La « création monétaire » (en 15 minutes et 4 pages !)
Mais d’abord, qu’est ce que la monnaie ?
C’est, dans une définition simplifiée, un moyen de paiement, une unité de compte commune, et une réserve de valeur. C’est un palliatif aux nombreux problèmes du troc direct ou indirect.
La monnaie possède deux grandes qualités qui la rendent indispensable:
– immédiatement disponible et sans coût (elle est « liquide »),
– présente peu de risque de perte de valeur en l’absence d’une inflation forte.
Le fondement de l’existence de la monnaie est la confiance
Maintenant admettez avec moi, ce qui est la stricte réalité, que de la même manière qu’un informaticien produit un programme informatique à partir d’un ordinateur, ou qu’un fabriquant de chaussure fabrique des chaussures, un réseau bancaire fabrique de la monnaie Les banques sont des fabricants de monnaie, sous leur marque de fabrique : la monnaie BNP, la monnaie SG, la monnaie crédit agricole, etc…
Les crédits sont la principale source de création de monnaie
Le mécanisme de création de monnaie trouve son origine dans les crédits accordés par la banque. Le principe du crédit consiste à transformer des créances sur les agents non bancaires en moyens de paiement immédiatement utilisables. Concrètement, lorsqu’une banque consent un crédit à un client X, ce dernier dispose immédiatement d’un dépôt à vue (compte de dépôt), dans cette banque, égal au montant de la somme prêtée. De son côté, la banque acquiert en contrepartie une créance sur le client X ( la créance peut être une reconnaissance de dette, une hypothèque, une obligation, une caution, etc… c’est une garantie au banquier qu’il sera remboursé avec les intérêts demandés . Certains actifs sont pourris car leur valeur à l’actif du bilan de la banque est considérée comme non récupérable en totalité ou partie).
Mais ici il y a une petite astuce. Le compte du client X est inscrit dans son compte nominatif qui est, dans le bilan de la banque, à son passif. En effet à partir du moment où elle a accepté le crédit, elle doit ce montant à son client X qui peut d’abord effectuer ses paiements mais aussi lui demander un remboursement « en espèces », espèces que notre banque commerciale ne peut pas produire (c’est une monnaie dite « fiduciaire » seulement produite par la banque centrale)
Il y a donc création de monnaie : la banque n’a pas ponctionné dans ses réserves ou emprunté à ses déposants ou à la Banque Centrale pour prêter le montant au client X : elle a simplement inscrit une créance dans son bilan : elle a fait de la « monétisation d’actifs »
[Vous trouverez souvent le terme « monétiser », de quoi s’agit-il ? C’est simplement le droit (légal) des banques de transformer « quelque chose » en monnaie et procéder ainsi à l’introduction de nouveaux moyens de paiement dans l’économie (création monétaire). Ce « quelque chose » peut être reconnaissance de dette, une hypothèque, un actif existant, etc..]
Destruction monétaire : le remboursement du crédit
Lorsque le client X rembourse le crédit, la banque efface la créance de son bilan : il y a donc à ce moment destruction de monnaie. La création de monnaie n’aura été que provisoire. Il y a donc « création nette » de monnaie uniquement lorsque les nouveaux crédits l’emportent sur les crédits remboursés : c’est l’image du robinet et de la bonde plus ou moins ouverts ou fermés : la masse monétaire est le niveau de la baignoire
On peut donc préciser que la monnaie est une dette de banque qui circule, un élément (un morceau) du passif d’une banque accepté comme moyen de paiement. Même la monnaie fiduciaire que nous utilisons doit son existence à une création de monnaie scripturale originelle qui a été détruite et remplacée par cette monnaie fiduciaire.
Toute monnaie est une dette, toute la monnaie est issue d’une création monétaire bancaire « ex nihilo », par l’opération de « monétisation d’actif »
Autres méthodes de monétisation (création monétaire)
Les banques peuvent créer de la monnaie de plusieurs autres façons, mais avec le même mécanisme.
– les banques peuvent créditer le compte d’un agent en échange de devises (exportations) en acquérant une créance sur les États-Unis s’il s’agit par exemple de dollars. La balance commerciale d’un pays est excédentaire, l’entrée nette de devises sur le territoire entraîne de la création de monnaie, et inversement en cas de déficit commercial.
Au final les banques (commerciales) ont de nombreuses manières de créer de la monnaie:
– Opération de crédit
– Acquisition d’un actif réel (terrain, immeuble…)
– Acquisition d’un actif financier (actions, obligations d’entreprises)
– Acquisition des bon du Trésor (créances sur le Trésor).
– Conversion des devises (suite exportation d’une entreprise cliente)
– Opération d’escompte
– Paiements pour compte propre (ex : loyers, salaires et charges diverses)
Je disais que chaque réseau bancaire crée sa monnaie sous sa marque de fabrique. Les autres banques ne vont donc pas l’accepter, ce qui implique que chaque banque dispose de monnaie dite « de base » (ou monnaie centrale) car chaque réseau bancaire qui monétise est obligé de tenir compte des « fuites » vers ses concurrents si sa part de marché de monétisation (de crédit) dépasse sa part de marché des dépôts, car ses concurrentes se font payer la différence (la compensation) en monnaie centrale.
Les banques doivent aussi tenir compte de la demande d’espèces (qui représente environ 13% des crédits) et des réserves obligatoires de 2% du montant des dépôts qui correspondent à de la monnaie centrale, ce qui limite leur capacités de création monétaire
A propos de ce multiplicateur, il est tout théorique: on préfère dans l’état actuel parler de « diviseur », sachant que les banques font tous les crédits qu’elles veulent (dont elles ont la demande), dans la limite théorique des règles prudentielles, et se tournent ensuite vers la banque centrale en disant « on a besoin de monnaie centrale sinon le système explose… »
Et le rôle de la banque centrale dans tout cela ?
De la même manière que les banques commerciales monétisent des créances, la banque centrale monétise des titres de dette dits « éligibles » (titres de dettes souveraines, par exemple) afin de :
– constituer leurs réserves (obligatoires ou non)
– disposer de soldes de compensation
– obtenir de la monnaie fiduciaire pour satisfaire les besoins d’espèces des clients des banques commerciales
Pour information : la monnaie scripturale centrale ne quittera pas le compte des banques à la Banque centrale (elle ne peut être transformée en monnaie secondaire que dans une exception notable ; que par le « tuyau » du Trésor Public qui est « la banque de l’État)
Donc si les banques fabriquent de la monnaie, elles peuvent acheter le monde ?
Ce serait presque exact s’il n’y avait qu’un seul réseau bancaire, mais heureusement
1 – Une banque est limitée dans ses crédits par les règles de Bâle (Bâle II) qui imposent de détenir en fonds propres 8% des crédits accordés.
2 – Comme il y a, dans la réalité, plusieurs réseaux bancaires et donc un type de « fuite » supplémentaire
Un réseau bancaire A qui émets un crédit à son client Monsieur Dupont, sait bien que tous les fournisseurs ou commerçants que payera Monsieur Dupont ne sont pas tous dans son réseau bancaire… il lui faudra donc payer les réseaux bancaire B, C, E, etc des paiements qui s’échappent de son réseau.
Mais il en est de même pour les autres réseaux dont une partie des clients payent des fournisseurs ayant leur compte dans le réseau A.
Chaque jour donc, une « compensation » est faite entre les différentes banques, qui ne payeront à leur concurrentes que le solde : quand elles ont besoin de monnaie centrale, elles peuvent également l’emprunter à leurs concurrentes (le marché interbancaire)
Ce solde est de zéro si toutes les banques « marchent au même pas » (Keynes), c’est à dire si – statistiquement – la part de marché des crédits émis est égale à la part de marché des dépôts de leurs clients (nous parlons bien de crédits et de dépôts scripturaux. Des dépôts de monnaie fiduciaire -billets et pièces – sont une augmentation du stock de « monnaie de base » détenue par le réseau qui en bénéficie)
Enfin, il faut bien comprendre que le banquier directeur d’agence (trésorier d’agence), ne s’inquiète pas de savoir s’il crée de la monnaie ou pas : le banquier-trésorier va uniquement chercher à équilibrer ses comptes à la Banque Centrale (la « banque des banques »), par rapport aux autres banques. Si sa banque prête trop par rapport aux autres, c’est le système qui va la rappeler à l’ordre, car il faudra soit qu’il s’endette auprès des autres banques (et les lignes de crédit ne sont pas illimitées), soit qu’il mobilise des actifs sur le marché monétaire (et là non plus, son bilan n’est pas inépuisable….).
Comment la banque centrale peut-elle influer sur la création monétaire ?
La demande de crédit, et donc la création monétaire, suit de près l’activité économique. En période d’expansion, la masse monétaire, dopée par les investissements et les dépenses des agents économiques, va augmenter, et inversement en période de repli de l’activité.
Le principal instrument des banques centrales occidentales est la modulation des taux d’intérêt. En augmentant ou en baissant ses taux directeurs, la banque influe sur le coût de refinancement des banques commerciales sur le marché monétaire, sur lequel s’échangent la monnaie « banque centrale ».
La banque centrale peut également jouer sur le taux de réserve obligatoire imposé aux banques commerciales : plus de réserves obligatoires bloque les banques (c’est l’outil utilisé en particulier par la Banque centrale chinoise)
Toutefois, l’impact de la politique monétaire sur l’activité n’est pas garanti. Par exemple, si les agents économiques n’ont pas confiance même une baisse des taux (et donc du coût du crédit) n’a pas d’effet significatif sur la reprise de l’activité.
Le système actuel est instable
Le « 100% monnaie », principe général développé par Irving Fisher et Maurice Allais, dans lequel toute la monnaie nouvelle est créée par la Banque Centrale (banque de France) permettrait d’éviter les à-coups de croissance économique, supprimerait instantanément 2/3 de la dette publique, et générerait l’équivalent d’une recette fiscale supplémentaire de l’ordre de 70 à 80 milliards d’euros par an.
A-J Holbecq – 24 septembre 2011
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Conséquence de l’article 25 de la loi du 3 janvier 1973 interdisant à la Banque de France des avances de trésorerie directes au Trésor Public et de son application dans les traités européens (article 104 de Maastricht et 123 de Lisbonne) : l’accumulation des intérêts a un effet boule de neige sur la dette. C’est environ 1400 milliards d’intérêts (qu’il a fallu emprunter depuis 1980), grosse part de la dette publique de 1591 milliards d’euros à fin 2010
http://www.faux-monnayeurs.org – http://monnaie.wikispaces.com
https://postjorion.wordpress.com – http://osonsallais.wordpress.com
http://tinyurl.com/3c6czc6 (résumé 100% monnaie)
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Le blog d'André-Jacques HOLBECQ 
C’est déjà beaucoup mieux que la video précédente!
Quelques remarques:
1. Les crédits sont la principale source de création monétaire
je dirais plutôt, « les crédits sont l’unique source de création monétaire »
toute monnaie créée, qu’elle soit scripturale ou fiduciaire, vient en existence en tant que dette, suite à la concession d’un crédit par une banque commerciale, soit à un agent privé (ménage ou entreprise), soit à un agent public (administrations publiques). La banque centrale n’est pas « active » dans ce processus, tout l’argent qu’elle crée est une réponse à la demande des banques commerciales suite à la concession d’un crédit. Les banques commerciales accordent tout d’abord un crédit à un agent public ou privé, les dépôts sont modifiés de la quantité nécessaire correspondante au crédit accordé, elles cherchent ensuite les réserves nécessaires soit auprès des autres banques, soit la banque centrale augmente les réserves de la quantité suffisante pour arriver à 2% des dépôts. L’autre part de la monnaie fiduciaire qui est émise sous forme d’espèces (billets et pièces) dépend uniquement de la demande des agents économiques pour la retirer de leurs comptes de dépôts. Plus ils en demanderont, plus les banques commerciales en demanderont à la banque centrale et plus elle en produira.
La monnaie fiduciaire, les réserves des banques commerciales plus la monnaie en espèces, est elle même une création « ex-nihilo’ de la banque centrale et elle même une dette, au passif de la banque centrale. C’est une dette que la société a envers celui qui la détient. Un billet de 100 Euros par exemple est un « bon à valoir de 100 euros sur des biens à produire correspondant à cette somme » que détient le porteur, ça valeur provient uniquement de la confiance que les agents économiques peuvent avoir que la société honorera son engagement de l’échanger contre une quantité de biens dans le futur qui ne diminuera .quasiment pas sur une période courte (un an) Dés que l’état ne peu plus honorer cet engagement et sa banque centrale se met à produire beaucoup plus de « bons à valoir » qu’il y a de biens
échangés, la monnaie perdra sa valeur par inflation , les aagents économiques perdront confiance en elle et voudront l’échanger contre des biens le plus rapidement possible ce qui forcera la banque centrale encore plus et il y aura hyperinflation.
De plus, vue que l’état garantit jusqu’à 100,000 Euros les dépôts et que le % de monnaie scripturale qui est sur des dépôts au delà de 100,000 euros est infime , il n’y pratiquement aucune différence entre la garantie que donne l’état sur la monnaie fiduciaire et sur les dépôts.
(Jorion refuse toujours de comprendre que toute monnaie est dette et qu’il n’y a pas de différence de garantie entre la monnaie fiduciaire, au cours légal garanti par l’état, et la monnaie scripturale!)
2. Les banques doivent aussi tenir compte de la demande d’espèces (qui représente environ 13% des crédits)
En zone euro, le montant des espèces est de 900 milliards, le total des crédits environ 300% du pib (dettes publiques + privées), c’est à dire environ 30 milliards. Donc les espèces ne représente pas 13% des crédits mais 3%!
3. le montant des intérêts payés sur la dette publique est de 1400 milliards
Le problème avec ce calcul c’est qu’il fait l’hypothèse que si les administrations publiques n’avaient pas payé ces intérêts mais avaient été financé par de la création monétaire centrale l’inflation et toutes les données macro-économiques aurait été les mêmes que ce qu’ils ont été. Mais comment la France aurait elle pu défendre le Franc et le maintenir dans le serpent monétaire puis le SME si elle l’avait fait? En fait il n’y a aucune raison de croire que le franc (puis l’euro) auraient gardé la valeur qu’ils ont gardé au cours de cette période si la banque de France, puis la BCE, avaient créé la quantité de monnaie additionnelle correspondante pour financer les états. L’inflation aurait été forcément beaucoup plus élevée qu’elle ne l’a été sur la période 1980-2011. Les agents économiques français et internationaux auraient ils pu avoir confiance en une monnaie qui n’a plus aucune contre-partie en or et que l’état utilise pour financer ces déficits? Qui aurait voulu garder des francs? L’impact sur l’économie française aurait été énorme, aussi bien sur le franc que sur les investissements de l’étranger en France et sur la croissance. Faire le calcul des montants des intérêts payés sur la dette publique en supposant que toutes les autres données macro-économiques y compris l’inflation seraient restées égales si la banque centrale avait créé beaucoup plus de monnaie qu’elle ne l’a fait est une erreur.
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De bonnes critiques.
Néanmoins quelques réponses:
1 – les banques disposent de six « techniques » de monétisation
https://postjorion.wordpress.com/2011/01/26/151-la-monetisation-cest-quoi/ (j’ai intégré mon doute en ce qui concerne leurs dépenses propres)
… bon désolé, je dois partir, je poursuivrai demain.
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Comme vous le dites justement, « Les créances sont simplement portées à l’actif du bilan de la banque qui, au passif, porte le montant équivalent sur le compte du bénéficiaire de la monétisation. » Ce sont donc toutes fondamentalement des opérations de crédit bancaire, c’est à dire toutes comptabilisées comme dettes au passif d’une banque.
Toute monnaie vient en existence sous forme de dette.
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Nous sommes d’accord sur ce point ( » Toute monnaie vient en existence sous forme de dette. »)
J’ai quand même comme un doute sur » déficit public = surplus des ménages et des entreprises privées + déficit de la balance courante. »
Je ne vois pas la justification de cette égalité
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C’est une identité comptable, elle provient quand on écrit les comptes qui composent le PIB d’une nation de deux manières différentes, par les revenus ou par les dépenses:
Par définition, le PIB est calculé comme étant égal à:
PIB = revenus privés (des ménages et des entreprises nationales) + recettes publiques
Mais aussi, par les dépenses:
PIB = dépenses privées + dépenses publiques + Export – Import
Donc en soustrayant les deux ont obtient l’identité comptable sus-nomée:
déficit public = recettes – dépenses publiques = Surplus privé (des ménages.et des entreprises nationales) + déficit courant (import – export)
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Je suis souvent d’accord avec vous Chris, mais pas ici… le déficit des administrations publiques = recettes – dépenses publiques, Oui, par définition. Mais il n’a rien à voir avec les surplus privé (épargne) et le déficit courant, solde des balances extérieures qui corresponds à un besoin ou un excès de devises (dette extérieure des entreprises et des ménages)
Les budgets des administrations ne sont pas ceux des autres agents, et je ne vois pas la porosité directe entre eux.
De plus 2/3 de la dette publique sont détenus par des non résidents.
Mais bon, peut être me trompe-je ?
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Pourtant cette identité est comptable, elle existe par définition des balances de l’état, du privé et de l’étranger
La démonstration est plus haut, egardez la définition du pib et vous verrez que l’identité est toujours vérifiée
balance de f’état + balance privée + balance de l’étranger = 0
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Suite
2 –
Oui, il aurait fallu utiliser une formulation plus complexe, car il peut y avoir des crédits à 30 ans dans ce calcul. Or dans la pratique ces 13% sont « les fuites en billets sur tout nouveau crédit » , et on compte en général en rapport avec la monnaie (qui je le rappelle sont les créances à moins de 2 ans). Ce sont les pourcentages donnés dans tous les bouquins d’éco.
Les 2 chiffres sont juste, il faut seulement préciser, mais je suis plutôt d’accord avec vous. Il y a longtemps que je dis que l’important sont les créances détenues par les banques et non le calcul des agrégats monétaires (pourquoi 2 ans et pas 3 ?)
3 – tous les données (INSEE et eurostats) montrent que les soldes primaires sont relativement en équilibre sur 30 ans (sauf ces 2 dernières années). Donc, il n’y aurait eu quasiment aucune nouvelle monnaie à créer (voir le graphique en fin d’article) et nous n’aurions ni dette ni augmentation de la masse monétaire du fait de déficits budgétaires (encore que je pense qu’il faudrait beaucoup plus marquer les différences entre budgets de fonctionnement et budgets d’investissements utiles)
Ceci dit la masse monétaire peut sans problème augmenter de 5% par an. Mais si la BCE ou la BdF émets chaque année cette nouvelle monnaie, il faut que corrélativement les banques commerciales ne puissent en émettre… ou alors limité au solde de « 5% – émission centrale », et évidemment que l’émission centrale serve à des création de richesses réelles collectives, gagnantes à long terme en terme de réduction des importations ou de bien être et compétences de la population.
