265 – Michel Rocard

Avec les meilleurs vœux de « Postjorion »

E C O U T E Z 

M I C H E L     R O C A R D

C’est très court … mais plein d’enseignements.
(Michel Rocard fait référence à http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Volcker )

Pourquoi donc a t-il attendu fin 2012 pour expliquer ce que A-J Holbecq explique depuis près de 7 ans ?

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Complément le 13/01/2013.

Extrait du blog d’Etienne Chouard, le Verbatim de toute l’émission : Michel ROCARD – Emission Mediapolis sur la radio Europe1,
le 22 décembre 2012 de 10h à 11h.
Émission animée par Michel FIELD et Olivier DUHAMEL.
Transcription de Magali AB
(http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Mediapolis/Sons/Mediapolis-22-12-12-1356875/)

Olivier DUHAMEL : Bonjour à tous.

Michel FIELD : Bonjour, c’est Mediapolis, le rendez-vous qu’Europe 1 vous propose chaque samedi, pour analyser comment les médias pèsent sur la politique et comment, parfois, les politiques essaient de peser sur les medias. Et c’est une émission spéciale rétrospective 2012 que nous vous proposons, avec un invité de marque.

Olivier DUHAMEL : Un invité, un seul : Michel ROCARD, l’ancien Premier ministre.

[Annonce : Sur Europe 1, Michel FIEL et Olivier DUHAMEL, Mediapolis avec Michel ROCARD]

[Archive : Nicolas SARKOZY « Nous n’avons pas le droit, ici place de la Concorde, de laisser dilapider l’héritage de la France éternelle. Nous les français, nous ne voulons pas de la facilité, du renoncement, de la mollesse, parce que ce ne sont pas des défauts qui sont dans les gênes de la France. » (…) « Peuple de France, entend mon appel, Française, Français, aidez-moi, aidez-moi, aidez la France ».]

Olivier DUHAMEL : C’était Nicolas SARKOZY, en campagne électorale place de la Concorde, le 15 avril dernier. Qu’est-ce que vous avez pensé, Michel ROCARD, de la campagne électorale de Nicolas SARKOZY et de ce filon de « la France éternelle » que la gauche bafouerait ?

Michel ROCARD : Je n’ai pas aimé toute cette campagne électorale. Elle a été très marquée du déni de la réalité et Nicolas SARKOZY a cherché à exciter un nationaliste, une attitude assez française, cocardière, facilement xénophobe, qui ne demande que ça, et qui est désagréable, et dont les résultats peuvent être politiquement dangereux. Je n’ai pas du tout aimé cette présentation… mais apparemment les français non plus : il a été battu, ça n’a pas marché.

Olivier DUHAMEL : Bon, donc, Nicolas SARKOZY vous n’avez pas trop aimé ; François HOLLANDE, on va voir…

[archive : François HOLLANDE « Je vais vous dire qui est mon adversaire, mon véritable adversaire. Il n’a pas de nom, pas de visage, pas de parti. Il ne présentera jamais sa candidature, il ne sera donc pas élu. Et pourtant il gouverne. Cet adversaire, c’est le monde de la finance. »]

Michel FIELD : François HOLLANDE au Bourget le 22 janvier dernier. Alors, cette phrase qu’on lui ressort beaucoup en ce moment, surtout quand il essaye de séduire le patronat ou les banques. Alors « Cet adversaire, c’est le monde de la finance » : vous n’avez pas cessé d’entendre ça, dans la gauche, depuis toujours.

Michel ROCARD : Non. Mais je regrette que ce ne soit pas plus précis. Il vous souvient peut-être qu’en 2007 et 2008 il y a eu une épouvantable crise financière mondiale où se sont volatilisés pas mal de dizaines de milliers de milliards de dollars, avec la faillite des 4 plus grandes banques américaines d’investissement, puis finalement la faillite de Lehman Brothers, une banque tentaculaire, énorme. Nous sommes toujours dans le résultat de cette crise. Il y a toujours dans tout le système bancaire des pays développés une inhibition, une méfiance devant le fait de prêter à l’investissement aux entreprises, qui fait que nous sommes toujours en stagnation. La finance a pris un contrôle du monde dont elle se sert très mal, c’est vrai. Mais il valait mieux le définir avec plus de précision, parce qu’il y a en même temps des gens qui gagnent bien leur vie, et dont la rémunération est parfois très forte – ça va jusqu’à des joueurs de foot, parfois des grands patrons. Elle n’a rien de malsain. Elle peut être excessive devant certaines exigences d’égalité, elle n’est pas spéculative. Ce mélange n’est pas bon. De la même façon, je dirais aussi qu’à gauche comme à droite, il ne faut pas chercher à exciter les passions, il faut spécifier ce contre quoi on se bat. On se bat contre la xénophobie, on se bat contre l’enrichissement illicite, on se bat contre le parasitisme que la spéculation fait peser sur la vie économique. J’aurais préféré qu’on définisse mieux l’ennemi.

