
Je souscris à votre conclusion concernant le lien qui existe en forme et contenu. Si la forme n’est pas bonne c’est que le contenu, quelque part, pose problème. J’espère avoir répondu à vos interrogations.
Pierre-Yves D. dit :
27 novembre 2008 à 00:01 @ Benoît;
j’ai peut-être été un peu vite en besogne. Je dois ajouter que les divergences concernaient aussi l’analyse des causes de la crise, ou, plus exactement, la façon de les hierarchiser, voire de les éluder pour certaines. Abadie niait par exemple le fait que nous sortions d’une phase de dérégulation. Il a objecté que l’Etat était beaucoup intervenu. Ce qui n’était pas faux. Mais disions-nous alors, intervenu, pour mettre en place un certain laissez-faire, lequel était tout de même la tendance générale, objection à laquelle il n’a pas vraiment répondu,à ma connaissance. De même il insistait sur le facteur psychologique pour expliquer le gonflement des bulles. Ses analyses ne sont pas forcément fausses, mais, à mon avis insuffisantes, voire biaisées si l’on a une autre compréhension de cette crise.
benoit dit :
27 novembre 2008 à 05:56 @ Pierre-Yves
Merci pour votre reponse.
Avez-vous remarqué, Pierre-Yves ?
Le débat sur la monnaie a repris. Loïc y donne son point de vue.
Le vilain petit canard “Abadie” est devenu… “Loïc”, des “@ Loïc”, des “merci, Loïc” émaillent les files des deux derniers jours.
Un bac est apparu sur le fleuve. Il relie tranquillement les deux rives, comme s’il en avait toujours été ainsi…
Je ressens une joie.
Hier soir, Alain A. s’exprimait ainsi (26.11, 19:14) :
Maintenant que j’ai lu bien plus de commentaires [debat sur la monnaie], je constate que celui avec lequel je suis le plus d’accord est Loïc, qui dit exactement comme moi, mais avec d’autres mots. (…) Alors que j’avais critiqué vertement Loïc pour ses valeurs opposées aux miennes, nous voilà totalement d’accord avec lui sur l’analyse de l’essence et l’utilité similaire des deux monnaies. (…)
(Alain A., file du billet ” L’illusion des banques qui creent l’argent…” 25 nov. )
@ Alain A.
Merci Alain.
Une remarque :
Ce que nous appellons souvent, par de hâtifs raccourcis, “valeurs”, ne serait-ce pas la plupart du temps nos choix politiques, nos options sociales ? Options qui interviennent en bout de chaîne de vie (options qui souvent évoluent au cours d’une vie, reconnaissons-le, et c’est légitime quand elles ne paraissent plus cohérentes avec… nos valeurs justement, ou bien avec la réalité).
Nos “valeurs” (ce qui compte vraiment pour nous) sont en début de chaine, je veux dire par là : dans l’intime, dans la part secrète de chacun, dans ses souffrances et ses espoirs, dans son histoire, dans les morts de sa vie. Ces valeurs insoupconnées apparaissent rarement à la vue de tous. La littérature en témoigne inlassablement.
@ tous
Une question :
Assener à une personne : “Tu ne partages pas les mêmes valeurs que moi” me semble être une parole extrèmement violente, car elle touche a l’ordre de quelque chose qui est “la petite bougie fragile” de chacun, la part d’âme inaltérable, inconnue d’autrui.
Ne pourrions-nous pas considérer cette “petite flamme” en chacun comme territoire sacré ?
tigue dit :
27 novembre 2008 à 07:56 @Benoît
Merci pour ce commentaire humain.
Cette attitude consistant a avoir à l’ esprit, qu ‘il existe toujours un fragment de vérité lorsqu ‘un autre individu sincère s’ exprime, ressemble a de l’ humilité.
Il faut rechercher ce fragment de vérité et le comprendre dans le contexte de l’ individu.
