264 – Un message de Philippe Derudder

Je vous transmets un message de Philippe Derudder

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Bonjour toutes et tous

Depuis quelques années, j’ai pris l’habitude de partager avec vous quelque chose pour célébrer la fin de l’année et le commencement de la nouvelle; une réflexion, un texte… Cette année je veux vous offrir un film sur lequel je travaille depuis un an avec l’aide précieuse de quelques amis.
Ce film s’intitule : « La monnaie, du pouvoir d’achat au pouvoir d’être« 
Vous savez que depuis 20 ans j’ai consacré une bonne partie de ma vie à tâcher de comprendre pourquoi l’humanité, en dépit des connaissances et technologies phénoménales dont elle dispose aujourd’hui, reste toujours incapable à établir des conditions de vie de suffisance et de dignité pour tous. Pire, que ce XXIéme siècle s’ouvre sur une crise majeure dont on ne peut encore mesurer l’ampleur des souffrances qu’elle engendrera, est une insulte à l’intelligence.

Sans prétendre détenir la vérité, je partage dans mes livres, conférences et ateliers le fruit de mes recherches et celui de mon propre cheminement; mais cela reste limité. L’idée m’est donc venue d’offrir dans un film une synthèse de ce que j’ai identifié comme étant le fond du fond des problèmes actuels débouchant sur le constat enthousiasmant que tout est là pour réaliser ce monde de suffisance et de dignité, si nous le voulons.
Mais une chose me semble certaine: Pour le moment, l’impasse se referme sur nous car la classe dirigeante mondiale fait tout pour maintenir en place ce qui assure son pouvoir et sa fortune tandis que les peuples s’agitent pour dénoncer ce qu’ils ne veulent plus, sans toutefois savoir  vraiment ce qu’ils veulent, tant le conditionnement qu’ils ont subi étouffe l’imaginaire. Ceci me pousse à croire que la solution est entre les mains des citoyens de ce monde, à condition de les aider à se libérer du conditionnement qui les tient prisonniers

C’est pourquoi mon objectif est que ce film soit le plus possible regardé afin d’informer et d’aider à comprendre que nos problèmes, pourtant vitaux, n’ont que l’épaisseur d’une pensée. Ainsi ai-je choisi de le diffuser gratuitement sur youtube et en trois langues : français, anglais et espagnol.

Pour le moment, seule la version française est disponible. Les deux autres ont encore besoin d’un peu de travail. Toutes les personnes qui l’ont déjà vu l’ont hautement apprécié, mais comme il est riche en informations, elles m’ont conseillé de le découper  en séquences d’une dizaine de minutes chacune. Vous le trouverez donc sous forme de 7 séquences

1/7 –

2/7 –

3/7 –

4/7 –

5/7 –

6/7 –

7/7 –

… je vous invite à le regarder, à votre rythme, et si vous estimez que les informations et messages contenus peuvent contribuer utilement à relever le défi qui est le nôtre, alors merci d’en diffuser le lien à tous vos réseaux et connaissances. Dès que les versions espagnoles et anglaises seront prêtes je vous le dirai aussi pour que vous puissiez prévenir les contacts que vous avez dans les pays parlant ces langues. Ce faisant, pensez à demander à vos contacts  d’en diffuser le lien à leur tour afin que l’effet boule de neige puisse agir.

Maintenant si vous avez envie d’acquérir  la vidéo (contenant le film sous deux formes : séquencée et non séquencée), vous pouvez le commander en ligne sur le site aises.
http://aises-fr.org/260b-liv-monnaie-FR%20achat.html
Il est libre de tous droits de sorte que vous avez l’autorisation de le projeter en public si vous le souhaitez.
Comme vous le comprendrez, nous ne  demandons que le paiement des frais de fabrication, d’emballage et de poste.
Nous apprécierons toutefois une adhésion  ou un don à notre association (bien sur facultatifs) pour nous aider à poursuivre notre action.
http://aises-fr.org/104-adhesion.html

J’espère que ce film contribuera à ouvrir vos horizons. 2012 s’achève. On parle bcp de fin du monde, ou de fin d’un monde. Si l’ancien monde se meurt effectivement, un nouveau est en train de naitre, et beaucoup d’entre nous, souvent sans le savoir, en sont déjà les accoucheurs. J’espère que ce film facilitera cet accouchement.

Bonne fin d’année, joyeuses fêtes et mes meilleurs vœux pour la nouvelle année qu’il nous appartient de rendre belle, chacun à notre niveau.

Cet article, publié dans Alternatives économiques, Article invité, Croissance-Décroissance, Débat monétaire, Derudder, Dette publique, Monétisation, Propositions, est tagué , , , , , , , , . Ajoutez ce permalien à vos favoris.

98 commentaires pour 264 – Un message de Philippe Derudder

  1. Catherine B dit :

    Il est génial ce message de Philippe Derruder, c’est l’alpha et l’oméga de notre vie, notre statut d’exilé de nous-mêmes tant que nous obéissons à la socio-culture qui n’a pour but que de chercher à maintenir sa puissance.

    Il part des sources socio-culturelles pour aller jusqu’à la source de ce que nous sommes, la source qui nous fait être ce que nous sommes au plus profond de nous-mêmes, lorsque l’on s’est débarrassé de tous les encombrants de cette socio-culture qui nous fabrique des faux-soi qui tuent notre vie sans que nous en prenions conscience souvent, jusqu’à ce que l’on connecte possiblement et jamais totalement notre vrai soi, la vie, ce chemin qui va de l’avoir à l’être, ce pont qui nous fait aller d’une berge à l’autre, possiblement et possiblement pas, bien sûr.

    Notre liberté est là, dans la réponse à ce qui nous est proposé dans le filtre du vécu quotidien.

    Il y a quelqu’un qui dit que nous sommes dans le quatrième âge, l’ère de Kali-yuga, ou âge sombre, et nous y serions depuis 6000 ans selon ses dires. Les vérités sont depuis lors de plus en plus cachées et difficiles à atteindre, des voiles de plus en plus impénétrables les dissimulent au regard de moins en moins regardant, car s’attachant à la surface et non à la profondeur des choses.

    La peur qui tisse tous nos tissus relationnels peut possiblement se trans-former en confiance. Mais la confiance ne tombe pas du ciel. C’est en nous rencontrons, nous, nous-mêmes d’abord dans tous nos côtés sombres et pas très droits, que nous pouvons alors connecter autre chose que ça, ce côté pas très rock en roll en nous, mais avec le préalable que le oui à ce que nous sommes dans nos côtés sombres fasse l’objet d’un acquiescement.

    Car dès lors, si on accepte de se voir tel que l’on est et non tel qu’on voudrait être, c’est déjà un pas pour aller vers cette berge d’un monde plus réel car la réalité première, on a déjà commencé à l’accepter en lui disant oui, même si ça fait mal de se percevoir dans nos imperfections mutuelles.

    Philippe Derruder réussit cette prouesse d’allier toutes les dimensions de l’humain, en en parlant simplement, simplement de surcroît, ce qui veut bien dire qu’il a intégré ce dont de quoi il parle.

    Chapeau!!!

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    • Sentier198 dit :

      Bonjour à Tou(te)s , et à Catherine en particulier

      Le Calvinisme a été porteur d’une idéologie terrible (voir Max Weber) donnant comme seul critère du Bien la mesure de ses avoirs ……
      Si cet investissement exclusif de ce qu’un être humain peut accumuler en grande partie en le soustrayant à l’environnement , et dans une moindre mesure aux autres , est devenu la norme , nous en libérer au regard de la catastrophe en cours dépasse largement le propos revigorant de P.Derruder.

      En effet , comme je l’ai souvent dit ici , apprivoiser nos peurs participe d’une meilleure connaissance de nous-même.
      Je rappelle la métaphore du kayak , se faufilant en suivant le courant qui passe invariablement entre les rochers , le travail du pilote étant de s’aligner dans le flux aqueux.
      L’insecte qui s’agite à la surface de l’eau , s’épuisant en vain à essayer de reprendre le vol , le fait car il se sait condamné en restant là….
      Son choix est : comment mourir ici (vite ou lentement)
      le piège s’est déjà refermé sur lui.
      En sommes nous là ?
      Non pas !

      Il me semble rester le possible d’imaginer +++ le comment du nécessaire de coopérer tous ensembles +++ pour en sortir , au delà des considérations moralistes de solidarité , amour ou je ne sais quelles « mièvreries » piégées par leur attaches ethniques.

      Dépouillons-nous des oripeaux dont les cultures auxquelles nous appartenons les uns les autres nous vêtent , pour en revenir à l’essentiel : une véritable altérité …..

      cordialement

      Yves

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      • Catherine B dit :

        Bonjour Yves,

        Bien heureuse de vous lire.

        Au regard de ce qui se passe, il me semble que la priorité des priorités c’est d’intégrer ce dur travail de différenciation et donc d’intégration de nos propres limites respectives.

        Autre et pas tout à fait autre mais altérité quand même en chacun de nous. Sans altérité reconnue, vécue, point de liberté possible, même en pointillé, il me semble.

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    • Sentier198 dit :

      « …Si cet investissement exclusif de ce qu’un être humain peut accumuler en grande partie en le soustrayant à l’environnement , et dans une moindre mesure aux autres …. »

      je mets un bémol :

      en fait de moins en moins , car le « pactole » puisé dans les ressources terrestres diminue (à moins d’espérer une rapide maitrise de la fusion nucléaire) , et induit une sur-exploitation d’une grande partie de l’espèce humaine par la minorité qui confisque le pouvoir , concrétisée par la paupérisation accélérée du plus grand nombre.

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  2. Bravo a Philippe Derrudder! J’ai mis immédiatement la présentation et le lien de la vidéo sur mon blog. J’espère qu’une version espagnole sera bientôt disponible, non seulement pour le peuple espagnol opprimé, mais aussi pour l’Amérique latine où je vis et où personne ne comprend réellement ce qu’est la monnaie. Le débat qui est au coeur de la révolte des Européens et dont A.-J. Holbecq, P. Derudder et E. Chouard ont été les champions en France, est totalement ignoré ici. Et pourtant les Traités de Libre Commerce avec les USA et l’UE, comme le dernier Sommet de l’ASPA (Amérique du Sud/Pays Arabes; principalement l’Arabie saoudite et le Qatar) à Lima et les projets d’union commerciale entre le Pérou et la Corée du Sud, par exemple, entraînent l’Amérique latine vers le même enfer. Bravo donc pour cette video, après le remarquable petit livre « La dette publique » qui a ouvert les yeux à tant de personnes comme moi sur le fonctionnement réel de l’économie occidentale.
    Merci à Philippe Derudder pour son travail et son combat, même je trouve la conclusion de la video un peu trop idéaliste et pacifiste. Les hommes libres seront toujours en guerre.
    Je recopie à ce sujet cette citation du sociologue argentin Norberto Ceresole, un ennemi du mondialisme (décédé il y a quelques années) restranscrivant des propos réalistes de Spengler.
    Feliz Navidad y feliz Año Nuevo Philippe Derudder

    « La pregunta sobre si será posible alguna vez la paz mundial puede ser contestada sólo por quien conozca y estudie la historia universal. Estudiar la historia universal significa conocer a los hombres tales como han sido y serán siempre.
    Hay una diferencia enorme, que la mayoría de la gente nunca apprenderá a comprender, entre considerar la historia del futuro tal como ha de ser o tal como uno quiere que sea. La paz es un deseo, la guerra es un hecho, y la historia de la humanidad no se ha preocupado nunca de los deseos e ideales humanos. La vida es una lucha entre individuos, clases sociales, pueblos y Estados, lo mismo si se combatre bajo formas económicas, sociales, políticas o militares. Es una lucha por el poder para llevar a efecto la propria voluntad, la propria ventaja o la propria idea de lo que es útil o justo y, si fallan otros medios, siempre se utilizará la fuerza como ultimo último recurso. Se podría llamar criminal al individuo que emplea la fuerza, revolucionaria o traidora a una clase ; sanguinaria a una Nación ; pero eso no cambia la cosa. El comunismo mundial de nuestros días habla de sus guerras como revoluciones ; los imperios coloniales hablan de la, pacificacíon de los pueblos extranjeros y, si el mundo fuera una federación de Estados, se llamaría revoluciones a las guerras. Estas son meras diferencias verbales… Pero si naciones enteras se hacen pacifistas, ello constituirá un síntoma de senectud… Mientras haya desarrollo humano habrá guerras. »

    Oswald Spengler, 1936

    Cité par Norberto Ceresole in « Politica nacional y proyecto de país en un mundo apolar ». El bloque editorial, Buenos Aires 1994.

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  3. brunoarf dit :

    Vendredi 21 décembre 2012 :

    Union Européenne : 1.600 milliards d’euros d’aides d’Etat versées aux banques de 2008 à 2011.

    Les aides d’Etat accordées au secteur financier dans l’Union européenne se sont élevées au total à 1.600 milliards d’euros entre le début de la crise en octobre 2008 et fin décembre 2011 selon un document publié vendredi par la Commission européenne.

    http://www.romandie.com/news/n/_UE_1600_milliards_d_euros_d_aides_d_Etat_versees_aux_banques_de_2008_a_2011_12211220121339.asp

    La phrase importante, c’est celle-ci :

    « fin juin 2012, environ 85% du montant total des aides illégales, car contraires aux règles européennes de la concurrence, avait été reversé par leurs bénéficiaires aux autorités. Cela représente plus de 13,5 milliards d’euros. »

    Quand les banques privées vont mal, les Etats trouvent l’argent nécessaire pour les sauver.

    C’est bizarre, hein ?

    Quand les banques privées vont mal, les Etats trouvent l’argent nécessaire pour les sauver, et en plus les Etats accordent aux banques des aides qui sont illégales, car contraires aux règles européennes de la concurrence.

    C’est bizarre, hein ?

    Quand les banques privées vont mal, chaque Etat européen réussit à trouver l’argent nécessaire pour sauver ses propres banques privées.

    MAIS POUR LA GRECE ?

    Pour la Grèce, non, on ne peut rien faire, non, on n’a plus d’argent, non, on ne peut pas la sauver, non, ce n’est pas pareil, non.

    Si la Grèce avait été une banque privée, la Grèce aurait été sauvée depuis belle lurette.

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    • DidierF dit :

      Je crois que l’idée générale est que les marchés financiers sont le Bien (avec une majuscule), qu’ils allouent les richesses au mieux, etc… Selon cette idée, s’ils sont assez cajolés, soutenus, aimés, adulés, etc… ils feront un meilleur travail que toute aide accordée à un état.
      En pratique, les banquiers jouent et gagnent. Nous payons leurs gains. Quand ils perdent, nous payons leurs pertes plus vite.

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      • Catherine B dit :

        C’est en quelque sorte, pile tu gagnes, face je perds, à tous les coups c’est semblable sous des apparences de changement non?

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      • DidierF dit :

        Catherine,

        Oui. Quand ils gagnent, il faut les stimuler par des cadeaux fiscaux que nous payons. Il faut leur accorder le droit de charger les entreprises de dettes (LBO par exemple) pour qu’elles paient les intérêts de ces dettes et les dividendes des actions. L’inflation sur les actifs financiers en résulte et cela se nomme en langage initié « création de valeur ». Cela réclame une hausse des dividendes qu’il faut entretenir par de nouveaux licenciements.
        Quand ils perdent, ils menacent de se retirer du jeu. Comme ils ont tous les leviers de pouvoir, leur retrait arrêterait tout. Alors les états (nous) paient et bouchent leurs trous.

        Naturellement, ils sont les meilleurs experts, les meilleurs distributeurs de capitaux disponibles. Tous les autres (ceux qui pensent à autre chose qu’aux bénéfices maximaux et financiers) ne sont vu que comme des crétins inconséquents par ces gens.

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  4. brunoarf dit :

    Samedi 22 décembre 2012 :

    En zone euro, les Etats périphériques sont en faillite.

    Dernier exemple en date : l’Etat chypriote ne peut plus payer ses fonctionnaires.