Michel FIELD : Donc vous préférez le HOLLANDE développant son pacte de compétitivité au HOLLANDE qui dénonce le monde de la finance ?

Michel ROCARD : ça va un peu ensemble. Parce que le pacte de compétitivité est un retour vers l’économie réelle, est un encouragement aux entreprises pour produire dans de meilleures conditions. Reste que c’est vrai, le pacte de compétitivité a été trop longtemps attendu. On l’a attendu longtemps, avant que les nouvelles autorités françaises, le Président et tout le gouvernement, n’émettent un message vers tous ceux qui produisent en France. C’était très attendu.

Olivier DUHAMEL : Trop attendu ?

Michel ROCARD : Mais ça a été un bon message.

Olivier DUHAMEL : Alors, vous avez été premier ministre. La première décision que prend un Président de la République lorsqu’il est vient d’être élu, c’est le choix de son Premier ministre. Vous allez donc analyser avec nous le choix de Jean-Marc AYRAULT, et c’est dans un instant.

[Annonce : Sur Europe 1, Michel FIEL et Olivier DUHAMEL, Mediapolis avec Michel ROCARD]

Michel FIELD : Rétrospective de l’année 2012 : François HOLLANDE revient sur son choix de nommer Jean-Marc AYRAULT à Matignon, c’était le 13 novembre à l’Elysée.

[archive : François HOLLANDE « Je l’ai choisi parce que j’ai une grande confiance en lui. C’est tout simple. Je l’ai choisi parce que je considérais que c’est lui qui pouvait dans cette période si difficile, conduire le gouvernement. Pourquoi ? Parce qu’il est d’abord sérieux. C’est important. Il est loyal. C’est nécessaire. Il est dévoué, dévoué à la cause publique. Et il est concret. Il sait ce que décider, diriger veut dire, et ce que les Français veulent – c’est-à-dire une traduction immédiate de ce qui a été décidé. »]

Michel FIELD : sérieux, dévoué, loyal, concret, décidant, dirigeant… que d’éloges !

Michel ROCARD : Oui, mais ils sont mérités. Je connais bien Jean-Marc AYRAULT, qui est un homme c’est vrai, sérieux, profondément droit, loyal. Et figurez-vous que dans le monde politique, ça compte. J’ai vécu longtemps dans le monde politique. Le fait qu’on puisse se fier à la parole d’un homme, ça compte. En plus c’est un homme financièrement impeccable, parfaitement propre. Tout ça compte beaucoup. C’est clair aussi que cet ancien président du groupe parlementaire socialiste a une expérience parlementaire et une connaissance du parti considérable. Il a déminé beaucoup de conflits. Et ça peut être une grande aide pour François HOLLANDE.

Olivier DUHAMEL : Cela dit, Michel ROCARD, cela dit, il y a deux types de Premier ministres, si on simplifie. Ce que j’appelle le « Premier ministre complément » et le « Premier ministre redondant ». Pour moi, Jean-Marc AYRAULT est le prototype du Premier ministre redondant : très proche et sur le fond et sur sa manière d’être…

Michel FIELD : … Michel ROCARD était l’illustration de l’autre…

Olivier DUHAMEL : Et les Premier ministres complément, les deux illustrations les plus spectaculaires sont POMPIDOU, Georges POMPIDOU, face au Général de GAULLE et Michel ROCARD face à François MITTERRAND. Est-ce que, en son principe, il vaut mieux avoir un Premier ministre complément ou un Premier ministre redondant ?

Michel ROCARD : Je ne suis pas sûr du tout qu’il faille mettre un principe là, et qu’il y ait une norme qui soit la bonne pour la vie publique. C’est le choix du Président de la République et de toute façon la réponse à la question dépend beaucoup de la nature du Président de la République lui-même…

Michel FIELD : Si vous aviez été élu vous auriez choisi Jean-Marc AYRAULT ?