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Oui mais le calcul du solde primaire suppose que toutes les données macro-économiques de la France auraient été égales à ce qu’elles ont été pendant la période après la flottation du Franc à l’intérieur du serpent monétaire puis du SME SI le cours du Franc par rapport aux autres monnaies était resté égal à celui qu’il a été sans l’interdiction de la loi Pompidou Giscard et sans que la banque de France adhère au principes de l’inflation targeting framework. Or comment aurait fait la France pour flotter le Franc et le maintenir dans le serpent monétaire et le SME si elle ne s’y été pas engagé alors que toutes les autres monnaies du système des changes flottants s’y été engagé?
Comme je l’ai dit précédemment, si la France n’avait pas flotté le Franc, tout aurait été différent, le cours du Franc, l’inflation, la balance courante, les investissements de l’étranger et à l’étranger, le taux de croissance du pib… Faire le calcul comme si la seule chose qui aurait changé aurait été le paiement des intérêts sur la dette publique qui aurait été nul n’a de sens que si le cours d’une monnaie par rapport aux autres n’a aucune influence sur l’économie nationale. Or c’est manifestement faux!
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Vous ne vous rappelez pas tout le mal que la France a eu pour maintenir le Franc à l’intérieur du SME et défendre le Franc par rapport au mark et la livre? C’est d’ailleurs LA raison qui a obligé Mitterrand a changer de politique. Alors évidemment, Mitterand aurait pu décider d’abandonner le SME, laisser tomber le Franc, sortir de la CEE mais je ne pense pas que les résultats économiques de la France auraient été les mêmes que ceux qu’ils ont été en le maintenant dans les système flottant et le SME…
Or c’est l’hypothèse que vous faites.
Je vais devoir m’absenter d’internet pendant un jour, je répondrais aux commentaires demain.
Merci de l’opportunité que vous donnez d’une discussion sur ces questions fondamentales, je pense que c’est important.
Je ne suis pas là pour défendre les changes flottants, je pense que ça a été une erreur gravissime sur le long terme pour l’ensemble des monnaies On aurait mieux fait de réviser Bretton Woods que dde laisser flotter les monnaies. Mais la France n’avait pas la capacité de changer le système monétaire international en décidant toute seule de suivre un cours différent de l’histoire. Une fois les Etats Unis, le Royaume Uni et l’Allemagne ayant décidé autrement, la France n’avait qu’à suivre. C’est terrible de dire cela, je le sais, mais c’est quand même la vérité. L’idée qu’un état comme la France peut être entièrement souverain sur sa monnaie en faisant abstraction du monde qui l’entoure n’a aucun sens. Cela suppose qu’aucun état souverain sur sa monnaie n’aurait jamais pu connaitre de crise monétaire. Or l’histoire en est remplie!
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@chris06
L’inflation aurait été forcément beaucoup plus élevée qu’elle ne l’a été sur la période 1980-2011 : le forcément est peut être un peu trop fort…?
Et puis l’inflation… si les salaires et les retraites y étaient à nouveau indexés.. le problème serait où? (ou pour qui?)
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Connaissez vous l’identité comptable, toujours vérifiée :
déficit public = surplus des ménages et des entreprises privées + déficit de la balance courante.
Cela veut dire que le déficit public est toujours financé par l’épargne des ménages et des entreprises nationales et par les créanciers étrangers..
Si le déficit public est payé intégralement par de la monnaie nouvellement créée pour cela, cela veut dire que les ménages et les entreprises nationales et les créanciers étrangers seront remboursé par de la monnaie dont la valeur diminuera d’autant que la quantité de monnaie nouvellement créée. Donc il sera impossible d’épargner dans cette monnaie dans ces conditions. Les étrangers n’accepteront plus d’accumuler des réserves de changes dans cette monnaie, il sera donc impossible de flotter cette monnaie. De plus le pays qui émet cette monnaie sera obligé d’ imposer un corralito car sinon aucun résident serait prêt à garder de l’argent dans cette monnaie dans un compte d’une banque commerciale nationale.
Avant 1971, le pouvoir de monétiser directement les déficits publics était limité par le fait que les banques centrales devaient garder une quantité d’or pour garantir la monnaie et par le fait que les taux de changes étaient négociés entre les gouvernements des états.
Depuis 1971 avec les changes flottants, il n’y a plus aucune garantie or et les changes sont déterminés par l’offre et la demande de change sur les marchés internationaux.
Sans l’interdiction de monétisation directe des dettes publiques (c’est à dire le financement des déficits publics par la création de monnaie centrale) et l’engagement de la banque centrale de maintenir l’inflation dans une bande prescrite, une monnaie n’aurait jamais pu être flottée sur les marchés internationaux car aucun étranger n’aurait accepté d’accumuler des réserves de change dans cette monnaie.Donc dire que la seule conséquence d’une monétisation de l’intégralité des dettes publiques depuis 1973 aurait été d’éviter à l’état de payer des intérêts est une erreur. Ce sont tous les résultats macro-économiques qui auraient été différents.
Si l’inflation est trop élevée, personne n’est suffisamment con pour épargner dans cette monnaie à moins d’être résident et d’en être obligé par un corralito.
Depuis la démonétisation de l’or et les changes flottants la monnaie n’a de valeur que par la confiance que les agents économiques nationaux et internationaux ont dans le fait que cette monnaie peut être réserve de valeur. Donc que l’état et la banque centrale s’engagent à limiter l’inflation. Sans cela, il n’y aurait plus aucune confiance en cette monnaie.
Croire qu’on aurait pu flotter le Franc dans ces conditions est une gageure.
La seule chose que la France aurait pu faire c’était de sortir des changes flottants, ne jamais intégrer ni le serpent monétaire ni le SME, sortir de la CEE, imposer un corralito autour des détenteurs de comptes en Francs en France, payer toutes ses importations en dollars avec les dollars payés pour ses exportations et voir tous les investissements étrangers en France et les investissements des français à l’étranger réduits à une peau de chagrin. Ce qui est clair c’est que l’économie française aurait été très différente.
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Vous dites Chris: »les crédits sont l’unique source de création monétaire » excusez par avance ce qui pourra sembler naÏf pour beaucoup mais cela voudrait-il dire que si nous ne vivions pas à crédit, tout l’édifice dégringolerait?
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Une société vit toujours fondamentalement « à crédit » puisque toute l’infrastructure qui existe à un instant donné n’a de valeur que par la production en bien et services qui viendront dans le futur.
Tout actif du patrimoine, tout capital, quel qu’il soit, n’a de « valeur » que par les bénéfices dont la société dans son ensemble jouira dans le futur.
Le fait que les crédits sont l’unique source de création monétaire n’est pas en soi un problème, mais le fait que pendant 30 ans nous avons augmenté nos dettes beaucoup plus vite que la croissance de l’économie : le pib a cru d’environ 3% par an sur cette période alors que les dettes ont crû de 10%. De même pour les autres actifs du patrimoine dont la valeur a crû beaucoup plus vite que l’économie.Forcément, il arrive un moment où nous sommes surendettés et où les actifs du patrimoine sont surévalués!
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Tant qu’à vivre à crédit, avant la loi de 1973, on ne nous parlait pas de dette, dette qui est venue ratiboiser tous les acquis des salariés et gangréner tous les liens sociétaux.
Quand on constate ce qui fait mal et qu’on continue à obéir à ce « mal » ça s’appelle du suicide.
Quand je pense que l’on ose dire que les enfants ne savent plus lire, et nous, soi disant adultes, bien immatures les adultes, savons-nous lire le texte que nous avons sous les yeux et que nous éprouvons douloureusement pour la majorité à chaque minute de notre vie, Non, c’est notre dyslexie qui va nous enterrer et nous l’aurons bien mérité!
Il faut de l’audace pour sortir de cette gangue, mais peu sont audacieux, c’est un monde de pleutres qui fait le malheur du monde!
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vous croyez qu’avant 73, on ne parler pas de dettes?
Je vous conseille la lecture d’un livre passionnant:
« cette fois c’est différent : huit siècles de folie financière »
Il y répertorie tous les exemples de crises de la dette qu’on vécu la plupart des pays du monde au cours des huit siècles passés… vous y trouverez des centaines d’exemples.
La dernière grande crise mondiale de la dette? Elle commença par la crise des dettes publiques de l’Allemagne dans les années 20, l’hyperinflation et la mort du papiermark, puis ce fut les dettes privées américaines et européennes qui s’effondrèrent entrainant la banqueroute de centaines de milliers d’entreprises, la grande dépression et la deuxième guerre mondiale.
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Si la monnaie ce n’est que de la dette, pour faire une analogie que certains jugeront douteuse mais qui m’aide à comprendre, ce serait dans mon esprit comme si un organisme était sans cesse sous transfusion sanguine alors qu’il a suffisamment d’énergie en lui pour faire battre le coeur.
La solution semble trop simple, il faut arrêter de transfuser abusivement et permettre à la circulation sanguine de reprendre son cours normal, non?
Du coup ça évite les emballements, les hypertrophies, les embolies et les oedèmes aigus des poumons secondaires à cet afflux excédentaire, n’est-ce pas de cela dont il s’agit????
Mille excuses pour les images!
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Ne pas parler de la monnaie au singulier
Ne pas chercher une définition au singulier de la monnaie
Un monde neuf (XXIe siècle, TIOA) est possible sans dette …
(sur le papier !)
Est-ce audacieux ?
Face à l’autiste *(..) tentaculaire supra_G20, pas même conscient de sa cruauté ?
Je ne préconise pas ce monde sans dette, le grand nombre du peuple (98% à 99%) n’arriverait pas à le faire entrer en vigueur.
;:) S.V.P. Si vous continuez à parler (par réflexe depuis votre première pièce d’un franc lors que vous étiez gamine, il y a qq décennies) —
Faillite en restant à 100% dans l’euro
Acharnement destructeur contre la France si jamais elle retournait au FF
pour un territoire quelconque (la France par ex.)
de monnaie au singulier
il n’y a aucune chance
que nous sortions de l’étau
dans lequel les peuples sont incarcérés depuis 25 siècles
ni
de
l’étau infernal où nous sommes présentement (cf. ce matin 25 oct 2011 à 10:30)
Il est vital que 0,5% des français(e)s saisissent la nature des politesses à échanger dans cette affaire.
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C’est sûr Catherine, ces genres de raisonnement ne sont pas faciles à comprendre sauf à avoir effectué des études de comptabilité ou d’économie. J’ai l’impression de juste comprendre à peine mieux que toi les raisonnements et le langage utilisé. Je vais essayer d’expliquer. Je suis sûr que quelqu’un de plus expérimenté dira de mon explication, oui, c’est ça en gros, mais c’est plus compliqué, en réalité.
La monnaie dont tu disposes corresponds, en raison des lois et du contrat de travail que vous avez signé toi et ton employeur, à ce qu’il te doit. Ce qu’il te doit = la dette qu’il a envers toi.
La monnaie dont ton employeur te gratifie corresponds à la dette qu’il a envers toi.
C’est ce que nous appelons conventionnellement de la monnaie, de la vraie monnaie.
La fausse monnaie, c’est celle que l’on obtient sans avoir aucune dette envers quiconque, en ne rendant aucun service à qui que soit, il suffit de l’imprimer.
Une vraie monnaie = une dette
Une fausse monnaie = pas de dette
Tout ceci existe parce que nous voulons des contreparties, mais il y a aussi le don : élever un enfant, un coup de main, le bénévolat etc … …
Vu sur la revue du Mouvement Anti-utilitariste dans les sciences sociales :
« Tout le prix de la vie vient des choses sans prix. Dans la sphère de l’acte gratuit, du don, de ce qu’il possède et de ce qu’il est, l’homme atteint à ce qui constitue sa plus incontestable dignité. »
François Perroux.
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Merci Gilles.
Donc la fausse monnaie, c’est celle qui nous empoisonne la vie et qui va bientôt réussir son objectif, nous tuer!
Le système est moribond et nous en redemandons encore, fichtre, c’est de la pure addiction. C’est comme la mère héroïnomane qui est prête à vendre son enfant pour avoir sa dose, voilà à quoi ça me fait penser.
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Toute monnaie est dette car toute monnaie (scripturale ou fiduciaire) est un bon à valoir pour un échange en bien et services dans le FUTUR. Toute monnaie ne tient que par la confiance que ceux qui l’épargnent pourront l’échanger dans le futur contre une quantité de biens et services qui ne diminuera quasiment pas chaque année. Donc que l’inflation annuelle restera faible. Car sinon personne ne chercherait à épargner dans cette monnaie mais voudrait la dépenser le plus vite possible et l’échanger en bien et service le plus vite possible. Si tous les déposants se mettaient à tous vouloir échanger rapidement les dépôts qu’ils ont en banque contre des biens et services car ils n’ont plus confiance dans la capacité de cette monnaie à maintenir sa valeur ceci entrainerait une hyperinflation de la monnaie et la monnaie finirait par perdre toute sa valeur.
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J’ai un vrai problème dès la définition, qui, comme la plupart du temps, n’aborde que le domaine technique, sans donner les présupposés les plus essentiels.
Je vais donc donner la mienne, un poil plus longue mais qui va à l’essentiel, ce qu’on devrait trouver dans tout manuel d’économie.
Je suis d’accord sur le fait que l’argent est une unité de compte. Cette unité sert à comparer entre elles les unités de biens ou services que les gens ont besoin d’échanger pour leur permettre de subsister et d’améliorer si possible leur condition humaine.
Les échanges se font grâce à la monnaie qui permet de matérialiser les quantités de biens ou de services échangés en le nombre d’unités équivalent adéquat.
Mais elle n’est pas pour autant une chose concrète qui aurait un équivalent dans le monde réel. Elle est simplement une « avance » sur les biens et services concrets faite à chacun des citoyens, « avance » qui n’a de sens que dans un climat de confiance qui repose sur deux engagements:
– celui de l’organisation politique qui s’engage à maintenir une échelle d’utilité (échelle des prix) récompensant équitablement les efforts des producteurs, ce qui nécessite de répartir en continu et harmonieusement leur nombre par type de production
– celui des contractants qui s’engagent à participer à la production des biens qu’ils échangent.
(La notion de valeur n’a donc rien à voir là-dedans, on ne sait pas échanger des valeurs qui ne sont que des chiffres, on ne sait le faire que pour des biens ou des services, des choses concrètes.)
Le présupposé de l’utilisation de la monnaie suppose donc un consensus sur les prix, donc une organisation politique démocratique pour que tous les types de producteurs participent à cette constitution d’échelle d’utilité
La monnaie n’a de sens que dans une communauté politique déterminée, et par rapport à des citoyens qui déterminent librement (ou raisonnablement, c’est la même chose) leur niveau d’aisance par leur engagement de productivité dans les conditions de offertes par leur communauté, et influent ainsi sur ces conditions.
Nous ne sommes donc pas dans le domaine de l’économie, qui n’existe pas de façon indépendante, mais en économie politique.
La première conséquence que l’argent ne saurait, pas plus que la propriété d’ailleurs, constituer un ACTIF.
L’argent ne TRAVAILLE pas, il ne produit rien, il ne doit pas être rémunéré pour lui-même. La notion d’ ACTIF FINANCIER est l’oxymore ultime, l’arnaque fondamentale dépendant directement de l’irréalisme de définition classique. Et c’est elle, littéralement, qui justifie l’intérêt financier.
La seconde est qu’il n’y a de richesse que par le travail. La sagesse est donc de transformer ce travail en activité librement consentie.
Ce que dit Chris06 est, de ce point de vue, la stupidité fondamentale (et, hélas, académique) sur laquelle repose le système qui est en train de s’écrouler, je cite:
« Tout actif du patrimoine, tout capital, quel qu’il soit, n’a de « valeur » que par les bénéfices dont la société dans son ensemble jouira dans le futur ».
La réalité est celle-ci: tout patrimoine, ou capital (s’il s’agit d’argent) ne produit de richesse que par le travail qu’il permet de réaliser.
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L’argent n’est pas une chose concrète mais c’est une avance sur des choses concrètes.. bon, admettons.
Mais l’argent n’existe que si ceux qui en ont ont confiance dans le fait qu’ils pourront concrétiser cette avance en achetant des choses concrètes dans une quantité quasiment égale à celle qu’ils auraient pu acheter s’il n’avaient pas gardé cet argent s’ils l’avaient dépensé très rapidement. Qui est suffisamment con pour garder de l’argent si cet argent perd rapidement de la valeur?
Comment ça, l’argent ne produit rien? Si je vous prête 1000 euros et que vous allez le dépenser, cela ne va rien produire? Et bien entendu, vous voulez que je vous prête 1000 euros que vous me rembourserez dans 10 ans sans intérêts? D’une part, l’inflation, c’est pour ma pomme, d’autre part vous allez me dire que le risque que vous ne me rembourserez pas est nul? Et vous croyez qu’il y en a beaucoup qui vont marcher dans votre combine?
C’est bizarre car ceux qui proposent cela, généralement, sont ceux qui n’ont pas d’argent!
Petit rappel : l’argent qui ne produit rien, soit parce qu’il n’est prêté à personne, soit parce qu’il n’est investi dans rien, touche un intérêt exactement égal à zéro.
Tout capital qui permet de réaliser un travail et produire de la richesse produit i même de la richesse, qu’il soit prêté ou investi. D’ailleurs expliquez moi un peu comment vous allez payer ceux qui cherchent un endroit pour forer et creusent un puis de pétrole ou développent une voiture et construisent une usine avant de commencer à produire du pétrole ou des voitures?
A mais c’est juste un détail!
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Juste une petite remarque, en passant…
Au XIVeme siècle, la réforme en Europe mis un terme au dogme religieux qui interdisait le prêt à intérêt, tout d’abord dans les pays qui se convertirent au protestantisme, puis dans les pays à dominante catholique quelques siècles plus tard. Ceci n’est pas étranger au fait que l’Europe augmenta considérablement sa richesse a partir de cette époque alors que les pays musulmans (qui étaient jusqu’au XIVeme siècle plus riches et avancés que les pays d’Europe) firent du sur place.
Aujourd’hui, certains pays musulmans continuent à interdire le prêt avec intérêts du coup leurs résidents vont tous à l’étranger pour placer leur argent.
Malgré tout cela, il y en a encore pour croire qu’interdire le prêt avec intérêt serait une bonne chose pour les sociétés européennes!
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L’idée que l’argent puisse être complètement gratuit me semble dévastatrice, même si la question de la partie indue de l’intérêt mérite d’être posée.
Mais je crois que vous faites une erreur (mais assez cummune) : ce n’est pas l’intérêt en lui même qui a propulsé le capitalisme , c’est le mécanisme du crédit !
Le moteur du capitalisme c’est la concentration du capital (en même temps que c’est son but mortifère) , qui permet l’action . L’intérêt favorise cette concentration , mais le crédit permet d’aller 10 fois plus vite tout en étant plus … « démocratique »
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Le problème Bernarddo , est que la notion de richesse est elle-même bien floue … et bien subjective.
