211 – Sociétalisme et écosociétalisme

En 2003 et 2004 le Groupe de REcherche pour un Système SOciétal – GRESSO – initie un projet à la fois politique, le SOCIÉTALISME, mais aussi économique et monétaire, l’ÉCOSOCIÉTALISME.  Les lignes qui suivent synthétisent les grandes idées de ce projet développé dans les pages du site de l’écosociétalisme

Le SOCIÉTALISME est un “mouvement” d’idées qui préconise, pour l’essentiel, l’instauration d’un système économique (l’écosociétalisme) et politique basé sur les Droits de l’Homme et le respect de l’environnement, la réappropriation de la création monétaire par la collectivité, la gestion planétaire des biens communs non renouvelables ou nécessaires à la vie, la répartition des enrichissements collectifs nationaux sous forme de dividendes distribués équitablement à chaque citoyen, la démocratie participative locale et régionale dans un cadre de subsidiarité. La finalité est l’existence de “la société humaine” au travers de son épanouissement, ce qui conditionne réciproquement l’épanouissement de chacun des individus la composant.

Le sociétalisme nous montre qu’un changement de point de vue est nécessaire si nous voulons collectivement survivre aux excès du capitalisme dans ses versions les plus excessives. Le sociétalisme nous propose également des alternatives aux systèmes éducatifs et politiques globalement mortifères! Combien nous reste t’il de temps pour changer? 5 ans, 10 ans, 20 ans?

L’ÉCOSOCIÉTALISME nous propose une alternative crédible au système économique ultralibéral et capitaliste

Le sociétalisme expose un projet démocratique réalisable et envisage les modalités de son avènement.
Il implique une organisation sociale post-capitaliste et son institutionnalisation par voie démocratique.

L’écosociétalisme propose une alternative économique post-libérale, implique le déclin des systèmes financiers, boursiers et bancaires actuels.
Il répartit équitablement le pouvoir d’achat individuel, libère la monnaie en fonction des biens et services produits, récupère immédiatement la monnaie lors de son utilisation finale.

Le sociétalisme a pour finalité :

  • L’existence harmonieuse de « la société humaine ».
  • L’épanouissement de chacun des individus la composant.

Le sociétalisme veut :

  • Orienter et réguler la consommation des ressources naturelles.
  • éviter l’effondrement des civilisations compte tenu des impasses énergétiques, écologiques, alimentaires, climatiques, que nous connaissons.

Le sociétalisme est un mouvement d’idées qui préconise l’instauration d’un système économique et politique basé sur :

  • Les Droits de l’Homme et le respect de l’environnement.
  • La ré-appropriation de la création monétaire par la collectivité.
  • La gestion planétaire des biens communs non renouvelables ou nécessaires à la vie.
  • La répartition des enrichissements collectifs nationaux sous forme de dividendes distribués équitablement à chaque citoyen.
  • La démocratie participative locale et régionale dans un cadre de subsidiarité.

Le sociétalisme n’est :

  • Ni un nouveau communisme.
  • Ni une adaptation boiteuse du capitalisme.

L’écosociétalisme est :

  • Un système économique adapté aux exigences éthiques du sociétalisme.
  • Un outil monétaire – l’écomonétarisme qui, substitué au système actuel, modifie la nature même de la monnaie et le circuit monétaire.

L’écosociétalisme, nouveau moteur de développement, permet d’obtenir :

  • Plus de confort pour tous.
  • Plus de services.
  • Moins de consommation d’énergie.
  • Moins d’utilisation de matières premières.
  • Moins de production de déchets.

L’écosociétalisme, outil de gestion équilibrée des ressources, instaure :

  • L’impossibilité d’accumulation individuelle de capital productif ou financier (accumulation toujours effectuée au détriment des autres).
  • Des revenus fonctions de l’apport sociétal de chaque acteur (avec un seuil permettant la satisfaction des besoins fondamentaux).
  • Des comptabilités nationales basées sur des indices de « Satisfaction Individuelle et Collective » (et non plus sur un « Produit Intérieur »)..

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Les 14 points importants du modèle économique proposé

1 – Chaque production de bien ou de service est la somme de l’ensemble des activités humaines ou mécaniques nécessaire à sa réalisation, « l’arbre » inversé des activités directes ou indirectes ayant abouti à cette production.

2 – Le coût d’une production est donc la somme des coûts cumulés.

3 – De ce fait, il n’y a pas besoin de capital monétaire pour engager une production souhaitée par les individus ou la collectivité, mais seulement de rémunérer le travail (au fur et à mesure de la production) par une création monétaire (électronique) permanente, dont l’unité de compte équivaut à six minutes de travail.

4 – La monnaie est seulement la représentation « symbolique » d’un bien ou d’un service « réel ». De ce fait la notion de crédit bancaire et d’intérêt devient totalement obsolète.

5 – Puisque le travail est rémunéré par une création monétaire, la consommation du produit d’un quelconque travail doit correspondre à l’inverse à une « destruction » monétaire équivalente sur le compte de celui qui l’utilise. Bien que cette idée puisse sembler incongrue elle ne l’est pas tant que cela: c’est bien ce qui se passe au niveau de votre porte monnaie qui se remplit lorsque vous travaillez et se vide lorsque vous achetez, ou au niveau de la création monétaire par l’émission d’un crédit bancaire, monnaie détruite lorsque le crédit est remboursé.

6 – La monnaie devient totalement virtuelle et temporaire et il n’y a donc plus aucune possibilité d’accumulation de capital productif (les outils de production) ou financier, aux mains de quelque personne physique ou morale que ce soit (en dehors de l’épargne individuelle) ni de valises de billets de banque, générateurs « d’argent noir ».

7 – Chacun reste totalement libre du choix de son activité, et le travail, à toute étape d’une production, est rémunéré au prorata de son effet direct sur le bien être collectif. Au plus l’activité est sociétale, au plus élevée sera la rémunération de celui qui produit (dans des limites prédéterminées au choix – politique et démocratique – de la société)

8 – Les productions de biens et de services sont taxées (la C.E.S. / Contribution Eco Sociétale) en tenant compte de leurs effets  » sociétaux » afin d’orienter la demande vers des consommations les plus sociétales et écologiques, compte tenu des souhaits de la population régulièrement consultée et non plus des souhaits des marchands.