Michel ROCARD : … Il n’est pas improbable… N’oubliez pas que François HOLLANDE n’avais jamais été ministre…

Olivier DUHAMEL :… ni Jean-Marc AYRAULT…

Michel ROCARD : … et il avait donc besoin d’être conforté par une structure gouvernementale animée par un Premier ministre qui soit en symbiose avec lui, vraiment.

Olivier DUHAMEL : Par un Premier ministre qui n’avait jamais été ministre non plus…

Michel ROCARD : non, mais… mais… qui a fait marcher la machine si longtemps… alors que François a été plus loin… Olivier DUHAMEL : Je répète : si vous aviez été élu Président de la république le 6 mai 2012, est-ce que vous auriez choisi Jean-Marc AYRAULT ou par exemple

Martine AUBRY ?

Michel ROCARD : D’abord pourquoi est-ce que vous voulez me faire répondre à une question pareille ? J’ai envie de garder les amitiés des deux. On joue à quoi là ? D’abord je ne suis pas Président de la République – ça se saurait – et donc je réserve mon choix, naturellement. J’aurais peut-être aimé faire une plus grosse surprise…

Michel FIELD : Chaque semaine ici on essaye de disséquer comment le poids des média aujourd’hui détermine l’action politique. Qu’est-ce qui manque à Jean-Marc AYRAULT média-politiquement, pour passer la rampe ? Parce qu’on l’a vu, il y a quand même beaucoup de difficultés qui sont liées à ce qu’on appelle des difficultés de communication.

OD : Qu’est-ce qui manque à Jean-Marc AYRAULT dans la média-politique que Michel ROCARD connait bien et critique fort bien ? Vous le saurez dans quelques instants.

[Annonce : Sur Europe 1, Olivier DUHAMEL, Michel FIEL, Mediapolis spéciale avec Michel ROCARD]

Michel FIELD : Dans cette rétrospective qu’on vous propose de l’année 2012, on demande à Michel ROCARD qu’est-ce qu’il manque à Jean-Marc AYRAULT média-politiquement pour passer la rampe, puisqu’il y a beaucoup de couacs liés la communication gouvernementale.

Michel ROCARD : Je pense profondément qu’il lui manque de n’être pas assez sorti… de la politique médiatique quotidienne. Parce qu’il arrive à cette équipe, à

Jean-Marc AYRAULT, à François HOLLANDE, une chose terrible : nous vivons dans une très grande crise. Elle est mondiale, elle est gravissime, elle est complètement inconnue. Elle nous prend complétement… de travers, enfin dans des conditions que personne n’avait maitrisé jusque-là. Et il est essentiel pour y faire face, d’avoir un esprit ouvert à toutes ces diversités, d’avoir élaboré un peu quelques autres champs – la sociologie et l’économie surtout. Jean-Marc est presque trop un spécialiste de la quotidienneté. Et la quotidienneté obscurcit. Nous sommes dans une crise qui appelle une pensée longue. Ce n’est pas… il en est parfaitement capable – il fort intelligent- mais ce n’est pas son habitude et ce n’est pas sa formation surtout.

Olivier DUHAMEL : « La quotidienneté obscurcit » c’est du ROCARD dans le texte. Est-ce que je peux avoir quelques sous-titres ?

Michel ROCARD : On peut prendre un exemple assez simple : le chômage. Chaque fois qu’on en parle, la presse vous donne le chômage de ce mois-ci, et le chômage de deux mois avant – parfois de trois mois avant. La dernière année de plein emploi en France c’est 1972. Pour comprendre quelque chose à l’évolution du chômage il faut le regarder par demi-siècle. Il s’est cassé quelque chose dans nos sociétés. Ce n’est qu’un exemple, c’est partout comme ça. De la même façon, la fiscalité. On est en train de faire le budget de l’Etat, il doit être en discussion en ce moment, il y a quelques nouveaux impôts dedans. Le vrai problème fiscal de la France, c’est sa réconciliation avec son histoire. Nous avons empilé des quantités d’impôts qui peut-être pèsent trop. Il faudrait regarder tout l’ensemble : c’est ça que je veux dire. La France a besoin de se reprendre un peu, au nom d’une vision longue.