    Cette semaine, le gouvernement s’est tourné vers les organismes semi-publics : l’Autorité des Télécommunications de Chypre, Electricité de Chypre, ainsi que l’Autorité portuaire de Chypre. Le gouvernement a carrément puisé dans les fonds de pension de ces organismes pour payer les fonctionnaires de l’Etat.

    Depuis 2011, Chypre ne peut plus se financer en lançant des emprunts sur les marchés internationaux.

    Si l’Etat obtient enfin un prêt de la Troïka pour recapitaliser les banques chypriotes, la dette publique de Chypre dépassera largement 120 % du PIB en 2013.

    Conclusion : Chypre va devenir le quatrième Etat de la zone euro placé sous perfusion. Reste que les pays européens rechignent à porter secours à un quatrième État membre après la Grèce, l’Irlande et le Portugal.

    Lisez cet article :

    Toujours pas d’aide pour Chypre, au bord de la faillite.

    Six mois après avoir sollicité le sauvetage financier de l’Union européenne (UE), Chypre est au bord du défaut de paiement.

    L’agence de notation Standard & Poor’s a abaissé vendredi – pour la troisième fois en cinq mois – de deux crans la note souveraine de l’île méditerranéenne, gratifiée d’un « CCC+ ».

    L’incertitude persistante sur le plan de sauvetage du petit État de la zone euro exclu des marchés financiers depuis 2011 rend le risque de défaut «considérable et en hausse», avertit S & P.

    Les ministres de la zone euro auraient dû se mettre d’accord le 13 décembre sur l’assistance à Chypre, dont le secteur bancaire a été très exposé à la dette grecque. Mais les différents bailleurs de la troïka (UE, Banque centrale européenne et Fonds monétaire international) divergent sur les instruments à employer. «Le niveau de la dette publique de Chypre sera tellement élevé après un prêt qu’il ne sera plus supportable», a déclaré vendredi Jorg Asmussen, l’Allemand membre du directoire de la BCE, qui redoute pour Chypre un scénario à la grecque, en pleine campagne électorale allemande.

    La question d’effacer la dette chypriote «ne se pose pas», a affirmé Jorg Asmussen. Une position confirmée par le Luxembourgeois Jean-Claude Juncker, président de l’Eurogroupe, le cénacle des ministres des Finances de la zone euro. En attendant, les premiers créanciers à pâtir d’un effacement de la dette publique chypriote seraient les banques du pays, principales détentrices des bons du trésor de la petite République.

    Nicosie doit encore affiner l’évaluation précise de son besoin de financement, estimé jusqu’ici à 17 milliards d’euros, soit un peu plus qu’un an du PIB du pays. Alors que Bruxelles prévoit une dette publique équivalente à 97% du PIB en 2013, la seule recapitalisation des banques chypriotes (10 milliards d’euros) ferait dépasser largement le seuil de 120% du PIB, au-delà duquel le FMI considère la dette publique comme insupportable.

    Répondant aux exigences de ses futurs bailleurs, Chypre vient d’adopter un budget d’austérité. Reste que les pays européens rechignent à porter secours à un quatrième État membre après la Grèce, l’Irlande et le Portugal.

    Un moyen de soulager le fardeau serait une aide conjointe de Moscou. «Il me paraît important que les Russes soient à bord», plaidait le ministre français Pierre Moscovici le 4 décembre dernier devant l’Eurogroupe. La Russie, dont des capitaux importants sont placés dans le havre fiscal chypriote, n’a pas répondu à la demande de prêt de Nicosie. «Les Russes n’auraient, entre autres raisons, pas apprécié d’être écartés d’un appel d’offres pour la prospection de gaz», décrypte un diplomate européen en poste à Nicosie. Vendredi à Bruxelles, Vladimir Poutine a soufflé le chaud et le froid sur la question.

    Les tractations vont se poursuivre. Jean-Claude Juncker espère avoir «pratiquement fini» de s’occuper de Chypre pour la réunion de l’Eurogroupe du 21 janvier, avant l’élection présidentielle chypriote du 17 février. Le temps presse. L’État chypriote en est déjà réduit à puiser dans des fonds de pension pour payer ses fonctionnaires.

    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/12/21/20002-20121221ARTFIG00625-toujours-pas-d-aide-pour-chypre-au-bord-de-la-faillite.php

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    • Catherine B dit :

      Question d’une néophyte. Ce défaut de paiement est-il envisageable en France?

      Je crois bien que oui, mais j’attends des avis éclairés, s’il y en a.

      Je me souviens avoir visionné un reportage qui parlait de défaut de paiement concernant des employés américains qui
      s’apprêtaient de ce fait à renvoyer on ne sait où, car ils n’avaient plus de maisons, des gens qui étaient dans des maisons de retraite, et ceci parce qu’on ne savait plus payer le personnel qui s’en occupait. Je crains fort que ce ne soit bientôt le cas chez nous, mais peut-être suis-je un brin pessimiste, je ne sais pas.

      N’empêche, le fait que ça arrive, peu importe où, c’est ça la préoccupation primordiale. Car de savoir des gens à la rue faute de bévues du système, ça mérite de demander des comptes à tous nos représentants européens qui orchestrent en toute inconscience le plus souvent cette cacophonie sacrificielle, mais c’est toujours les mêmes qui sont les sacrifiés!

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      • DidierF dit :

        Catherine B,

        Je ne suis pas un expert. Je pense que ce genre de défaut de paiement est possible. La France n’imprime plus sa monnaie et elle ne peut plus être dévaluée. Les intérêts des dettes souveraines font exploser leur montant selon une loi exponentielle. Cela signifie que chaque détenteur de dette voit sa fortune augmenter tous les ans. Tant qu’il pense que son débiteur est solvable, il va considérer que cette dette est une très bonne affaire. Il va en profiter à nos dépends.

        S’il change d’avis, le défaut est inévitable. La dette ne peut pas être payée avec de l’argent imprimé. L’état ne peut pas recevoir de l’argent de la BCE (cela nuirait aux privés, détenteurs de cette dette). La dette doit périodiquement « rouler », i.e. il faut verser aux créanciers tout l’argent représenté par cette dette. Cela protège les créanciers du défaut. Cela force les états à disposer de ce montant à intervalles réguliers.

        C’est à ce moment que les états lèvent de l’argent sur les marchés pour faire « rouler » la dette. Les créanciers ramassent leur mise et peuvent rejouer sur le dos des citoyens. S’ils ne veulent plus jouer, l’état se retrouve en défaut.

        Dans mes souvenirs, le montant des intérêts de la France est à 80 milliards d’euros par ans. C’est pour les créanciers pas pour les Français. Les premiers font une bonne affaire. Les autres sont tondus. Quand les Français ne pourront plus suivre, le défaut sera là.

        En plus, j’imagine que bien des cadeaux fiscaux ont été faits pour convaincre les plus riches de prêter de l’argent à la France. Ces gens gagnent avec les cadeaux fiscaux, avec les emprunts du pays, avec les intérêts sur la dette. Ils sont contents, mais contents.

        La crise actuelle marque l’échec de cette idée de lever l’argent sur les fonds privés, tue la démocratie, enrichit les plus riches et appauvrit les autres.

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        • Catherine B dit :

          Merci à vous Didier pour cette réponse, qui, quoique vous en disiez, nous dit de votre expertise. En effet pour exprimer avec des mots simples, une situation complexe, cela veut dire que la connaissance des rouages économiques est intégrée, bien intégrée.

          De mon côté je vais « jouer » les nigaudes sans trop me forcer à vrai dire, pour savoir si j’ai compris un peu, de « quoi » il en retourne.

          A un certain niveau, c’est le jeu du « comme si » il me semble, le jeu du « on fait semblant » dans une demi-inconscience, demi-conscience soutenue par l’ignorance et les petits intérêts qui servent de moteur comme peut l’être une canette qui sert à diriger le fil dans une direction précise.

          Et à un niveau supérieur, des énergies savent très bien, elles, elles ne font pas semblant, elles savent très bien où elles veulent aller, ceci dit sans tomber dans le piège du conspirationnisme qui invalide toute tentative d’explication et de compréhension.

          Il y a donc deux plans d’action différents avec lois et concepts tout aussi différents à mon sens. Un peu, toujours pour penser par analogie, ce que peuvent avoir de différent la physique classique et la physique quantique, sachant que cette dernière n’exclut pas mais englobe, englobe sans exclure ne l’oublions pas.

          Le plan des connexions souterraines appelons-le par analogie au tissage, la chaîne, la structure sur laquelle se fonde le tissage, son assise, et la trame, les fils qui s’entrecroisent sur la chaîne grâce à la canette qui va servir à diriger le fil.

          Chercher qui est qui dans le tissage et l’énigme est résolue!

          On fait comme si on avait une dette, qui au départ n’a pas de raison d’être, pas de raison d’être si la législation n’avait été changée. Sans loi autre, dette « presque » nenni aujourd’hui.

          Mais qui, à force de faire comme si elle avait ses raisons d’être cette dette, par obéissance à des lois scélérates, construit finalement une structure, qui elle-même édifie CE pourquoi elle avait construite, c’est à dire une dette.

          Une dette, l’ob-jet du délit, qui va servir à justifier l’injustifiable, une rouerie machiavélique, dont certains acteurs instrumentalisés me font penser à ces personnes qui ont été interrogé dans le film de Lanzman
          La Shoa.

          Je m’explique.

          Après coup,Lanzman se demande comment des hommes ont pu commettre des atrocités pareilles et une réponse est ébauchée lorsqu’il interroge certains acteurs de cette tragédie.

          Alors il comprend à travers les réponses qui lui sont faites, que l’horreur a été rendue possible car aucune personne ne se sentait responsable.

          Le conducteur de train qui conduisait des gens dans les camps de la mort par exemple disait, moi, je prenais les personnes et je les emmenais là où on me disait de les emmener mais je n’en savais pas plus et tous de décliner des petits bouts d’action, parcellisées, atomisées, mais qui au total, donnaient l’horreur de cette tragédie dont presque tous se lavaient les mains alors que presque tous y avaient participé mais sans en avoir conscience

          N’est-ce pas ce que nous vivons aujourd’hui?

          Je vous laisse l’opportunité de répartir les rôles de cette macabre danse!!!

          les lois nouvelles, les détenteurs de dette, nos petites obéissances, nos endormissements, nos petits intérêts, nos petits empêchements, nos inactions, les ceci et les cela, des actions et acteurs qui ont permis d’entrecroiser les fils de cette sinistre farce dont nous sommes les dindons à force d’aveuglement et d’inconscience!

          C’est un peu décousu (rapport au tissage, sourire!) et peut sembler éloigné de votre commentaire et pourtant il me semble que c’est assez proche! merci en tout cas Didier.

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        • DidierF dit :

          Catherine,

          Votre réponse m’honore. Je reprends votre idée des deux niveaux. Le niveau auquel nous vivons, avoir conscience des mécanismes de la finance n’est pas encouragé. Plus haut, c’est se retrouver aux commandes de toute la société. À ce niveau, les orientations de la société sont définies.

          Je pense que l’argent est le régulateur de notre société en utilisant le principe « Ce qui rapporte est bien et ce qui coûte est mal ». C’est un critère totalement a-religieux, a-moral, rationnel, rigoureux, simple de bien et de mal. Il vous permet de vous orienter facilement si vous adoptez ce critère. Il vous permet de comprendre très vite le monde où vous vivez. Il vous permet de prendre très vite et très facilement beaucoup de décisions. Il oriente complètement votre vie et vous n’avez plus un domaine de vie que vous ne pouvez pas comprendre. Ce principe est génial et nous mène dans une catastrophe terrifiante.

          Les politiques face à ce principe ont les moyens de savoir ce qu’il faut faire, comment gérer la société, avoir des idées claires, savoir ce qu’ils doivent défendre et ce qu’il faut combattre. Etc…. Alors ils se sont vendus à ce principe.

          Je le rappelle. Il est a-religieux, a-moral. Il est rationnel. Il permet en plus de pratiquer la liberté au sens de « Je peux faire ce que je veux tant que je ne blesse personne ». J’ajoute « si vous avez de l’argent ». Alors, plus vous avez de l’argent et plus vous êtes libre.

          Cette liberté va très bien avec une vision de la réalité qui se crée. J’aime énormément les quelques remarques d’un haut responsable du gouvernement Bush fils. Ça donnait quelque chose comme « Nous créons la réalité. Vous les membres de la communauté des gens qui s’y soumettent ne pourront qu’étudier notre réalité. Quand vous l’aurez comprise, nous aurons créé autre chose. Vous ne pourrez que nous suivre dans nos créations successives. » Un marché financier est aussi un lieu de création de la réalité. Tout y est virtuel, donc cela ne pose aucun problème de création de réalité. Un certain Debord parlait de la société spectacle. Je la vois très bien dans une salle de marché.

          Les financiers, dans cette optique, sont des dieux. Ils décident de ce qui est et de ce qui n’est pas. Ils brisent des vies ou les entretiennent. Ils soutiennent ou brisent des pays. Ils décident de qui va bien vivre et qui va crever. Un certain patron a dit quelque chose comme « Je fais le travail de Dieu ». Dans cette optique, il a raison.

          Les financiers s’occupent du domaine de la physique quantique. Ils sont les particules probabilistes qui sont à la base de tout le reste. Nous sommes dans la physique déterministe. Nous devons nous soumettre aux lois définies par les financiers. Sans cela, nos dieux ne peuvent pas faire leur travail et notre société s’effondre. Il nous est donc demandé de nous soumettre. Nos politiques sont les courroies de transmission de ce pouvoir. Ils sont les prêtres entre nos dieux financiers et nous. Je vous rappelle le fameux TINA de Thatcher.

          Après, vous ressortez brillamment, l’histoire de l’obéissance aux processus qui a permis la shoah. C’était la défense d’Eichmann à Jérusalem. Chaque financier est dans son coin. Je l’imagine plus devant un écran d’ordinateur à regarder des chiffres que dans une rue à regarder les conséquences de ce qu’il fait.

          En conclusion, dans cette optique, il est rigoureusement intolérable d’admettre que l’argent peut être créé. C’est le truc qui tient tout cela ensemble. C’est le truc qui donne la liberté. C’est le truc qui permet de comprendre le monde. C’est le truc qui donne un sens à la vie. Admettre que c’est une création des banquiers et/ou de la société, c’est perdre ces choses vraiment précieuses à toute personne qui les a adoptées. Sa vie implose littéralement si elle accepte ça.

          En dernier lieu, il deviendrait impossible de forcer les populations a payer les dégâts que les financiers font à toute la population car cette exigence (basée sur l’idée « vous avez vécu au dessus de vos moyens » qui saute car l’argent n’est plus une richesse) devient illégitime.

          La fragilité de la construction de notre société est simplement hallucinante. Elle est carrément prête à imploser car à la merci d’une prise de conscience assez simple.

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        • Catherine B dit :

          Vous parlez d’une façon limpide, claire et simple de toute la complexité sociale et j’adhère complétement à vos propos.

          Vous terminez en évoquant la fragilité de cette société prête à imploser, à la merci dites-vous d’une prise de conscience simple.

          C’est vrai que la prise de conscience est le détonateur du changement, mais alors pourquoi ne se fait-elle pas, ou si peu?

          Ou si elle se fait, pourquoi ne provoque-t-elle pas le changement salutaire qu’appellerait l’injustesse constatée dans tous les étages sociétaux?

          Il y a bien sûr, moult et moult raisons à cela mais la plus importante à mon sens c’est que la grille de lecture du réel a été complétement escamotée.

          En effet, en règle générale, un homme « juge » sa situation en fonction de son environnement, il procède par comparaison pour se « situer » et « accepter » de ce fait le sort qui lui échoit.

          Quels exemples les français ont-ils devant les yeux?