Bien entendu, le travail est une notion centrale, et j’y tiens beaucoup, mais force est de constater que le travail peut produire des choses bien inutiles …
et à l’inverse , des choses comme de la monnaie ou du patrimoine peuvent produire de la valeur …
Bien entendu , cette valeur n’est pas une richesse créée puisqu’il ne s’agit que d’un déplacement de valeur et donc … de richesse … mais pour cette simple raison , la monnaie et le patrimoine peuvent être des Actifs !
Tout réside dans la notion de valeur.
Et dans l’instance qui détermine ce qui a de la valeur et ce qui n’en n’a pas : le marché ? la société civile ? la puissance publique ? l’Etat ? Dieu ? le Néant ?
Chaque instance comporte des risques . Quelle est la bonne pondération ou articulation ?
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Je suis d’accord avec ce que vous dites. Les prix qui sont déterminés par des marchés dérégulés tout puissants ne sont pas une solution. Les prix déterminés par la planification centrale d’un état tout puissant non plus. Il doit y avoir une juste pondération entre les deux.
Au cours des cent dernières années, nous sommes allés trop loin dans les deux extrêmes : le dogme ultra-égalitaire communiste ou le dogme ultra-libéral des marchés libres. Il serait peut être temps de songer à un juste milieu!
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Oui Chris06, le problème étant que le milieu n’est pas forcément au milieu et qu’il ne suffit d’être entre les deux avec mesure pour savoir comment articuler les choses (Aller assez loin d’un côté et de l’autre … ? pour ceux qui savent être acrobates !)
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@Chris06
Vous écrivez
« C’est bizarre car ceux qui proposent cela, généralement, sont ceux qui n’ont pas d’argent! »
C’est très gentil de votre part de vous inquiéter de ma situation financière, mais elle me suffit largement.
Permettez que je trouve « bizarre » que vous dussiez avoir recours à ce sarcasme, pour éviter d’avoir à opposer des arguments à ma proposition: j’en déduis que vous n’en avez pas.
Plus fondamental, vous refusez d’examiner les arguments de ceux qui n’ont pas d’argent, (ni de leurs porte-paroles fussent-ils prix Nobel d’économie comme M. Allais interdit de télévision.). C’est une position qui n’est guère démocratique
Vous dites aussi:
« Comment ça, l’argent ne produit rien? Si je vous prête 1000 euros et que vous allez le dépenser, cela ne va rien produire? »
Là, vous vendez carrément la mèche.
Si l’argent dépensé produit (en fait permet de créer par le travail) de la richesse, il la produira que ce soit vous ou moi qui le dépensions. Pourquoi ne pas le dépenser vous-même?
Pourquoi donc introduire cette nécessité de prêt? Je prétends que c’est uniquement à cause des intérêts financiers. Vous, le prêteur, pourrez bénéficier d’une rémunération pour vivre (sans travailler) pendant la durée du prêt, tandis que l’emprunteur, que vous aurez « aidé » ce qui est le terme consacré, aura dû travailler dur pour rembourser les intérêts. Pour, au bout du compte, retrouver une situation finale identique à celle du départ.
L’argent n’a pas travaillé, il a fait travailler un autre à votre place. Ce n’est pas moi qui ai une combine, c’est vous.
C’est bien ce que vous reconnaissez d’ailleurs quand vous dites:
« La réalité est celle-ci: tout patrimoine, ou capital (s’il s’agit d’argent) ne produit de richesse que par le travail qu’il permet de réaliser. »
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Bel effort pédagogique, AJ…
Les commentaires sont au niveau, mais peut-être pas dans la clarté…J’en ai lu moitié et je reprendrai plus tard.
Deux remarques/questions.
Vous dites tous que toute la monnaie est finalement crédit. Mais l’argent résultant d’une vente d’un produit créé ?..Et les salaires ?..Et l’argent que thésaurisent des français dans de vieilles lessiveuses depuis Mathusalem ?..
Par ailleurs, ma lecture partielle m’incline à constater qu’on retombe in fine sur la question du volontarisme politique. Que celle-ci s’est cruellement posée quand Mitterand a stoppé l’expérience de gauche pour ne pas sortir du SME, apparemment.
Il me semble qu’il y a eu aussi des nationalisations à ce moment-là et qu’un certain nombre de milliards ont été donnés aux capitalistes « expropriés », milliards qui n’ont pas aidé à la flottaison du navire France…Par ailleurs, j’aimerais que les experts monétaires, voire quelque historien de passage, m’expliquent mieux pourquoi le maintien dans le SME était si crucial, ce qui je crois profitera à d’autres qui sont aussi béotiens que je le suis en ces matières de poltique (monétaire).
Puisque, me dit mon bon sens assez bas du casque, qu’il demeure certain pays de par le monde qui ne sont amarrés à des grands ensembles comme l’UE ou avant le SME, et qui arrivent à faire vivre leur population dans un confort relatif, il me semble…
A plus.
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Sam, l’argent des salaire, de la vente d’un produit, thésaurisé … existe déjà en amont : nous sommes dans le cas d’une simple circulation de qq chose déjà créée.
La monnaie est bien plus simple que ce qu’on imagine , dans sa partie conceptuelle (car ensuite c’est très compliqué)
1) Se débarasser de l’ancienne idée que la monnaie contient de la richesse en elle même , comme autrefois avec l’or.
=> la monnaie est un pur jeton qui tourne , rien que du papier .
IL est évident qu’il faut de la confiance pour que ça tourne : différents mécanismes de droit renforce cette confiance , mais c’est autre chose.
2) Qui introduit le jeton ? Un sorcier particulier appelé système bancaire (que ce soit de la monnaie fiduciaire ou scripturale , avec ou sans effet de levier peu importe)
3) Quelle est la règle ? Rendre le jeton.
4)
Avoir un Jeton = droit à prendre
Rendre le jeton = s’être débrouillé pour récupérer le jeton en ayant fourni qq chose à la société.
Monnaie = droit à prendre …
On comprend bien alors pourquoi la monnaie est constitutivement une dette. (Néanmoins on peut imaginer d’autres systèmes … mais pour l’instant aucune concrétisation)
5) Bien sûr le sorcier qui fournit les jetons ne devrait jamais ponvoir jouer avec . Je ne suis pas sûr qu’à la grosse marge ce ne soit pas le cas.
6) Là c’est plus compliqué : ne pas croire que la monnaie est une simple mesure , un outil qui serait neutre … : le jeton est toujours jeton certes , mais il devient (malheureusement) une marchandise comme une autre car suivant les circonstances (rapport entre les monnaies, baisse/ hausse du prix des choses ) il vaut mieux être liquide ou pas …
A partir de là on peut commencer à se poser quelques questions en évitant les erreurs fatales de départ
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Je connaissais depuis un certain temps la vidéo très bien également de Grigon sur « L’argent-dette »…
Ce qui bloque affectivement, c’est le fait que l’argent est un deus ex machina, puisqu’il est sans pouvoir de rien créer. A la limite chaque créateur (artiste ou artisan, ou tte personne qui maîtrise un processus de production du début à la fin) devait pouvoir créer de la monnaie. Mais pas le banquier qui ne crée strictement rien résultant d’une production créatrice, sans parler de son utilité sociale absolument nulle par rapport à celle d’un boueux, par exemple, comme l’a montré une étude menée par des chercheurs anglais sur l’utilité sociale des métiers.
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le banquier ne crée pas, comme le fait un artisan ou un artiste…
en effet…
le banquier crée toutefois quelque chose d’important :
la possibilité que la production créatrice des premiers ait lieu
s’ils ne disposent pas d’un capital personnel préexistant, l’artisan et l’artiste manquent de moyens de vivre et de produire
le banquier qui leur prête répond à ce besoin et demande un intérêt pour le service rendu
c’est vrai que l’argent prêté est créé de rien, cependant, à partir du moment où l’emprunteur s’en sert, il fonctionne comme du vrai argent pour tout ce monde : tant pour l’emprunteur et pour celui qui accepte d’être payé avec, que pour le banquier…
ce qui veut dire que, au cas où l’emprunteur ne rembourse pas, le banquier perd du vrai argent, bien que ce qu’il ait prêté fût créé de rien…
la fameuse vidéo de Grignon omet de décrire ce dernier aspect, se limitant, par ignorance ou à bon escient,
à présenter le banquier comme celui qui prête ce qu’il n’a pas, donc un vilain escroc à qui on ne devrait rien rembourser ni payer pour le service
cette omission sème la confusion et induit une hostilité injustifiée envers les banques, qui ont une utilité sociale certaine
cela ne veut pas dire qu’elles agissent toujours sans reproche et n’abusent pas de leur position de fournisseurs de moyens, loin de là…
mais c’est une autre question, et l’aversion vis-à-vis de leurs agissements est compréhensible et admissible…
le problème n’est pas le fait qu’il y ait des banques qui prêtent, mais que les prêts ne sont pas suffisamment réglementés par les pouvoirs publics, de manière à empêcher qu’ils se fassent au détriment des individus et de la collectivité…
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Pour ma part je considère que le problème n’est pas dans le fait que les prêts ne sont pas suffisamment réglementés par les pouvoirs publics, mais dans ceux que:
– les banques imposent des intérêts au lieu d’honoraires sur de l’argent qui ne leur appartient pas (qu’elles créent)
– les banques peuvent créer de la monnaie privée alors que la monnaie est un « bien collectif » qui ne devrait donc qu’être émis par la collectivité: les banques ne doivent pas pouvoir créer de monnaie sous quelque forme que ce soit.
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@Sonia
Pas meilleure réponse que celle d’AJ.
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– intérêts / honoraires…ça se discute
quels honoraires, par exemple, pour un contrat qui se conclue en deux-trois semaines et pour lequel on risque une perte de 200.000e réels, même si on a prêté du « fictif » ?…
– l’émission de monnaie publique serait le fait d’individus, assujettis eux aussi, tout comme les banquiers, à la tentation du pouvoir…
peu importe qui émet la monnaie, l’important c’est qu’elle soit réglementée de façon équitable pour tous les membres de la collectivité…
vaste tâche…
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@A.. JHolbecq,
on est d’accord. Mais il faut laisser les capitalistes tirer profit du risque de financement et le capital risque doit redevenir le mode de financement des entreprises qui lance des nouveaux produits, services et technologies.
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@ Chris06 (@ A-J H voir à l’intérieur)
Je m’excuse de vous citer encore, pour vous contredire. Je n’ai rien contre vous en particulier, bien au contraire, car votre franchise vous amène à l’essentiel, et permet de raisonner concrètement, sur les mécanismes plus que sur les chiffres, ce qui est rafraîchissant et évite de s’embarquer dans des querelles quantitatives impossibles à résoudre puisque les outils quantitatifs n’existent pas.
Vous dites donc:
« Toute monnaie ne tient que par la confiance que ceux qui l’épargnent pourront l’échanger dans le futur contre une quantité de biens et services qui ne diminuera quasiment pas chaque année. »
Je n’ai rien contre cela. On peut vouloir épargner.
Mais la confiance des uns est aussi la confiance de tous, et la monnaie doit aussi inspirer la confiance, non seulement à tous ceux qui n’ont pas les moyens d’épargner, mais aussi aux entrepreneurs qui se mettent en position de débiteurs pour améliorer la condition commune.
Revenons à mon billet précédent, celui du 6 oct à17 : 05.
En fin de la période de prêt:
– l’entrepreneur et les travailleurs auront travaillé « en plus » pour rémunérer le prêteur
– la situation financière de chacun sera identique, ni créance ni dette
– la quantité de monnaie totale aura augmenté de la quantité des intérêts payés multipliée par la proportion d’argent scriptural dans la masse monétaire totale ; (A moins que vous ayez trouvé le moyen de distinguer entre les types de monnaie)
Nota : j’aimerais que A-J H se détermine sur ce calcul, c’est le seul différent de fond que j’ai avec lui sur la monnaie, car elle s’applique aussi aux prêts privés.
La conclusion s’impose d’elle-même : il y a eu inflation monétaire, je viens d’en calculer le montant. Elle a été dûe aux intérêts.
Donc votre affirmation suivante
« Donc que l’inflation annuelle restera faible. Car sinon personne ne chercherait à épargner dans cette monnaie mais voudrait la dépenser le plus vite possible et l’échanger en bien et service le plus vite possible. »
est contredite par le mécanisme même des intérêts financiers.
Les entrepreneurs/travailleurs en fin de période de prêt feront le calcul suivant :
J’ai beaucoup travaillé pour le roi de Prusse.
Plus j’emprunte plus je crée de l’inflation, alors qu’on m’interdit de la compenser sur les salaires.
Alors à votre phrase :
« Et bien entendu, vous voulez que je vous prête 1000 euros que vous me rembourserez dans 10 ans sans intérêts? D’une part, l’inflation, c’est pour ma pomme, d’autre part vous allez me dire que le risque que vous ne me rembourserez pas est nul? Et vous croyez qu’il y en a beaucoup (des épargnants)qui vont marcher dans votre combine ? »
Les entrepreneurs/travailleurs peuvent répondre en écho:
« Et bien entendu, vous voulez que j’accepte votre intérêt financier sur les prêts dont j’ai besoin, qui vous a fait vivre sans travailler pendant le prêt, qui a créé de l’inflation, inflation que vous m’interdisez de répercuter sur les salaires,ce qui diminue le pouvoir d’achat des travailleurs ? Et vous croyez qu’il y en a beaucoup (des entrepreneurs/travailleurs) qui vont marcher dans votre combine ?
Une remarque encore :
Vous avez raison d’indiquer que le prêteur doit être remboursé. Et que le seul fait de rembourser crée un intérêt/assurance de fait, légitime. Ceci montre que le crédit est fondamentalement générateur d’inflation.
Mais je prétends encore que l’équité fait que c’est le prêteur lui-même qui doit être remboursé. Pas ses ayant-droits, qui n’existent pas, dans la mesure ou l’argent est une « avance » de la collectivité comme indiquée dans la définition, avance évidemment personnelle qui disparaît avec son bénéficiaire. Donc l’argent non dépensé doit retourner à la collectivité. Raison de plus pour dépenser tout.
Pour la philosophie de fond de l’économie, il n’y a rien de mieux que la fable du savetier et du financier.
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@bernarddo,
corrigez mois si je me trompe:
le système que vous proposez:
seul le travail peut donner lieu à un revenu
l’argent économisé sur le revenu du travail ne peut toucher d’intérêt
un logement ne peut toucher de loyer, une action ne peut toucher de dividendes et personne ne peut réaliser une plus value ou une moins value s’il revend ce logement ou cette action? (donc que tous ces prix sont fixés advitam eternam!)
Vous dites ensuite que dans ce système il n’est pas nécessaire d’introduire le moindre prêt, est ce correct?
Première question, comment quelqu’un qui n’est pas propriétaire d’un logement fait il pour se loger? Il touche un revenu de son travail mais il ne peut payer de loyer et il n’a pas encore eu le temps d’économiser l’argent nécessaire pour en acquérir un alors à part s’il trouve une bonne âme qui veut bien le loger gratuitement jusqu’à ce qu’il ai économisé l’argent nécessaire, comment fait il?
Deuxième question : cinq jeunes ont l’idée de développer un nouveau produit, de quoi vivent ils pendant le temps qu’ils mettent pour le développer? Ils travaillent, qui les paient?
Si cela ne vous dérange pas, j’aimerais bien que pour clarifier, vous répondiez à ces deux questions.
M’est d’avis que mis à part si vous abolissez la propriété privée, expropriez tous les propriétaires actuels de leur argent et leur patrimoine et faites en sorte que toute l’économie soit planifiée centralement par la collectivité, je ne vois pas comment il marche votre système sans prêts et sans revenus du capital.
Un détail au passage: en France, plus de 50% des ménages ont plus de 30 000 euros sur leur compte en banque sous diverses formes de dépôts. Plus de 50% des ménages sont propriétaires de leur logement. Cette grosse moitié de français qui ont de l’argent ou une propriété (que la majorité d’entre eux a d’ailleurs acquis par le surplus dégagé sur le revenu de leur travail) représente d’ailleurs beaucoup plus de la moitié des suffrages exprimés. N’oubliez pas d’en tenir compte au cas ou vous proposiez de les exproprier.
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@bernarddo
J’essaie de vous prêter main forte :
Le crédit est générateur d’inflation simplement parce qu’il rend l’argent moins rare.
En effet, si on devait compter sur ses propres économies pour pouvoir investir, il faudrait beaucoup plus de temps, d’efforts et de privations avant de récolter l’argent nécessaire.
Chaque fois que l’on prête de l’argent, cet argent « coûte » beaucoup moins cher à l’emprunteur que s’il avait dû l’économiser lui-même : l’argent a moins de valeur pour l’emprunteur, puisque cet argent demande beaucoup moins de temps et beaucoup moins d’efforts. L’emprunteur va devoir moins travailler et pourra continuer à dépenser ce qu’il aurait dû épargner.
Dans ces conditions, l’argent a moins de valeur, ce qui est la définition même de l’inflation.
La hausse des prix à la consommation n’est que la conséquence de la perte de valeur de l’argent, mais c’est cette augmentation des prix que le grand public confond avec l’inflation.
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Il y a eu de longues périodes de l’histoire pendant laquelle l’inflation a été quasiment nulle. Par exemple la majeur partie du XIXeme siècle aux Etats Unis. Pourtant le crédit était loin d’y être interdit.
Ce n’est pas le crédit en lui même qui génère l’inflation, mais quand la quantité de monnaie ( elle même consécutive des crédits concédés) prête à être échangée contre des biens et des services croit plus vite que la quantité de biens et services prêts a être échangé.
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@sam
C’est une question qui me turlupine depuis longtemps. Pour le moment j’ai retenu (dans le désordre)
1. C’était plus un choix en faveur de la poursuite de la création de l’Europe que pour les éventuels avantages du SME
2.Les socialistes ont eu peur de paraître comme le veut une certaine idée comme des mauvais économistes, alors que la reprise des dépenses publiques pour plus de protections sociales et la hausse des salaires (ce n’était pas la seule cause) avait quand même creusé le déficit, la politique monétaire de Reagan et Tatcher influençaient déjà pas mal le reste de la planète, ils (les socialistes) n’ont pas voulu de « l’autre politique »
D’autres raisons certainement…
La pression des banques? des médias? par le biais des poncifs de l’école de Chicago…?
c’est un point crucial cependant il me semble, et la gauche avait là l’occasion…
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La gauche avait là l’occasion de quoi? De sortir du SME et de la CEE? Et vous croyez vraiment qu’après 3 dévaluations en 18 mois le Franc aurait pu continuer a être flotté à l’intérieur du SMI et que les agents économiques nationaux et internationaux auraient continué a avoir confiance au Franc sachant pertinemment qu’après sa sortie du SME la France en aurait profité pour faire une quatrième et massive dévaluation? Le contrôle des changes se serait durci et transformé en strict corralito. Les barrières douanières auraient été réinstaurées avec tous les autres pays avoisinant. La flottaison du Franc aurait fini par devoir être arrêtée. La France se serait mis a rationner ses importations en pétrole et en gaz devant les payer avec les dollars reçus en paiement de ses exportations.