[Annonce : Sur Europe 1, Olivier DUHAMEL, Michel FIEL, Mediapolis spéciale avec Michel ROCARD]

[Archive : François HOLLANDE : « C’est une bonne journée pour l’Europe. Depuis le sommet de la fin du mois de juin, nous avons avancé et nous avons pu régler cette nuit-même et la question de la Grèce et la question de l’Union bancaire. Alors voilà : lorsque l’Europe avance, nous devons et notamment en France, le souligner. Parce que ce qui s’est passé au mois de mai, avec le vote des Français, a été je crois, un des éléments qui a permis d’arriver à ce résultat. Maintenant, il faut le consolider. »]

Michel FIELD : Le Président HOLLANDE le 13 décembre dernier à Bruxelles. Alors cette crise de l’Euro, la sortie de la crise européenne, c’est le leitmotiv de François HOLLANDE. D’un certain point de vu, lui qui n’est pas étouffé par la quotidienneté, en gros, sa théorie c’est : les crises sont cycliques et toutes les mesures que nous prenons aujourd’hui, c’est en attente du début de la reprise à venir, nécessaire parce que les crises sont cycliques dans le capitalisme. Vous partagez cette forme d’optimisme raisonnable du Président HOLLANDE ?

Michel ROCARD : je ne partage pas beaucoup cette vision. Je ne crois pas que les crises soient cycliques. Permettez-moi de rappeler que de 1945 à 1972 ou 73, il n’y a jamais, JAMAIS – ça fait près de 30 ans – JAMAIS eu de crise financière, pas de crise cyclique. On savait faire. On a méthodiquement cassé tous les régulateurs qui empêchaient ça depuis, et maintenant nous avons retrouvé une grande crise cyclique tous les 4 ou 5 ans, c’est vrai. Ça fait un cycle presque court. Mais ce n’est pas la vraie analyse de ce qui se passe maintenant. Il faut se souvenir de Lehman Brothers à qui j’ai fait allusion tout à l’heure. Il y a eu en 2007-2008 une explosion mondiale terrible qui a commencé aux Etats-Unis, avec une explosion dans l’immobilier. On avait trop prêté sans faire attention aux conditions auxquelles on prêtait, il y avait même une prime supplémentaire – la sub-prime et ce système bancaire a fait une bulle, et a complètement explosé. Ça, ça a dégénéré et ça a entraîné une faillite générale, qui avec la faillite de Lehman Brothers et celle d’un millier de banques américaines quand même, a entrainé un début de récession mondiale. On a eu -3% du PIB en 2009. C’était une crise de la finance purement privée, les Etats n’y étaient pour rien. Mais nous étions déjà dans un système qui encourageait les Etats à s’endetter. Qu’est-ce qu’on a fait à ce moment là ? On a décidé au G20 (proposition : SARKOZY d’ailleurs, soutient immédiat : OBAMA, écriture du texte : Premier ministre anglais – BROWN, il s’appelait – et on a décidé de faire intervenir les contribuables, les Etats pour empêcher les banques de s’écraser plus complètement. On a donc presque créé une nouvelle crise, celle de la dette souveraine, qui n’existait pas avant, parce qu’on a aggravé les situations.

Olivier DUHAMEL : Il y avait moyen de faire autrement ?

Michel ROCARD : Je ne suis pas sûr qu’il y avait… enfin « moyen de faire autrement » : c’est formidable ! Rappelons-nous quelque chose : la Banque de France a été créée en 1801 et jusqu’en 1874 (ça fait quand même du temps, hein)…

Michel FIELD : oui, ce n’est pas la quotidienneté, oui…

Michel ROCARD : … elle finançait l’Etat sans intérêt. Sans intérêt. Si on était resté là, aujourd’hui, avec tous les emprunts qu’on a fait depuis – puisqu’on emprunte tous les ans – la dette publique française serait de 16 ou 17% du Produit National Brut. Mais en 1974 , on a eu une loi stupéfiante qui s’appelle la loi bancaire, qui a interdit à l’Etat de se financer sans intérêt auprès de la Banque de France, et qui a obligé notre Etat… nous faisions comme les Allemands, tout le monde, c’était un peu la mode, c’était une façon de penser… On a obligé les Etats à aller se financer sur le marché financier privé, à 4 ou 5%. Et du coup, notre dette, elle est maintenant à 90-91% du produit national brut. C’est un peu effrayant. La dette s’est moins augmentée du surplus post Lehman brothers que j’évoquais tout à l’heure. Ce qui veut dire tout d’abord que l’humanité a vécu quelques siècles en se finançant à l’œil et sans avoir de crise de la dette souveraine. Ça donne des idées, tout de même…