          La Grèce, l’Espagne, l’Italie etc où l’on procède à des coupes sombres sans vergogne des budgets nationaux et où l’on resserre sans cesse les cordons de la bourse avec des anticipations catastrophiques qui permettent de laisser à penser aux nationaux de ces différents pays que ce qu’ils vivent aujourd’hui est plus enviable que ce qu’ils vivront demain.

          Alors les français pensent sans doute qu’ils sont privilégiés par rapport à tous ces gens-là, ils pensent sans doute aussi qu’ils ont encore quelque chose à défendre, à sauver et du coup, ça « normalise » presque tous les manquements et toutes les aberrations qu’ils vivent dans le quotidien. Ils ont encore un intérêt à défendre pensent-ils me semble-t-il.

          Jamais on ne nous parle des pays qui se sont émancipés de leur dette, jamais car ça pourrait donner de mauvaises idées en laissant à penser que si c’est possible là-bas, pourquoi ça ne pourrait pas l’être chez nous?

          Cette guerre se fait sur le front de l’opinion sachant que ce qui crée la réalité ce n’est pas tant « les choses » que ce que l’on en dit » et stratégiquement, c’est un sans faute il faut bien l’avouer.

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        • DidierF dit :

          Catherine,

          Toujours honoré par votre réponse, j’estime devoir vous avertir que je trouve ma compréhension cohérente mais j’ai de la peine à la croire complète. J’adhère, en effet, à l’idée de la fable zen « Quand un homme montre la lune du doigt, le fou regarde le doigt et le sage la lune ». Je peux voir complètement le doigt et je ne peux jamais voir complètement la lune. Ma connaissance du sujet sera toujours partielle et trop souvent partiale. Ma réponse a donc forcément des trous.

          De votre réponse, je retiens la question « pourquoi ne se fait-elle (la prise de conscience) pas, ou si peu ?
          Ou si elle se fait, pourquoi ne provoque-t-elle pas le changement salutaire… » Votre réponse est « … la plus importante à mon sens c’est que la grille de lecture du réel a été complètement escamotée. »

          Vous avez raison, la réalité, au sens actuel du terme, est ce que l’on dit des choses pas les choses. Les conséquences de ce fait sont énormes.
          Le mensonge cesse d’exister. Dans la fable du doigt et de la lune, la vérité correspond à un doigt qui montre la lune. Mais quand la réalité au sens actuel est le doigt (pour moi ce sont les mots, les opinions, etc…), la vérité cesse également d’exister. Elle n’a plus sa place dans l’histoire. Il ne reste que la forme de réalité dont vous parlez.
          Cette réalité devient complète et établie si le penseur dans son coin arrive à une conclusion et qu’il est en position de force pour couper la parole à ses contradicteurs. Il ne peut plus se tromper.
          Il cesse d’avoir des faiblesses humaines, de commettre des erreurs, de tâtonner, d’hésiter. Il peut croire totalement et parfaitement en lui. Il n’est plus nécessaire de pardonner ou d’essayer de comprendre quand quelqu’un le lèse. Il peut regarder le monde avec une très grande confiance en lui et beaucoup de mépris pour les autres.
          L’archétype de ce genre de penseur est, pour moi, le financier. L’avocat vient juste derrière. Ces gens vivent dans un monde virtuel, un monde ou seuls les doigts existent. Les informations contradictoires ne sont plus perçues pour éviter de remettre en cause cette position de force. Les informations contradictoires ne sont que des aberrations puisque la réalité a été définie auparavant. L’escamotage de la lune est complet.
          Dans un tel monde, regarder la lune est s’éloigner de la réalité, la perdre de vue. Je ne peux donc ni m’y adapter, ni l’utiliser à mon avantage. Dans un tel monde, regarder la lune, la voir met dans une position inconfortable. Je vois une chose et j’apprends par des gens très convaincus que la réalité n’est pas ce que je vois. C’est un pas vers la folie. Etre conscient de la lune dans un monde où je suis bombardé d’informations me disant qu’elle n’est pas là m’empêche d’exprimer mon observation quand elle ne m’empêche pas de carrément observer que la lune est là. La prise de conscience en devient difficile ou sans conséquences.
          Vous parlez d’un sans faute. Je crois qu’il est totalement compréhensible puisqu’il relève d’une conviction d’être dans la réalité et tout ce qui en sort n’existe pas. En un mot, ces gens ne calculent pas. Ils vivent selon une conviction.

          Je vis dans un monde que je ne connais pas complètement et ne le connaîtrait jamais. Je sais qu’il existe des lunes que je ne vois pas. Je sais que je suis confronté à des affirmations dont je ne peux pas démontrer leur vérité ou fausseté. Je sais que je tâtonne, me trompe, hésite. Je pense être réaliste au sens de Gödel. Dans un affrontement de doigts, je suis perdant. Quand je regarde la lune, les doigts s’agitent très vite.et je n’arrive pas à considérer cette agitation comme essentielle. Par contre, si je veux rencontrer ces personnes, je dois suivre le mouvement de ces doigts, les comprendre et y répondre. Sans ces conditions, je suis bloqué.

          Cela m’arrive souvent. Cette idée de lune et de doigt peut vous bloquer complètement comme vous faire observer que je parle d’évidences.

          Je n’ai pour la suite qu’une vague piste. Il faudrait créer des doigts pour devenir compréhensibles. Ils se nomment généralement modèles. Ce sont des représentations de la réalité. La richesse et la puissance des financiers me fait croire que cette méthode est efficace. Je crains en l’appliquant me retrouver englouti dans cet océan sans espoir d’en ressortir. Cette idée me répugne car elle mène à un monde totalement virtuel, donc sans humains. Ce n’est donc qu’une piste.

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        • Catherine B dit :

          C’est très beau ce que vous dites Didier et encore une fois, permettez-moi, à moi aussi, d’abonder dans votre sens et de venir me chauffer à la douceur de votre vision.

          Douceur et fermeté je crois que c’est entre ces deux pôles que nous avons à naviguer.

          Le détachement, la sérénité, le pardon ça ne veut pas dire s’accorder à toutes les harmoniques, et je crois qu’une douceur sans fermeté, sans exigence ardente, sans une vigilance sans concession tomberait vite dans la mièvrerie, c’est toujours le piège qui nous guette. Ni trop, ni trop peu.

          L’histoire des doigts est édifiante et je la garde car je la trouve très parlante surtout au travers de vos exemples.

          En fait, les doigts en soi, ce n’est ni bien ni mal, c’est l’usage que l’on en fera qui déterminera leur nature sachant aussi que selon les perspectives cette nature sera sombre ou claire forcément.

          Alors les doigts, ça renvoie à main, ça renvoie à manière et ma foi notre vie ne se construit que selon les manières dont on utilisera l’énergie vitale qui coule en nous.

          En fait c’est un peu comme l’égo les doigts. Je ne réprouve ni l’égo ni les mains mais j’essaie de les mettre au service d’une orientation plus grande. Les mains comme l’égo sont de bons serviteurs et s’ils n’étaient pas là, nous serions bien embêtés. Il faut » » juste » » qu’ils restent à leur place, une place de serviteur, mais les maîtres, ce ne sont pas eux.

          Le maître, c’est l’étoile qu’on se fixe et qu’on n’atteindra jamais pour sûr mais qui servira de boussole et pour moi, c’est un juste rapport à construire entre le « je » personnel et le « nous » communautaire.

          Un je qui n’annule le nous et un nous qui n’annule pas le je.

          Tenter de ne pas se laisser dévorer par les ogres de l’absolutisme du « je » ou de l’absolutisme du « nous » tout aussi nocif l’un que l’autre . C’est ça notre boulot d’homme, veiller à ce qu’aucune instance ne soit humiliée, et ça, c’est difficile.

          Je crois beaucoup à la vertu des modèles car ils fixent une trace et sont utiles un temps, mais un temps seulement, pour fixer une ligne mais ensuite ils risquent toujours de se voir enfermés, figés dans une systématisation mortelle car elle ne laisse plus rien passer d’autre que ce qu’elle a arraisonné dans le modèle. En fait tout est question de dosage là encore, ni trop, ni trop peu, nous avons à être de savants doseurs en somme.

          Mais bon, y’a vraiment des encombrants dont il faut que nous nous débarrassions, car pour mettre en place quelque chose il faut déjà faire de la place, et faire de la place ça passe justement par brûler(agni, agneau, c’est par pour rien!) les encombrants. Il faut nettoyer avant de penser à remplir, mais c’est vrai tout en étant faux car il faut déjà poser des actes pour préparer la matrice qui recevra.

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        • DidierF dit :

          Catherine,
          J’abonde dans votre sens et vous m’impressionnez.

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  5. Ping : La monnaie « FAITS ET ANALYSE ECONOMIQUES

  6. DidierF dit :

    Je crois que l’idée la plus explosive est que l’argent cesse d’être une richesse au sens de l’or pour devenir la trace d’un service rendu. C’est la fin de la spéculation, de l’industrie financière, du pouvoir de la City et de Wall Street. C’est la fin de l’idée que des relations humaines scientifiques et rationnelles sur la base de l’argent sont possibles. C’est réintroduire la primauté de la société sur l’argent.

    Une autre idée extraordinaire est que la peur est un moteur très puissant de notre société. Je la connais par expérience. Appeler à l’affronter et à la surmonter m’apparaît aussi juste que génial. Le faire exige de nous de redéfinir les bases de notre société. Je crois que répondre à cette peur exige de créer une société où elle existe mais est minorée par les liens de société. Il en devient possible de fonder un autre monde.

    Le tout donne une réponse équilibrée et intelligente au défi de la fin du monde dans lequel nous vivons. Elle n’est pas facile (affronter cette peur est un sérieux défi). Elle est réaliste car elle accepte que nous sommes faibles et fragiles face au monde. Elle est révolutionnaire car elle met l’argent en second.

    En passant, je crois que cette opération met fin aux Lumières. Cette opération élimine l’idée du penseur isolé dans son coin qui recrée avec succès la société sur la base d’une relation simple, quantitative, rationnelle et permettant de traiter tous les aspects de la société. La réponse à cette question est aujourd’hui l’argent. Voltaire était un penseur isolé, un grand financier, un propagandiste de première force. Il est pour moi le symbole, l’archétype des Lumières. Ce film met fin à sa vision du monde.

    La lutte pour effectuer cette révolution s’annonce féroce. Aucun coup bas sera épargné à ceux qui aiment la thèse du film. Surmonter la peur permettra de vaincre sans violence. C’est rude mais je crois que les humains cherchent d’abord à faire du bien. Ce n’est pas toujours heureux mais c’est toujours le but.

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    • Catherine B dit :

      Surmonter la peur, bigre, ce n’est pas une mince affaire!

      Car on voit bien que c’est ce sentiment qui occupe tout l’espace et réduit les champs du possible.

      Et si cette peur est là, c’est parce que les gens s’imaginent qu’ils ont encore des intérêts à défendre, à préserver, ils raisonnent à court terme oubliant qu’à long terme c’est cette vision là qui les enterrera justement.

      On ne peut pas changer l’extérieur si à l’intérieur de nous-même, nous ne transmuons pas cette peur en confiance.

      Nous sommes les créateurs de notre vie, de notre réalité mais nous ne l’avons que trop oublié
      et tout est fait pour que nous subissions la réalité au lieu d’avoir cette foi active qui transforme les chaînes en maillon d’or de libération

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      • DidierF dit :

        Catherine,
        Ma réponse tient aisément dans le mot : Oui.

        Mais je me demande par quel(s) moyen(s) transmuter cette peur en confiance. Ce que vous poser là est ce que je comprends sous le terme très générique de religion, i.e. un truc qui relie les hommes entre eux. En dehors de ça, je ne vois pas ce que ça peut être.

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        • Catherine B dit :

          La religion ce n’est guère le « truc » qui fédère, ça ferait plutôt fuir le badaud et sous certains aspects je peux tout à fait le comprendre.

          C’est que l’on peut être religieux, dans le sens de réunir, relier sans entrer en religion pour autant.

          Pour ma part, et au regard de la construction hiérarchique des pouvoirs actuels, pour retrouver une base de confiance qui tienne la route et qui ne soit pas du sable, c’est le verrou de l’Europe qu’il faudrait absolument faire sauter avant toute chose comme nous le rappelle Renaud.

          Mais comme ce n’est pas demain la veille, il ne nous reste que le travail de » petites mains » à réaliser. J’entends faire de toutes petites choses qui semblent certainement pour beaucoup très ordinaires et pas très constructives, et pas très convaincantes et qui feront peut-être rire, mais qui au final risquent d’amener un souffle nouveau et comme le souffle c’est la vie, ma foi, j’ose espérer que cet oxygène fera fuir les effluves nauséabondes de l’air toxique que nous respirons.

          Parce que c’est sur la différence que la conscience se pose et si partout c’est cette désespérance qui s’insinue alors il y a peu de chance pour que ça se transforme.

          En revanche si à proximité de nous, dans des gestes très ordinaires, des paroles simples, des petites attentions, des échanges qui essaient d’être respectueux, un désir d’être en vérité avec ce que l’on est, sans fard, sans prétention excessive, quelque chose d’un lien plus bienvaillant se tisse, et c’est là-dessus que la confiance peut se bâtir. Croire que c’est possible, le croire avec conviction et alors toutes les vibrations vont dans ce sens là, moi, j’y crois fort.

          Et puis, et puis, cette prise de conscience c’est aussi regarder de notre côté, l’intelligence comme l’étymologie nous le dit, c’est lire en soi, mais il y a beaucoup de dyslexiques dans ce monde, et voir ce que nous renvoie le miroir. Car le monde tant décrié il ne s’est pas construit tout seul, nous en sommes les artisans, de façon active ou passive, à des degrés divers et variés, mais nous avons à répondre de ce qu’il est je crois aussi.

          Et puis aussi cette fichue peur toujours et encore qui nous fait toujours anticiper les pires catastrophiques et qui donc freine tout élan d’émancipation. Et puis la liberté fait peur, ça demande des efforts, et il ne faut pas craindre la solitude, le mépris parfois, l’incompréhension le plus souvent enfin bref tous ces trucs qui font que c’est plus confortable de se rallier au nombre tout en sachant qu’il y aussi une normalisation de la critique qui n’est pas toujours critique malheureusement mais qui s’enferme sous ce déguisement encore plus énervant.

          Mais bon,il parait que l’on est passé dans l’ère du Verseau et que c’est de bonnes augures…

          Je vois beaucoup de jeunes se détacher des biens matériels, recommencer à s’intéresser à la nature, revenir à des choses simples, plus en harmonie avec ce qu’ils sont. Et puis l’envie aussi de ralentir les rythmes, de laisser du temps au temps, de renouer avec la patience, la lenteur, la régularité, les toutes choses que l’on s’applique à faire bien, bref, je vois quand même des signes positifs!

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        • DidierF dit :

          Catherine,

          Un : Vous avez tout mon respect. Ces petites choses sont essentielles à mes yeux. Etre ce que nous sommes dans ces petits actes est ce que je peux imaginer de mieux.

          Deux : Vous affirmez l’existence d’un très grand bien dans vos paroles. Acceptez, s’il vous plaît, ma compagnie dans cette affirmation.

          Trois : Se regarder dans le miroir de l’autre est une fantastique activité. C’est un critère de vérité pour moi.

          Quatre : Pour être reliés, il est impératif d’être différents. Ce lien permet et exige le respect mutuel, l’amitié, l’amour et j’en oublie. Sans ces différences, ce lien n’est que servitude de la pire espèce. Sans ces différences, c’est l’âme qui est enchaînée. Avec elles, le lien libère.