9 – Cette contribution (C.E.S.) prélevée lors de la consommation équilibre la masse monétaire, d’une part pour couvrir la Rémunération d’Activité de ceux qui produisent les biens et services d’utilité publique qui n’entrent pas dans un circuit commercial, d’autre part pour offrir à chacun un montant égal de Revenu Social (le « Revenu Citoyen »), lui permettant, sans condition, de vivre décemment. Cette contribution est le seul « impôt » du système écosociétal en plus des loyers fonciers .

10 – Si leurs choix est d’être propriétaire de leur habitation, les citoyens auront à payer un loyer (similaire à l’impôt foncier actuel) d’utilisation du foncier à la collectivité ( bail emphythéotique transmissible sans limitation de durée).

11 – Les « outils de production » ( foncier agricole ou industriel, sous-sol, bâtiments d’exploitation, outillages, etc.) sont mis gracieusement à la disposition des coopératives et des entrepreneurs sous réserve de la pertinence de leur projet. De ce fait, la propriété privée du capital productif disparait, ainsi que l’actionnariat et la Bourse, puisque l’ensemble de la population est « copropriétaire indivise ».

12 – Les transmissions d’épargne sont limitées à une génération, afin d’empêcher le cumul générationnel générateur d’importantes inégalités.

13 – Le crédit est gratuit et l’intérêt est limité au droit de le percevoir sur le prêt d’une épargne individuelle préalable.

14 – Les transferts monétaires entre comptes particuliers sont autorisés, que ce soit en règlements d’achats de biens d’occasion ou de dons manuels, via l’IEM (Institut d’Emission Monétaire). C’est la loi qui déterminera les limites et les règles s’il doit y en avoir.

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39 commentaires pour 211 – Sociétalisme et écosociétalisme

  1. kazem dit :

    En ces temps de primaires incomplètes à gauche, on est tous heureux de retrouver si rapidement, en librairie, un nouveau livre-programme de cet auteur que Peyrelevade, soutien de Hollande, a dépeint sur son blog comme «l’incarnation la plus éminente de ce curieux alliage, qu’alimentent aujourd’hui Jean-Luc Mélenchon, Arnaud Montebourg et quelques autres» dont «le coup de menton souverainiste dissimule la carence de la réflexion économique qui n’a jamais dépassé un keynésianisme primaire et mal assimilé.»

    CHEVÈNEMENT RÉPOND À LA QUESTION CENSURÉE PAR JORION

    (kazem | le 02 octobre 2011)
    L’EURO ÉTAIT-T-IL UNE ERREUR INSTITUTIONNELLE… VOULUE ?
    Tous les économistes l’ont souligné: il n’y a pas d’exemple d’union monétaire à devise unique qui ait survécu avec des pays conservant leur souveraineté. L’émission d’emprunts d’Etat, lorsque celle-ci est récurrente, constitue en effet l’épreuve de vérité:
    1/ un pays souverain, qui la main sur sa propre Banque centrale, peut toujours alléger le fardeau par la monétisation, fut-elle indirecte. C’est le cas des Etats-Unis, pourtant plus mal en point que la zone euro, et où la Fed a procédé à près de 2000 milliards de dollars de rachats, depuis la crise.
    2/ un pays qui a renoncé à ce droit au profit d’une entité commune, se voit contraint d’en référer aux autres membres en cas de nécessité. Si les autres acceptent d’en partager les conséquences (accrocs à la BCE, FESF, bons européens, etc.), cela revient à faire bourse commune.
    Or, faire bourse commune c’est le fondement même de la fédéralisation…
    Croire que les iniateurs de la création de l’euro, où tous les banquiers centraux étaient partie prenante, auraient été inavertis de cette logique, serait leur faire injure.
    La zone euro n’a donc plus le choix qu’entre deux alternatives:
    – le retour en arrière par la dissolution de la zone… car la divergence grecque touchera vite d’autres pays.
    – la fuite en avant par le pas décisif de la fédéralisation monétaire… qui entraîne sans peine les suivants…
    Ainsi se vérifie la stratégie esquissée par Jean Monnet lorsqu’il prononça les mots célèbres:
    L’Europe ne se fera pas d’un coup, mais par petites touches, à petits pas…
    l’un de ces pas dans l’esprit du banquier Monnet (c’était fatal) étant celui d’une monnaie européenne susceptible de disputer un jour au dollar son rôle de monnaie de réserve [mais nous le payons, pour l’instant, très cher!].

    …DANS SON DERNIER LIVRE « Sortir la France de l’impasse » (oct. 2011)
    ou Chevènement raconte: DU VICE CONSTITUTIF AU GRAND SAUT FEDERAL

    « [Le banquier] Jean Monnet, pour parvenir à ses fins, a voulu placer les peuples d’Europe devant le fait accompli, ou plutôt devant une succession de faits accomplis. » (p.12)
    « Ce fut, en 1951, la Communauté européenne du charbon et de l’acier (Ceca); on voit ce qu’il en reste aujourd’hui: ArcelorMittal, une multinatinale de droit néerlandais dont le patron est un Indien vivant à Londres. Triomphe du capitalisme multinational ! » (p.80-81)
    « Le projet d’union monétaire, lui, d’abord conçu dans les années 70 à 80, était censé compléter le marché commun. Il a débouché sur une monnaie unique …Les créateurs de la monnaie unique pariaient que celle-ci allait renforcer les convergences entre les pays membres. C’est le contraire qui s’est produit: les divergences se sont accrues… sans qu’il soit désormais possible d’opérer les corrections monétaires (dévaluations/réévaluations) auxquelles on avait l’habitude de procéder. » (p.38-39)
    « En voulant ficeler l’Allemagne, la France qui a toujours dû périodiquement dévaluer sa monnaie, de 1945 à 1975, pour préserver la compétitivité de ses produits… s’est elle-même ficelée. Le déficit abyssal de notre commerce extérieur (plus de 70 milliards d’euros prévus en 2011, après 51 milliards en 2010) en témoigne. » (p.17-18)
    « C’est le vice constitutif… qui est en cause: la monnaie unique a été bâtie non seulement dans l’ignorance des nations, mais, plus encore, avec la volonté de les conduire à faire le « grand saut fédéral ». (p.39)
    La monnaie unique était une monnaie politique qui devait conduire au fédéralisme. Elle nous met aujourd’hui au pied du mur; c’est ici qu’il faut sauter!
    [Mais pourquoi, dira-t-on, cet acharnement à vouloir diluer la France et la ficeler ainsi? Il n’est qu’à écouter les prédicateurs pour comprendre: tous partie prenante des milieux financiers, ils voient dans l’Europe le moyen idéal de soumettre malgré elle la France républicaine à ce capitalisme libéralisé qui peut rapporter sans limite… aux bénéficiaires]:

    M. Alain Minc, visiteur nocturne de M. Sarkozy, déclare dans Le Monde du 6 août 2011: « Si l’euro pète, tout le monde meurt. Il va ressortir un pas en avant avec la crise italienne; Merkel va accepter une intégration qu’elle n’a pas acceptée en Juillet ». Il poursuit dans le Journal du dimanche du 7 août: « Si l’Italie saute, l’Allemagne saute, l’Europe aussi, et le monde enfin. Donc l’Italie ne sautera pas. Nous allons à marche forcée vers une gouvernance économique commune… »
    M. Jean-Pierre Jouyet, qui conseille François Hollande [et nommé à la tête de l’Autorité des marchés financiers par Sarkozy], ne tient pas un raisonnement très différent: « Le fédéralisme va se faire. C’est cela ou le système saute » (Le Monde, 6 août).
    Jacques Attali, autre conseiller du président de la république, dans le monde du 11 août 2011, s’exclame: « Le risque n’est pas de voir la Grèce sortir de l’Euro par le bas, mais de voir l’Allemagne sortir par le haut. Pour l’éviter, il fauit créer les conditions d’un vrai fédéralisme. Il appartient à la France de convaincre l’Allemagne qu’elle a tout à y gagner ».
    Certains se souviennent peut-être que Jacques Attali s’était fait, avec Michel Rocard, en avril 1974, …le protagoniste du franc fort qui ne collait pas vraiment avec l’orientation du programme socialiste « Changer la vie ». Il eut gain de cause en 1983 quand Mitterrand, après avoir hésité [et consulté], décida de maintenir le franc dans le SME à une parité surévaluée… Et voilà à quoi les thuriféraires du francs fort, trente sept ans après, voudraient nous conduire aujourd’hui: à supplier l’Allemagne de bien vouloir mettre la France en cage! » (p.39-41)
    « Au plan économique, le choix d’une monnaie forte et même surévaluée l’a conduite , depuis trente ans, à une progressive désindustrialisation. La part de l’industrie était de 30% dans le PIB. Elle est aujourd’hui de 13%. Il n’y a aucune chance que cette part se redresse tant que l’euro restera une monnaie surévaluée. » (p.23)

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  2. Sam dit :

    « La démocratie participative locale et régionale dans un cadre de subsidiarité. »

    subsidiarité, de la même manière que l’envisage l’UE ?…

    « Chacun reste totalement libre du choix de son activité, et le travail, à toute étape d’une production, est rémunéré au prorata de son effet direct sur le bien être collectif. »

    Ce qui implique de définir le bien-être collectif et d’évaluer chaque activité en fonction de celui-ci.

    Il y a rupture forte dans cette proposition sociétale, en ce sens c’est à creuser…

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  3. Hadrien dit :

    AJ,

    Je pense que tu seras particulièrement interessé à répondre à la présentation naive que fait en ce moment Peyrelevade des questions que tu soulèves ici (ainsi que dans ton dernier livre).
    Il le fait dans son dernier commentaire, en réponse factice à un interlocuteur qui ne demandait pas cela et à qui j’avais déjà répondu, sous pseudos anti-censure…
    Voici l’extrait de son commentaire en question:

    « On ne peut pas se passer d’une économie de production marchande puissante si on veut être prospère : cela est un invariant, que l’on soit en économie libérale ou centralisée, privée ou publique, ouverte ou protégée. Pour deux raisons incontournables :

    1/ Le monde est divisé en nations. Que l’on soit libre-échangistes ou protectionnistes, on a toujours besoin d’importer une partie de ce que l’on consomme. Notre pouvoir d’achat en importations est égal à notre capacité à exporter, c’est-à-dire à vendre à l’étranger.
    Or, la seule chose qui puisse être vendue à des étrangers est notre production marchande puisque nos biens collectifs (si tant est qu’ils leur soient utiles) sont gratuits. En gros, quels produits vend-on pour payer au moins notre facture énergétique ?

    2/ J’adore rêver, comme beaucoup d’écologistes et d’altermondialistes, à une société où la gratuité se développerait, où l’économie non marchande serait de plus en plus importante. Vive la gratuité, la culture et la science.
    Le seul petit problème est que la seule économie qui crée du revenu en espèces sonnantes et trébuchantes est l’économie marchande puisque l’autre est par définition gratuite. Ce « revenu disponible » est la contrepartie de la valeur ajoutée créée par les entreprises, distribué sous forme de salaires et de revenus du capital. C’est lui dont l’évolution dans le temps commande ce qu’il est convenu conventionnellement d’appeler le pouvoir d’achat. C’est sur ce revenu que sont assis les prélèvements divers qui permettent de financer la production de biens collectifs, impôts et cotisations. Ce schéma, je le répète, est vrai aussi en économie collectiviste.
    Dès lors, à partir d’un point d’équilibre entre économie marchande et économie non marchande, il faut, si l’on veut développer la seconde faire croître la première au même rythme. Les deux sont liées, puisque ce sont les prélèvements sur l’économie marchande qui alimentent la non-marchande.

    3/ On peut, bien entendu, vouloir déplacer l’équilibre existant entre les deux composantes. Les libéraux voudront davantage d’économie marchande. Des biens collectifs seront rendus au marché, des revenus se substitueront à la gratuité et des prix aux impôts : ainsi des péages d’autoroutes. Dans l’autre sens, on peut étendre le champ du non marchand et décider, par exemple, que tous les transports publics seront gratuits. Cela est parfaitement envisageable. Sauf qu’il faut en accepter les conséquences : une diminution du revenu librement disponible des ménages. Le revenu disponible se calcule en effet après impôts et avant dépenses d’achat de biens marchands. Dans une économie où tous les biens seraient gratuits, les revenus disponibles des ménages seraient nuls puisque la totalité des salaires qui leur seraient versés, partie du prix de revient de fabrication des biens collectifs gratuits, devraient être reversés à l’Etat sous forme d’impôts.