Et tout ça bien entendu avec l’assentiment du peuple français béât d’admiration devant Mitterrand et un gouvernement qui décide ne pas se plier à la politique anglo-americano-germanique et mène une véritable politique de gauche!
Et les défaites cuisantes des cantonales de 82 et des municipales de 83 comptent pour des prunes?
De toutes façons, ceux qui croient que la France aurait mieux fait de sortir du SME et de la CEE continueront de l’affirmer comme si c’était une évidence même et ce qui n’y croient pas continueront d’affirmer le contraire. Et personne ne connaîtra jamais la vérité , car on ne peut pas refaire l’histoire.
Peut être dans un univers parrallele?
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@chris06
Parenthèse : les cantonales de 82 et 82 reflètent sans doute le commencement de réflexion des français sur la réalité de la politique de « gauche » menée par Mitterrand, qui a lâché la barre au bout de deux ans à peine, aidé par Fabius et tous ces technos qui voulaient une politique monétaire dans l’air du temps et pas une politique de gauche.
Quelques éléments pour pondérer ton analyse du SME, dont la sortie aurait signifié rien moins que l’enfer de la misère, le franc papier et l’albanisation de la France, si on suit ton propos peut suspect de proner la lutte des classes comme réaction à un capitalisme dont on nous vante toujours les variantes possibles face au communisme, mais dont nous payons toujours cash les mêmes résultats, aujourd’hui comme hier, et bien moins que demain.
4.2.1. Le Système monétaire européen : principes et résultats
« …La lutte contre l’inflation au sein du SME a été appuyée par une politique monétaire très restrictive. Il
en a résulté des taux d’intérêt réels généralement plus élevés que dans le reste de l’OCDE, avec une
hausse progressive durant toute la décennie 1980, alors même qu’ils baissaient dans le reste de l’OCDE.
Dans les pays du SME, les taux sont passés en moyenne de moins de 2% en 1980-81 à 4-6% de 1982 à
1989 pour atteindre près de 8% en 1992. Dans le reste de l’OCDE, ils étaient en moyenne de 4-6%
jusqu’en 1985, date à laquelle ils ont commencé à décliner pour se stabiliser autour des 2% et moins en
1991.
….L’évolution des taux d’intérêt réels des pays du SME, surtout après 1986, reflète bien le changement
de politique qui se produisit dans les pays du SME, et en particulier la mise en place de politiques
monétaires calquées sur la politique allemande et une politique d’ancrage de plus en plus forte des
monnaies nationales sur le mark allemand.
Des taux d’intérêt élevés limitent les investissements. Surtout, en période de récession ils alourdissent
inmanquablement la dette publique en cas de déficit budgétaire important, ce qui rend impraticables les
politiques budgétaires expansionnistes de relance de la croissance. Ce qui explique finalement pourquoi la
croissance économique de la zone SME fut généralement plus faible que celle du reste de l’OCDE.
…Alors que l’Europe et les Etats-Unis appliquaient les mêmes politiques expansionnistes lors de la
récession qui suivit le premier choc pétrolier de 1973, leurs pratiques divergèrent à partir des années
1980. Les Etats-Unis continuèrent à recourir aux politiques de relance pour sortir des récessions : relance
budgétaire lors de la récession de 1982 et relance monétaire au début des années 1990. Au contraire, les
politiques budgétaires et monétaires des pays du SME sont devenues globalement restrictives à
l’exception de la période de reprise qui suivit les effets favorables de la baisse des prix du pétrole de
1986. »
Source : http://perso.univ-rennes1.fr/denis.delgay-troise/RMI/Cours/RMI421.pdf
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@Chris06
Parenthèse : les cantonales de 82 et 82 reflètent sans doute le commencement de réflexion des français sur la réalité de la politique de « gauche » menée par Mitterrand, qui a lâché la barre au bout de deux ans à peine, aidé par Fabius et tous ces technos qui voulaient une politique monétaire dans l’air du temps et pas une politique de gauche.
Quelques éléments pour pondérer ton analyse du SME, dont la sortie aurait signifié rien moins que l’enfer de la misère, le franc « papier » et l’albanisation de la France, si on suit ton propos peut suspect de prôner la lutte des classes comme réaction à un capitalisme dont on nous vante toujours les variantes possibles face au communisme, mais dont nous payons toujours cash les mêmes résultats, aujourd’hui comme hier, et bien moins que demain.
4.2.1. Le Système monétaire européen : principes et résultats
« …La lutte contre l’inflation au sein du SME a été appuyée par une politique monétaire très restrictive. Il
en a résulté des taux d’intérêt réels généralement plus élevés que dans le reste de l’OCDE, avec une
hausse progressive durant toute la décennie 1980, alors même qu’ils baissaient dans le reste de l’OCDE.
Dans les pays du SME, les taux sont passés en moyenne de moins de 2% en 1980-81 à 4-6% de 1982 à
1989 pour atteindre près de 8% en 1992. Dans le reste de l’OCDE, ils étaient en moyenne de 4-6%
jusqu’en 1985, date à laquelle ils ont commencé à décliner pour se stabiliser autour des 2% et moins en
1991.
….L’évolution des taux d’intérêt réels des pays du SME, surtout après 1986, reflète bien le changement
de politique qui se produisit dans les pays du SME, et en particulier la mise en place de politiques
monétaires calquées sur la politique allemande et une politique d’ancrage de plus en plus forte des
monnaies nationales sur le mark allemand.
Des taux d’intérêt élevés limitent les investissements. Surtout, en période de récession ils alourdissent
inmanquablement la dette publique en cas de déficit budgétaire important, ce qui rend impraticables les
politiques budgétaires expansionnistes de relance de la croissance. Ce qui explique finalement pourquoi la
croissance économique de la zone SME fut généralement plus faible que celle du reste de l’OCDE.
…Alors que l’Europe et les Etats-Unis appliquaient les mêmes politiques expansionnistes lors de la
récession qui suivit le premier choc pétrolier de 1973, leurs pratiques divergèrent à partir des années
1980. Les Etats-Unis continuèrent à recourir aux politiques de relance pour sortir des récessions : relance
budgétaire lors de la récession de 1982 et relance monétaire au début des années 1990. Au contraire, les
politiques budgétaires et monétaires des pays du SME sont devenues globalement restrictives à
l’exception de la période de reprise qui suivit les effets favorables de la baisse des prix du pétrole de
1986. »
Source : http://perso.univ-rennes1.fr/denis.delgay-troise/RMI/Cours/RMI421.pdf
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@Chris06
Parenthèse : les cantonales de 82 et 82 reflètent sans doute le commencement de réflexion des français sur la réalité de la politique de « gauche » menée par Mitterrand, qui a lâché la barre au bout de deux ans à peine, aidé par Fabius et tous ces technos qui voulaient une politique monétaire dans l’air du temps et pas une politique de gauche.
Quelques éléments pour pondérer ton analyse du SME, dont la sortie aurait signifié rien moins que l’enfer de la misère, le franc papier et l’albanisation de la France, si on suit ton propos peu suspect de prôner la lutte des classes.
Je te ferais juste remarquer, Chris, – à toi qui semble si positivement impacté par ce capitalisme structurellement vicié à mes yeux – qu’on vante toujours les bienfaits du capitalisme et on nous propose toujours de nouvelles variantes, modernes, globales et labiles. Face au communisme que la presse et les experts unanimement ou presque rejettent, tout en saluant les acquis de Marx – contradiction, quand tu nous tiens.
Eh bien, ce capitalisme dont tu détailles doctement certains point de croix, il se casse la figure sans cesse. En 200 ans, globalement, combien de crises financières ?…Quel est la fréquence des crises aujourd’hui, par rapport à deux décennies ?…Qu’en est-il des raisons fondamentales qui font préférer le capitalisme à toute cette faune polico-experto-médiacratique – la paix, la stabilité des prix, le maintien du mode de vie, la croissance – ?..
Qui a dit le premier, ou presque, que laisser le système entre les mains des acteurs majeurs d’aujourd’hui – les banquiers privés et centraux – c’est ouvrir la porte à la dictature ?…Jefferson, en 1805.
Bref, tu peux vouloir cadrer les limites du débat et refuser de discuter alternatives, c’est ton droit. Mais finalement, c’est nous qui payons toujours cash les mêmes résultats, leur pots cassés, leurs dettes, comme leurs structures si fines de flottation, ou autre ajustements structurels.
Aujourd’hui comme hier, et bien moins que demain.
4.2.1. Le Système monétaire européen : principes et résultats
« …La lutte contre l’inflation au sein du SME a été appuyée par une politique monétaire très restrictive. Il
en a résulté des taux d’intérêt réels généralement plus élevés que dans le reste de l’OCDE, avec une
hausse progressive durant toute la décennie 1980, alors même qu’ils baissaient dans le reste de l’OCDE.
Dans les pays du SME, les taux sont passés en moyenne de moins de 2% en 1980-81 à 4-6% de 1982 à
1989 pour atteindre près de 8% en 1992. Dans le reste de l’OCDE, ils étaient en moyenne de 4-6%
jusqu’en 1985, date à laquelle ils ont commencé à décliner pour se stabiliser autour des 2% et moins en
1991.
….L’évolution des taux d’intérêt réels des pays du SME, surtout après 1986, reflète bien le changement
de politique qui se produisit dans les pays du SME, et en particulier la mise en place de politiques
monétaires calquées sur la politique allemande et une politique d’ancrage de plus en plus forte des
monnaies nationales sur le mark allemand.
Des taux d’intérêt élevés limitent les investissements. Surtout, en période de récession ils alourdissent
inmanquablement la dette publique en cas de déficit budgétaire important, ce qui rend impraticables les
politiques budgétaires expansionnistes de relance de la croissance. Ce qui explique finalement pourquoi la croissance économique de la zone SME fut généralement plus faible que celle du reste de l’OCDE.
…Alors que l’Europe et les Etats-Unis appliquaient les mêmes politiques expansionnistes lors de la
récession qui suivit le premier choc pétrolier de 1973, leurs pratiques divergèrent à partir des années
1980. Les Etats-Unis continuèrent à recourir aux politiques de relance pour sortir des récessions : relance
budgétaire lors de la récession de 1982 et relance monétaire au début des années 1990. Au contraire, les
politiques budgétaires et monétaires des pays du SME sont devenues globalement restrictives à
l’exception de la période de reprise qui suivit les effets favorables de la baisse des prix du pétrole de
1986. »
Source : http://perso.univ-rennes1.fr/denis.delgay-troise/RMI/Cours/RMI421.pdf
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@sam
C’est une question qui me turlupine depuis longtemps. Pour le moment j’ai retenu (dans le désordre)
1. C’était plus un choix en faveur de la poursuite de la création de l’Europe que pour les éventuels avantages du SME
C’est pas ce qu’a dit Fafa, invité par Calvi, qui affirmait que le tournant de la rigueur était issu de la conscience que toute seule la France allait dans le mur.
2.Les socialistes ont eu peur de paraître comme le veut une certaine idée comme des mauvais économistes, alors que la reprise des dépenses publiques pour plus de protections sociales et la hausse des salaires (ce n’était pas la seule cause) avait quand même creusé le déficit, la politique monétaire de Reagan et Tatcher influençaient déjà pas mal le reste de la planète, ils (les socialistes) n’ont pas voulu de « l’autre politique »
D’autres raisons certainement…
La pression des banques? des médias? par le biais des poncifs de l’école de Chicago…?
c’est un point crucial cependant il me semble, et la gauche avait là l’occasion…
Je me souviens également que j’ai vu un des proches de Mitterrand, Charasse ou Lang, déclarer que Tonton avait fait le voyage outre-atlantique pour demander le soutien du président US à la France – sous-entendu, la politique de gauche pouvait et saurait être compatible avec la Weltanschauung des responsables US…
Sans doute l’intense lobbying mené par la galaxie libérale et ultra-libérale a eu un effet. Mais les socialistes n’ignoraient rien des expérimentations menées sur le vivant, au Chili et ailleurs, par les Chicago Boys, sans parler des dictatures que les USA soutenaient avec arrogance, salués qu’ils étaient par tout le ban fasciste du monde, qui n’aime rien tant que la puissance et la mort. Ils ont versé dans le SME, pour des raisons strictement économiques dont les termes politiques étaient encore pointillés mais déjà discernables pour qui savait le dessous des cartes.
Alors, il doit y avoir là-dedans du positif en termes économiques, même pour des responsables de gauche socialistes. Les socialistes sont à peu près aussi vertébrés que des melons et artistes des promesses en l’air comme des politiques complètement dévoyées, mais il y en avait quand même, à cette époque-là qui n’avait pas été toujours riches et qui avait réellement résisté au nazis. Ça forge du tempérament politique mêmme si ça ne donne pas la science monétaire.
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J’allais écrire :
Ce que dit chris06 :
« Ce n’est pas le crédit en lui même qui génère l’inflation, mais quand la quantité de monnaie ( elle même consécutive des crédits concédés) prête à être échangée contre des biens et des services croit plus vite que la quantité de biens et services prêts a être échangé. »;
est à mon avis fondamental dans l’acceptation des idées en faveur de la reprise de la création monétaire pour la collectivité (et non plus pour les banques et autres boites financières)….
Mais en fait, cela passe tellement au delà de la tête des gens à qui je tente d’expliquer (comme cela me passait au dessus avant d’avoir l’étonnante idée de m’intéresser à l’économie et donc de lire) que je pense que le nœud du problème est là
Peu de monde est intéressé…et je ne sais comment y remédier…
AJH est pour le moment celui qui est le mieux parvenu à expliquer la chose mais ce n’est pas encore assez « sexy »..Qui le connait en dehors des initiés?
Il aurait fallu Coluche avec vos idées!!
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Il les avait d’ailleurs…
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Un conseiller du FMI annonce la « débâcle bancaire dans deux ou trois semaines. »
L’américain Robert J.Shapiro était interviewé par la BBC. Il est très alarmiste.
« Je pense que dans deux ou trois semaines, nous assisterons à la débâcle des dettes souveraines qui entraînera une débâcle du système bancaire européen. »
Relevée par l’excellent site ElectronLibre, c’est l’inquiétante déclaration de l’américain Robert J.Shapiro, membre d’un comité consultatif au Fonds monétaire international, à la BBC mercredi soir.
« Je ne parle pas simplement d’une banque belge relativement petite (Dexia, ndlr), mais je parle des plus grandes banques du monde, des plus grandes banques en Allemagne, des plus grandes banques en France, qui impacteront les banques au Royaume-Uni. Cela s’étendra partout ».
Pour les spécialistes, l’Américain entend par ces propos mettre la pression sur les autorités européennes pour qu’elles prennent des dispositions dans la crise de la dette avant qu’il ne soit trop tard.
http://www.sudouest.fr/2011/10/07/un-conseiller-du-fmi-annonce-la-debacle-bancaire-pour-dans-deux-ou-trois-semaines-520250-5096.php
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Ouh là, beaucoup de réponses…Merci à tous. J’ai pas encore le temps de les lire, désolé. Je reviens d’ici peu…L’important est que le débat creuse toujours plus, pour tous.
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@Chris06
Je n’ai aucun problème à répondre à ces questions concrètes, un peu simplificatrices,et qui prouvent que vous ne m’aviez pas lu assez attentivement.
Le résultat va peut-être vous sembler surprenant.
1- Seul le travail peut donner lieu à un revenu
La réponse est non. Il peut exister un revenu qui tient au prêt d’un bien, une maison qu’on loue par exemple. A condition que cela reste dans certaines limites, et qu’on n’atteigne pas ce que j’appellerai, avec Bernard Friot la propriété lucrative.
Voir un texte intéressant de BF sur le sujet à:
http://www.passant-ordinaire.com/revue/28-181.asp
Pour illustrer sur un exemple: si je loue une maison à quelqu’un, j’ai le droit d’exiger un loyer qui corresponde à l’ensemble des frais qui permettent de maintenir la maison en bon état, compensant la dégradation naturelle due au temps et à l’occupation des locataires. Ce revenu est licite tant que le bien est maintenu en état et qu’il n’y pas accumulation de la propriété, que la propriété n’est pas devenue lucrative. Ceci répond à la question3. Pour la question de plus value, la réponse est qu’il doit y avoir publicité et priorité à la vente sans plus-value (celle-ci tenant compte de l’inflation.
2 – l’argent économisé sur le revenu du travail ne peut toucher d’intérêt: vrai
4- La suppression des frais financiers ne supprime évidemment pase système réclame évidemment les prêts aux particuliers et aux entrepreneurs. Ces prêts sont simplement sans intérêt financier, les seuls frais étant,dans tous les cas, ceux des services liés à la transaction, et de l’assurance mutualisée si l’organisme prêteur est un organisme privé. Si celui-ci est l’Etat, le défaut de paiement va alimenter la dette publique.
Les deux questions qui suivent se résolvent évidemment par la réponse à la question 4 qu’apparemment vous n’aviez pas prévue.
Enfin, il n’est pas question d’abolir la propriété privée, mais de l’empêcher de devenir propriété lucrative.
Ce qui, vous l’admettrez, ne change rien pour les 50% de propriétaires.
Pour les 50% qui ont 30000 € sur leur compte en banque, calculez à que taux il faudrait les placer sur 20 ans, simplement pour leur permettre de payer les intérêts dûs à l’intérêt financier que je propose de supprimer sur une maison qu’ils achètent en empruntant 200000 € sur 20 ans au taux du marché de 4,3% que m’indique Internet ce jour.
Un rapide calcul me donne 11,5 %. Je vous conclure quelle est la solution la plus avantageuse pour ce couple
Non seulement je ne les exproprie pas mais je leur permet de se loger à ben meilleur compte!
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Pas de propriété lucrative = pas de profit sur le capital = pas de capital
Que faire avec tout le capital existant (actions des entreprises privées ,etc…)?
Qui détermine les prix, les salaires, etc…? Planification centrale étatique?
Pourquoi un organisme privé aurait il le moindre intérêt à financer quoi que se soit s’il ne peut dégager aucun profit en contre partie des risques qu’il prend? Tout le financement de l’économie deviendrait sous contrôle de l’état. C’est bien d’avoir confiance en la capacité de l’état à tout diriger!
C’est un autre système, une ennieme réincarnation du communisme.Il n’exproprie pas les propriétaires actuels de leurs logements mais pourquoi quiconque ne l’est pas déjà aurait il le moindre intérêt à devenir propriétaire?