          Tout cela est en accord avec ce que je comprends sous le terme très générique de religion, i.e. ce qui relie. Dans cette définition, il n’y a ni hiérarchie, ni pouvoir, ni abus.. Il n’y a même pas de nom particulier de religion.
          Dans cette définition, je mets l’existence d’un très grand bien qui passe par la reconnaissance et la rencontre personnelle avec cet autre que je croise à chaque instant et chaque jour. Dans cette définition, il y a l’exigence consentie de poser des actes de respect, d’amour, de gentillesse et j’en passe (vous avez de très beaux mots pour le décrire).
          Dans la définition admise, il n’y a que hiérarchie, pouvoir, abus et peur. Il y a affirmation que tout le monde doit se soumettre à des affirmations écrites dans un livre. Il y a refus de la rencontre personnelle. Il y a affirmation d’un truc appelé valeurs, des objets formels affirmés tout à trac et sans justification. Sous l’emprise de ces valeurs, les humains peuvent (passez moi l’expression) aller se faire f…
          Ces « valeurs » sont une forme de protection contre cette peur aussi humaine que courante. Ces trucs nous coupent de nous mêmes et des gens auprès de qui nous vivons. Je vois en ces objets, une sorte de science du bien (?) qui doivent nous forcer à bien nous comporter en négligeant nos faiblesses, limites et manques. Je vois en ces objets la promesse hallucinante que nous pouvons devenir parfaits si nous nous soumettons à elles et donc échapper à cette peur. J’y vois un mensonge extraordinaire dont je prends conscience maintenant. Merci à vous pour ce pas.
          Alors les petits gestes qui rendent ridicule, selon vos paroles, prennent une valeur indicible. Si ces choses rendent ridicule, je me porte volontaire pour l’être dans ce sens.

          Je me permets de continuer à penser que la religion, au sens où je la comprends, reste le chemin à suivre pour effectuer cette transmutation. Elle est hors de toute hiérarchie. Elle est dans tous les petits geste de la vie faits avec amour.

          Je ne vois pas mieux.

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    • Catherine B dit :

      A votre message de ce jour à 9h50, j’ai répondu mais pas au bon endroit.

      Je crois en effet qu’il n’y a pas de meilleure voie que le chemin que vous nous « modélisez », sourire!

      Merci Didier

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  7. A-J Holbecq dit :

    C’est avant tout l’aspect métaphysique qu’il faut essayer de comprendre plutôt que les « religions ». Qu’est ce que l’Univers? Pourquoi l’Univers plutôt que rien ? quel est le « but  » de notre présence ici sur Terre ? pourquoi sommes -nous ce que nous sommes? y a t-il des « lois » d’évolution ou tout n’est-il que hasard? que se passe t-il après la mort (et avant la naissance)? y a t-il un « sens » à l’évolution (certains parlent de « dessein ») ?, etc…

    La réponse (personnelle) à ces questions c’est comme regarder la Lune au lieu du doigt, mais il ne faut pas penser pour autant que la « découverte » est « finale » … en fait je pense même que nous sommes « co-créateurs » de l’Univers par la manière dont nous évoluons dans son appréhension.

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    • Catherine B dit :

      Dans la bouche de Peter Brook réalisateur de la Grande Geste indienne, Le MahaBharata, voilà ce qu’il dit et que je partage infiniment tellement c’est beau et juste.

       » Destin ou libre arbitre, voilà comment se pose la problématique chez les occidentaux, c’est l’un ou l’autre, mais Le Mahabharata vient balayer tout cela. Chacun doit voir que la plus grande liberté que nous ayons est de devenir nous-mêmes ou pas »

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    • DidierF dit :

      Monsieur Holbeck,

      Co-créateurs ! Très bonne idée. Un de mes amis vous plairait beaucoup. Vous connaissez ce conte zen du doigt et de la lune. Il accepte la métaphysique.
      Faire une rencontre avec un autre est pour moi faire de la métaphysique. Il a vu une partie de la Lune que je n’ai pas vu. Ce que nous avons vu tous les deux, il l’a vu autrement. Sous cet angle, la métaphysique est inévitable. Ce que nous découvrons ensemble par cette approche devient, à mon avis, notre religion.
      Je vous rejoins totalement sur l’idée que les découvertes de ce type ne sont jamais finales. Le croire serait tomber dans le dogmatisme de la pire espèce, celui qui permet toutes les horreurs. L’idée de co-création est un moyen de sortir de ce piège. Elle donne une place importante à chaque être humain, m’invite à aller vers cet autre, à le reconnaître, à l’apprécier. L’idée mérite donc un examen attentif.

      Merci.

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      • A-J Holbecq dit :

        … mais il faut admettre que l’Univers n’existe que parce que nous sommes « ici » pour le penser; c’est difficile de concevoir que celui ci n’existe « que » pour nous (j’ inclus dans le « nous » les probabilités de plusieurs milliards (?) de planètes habitables et habitées par des créatures intelligentes, c-à-d qu’elles aussi « façonnent » l’Univers et peut être, allons savoir, d’une manière beaucoup plus évoluée que celui de notre interprétation)

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      • DidierF dit :

        Je veux quand même limiter cette idée de co-création au monde des pensées, des représentations, de nos représentations. Toute rencontre avec un autre permet cette co-création. Toute rencontre permet de dépasser ma vision de cet univers.
        Cette idée pourrait dépasser ce monde en acceptant que ce que je pense du monde va me le faire modifier en fonction de ce que j’en pense. Penser notre univers (monde) va donc le modifier dans ce sens. Après je crois défendable l’idée que de proche en proche une modification mineure due à mon activité peut modifier bien d’autres choses jusqu’à modifier, un peu, tout l’univers.
        Je vous rejoins assez facilement sur les milliards de planètes habitables dans notre galaxie. Il y en a forcément qui sont habitées et même par des gens ayant le même effet que moi sur l’univers.
        Avec l’idée de transcendance, je suis convaincu que nous pourront nous rencontrer et même nous comprendre. C’est une perspective simplement extraordinaire.
        Je précise être ici dans la conjecture. Elle n’est que séduisante mais peut se défendre.

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        • Catherine B dit :

          A propos d’ouverture, Maître Eckart disait déjà, » Dieu est une totalité sans totalité » pour ceux qui serait allergique à Dieu, on peut sans offenser quiconque j’espère, dire l’univers est une totalité sans totalité… Je me permets cet aphorisme car il résonne avec ce que tu dis André-Jacques je trouve

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        • A-J Holbecq dit :

          La question reste « comment serait l’Univers si « nous » (multiple) n’étions pas là pour le penser? » … dis autrement, y aurait-il seulement de la matière (les formes, des étoiles, des planètes, etc) ou la matière n’existe t-elle que parce que nous la pensons ?

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        • Catherine B dit :

          S’il n’y a per–sonne ( en qui sonne quelque chose) pour penser l’uni-vers, c’est sûr qu’il n’existe pas l’univers, car le monde nous le percevons en nous et par nous et donc si nous ne « sommes » pas là, l’univers n’ex-iste pas car nous sommes confondons en lui, nous n’existons pas en tant qu’entité séparée.

          Mais ça ne veut pas dire qu’il n’est pas là, lui, ça veut dire qu’il n’y a personne pour recevoir ses messages, un peu comme si nous étions un récepteur télé, nous recevons les messages possiblement, mais ce n’est pas nous qui faisons les programmes, et si notre récepteur est cassé ou défectueux, nous recevons les messages à la mesure de ce que nous sommes, rien ou à moitié, ou plus ou moins.

          Il faut donc qu’il y ait des limites, des différences, une sortie de quelque chose comme le dit si bien ex-istence( l’être est dehors, comme en ex-il de lui-même) pour que la relation à l’autre, que ce soit l’univers ou un tout autre, advienne.

          C’est en cela que les limites sont si essentielles car sans elles, point de différenciation et point de possibilité de conscience, et donc point de possibilité d’ouverture relationnelle, et dès lors si rien n’est là pour faire miroir, rien ne se mire et tout est confondu. Ainsi, si tout est noir rien n’est noir, le noir n’existe pas, il faut qu’il y ait une brèche dans ce noir pour savoir qu’il existe en tant que noir. Aussi, s’il n’y a personne pour le penser cet univers, et bien il n’existe pas, un peu comme lorsqu’on fait l’expérience de perdre connaissance, on se rend bien compte au réveil, que ça a été le black-out car nous n’étions plus là, en tant qu’entité « matérialisée » et résonante pour ne pas dire raisonnante.

          Je sais que tu as lu le bouquin de Jean Staune André-Jacques, et dans la même veine que cet auteur, Basarab Nicolescu nous rapporte que la matière serait un tissage de substance, d’énergie, d’information et d’espace-temps… Alors!

          Il est dit dans un grand et beau texte du Grand Hermès, que ce qui est en bas est égal à ce qui est en haut, et ce qui est en haut est égal à ce qui est en bas. Les deux dimensions sont donc à prendre en compte, un esprit sans matière n’est rien, une matière sans esprit est une coquille vide. Je crois que tout est dans tout, mais nous n’avons pas tous les récepteurs pour l’éprouver, enfin, c’est juste une intuition.

          Et je terminerai par ce beau tableau de Michel Ange qui dit plus rapidement ce que nous voulons dire je crois. Dans la création d’Adam, nous voyons ces deux doigts »tiens, ça c’est pour Didier le doigt!) ces deux doigts qui essaient de se « toucher » celui de l’homme et celui de Dieu, mais qui ne se touchent pas, et tant mieux, car dès lors il y a de la place, de l’espace qui est fait pour voir l’autre en tant qu’autre, mais autre et pas tout à fait autre, c’est ça qui est merveilleux à mon sens.

          Bon, allez bonne journée à tous, je vais travailler!

          et d’espace-temps, aussi

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        • Catherine B dit :

          C’est Gandhi qui dit de mémoire, qu’il ne m’en veuille pas trop si je déforme un peu ses propos, sois le changement que tu veux voir dehors!

          Waouh, plus fort que cela, y’a pas!

          Bon, tu ne me réponds pas André-Jacques, je crois en connaître les raisons, je suppose par esprit d’optimisme, que tu acquiesces à ce que je disais ce matin.

          C’est dommage quand même que personne ne se donne la peine de répondre, car ce dont tu parlais, à savoir le fait d’être co-acteurs , co-créateurs du message, de ce qui passe et qui nous dé-passe, ma foi, y’a rien de plus important que cela à mon sens.

          Je m’explique.

          Les gens qui viennent sur ce blog, que viennent-ils y faire?

          Lire des articles qui les informent de la chose économimètrique si je ne m’abuse.

          Et s’ils viennent, est-ce par pur esprit de dilettantisme ou parce qu’ils veulent que ça change?

          Admettons qu’il y en ait qui tombent ici par hasard, mais les autres, n’ont-ils rien à dire de cette essentielle question qui est, pourquoi ça passe une information ou pourquoi ça ne passe pas?

          De toute façon, on ne peut pas ne pas communiquer, se taire c’est dire quelque chose!

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  8. Catherine B dit :

    Alors je vais faire de la solilalie, tant pis!

    Le téléviseur, s’il est en panne, ou s’il ne reçoit pas bien le « programme », le message passera à la mesure du téléviseur. c’est à dire que le message sera en panne ou ne passera pas bien!

    Cela veut dire que le téléviseur, il est bigrement important, et que sans lui, rien ne se trans-met qu’elle que soit la qualité du programme, et dès lors rien n’ex-iste!

    C’est lui, le téléviseur qui crée le mess-age, car s’il n’était pas là, le message serait mort-né!

    message, médiateur, et récepteur sont donc bigrement intriqués, l’un vient à manquer et tout ou presque s’évanouit! Mais je crois bien que le médiateur, c’est encore ce qu’il y a de plus important, car le médiateur c’est ce qui fait relation entre le programme et le récepteur, c’est lui qui crée, en fonction de sa physiologie.

    Et ça, c’est en lien, direct, absolument direct avec les infos que vous voulez faire passer concernant les déviations informationnelles de l’économie actuelle malade de la peste.

    Si vous ne vous intéressez pas au comment ça passe, on sera mort que rien n’aura changé!

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    • DidierF dit :

      Je pense vous comprendre (je peux me tromper). À mon avis, nous sommes dans un monde qui confond son image de la réalité (créée dans les cerveaux humains) avec la réalité et oublie cette dernière. La notion de transcendance a disparu des écrans ou est réduite à un symptôme de folie.
      Le reste me semble être de plus en plus une conséquence de cette idée ou une adaptation à cette idée. Le monde a cessé depuis Descartes d’être plein de bosses, de creux, d’incohérences, de forces poussant dans tous les sens. Depuis sa méditation dans un poêle, le monde est ce que le penseur isolé reconstruit dans la solitude de son esprit. Il en ressort un modèle de réalité sans incohérences, contradictions, incompréhensions du monde, etc… Les adeptes savent toujours ce qu’ils doivent faire, comment ils doivent agir et quelles décisions prendre. Cela sera fait sans état d’âme, hésitation, trouble ou doute. Comme illustration, je pense simplement à l’injonction absolue d’adopter des « réformes structurelles courageuses et nécessaires ». Si vous ne comprenez pas, allez voir en Grèce ce qui s’y passe.

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      • Catherine B dit :

        En fait le dehors( tissu social) est à l’image du dedans(intériorité propre à chacun).

        Comme le dedans est méconnu, ignoré, donc inexistant, inexistant malgré l’appel à aller vers soi que ne cesse de nous rappeler les traditions, nous collons paresseusement aux collages sociaux que nous ont collé toutes les structures éducatives par lesquelles nous sommes passés.

        Nous ne décollons pas de la casserole, c’est ça le hic, nous restons attachés à toutes les fausses identifications qui nous font croire que nous sommes ceci ou cela, figés dans une forme, un rôle, oubliant que l’homme est un « quoi » une question.

        Nous nous laissons parler, penser, par tous ces apprentissages alors que le vécu déplorable devrait nous
        inciter à interroger l’adéquation de telles croyances, ne trouvez-vous pas?

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  9. A-J Holbecq dit :

    Catherine, ce n’est pas que je ne veuille pas « te » répondre, mais en fait je ne veux pas aller plus loin sur ce blog (ou sur un autre) … j’ai trop souvent été traité de « farfelu » (si ce n’est plus)
    Néanmoins une petite googlelisation de mon nom permettra à l’internaute curieux de comprendre l’origine de mes idées « métaphysiques ».
    Disons seulement que pour moi, l’existant réel nous est à jamais (de notre vivant) accessible. Mais c’est à partir du traitement inconscient de cet existant réel que nous créons ce que nous pensons être la réalité (y compris physique) qui n’est en fait qu’une « fabrication intellectuelle collective ».

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    • DidierF dit :

      Je pense me promener dans ces régions. Mon plus grand désaccord avec Jorion et d’autres est que je crois que ma vision du monde est une reconstruction personnelle. Je crois que chacun de nous a une approche différente (pas de beaucoup) de cet existant réel. je crois que les rencontres entre personnes sont des moments d’échanges de ces différences d’approche. Je suis plus optimiste que vous car personne ne fabrique (selon moi) toute la vision du monde. Je suis plus pessimiste que vous car je crois que cette construction ne m’est que très partiellement accessible. Quant à cet existant réel, je suis intimement et complètement convaincu de son existence. Je ne peux en percevoir que des bribes et des fragments comme un de mes amis poètes quand il m’explique son art. En un mot, je crois à la transcendance de chaque chose, personne ou être que je rencontre. Je crois que ma connaissance tirée de ces rencontres est très faible, pas du tout divine. Jorion évoque pour moi la pensée de gourous dont j’ai failli devenir disciple. Je ne vous raconte pas la peur rétrospective que j’en ai retiré.

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      • Catherine B dit :

        Bien d’accord avec vous Didier.

        A chaque fois qu’il n’y a pas passage PAR ce que nous sommes, c’est à dire une réappropriation subjective( sub=ce qui me pousse du fond de mon corps) jectif( jet, projection de projectile) d’un dire, d’un faire, c’est l’–enfer–mement.

        Car alors nous sommes dits et faits par quelqu’un d’autre que nous, et nous perdons alors notre sens, notre humanité, nous devenons une marionnette sans âme car nous ne tissons rien!

        Or, nous avons à écrire notre histoire sur le livre de notre corps et sur le corps du monde.