Quand on sait que la Banque centrale américaine, a depuis ça, pour éviter la récession, fait bien plus que tous les autres en prêtant 1.200 milliards de dollars en plus des 700 milliards de dollars du plan OBAMA officiel à 0,01% d’intérêt, aux banques en difficulté. Les banques, qui nous avaient mis en difficulté mais qui y étaient elles-mêmes, trouvaient leur argent pour s’en sortir à 600 fois plus [moins] cher le loyer de l’argent que la pauvre Grèce. Et même à 300 fois plus [moins] cher que nous ! Qu’est-ce que c’est que ce jeu imbécile ? C’était donc possible de l’éviter. C’était votre question. Mais…

Olivier DUHAMEL : Mais nous reprendrons dans quelques instants…

Michel ROCARD : Mais, bon, et alors pour le moment nous sommes endettés…

Olivier DUHAMEL : car nous devons faire une coupure publicitaire, on doit interrompre la rétrospective multiséculaire de Michel ROCARD parce que nous avons une pause publicitaire obligée.

[Annonce : Sur Europe 1, Olivier DUHAMEL, Michel FIEL, Mediapolis spécial avec Michel ROCARD]

Michel FIELD : Petite pédagogie de la crise financière de Michel ROCARD

Michel ROCARD : haha…

Michel FIELD : On pouvait faire autrement, donc ?

Michel ROCARD : On pouvait faire autrement, mais on n’a pas fait autrement. Donc les règles du jeu sont là et maintenant on est coincé et il faut rembourser la dette. Alors, il y a de très grands économistes – les deux derniers Prix Nobel, l’un s’appelle Paul KRUGMAN, l’autre s’appelle Joseph STIGLITZ, qui disent « arrêtez, arrêtez, ne faites pas les fous, n’aggravez pas votre récession, parce que la dépense publique, la dépense d’Etat, c’est aussi des salaires, des chantiers, des travaux publics, de l’activité, de l’économie. Vous éteignez le moteur de la dépense publique : vous ralentissez la croissance. Faites pas ça, dit-il, si vous ralentissez votre croissance, vous ne pourrez plus payer vos impôts ».

Olivier DUHAMEL : « Faites pas ça, dit-il » et pourtant c’est ce que l’Europe fait.

Michel ROCARD : ça c’est ce que disent les derniers Prix Nobel, qui hurlent à la défense. Mais la loi reçue est ancienne, et la loi reçue, c’est pas ça, et son grand prêtre est encore Madame MERKEL. Et Madame MERKEL, elle dit : « les économies se portent d’autant mieux que l’Etat s’en mêle moins ». Ce qui veut dire d’ailleurs que sur la crise de 2007-2008, il aurait fallu laisser se faire complètement les faillites. Pas seulement Lehman Brothers, beaucoup d’autres, pour que le marché soit apuré. Voilà ce qu’elle dit. Elle dit : « Vous retrouverez de la croissance quand vous aurez retrouvé de la confiance. Quand tout le monde aura le sentiment qu’une dette est faite pour être payée. Que si on met de l’argent quelque part, on le récupère : c’est ça la condition pour redémarrer la croissance. »

Dans la condition où nous sommes, ce redémarrage suppose que nous aggravions la récession chez nous. Et c’est un combat intellectuel. Alors, il y a en fait deux batailles là-dedans. La première bataille, elle est institutionnelle : quel est le pouvoir de commandement dans l’Euro ? Je vais prendre un exemple tout bête : il doit y avoir 150 ans que le département de la Corse équilibre mal ses comptes – la Corse est pas très bien gérée… Personne n’a jamais entendu dire, à la Banque de France, « j’en ai assez de la Corse, je ne reconnais plus la Corse, et je l’envoie se faire financer sur les marchés étrangers ». On n’a jamais dit ça. Alors le Franc est là, la Corse peut faire ce qu’elle veut au fond – ou la Bretagne – enfin, le Trésor garanti. Une vraie monnaie, c’est ça. Et quand on a créé l’Euro, on n’a pas donné au gérant de l’Euro, le vrai pouvoir de faire ça. Il fallait le faire pour la Grèce parce que sinon on ne pas croire en une monnaie. Voilà ce qui s’est passé avec l’Euro. Il fallait donc donner à la Grèce. Parce que la Grèce… tout cela est un peu idiot : la Grèce c’est tout petit, la Grèce c’est 1,5% du Produit brut européen. Un bon coup de bataille contre la spéculation avec des munitions mises par la banque centrale : on gagne. Mais la Banque centrale n’a pas le droit d’émettre. C’est ça, la crise.