M’étonnerait que les français en veulent, mais Mr Friot (membre du PCF) peut toujours essayer de faire campagne pour ses idées. Je lui souhaite bonne chance.
PS: je préfère annoncer la couleur :je ne suis pas anti-capitaliste et je ne crois pas qu’un système anti-capitaliste émergera de cette crise. Si vous êtes intéressé par une discussion de ce qu’il faut réformer, réguler dans le capitalisme et le système monétaire, ça m’intéresse. S’il s’agit de rêver à une autre utopie de plus ,c’est pas mon truc.
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c’est intéressant, le propriétaire a le droit d’exiger un loyer qui corresponde à l’ensemble des frais qui permettent de maintenir la maison en bon état,mais pas les frais nécessaires à la construction de la maison?
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@Chris06
Sur le dernier post.
Il ne faudrait pas que le fait de ne pas trouver à répondre factuellement t’égare trop. Il y a une certaine différence entre location et vente, cela t’aurait-il échappé!
Sur le précédent:
« C’est un autre système, une ennieme réincarnation du communisme.Il n’exproprie pas les propriétaires actuels de leurs logements mais pourquoi quiconque ne l’est pas déjà aurait il le moindre intérêt à devenir propriétaire? »
M’étonnerait que les français en veulent,… »
Savoir si on préfère être locataire ou propriétaire est une décision privée
Mais il me semble que j’avais apporté la démonstration que acquérir une maison à crédit sans intérêt financier est largement plus facile qu’avec: exactement l’inverse de ce que tu affirmes. Je suis obligé de conclure que tu détournes la conversation sur un thème idéologique, alors que mes mesures ne le sont pas: il s’agit de mesures pratiques qui n’ont rien à voir avec le régime qui les applique.
Il faut poser la question par référendum aux français avant de répondre à leur place.
Et honnêtement, j’ai bien peur que ceux qui désirent accéder à la propriété fassent le même calcul que moi, plutôt que te croire sur parole.
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vous dites que le risque de défaut sera transféré à la dette publique. Vous rompez la relation profit/risque. C’est une porte ouverte au malinvestissement.
Il faut un contre pouvoir à l’état, ce sont les cpitalistes. Mais il faut que le rapport de force état/capitaliste ne soit plus seulement en faveur des capitalistes. Il faut rééquilibrer la donne en donnant à l’état la capacité de contrôler la création monétaire mais il faut laisser le profit/risque car c’est la seule solution.
Le reste ça donne n’importe quoi. Lisez l’impossibilité du calcul en mode socialiste par Mises. Tout est dit, Marx a démontrer que le capitalisme exploserait de lui même par la diminution du taux de profit. Mises a démontré l’impossibilité du calcul socialiste. La seule solution c’est de faire en sorte que le rapport de force entre socialisme et capitalisme soit équilibré.
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Samedi 8 octobre 2011 :
Dette : Christine Lagarde à l’Elysée, tractations avant un sommet Sarkozy/Merkel.
La directrice générale du Fonds monétaire international, qui avait été la première à appeler fin août à une recapitalisation « urgente » des banques européennes et qui reste très attendue sur ce sujet, a quitté l’Elysée après une heure d’entretien avec le chef de l’Etat français Nicolas Sarkozy sans faire de déclaration.
A Berlin, dimanche, le président français et la chancelière allemande Angela Merkel, dont les divergences sur la manière de recapitaliser les banques européennes ont été démenties à Paris, devraient rechercher un terrain d’entente.
La France s’est ralliée à l’idée d’une opération coordonnée au niveau européen, après avoir martelé pendant des semaines que les établissements français resteraient solides même en cas de faillite de la Grèce.
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@chris06
« Et vous croyez vraiment qu’après 3 dévaluations en 18 mois le Franc aurait pu continuer a être flotté à l’intérieur du SMI et que les agents économiques(… )auraient continué a avoir confiance au Franc sachant pertinemment qu’après sa sortie du SME la France en aurait profité pour faire une quatrième et massive dévaluation?(…) La France se serait mis a rationner ses importations en pétrole et en gaz devant les payer avec les dollars reçus en paiement de ses exportations. »
d’une façon général vous êtes peut être un peu trop affirmatif à mon sens sur des suppositions difficiles (encore plus à vérifier)….
Delà à pouvoir affirmer le contraire de ce que vous dites, c’est difficile aussi…
A relire l’excellent article de ce blog sur les dévaluations , cela peut être parfois intéressant…
Et puis il n’est pas question de faire cavalier seul, mais avouez que si la France vote par exemple FDG, l’effet boule de neige peut être ravageur….
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Je suis d’accord, si le prochain président français et le prochain chancellier Allemand ont une stratégie pour embarquer la zone euro à sortir des changes flottants, reprendre le ontrôle de la monnaie, arreter la cotation de l’euro contrôler les changes, sachant que la zone euro a un compte courant en équilibre et que l’euro représente 27% réserves mondiales je pense que eci provoquera la fin des changes flottants et les négociations commenceront sérieusement avecles USA et le Royaume Uni. La chine et le Brésil ont déjà dit qu’ils souhaitent un autre système monétaire qui ne présente pas tant de déséquilibres des comptes courants Américains et Britannique. C’est trop dangereux pour eux.
Je ne crois pas que le front de gauche peut négocier cela. C’est une question de confiance de la communauté internationale.
Voici l’avenir pour l’Europe. ‘est nous qui allons forcer le changement, et sans « révolution », en négociant mais à partir d’un rapport de force qui force les USA a l’accepter.
C’est aussi dans leur intérêt d’arrêter d’accumuler les déficits courants.
Qu’en pensez vous?
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Samedi 8 octobre 2011 :
L’Europe se prépare à recapitaliser ses banques.
Les banques européennes pourraient avoir besoin de plus de 100 milliards d’euros d’argent frais pour affronter la crise de la dette souveraine, a estimé samedi l’Irlande, à la veille d’une rencontre entre Nicolas Sarkozy et Angela Merkel qui devrait être largement consacrée à la recapitalisation du secteur.
Illustration de l’urgence du dossier : Paris et Bruxelles poursuivaient samedi les discussions en vue d’un démantèlement ordonné du groupe franco-belge Dexia, première banque européenne victime de la crise de la dette.
L’Allemagne et la France ont jusqu’à présent tenu des discours divergents sur le meilleur moyen de renforcer des banques affaiblies par la dévalorisation de leurs avoirs en dettes souveraines des pays « périphériques » de la zone euro et par les turbulences récentes sur les marchés financiers.
Paris préférerait avoir recours au Fonds européen de stabilité financière (FESF) pour recapitaliser ses propres banques, tandis que Berlin insiste pour réserver cet instrument à des actions de dernier ressort, comme le soutien à la Grèce.
Le Fonds monétaire international (FMI), de son côté, estime que les besoins de capitaux des banques pourraient atteindre 200 milliards d’euros, l’équivalent de la moitié des ressources du FESF.
http://www.boursorama.com/actualites/l-europe-se-prepare-a-recapitaliser-ses-banques-6ea948bfeef844473da7fbd872901851
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@Chris06
Parenthèse : les cantonales de 82 et 82 reflètent sans doute le commencement de réflexion des français sur la réalité de la politique de « gauche » menée par Mitterrand, qui a lâché la barre au bout de deux ans à peine, aidé par Fabius et tous ces technos qui voulaient une politique monétaire dans l’air du temps et pas une politique de gauche.
Quelques éléments pour pondérer ton analyse du SME, dont la sortie aurait signifié rien moins que l’enfer de la misère, le franc papier et l’albanisation de la France, si on suit ton propos peut suspect de proner la lutte des classes comme réaction à un capitalisme dont on nous vante toujours les variantes possibles face au communisme, mais dont nous payons toujours cash les mêmes résultats, aujourd’hui comme hier, et bien moins que demain.
4.2.1. Le Système monétaire européen : principes et résultats
« …La lutte contre l’inflation au sein du SME a été appuyée par une politique monétaire très restrictive. Il
en a résulté des taux d’intérêt réels généralement plus élevés que dans le reste de l’OCDE, avec une
hausse progressive durant toute la décennie 1980, alors même qu’ils baissaient dans le reste de l’OCDE.
Dans les pays du SME, les taux sont passés en moyenne de moins de 2% en 1980-81 à 4-6% de 1982 à
1989 pour atteindre près de 8% en 1992. Dans le reste de l’OCDE, ils étaient en moyenne de 4-6%
jusqu’en 1985, date à laquelle ils ont commencé à décliner pour se stabiliser autour des 2% et moins en
1991.
….L’évolution des taux d’intérêt réels des pays du SME, surtout après 1986, reflète bien le changement
de politique qui se produisit dans les pays du SME, et en particulier la mise en place de politiques
monétaires calquées sur la politique allemande et une politique d’ancrage de plus en plus forte des
monnaies nationales sur le mark allemand.
Des taux d’intérêt élevés limitent les investissements. Surtout, en période de récession ils alourdissent
inmanquablement la dette publique en cas de déficit budgétaire important, ce qui rend impraticables les
politiques budgétaires expansionnistes de relance de la croissance. Ce qui explique finalement pourquoi la
croissance économique de la zone SME fut généralement plus faible que celle du reste de l’OCDE.
…Alors que l’Europe et les Etats-Unis appliquaient les mêmes politiques expansionnistes lors de la
récession qui suivit le premier choc pétrolier de 1973, leurs pratiques divergèrent à partir des années
1980. Les Etats-Unis continuèrent à recourir aux politiques de relance pour sortir des récessions : relance
budgétaire lors de la récession de 1982 et relance monétaire au début des années 1990. Au contraire, les
politiques budgétaires et monétaires des pays du SME sont devenues globalement restrictives à
l’exception de la période de reprise qui suivit les effets favorables de la baisse des prix du pétrole de
1986. »
Source : http://perso.univ-rennes1.fr/denis.delgay-troise/RMI/Cours/RMI421.pdf
PS : je n’arrive pas à coller ma réponse sous ton post directement, donc je l’ai mise à la fin. Désolé si ça t’oblige à faire des aller-retours pour lire et revoir ce que tu avais écrit…;)
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@BA
Je vous cite:
« Les banques européennes pourraient avoir besoin de plus de 100 milliards d’euros d’argent frais »
Pourriez-vous éclairer la lanterne d’un pôvre internaute qui ne sait pas distinguer , (je présume à l’odeur?), l’argent « frais » de l’argent « pas frais » que je déduis exister de votre post.
Y aurait-il, (les banques?), des conserveries où l’argent pourrit?
Comment l’ « actif circulant » par excellence pourrait-il pourrir?
Comment l’argent « virtuel » qui n’existe que par les livres (même pas, les disques durs) sur lesquels il apparaît, pourrait-il pourrir ?
L’argent aurait-il une date de péremption? Mais alors qui en décide?
Moodys & Poors possèderait-il un détecteur de pourriture?
L’air des banques grecques accélèrerait-il la décomposition?
L’intérêt financier qui fait que l’économie réelle ne peut pas suivre sans inflation n’y serait-il pas pour quelque chose?
Ce post est extrêmement sérieux: Argent frais et capitaux pourris font partie intégrante du discours de nos Dr Folamour de la finance, et de ceux qui les relaient dans les discussions.
Pourquoi n’entend-on quasiment jamais les expressions inverses: argent pourri et capitaux frais?
Tant qu’ils n’auront pas donné une réponse crédible à cette énigme, on n’aura pas plus de raison de les croire que les bonimenteurs de foire!
Mais pour utiliser avec autant d’assurance le concept de « fraîchitude », vous devez avoir des informations que je n’ai pas.
Ne me laissez pas mourir idiot!
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REP A Chris06
@Chris06
Parenthèse : les cantonales de 82 et 82 reflètent sans doute le commencement de réflexion des français sur la réalité de la politique de « gauche » menée par Mitterrand, qui a lâché la barre au bout de deux ans à peine, aidé par Fabius et tous ces technos qui voulaient une politique monétaire dans l’air du temps et pas une politique de gauche.
Quelques éléments pour pondérer ton analyse du SME, dont la sortie aurait signifié rien moins que l’enfer de la misère, le franc papier et l’albanisation de la France, si on suit ton propos peu suspect de prôner la lutte des classes.
Je te ferais juste remarquer, Chris, – à toi qui semble si positivement impacté par ce capitalisme structurellement vicié à mes yeux – qu’on vante toujours les bienfaits du capitalisme et on nous propose toujours de nouvelles variantes, modernes, globales et labiles. Face au communisme que la presse et les experts unanimement ou presque rejettent, tout en saluant les acquis de Marx – contradiction, quand tu nous tiens.
Eh bien, ce capitalisme dont tu détailles doctement certains point de croix, il se casse la figure sans cesse. En 200 ans, globalement, combien de crises financières ?…Quel est la fréquence des crises aujourd’hui, par rapport à deux décennies ?…Qu’en est-il des raisons fondamentales qui font préférer le capitalisme à toute cette faune polico-experto-médiacratique – la paix, la stabilité des prix, le maintien du mode de vie, la croissance – ?..
Qui a dit le premier, ou presque, que laisser le système entre les mains des acteurs majeurs d’aujourd’hui – les banquiers privés et centraux – c’est ouvrir la porte à la dictature ?…Jefferson, en 1805.
Bref, tu peux vouloir cadrer les limites du débat et refuser de discuter alternatives, c’est ton droit. Mais finalement, c’est nous qui payons toujours cash les mêmes résultats, leur pots cassés, leurs dettes, comme leurs structures si fines de flottation, ou autre ajustements structurels.
Aujourd’hui comme hier, et bien moins que demain.
4.2.1. Le Système monétaire européen : principes et résultats
« …La lutte contre l’inflation au sein du SME a été appuyée par une politique monétaire très restrictive. Il
en a résulté des taux d’intérêt réels généralement plus élevés que dans le reste de l’OCDE, avec une
hausse progressive durant toute la décennie 1980, alors même qu’ils baissaient dans le reste de l’OCDE.
Dans les pays du SME, les taux sont passés en moyenne de moins de 2% en 1980-81 à 4-6% de 1982 à
1989 pour atteindre près de 8% en 1992. Dans le reste de l’OCDE, ils étaient en moyenne de 4-6%
jusqu’en 1985, date à laquelle ils ont commencé à décliner pour se stabiliser autour des 2% et moins en
1991.
….L’évolution des taux d’intérêt réels des pays du SME, surtout après 1986, reflète bien le changement
de politique qui se produisit dans les pays du SME, et en particulier la mise en place de politiques
monétaires calquées sur la politique allemande et une politique d’ancrage de plus en plus forte des
monnaies nationales sur le mark allemand.
Des taux d’intérêt élevés limitent les investissements. Surtout, en période de récession ils alourdissent
inmanquablement la dette publique en cas de déficit budgétaire important, ce qui rend impraticables les
politiques budgétaires expansionnistes de relance de la croissance. Ce qui explique finalement pourquoi la croissance économique de la zone SME fut généralement plus faible que celle du reste de l’OCDE.
…Alors que l’Europe et les Etats-Unis appliquaient les mêmes politiques expansionnistes lors de la
récession qui suivit le premier choc pétrolier de 1973, leurs pratiques divergèrent à partir des années
1980. Les Etats-Unis continuèrent à recourir aux politiques de relance pour sortir des récessions : relance
budgétaire lors de la récession de 1982 et relance monétaire au début des années 1990. Au contraire, les
politiques budgétaires et monétaires des pays du SME sont devenues globalement restrictives à
l’exception de la période de reprise qui suivit les effets favorables de la baisse des prix du pétrole de
1986. »
Source : http://perso.univ-rennes1.fr/denis.delgay-troise/RMI/Cours/RMI421.pdf
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AJ, impossible de poster une réponse à Chris06…
Est-ce parce que je veux mettre un tout petit codage HTML, comme ?..Ou parce que tu as décidé que j’avais assez posté ?…
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Bernarddo, préparez-vous à sortir votre fraîche de vos poches.
Bernarddo, les banques européennes ont un besoin urgent de votre fraîche.
Merci, Bernarddo. Merci pour elles.
Les banques européennes pourraient avoir besoin de plus de 100 milliards d’euros d’argent frais pour affronter la crise de la dette souveraine, a estimé samedi l’Irlande, à la veille d’une rencontre entre Nicolas Sarkozy et Angela Merkel qui devrait être largement consacrée à la recapitalisation du secteur.
Le Fonds monétaire international (FMI), de son côté, estime que les besoins de capitaux des banques européennes pourraient atteindre 200 milliards d’euros, l’équivalent de la moitié des ressources du FESF.
Regroupées sur un petit radeau, perdues au milieu de l’océan, les banques européennes sont sur le point de couler.
Les banques européennes vont bientôt couler, dans les jours qui viennent.
Heureusement, tout à coup, les banques européennes voient arriver les contribuables européens.
Les banques européennes crient :
« Les contribuables européens ! Regardez là-bas, à l’horizon ! Les contribuables européens ! Nous sommes sauvées ! »
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Pour répondre à la remarque sur le fdg et de la confiance internationale, je vois plutôt les choses ainsi.
Si par miracle (on en voit parfois…on a battu l’Angleterre…), Mélenchon était élu (après tout!!?), la bombe au sens du buzz donnerait je crois un poids suffisant pour que les peuples anglais, pourquoi pas américain, et autres suivent assez rapidement, et là les négociations seraient différentes.
Si l »on met de côté les a priori sur l’extrême gauche, et l’assimilation de l’utopie de « la gauche » à l’échec du communisme, il faut quand même reconnaitre que ce que dit ce bonhomme est difficilement critiquable, du reste encore une fois, quand les clichés de l’extrême gauche tombent, ses propositions sont reprises régulièrement (salaires maximum, et minimum.., imposition..) par la plupart des partis.
Sur le discours de ce gars là, sa compréhension du problème de création monétaire (incluant les différents systèmes de change), sur l’effet boule de neige d’une élection de ce type en France, sur les idées ‘justes et humanitaires » revendiquées par son programme et certainement par une bonne tranche de la population, encore une fois les négociations seraient (seront?) différentes….
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Il y a 0 chances sur 100 pour que Mélanchon soit élu.
Et puis, tu connais le Mélanchon Américain, Britannique ou Allemand? En Espagne c’est le PP qui va gagner les élections.
Par contre, si on a un gouvernement socialiste l’année prochaine et le SPD/Grüne gagnent en Allemagne en 2013, je pense que la France et l’Allemagne se rapprocheront et pourront forcer avec l’alliance de la Chine et du Brésil, une mise à plat du système monétaire international.
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@Chris06
Je te ferais juste remarquer, Chris, même si tu souhaites cantonner la discussion dans un paradigme monétaire ou capitaliste, qu’on ne cesse de nous vanter toujours les bienfaits du capitalisme et nous de nous en proposer ou pronostiquer de nouvelles variantes, modernes, globales et labiles, manière de faire du changement dans la continuité.