        Ce n’est pas être pessimiste je crois que de se savoir imparfait, incomplet, erratique, partiel et partial, bien au contraire. Car si nous étions parfait, complet, sans doute et sans erreur, alors nous ne serions mus par aucun ressort, aucun désir, or le désir c’est notre machine interne et sans elle plus de locomotive, elle reste en gare, statique et n’attend plus rien car elle a tout.

        Ce n’est pas non plus une apologie du malheur que je fais, non, juste quelque chose qui me touche beaucoup de nous voir si brinquebalants, mais si nous identifions cet état d’imperfection humaine, alors c’est là que le chemin commence pour aller vers cette étoile du mieux, du plus juste pour nous et pour les autres. Car si nous pensons tout avoir, alors nous restons statiques, des morts-vivants quoi, et nous acceptons tout!

        Bien d’accord avec vous, la transcendance est dans l’immanence de la matière, du quotidien, du petit et DANS le regard, car tout est question de regard, le regard trans-forme l’ordinaire en extraordinaire, c’est ça la transcendance pour
        moi, se tenir en vigilance et unir, coudre, marier en de belles et glorieuses noces tous les fils qui nous sont donnés

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  10. le grand jeu dit :

    Bonjour à toutes les rencontres que j’ai fait à travers Jorion le tordu, Sentier 98, DidierF et bien sûr CatherineB, j’étais Simplesanstete maintenant c’est le grand jeu. Jeu va donc tous vous lire et visionner les vidéos. Pouvoir d’achat où achat de pouvoir, jeu sait, les corrections commencent. Il était une foi, l’enfer me ment…….Wait & see you later;

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    • Catherine B dit :

      Salut Georges,

      Alias le grand jeu alors!

      Du coup, le grand jeu, ça me fait penser à Daumal et ses lignes magistrales!

      Je me disais à propos de ce qui nous occupe, à savoir la peste, qu’il fallait chercher le maillon faible de la chaîne systémique, car c’est lui qui fera rompre la chaîne car aucun système n’est plus fort que sa plus grande faiblesse .

      Aucun système, personnel ou communautaire n’est plus fort que sa plus grande faiblesse. C’est elle qu’il faut identifier et ensuite le plus gros du travail est fait…

      Et quel est-il ce maillon faible?

      Vous avez une idée?

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    • Catherine B dit :

      Préface du grand jeu dont tu sembles te réclamer! ça va être dur de tenir la rampe l’ami Georges!

      Lis

      Préface du Grand Jeu

      En 1924, les simplistes, quatre jeunes gens (Roger Gilbert-Lecomte, René Daumal, Roger Vaillant, Robert Meyrat) commencèrent à arpenter la frontière, le territoire qui réunit les antagonismes : le réel.

      Ils poursuivirent le chemin, choix né de la volonté de réaliser le rêve, de la foi en l’impossible, et de l’espoir absolu [Ce père du rire qui se cache au-delà du désespoir.].

      Ils entreprirent la traversée de l’Abîme.

      Ils mirent à mort le Moi pour libérer le Mot.

      Ils flirtèrent avec la mort par ascèse, asphyxie, noyade, narcose, inhalation de vapeur de tétrachlorure de carbone,
      étudièrent les procédés de dépersonnalisation, les drogues, la vision extra-rétinienne, la voyance et la médiumnité…

      Prêts à toutes expérimentations permettant d’atteindre l’omnipotence originelle, afin de rejoindre

      la Vie. (Leur amante sous le masque de la mort)

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      • le grand jeu dit :

        Ma chère Catherine
        Aucun système, personnel ou communautaire n’est plus fort que sa plus grande faiblesse. C’est elle qu’il faut identifier et ensuite le plus gros du travail est fait…

        Et quel est-il ce maillon faible?

        Le voilà, ce complexe + les protestants psycho rigides, çà donne du Jorion et les criminelles du sens.

        En ce moment ils sexualisent le genre à outrance et çà donne çà dans la grande diversion/division qu’ils viennent de lancer sur le dos des homos.
        http://www.egaliteetreconciliation.fr/Pour-les-Bachelot-ne-pas-etre-gay-friendly-a-Paris-c-est-comme-se-balader-en-Israel-avec-un-16136.html
        Des mâles qui ont l’attribut des 2 sexes c’est fascinant de spéculation et de charmes, sont crucifiés/crucifiant, la haine de soi est dans cette identité déchirante.Z’en font toujours trop, c’est le complexe du plus que parfait, très féminin celui là et pour cause….créatrice.
        Jeu touche presque le fond , comme ce monde,de cette névrose qui se propage, passe moi un coup de fil pour relier le passé.
        Tiens celle là est pas mal
        http://www.egaliteetreconciliation.fr/Jacques-Attali-Vers-l-humanite-unisexe-16155.html

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        • le grand jeu dit :

          Jeu pense qu’il y a chez ces gens là un profond caractère de crucifier/ crucifiant et jusqu’au boutiste, comme l’original, se débarrasser d’eux mêmes, de cette identité. Jeu lit Weininger, sexe et cractère, en ce moment et ce désir transparait, obsédé d’être un génie, cela l’a tué à 24 ans, c’est un complexe terrible dont parle Roger Dommergue dans la circoncision du 8eme jour où ils auraient l’attribut des 2 sexes, le complexe du plus que parfait, shutzpah de mauvaise foi, le cinéma tout court, l’auto dérision comme dit Dieudo.
          PS j’ai vécu 27 ans avec eux, à Londres, çà c’est de l’immersion + les protestants ambiants,(voir le commentaire de Yves sur ceux ci du 22dévembre) jeu ne vous dit pas, mais j’en suis sorti……retour à la maison France bcp moins obscène, mais ils y travaillent et s’en occupent…… de la divertir

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        • Catherine B dit :

          Georges t’exagères quand même comme si le féminin était plus-que-parfait. Je crois moi, que la force du féminin, est justement sa faiblesse marquée très vite dans l’éducation de la petite fille. Elle sent bien vite cette petite fille que sa place, son aura n’est pas la même que celle du petit garçon. On lui demande, sa mère d’ailleurs qui elle-même a été une petite fille, lui demande d’être gentille, de rendre service, de s’évertuer à s’oublier, de taire ses revendications, de plier sous un joug que d’abord elle ne comprend pas mais auquel elle se soumet pourtant. Et tout compte fait, diable de paradoxe, cette faiblesse intégrée très tôt dans la chair de son vécu fait qu’elle se redresse parfois cette fleur un peu écorchée et qu’elle va chercher le soleil et l’eau dont elle a besoin et elle va la chercher ailleurs car elle a besoin d’air et tout compte fait cette faiblesse construite par le milieu, par la recherche qu’elle fait naître, construit finalement dans le meilleur des cas, une fleur pugnace qui sait de quoi elle est faite, de quelle terre elle a besoin et de quel engrais il lui faut. Bref, c’est le serpent qui se mord la queue!
          C’est l’alchimie du féminin!

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    • DidierF dit :

      On se retrouve et je suis d’accord avec vous. Mentir enferme.

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  11. DidierF dit :

    Catherine B, A-J Holbecq, je me suis promené dans vos derniers messages, sis au fond de ce fil. J’en ai noté quelques idées.

    Une faiblesse assumée devient pugnacité, connaissance de ses besoins, volonté de les satisfaire et clarté d’esprit.

    Arriver à trouver la vie par la dépersonnalisation est une idée surprenante. Je comprends ce mot comme toutes les façons possibles d’évacuer de moi la personne que je suis.
    Vouloir arriver à l’omnipotence originelle par dépersonnalisation ressemble à une confusion entre le vide (dans lequel n’importe quoi peut être mis) et la réalité. C’est aussi confondre ce qui se passe dans l’esprit humain et ce qui se passe en dehors. C’est encore imaginer que vider son esprit de toute construction pour la remplacer par un système permettant de tout maîtriser. La folie et ça se ressemblent devant moi.

    « Sois le changement que tu veux voir dehors » est vraiment très fort. C’est aussi de la co-création dans les limites de ma compréhension de cette idée.

    Cela implique pour moi trois choses. Il me faut comprendre ce qui se passe dehors, voir quels changements seraient à faire et surtout pourquoi. Alors il est possible de devenir ce changement. C’est un très gros travail de compréhension, de réflexion et de création. je ne parle pas de l’action qui en découle. C’est énorme.

    Vous remarquez une chose importante. Nous introduisons par notre conscience une séparation entre l’univers et nous. Ce qui passe de l’univers en nous est tronqué, imparfait, partiel. Si la communication était parfaite, nous n’aurions plus cette séparation et notre conscience de nous disparaîtrait. Nous ne pourrions pas résister à ce déferlement d’un infiniment grand dans un truc aussi petit que mon cerveau.

    Dans mon cerveau, je peux jouer avec ce que j’ai reçu de l’univers. Il donne une place et un sens à ce qui est y est arrivé.

    Vous notez aussi que la relation ne peut se faire que grâce à cette coupure de mon cerveau avec l’univers et avec cet autre coupé, comme moi, de cet univers.

    Chacun de nous fait alors exister cet univers à travers cette séparation et notre volonté de le retrouver. La fresque de la création d’Adam par Michel Ange résume tout cela en une image (c’est pour Catherine B)

    Je ne peux pas croire que mon esprit est assez puissant pour faire apparaître de la matière. Le solipisme n’est pas trop mon truc. Je peux me tromper….

    Je préfère voir tout cela comme une séparation entre moi et l’univers. Elle me permet d’exister en dehors de lui et lui en dehors de moi. Elle me permet d’affirmer mon existence, de créer un univers en moi. Accepter que cette création est limitée m’ouvre la porte à cet univers que je peux alors rejoindre. Sans mes limites, je ne peux rien découvrir. Le mot de Maître Eckart prend alors un sens « Dieu est une totalité sans totalité ». Je ne pense pas l’avoir compris. Je n’ai qu’une idée.

    Je remarque que je n’évolue pas beaucoup sur mes idées. Je ne fais que les explorer et intégrer ce que je vois des texte que je lis, des rencontres que je fais et des choses que je comprends. Je sais que c’est limité et je m’inquiète car je crains de suivre un chemin où j’aboutis à croire que je suis le porteur de la Vérité. J’ai trop d’exemples de vérités absolues et ultimes aboutissant à des idioties sans nom quand ce ne sont pas des crimes abominables.

    PS : Une peur totale, abominable, existentielle devient tout à fait logique et naturelle si je prends cette idée de séparation radicale de mon moi et de l’univers. Toucher la différence de taille et de puissance colle une trouille de tous les diables. Pourtant, il faut surmonter cette terreur.

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    • Catherine B dit :

      Je continue ce soir la lecture de votre dense commentaire Didier.

      Premiers paragraphes, c’est ok, j’y ai répondu, puis j’ arrive à cette si belle phrase de Gandhi qui dit comme vous le relevait » Sois le changement que tu veux voir dehors » et oui, il fait bien de dire cela Gandhi, car plus que ce que l’on dit, c’est ce que l’on fait en terme d’exemple dans la vie de tous les jours qui est
      prégnant et qui suscite les désirs de suivre cet élan si mobilisateur.

      C’est du concret alors et ça donne des ailes à chacun, car chacun de se dire, s’il est capable de le faire, lui, alors moi aussi je peux. Du coup, ça ouvre des portes, pas demain, ni après demain, non, tout de suite même si c’est pas grand chose, c’est déjà quelque chose et en cela c’est une bénédiction.

      Vous mettez à la clef des pré-requis que je comprends certes, mais qui risqueraient s’ils étaient suivis à la lettre, de nous encapsuler encore davantage qu’aujourd’hui, car s’il fallait attendre que tous les pré-requis soient réunis pour « agir » pour « changer » et oser le changement, et bien nous serions tous morts avant qu’ils soient présents.

      Je crois qu’il faut être prudent et audacieux à la fois.

      Encore un savant dosage, un de plus.

      Un maniement dont nous devrions nous faire la main.

      Dans tout acte, il y a toujours un part d’imprévu, une part de risque, si ce n’était pas le cas, si tout était prévu, rangé, sans rien qui dépasse, sans une part d’équivoque, de mystère, cela voudrait dire que cet acte est mécanique, il ne répondrait plus alors à la dynamique vitale qu’impulse je crois une posture telle que celle de Gandhi. La hardiesse, l’audace ne sont plus guère des capacités dont on se réclame aujourd’hui et pourtant Dieu, comme le monde serait différent si l’on parvenait à les réactiver ces belles capacités.

      Mais je comprends aussi vos scrupules bien sûr Didier, disons que je suis habituée à faire des erreurs de mon côté, plus souvent qu’à mon tour, c’est peut-être cela qui me fait dire cela justement, des erreurs, oui, mais je ne vois pas ces erreurs comme des défaites, car si je les analyse après coup, elles me font grandir car elles m’apprennent sur les chemins qu’il n’y a plus à emprunter, un peu comme vous, avec votre itinéraire Jorion qui après coup vous a donné de belles peurs, donc finalement sur du moins vous construisez du plus car vous affinez votre cheminement, vous épurez, vous nettoyer votre route, et ça, ce n’est pas rien, c’est du plus, c’est de la vraie co-naissance car cette épreuve c’est votre expérience propre, elle vous a marqué dans votre chair et vous n’allez pas l’oublier de sitôt, donc sur terre de défaite il y a possibilité de victoire d’une plus grande connaissance.

      J’arrête pour ce soir. Je prendrai la suite quand ce sera juste pour moi, ¨à bientôt.

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      • DidierF dit :

        J’accepte que l’énoncé de mes pré-requis les pose irréalistes. Je préfère la vision d’un non conformiste. Il était pour l’action. Son idée est que quand nous avons plusieurs chemins, il est possible de décider. L’action y devient un test de la validité de la décision prise. Dans son univers, la connaissance de la situation est imparfaite, les décisions doivent être prises rapidement et si on survit à l’erreur, on doit recommencer à agir tout de suite. L’homme s’appelait John Boyd et son champ d’action était le combat aérien. Il admettait l’échec et savait qu’il pouvait signifier la mort. Par contre, tant qu’on vit, on continue.
        Indépendamment de considérations morales liées à la guerre, je trouve cette vision de la réalité et de l’action tout à fait sensée et intelligente. La faiblesse de cette idée est le sens de l’action quand on sort de la guerre.

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    • Catherine B dit :

      Je continue doucement à dérouler l’écheveau de votre message Didier.

      Nous percevons le monde, l’–uni–vers, au travers de notre canal humain, partiel et partial, comme toute nature de canal, partiel et partial au regard de l’océan qui nous entoure, qui lui semble infini car dépassant notre finitude et juste pourtant, dans l’injustesse qui nous occupe, quoique tout compte fait, on n’en sait fichtrement rien, disons que je pose temporairement les choses comme cela, faute d’avoir autre chose à me mettre sous la dent.

      Alors oui, en effet, si je me confonds avec le monde, je disparais avec le monde dans une indifférenciation qui tue toute idée de conscience, de singularité et donc de relation possible.

      Mais puisque la relation existe, elle existe car sans elle je n’aurais pas conscience de « moi », puisque je la sens cette relation, que je la distingue, c’est donc qu’il s’agit d’une relation duale où j’ai besoin de percevoir le monde pour me sentir exister comme le monde a besoin de moi pour prendre l’étoffe d’un autre que moi et exister à son tour.

      Vous parlez ensuite de désir de retrouver la source de laquelle nous venons, à ce propos il y a un prix Nobel de littérature qui disait grosso modo de mémoire que le chemin d’homme c’était celui du retour à la source mais en conscience, en conscience, en étant présent à tout ce qu’il fallait enlever, nettoyer pour arriver à la source, mais y arriver possiblement et le savoir pour la première fois, la première fois

      Maintenant quant à la matière, la faire apparaître, ça me semble à moi aussi difficile, mais n’empêche, la matière n’est-elle pas une manifestation, une forme particulière de l’énergie au même titre que l’esprit en serait aussi une manifestation, autant de manifestations qui semblent si distinctes mais qui pourtant se rejoignent quant à leur source unique. Un peu comme les différents habits que peut prendre l’énergie dans ses manifestations multiples, chaleur, électricité etc et donc de penser par analogie, peut-être un peu simpliste, je n’en sais rien, que matière et esprit sont peut-être des manifestations distinctes certes, tout le monde en conviendra, mais issue d’une entité semblable, celle de l’énergie, dites-moi ou d’autres, ce que vous en pensez, je pose ça comme ça, sans savoir mais en cherchant à savoir. Et donc d’extrapoler, en se disant que matière et esprit sont des entités qui semblent distinctes au niveau de notre petit canal humain, mais qui à un niveau supérieur se confondent harmonieusement dans l’océan de l’énergie de cette force qui contient en son sein cette force ralliée, unie, épousée et pourtant toujours ouverte donc une totalité sans totalité, c’est un peu comment je vois les choses de mon petit point de vue de femme très ordinaire et pas du tout scientifique.