Michel FIELD : C’est en train de changer, ça…

Michel ROCARD : C’est pas une crise grecque, c’est une crise institutionnelle.

Michel FIELD : C’est en train de changer, les nouvelles missions de la BCE, finalement dans ce bras de fer l’Allemagne recule un peu.

Michel ROCARD : Alors je n’ai pas lu tout à fait le détail, je ne suis pas un spécialiste pointu de ce genre de chose, et c’est en train de changer un peu et je me demande si c’est en train de changer suffisamment. Il m’est venu sous la lecture que l’accord interbancaire – l’Union bancaire qui est en train de se faire garde encore quelques insécurités, quelques imperfections. Je n’en sais rien, encore une fois, je ne suis pas spécialiste. Mais ce qui sûr, c’est qu’en plus, pour que l’Euro bénéficie d’une totale solidarité opposable à tout spéculateur, et qui tombe quel que soit le pays en difficulté derrière – la Grèce, l’Espagne, l’Italie ou la France, ou même la Grande-Bretagne d’ailleurs, qui incidemment, il faut bien le rappeler est quand même bien plus endettée que nous, ça pourrait lui arriver à elle aussi – Que n’importe quel spéculateur sache que l’Euro, ça tiendra. Derrière cette volonté bancaire il fallait bien entendu la garantie d’une intention politique.

Cette intention politique, c’est « on fait l’Europe pour des raisons bien plus générales, bien plus géopolitiques, c’est pour l’avenir, et c’est pour se trouver grand dans le monde des géants, quand l’Asie commandera le monde, dans 30 ans d’ici. » L’Asie, elle va pas identifier sur une carte le Portugal ou le Luxembourg sur une carte du monde, ni même peut-être la France. Un demi-milliard d’Européens, toujours les plus riches du monde avant les Chinois : là on peut exister. Voilà pourquoi on a besoin d’une Europe qu’on a jamais réussi à faire. Or voilà qu’on vient de prendre une semaine – enfin quelques mois de retard. Madame MERKEL et Monsieur HOLLANDE ont jugé qu’on allait peut-être un peu vite et qu’il était imprudent électoralement d’en proposer trop. Je regrette cette décision. Il faut bien qu’on dise aux gens qu’y’a pas de politique sans risque. Une politique sans risques, ça n’existe pas. Il y a des risques partout. Celui-là on a besoin de le prendre, parce qu’on a besoin d’être renforcés.

Nous avons cassé l’enthousiasme et la foi dans l’Europe, au nom de laquelle on appelait à la solidarité financière absolue. Dangereux, ça. Alors je suis pas si sûr que ça qu’on soit débarrassés de cette crise de la dette souveraine en Europe. Et je vais donner son vrai nom, à cette crise de la dette souveraine en Europe : c’est un surcroit de dette publique créé par nous, pour des raisons institutionnelles, à cause de la façon dont a été traitée la dette précédente, dans le capharnaüm extrêmement dangereux d’une finance privée devenue folle.

Écoutez bien : il y a dans le monde aujourd’hui une liquidité mondiale créée par les banques – elle a doublé depuis 5 ou 6 ans – qui est à 800 T. Il faut que nos auditeurs apprennent les nouvelles unités monétaires. Quand on va faire de la montagne, il faut apprendre les altitudes, l’unité est le mètre d’altitude, il faut comparer avec le Mont Blanc etc. Partout il faut apprendre les unités, il nous est émergé une nouvelle unité : le T, pour trillion. Un T, c’est 1.000 milliards dollars. Nous avons donc 800.000 milliards de dollars en ballade dans le monde, dont les milliers de transactions quotidiennes concernent de l’exportation ou de l’importation de biens et de services pour 2%. Concernent la vraie économie pour 2%. Et pour 98% joue sur des marchés spéculatifs et ça peut exploser tous les jours parce que la contrepartie de cette monnaie n’est pas en sécurité : c’est un endettement extrême.