    4/ Résumons : on choisit politiquement ce que l’on veut. Mais il y a une contradiction profonde, qui relève de la démagogie, à dire aux citoyens à la fois : nous vous promettons un accroissement de votre revenu librement disponible au sens monétaire du terme, celui que vous percevez chaque mois et qui vous reste après impôts et , en même temps, nous allons étendre le champ de la gratuité et de l’économie non-marchande. Les deux revendications sont incompatibles. Or les deux sont portées simultanément par la gauche disons anticapitaliste, pour simplifier. Ce qui rend sa pensée incohérente. On en a de multiples exemples sur ce blog. Et j’attends avec intérêt de voir ce que serait le succès d’une formation politique qui dirait aux citoyens : acceptez une diminution de vos revenus monétaires, nous vous promettons davantage de bien-être par extension de l’économie non-marchande et des biens collectifs gratuits. Bonne chance (même si c’est une très belle utopie). »

    J’avais entrepris de lui répondre, mais je m’aperçois que je débouche sur un domaine que tu connais beaucoup mieux… et que tu es le mieux à même de développer jusqu’au bout:

    Tout comme dans son billet « L’illusion collectiviste » dont il a effacé depuis longtemps les critiques les plus incisives, JP se fait une description bien à lui des idées qu’il veut combattre, et ne s’adresse pas directement à ceux qui les émettent, ce qui rend évidemment les choses toujours plus faciles (on n’est jamais si bien servi que par soi-même, en matière de contradicteur).

    Ainsi, nous dit-il:  » J’adore rêver, comme beaucoup d’écologistes et d’altermondialistes, à une société où la gratuité se développerait, où l’économie non marchande serait de plus en plus importante… Le seul petit problème est que la seule économie qui crée du revenu en espèces sonnantes et trébuchantes [«revenu disponible»] est l’économie marchande puisque l’autre est par définition gratuite.  »
    On comprend aisément, de la part d’un banquier, une certaine inaptitude à rêver autrement qu’en termes d’espèces sonnantes et trébuchantes!
    Ce n’est donc pas de ce point que nous lui tiendrons le plus grief, mais plutôt de sa méconnaissance des thèses altermondialistes en ce qu’elles ont de commun avec les grands classiques comme la pensée originelle de Marx, et même les anarchistes: dissolution à terme de « l’argent », de l’institution étatique elle-même, etc.
    Que veut dire, en effet, « revenu » pour un travailleur, sinon ce qui lui « revient » ?
    Où a-t-on vu que ce ne saurait être qu’espèces sonnantes et trébuchantes ?
    Ça ne l’est d’ailleurs pas dans notre propre économie, puisque 90% de la monnaie en circulation dans nos échanges est purement scripturale. Mais la monnaie, plus généralement, est une simple unité de compte pour reconnaissance de dette de la société envers ses travailleurs, ce que n’a toujours pas compris Paul Jorion qui croit faire une différence entre « l’argent », le vrai, et ce qui ne l’est pas!
    L' »argent » pourrait disparaître, la reconnaissance demeure…

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    • A-J Holbecq dit :

      Hadrien,

      J’hésite à me lancer dans un débat sans fin et sans intérêt sur le blog de Peyrelevade: je n’arrive déjà pas à assurer les réponses sur ce blog, sur facebook, sur notre liste de débat « monnaie », sur tout ce que j’ai envie de faire…
      Dans le paradigme actuel il a raison… c’est bien la raison pour laquelle il faut changer de paradigme. L’écosocitalisme (écosociétalité, pour Catherine) est certes une utopie, mais on pourrait répondre à Peyrelevade  » Monnaie Nationale Complémentaire » où il retrouverait sa chère comptabilité actifs/passifs [ https://postjorion.wordpress.com/2011/05/12/174-une-monnaie-nationale-complementaire/ ]

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  4. catherine dit :

    J’aime tout du sociétalisme sauf son isme qui me renvoie à de désagréables et nauséeux souvenirs, éco-sociétalité ce serait mieux, pour le reste, no comment; c’est tout bon, j’achète, à crédit of course, les chiens ne font ps des chats!

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  5. Hadrien dit :

    CE DÉBAT AUBRY-HOLLANDE, QUELLE PANTOMINE !

    Monsieur Mou et Madame Forte ont passé leur temps à se contester l’un l’autre des sommes dont la plus élevée (enseignants) n’excédait pas 0,5 milliard annuel, soit 0,5% de notre déficit budgétaire qui est de 100 milliards !
    Et d’où vient ce déficit de 100 milliards ?

    1/ C’est pour moitié les intérêts de notre dette, « conséquence de l’article 25 de la loi du 3 janvier 1973 interdisant à la Banque de France des avances de trésorerie directes au Trésor Public et de son application dans les traités européens (article 104 de Maastricht et 123 de Lisbonne) : l’accumulation des intérêts a un effet boule de neige sur la dette. C’est environ 1400 milliards d’intérêts (qu’il a fallu emprunter depuis 1980), grosse part de la dette publique de 1591 milliards d’euros à fin 2010. »
    On comprend ainsi en quoi, depuis 1973, les banques sont le passage obligé du financement de l’Etat, qui renfloue aujourdh’ui les banques …en empruntant aux banques!
    https://postjorion.wordpress.com/2011/10/05/210-a-j-holbecq-creation-monetaire-en-15/

    2/ C’est pour l’autre moitié la part qui provient du déficit jumeau de notre balance commerciale (51 milliards à fin 2010):
    «…Les créateurs de la monnaie unique pariaient que celle-ci allait renforcer les convergences entre les pays membres. C’est le contraire qui s’est produit: les divergences se sont accrues… sans qu’il soit désormais possible d’opérer les corrections monétaires (dévaluations/réévaluations) auxquelles on avait l’habitude de procéder. » (p.38-39)
    « En voulant ficeler l’Allemagne, la France qui a toujours dû périodiquement dévaluer sa monnaie, de 1945 à 1975, pour préserver la compétitivité de ses produits… s’est elle-même ficelée. Le déficit abyssal de notre commerce extérieur (plus de 70 milliards d’euros prévus en 2011, après 51 milliards en 2010) en témoigne. » (p.17-18)
    Chevènement: Sortir la France de l’impasse (Fayard, octobre 2011)

    C’est tout le problème de la financiarisation de notre économie, otage des banques et de l’euro, dans l’Europe de Maastricht et de Lisbonne à laquelle nous a menés Delors, père naturel de Madame Forte et père spirituel de Monsieur Mou.
    On comprend que ces derniers n’aient pas eu envie d’en discuter…
    Montebourg n’est pas prêt d’avoir sa vraie réponse!