      Et donc de penser que cette distinction existe sur notre plan de conscience réduit, mais que la conscience nous déborde largement et donc de penser par ricochet que microcosme et macrocosme ne sont que deux formes d’une même et seule entité qui nous origine. De ce fait, cette peur abominable, radicale que vous exprimez n’a pas lieu d’être à mon sens, car microcosme et macrocosme sont contenus en vous, en moi, en toute chose, et donc notre altérité est autre mais pas tout à fait autre, il y a donc une alliance, celle dont parle certaines traditions, une reliance, des épousailles nécessaires entre ces deux dimensions autres et pas tout à fait autre, nécessaire à faire, à épouser afin que nous ne divorcions pas d’une partie de nous-mêmes comme aujourd’hui et nous souffrons terriblement de ce divorce d’une partie de nous-mêmes. Reliés et pourtant distingués , c’est un statut particulier de responsabilité dès lors qui honore notre humanitude, autre et pas tout à fait autre, autre et pas tout à fait autre!

      Quant au statut de la vérité, la vérité est par essence inaccessible, une fourmi ne voit le monde qu’à travers ses récepteurs de fourmi, les choses ne se définissent que par la voie négative. Ce dont je suis sûre sur notre plan de réalité c’est que je ne suis pas un homme, je ne sais pas voler etc, etc, mais dire je suis çi je suis ça, c’est une fichue histoire comme un conte de fée, de faits.

      Répondez ou ne répondez pas, écoutez vous et ce sera très bien ainsi. Je vous remercie en tout cas Didier

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      • DidierF dit :

        Je donne à la matière une énorme qualité. La mienne me sépare du reste de l’univers. je me mets à y exister. Seule, elle ne peut pas continuer à fonctionner, je suis donc en relation. L’esprit, on esprit, ma conscience, se développe dans les relations que j’ai. Il y a un moment où j’agis en conscience. Je peux me demander quelle est la valeur de ces actes. La seule réponse que je peux imaginer est dans la relation. J’y existe séparé des autres mais j’y agis avec eux ou c’est sans valeur.
        Si je suis dans le vrai, bonjour l’harmonie. Si non, c’est la violence qui arrive.
        L’erreur, l’échec, le tâtonnement est naturel dans ce monde. Imaginer en réchapper ou pouvoir l’éviter me semble être un délire. Faire avec ce qui nous a blessé en devient une qualité nécessaire pour la vie en société.

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    • le grand jeu dit :

      DidierF est ce qu’il s’agit de cette trouille là ? Du plus que parfait de l’objectif

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      • DidierF dit :

        Grand jeu,

        Non. Ce truc est une réponse à la trouille de base. Ce truc est une croyance que si nous sommes assez puissants, nous pourrons nous libérer de cette peur. Cette trouille de base passe par l’exigence qui m’est posée d’être sujet dans un monde où il m’est exigé d’être objet.
        Ce truc suppose que devenir un objet plus puissant me libèrerait de l’exigence d’être moi-même. Ce truc nous met dans une course à la puissance. Nous mesurerions notre valeur à notre puissance. Il nous faudrait sans cesse lutter pour rester le meilleur. La trouille reviendrait plus fort et le remède (si j’y vais encore plus fort, ça ira mieux) renforcerait la trouille. C’est une impasse atroce.
        C’est aussi une garantie pour ce monde de continuer jusqu’à épuisement des ressources matérielles. C’est pour avant 2100.

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      • DidierF dit :

        J’admets y avoir repensé. Ma première réponse ne me satisfait pas. Il y a contradiction entre le début et la fin.

        La perfection décrite dans ce film est celle de la performance. C’est se lancer dans un analogue à la course aux armements. En un mot, je comprends ça comme « Si je suis le plus fort, je suis en sécurité ». Le petit détail qui tue est que si un individu est le plus fort, les autre ne sont plus en sécurité. Ils vont soit abattre ce plus fort, soit faire mieux que lui. Je vois là-dedans le moteur de la croissance, de la compétitivité, de la course toujours plus rapide et plus intense vers plus de pouvoir, plus de fortune, plus de tout. C’est entrer dans ce truc qui me gêne car il veut toujours plus avec la promesse implicite que si on arrive à accumuler assez de richesse et de pouvoir on sera en sécurité.

        La peur à laquelle je me réfère est le moteur de cette course. Elle n’est pas insensée en soi. Nous en sommes tous victimes. Je la vois si basique, si essentielle, si primale qu’elle se trouve à la base de tous les systèmes intellectuels humains, tous les règlements et les règles sur les relations humaines. Je la vois dans tous les dogmes de toutes les religions (elles ne sont pas toutes avec un dieu). Je la vois dans toutes les images de la perfection que les humains, mes frères, ont créé. Chaque idole a provoqué des catastrophes du type guerre de religion. Notre époque et notre civilisation sort de ce genre de guerre pour entrer dans une guerre où chacun est l’ennemi de tous pour atteindre une sécurité simplement impossible. J’ose penser que nous n’avons pas gagné au change. Les Kmehrs rouges, les nazis, les maoïstes, les néolibéraux sont des exemples de ce qui me fait douter du gain, du progrès obtenu avec cet échange.

        Ce document exceptionnel ne touche pas la peur. Il touche une réponse matérialiste et très moderne à cette peur.

        Pour la décrire, je parlerais de ce vide en nous que chacun peut rencontrer. Il y a toujours un moment où on ne sait plus, où nos idées, nos croyances, nos opinions cessent simplement d’être fondées. Ces choses de l’esprit sont nos postulats qui fondent nos vies. Vu l’endroit où ils se trouvent, ils ne peuvent pas être les mêmes d’une personne l’autre. Ils sont aussi absolument essentiels à l’individu qui les porte. S’ils sont détruits, l’individu porteur cesse littéralement de fonctionner. Son cerveau cesse de tourner par disparition de la matière à penser et de la façon de le faire. C’est un anéantissement pire que la mort pour le porteur. Toutes les guerres du passé et du présent me disent que cette disparition est vécue comme une chose assez horrible pour que nous soyons prêts (en général) à tuer et à nous faire tuer pour protéger ça.

        Découvrir que ces choses viennent de nulle part, qu’elles sont sans fondement et qu’elles nous sont essentielles revient à découvrir notre extrême fragilité face au monde. Si ce dernier est hostile nous sommes emportés, détruits, effacés d’une façon simplement pire que la mort. La peur qui en résulte est terrifiante, intense, forte, totale. Elle est à la mesure de la perte possible.

        Nous ne la connaissons que rarement. Elle est toujours là. Quand un système nous permet de fonctionner, nous pouvons la tenir à distance. Quand un groupe nous donne le sentiment d’en être, nous avons aussi un moyen de la tenir à distance. Quand des affirmations sans fondement nous sont imposées avec assez de force (conditionnement) ou de subtilité (propagande et publicité), notre sentiment de faiblesse est encore plus intense car nous sentons tout de suite que ce truc est faux, qu’il vient de l’extérieur et qu’il peut nous être retiré sans le moindre problème. La terreur qui va avec est amplifiée.

        Ce monde est donc une source de terreur. Il la renforce en proposant des solutions du type donné dans le film. Chacun de nous sait que ces solutions ne sont pas entre nos mains, que nous confions ces solutions à des marchands, des ingénieurs, des techniciens, des penseurs. Si ces derniers changent d’avis, nous devons suivre sous peine d’anéantissement. Pour des raisons de carrière, nos porteurs de fondements doivent changer périodiquement de postulats. Pour donner aux nouvelles générations un sentiment d’identité, il faut aussi produire de nouveaux postulats.

        Leur valeur tient entièrement dans la force avec laquelle ils sont affirmés. Toute faiblesse y est mortelle. Nous sommes donc dans un monde exigeant de plus en plus de violence pour que nous puissions y survivre. Cela nous affaiblit, renforce ce monde et nous rend encore plus dépendants de ce truc.

        Je dois partir. Dommage.

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        • le grand jeu dit :

          Ce modèle de performance sécuritaire est totalement incarnée en Israel, le HQ des religions et c’est pas un hasard, jeu l’appelle la bible atomique, haut lieu du crédo absurdum et du complexe du sauveur, retour du concret, in english, ciment.

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      • Catherine B dit :

        Confondre la Cathédrale avec la somme de pierres, voilà ce à quoi ça me fait penser!

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        • Catherine B dit :

          Confondre la Cathédrale avec la somme de pierres qui la constitue pour paraphraser St Exupéry, c’est ça l’horreur de ce monde en voie d’être sans âme!

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  12. Catherine B dit :

    Les mots nous jouent des tours pendables, les gredins.

    Se dépersonnaliser pour arriver à laisser passer la vie en nous demanderait bien des explications.

    Comment dire vite ce qui demanderait du long.

    Avant d’être on se fait être, penser, parler, par toutes les instances qui nous ont aidé à nous socialiser.

    Cela nous a construit une per-sonne en qui sonne quelque chose mais qui n’est pas notre sonorité propre.

    Nous sommes plein du plein des autres en nous.

    S’auto–nom–iser, c’est construire son nom, son nom propre en construisant notre caisse de résonance, la nôtre et plus celle des autres .

    Comme si nous étions des instruments de musique dont le plein des autruis intériorisés ne faisaient résonner (raisonner) en nous que ce que ces autruis y avaient mis et alors le monde ne résonne que de ces bruits là, puisque les nôtres nous ne les distinguons pas, n’ayant encore rien construit qui puisse sonner en notre nom propre, nous nous faisons encore sonner par les autres « cloches » autrement dit.

    Se dépersonnaliser, ça veut dire alors faire le tri, ENLEVER CERTAINS SONS de ce que l’on m’a mis dans la tête et auquel je m’identifie jusque là.

    Qu’est-ce que je garde qu’est-ce que j’abandonne en vertu des fruits que portent ces sons divers. Je nettoie, j’élague, je bine, j’aère,
    non pas pour me dépersonnaliser, mais pour me re-per-sonnaliser, sachant qu’avant de remplir il faut vider, pour que sonne en moi, les sons qui me sont propres, enlever ces vieux oripeaux qui ne sont peut-être plus utiles aujourd’hui et je m’habille alors de l’harmonique que j’aime .

    Bon, je suis fatiguée, je continuerai plus tard Didier car votre message est trop dense pour en faire le tour rapidement

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    • DidierF dit :

      Prenez votre temps, je reviendrai quand je serai prêt à vous répondre. Vous avez aussi ce droit. Reposez vous bien et comme ma chère et tendre me dis : « Vis ! »

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    • DidierF dit :

      Nous sommes faits, en partie, de ce que vous nommez sons. Les enlever est un énorme travail très difficile. Les enlever est aussi s’ouvrir une porte à bien des choses importantes.

      Il me vient alors la question de l’identité. C’est quoi ?

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      • Catherine B dit :

        Je laisse parler Bertrand Vergely, il parle mieux que moi, il se laisse parler plus exactement, écoutez, c’est un émerveillement!!!

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      • Catherine B dit :

        Non, bon, ça ne marche pas, je ne sais pas pourquoi, alors je vous invite si ça vous tente à aller sur gabrielshare, puis de dérouler spiritualités, etc, jusqu’à ce que vous trouviez Bertrand Vergely, ça se mérite, fichtre!!!!

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        • Catherine B dit :

          Dernier essai, Post-J, soyez patient et magnanime avec une pôvresse comme moi!!!

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        • le grand jeu dit :

          Les sens et les liens des sens. Extension possible du sexe au reste…de l’économie rareté à l’abondance…….

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        • Catherine B dit :

          Une « bonne » âme » sera-t-elle capable d’offrir un accès direct à Bertrand Vergely? Je l’espère car moi, j’en suis incapable! merci d’avance!

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        • Catherine B dit :

          Aide-moi Georges pour mon lien stp, ton lien n’est pas accessible non plus!!!

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        • le grand jeu dit :

          Tout fonctionne Catherine c’est de ton côté qu’il y a un problème.
          PS j’ai « supporté » le Vergerly il n’a pas prononcé une seule fois le mot esprit….en 50 min et puis il parle jamais de ce monde…

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        • Catherine B dit :

          Supportez dis-tu Georges, « vieux » nihiliste que tu es, ma foi, c’est un bon début, tu as écouté jusqu’au bout, sans ré-agir et d’abstenir de le faire, bravo!

          Bon, pour l’esprit, je trouve qu’il l’incarne l’esprit Bertrand Vergely, pas besoin d’en parler, il se laisse rencontrer par lui sans oublier de se servir de la pensée, le serviteur utile la pensée et non le maître, il se laisse traverser par l’esprit et puis pour ce qui est de ce monde, là encore le monde se déroule en toi, en moi, en les autres et c’est donc le pré-requis d’observer ce qui se passe en chacun de nous d’abord et dans la relation à cet autre que nous en nous, non?

          En rentrant ce soir, j’irai écouter le film que tu as proposé « un humain presque parfait » c’est la réponse de Didier qui m »en donne l’envie. Je dois dire que c’est la longueur qui m’avait arrêtée.Tu vois, je ne suis pas une bonne élève!

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  13. Catherine B dit :

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  14. Catherine B dit :

    ça ce serait mieux encore, beauté de beauté, merveille des merveilles!

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  15. fiction dit :

    Fiction, quand tu nous tiens…
    Le mythe du bon sauvage a la peau dure…

    Le film dépeint les indiens comme vivant en harmonie avec la nature et avec les autres, ils sont paisibles, ne font que jouer, danser…

    En réalité, le père de Pocahontas était un chef habile et tenace, qui a régné par la conquête sur les tribus environnantes.
    Futé en politique et féroce dans la bataille, son peuple était loin d’être formé de créatures innocentes et enfantines…

    L’histoire d’amour entre Pocahontas et John Smith est digne d’un roman Harlequin.
    Il n’y pas eu d’histoire, elle avait à peine onze ans tandis que lui, en avait vingt-sept. Elle ne faisait probablement que gambader autour de lui, plutôt que de lui apprendre à apprécier la nature…

    Les vêtements des filles amérindiennes étaient loin d’être sexy,
    ils ne laissaient pas voir le ventre et les cuisses…

    Le vrai John Smith n’était pas un rêveur introspectif, mais un soldat énergique qui sévissait contre les colons qui ne travaillaient pas assez. Il promettait des armes aux indigènes, contre de la nourriture, mais sans avoir vraiment l’intention de les leur livrer.
    Dans ses lettres, il envisageait un sort funeste pour eux, suggérant que la meilleure manière de les traiter était de les forcer à travailler…

    Etc, etc…

    http://www.stfrancis.edu/content/historyinthemovies/thenewworld.htm

    Mais bon, rêver c’est beau, et ne fait de mal à personne…🙂

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    • Catherine B dit :

      Merci à vous fiction pour ce retour dans le réel. J’ai vu ce film qui m’a prise complétement par-devers moi.Je n’ai pas voulu y coller Dieu sait quoi, juste me laisser traverser par la beauté de tout ce qu’il y avait à voir, à entendre, à sentir, à toucher et à goûter aussi. Je sais aussi tout ce que vous me dites, mais j’aime à me laisser croire qu’il faut continuer à rêver pour ne pas voir son âme mourir.