Il ne faut toutefois pas perdre de vue la base rationnelle de cette attitude; elle permet d éprouver ses connaissances, a l’ épreuve des multiples capteurs du réel que nous sommes tous individuellement.
tigue dit :
27 novembre 2008 à 08:56 suite :
Cette attitude “ouverte” sur les autres (”les capteurs du reel”), ne peut se concevoir que si l’ on n’ adhère pas trop a ses propres théories. Si l’ on adhère trop, a ses propres théories, on a du mal a trouver ce qu ‘il peut y avoir de vrai dans la théorie d’ un autre.
Il est plus pratique de ne pas croire a ses propres théories, mais de croire au lent processus de perfection de ces théories, par le patient travail de confrontation de cette théorie au réel.
Qu ‘est ce que le réel ?
C’ est au moins une fonction (au sens mathématique) des “capteurs du reel”.
Tester la fonctionnalité des théories, pour approcher la vérité, semble inévitable dans tous les cas.
Pierre-Yves D. dit :
27 novembre 2008 à 14:14 @ Benoît;;
oui le débat sur la monnaie a semblé un moment éteint, la fin de la partie a même semblée quelques instants sonnée, mais un peu commes des braises qui couvent sous la cendre il suffit d’un coup de vent pour qu’il reparte de plus belle, jusqu’à nouvel ordre, jusqu’au prochain billet de Paul. Le débat sur la monnaie apparaît chaotique mais c’est parce qu’il y a beaucoup de tempêtes sous nos crânes. Paul désespère peut-être, ou pas, j’en sais rien.
En tous cas, il reste le commun dénominateur de nous tous et nous et nous ne le remercierons jamais assez pour cette expérience pédagogique, intellectuelle, inédite, très rare sinon unique sur le net (pour ma part c’est la première fois que je rencontre un blog de ce type), qu’il nous donne à tous. Nous recueillerons sans doute encore les fruits de cette expérience bien des années plus tard.
La situation de ceux qui ont déjà les idées bien en place est sans doute la plus difficile à tenir, car comme le disait Paul dans son dernier Billet il y a des réputations académiques ou autres, en jeu. Ceci dit Paul mène ce jeu d’une main de maître ! Même si cela frise parfois le numéro d’équilibriste. Mais fait-on de grandes choses, si l’on ne prend jamais de risques ?
Ceux, qui comme moi, ni expert, ni amateur très éclairé, en sont encore au stade du tatonnement pour se forger une compréhension et naviguent un peu à vue. Mais ce n’est pas d’avoir toujours raison qui est intéressant, mais d’effectuer cette traversée en compagnie de Paul et de tous. Oui c’est heureux que Loïc Abadie soit des notres. Le désir de la connaissance peut transcender les clivages politiques. Je suis d’accord avec vous, une personnalité ne se réduit pas à ses opinions politiques, et même à une vision sociale.
On peut tout à fait respecter et même apprécier, aimer une personne, tout en ne partageant pas certaines de ses idées. Le camp auquel appartient une personne n’est pas une propriété de la personne, mais seulement un des multiples attributs qui identifient une personne relativement à une évolution. Aussi être très critique envers des idées que l’on ne partage pas ne doit, en principe ,pas atteindre la personne. Bien évidemment, il faut savoir y mettre les formes. Mais il n’en reste pas moins que dans certains situations, ce qui n’est pas le cas ici, car nous sommes ici pour échanger des arguments, des idées, nous sommmes acculés à choisir un camp pour mettre nos idées en adéquation avec notre vie réelle et le contexte du moment.
C’est une chose de respecter l’échange et donc d’accorder toute légitimité à l’expression des idées d’une personne avec laquelle on débat, mais c’en est une autre que de réfuter avec toute la conviction qui nous anime ces même idées. Je ne vois pas de contradiction à cela. Or s’agissant d’économie politique, il est des débats qui obligent à prendre parti, tout ce qui concerne la notion de justice sociale, par exemple. Personne ne peut être indifférent au fait économique et social du partage ou de la concentration des richesses. Mais, il est vrai, certaines religions enseignent la soumission à la fatalité, au sort que la société nous réserve. De même certaines théories économiques.