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    • chris06 dit :

      @Hadrien,

      qu’est ce que vous suggérez que le candidat socialiste (Aubry, Hollande ou n’importe qui d’autre) dise au cours de ce débat?
      -« Si je suis élu président, la France cessera de payer les intérêts de la dette et il n’y aura plus de déficit extérieur car je sortirais de l’union européenne et rétablirais les taxes aux frontières pour les produits d’importation pour que la production en France redevienne compétitive? »
      Croyez vous qu’il ou elle auaait une chance d’être élu?

      Aussi , la « financiarisation de notre économie » n’est pas propre à la France ni a la zone euro, c’est la même chose aux Etats Unis, au Royaume Uni, au Japon, eux aussi ont des dettes publiques (et privées) colossales, sur lesquelles ils paient eux aussi des intérêts, et pourtant ils n’ont pas eu de Delors.

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      • Hadrien dit :

        Il est faux de dire des Etats-Unis qu' »eux aussi ont des dettes publiques (et privées) colossales, sur lesquelles ils paient eux aussi des intérêts »… car les Etats-Unis ont monétisé leurs dettes indirectement par rachat de leurs titres d’emprunts sur le marché via la Fed.

        Il y en a ainsi pour 2000 milliards de dollards monétisés depuis qu’a éclaté la crise financière de 2008!
        La BCE l’a d’ailleurs fait timidement elle-même (pour dix fois moins).

        Ce que je suggère, c’est une modification des statuts du SEBC pour qu’il puisse prêter sans intérêt aux Etats.
        Car l’opération d’emprunt par l’Etat aux banques est un jeu d’écritures qui prend légalement trois jours, et pas un de plus, pour être validé après l’appel d’offre.
        Ça fait cher le clic d’ordinateur pour l’Etat (15 à 20 milliards environ chaque année, qui se cumulent), alors qu’il pourrait faire cela sans intérêt (et sans inflation) auprés de sa Banque centrale!

        Evidemment, tous les banquiers protesteront, mais on n’en attendait pas moins d’eux!
        Quant aux chances d’être élu d’un candidat sur ces propositions, il n’est qu’à voir le succès inattendu de
        Montebourg… en attendant Mélenchon et peut-être Chevènement:
        http://www.marianne2.fr/Primaires-avec-Montebourg–la-modernite-change-de-camp_a211422.html

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      • chris06 dit :

        La FED a monétisé indirectement pour 2000 milliards de dettes publiques américaines, mais puisque c’est indirect, cela veut bien dire que les administrations publiques paient un intérêt au privé.

        La FED ne peut pas plus financer l’état américain sans intérêts que la BCE, la BoE ou la BoJ.

        Et ce que vous proposez, le financement direct et sans intérêts des états par leurs banques centrales, n’aura pas lieu sans une réforme complète du système monétaire international. Vous continuez à raisonner comme si on pouvait faire la même chose avec le système actuel des changes flottants et la démonétisation de l’or qu’avec les systèmes précédents où les taux de changes étaient fixés par les gouvernements et où les monnaies avaient une contre-partie or.

        Au passage, je n’ai pas entendu Montebourg ou Mélenchon proposer cela, vous si? Ni une sortie de l’euro et de l’union européenne.

        Pourtant, j’ai voté Montebourg dimanche dernier et j’ai bien lu sa lettre à Aubry/Hollande et je ne vois nulle part le financement direct des déficits publics ni un retour au Franc?

        Même chose pour Mélenchon.

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        • catherine dit :

          Ce qui est complétement fou, c’est qu’on en soit réduit à se déplacer pour mettre un bulletin de vote dans une urne pour quelqu’un qui risque fort de nous entuber très vite. Je me suis déplacée moi aussi pour Montebourg, mais je pressens bien l’entourloupe in fine, même s’il m’eut plu d’avoir face à la monstruosité du quotidien qui nous affecte de plein fouet, quelqu’un digne de représenter l’autre versant, celui de la noblesse, il faut rêver alors je rêve mais à moitié à vrai dire!

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        • Christian GOMEZ dit :

          Bonjour à tous,

          André-Jacques m’a signalé les remarques de Chris06 sur le taux de croissance de la masse monétaire dans un système de 100% monnaie. Je dois dire qu’à la vue des discussions, il y a des mises au point qui s’imposent.

          Dans un système 100% dans lequel il y a un contrôle total de l’offre de monnaie, il s’agit de fixer un taux de croissance NORMATIF de la masse monétaire pour que l’économie fonctionne de manière optimale.

          Les réflexions d’Allais l’ont amené à suggérer un taux qui se décompose de la manière suivante:
          – taux de croissance potentiel de l’économie soit hausse tendancielle de la population employée + hausse tendancielle de la productivité par tête (soit 2.5/3% par an)
          – taux de hausse des prix jugée acceptable (2%)
          Il ne s’agit pas de faire varier ce taux chaque année: la croissance monétaire suivra chaque année ce sentier jugé « optimal ».

          Pas besoin d’épiloguer sur le taux de croissance potentiel qui est bien approximer par un simple trend log-linéaire de la pop et de la productivité.

          Pour les prix, cela découle de ses travaux sur le taux d’inflation « optimal » (cf Growth and Inflation) et sur ses observations sur les évolutions sectorielles de productivités et leur dispersion. Si l’objectif d’inflation était nul, certains prix relatifs comme certaines rémunération devraient baisser, ce qui n’est jamais simple et entraîne des frictions dans l’économie. Une inflation de 2%, c’est de l’huile dans les rouages, sachant que ce taux reflète la dispersion dans l’évolution des taux de productivité.
          ( d’autres choix sont possibles comme celui des Autrichiens -100% or- pour lesquels la meilleur solution possible est de laisser le niveau des prix décroître au même rythme que la productivité à masse monétaire constante)

          Par ailleurs, les travaux de dynamique monétaire d’Allais fondés sur son modèle de demande de monnaie montre qu’une croissance régulière « exogène » de l’offre de monnaie tend à stabiliser l’évolution de la dépense globale et , de ce fait, la demande de monnaie, permettant au système économique de croître en équilibre autour de sa croissance potentielle. En aucun cas, un choc exogène ne serait susceptible d’entraîner des réactions en chaîne accentuant le déséquilibre initial. Au contraire, une croissance régulière de M ramènera l’économie vers son sentier d’équilibre.