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  16. Catherine B dit :

    p 89 du livre de Jean Staune « Notre existence a-t-elle un sens? » voilà ce qui est dit et qui est très instructif sur tous les plans du vivant, per-sonne-l, économique, etc:

    « C’est uniquement parce que nos mesures ou nos perceptions sont obligées de SE LIMITER à UNE SEULE PARTIE des mesures possibles sur un système macroscopique, en négligeant l’essentiel des interactions qui existent avec son environnement, que ce système macroscopique nous apparaît sous une forme classique « solide » et non pas sous la forme quantique »

    Lourd de conséquence!!!

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    • Catherine B dit :

      La mesure, la mesure, l’homme voit le monde à sa mesure…

      L’homme voit le monde économique à la mesure de ce qu’il en connaît ou de ce que les instances souveraines ou pseudo-souveraines, qui cherchent à rester stables, omettent de lui en dire.

      Un peu comme si cette mesure, cette partie à la fois petite ET grande, petite et grande de ce qu’elle recèle possiblement, c’était la structure du vivant qui se dévoilait ou se cachait.

      Les consonnes « macroscopiques » clin d’oeil à Jean Staune, ce serait alors l’architecture « matérielle »de notre monde perso ou communautaire auquel nous revient d’apposer des voyelles du « souffle », pour que cet avoir de la matière se trans-forme en être de la matière, intégrer les deux manifestations.

      Notre responsabilité est donc d’apposer les voyelles il me semble pour construire du juste, et d’ enlever ce qui est de guingois au regard de la communauté, non?

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  17. anti termite dit :

    la métaphysique a son charme mais trop de poésie risque de nous égarer…

    soyons plus concrets

    disons plus simplement que nous refusons d’être transformés en termites

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    • Catherine B dit :

      Bien sûr qu’il faut être concret mais ça ne suffit pas de le dire pour que ça se fasse, sinon ce serait déjà d’actualité.

      Cela veut donc dire à mon sens, qu’il y a des messages qui ne sont pas entendus, et s’ils ne sont pas entendus c’est comme s’ils n’existaient pas.

      Et c’est pourquoi, il faut parfois utiliser un langage autre pour que, sur cette différence de message qui de prime abord peut sembler à côté, quelque chose, même de très petit, puisse être interrogé, car le but c’est bien d’arriver à un questionnement.

      C’est le dire second de la poésie par exemple qui dit quelque chose qui cherche à se dire mais qui ne sait pas ENCORE comment, en tout cas il cherche et c’est déjà beaucoup.

      Mais il est vrai aussi que trop n’est pas mieux que trop peu et que là encore des espaces d’équilibre sont à construire.

      Je peux entendre qu’il vous semble, de votre point de vue, que mes espaces de parole ne le sont pas, équilibrés. Ne vous fiez pas trop aux apparences, aux normes justement, elles font de nous des fourmis consentantes, sourire! Bon, je vous taquine un peu sur la dernière phrase car vous n’avez pas tort de réclamer du concret, c’est ce que j’appelle de mes voeux aussi, soyez-en assuré.

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    • Catherine B dit :

      Toujours dans le fil.

      Le fil de la question.

      L’homme est un quoi, une question nous disent nos amis hébreux.

      D’ailleurs si cette question ne pré-existe pas en nous, on peut nous dire n’importe quoi, nous n’entendons pas, ça glisse en nous.

      Un exemple concret à la clef pour illustrer mon propos.

      Je me posais dernièrement la question du comment définir une action. Qu’est-ce qu’une action et je n’arrivais pas à trouver une définition satisfaisante. Je n’ai pas insisté, j’ai laissé en moi, comme en suspend.

      Viens mon cours de yoga et la prof nous dit que la différence entre un mouvement et une action, c’est la présence de la conscience, le fait d’être présent à ce que l’on fait, ça c’est une action, le reste qui est fait dans l’absence de conscience n’est que mouvement puisque inconscient ou pas vécu en adéquation avec la présence à ce que l’on fait, sent et ressent.

      De me dire alors, que fichtre, des actions posées et bien j’en posais bien peu et je gesticulais surtout beaucoup, sourire.

      Bon, ça c’est un point. D’entendre cela me ravissait, ça éclairait ma question qui était sans réponse ou en réponse insuffisante jusqu’alors. Eblouie par cette lumière venue de cette parole, je demandais aussitôt à mes compagnes de tapis si elles avaient entendu ce qu’elle avait dit de si important la prof. Et presque toutes de me dire non. Et pourquoi n’avaient-elles pas entendu? parce que tout simplement, elles ne s’étaient pas posé cette question-là précisément et que du coup ce qu’elles entendaient de ce que disait la prof ne venait pas résonner en elles dans le cadre encore flottant du questionnement en
      attente de res-ponse!

      D’oÙ la nécessité du questionnement préalable sans lequel aucun ou presqu’aucun message n’est entendu et du coup de raccrocher le wagon du langage second qui sert d’intermédiaire aux questionnements possibles, et s’il est possible, il est aussi bien sûr possiblement impossible, c’est selon, pas de prescriptions, ça reste ouvert, c’est offert, on prend ou on laisse.

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  18. DidierF dit :

    J’ai tenté quelques réflexions à la lecture des commentaires fort riches de ce message de P Derudder. Ils sont brouillons car il y a vraiment trop de choses dans trop de sens. Je les lâche quand même dans la nature et souhaite bien du courage à mes éventuels lecteurs car moi je m’y perd.

    Le soi existe puisque je suis réel. Ce qui est en moi résulte de la société dans laquelle je suis et moi.
    La vérité est une nécessité vitale pour que ce qui entre dans le soi incite à la confiance. Toute distance entre la vérité et la réalité introduit la peur et l’angoisse.
    Les limites de ce qui est en nous est à accepter et à prendre en considération. Accepter d’être là où nous sommes, pas évident et absolument nécessaire. Nos imperfections font partie de l’équation.

    Cela autorise plusieurs catastrophes et des idées pour en sortir.

    Une des catastrophes possibles est de mesurer notre valeur à ce que nous avons. Une des applications de cette idée est l’homo oeconomicus. Dans ce cas, nous croyons que ce que nous avons accumulé est notre valeur. Ce que nous avons accumulé sous ce régime nous appartient exclusivement. Toutes les idées d’aliénation de l’homme par l’homme naissent ici. L’idée de « La propriété, c’est le vol » prend ici un sens. C’est le mode avoir d’Erich Fromm. C’est aussi un très puissant moteur de gaspillage des matières premières pour avoir plus que le voisin. Je préfère l’idée que notre valeur dépend de notre capacité à accepter d’être là où nous sommes et à accepter de nous mettre en route vers la réalité à partir de ce point. C’est un appel à grandir immensément.

    Une autre catastrophe est de rester à la surface de ce qui est visible et de croire avoir fait à ce moment le tour de la question. L’idéologie ou le spectacle sont des illustrations de cette catastrophe. Elle fournissent des certitudes commodes. Je préfère la position qui consiste à croire que je ne vois que la surface et que je ne sais rien à la base. Il me reste à découvrir tout le reste.

    Une troisième catastrophe est la peur. Je la vois bien naître dans notre conscience confuse ou niée de nos faiblesses, limites et mensonges envers nous mêmes. Nier nos limites ou nous mentir nous rends fragiles face au monde. Ces dénis ou ces mensonges peuvent nous être si importants qu’ils nous permettent de fonctionner dans ce monde. Les menacer, c’est menacer leur porteur dans ce qu’il a de plus profond. C’est si profond et si fort que des gens ont préféré mourir plutôt que d’y renoncer. Je pense ici aux ZK communistes du goulag, aux nazis se battant à Berlin en mai 45 parce que je crois que ce sont deux idéologies fausses. Je peux comprendre ces gens car y renoncer aurait signifié se retrouver face à un vide, un néant, une incertitude intolérable car l’individu qui la vit se sent totalement écrasé, vulnérable à un souffle d’air, menacé par un fétu de paille. Eviter ce sentiment quand on a trouvé une réponse analogue au nazisme devient un absolu. Accepter d’entrer dans cette fragilité quand on a été l’être supérieur de la terre est impossible. Les catastrophes idéologiques sont, pour moi, des résultats de la peur. Je préfère tenter d’apprivoiser ce vide et cette vulnérabilité en pariant sur le fait que c’est une réalité, qu’elle ne m’a pas tué car je suis assez en vie pour m’en rendre compte et qu’elle me donne un point de vue de la réalité plus correct que toute idéologie. Il n’est plus que partiel. Il a cessé d’être partial. Je peux être sur le chemin de ce que je pense être la vie et la dignité humaine.

    Une autre idée très forte de ce truc est une définition de l’humain.

    Je pense que l’acte le plus humain possible est la capacité de regarder l’immensité de l’univers, la petitesse de mon être et de plonger avec la seconde dans la première. La conquête du premier est impossible et insensée. La rencontre du premier par le second me donne la grandeur de ce que je peux recevoir du premier. Je peux encore grandir si je peux transmettre ce que j’ai reçu du premier à une tierce personne et recevoir de ce tiers ce qu’elle a reçu. Ma dignité est dans ces échanges. J’ai, en puissance, la possibilité de tout explorer. J’ai donc, en puissance, une dignité infinie.

    Je remercie ici Catherine B. Quoiqu’elle pense de ces idées, elle y est pour quelque chose. Je la remercie pour m’avoir fait développer une ligne de pensée que je portais seulement en gestation. Elle l’a fait naître par ses écrits. D’autres personnes y sont pour quelque chose, mais ici, c’est elle la clé.

    Je n’ai aucune preuve de cette idée mais je la crois correcte, i.e. je fais partie de la réalité donc je peux la connaître et tous mes frères humains sont dans ma situation donc la nature humaine existe car la réalité est une. Cette idée rend possible la compréhension mutuelle de deux êtres humains et la coopération entre eux.

    L’altérité est un mot et surtout une grosse question. Je crois qu’en acceptant un réalisme prudent (je suis en contact avec la réalité mais je n’en fais pas le tour), j’accepte ce qui est autre que moi. Vu mes limites (elles sont étroites), je pense qu’un autre point de vue ou un coup de main me serait utile ou une question de vie ou de mort pour moi. Si cet autre point de vue ou ce coup de main vient de ceux que le poète nommait « mes frères humains », c’est tant mieux.

    Un autre joli exemple d’altérité est le récit de Catherine sur la différence entre l’action et le geste. Une action est un geste posé en conscience. C’est tout à fait remarquable. En plus, elle notre que se poser la question équivaut à s’ouvrir aux réponses qui circulent. Elle a été la seule à recevoir cette réponse car elle avait la question en elle. J’ajoute voir ici un très bel exemple d’altérité. Un autre lui a donné la réponse. Je me demande si ce n’est pas non plus de la co-création.

    Dans ce domaine, je trouve son observation de la poésie comme une expression de ce qui cherche à se dire tout à fait pertinente. Un espace de recherche de la réalité s’ouvre là. Un ami poète m’a expliqué la même chose. Ce qu’il dit dans ces poèmes était toujours une chose qui lui avait été dite dans un éclair de lucidité. Il voyait chaque fois quelque chose de nouveau et cherchait à le transmettre plus loin. Catherine confirme mon ami. J’en suis heureux.

    Le mode avoir s’exprime aussi dans les modélisations plus ou moins scientifiques. Je vois ce genre d’objet intellectuel comme une propriété avec des barrières. Ses barrières sont les hypothèses de base. Elles fixent le domaine de validité de ce dernier. La chaîne de raisonnement qui s’ensuit donne une description plus ou moins intelligente d’un phénomène. Des phénomènes distincts donnent des modèles distincts qui peuvent se recouper mais qui forment une carte de la réalité avec des barrières entre eux. Je pense ici à la relativité d’Einstein et à la mécanique quantique de Bohr. Pour les faire sortir du mode avoir, il me semble nécessaire de pouvoir accepter de les perdre. Ils ne devraient jamais être une propriété privée. Ils devraient être des objets en mouvement pour décrire une réalité. Leur valeur serait celle de leurs porteurs. Ils reflèteraient l’approche du moment d’une question ou d’un problème posé ouvert. je ne sais pas si cela est possible.

    Je ne sais pas si en économie l’usage de la mécanique quantique est fondé. Que le modèle limite la vision du problème est une évidence, qu’il se limite aux seules grandeurs mesurables dans ce modèle est aussi évident, mais que la mécanique quantique s’applique, j’ai un doute. Comment conciliez vous la notion onde-particule de la quantique avec l’économie ? Quelle est la fonction d’onde économique d’un ordinateur portable ? Mon doute est dans ce genre de questions. Par contre, affirmer que des choses non-mesurables en économie existent, c’est aussi une évidence.

    J’attribue aussi au mode avoir l’hypochrisie. Je la vois comme l’affirmation d’une idée, d’une attitude ou d’autre chose dont on se vante sans y croire. Pour des questions de carrière, de parti politique, de salaire, cette attitude devient compréhensible. Mieux, elle est encouragée. Faire semblant d’adhérer à la ligne de l’entreprise, du parti ou de l’église qui vous fait vivre vous assure prébendes, rentes et avantages. Si c’est ce que vous voulez,…

    Je pense que vous comprenez pourquoi je me perds dans ce dédale.

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    • Catherine B dit :

      Je m’offre le temps de répondre Didier, en attendant je viens vous soumettre à tous une réflexion entendue aujourd’hui, un régal!

      Prenez ou laissez, c’est juste une proposition et c’est en lien direct avec matière et esprit et donc ça rebondit sur ce que vous dites Didier des catastrophes vécues( dimension de l’avoir, superficialité et peurs).

      Il s’agit de Bergson. J’ai pris des notes, j’espère que je n’ai rien oublié!

      … » C’est à dire que la théorie de la connaissance et la théorie de la vie nous paraissent inséparables l’une de l’autre. Une théorie de la vie qui ne s’accompagne pas d’une critique de la connaissance est obligée d’accepter tel quel les concepts que l’entendement met à sa disposition. Elle ne peut qu’enfermer les faits de gré ou de force dans des cadres pré-existants qu’elle considère comme définitif. Elle obtient ainsi un
      symbolisme commode nécessaire même peut-être à la science positive mais NON PAS une vision directe de son objet. D’autre part une théorie de la connaissance qui ne replace pas l’intelligence dans l’évolution de la vie ne nous apprendra ni comment les cadres de la connaissance se sont constitués ni comment nous pouvons les élargir ou les dépasser. Il faut que ces deux recherches, théorie de la connaissance et théorie de la vie se rejoignent et par un processus circulaire se pousse l’une l’autre indéfiniment. A elles deux, elles pourront résoudre par une méthode plus sûre, plus rapprochée de l’expérience, les grands problèmes que les philosophes posent CAR si elles réussissaient dans leur expérience commune, elles nous feraient assister à LA FORMATION DE L’ INTELLIGENCE et par là, à la genèse de CETTE MATIERE dont notre intelligence dessine la configuration générale. Elle creuserait jusqu’à la racine même de la nature et de l’esprit. Elle substituerait au faux évolutionnisme de Spencer qui consiste à découper la réalité actuelle déjà évoluée en petits morceaux non moins évolués, puis à la recomposer avec ses fragments et à se donner ainsi par avance tout ce qu’il s’agit d’expliquer, un évolutionnisme vrai où la réalité serait suivie dans sa génération et sa croissance… »

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    • Catherine B dit :

      Début de réponse bien courte…

      Les catastrophes que vous citez Didier sont liés entre elles par ce matérialisme coupé de toute profondeur, de tout être et donc de toute confiance. Il est rachitique, et mène droit à la maladie.

      En soi, la matière n’est pas mauvaise, c’est quand la matière est coupée de son pendant spirituel qu’elle le devient.

      D’ailleurs en hébreu biblique, quand il y a divorce entre les deux, c’est synonyme de peste, plutôt bien vu n’est-ce-pas!