Serfix dit :
28 novembre 2008 à 13:01 @ Benoit,
@ Pierre -Yves,
D’après vos écrits vous êtes des humanistes de très grand talent ! Le respect de l’échange, le désir de la connaissance, la justice sociale …
Deux Chevaliers des temps modernes ! Bravo et merci pour vos écrits.
Loïc lui, relie tranquillement deux rives, comme s’il en avait toujours été ainsi (des mots de Benoit).
Luc, le libéral qui aime apprendre …
benoit dit :
29 novembre 2008 à 06:11 Merci tigue.
Merci Pierre-Yves pour cette discussion.
… et merci Luc pour tes mots a faire rougir.
” Paul Jorion reste le commun dénominateur de nous tous, et nous ne le remercierons jamais assez pour cette expérience pédagogique, intellectuelle, inédite, très rare sinon unique sur le net (pour ma part c’est la première fois que je rencontre un blog de ce type), qu’il nous donne à tous. Nous recueillerons sans doute encore les fruits de cette expérience bien des années plus tard.
Ce n’est pas d’avoir toujours raison qui est intéressant, mais d’effectuer cette traversée en compagnie de Paul et de tous. Oui, c’est heureux que Loïc Abadie soit des notres. Le désir de la connaissance peut transcender les clivages politiques.
Je suis d’accord avec vous, une personnalité ne se réduit pas à ses opinions politiques, et même à une vision sociale. On peut tout à fait respecter et même apprécier, aimer une personne, tout en ne partageant pas certaines de ses idées.”
(Pierre-Yves)
Parfois je m’inquiete, je me fais du souci. Mes reflexions, mes preoccupations touchant a la relation, a notre facon d’etre ensemble, de nous parler, de nous exprimer, de nous considerer, ont-elles leur place sur le blog de Paul ? Bien sur, je ne m’exprime pas que sur ce sujet, ma curiosite touche a beaucoup des domaines abordes par Paul et par vous. Cependant j’y reviens souvent, il est vrai : il faut dire que c’est le domaine principal de mes recherches, ici en Thailande (et avant, en France). Alors les reactions ci-dessus de Tigue, de Pierre-Yves, de Luc, me rassurent un peu.
Certains pourraient penser, et ils n’auraient pas tout a fait tort, que je devrais plutot “m’expatrier” sur les sites de la c.n.v., d’Alice Miller, ou de “psy-machin-chose”.
Mais non, c’est ici que j’aime etre, lire, ecrire, comprendre, apprendre. En votre compagnie, en celle de Paul, je me sens un peu “un honnete homme” du XXI eme siecle, trans-disciplines. Vos billets en langue francaise sont mon quotidien d’expatrie en Thailande.
Cela me prend de mon temps certes, alors que je travaille en parallele sur un manuscrit qui prend peut-etre a cause de cela un peu de retard. Je n’ai d’ailleurs pas un besoin “irrepressible” d’ecrire sur internet. Je pourrais m’en passer. C’est le blog de Paul qui m’a donne cette envie. Paul, l’anthropologue en vol non-identifie…
Alors, j’espere ne pas trop vous ennuyer, ou prendre trop d’espace parmi vous.
Monique dit :
29 novembre 2008 à 20:27 Bonsoir à tous,
@ Benoit
Que j’aime ce que vous dites et le ton que vous employez pour le dire !
tigue dit :
29 novembre 2008 à 20:57 Ouaouhhh !
Il a la cote, le Benoit !
tigue dit :
29 novembre 2008 à 21:18 un peu de coolitude pour agrémenter tout ça…
benoit dit :
1 décembre 2008 à 05:06 JEANNE
“A la fin d’un atelier, une participante, Jeanne, s’approche de moi :
Jeanne : Marshall, tu es génial !
Marshall : Je n’arrive pas à apprécier ton compliment autant que je le voudrais.