Ça peut sauter n’importe où. Ça, c’est le vrai danger. La petite Europe à côté de ça n’est qu’un détonateur. Comme est un détonateur la crise immobilière qui sévit en Chine actuellement. Tout le monde s’en fout, on ne le sait pas. Le monde est interconnecté. Nous sommes dans un désastre mondial. Il y a une crise immobilière en Chine, qui vaut bien celle des Etats-Unis d’il y a 5 ans.

Olivier DUHAMEL : Avec Michel ROCARD, on passe donc, comme on vient de l’entendre, de la rétrospective lucide à la prospective plutôt inquiétante.

Michel FIELD : Petite application de cette crise, on revient dans un instant sur le cas Florange.

[Annonce : Sur Europe 1, Olivier DUHAMEL, Michel FIELD, Mediapolis spécial avec Michel ROCARD]

Michel FIELD : Petite illustration de la crise avec Florange. On écoute Jean-Marc AYRAULT :

[Archive : Jean-Marc AYRAULT : « Nationaliser MITTAL, ça avait un coût. Il fallait en gros mobiliser, au-delà de ce que le repreneur pouvait apporter, autour de 400 millions avec son partenaire, un milliard d’Euros. Pour faire repartir les hauts-fourneaux, c’était à peu près 450 millions. Donc qui aurait payé ? Les contribuables. Avec la certitude que les emplois auraient été dans la durée maintenus ? Je ne pouvais pas le garantir. »]

Michel FIELD : Le Premier ministre, le 6 décembre dernier sur RTL. Comment vous l’avez ressentie, analysée, cette aventure de Florange ? Et la manière dont Arnaud MONTEBOURG a brandi la nationalisation temporaire comme solution– et il continue de le faire, d’ailleurs ?

Michel ROCARD : Premièrement, on peut dire sans doute que la plupart des membres de cette équipe sont partis trop vite et ont parlé trop vite. Ils se sont pas donné le temps d’une réflexion sereine pour savoir où on va. Je veux dire que j’aime pas beaucoup la nationalisation, c’est en général assez maladroit, mais qu’une nationalisation temporaire, après tout, ça peut servir, ça existe. Les Etats-Unis viennent de s’en servir à deux ou trois reprises – et très bien – notamment…

Michel FIELD : pour General Motors

Michel ROCARD : … à propos de l’automobile et d’une entreprise de centralisation immobilière. Pourquoi pas ? ne faisons pas de principe là. Mais il fallait réfléchir plus avant.

Olivier DUHAMEL : Donc vous êtes plus MONTEBOURG qu’AYRAULT.

Michel ROCARD : Deuxièmement, je ne crois pas à l’idée – c’est très grave – de mettre des sous là-dedans pour faire tourner mieux. C’est pas comme ça qu’ça’s’passe.

Olivier DUHAMEL : Ah, donc vous êtes plus AYRAULT que MONTEBOURG.

Michel ROCARD : Ce qui manque à MITTAL, c’est des ventes. Ce qui nous manque, c’est la croissance générale. C’est donc dans… Et on a commencé cette émission en rappelant que je n’avais pas beaucoup aimé la campagne électorale des deux côtés. Les deux candidats principaux avaient dédaigné le fait que nous étions dans une crise qui se traduisait par une absence de croissance durable.

Olivier DUHAMEL : Donc sur Florange, vous êtes AYRAULT ou vous êtes MONTEBOURG ?

Michel ROCARD : Je ne vois pas de raison de répondre comme ça…

Olivier DUHAMEL : Ah, bon ?

Michel ROCARD : Venons au fond de l’affaire. La part du salaire direct et indirect dans le produit national brut français n’est plus qu’à 57%. Elle a perdu 10% en une dizaine d’année. Ce qui veut dire qu’il y a 30 à 40 milliards d’Euros qui étaient du salaire direct ou indirect – donc du pouvoir d’achat – qui se sont évaporés, qui sont partis vers les marchés financiers, pendant que du côté des salaires, on a fait des précaires et des chômeurs. Ceux-là consomment pas, et on vend plus d’acier à ceux-là parce qu’on vend moins de voitures. C’est ça, la crise.