Contre, bien sûr, le communisme que la presse et les experts unanimement ou presque rejettent, tout en saluant les acquis analytique de Marx, comme s’il n’y avait aucune équivalence, en raison et qualité, entre le Marx de l’analyse du capital et celui de la proposition communiste.
Néanmoins ce capitalisme dont tu détailles en expert certains points de croix, il se casse la figure sans cesse. En 200 ans, globalement, combien de crises financières ?…Quel est la fréquence des crises aujourd’hui, par rapport à deux décennies ?…Que constater maintenant, sinon un effondrement accéléré des raisons fondamentales qui le feraient préférer et incitent encore certains à travailler à sa perpétuation – la paix, la stabilité des prix, le maintien du mode de vie et la croissance – ?-….
Pourtant les esprits qui ont compris sa nature ne sont pas les plus mauvais ni les derniers arrivés. Qui a dit le premier, ou presque, que laisser le système entre les mains des acteurs majeurs d’aujourd’hui – les banquiers privés et centraux – c’était ouvrir la porte à la dictature ?…Jefferson, en 1805.
Bref, tu peux souhaiter cadrer les limites du débat et refuser de discuter alternatives, c’est ton droit. Mais tu ne pourras m’empêcher de constater que, c’est nous qui payons toujours cash les mêmes résultats, leur pots cassés, leurs dettes, comme leurs structures si fines de flottation, ou autre ajustements structurels.
Aujourd’hui comme hier, et bien moins que demain.
Quelques éléments pour pondérer ton analyse du SME, dont la sortie aurait signifié rien moins que l’enfer de la misère, le franc « papier » et l’albanisation de la France, si on suit ton propos.
4.2.1. Le Système monétaire européen : principes et résultats
« …La lutte contre l’inflation au sein du SME a été appuyée par une politique monétaire très restrictive. Il
en a résulté des taux d’intérêt réels généralement plus élevés que dans le reste de l’OCDE, avec une
hausse progressive durant toute la décennie 1980, alors même qu’ils baissaient dans le reste de l’OCDE.
Dans les pays du SME, les taux sont passés en moyenne de moins de 2% en 1980-81 à 4-6% de 1982 à
1989 pour atteindre près de 8% en 1992. Dans le reste de l’OCDE, ils étaient en moyenne de 4-6%
jusqu’en 1985, date à laquelle ils ont commencé à décliner pour se stabiliser autour des 2% et moins en
1991.
….L’évolution des taux d’intérêt réels des pays du SME, surtout après 1986, reflète bien le changement
de politique qui se produisit dans les pays du SME, et en particulier la mise en place de politiques
monétaires calquées sur la politique allemande et une politique d’ancrage de plus en plus forte des
monnaies nationales sur le mark allemand.
Des taux d’intérêt élevés limitent les investissements. Surtout, en période de récession ils alourdissent
inmanquablement la dette publique en cas de déficit budgétaire important, ce qui rend impraticables les
politiques budgétaires expansionnistes de relance de la croissance. Ce qui explique finalement pourquoi la croissance économique de la zone SME fut généralement plus faible que celle du reste de l’OCDE.
…Alors que l’Europe et les Etats-Unis appliquaient les mêmes politiques expansionnistes lors de la
récession qui suivit le premier choc pétrolier de 1973, leurs pratiques divergèrent à partir des années
1980. Les Etats-Unis continuèrent à recourir aux politiques de relance pour sortir des récessions : relance
budgétaire lors de la récession de 1982 et relance monétaire au début des années 1990. Au contraire, les
politiques budgétaires et monétaires des pays du SME sont devenues globalement restrictives à
l’exception de la période de reprise qui suivit les effets favorables de la baisse des prix du pétrole de
1986. »
Source : http://perso.univ-rennes1.fr/denis.delgay-troise/RMI/Cours/RMI421.pdf
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@Chris06
Je te ferais juste remarquer, Chris, même si tu souhaites cantonner la discussion dans un paradigme monétaire ou capitaliste, qu’on ne cesse de nous vanter toujours les bienfaits du capitalisme et nous de nous en proposer ou pronostiquer de nouvelles variantes, modernes, globales et labiles, manière de faire du changement dans la continuité.
Contre, bien sûr, le communisme que la presse et les experts unanimement ou presque rejettent, tout en saluant les acquis analytique de Marx, comme s’il n’y avait aucune équivalence, en raison et qualité, entre le Marx de l’analyse du capital et celui de la proposition communiste.
Néanmoins ce capitalisme dont tu détailles en expert certains points de croix, il se casse la figure sans cesse. En 200 ans, globalement, combien de crises financières ?…Quel est la fréquence des crises aujourd’hui, par rapport à deux décennies ?…Que constater maintenant, sinon un effondrement accéléré des raisons fondamentales qui le feraient préférer et incitent encore certains à travailler à sa perpétuation – la paix, la stabilité des prix, le maintien du mode de vie et la croissance – ?-….
Pourtant les esprits qui ont compris sa nature ne sont pas les plus mauvais ni les derniers arrivés. Qui a dit le premier, ou presque, que laisser le système entre les mains des acteurs majeurs d’aujourd’hui – les banquiers privés et centraux – c’était ouvrir la porte à la dictature ?…Jefferson, en 1805.
Bref, tu peux souhaiter cadrer les limites du débat et refuser de discuter alternatives, c’est ton droit. Mais tu ne pourras m’empêcher de constater que, c’est nous qui payons toujours cash les mêmes résultats, leur pots cassés, leurs dettes, comme leurs structures si fines de flottation, ou autre ajustements structurels.
Aujourd’hui comme hier, et bien moins que demain.
Quelques éléments pour pondérer ton analyse du SME, dont la sortie aurait signifié rien moins que l’enfer de la misère, le franc « papier » et l’albanisation de la France, si on suit ton propos.
4.2.1. Le Système monétaire européen : principes et résultats
« …La lutte contre l’inflation au sein du SME a été appuyée par une politique monétaire très restrictive. Il
en a résulté des taux d’intérêt réels généralement plus élevés que dans le reste de l’OCDE, avec une
hausse progressive durant toute la décennie 1980, alors même qu’ils baissaient dans le reste de l’OCDE.
Dans les pays du SME, les taux sont passés en moyenne de moins de 2% en 1980-81 à 4-6% de 1982 à
1989 pour atteindre près de 8% en 1992. Dans le reste de l’OCDE, ils étaient en moyenne de 4-6%
jusqu’en 1985, date à laquelle ils ont commencé à décliner pour se stabiliser autour des 2% et moins en
1991.
….L’évolution des taux d’intérêt réels des pays du SME, surtout après 1986, reflète bien le changement
de politique qui se produisit dans les pays du SME, et en particulier la mise en place de politiques
monétaires calquées sur la politique allemande et une politique d’ancrage de plus en plus forte des
monnaies nationales sur le mark allemand.
Des taux d’intérêt élevés limitent les investissements. Surtout, en période de récession ils alourdissent
inmanquablement la dette publique en cas de déficit budgétaire important, ce qui rend impraticables les
politiques budgétaires expansionnistes de relance de la croissance. Ce qui explique finalement pourquoi la croissance économique de la zone SME fut généralement plus faible que celle du reste de l’OCDE.
…Alors que l’Europe et les Etats-Unis appliquaient les mêmes politiques expansionnistes lors de la
récession qui suivit le premier choc pétrolier de 1973, leurs pratiques divergèrent à partir des années
1980. Les Etats-Unis continuèrent à recourir aux politiques de relance pour sortir des récessions : relance
budgétaire lors de la récession de 1982 et relance monétaire au début des années 1990. Au contraire, les
politiques budgétaires et monétaires des pays du SME sont devenues globalement restrictives à
l’exception de la période de reprise qui suivit les effets favorables de la baisse des prix du pétrole de
1986. »
Source : http://perso.univ-rennes1.fr/denis.delgay-troise/RMI/Cours/RMI421.pdf
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@BA
Mais j’en suis parfaitement conscient!
Nous sommes donc d’accord.
Mais, BA, on dit que quand l’homme sage montre la lune, le sot regarde le doigt.
Arrrêtons donc de commenter l’actualité, qui nous parle des banques et regardons les actionnaires!
Les banques ne sont que les employés des actionnaires!
Alors, il suffit de laisser les actionnaires se recapitaliser tous seuls!
Et dire la seule chose intéressante, qu’il n’y a aucune raison de s’en occuper et les laisser eux-même recompter ce qu’est devenue leur prétendue « réserve de valeur », et simplement prélever l’équivalent d’une nouvelle « avance » , un « fonds de roulement », pour faire une remise à zéro.
Avec une nouvelle monnaie, et une banque nationale qui reprendra son indépendance et son pouvoir.
C’est possible, mais il faut simplement se persuader de la réalité de la définition de la monnaie, que j’exposais sur le post du 5 octobre que je rappelle en partie:
« Mais elle [la monnaie]n’est pas pour autant une chose concrète qui aurait un équivalent dans le monde réel. Elle est simplement une « avance » sur les biens et services concrets faite à chacun des citoyens, « avance » qui n’a de sens que dans un climat de confiance qui repose sur deux engagements:
– celui de l’organisation politique qui s’engage à maintenir une échelle d’utilité (échelle des prix) récompensant équitablement les efforts des producteurs, ce qui nécessite de répartir en continu et harmonieusement leur nombre par type de production
– celui des contractants qui s’engagent à participer à la production des biens qu’ils échangent. »
Mais cette définition est bien sûr incompatible avec la notion de « réserve de valeur » qu’on lui fait jouer et qui est le » mensonge fondamental » sur lequel on devrait concentrer notre réflexion,
Une remise à zéro est possible, justement parce qu’il ne s’agit que d’une « avance ». Qu’on ne veut plus de la dame de Condé qui exigeait des intérêts sur ses avances et décidait donc quels étaient des métiers à exercer ou qui devenaient stupides en fonction de ce qu’ils pouvaient lui « rapporter » à Condé sur Gartempe.
Et les gens du village peuvent décider de frapper eux-mêmes leur monnaie, et de décider eux-mêmes quelles sont les richesses qui améliorent leur qualité de vie.
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A-J H
Pour ma part je considère que le problème n’est pas dans le fait que les prêts ne sont pas suffisamment réglementés par les pouvoirs publics, mais dans ceux que:
– les banques imposent des intérêts au lieu d’honoraires sur de l’argent qui ne leur appartient pas (qu’elles créent)
– les banques peuvent créer de la monnaie privée alors que la monnaie est un « bien collectif » qui ne devrait donc qu’être émis par la collectivité: les banques ne doivent pas pouvoir créer de monnaie sous quelque forme que ce soit.
Dois-je comprendre que vous vous ralliez (enfin) à ma position intransigeante quant à la mise hors la loi de l’intérêt financier?
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Bernarddo
Je considère (toujours) que, dans l’idéal:
– toute création monétaire doit être émise de l’Etat pour l’Etat et se trouve donc à ce moment là gratuite par définition
– les banques commerciales ne doivent pas pouvoir créer de monnaie (et par définition elles ne peuvent pas toucher d’intérêts sur une monnaie qu’elles ne créent pas)
– l’épargne doit pouvoir être raisonnablement rémunérée: au moins le pouvoir d’achat et l’indemnisation de la privation. De plus, l’emprunteur doit payer une assurance de non paiement des intérêts et de non remboursement du capital au terme du prêt
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@A-J H
On est presque d’accord sur tout.
La seule différence que je vois est qu’il n’y a pas de raison de rémunérer ce qui n’est pas de la privation, mais une « réserve » en cas de coup dur.
Cette solution, individuelle, est beaucoup moins rationnelle que la solution alternative collective qui existe déjà, sous forme d’une assurance mutuelle, d’ailleurs obligatoire dans certaines limites.
Moins rationnelle, car la seule idée qu’il faut surmonter les coups du sort seuls fait que ce « matelas » individuel ne sera quasiment jamais suffisant, et que la monnaie réelle va s’entasser dans des « bas de laine » qui raréfieront le « fond de roulement » que constitue la monnaie réelle, et obligeront à créer du crédit, et donc de l’inflation si elle est rémunérée. C’est l’aspect technique qui condamne l’intérêt.
L’aspect moral qui le condamne aussi, est que les gens qui ne peuvent pas « se faire une pelote » se coltineront le pouvoir d’achat réel de la monnaie en « temps réel », alors que ceux dont l’épargne est rémunérée auront un surplus à dépenser.
Dernière remarque, c’est évidemment une situation idéale, mais il faut mettre l’accent sur le fait qu’elle n’a rien d’utopique. En régime permanent, il suffit de faire respecter l’interdiction de rémunération et d’interdire les transferts de capitaux, n’autorisant que des transactions portant sue des échanges concrets.
Je reconnais que la transition est difficile à réaliser. Les épargnants actuels se trouvent dans la situation où la majorité de leurs investissements ne sont plus gagés que par des emprunts russes!!! Avez vous remarqué qu’aucune allusion n’est faite à cette situation, qui décrit assez bien la situation. Quel est donc le premier politique courageux qui va annoncer que « les russes » , c’est à dire « les travailleurs » ne rembourseront pas ?
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@Bernarddo
Là j’ai besoin d’une précision sur ta pensée avant d’aller plus loin dans mes « objections »
Qu’appelles tu « la monnaie réelle » (celle « qui va s’entasser dans des « bas de laine » »)
Si j’ai compris ce que tu veux dire c’est que la demande d’intérêt sur une épargne préalable créerait une augmentation de la demande de monnaie nouvelle « payante »? C’est ça ?
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Suite à mes difficultés de poster, voilà le résultat qui s’affiche :
« Détection d’un doublon : il semble que vous avez déjà envoyé ce commentaire ! »
J’ai tenté plusieurs fois de poster le message; on dirait qu’il s’est coincé quelque part, mais il n’apparaît pas à l’écran.
AJ ?…
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2 messages débloqués… (problème de changement d’adresse courriel?)
P.J.
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non, j’ai pas changé d’adresse, mais j’ai ouvert une autre adresse sur Google mail. Peut-être que..
Merci…
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Jorion, toujours aussi gêné aux entournures par la création monétaire, en appelle aux arguments populistes sur son blog…
ARGENT ET RECONNAISSANCE DE DETTE
10 octobre 2011 par Paul Jorion 15 commentaires
Trois mails qui me sont parvenus à la suite de mes brèves interventions dans l’émission Controverse sur RTL.be me font comprendre l’énorme pouvoir pédagogique que possède la distinction entre « argent » et « reconnaissance de dette » (dont la valeur marchande se situe quelque part entre 0 et la somme promise) que j’introduis et dont je fais ensuite la clé de mon exposé dans L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009). Il semble qu’aux yeux de certains, l’affaire Dexia qui leur semblait jusque-là parfaitement opaque, devient soudain lumineuse.
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J’ai laissé un commentaire .. on verra s’il passe
** Pour le commun des mortels n’y a aucune différence de future valeur entre la monnaie centrale (les billets de banque) et la monnaie bancaire (dette de banque qui circule) car:
1 – la garantie est de 100000 € par compte si une banque fait faillite , mais de la totalité des dépôts si toutes les banques font faillite .. elles seront simplement nationalisées et les dépôts resteront identiques ; l’Etat ne peut laisser tomber son système bancaire.
2 – ce qui importe c’est le pouvoir d’achat… et là, billets de banques ou dépots à vue, la « valeur » d’un nominal sera identique…**
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Ben non, c’est trop critique sans doute: ce petit commentaire n’est pas passé. Vous avez raison, difficile de faire pire que le blog de Jorion en ce qui concerne la censure: merci « postjorion »
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Lundi 10 octobre 2011 :
Le Premier ministre français François Fillon a estimé lundi que l’Europe se trouvait « sur un volcan qui peut dynamiter à tout moment le continent », affirmant que la crise actuelle pouvait « mettre en péril 60 années de construction européenne ».
« Personne ne doit s’y tromper : nous sommes sur un volcan qui peut dynamiter à tout moment le continent européen, sa prospérité, son contrat démocratique, son unité monétaire, son unité politique », a déclaré M. Fillon dans un discours de clôture de la journée parlementaire du parti du Nouveau centre (NC).
« Ne croyez pas que j’exagère. Si la faillite d’une banque d’affaires aux Etats-Unis en 2008 a frappé de plein fouet le système financier et a provoqué une récession dans le monde entier, je veux dire que la crise actuelle peut mettre en péril 60 années de construction européenne », a-t-il mis en garde.
Selon le chef du gouvernement français, « les nostalgiques du protectionnisme, les partisans d’une Europe divisée, les militants d’une sortie de l’euro, toute cette cohorte est à l’oeuvre. Et dans la confusion actuelle, il faut bien reconnaître que leurs arguments peuvent faire mouche auprès de nos concitoyens », a-t-il relevé.
Abordant le cas spécifique de la Grèce, il a jugé que le pays, « dans une situation difficile, devait renforcer ses efforts. Mais notre devoir de solidarité européenne, c’est de l’accompagner. Dans une famille on ne laisse pas tomber celui qui marche moins vite que les autres, ou alors il n’y a plus de famille », a poursuivi M. Fillon.
http://www.boursorama.com/actualites/crise-l-europe-est-sur-un-volcan-qui-peut-dynamiter-le-continent-fillon-9f80f84ca7b50e5d1ad1ed0cec3f9420
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@BA
Fillon ou l’hypocrisie de l’UMP élevée aux rang des beaux-arts. Ca fait combien d’années que cet affidé de Sarkozy sert les banques, se félicite de la Bourses, des marchés financiers, du commerce dérégulé et toujours des bénéfices des plus grandes firmes – avec la risible justification du « ruissellement » ?
Ce genre de politique à gages me fait vomir, tout simplement.
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@A-J H
Tu as raison de demander.
En fait ce qualificatif de « monnaie réelle » recouvre les deux qualités que doit avoir la « vraie » monnaie pour remplir son rôle: elle doit être utile et inspirer la confiance de tous les utilisateurs, point sur lequel tout le monde est d’accord en théorie.
Le premier sens « l’utilité », exige que cette monnaie soit réellement disponible pour les échanges, dans son rôle de « fonds de roulement » de rémunération de la production de richesses, et de richesses utiles à la collectivité, c’est à dire de travail utile.
Dans ce sens, le stockage en bas de laine est évidemment une perte de disponibilité.
Dans le second sens, « inspirer la confiance », elle doit présenter une garantie de pérennité aux yeux de tous, qui ne peut être obtenue que par l’assurance de la pérennité de la production de richesse utile, qui ne peut être garantie par une garantie de travail « utile ».
Cette notion de travail « utile » est une notion « locale » et « historique »; et, si nous nous plaçons au niveau national, évidemment politique, mais pilotée économiquement par l’investissement public que la communauté doit inspirer démocratiquement.