Jeanne : Que veux-tu dire ?
Marshall : Depuis que je suis né, on m’a attribué toutes sortes de qualificatifs, mais je ne me souviens pas avoir appris quoi que ce soit lorsqu’on me disait ce que je suis. J’aimerais apprécier ton remerciement et en apprendre quelque chose, mais il me faudrait plus de renseignements.
Jeanne : Lesquels, par exemple ?
Marshall : D’abord, j’aimerais savoir ce qui t’a plu dans ce que j’ai dit ou ce que j’ai fait.
Jeanne : Eh bien, tu es tellement intelligent.
Marshall : Je crains que tu ne viennes de porter un autre jugement, mais il ne me renseigne pas davantage sur les actes ou les paroles qui t’ont fait du bien.
Jeanne dut réfléchir un instant, puis me montra deux passages dans les notes qu’elle avait prises pendant l’atelier.
Jeanne : Voilà, ce sont ces deux choses que tu as dites.
Marshall : Ah, ainsi c’est le fait que j’ai dit ces deux choses que tu apprécies.
Jeanne : Oui.
Marshall : A présent, j’aimerais connaitre les sentiments que t’inspirent ces deux choses.
Jeanne : Je me sens pleine d’espoir et soulagée.
Marshall : Et maintenant, j’aimerais savoir quels besoins dans ce que j’ai dit ont été satisfaits chez toi.
Jeanne : J’ai un fils de 18 ans avec qui je n’arrive pas à communiquer. Je cherchais désespérément quelque chose qui pourrait m’aider à établir un rapport d’affection plus profond avec lui, et ces deux choses que tu as dites m’ont fourni l’orientation que je cherchais.
Une fois que j’eus entendu ces trois informations – ce que j’avais dit (ou fait), ce qu’elle avait ressenti et quels besoins avaient été satisfaits chez elle -, je fus en mesure de goûter pleinement ce qu’elle avait apprécié.”
Extrait de : Marshall Rosenberg – “Les mots sont des fenêtres”.
benoit dit :
1 décembre 2008 à 05:11 LE SILENCE ET LES MOTS
Bonsoir à tous,
@ Benoit
Que j’aime ce que vous dites et le ton que vous employez pour le dire !
Monique
Comme Jeanne, chère Monique, si le coeur vous en dit de m’en dire un peu plus, vous me ferez infiniment plaisir.
Pourquoi ? Parce que j’écris loin du monde et dans la solitude. J’écris en français au milieu d’une communauté qui ne partage pas ma langue, et bien que je sois en affinité avec elle et qu’elle me soutienne sans faillir, elle ne peut me donner son sentiment sur les textes que j’écris, notamment sur le manuscrit où je raconte mon aventure parmi eux.
Mes proches et amis, en France ? Ils ne réagissent pas à ce que je leur fais parvenir. Parfois, un ou deux jugements me démoralisent ou me rendent dubitatif. Mais la réaction la plus fréquente demeure le silence. C’est peut-être d’ailleurs le silence de ceux qui devraient être “normalement” les moins indifférents à mon existence qui me laisse le plus en désarroi.
Alors je doute.
Ecrire ? Bah…, pour qui ?
Outre de l’intérêt d’autrui, je doute de la qualité de mon écriture : parti brutalement sur les routes à l’âge de dix-sept ans, sans un sou, je suis devenu maçon. A l’époque, sur les hauts plateaux du Rouergue, on travaillait 60 heures par semaine, sous la neige, sous la glace, sans être arrêté jamais par le mauvais temps. Pas d’études universitaires, donc. Pas de confrontation à un milieu littéraire. Pas de repères, je suis autodidacte.
Parviendrai-je à reprendre l’écriture de mon manuscrit que j’ai laissé tomber récemment par découragement, faute de réactions positives ? J’ai essayé d’y décrire ce qu’un homme ressent vraiment, mais ne confie à personne. C’est l’histoire d’un homme bouleversé par sa première année de vie en Thaïlande. De fait, 80% du manuscrit est déjà écrit.