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    • Catherine B dit :

      Un commentaire brouillon dites-vous Didier, car il y a trop de choses dans tous les sens. Moi, pour ma part, j’aime bien quand ça part dans tous les sens, c’est l’occasion de voir des choses qui d »habitude ne se rencontrent pas. Quelque chose d’insolite en somme, et ma foi, dans la vision généraliste et unitaire de la pensée presque unique, ça fait du bien de s’écarter de la ligne Maginot du « propre sur lui »souvent c’est alors qu’il se passe des choses intéressantes.

      Vous résumez très bien je trouve les tenants et les aboutissants de ce que nous vivons. La perte de confiance en soi d’où la nécessité de compenser le manque intérieur par l’extérieur et c’est la course à l’avoir que vous décrivez.

      Aliénation extérieure car on n’a pas fait ce travail avec l’étranger qui est nous, l’ombre qui nous habite , on préfère lui fermer la porte comme si elle n’existait pas cette ombre. C’est Rilke qui dit quelque chose de très beau, de mémoire, que derrière les monstres il y a des princesses qui attendent que nous leur montrions notre courage et notre joie de vivre. Ce n’est pas mot à mot ce qu’il dit, mais grosso modo c’est l’esprit de cet aphorisme;

      La deuxième catastrophe que vous citez occupe les hommes qui se croient arrivés, finis parfaits, et du coup, ils restent à la surface du réel, car la surface leur renvoie l’image projetée de leur représentation narcissique et ça suffit à les rasséréner, ils se sentent sécurisés un temps, jusqu’à ce qu’à nouveau l’aiguillon de quelque chose en eux qui essaie de se dire, les amènent à repartir dans la course effrénée de tout ce qui peut les amener à se sentir plus ceci, plus cela, mais surtout plus, c’est ça qui compte, sortir du lot.

      Et forcément en arrière plan, c’est la peur qui occupe l’espace souterrain, car les monstres sont restés des monstres..ils ne se sont pas transformés en princesse, car pour ce faire il aurait fallu accepter de se voir limité, or admettre ces limites c’est impossible pour ces hommes qui se veulent parfaits, sans limite, outrepassant presque la mort, c’est tout dire. Impossible pour eux de faire cette flexion sur eux, car elle génère trop d’angoisse. Alors, ils continuent les pauvres leur course après des fantômes et n’arriveront jamais à satisfaire leur soif inextinguible de puissance, de réassurance, car ils ne sont pas rencontrés et resteront à jamais des étrangers pour eux -mêmes en soif de tout ce qui peut compenser cette absence mortelle de rencontre primordiale et essentielle.

      Au coeur de toute fragilité pulse la puissance de la vie mais pour ces gens perdus, la boussole est dehors alors forcément, ils ne cessent de se fourvoyer étant déboussolés de ce manque de boussole interne.

      Qu’est-ce qui se passe quand on a tout perdu? Qu’est-ce qu’il reste quand il ne reste plus rien???¨Tout dépend parfois d’une question?

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  19. DidierF dit :

    Je regrette de ne pas avoir le temps de vous répondre Catherine et Grand Jeu. Ce n’est que partie remise.

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  20. Catherine B dit :

    C’est beau, hein, cette phrase de Saint Exupéry! « Les cathédrales sont davantage que les pierres qui les constituent » oui, bien sûr qu’elles sont plus que les pierres qui les constituent, elles sont la foi de certains hommes en quelque chose de plus grand qu’eux dont ils ne sauront jamais parler, tellement est insaisissable cet indicible. L »âme se meurt, il nous faut urgemment retrouver la poésie, les mythes sinon nous sommes faits comme des rats. J’ai l’âme sombre ce soir!C’est pourtant si beau !

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  21. Catherine B dit :

    J’ai retrouvé ça chez Etienne, un truc que j’avais envoyé en 2009, je l’insère ici car c’est en lien avec ce que je disais Didier du macrocosme et du microcosme.

    C’est très rigolo de dire quelque chose et d’avoir ensuite une confirmation parfois dans le vécu, d’une façon ou d’une autre, et là, justement c’est une lecture qui vient confirmer me semble-t-il ce que je disais de l’articulation de ce que nous sommes avec le monde, microcosme dans le macrocosme et macrocosme dans le microcosme.

    Il s’agit de DEMIAN, un livre du grand Hermann Hesse, roman d’initiation, de formation, l’un des chefs-d’oeuvre du genre nous dit la quatrième de couverture et p 124, voilà ce qui se dit dans un dialogue:

     »Nous restreignons beaucoup trop les limites de notre personnalité. Nous lui attribuons seulement ce que nous discernons d’individuel, ce que nous trouvons différent. Mais chacun de nous contient l’univers tout entier, et de même que notre corps porte en lui tous les degrés de l’évolution, à partir du poisson et beaucoup plus loin encore, ainsi dans notre âme, revit tout ce qui a vécu dans toutes les âmes humaines. Tous les dieux, tous les démons qui ont été adorés une fois, que ce soit chez les Grecs, chez les Chinois ou les Cafres, tous sont en nous, tous sont là sous forme de possibilités, de désirs, de moyens. Si toute l’humanité mourait, à l’exception d’un seul enfant moyennement doué, qui n’aurait reçu aucune instruction, cet enfant retrouverait le cours entier de l’évolution des choses. Il réinventerait dieux et démons, paradis, commandements et défenses, Ancien et Nouveau Testament.

    Mais, objectais-je, en quoi réside alors la valeur de l’individu? Pourquoi aspirons-nous à un but si tout cela est déjà accompli en nous?

    Halte là, s’écria Pistorius. Il y a une grande différence entre le fait de porter le monde en soi et le fait de le savoir. Il y a des fous dont les pensées peuvent rappeler celles de Platon, et un pieux écolier dans un institut peut avoir une intuition aussi profonde des rapports entre Dieu, l’âme et l’univers, que Zoroastre ou les gnostiques.

    Mais il l’ignore, et tant qu’il l’ignore, il n’est pas plus qu’un arbre, ou une pierre, ou, tout au plus, un animal. Il ne devient un homme que lorsque jaillit en lui la première étincelle de cette connaissance.

    Vous ne considérez cependant pas comme des hommes tous les bipèdes qui se promènent dans la rue simplement parce qu’ils
    vont droit et portent leurs petits pendant neuf mois? Vous voyez combien il en est qui sont encore poissons ou moutons, vers ou sangsues, fourmis ou abeilles! En chacun d’eux, toutefois, l’humanité véritable est en germe, mais ces possibilités d’humanité ne lui appartiennent en propre que lorsqu’il a commencé à les pressentir, à les réaliser en partie dans sa conscience. »

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    • le grand jeu dit :

      Il y a loin de la coupe aux lèvres…..des idées à la pratique,au vécu……..pour vérifier, pour confirmer,pour boucler la fin du moi, joindre les 2 bouts et les debout, tranquillement, relier les sens c’est l’essence de notre nature,et de la nature, les religions sont cet essai, une titrisation de l’esprit comme la finance avec la monnaie, cette pensée pratique vulgaire, car sans valeur, à part de soumettre,, où l’idée de l’échange est supprimé à travers la chose qui produit des besoins de plus en plus sophistes et sophistiqués.
      Il n’y a de bonne monnaie que penser.
      La valeur c’est l’idée de l’échange, c’est toujours un acte magique rien à voir avec le social qui lui est un acte mondain, quiproquo sans cesse renouvelable.
      PS c’est y pas du concentré, çà, ma chère Catherine. et mon cher DidierF, que j’ai cru voir commenté sur E&R.

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      • le grand jeu dit :

        J’ajouterais que le conscience est ce mot le plus vulgaire au monde qui est strictement vide d’effet, le plus énorme étant conscience de classe. La seule classe qui domine, c’est la classe de dominer, et elle s’affirme inconsciemment mais pratiquement comme dans la lettre de TITAN aux exécutants de Good Year qui leurs dits clairement « malheurs aux vaincus » où de l’autre Warren Buffet  » il n’y a qu’une classe et nous sommes entrain de GAGNER ».

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      • Catherine B dit :

        Oui, il y a loin de la coupe aux lèvres, il y a l’espace de la vie qui a un début et une fin, et souvent cet espace-là ne suffit pas, car l’espace n’est pas vu, il y a confusion entre la coupe et les lèvres!

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    • le grand jeu dit :

      Voilà ce qu’en dit une âme bien mise JP Voyer, de la classe, dans son Enquête sur la nature et la cause de la misère des gens 1976 déjà.
      Le prolétariat n’est pas une classe. De même que l’herbe est la condition d’existence des herbivores, le prolétariat est la condition d’existence des prolétaires. Un prolétaire est un homme qui se nourrit uniquement de marchandises, c’est-à-dire un homme qui n’a pas d’autre activité que le portage de marchandises. La marchandise est la condition d’existence des prolétaires modernes. La condition d’existence des prolétaires modernes est la privation achevée d’humanité, c’est-à-dire la privation achevée de toute existence sociale. Le prolétariat ne saurait donc être une classe, puisque la classe est encore un mode d’existence sociale. La classe est le mode d’existence sociale de la bourgeoisie, des hommes qui pratiquent le commerce, des hommes qui veulent — chacun pour soi — réaliser l’argent sans le supprimer, des hommes qui pratiquent la suppression universelle du travail d’autrui, des hommes qui accaparent toute la fonction sociale de l’échange, des hommes qui parlent pour les autres. La dissociation de l’échange en achat et vente, moments indifférents l’un à l’autre, crée la possibilité d’acheter sans vendre (accumulation de marchandises) et de vendre sans acheter (accumulation d’argent). Elle permet la spéculation, l’accumulation, c’est-à-dire le pillage marchand. Elle fait de l’échange une affaire particulière, un métier, bref, elle crée la classe des marchands. La classe est le mode d’existence sociale des hommes qui font de l’échange (qui font de la pratique de l’humanité) leur métier. La classe n’est pas un mot creux de la taxinomie. On ne peut l’entendre comme la classe des bourgeois, la classe des prolétaires, la classe des invertébrés, un sac de billes blanches, un sac de billes noires, c’est-à-dire comme classe qui existe seulement pour un autre. Une existence sociale qui n’est pas un pur mot creux de la taxinomie est une existence pratique. La classe en tant qu’être social des bourgeois est aussi bien un rapport des bourgeois entre eux qu’un rapport de tous les bourgeois à ce qui n’est pas eux. La conscience de classe est le moment essentiel de la classe, ce qui lui donne sa consistance, non pas seulement la conscience individuelle du bourgeois mais tous les moyens pratiques que se donnent les bourgeois pour combattre ce qui est extérieur à leur classe. La conscience de classe est la conscience typique du commerçant. Non seulement la seule classe possible est la classe des commerçants, mais la seule conscience qui soit une conscience de classe est la conscience des commerçants. La conscience de classe c’est la conscience de gens qui sont concurrents entre eux, qui se combattent ; mais qui se serrent les coudes face à l’extérieur, face à ce qui n’est pas leur classe. La conscience de classe est ce qui unit les bourgeois comme bourgeois séparés pratiquement et unis idéalement, unis en pensée. La classe est l’union des concurrents dont l’intérêt général est identique et les intérêts particuliers opposés. C’est la guerre de tous les bourgeois contre tous les bourgeois mais la guerre de tous les bourgeois contre tout le reste. La classe a ceci de particulier par rapport à toute autre existence sociale, qu’elle est constituée contre un extérieur par des gens qui sont eux-mêmes extérieurs les uns aux autres. La classe, comme formation sociale unique dans l’histoire est l’extériorité absolue. Extérieure à tout, elle est extérieure à elle-même. Contrairement à la hiérarchie, c’est-à-dire à l’État, à la féodalité, la classe est composée de pairs, d’égaux. Marchands riches et marchands moins riches ne sont pas moins égaux, et ce, parce que, l’argent ne développant aucune qualité individuelle, l’argent pouvant être trouvé ou perdu, l’individu qui le porte demeure inaltéré dans sa nullité, égal à lui-même et aux autres. Ensuite, contrairement à l’État et à la féodalité, la classe est ce qui tolère un extérieur. L’État, de même que la philosophie hégélienne, ne tolère aucun extérieur, il veut tout englober dans sa grande pyramide. Dès l’origine, la classe des marchands se définit contre le reste du monde. L’argent occasionnant la ruine des sociétés qu’il touche, il est haï, craint et rejeté. Les marchands, ces pratiquants de l’universel, se trouvent rejetés par les communautés et sillonnent le monde, ce qui est d’ailleurs nécessité par leurs affaires. Quand le commerce s’empare de l’exploitation il est toujours la sphère qui pratique la suppression du travail, la sphère de l’échange social, face aux prolétaires, face aux salariés dont il supprime le travail. Enfin, il est faux que la lutte de classe soit une lutte entre plusieurs classes. La lutte de classe est la lutte de la seule classe qui ait jamais existé pour dominer et maintenir sa domination. I1 n’y a de lutte de classe que la lutte des commerçants pour dominer et pour maintenir leur domination une fois qu’ils ont déclenché le processus catastrophique du salariat. La bourgeoisie est prométhéenne. Elle arrache aux hommes leur humanité pour la restituer, inaccessible mais universelle. Sa domination et les catastrophes qu’elle déchaîne a quelque chose d’une malédiction : ce n’est pas à elle qu’il appartiendra de réaliser ce qu’elle a dérobé à la particularité pour en faire quelque chose de chimérique mais d’universel. Bien entendu, la lutte de classe est aussi la lutte des propriétaires du prolétariat, de ceux qui font du prolétariat une classe, un spectacle, la lutte de tous les Staline et de tous les Mao pour maintenir une domination qu’ils ont chèrement payée. Le prolétariat comme classe est un spectacle du prolétariat organisé par les propriétaires de ce nouveau Bolchoï, et tous les petits impresarii gauchistes et leurs maigres troupes de bateleurs faméliques. Le prolétariat moderne a ceci de particulier qu’il ne constitue pas une classe et ne peut en constituer une. Les prolétaires ne peuvent se combattre entre eux et ne peuvent combattre un extérieur. Ils sont absolument séparés et cette séparation ne laisse rien à l’extérieur d’elle-même. Quand les prolétaires combattent, ils ne combattent pas un extérieur, une autre classe, ils combattent cette séparation, ils combattent le prolétariat. La classe dominante lutte, elle, pour qu’ils n’y parviennent pas car elle est propriétaire de cette séparation, elle est propriétaire du prolétariat. Le vœu le plus cher de la classe dominante est que les prolétaires combattent sur son propre terrain : le terrain de la lutte de classe et de l’État. L’État et la bourgeoisie redoutent par-dessus tout qu’un jour ou l’autre, les prolétaires les plantent là où ils sont, dans les poubelles de l’histoire, dans le musée des horreurs préhistoriques, et vaquent paisiblement à leurs propres affaires. Mais la lutte de la classe bourgeoise pour dominer coûte que coûte, produisant une aliénation croissante, contraint les prolétaires à s’en prendre enfin au prolétariat et non plus à la bourgeoisie. Voilà le vrai malheur de la bourgeoisie. Déjà des gouvernements se mettent en grève, ils boudent comme de mauvais garnements qui estimeraient que l’on ne prête pas assez d’attention à leurs grossièretés.

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      • le grand jeu dit :

        Voici le livre
        http://leuven.pagesperso-orange.fr/enquete.htm
        D’ailleurs ils sont entrain de bouder comme bouddha devant l’apparition du comique Beppe Grillo en italie, il serait Popu, Fachiste et Antimythe, la totale. La révolution du rire est en marche………..devant tant de grossièretés si sérieuses.
        hum! par toutatis çà sent le printemps.

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  22. Catherine B dit :

    Pour Didier en rapport avec la question…

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  23. Catherine B dit :

    Ma est un quoi, ma est une question, ma, on le retrouve dans ma-in et dans ma-nifester, et la main en soi n’est ni bonne ni mauvaise, tout dépend de la direction qu’on lui donne. ça résonne ( raisonne) bigrement avec la Ma-in invisible de ? non????

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  24. Catherine B dit :

    c’est quand même génial d’avoir pu se rencontrer via ces messages, merci à Didier et merci à la musique et à la poésie!

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