Le « bas de laine » au sens strict, la thésaurisation, était évidemment un moindre mal. Mais elle a joué le rôle fondamental d’acceptation du système qui nous ronge:
Elle ne pouvait, en rencontrant l’intérêt financier, puis le système bancaire fondamental pour permettre les effets de levier divers qui ne cessent d’être mis au point, que transformer l’investissement général en investissement privé, qui ne connaît comme objectif que la « rentabilité » de l’investissement. Il se contrefiche de son « utilité », et la foule au pied quand elle s’oppose à cette rentabilité.
Le résultat est que le pilotage par l’investissement, et donc le contrôle de l’avenir a été volé aux citoyens.
La réponse est longue, je m’en excuse, mais nous sommes au coeur du problème, les discussions techniques ne portent que sur les modalités de tentative de survie et de désintégration du système.
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@Bernarddo
Désolé de faire court, mais je suis un peu submergé.
– Le bas de laine n’a que peu d’importance sur la quantité de monnaie en circulation, les banques sont loin d’être au taquet de la création monétaire possible… seulement il n’y a pas de demande malgré les taux assez bas (chômage, peur de l’avenir, pouvoir d’achat)
– Sur la justification de l’intérêt on peut ajouter la création d’une épargne qui suive le prix des actifs (et non pas celui, seul, de l’IPC). Mais je reconnais avec toi que si on avait un véritable indice des prix (de tous les prix) on pourrait envisager de limiter le taux de prêts « mutuel » à cet indice plus assurance de remboursement…
Vaste débat…
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@A-J H
Je ne comprends pas où tu veux en venir. Je ne sais pas ce qu’est un prêt « non mutuel ». Les prêts des banques sont des prêts mutuels, puisqu’ils doivent se faire au profit d’une communauté.
Le problème est de savoir de quelle communauté il s’agit. Dans nos Etats-nations il devrait s’agir des communautés nationales, et donc les besoins d’investissement et le choix des investissements ‘utiles » devrait être du ressort exclusif des citoyens.
En équilibre statique, chacun des investissements ne devrait être simplement qu’un ajout temporaire au fonds de roulement monétaire qui permet les échanges. Et il est indispensable que ce fonds de roulement, pour sa plus grande part « roule » effectivement en temps réel.
Mais est logique que cette masse monétaire varie, plutôt en augmentation, d’abord à cause de l’augmentation de la population, du progrès induit par les investissements qui fait que les richesses à échanger augmentent pour chaque citoyen, (et malgré les baisses de coût que la productivité permet d’envisager), un certain encadrement des prix étant nécessaire.
Donc, il s’agit d’un équilibre dynamique, que le pouvoir a le devoir d’adapter au bien-être de ses citoyens, et a la possibilité de la faire croître de façon harmonieuse par augmentation réelle du fond de roulement via la banque centrale, par des investissements ne nécessitant pas de retour sur investissement, ciblés au bénéfice des gens déstabilisés par l’évolution des utilités des métiers.
Nota:le prix des actifs est une notion n’est pas adaptée. Quel est le prix de l’actif de Javier Pastore venu au PSG ? Pour moi, les 42 M€ de son achat, actif circulant?, non circulant?, ne présentent AUCUNE différence de principe avec les 1450 $, prix d’achat d’un forgeron à la ferme OAKS ALLEY de La Nouvelle Orléans au XVIIIème siècle. Il s’agit toujours fondamentalement d’esclavage, la seule différence est l’inflation!!!
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Mardi 11 octobre 2011 :
Jean-Claude Trichet parle de crise systémique et urgente.
La crise de la dette dans la zone euro a atteint une dimension systémique, les risques de répercussions sur l’économie augmentent rapidement, et les banques sont entrées dans une zone de danger, a déclaré mardi Jean-Claude Trichet, qui s’exprimait en qualité de président du Comité européen du risque systémique (CERS).
« Le Fonds européen de stabilité financière (FESF) doit être le plus souple possible », a-t-il ajouté devant la commission des Affaires économiques et financières du Parlement européen, tout en excluant que la Banque centrale européenne (BCE), qu’il préside jusqu’à la fin du mois, prenne part à sa démultiplication.
« Au cours des trois dernières semaines, la situation est restée très difficile. La crise est systémique et elle doit être combattue avec la plus grande détermination », a-t-il dit.
« Le haut niveau d’interconnexion du système financier de l’Union européenne a provoqué une hausse rapide du risque de contagion. Cela menace la stabilité financière dans l’Union prise dans son ensemble et affecte de manière négative l’économie réelle en Europe et au-delà. »
Jean-Claude Trichet a plaidé pour que les gouvernements et les autorités européennes agissent de concert pour résoudre la crise, ajoutant que tout retard aurait des conséquences désastreuses.
« Il faut que toutes les autorités agissent à l’unisson le plus rapidement, avec le plus grand dévouement pour préserver la stabilité financière », a-t-il lancé.
Mis sur pied fin 2010, le Comité Européen du Risque Systémique fait partie du système européen de surveillance financière (SESF), dont l’objectif est d’assurer la surveillance du système financier de l’Union.
S’il ne dispose pas de pouvoirs réels, il peut toutefois prendre le parti de faire état publiquement de ses interrogations.
Sur le dossier des banques, Jean-Claude Trichet a réclamé des décisions claires sur la question de la recapitalisation, soulignant qu’il n’y avait plus de temps à perdre.
La montée des inquiétudes dissuade de plus en plus les banques de se prêter les unes aux autres, comme en témoigne le recul des volumes des prêts interbancaires et le recours de plus en plus fréquent aux financements offerts par la BCE.
Les dépôts au jour le jour des banques commerciales auprès de la Banque centrale européenne ont ainsi atteint 213 milliards d’euros la semaine dernière, un volume sans précédent depuis juillet 2010.
Un vent d’espoir s’est levé dimanche soir après les annonces de Paris et Berlin, qui ont pris l’engagement de proposer au plus vite un plan de recapitalisation des banques. Mais l’absence de détails incite les investisseurs à rester prudents, d’autant que la Slovaquie n’a pas encore validé le renforcement du FESF.
« Le secteur bancaire européen a besoin d’une recapitalisation », a jugé Jean-Claude Trichet. « Les décisions doivent être prises très rapidement. »
http://bourse.challenges.fr/news.hts?menu=news_actualites&urlAction=news.hts%3Fmenu%3Dnews_actualites&idnews=RTR111011_0079A05S&numligne=7&date=111011
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Mercredi 12 octobre 2011 :
Grèce : UBS prévoit un effacement de 70 % de la dette.
UBS estime que la faillite de la Grèce est inévitable et pense qu’un effacement de 70 % de sa dette est nécessaire pour stabiliser durablement le budget du pays.
Le risque de contagion est important, mais un effet domino est évitable, estime la banque dans une étude présentée mercredi.
Contrairement aux déclarations politiques qui entretiennent un espoir de sauvetage des finances publiques grecques, les analyses confirment « que la Grèce est tout à fait insolvable », selon les analystes de la division Wealth Management Research d’UBS.
http://www.romandie.com/news/n/CRISEDETTEGrece_UBS_prevoit_un_effacement_de_70_de_la_dette121020111410.asp
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Mercredi 12 octobre 2011 :
L’Europe doit recapitaliser « d’urgence » ses banques (Barroso).
Le président de la Commission européenne José Manuel Barroso a appelé mercredi l’Europe à recapitaliser « d’urgence » ses banques pour stopper la contagion de la crise de la dette, qui a désormais atteint une ampleur « systémique » menaçant de déstabiliser l’économie mondiale.
Il faut « urgemment recapitaliser » les banques, a-t-il déclaré au Parlement européen.
Concrètement, il a proposé de relever de manière temporaire à un niveau « beaucoup plus élevé » le niveau minimum de fonds propres « durs » demandé aux établissements, et d’interdire à ceux qui ne respectent pas ces critères de verser des dividendes et des primes.
Il a exhorté l’Europe à agir pour faire face à « la menace de crise systémique qui est en train de se concrétiser » pour la zone euro, autrement dit une crise susceptible de déstabiliser le système économique et financier mondial.
http://www.romandie.com/news/n/CRISEDETTEL_Europe_doit_recapitaliser_d_urgence_ses_banques_Barroso121020111610.asp
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Les fonds propres ne constituent cependant que l’un des aspects de la solidité des banques, comme le montre le démantèlement actuel de la banque Dexia qui, bien qu’ayant passé avec succès les tests de résistance en juillet, en affichant un ratio de fonds propres « durs » de 10,4 % en cas de choc économique majeur, a chuté sur un manque de liquidités.
(Source : La Tribune)
L’exemple de Dexia a montré qu’un niveau de 10,4 % de fonds propres durs, c’était insuffisant. Dexia avait 10,4 % de fonds propres durs, et pourtant Dexia est morte.
En Suisse, les grandes banques devront avoir un niveau de fonds propres durs de 19 %.
Le projet prévoit en substance que les banques trop grandes pour faire faillite, comme UBS et Credit Suisse, devront doubler le niveau de leurs fonds propres (19 % des actifs pondérés en fonction des risques, contre 8 % actuellement), remplir des exigences plus sévères en matière de liquidités, et améliorer la répartition des risques.
http://www.tdg.ch/actu/suisse/national-serre-vis-face-grandes-banques-2011-09-19
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Dexia disparait parce que un certain nombre de ses débiteurs ne remboursent plus, si j’ai bien lu et compris.
Par ce fait, la machine est arrêtée, la destruction de la monnaie qu’engendre un remboursement de prêt en permet tout aussitôt la re-création de la part de la banque pour un autre client.
Suffit que suffisamment de client débiteurs arrêtent de rembourser pour stopper la machine.
Les fonds propres ne sont que la base du volume de monnaie créable par la banque (6 ou 7 fois ce ratio).
Dans l’état actuel du monde qui peut dire que 19 % suffit à passer la tempête si temps que nous sommes dans une telle configuration et pas plutôt dans l’agonie d’un système.
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Jeudi 13 octobre 2011 :
L’agence de notation Standard & Poor’s a abaissé jeudi soir la note souveraine de crédit à long terme de l’Espagne d’un cran, de « AA » à « AA-« , avec perspective négative.
http://www.boursorama.com/actualites/s-p-abaisse-la-note-de-l-espagne-aa-avec-perspective-n-gative-46d1b2a8f6e18ae5bf6beecfa066d6f0
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Vendredi 14 octobre 2011 :
Banques européennes : recapitalisation à 298 milliards d’euros, selon une étude de Goldman Sachs.
Les nouveaux tests de résistance menés par l’autorité bancaire européenne (EBA) pourraient révéler des besoins de recapitalisation de 298 milliards d’euros, selon une simulation réalisée par les analystes de la banque américaine Goldman Sachs publiée vendredi.
Jeudi, les analystes de la banque helvétique Credit Suisse avaient évalué les besoins de fonds propres au terme de tests de même nature à 221 milliards d’euros.
http://www.boursorama.com/actualites/banques-recapitalisation-a-298-mds-d-euros-selon-etude-de-goldman-sachs-3048b13de67d602ad2a15bc3431158c8
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Dimanche 16 octobre 2011 :
BERLIN (Reuters) – « Les banques doivent être mieux capitalisées pour éviter une escalade de la crise qui serait provoquée par un effondrement du système financier », a déclaré dimanche le ministre allemand des Finances Wolfgang Schäuble sur la chaîne de télévision ZDF, ajoutant que les banques n’ont plus confiance les unes envers les autres.
« Il faut une meilleure régulation et une meilleure capitalisation des banques », a-t-il dit.
« Tout le monde n’aimera pas cela, mais c’est le meilleur moyen qu’il n’y ait pas d’escalade de la crise imputable à un effondrement du système bancaire. »
« La cause de cette crise, c’est un excès de dette, mais nous devons combattre le danger de la contagion. Il faut simplement reconnaître que les banques n’ont actuellement plus confiance les unes envers les autres, c’est pourquoi le marché bancaire ne fonctionne pas comme il le devrait. Le mieux pour combattre cela c’est une meilleure recapitalisation. »
http://www.boursorama.com/actualites/l-allemagne-veut-que-les-banques-soient-mieux-capitalise-e469fbf492ed298db012ac1b13162614
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normal…
vous pensez que les chinois prêtent sans garanties ??
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hC56eICzH7lIFNNjU1Hwd4wEFJUg?docId=CNG.d7af4312e278adbd77b19504580fa28b.161
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Questions aux spécialistes :
si la Chine achète des infrastructures et prête,
ce sera en quoi comme monnaie : dollar ? euro ?…
et devra-t-elle être remboursée dans la monnaie qu’elle a fournie ?
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@A-J H
J’attends toujours une réponse à mon objection fondamentale sur la définition que tu proposes de la monnaie.
Ce n’est pas un « réserve » de valeur, mais une « avance » de valeur.
Ce qui colle tout à fait à sa fonction que tu proposes après et que que je répète ici:
« C’est un palliatif aux nombreux problèmes du troc direct ou indirect. »
Affirmation que je retiens, tout en devant la préciser, dans ma définition « complète » de la monnaie sur laquelle j’aimerais que tu te prononces.
Je considère cette définition comme complète car elle donne un contenu concret à ce que tu appelles son fondement, la « confiance », que je considère personnellement comme une garantie et dont je détermine la qualité fondamentale: la neutralité, qui ne peut se concevoir que comme intemporelle donc instantanée.
Voici donc la définition que je propose:
L’argent est un richesse conceptuelle, virtuelle et conventionnellement acceptée comme commune, dont la « valeur », quantifiée dans les différentes monnaies, est introduite pour faciliter les échanges de richesses matérielles nécessaires à la vie à l’intérieur de chaque communauté utilisant un type de monnaie.
Les monnaies sont à la fois, les unités de compte correspondant à cette richesse, et le moyen de paiement immédiatement disponible pour tout échange, qui permet (grâce à l’émission et à la gestion de la distribution d’une certaine « avance », d’une certaine quantité d’unités de compte) de résoudre techniquement le problème posé par le (nécessaire) remplacement du TROC des richesses réelles (direct ou indirect) par l’ECHANGE de celles-ci.
L’échange se distingue du troc par le fait que l’une des parties accepte de troquer son bien (richesse réelle), contre une « valeur » (richesse virtuelle, « en argent », représentée par une quantité de monnaie) du bien échangé, ou l’inverse.
Son emploi doit être accompagné de la garantie qui assure aux deux parties que cette « valeur » virtuelle soit suffisamment « neutre » pour lui conserver l' »instantanéité » qui laissait aux utilisateurs du troc la liberté de déterminer eux-mêmes, au cas par cas, les conditions qu’ils jugeaient équitables.
C’est très simple.
Ce devrait être la B A BA de tout traité d’économie.
Cela n’a qu’un petit inconvénient, cela condamne l’intérêt financier.
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Oui, je sais que tu attends depuis longtemps, car tu reprends une définition que je crois tu avais mis sur le forum d’Étienne.
Je suis en fait ennuyé pour te répondre car je sais que tu as en grande partie raison.. seulement la définition que tu donnes est plutôt une définition de ce que devrait être (à ton avis) la monnaie, que de ce qu’elle est actuellement (la monnaie EST une marchandise, c’est ce que dénonce Attac dont j’ai été l’un des tout premier membre à une époque… je ne le suis plus)
Pour ma position sur l’intérêt de l’épargne, laisse moi un peu de temps, c’est difficile de changer d’avis 😉
Je ne suis pas certain que tu aies raison, mais non plus d’avoir raison…. 😉
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Bonjour,
La définition de bernarddo est intéressante; il faut cependant distinguer, comme vous lui en faites la remarque, entre le descriptif et le prescriptif. La monnaie est un concept opératoire, plus précisément une institution, un fait social. Donc il faut toujours comparer la définition conceptuelle à la réalité sociale que le concept recouvre. La remarque d’André-Jacques tombe par contre sous la critique inverse: dire « la monnaie EST une marchandise » est prendre une réalité récente de l’institution de la monnaie pour sa vérité a-historique et du coup condamner comme irréaliste toute conception de la monnaie qui tenterait de redonner à cette institution un autre sens et un autre cadre, ce qui serait (ramener le passé et le futur au présent) en soi irréaliste, le futur n’est pas condamné à réitérer le présent ad vitam eternam…
Il est donc bon de tenter de définir l’institution monétaire à travers les siècles, et même de tenter de définir un usage idéal
de la monnaie; il suffit juste de le préciser.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre le lien logique entre interdiction de l’intérêt et la définition prescriptive de bernarddo, mais j’ai peut-être été trop rapide. Je suis par contre profondément d’accord que la valeur n’est pas douée de capacités surnaturelles, et ne peut donc faire voyager dans le temps la richesse réelle. C’est un droit à tirer sur les richesses déjà créées et un pari et un droit sur les richesses futures, jamais un réservoir temporel de richesse (ce qui est proprement impossible). Ce n’est donc, et ne saurait en toute logique être (là c’est descriptif), être une réserve de valeur, même si on croit le contraire et que les usages sociaux valident par la pratique cette impossibilité. Les conceptions sociales ne sont pas toujours la vérité des pratiques réelles qu’elles recouvrent, loin s’en faut.
Je ne suis pas sûr que le problème principal soit l’intérêt. Il me semble plutôt que c’est le problème plus large de toute économie (dans lequel la monnaie, dans nos économies monétaires, est bien sûr central), à savoir la répartition, la redistribution des richesses et la ventilation des fonctions sociales et du pouvoir. Une des fonctions principales de la monnaie étant certainement la neutralisation, voire la « naturalisation » de la répartition des richesses et des places. C’est une médiation qui rend moins violente car moins visible l’emprise de ceux qui détiennent pouvoir et richesse sur les autres membres de la société qu’ils dominent. Cette tension sociale qui oppose des membres d’une société entre eux est médiée par la monnaie, ce qui est d’ailleurs la fonction de toute institution. Il nous semble plus neutre de constater que ceux qui commandent le travail des autres et en captent une part significative le fassent par un moyen que chacun en principe peut en droit plus qu’en pratique s’approprier par les mêmes moyens que ceux qui dominent: c’est le passage de l’Ancien Régime et de sa noblesse de sang à la société bourgeoise basée sur la correspondance entre richesse matérielle et pouvoir social et politique. Il masque donc une captation de pouvoir et de richesse censée n’être due qu’aux talents de ceux qui sont en haut de la pyramide sociale, alors que tout comme l’ancienne oligarchie de sang, ils établissent des institutions qui consolident et pérennisent des lignées de dominants qui cumulent les avantages. Seulement, ils doivent le faire en respectant les apparences du talent qui produit la richesse. Les rares ouvrages sociologiques qui s’intéressent à la formation des grandes fortunes dans les familles privilégiées comme ceux des Pinçon-Charlot ou à l’histoire de la formation et de la montée en puissance de la bourgeoisie montrent amplement que le « talent » n’a que peu de rapport avec la puissance de ces familles et du groupe qu’ils constituent (la notion de classe garde toute son actualité et sa valeur opératoire pour la haute bourgeoisie, contrairement aux classes populaires qui sont toujours là bien sûr mais ont disparues en tant que classe, signe fort de leur affaiblissement politique et social). Mais c’est une autre histoire bien sûr. En tout cas la monnaie, outre sa valeur opératoire indéniable pour permettre à une économie marchande décentralisée de fonctionner, transporte avec elle toute une organisation de la société et des enjeux sociaux primordiaux, qui dépassent de beaucoup sa seule valeur opératoire. Il ne faut pas se contenter d’une description conceptuelle abstraite qui pourrait nous faire croire que si les choses sont comme elles sont, ce n’est uniquement dû qu’à la logique interne des moyens techniques utilisés. Des intérêts puissants de pouvoir sont en jeu et des divisions structurelles antagonistes internes à nos sociétés s’articulent autour du fonctionnement apparemment neutre des « outils » monétaires et économiques.