Monique, vous comprendrez que votre commentaire, bien que bref, m’a infiniment touché.
Sa rareté ajoute à sa valeur.
Luc également est sensible à ce que j’écris, mais il ne m’a pas dit précisemment en quoi ni pourquoi (je lui ai demandé).
Oui, les mots “sentis” des autres… comme ils me manquent !
Je me suis un peu confié à vous.
Benoît.
tigue dit :
1 décembre 2008 à 07:52 Cher Benoit,
Je m’ étais promis d’ arrêter de réfléchir a la crise économique (pour des tas de raisons), et voilà que je tombe sur votre commentaire, en réponse a ma blague sur votre echange avec Monique (c était pour combler un silence )
Le dialogue que vous rapportez entre Marshall et Jeanne, contient la méthode intereogative du philosophe Socrate, qui approfondissait le questionnement de ses semblables (pas les savants, mais les hommes du commun, c est très important), jusqu’ a ce que celui ci se rende compte de son ignorance (ces certitudes apparentes ne sont finalement que des opinions).
Le questionnement insistant fait se préciser la taille du probleme, et sans y répondre, on en sait déjà plus.
Votre place est ici.
Candide dit :
1 décembre 2008 à 11:44 @ Benoit
Bonjour !
Pas simple, la vie, pour les thaïlandais en ces temps troublés… J’espère que quelque chose de meilleur en sortira.
Mais revenons-en à votre message. Vous dites…
Mes proches et amis, en France ? Ils ne réagissent pas à ce que je leur fais parvenir. Parfois, un ou deux jugements me démoralisent ou me rendent dubitatif. Mais la réaction la plus fréquente demeure le silence. C’est peut-être d’ailleurs le silence de ceux qui devraient être “normalement” les moins indifférents à mon existence qui me laisse le plus en désarroi.
Parviendrai-je à reprendre l’écriture de mon manuscrit que j’ai laissé tomber récemment par découragement, faute de réactions positives ? J’ai essayé d’y décrire ce qu’un homme ressent vraiment, mais ne confie à personne. C’est l’histoire d’un homme bouleversé par sa première année de vie en Thaïlande. De fait, 80% du manuscrit est déjà écrit.
À mon très humble avis, vous ne devez surtout pas vous laisser démoraliser par le silence et l’absence de réactions positives de vos proches.
Si je me souviens bien, votre départ n’a pas été très bien perçu par ces mêmes proches, lesquels ne sont donc peut-être pas à même d’accueillir le récit de votre expérience avec tout l’intérêt et la bienveillance qu’il mérite. Sans parler du fait que, plus concrètement, ils ne vivent pas dans le même univers que vous…
En outre, même si “quelque part” vous avez envie que votre expérience soit comprise par eux (peut-être pour essayer d’effacer les conséquences négatives de votre départ), je pense que votre ouvrage a une portée infiniment plus générale et s’adresse à tout un chacun, comme la plupart des récits “initiatiques”…
Sortez contempler le Mékong pendant quelques minutes. Regardez ses eaux couler et écoutez ce qu’elles vous disent. S’adressent-elles uniquement à vous ou à quelques personnes ? Non, elles ont pour destination l’océan…
Alors relevez la tête et regardez au loin. C’est là que se trouve votre objectif…
benoit dit :
1 décembre 2008 à 12:43
Cher Benoit…
Votre place est ici.
Merci, mon ami tigue.
De votre réaction, Candide, j’en ai eu les larmes aux yeux :
Sortez contempler le Mékong pendant quelques minutes. Regardez ses eaux couler et écoutez ce qu’elles vous disent. S’adressent-elles uniquement à vous ou à quelques personnes ? Non, elles ont pour destination l’océan…
Alors relevez la tête et regardez au loin. C’est là que se trouve votre objectif…
Vos paroles, comme une fleche, droit au coeur. Candide, le voyage… Le jardin…
Merci, merci.
Publié par postjorion 