          En espérant avoir répondu à vos interrogations

          Bien à vous

          CG

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        • chris06 dit :

          Merci de ces précisions…

          on retrouve la règle des k% de Friedman

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        • Christian GOMEZ dit :

          Oui, il n’y a pas de différences.
          Tout cela s’inscrit dans une tradition qui , à l’époque contemporaine , va de Fisher-Simons (Ecole de Chicago) jusqu’à Allais en passant par Friedman (program for a Monetary Stability)… Mais des keynésiens comme Hyman Minsky ou Tobin (Narrow Banking) ne sont pas très loin.

          Friedman, toujours très pragmatique et très proche des milieux bancaires, avait mis la pédale douce sur la version « hard » du 100% et pensait, sans doute sincèrement, qu’il était possible de conserver le système à réserves fractionnaires et d’obtenir des résultats comparables en matière de Régulation Monétaire grâce à un contrôle strict de la base monétaire, en postulant la stabilité du multiplicateur. Cela conduira à l’échec que l’on sait des politiques monétaires dans les années 80 et à l’avènement des calamiteuses politiques dites « Inflation Targeting ».
          Cordialement
          CG

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        • A-J Holbecq dit :

          Juste pour information aux nombreux lecteurs:

          La règle de FRIEDMAN dite du « k % » , signifie que l’inflation sera évitée lorsque la masse monétaire augmentera à un rythme modéré, à peine supérieur à la croissance de longue période du PIB, et surtout à un rythme stable, totalement insensible à la conjoncture.

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      • chris06 dit :

        Ça fait cher le clic d’ordinateur pour l’Etat (15 à 20 milliards environ chaque année, qui se cumulent), alors qu’il pourrait faire cela sans intérêt (et sans inflation) auprés de sa Banque centrale!

        Si l’état peut financer ses déficits gratuitement auprès de sa banque centrale sans causer d’inflation, pourquoi s’embêterait il à recouvrir des impôts? Il n’aurait qu’a dépenser autant qu’il lui plait, passer tout en déficit et financer le tout par sa banque centrale, et sans inflation. C’est génial comme système!

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        • A-J Holbecq dit :

          Chris06
          Non, cette réponse est excessive. Chacun ici sait bien qu’il y a une limite à la création de monnaie ; aussi bien Allais que la BCE l’estimaient à 4 ou 5% par an , bien que pendant une longue période les banques ont émis sur une pente à 9 ou 10% annuelle. La différence c’est qu’il faudrait que seule la BDF (ou BCE) puisse émettre la nouvelle monnaie (5% par an) et que les banques secondaires soient limitées à …0% .

          A mon sens l’Etat peut financer ses déficits dans la limite de inflation + croissance

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        • chris06 dit :

          Je précise que je ne suis pas contre un financement des déficits publics par la banque centrale.

          Mais d’une part, j’ai réagi à l’affirmation d’Hadrien que ceci n’est pas inflationniste, alors que ça l’est (ceci étant dit, une politique inflationniste limitée peut être dans certains cas la meilleure option), et d’autre part, je maintiens qu’un tel financement est totalement incompatible avec le système monétaire actuel (changes flottants + démonétisation de l’or).

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        • chris06 dit :

          A mon sens l’Etat peut financer ses déficits dans la limite de inflation + croissance

          Quelle sera cette valeur (inflation+croissance) en France en 2012?
          -6%
          -5%
          -4%
          -3%
          -2%
          -1%
          0%
          1%
          2%
          3%
          4%
          5%
          6%

          ??

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        • A-J Holbecq dit :

          Inflation 2%
          Croissance 1%
          Donc 3%

          J'aime

        • A-J Holbecq dit :

          Bon, peut être croissance 0, inflation 3 … ce qui fait toujours 3% 😉

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        • chris06 dit :

          3%, oui, c’est possible, c’est à peu prêt ce que prévoit le gouvernement pour l’année prochaine (inflation 2%, croissance 1,5%).

          Mais il est aussi parfaitement possible que nous entrions de nouveau en 2012 dans une récession déflationniste comme en 2008/2009. Alors au lieu de +3 ou 4% nous aurions -3 ou -4%

          Dans ce cas, la limite que votre formule suggère serait que la banque centrale retire des liquidités de l’ordre de 4%du pib au lieu de monétiser 4% du pib de déficits publics..

          Ceci serait bien une erreur, il me semble qu’au contraire, face à une déflation récessionnaire la banque centrale devrait faire l’inverse.

          Dans un autre exemple, si l’économie est face à une stagflation, mettons inflation 10%, croissance 0% votre formule suggère qu’il faudrait monétiser pour 10% du piib. Imaginons que dans un cas comme celui là (inflation 10% croissance 0%), Trichet annonce qu’il va monétiser pour 800 milliards d’obligations d’état, ceci pourrait bien être suffisant pour enclencher un perte de confiance en l’euro et une hyperinflation incontrôlable..

          Votre formule est ce qu’on appelle « procyclique » alors qu’il faudrait au contraire une formule anti-cyclique.

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        • A-J Holbecq dit :

          Oui Chris, vos exemples sont tout à fait pertinents et nécessiteraient une réponse adéquate et différente du « inflation + croissance estimé » qui doit fonctionner (si j’en crois Allais et Gomez) en période d’équilibre.

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        • A-J Holbecq dit :

          La réponse de Christian Gomez
          https://postjorion.wordpress.com/2011/10/10/211-societalisme-et-ecosocietalisme/#comment-8099
          aux objections de Chris06 et à mes propres réponses (erronées) devrait être ici…

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  6. chris06 dit :

    Par qui, et comment, est calculé « l’effet direct sur le bien être collectif » d’un travail donné?

    Prenons un exemple concret:

    deux amis, Steve J. et Steven W. ont l’idée de développer un nouveau produit, un ordinateur personnel qu’ils ont l’intention d’appeler Apple.
    Qui décide de combien ils doivent être rémunérés pendant la période de développement. Qui les paient, qui fournit l’argent nécessaire pendant toute la période de développement puis la mise en place de la production?