Alors, sauver une entreprise, isolée, on peut peut-être le faire si ses perspectives sont bonnes. Je ne connais pas assez bien le marché pour savoir si elle est plus en crise que les autres, ou si ses fournisseurs, ses clients, les contrats d’exportation qu’on peut avoir vers l’Allemagne (qui continue à importer) suffit… je n’en sais rien. Ça, c’est une responsabilité gouvernementale. Ayrault est un homme sage. Il a été un peu rapide à condamner l’idée de la nationalisation temporaire, la nécessité c’était qu’ils se mettent d’accord, qu’ils prennent du temps et qu’ils calculent juste. Je parle, qu’ils calculent juste dans la tête.

Eh bien ce qu’il faut c’est qu’il faut, Europe entière, que nous mettions fin à cette situation dans laquelle 30% – 30%, vous entendez ce pourcentage démentiel ? – 30% de la population de tous les pays développés est soit au chômage, soit précaire, soit pauvre. Et tous ceux-là consomment pas. Et on se demande pourquoi il y a plus de croissance. C’est ça, la règle. C’est un mécanisme lent qui ne peut pas aller très vite.

Michel FIELD : A l’issue de la crise de Florange, on a vu la position d’Arnaud MONTEBOURG le faisait être plus populaire finalement et gagner des points dans les sondages d’opinion. Peu importe, mais ça veut dire aussi que des politiques qui affirment une volonté politique de faire quelque chose – peu importe le jugement qu’on porte – sont plébiscités par l’opinion. Et je repense à la phrase de Lionel JOSPIN « L’Etat ne peut pas tout ». Qu’est-ce que peut aujourd’hui le politique devant cette crise-là ? A part dire la vérité, comme vous vous efforcez de le faire.

Michel ROCARD : Lionel Jospin l’avait dit, c’est évident que « L’Etat ne peut pas tout ». Deuxièmement, tout individu, Ministre, membre d’un collège, qui gouverne, président, qui espère pouvoir prendre au jour le jour sur tout problème, des mesure populaires se met le doigt dans l’œil jusqu’au coude. C’est impossible. Quand on est en situation de crise, on passe son temps à avoir des décisions extrêmement dures à prendre. La référence aux sondages est une folie. Les sondages deviendront bons, si le résultat est bon après. Mais pour que le résultat soit bon, il faut probablement faire de la chirurgie. Quand vous passez à l’hôst… à l’hôpital, votre problème n’est pas la popularité du chirurgien, y compris auprès de vous-même, c’est qu’il soit bon. Et souvent, ça fait mal. Voilà la situation où nous en sommes. Moi, ce que j’aime chez MONTEBOURG, c’est un certain courage et un certain culot. Mais je n’aime l’action de franc-tireur : un gouvernement est nécessairement un collège.

Olivier DUHAMEL : Donc votre appréciation est quand même très nuancée sur MONTEBOURG. Mais, un fonctionnement démocratique dans un gouvernement : quelle liberté ça donne à chacun de s’exprimer avant que la décision collective ait été prise, ou est-ce qu’il faut la boucler et se contenter de gérer son secteur ?

Michel ROCARD : Il faut… c’est très compliqué de gouverner… Il faut la boucler. Un gouvernement n’est efficace que s’il n’y a qu’une seule décision, et elle a naturellement plusieurs contributeurs. Il faut savoir se mettre d’accord. Il y a même un problème d’humilité à cet égard. Il faut bien le dire. Malheureusement, je suis obligé de le dire comme ça. Mais la liberté du commentaire une fois la décision prise, est bien évidemment totale. Il y a des éclairages différents.

Michel FIELD : Il souffre un peu de manque de cohésion, ce gouvernement ?

Michel ROCARD : Je ne suis pas sûr qu’il souffre d’un manque de cohésion, parce que je ne vois pas de désaccord là-dedans. Il souffre d’un manque d’habitude de la préparation collective. Tout ça est compliqué, et tout ça suppose qu’on s’informe toujours sur le moyen et le long terme.

Olivier DUHAMEL : Et qui est en charge de faire vivre un collectif, de donner corps à ce collectif ? Le Président ou le Premier ministre ?

Michel ROCARD : Le Premier ministre. Très résolument. Il est chef de la majorité parlementaire et en même temps qu’il est le chef du gouvernement. Notre constitution est compliquée mais sur ce point elle est claire. Le Président est l’inspirateur.

Olivier DUHAMEL : Et bien on va voir si vous inspirerez l’année 2013, et si ce collectif surgira. Merci beaucoup Michel ROCARD pour ces éclairages très utiles et très profonds, sur notamment la crise dans laquelle nous sommes encore.

Michel FIELD : Nous allons nous quitter en musique…