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    • A-J Holbecq dit :

      Je pense que nous avons essayé de développer l’aspect revenus ici: http://www.ecosocietal.org/articles.php?lng=fr&pg=10

      Pour la mise en place de la production, c’est le même principe ; chaque travailleur est payé (en plus du RS, revenu social) en fonction des paramètres définis.
      Il faut bien comprendre qu’il n’y a pas « d’argent » à distribuer; le travail est le créateur de monnaie en fonction du temps de travail et de « l’échelle » des salaires (compétence, pénibilité, intérêt sociétal, etc ) , la consommation est le destructeur de monnaie.

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      • chris06 dit :

        Mais qui calcule tous ces prix (ceux des salaires, des biens et services de consommation, etc…)?

        Quelle différence avec un système de calcul collectiviste tel celui proposé par Marx (valeur travail)? Comment échapper à un organisme central de planification et de calcul des prix?

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        • A-J Holbecq dit :

          Personne ne calcule… celui qui travaille « pointe » ses heures de travail (ce qui n’empêche pas des vérifications).
          Le prix n’est que la somme des revenus individuels (divisé par le nombre d’unités produites)
          Puis est ajouté une taxe: la C.E.S.
          Sur le prix: http://www.ecosocietal.org/articles.php?lng=fr&pg=14

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        • chris06 dit :

          Qu’est ce qui assure que le prix qui résulte de la somme des revenus individuels pour une quantité à produire donnée permettra de vendre la production? Que se passe t’il si elle est toute ou partie invendue?

          Beaucoup de travail peut dans certains cas produire quelque chose de parfaitement inutile, obsolète ou beaucoup trop cher pour être vendu.
          A l’inverse, peu de travail peut dans certains cas produire quelque chose de très utile, innovant et à un prix tellement bas que la demande ne pourra être satisfaite.

          L’idée que les consommateurs accordent une valeur objective à un bien ou service qui est proportionnelle à la quantité de travail nécessaire pour le produire est séduisante mais malheureusement ne correspond pas du tout à la psychologie humaine.

          Le seul moyen de palier à ces problèmes économiques est de corriger tous les prix (et déterminer les quantités à produire correspondantes) par l’intervention de taxes (cette CES qui est introduite dans le lien indiqué) variables, ce qui revient à faire calculer les prix et les quantités à produire par un organisme bureaucratique central de planification.
          C’est le problème bien connu du calcul économique dans une économie socialiste qui a fait l’objet de nombreux débats et écrits par les économistes autrichiens tels Hayek ou Mises.

          Je ne suis pas plus un disciple de l’école autrichienne qu’un disciple de Marx mais je reconnais volontiers qu’en ce qui concerne leurs démonstrations des vices fondamentaux inhérents d’une part au socialisme, d’autre part au capitalisme, ils ont avancés des arguments qui me semblent irréfutables (cf impossibilité du calcul économique en économie socialiste par Mises ou bien la diminution tendancielle du taux de profit en économie capitaliste par Marx).

          Ma conclusion est qu’aussi bien une économie capitaliste qu’une économie socialiste (l’écosociétalisme en étant une variante en abolissant la propriété privée des moyens de production)) sont vouées à l’échec et que la seule solution c’est de trouver un optimum qui mélange les deux.

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  7. Sam dit :

    @Chris06

    Tu ne sors pas des grilles de références du capitalisme, de ses valeurs inhumaines, de ses impensés mercantiles.
    Tu te demandes par exemple qui fixerait le prix des choses dans un monde où la monnaie redeviendrait un moyen/un symbole facilitant l’échange et non pas une valeur en soi. Mais la question deviendrait secondaire, comme elle peut l’être dans une économie de troc.
    – et c’est ça qui est enjeu dans cette théorie, ce qui occasionne quelques difficultés pour AJ, qui doit bricoler des réponses dans une langue finalement étrangère à l’écosociétalisme, comme elle est étrangère au communisme, dont tu as bien vu que l’écosociétalisme est une variante.-

    Mieux, il y a quelque chose, tout au fond des utopies de ce type qui a a voir avec le don. Quelque chose qui dévalorise la valeur d’échange, et restaure l’échange humain.

    C’est ça qui fait peur au libéral, au rentier. L’argent qui n’aurait plus de valeur. Cette peur est accroché à leur peur concrète, pratique, celle de l’inflation. C’est vrai quand on vit uniquement de ses placements, l’inflation, c’est terrible. A ce propos, un article te répond mieux que je ne saurais le faire dans le Fakir de ce mois-ci. Interview de Lebaron, par Ruffin.

    J'aime

    • chris06 dit :

      Tu te demandes par exemple qui fixerait le prix des choses dans un monde où la monnaie redeviendrait un moyen/un symbole facilitant l’échange et non pas une valeur en soi. Mais la question deviendrait secondaire, comme elle peut l’être dans une économie de troc.

      Et alors, tu crois que les gens échangeront n’importe quoi contre n’importe quoi d’autre à n’importe quel prix juste parce que tu décrète que ce n’est qu’une valeur d’échange? Tu crois que cela suffit à conférer au prix une importance secondaire dans un système, quel qu’il soit? Pourquoi? Commence par réfléchir de toi même à ma première question sur les invendus et déroule le fil de la pensée.

      L’écosociétalisme aboutira très rapidement au même système de détermination des prix que dans le système Marxiste car il est fondamentalement basé sur les mêmes principes, valeur-travail et abolition de la propriété privée des moyens de production.

      Tu n’as qu’a lire l’article indiqué par A.J. Holbecq sur écosociétal sur la détermination du prix pour comprendre cela et lire mon commentaire

      S’il te plait, arrête de dire que je ne raisonne qu’en mode capitaliste puisque pour moi le bon système est un système mixte qui n’épouse à priori ni une idéologie capitaliste dogmatique comme l’actuel ni une idéologie marxiste dogmatique. Par contre il reste encore une infinité de possibilités de mélanger les deux pour trouver le système le plus adéquat pour le siècle à venir et on connait déjà les défauts et les qualités des deux systèmes alors on devrait être capable d’en construire un bien meilleur que tout ce qu’on a essayé jusqu’à présent.

      Excuses moi de te le dire, mais c’est toi qui ne semble vouloir raisonner que de manière idéologique : il faut à tout prix se débarrasser du capitalisme Pourquoi? Il a des défauts et des qualités bien connues, comme le système Marxiste. Alors essayons plutôt de capitaliser sur ce que l’on sait (je sais que tu n’aimes pas ce terme) que de rêver à une utopie de plus qui en plus, n’en est pas une.

      Je peux comprendre que ma réponse ne te convienne pas, alors si tu veux, restons en là à ce sujet.

      Amicalement.

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      • A-J Holbecq dit :

        Sauf qu’il n’y a jamais eu de système marxiste, et que les seuls systèmes qui se sont dit être marxistes ont été (ou sont ; Cuba) des systèmes « capitalistes d’États ».
        Marx n’a pas réussi à s’affranchir de la nécessité du capital, mais il est vrai qu’il ne disposait à l’époque d’aucune système (aucune « technique ») permettant de créer et détruire la monnaie instantanément au fil du travail et de la consommation.

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        • chris06 dit :

          Le débat est sur la valeur des choses et de nos besoins…

          A mon avis on doit pouvoir mélanger les deux systèmes qui s’opposent, un système de production type marxiste comme l’écosociétalisme ou le calcul économique est basé sur la valeur-travail pour les besoins vitaux, un système de production capitaliste régulé basé sur la valeur subjective ou l’utilité marginale pour ce que Debord appelait les « faux besoins » mais qui sont aujourd’hui bien réels dans une société comme la France …

          De toutes façons, quel que soit le système que l’on désire avoir dans 50 ans, il faudra bien trouver un moyen de transitionner du point ou on est vers le point où on veut aller.

          La discussion qui m’intéresse le plus c’est ce qu’il faut mettre en place dans les années qui viennent, en ayant une idée de la vision à beaucoup plus long terme.

          Je pense aussi qu’il va falloir changer les choses graduellement, non pas par goût, mais parce que je ne crois pas que nous pourrons nous payer le type de conflits (guerres civiles, et/ou révolutions ou autres « joyeusetés ») qui pourraient nous attendre.

          Je ne pense pas que nous soyons dans une période pré-révolutionnaire ou l’agonie du capitalisme, comme Jorion, tout simplement parce que la Fance n’est plus 5% qui ont tout, 95% qui n’ont rien, mais plutôt 50% qui ont tout, 50% qui n’ont rien et cette répartition donnera plutôt une guerre civile qu’une révolution en cas de conflit.

          Mais il est clair qu’il faut trouver un moyen de répartir la valeur ajoutée entre capital et travail ou la part qui revient au travail remonte au moins là où elle a été en 1980. C’est à dire une dévaluation de la valeur du capital par rapport au travail qui va de toutes façons avoir leu si les pouvoirs publics arrêtent d’essayer de freiner coûte que coûte la dévaluation de la bulle de l’immobilier et des autres actifs du capital… Le mieux serait d’au contraire l’accélérer en liquidant tout le surplus de dettes (les $21 600 milliards calculés par BCG dans les pays occidentaux…).

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        • A-J Holbecq dit :

          @Chris06

          Globalement je suis d’accord avec toi. L’écosociétalisme est une tentative de modélisation d’un nouveau système et je sais qu’il est utopique (Patrick Viveret décortique cette utopie dans sa préface). Je sais aussi qu’il ne pourrait être mis en oeuvre tel quel et qu’il a besoin également d’être à nouveau « réfléchi ».

          Ce qui est amusant c’est que la période est propice à la réflexion et aux utopies car le système actuel montre ses limites, par exemple Jean-Claude Werrebrouck qui sort aujourd’hui une réflexion sur la monnaie ( http://www.lacrisedesannees2010.com/article-projet-de-refonte-de-la-finance-introduction-86704659.html )

          A+

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        • A-J Holbecq dit :

          Je rajoute ..
          Ne pas oublier notre proposition moins « utopique » https://postjorion.wordpress.com/2011/05/22/179-pour-un-nouvel-espace-societal/
          (résumé peut être un peut trop résumé du livre « Une monnaie nationale complémentaire » dont voici deux « critiques » intéressantes

          http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2011/05/01/vers-une-economie-plus-citoyenne-et-sociale.html

          http://financerlavenir.fnh.org/references/une-monnaie-nationale-complementaire-pour-relever-les-defis-humains-et-ecologiques-derudder-holbecq/

          Comprenez bien que j’essaye d’ouvrir des pistes et que je n’ai aucune prétention au Nobel d’économie 😉

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        • chris06 dit :

          Peut être le Nobel du meilleur blog d’économie pour postjorion?

          En tout cas, mes compliments pour la modération et postjorion.

          Ici, nous nous enrichissons tous mutuellement les uns des autres, c’est ça le travail collectif, et j’apprécie beaucoup. Merci.

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        • catherine dit :

          oui, ça c’est bien vrai Chris, il faut saluer l’ouverture de ce blog, surtout en ces temps de fermeture tous azimuts!

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    • chris06 dit :

      deux petites remarques:

      C’est ça qui fait peur au libéral, au rentier. L’argent qui n’aurait plus de valeur. Cette peur est accroché à leur peur concrète, pratique, celle de l’inflation.

      L’argent n’a de valeur que par ce qu’il permet d’échanger en bien et services a un instant donné. L’argent qui n’aurait plus de valeur ne servirait à rien, on reviendrait au troc ou au potlach, c’est à dire des systèmes sans argent, mais ce n’est pas ce que propose l’écosociétalisme!

      Et permet moi de te dire tu te trompes sur le rentier ou le capitaliste, ce n’est pas l’inflation dont il a peur, c’est l’inflation imprévue!

      J'aime

      • Sam dit :

        @Chris06

        Inflation prévue ou pas, c’est bien de l’inflation qu’il a peur.

        Bien, il est temps de clore ce chapitre, pour ne pas t’entraîner dans les maquis de l’idéologie. Puisqu’il paraît que je ferais de l’idéologie et toi…Et toi, tu fais quoi au fait ? De la gestion monétaire, du magasinage ?..Avec Holbecq qui n’arrête d’ailleurs pas de dire combien il est d’accord avec toi ; c’est assez tuant et en même temps savoureux comme un thé dans un petit salon délicieusement coquet.

        Tout ceci n’étant que mots qui passent et ne portant rien de personnel.

        Cordialement

        Sam

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  8. Sam dit :

    @AJ Holbecq

    Je plusse le satisfecit de Chris pour ton blog…

    J'aime

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