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@Gilles
Désolé de n’avoir pas percuté sur ce commentaire qui me semble marqué à la foi par l’érudition et le bon sens.
Je suis d’accord que ma définition est prescriptive. Mais elle s’appuie sur des considérations scientifiques et politico-historiques que je pense difficilement contestables:
– la décision de transaction, comme la vie elle-même, s’effectue en temps réel.
– la valeur d’usage objective des biens échangés (livrés à eux-mêmes) ne peut que décroître dans le temps par l’usure thermodynamique (et par l’obsolescence dans notre civilisation d’évolution technique).
De ce point de vue, la monnaie, (même sans l’intérêt) qui ne subit pas ces phénomènes, se valorise comparativement dans le temps au bénéfice du VENDEUR qui peut se constituer une certaine EPARGNE, par rapport à celui qui ne peut épargner. C’est une LIMITATION OBJECTIVE à la LEGITIMITE de la monnaie.
Venons-en à l’aspect réalité sociale dont vous parlez, toujours hors intérêt financier et hors mondialisation:
Tant que l’EPARGNE provient exclusivement des PRODUCTEURs des biens, rémunérés pour leur travail productif (systèmes coopératifs), le déséquilibre est acceptable puisque ce déséquilibre se répartit, par une NECESSAIRE INFLATION qui touchera les SALAIRES, sur l’ensemble de la population. Il permet même de corriger en temps réel les injustices géographiques ou corporatistes, si on l’affecte à la correction de celles qu’induit l’évolution technique qui possède des effets déstabilisants sur les emplois
Mais notre système capitaliste ne joue pas ainsi. Le VENDEUR est de fait le PROPRIETAIRE du système productif auquel sont LIES les PRODUCTEURS effectifs.
Le déséquilibre est donc affecté prioritairement aux PROPRIETAIRES qui n’en rétrocèdent qu’une partie aux PRODUCTEURS que sous la pression sociale, via les dévaluations que l’absence de mondialisation financière permet encore d’utiliser, le reste étant affecté aux DIVIDENDES et à l’investissement.
Introduisons maintenant l’intérêt financier et la mondialisation qui pousse les salaires à la déflation et écarte définitivement toute possibilité de rééquilibrage social.
Les PROPRIETAIRES (en fait les ACTIONNAIRES) peuvent ajouter la SPECULATION (avec la prolifération des effets de leviers que nous avons vu se développer ces dernières années) au DIVIDENDE, et peuvent se penser exemptés ainsi de tout travail productif.
Ils s’excluent ainsi DE FAIT de la CONDITION HUMAINE, en se soustrayant aux NECESSITES de celle-ci. Ils signeront ainsi, après celui des victimes des crises qui vont inévitablement se succéder, l’ARRET de MORT de l’ESPECE HUMAINE, car si l’intérêt financier confère à la monnaie la prérogative de se reproduire, qui était jusque là une exclusivité réservée à la VIE, cette propriété ne peut se concevoir sans son double obligé, la MORT.
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Bernarddo
Tu compliques les choses dans ton souci analytique légitime mais excessif.
Le problème du troc a été résolu depuis fort longtemps par l’utilisation de l’équivalent universel le plus pratique suivant les société.
La question de la confiance ne se pose véritablement qu’avec la monnaie -crédit . Auparavant la confiance est uniquement que la pièce d’or contient bien la quantité d’or nominalement annoncée. Contrôle confié à celui -le plus souvent le souverain- qui bat monnaie (Il ne la crée pas , il la certifie).
La monnaie actuelle devrait être neutre. Elle ne l’est pas . C’est bien regrettable.
La question n’est pas qu’elle soit réellement une marchandise oiu pas , car tout le monde sait que c’est une sorte de non marchandise, mais que c’est une réserve de valeur , donc un actif financier … comme un autre.
Seule la stabilité des prix fait de la monnaie un actif neutre
Mais à partir du moment ou les monnaie jouent entre elles et où on joue avec la monnaie (En + ou -) , sa valeur varie avec les autres bien (ou les autres biens varient par rapport à elle) … et donc -en économie de relative liberté , les choix de l’épargne s’orientent vers tel ou tel ‘réservoir-actif’ (Oui un actif peut produire de la valeur , sans véritable richesse, mais avec des possibilités de pomper dans la richesse réelle ) garantissant dans le temps la meilleur garantie de conservation de la valeur.
Bien entendu il reste toujours la coercition pour résoudre ce problème.
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@Opps
Il me semble que ton refus de tirer les déductions logiques des choses que tu voies t’entraîne dans des explications qui me paraissent non compliquées, mais inextricables.
Je n’insisterai pas sur le non-sens de l’actif-neutre que tu viens d’inventer sur ce post, serait-il le boson de Higgs de l’économie?
Par contre, tu refuses comme la plupart de tirer les conséquences sociales de la logique économique que tu décris parfaitement, tout simplement parce qu’au fond de toi , tu la sais inacceptable, et tu te réfugies explicitement, encore ici dans ce post, derrière le « tout le monde sait » qui te dédouane, sauf que, toi, tu n’es pas tout le monde, tu as réfléchi et tu as parfaitement compris et décrit ce qui se passe:
réfléchis une seconde sur ce que tu viens de dire de ton « actif qui produit de la valeur (un petit effort, on met richesse à la place) en pompant dans la richesse réelle », c’est tout simplement que tu reconnais que cet « actif » (tout actif au sens économique actuel vient de commettre un hold up..
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Merci de cette réponse astucieuse .
J’avais fait un long commentaire , perdu par un mauvais clic !
Je résume
– Je ne pratique pas un refus ‘d’aller au bout , mais j’intègre à ma réflexion personnelle d’autres éléments auxquels je crois , en dehors de la monnaie ou des balances des paiements ou du complot etc …
Le problème de certaines analyses c’est qu’elles font une simple liste de stricts inverses des dysfonctionnements visibles et repérés.
– Lorsque je parle d’actif neutre, je veux ceci : Oui la monnaie n’est pas vraiment une marchandise au sens d’un bien déjà existant . Oui la monnaie devrait un équivalent universel stable puisqu’il mesure la valeur et que même il est la seule expression de la valeur (C’est quand on met sur la marché quelque chose que l’on sait ce qu’il vaut)
Mais la réalité est que la monnaie … LES monnaies se marchandent et sont donc , sans être marchandise … des marchandises .
On peut choisir de placer sa fortune dans cet actif là pour en protéger ou faire croître la valeur. Et ceci même si la monnaie était relativement stable .
La monnaie devrait être un actif le plus neutre possible.
Ceci dit je n’ai rien contre , surtout aujourd’hui, un peu d’inflation comme paliatif, mais ce ne peut pas être une véritable politique.
– Lorsque je parle d’actif produisant de la valeur qui permet ensuite de pomper la richesse, je suis entièrement d’accord avec toi que c’est un hold-up.
Je tiens cette articulation là , qui met en évidence que la fameuse richesse concentrée qui serait à prendre et à partager entre nous … est d’une certaine façon un peu virtuelle.
Je ne suis pas sûr que prendre de la valeur aux riches … produisent de la vraie richesse directement.
– Le problème de la crise (bon je fais simple) est bien que la création de signe monétaire en quantité excessive (au lieu d’affronter directement le problème , éventuel d’une mauvaise distribution des revenus) a produit d’une part un endettement excessif (qui finit par être paralysant compte tenu de la nature de la monnaie (La monnaie est une dette qui circule) et d’autre part donné à la spéculation des munitions , munitions avec lesquelles la distorsion des richesses s’est amplifiée de façon importante (Car si tu regardes bien , cette distorsion n’a pas pour origine une répartition des revenus qui subitement serait devenu … odieuse et inique : les hold-up se passe ailleurs !)
Bon je m’aperçois que j’ai fais assez long encore !
Bien à toi !
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mais c’est Ce que tu dis justement le problème, c’est l’arnaque du siècle justement de faire de cet étalon une marchandise, c’est la plus grande escroquerie de tous les temps et quand je vois des petits gamins qui se retrouvent en placement d’office en psy pour braquage de ci ou ça parce qu’ils ont eu des paroles de « » »TRAVERS » » » et risqueNT fort de se suicider parce que ces institutions qui normalement sont censées guérir rendent malades, je me dis que le monde est à l’envers et que tu lui prêtes main forte avec tes argumentaires qui semblent bien propres et bien rangés, pas trop de choses qui dépassent mais qui construisent l’ignominie du monde
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Bon le commentaire d’avant allait bien sûr à Henri oppossum
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D’abord, merci d’avoir répondu, mes messages, souvent un peu abrupts et généralement à contresens de la doxa, peuvent choquer.
Simplement quand tu dis:
« On peut choisir de placer sa fortune dans cet actif là pour en protéger ou faire croître la valeur », tu légitimes le hold-up !!
Ce faisant, tu dénonces la loi sur le hold-up, et par le même coup TOUTES les lois, en fait l’état de droit, en fait toutes les institutions.
Le côté absurde, de l’appellation par le mot « actif », de l’outil de la spéculation, c’est que ce qui les caractérise le mieux, c’est qu’ils sont précisément « inactifs ».
La réalité est que l’acceptation générale de l’imposture qui autorise de transférer la contrevaleur des signes monétaires (purement fictives) qu’ils génèrent, en richesses réelles, (le hold up que tu as mis en valeur, et que tu légitimes), transforme leurs détenteurs « inactifs » en pseudo « actifs ».
Le scandale, complot, (emploie le terme que tu veux) est la simple imposture du discours actuel qui transforme ces « détenteurs inactifs » simples « créateurs de signes monétaires » en « créateurs de richesses », et légitime leur prétention à être rémunérés par le remboursement des « dettes de signes monétaires » qu’ils ont créées, dont ils revendiquent le transfert dans le réel des richesses matérielles.
Ce sont les fainéants professionnels au train de vie luxueux qui reprochent aux travailleurs qui ne gagnent plus assez pour leur permettre de maintenir ce train de vie de parasites!
Devenus légitimes par l’imposture du discours exposée ci-dessus, il leur suffit pour cela de réclamer les remboursements des dettes (dites souveraines), car ce sont les seules qui sont garanties par les moyens de coercition dont disposent les Etats pour spolier les travailleurs d’une partie, qui sera toujours croissante des richesses matérielles que ces travailleurs produisent par leur travail.
J’ai fait encore une fois assez long et m’en excuse.
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Je ne sais pas trop quoi te répondre, Catherine !
Je sais ce que tu vis et que tu es bien placée pour repérer les dysfonctionnements et les aberrations des institutions qui sont l’expression de ceux et celles du système .
Comme on en avait déjà discuté , on peut aussi croire à changer les choses (ou essayer) par en bas et directement et concrètement -je ne parle pas du militantisme de base qui ne manipule que des idées- , et c’est parfois plus gratifiant.
Bien sûr ça n’empêche pas de rêver et éventuellement d’œuvrer à faire la révolution , mais ça met cette option , à mon avis, un peu plus à sa place.
Sinon oui, mes arguments sont propres et bien rangés. Je vais réfléchir à les salir un peu et à leur donner un côté plus zazou en y mettant de l’indignation échevelée. (Je ne le reproche pas aux autres -quand c’est sincère … et non pas de l’ordre de la facilité-, mais chez moi ce serait de l’ordre du calcul ou de la pose)
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@ Bernarddo
Attention : – quand je dis « « On peut choisir de placer sa fortune dans cet actif là pour en protéger ou faire croître la valeur »
… je ne légitime rien du tout.
Mon « on peut » n’est pas « on a le droit de » … mais « la réalité actuelle est ainsi » … et on peut légitimement chercher autre chose, on est d’accord
– L’interdiction ayant des limites, il me semble qu’un bridage de la production monétaire ou bien une autre façon de la diffuser , est plus efficace.
Toutefois, même si je ne suis pas keynesien ou plutôt « post ou néo »-keynésien, je me dis qu’il convient de ne pas avoir une conception trop calviniste de la monnaie : le bridage doit être intelligent et adapté aux années de vaches maigres ou grasses
– D’une façon générale rendre la monnaie plus neutre et inciter à ne pas spéculer avec est à présent une oeuvre de longue haleine . Même si la finance est à déflater , on a affaire à un gigantesque marché de produits dérivés purement financiers et l’économie des échanges et l’équilibre global de l’économie réelle reposent sur cet immense amas de comptabilité qui forme un bloc , un tout. Prendre des mesures coercitives risque de produire des déséquilibres que de toutes façon nous auront quand même à payer. Et même les mesures de régulations risquent dans un premier temps de ne pénaliser que nous … (Ne pas oublier que la Crise est celle des pays occidentaux. d’abord : le reste du monde va plutôt bien avec une croissance très satisfaisante)
– Je suis bien d’accord que ce n’ est pas à nous de ‘payer’ par des mesure d’économie la dette. Mais c’est bien nous qui l’avons choisi en validant ce qui était à l’époque un peu une facilité qui nous arrangeait aussi. Je découvre qu’à présent il n’y a pas plus conscient des dangers de la dette que la gauche classique … c’est une conversion bien tardive.
Oui ce serait bien que la dette soit payée par ceux qui en ont profité le plus : mais nous sommes aussi dans un rapport de force … très complexe et dans un monde à effet de cliquet et à pate de dentifrice difficile à faire rentrer dans le tube : les indignés se heurtent à cela … tout comme au reste de la planète. Disons que oui, peut-être on pourrait faire dégorger un peu plus de richesse de nos petits nombreux riches français de la génération précédente qui a pas trop mal vécu et a bien engrangé
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Opps, la discussion devient très intéressante.
Dire « on peut » revient à dire on le droit.
Si on cherche à contourner, il y a plusieurs solutions:
– soit on interdit, et c’est la partie gendarmes et voleurs qui commence, on sait parfaitement que c’est sans fin.
– soit on s’arrange pour que ce qu’on ne veut plus devienne inintéressant, défavorable, et là c’est gagné.
On est bien d’accord sur le fait qu’il faut brider la création monétaire incontrôlée, non gagée sur le travail: il y en a au moins de 3 sortes, je ne suis pas sûr que cela en fait le tour, mais confiant sur le fait que cela en fait une bonne partie:
– la création de monnaie par le crédit
– la création par les plus values
– la création par les dividendes
Pour neutraliser la première, interdire l’intérêt me semble une mesure, pas forcément indispensable, mais de bon sens, en ce qu’elle est très facile à légiférer, et incitera à la consommation puisqu’une certaine inflation, correctrice des inégalités salariales s’établira forcément, ce qui défavorisera l’investissement privé, que les institutions pourront à nouveau compenser par des crédits 100% monnaie.
Pour justifier la neutralisation de la seconde, les plus values, il faut que je revienne à l’idée fondamentale que je pose en préalable, en la précisant par le commentaire d’Even sur les 3 propositions de H. Douglas avec Even d’ailleurs.
La richesse repose exclusivement sur le travail. Tout les « actifs » immobilisés dans le processus de production.sont en fait des produits d’un travail antérieur, qui ont déjà été payés. Ils n’ont donc plus de valeur en « signes » monétaires, et si on leur en donne elle sera forcément inflationniste. Donc toute augmentation d’ « actif » est inflationniste. Les 42 M€ de Javier Pastore, outre qu’ils font de lui un ESCLAVE, et ça, ce n’est déja pas rien, sont une somme inflationniste, un mistigri que vont se passer les présidents de club, jusqu’à ce, dans dix ans peut-être, sa valeur passe à 0. Sa seule valeur d’actif est celle, en temps réel, du salarié qui donne de la joie aux (télé)spectateurs et pour laquelle il est déjà grassement payé, mais qu’il réinjectera aussitôt dans le circuit s’il devient désavantageux de faire des économies.
Donc aucun « actif » n’a plus de valeur, pas plus la centrale nucléaire que le tableau de Monet qui dort dans un coffre-fort. Et s’il n’a plus de valeur, on ne peut plus spéculer avec.
La seule règle à appliquer pour passer dans la réalité sera de saisir fiscalement toutes les plus-values qu’il aura pu réaliser à partir du prix payé par son premier propriétaire.Il pourra devenir, par exception préemptive de l’Etat, propriété commune « gracieuse » dans le second cas, ce qui est nouveau, et restera déchet dangereux à démanteler à la charge de la collectivité dans le premier, ce qui ne changera rien à la situation actuelle dans le cas de la centrale, mais mettra l’ « actif » spéculatif dans une égalité de traitement bienvenue.
Pour neutraliser la troisième création incontrôlée, il s’agira simplement d’interdire (ou de taxer à 100% les bénéfices,ce qui revient au même).
Bien évidemment, les seules impositions sur la richesse deviendront alors celles sur le salaire. Et comme tout le monde sera logé à la même enseigne, il y a gros à parier que les choses seront largement apaisées.
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@Bernarddo
Plutôt que de discuter l’ensemble de ton système que je ne partage pas du tout, je vais juste pointer quelques détails plus ou moins révélateurs où tu fais , à mon avis , fausse route.
– « On est bien d’accord sur le fait qu’il faut brider la création monétaire incontrôlée, non gagée sur le travail »
D’accord avec toi avec l’idée de ‘brider’ la création monétaire. Mais attention 2 solutions … la brider administrativement , par l’Etat (qu’on suppose comme le reflet démocratique de la volonté collective -mais est-ce toujours le cas-) , soit mettre en place un système d’auto-régulation qui corrige plus ou moins naturellement une production excessive.
Tu parles de création monétaire « non gagée sur le travail » et là , a mon avis , tu commets une erreur de connaissance de la nature de la monnaie.
Lorsque la monnaie est crée, ex-nihilo, par le crédit , elle n’est , dans notre système actuelle gagée à priori sur rien , et donc sur aucun travail .
Le ‘travail’ va suivre … ou bien … ne pas suivre , et c’est la le problème.
Donc , à priori, lorsqu’on crée la monnaie on ne sait pas sis ce sera de la fausse monnaie … ou bien de la vraie sui impulsera une création de richesse qui à postériori justifiera cette monnaie.
C’est notre système actuel.
Mais le problème se creuse encore avec la question suivante : … qu’est-ce qui est vraiment richesse ou pas ?
En fait on ne sait pas trop … on peut poser que la richesse c’est ce dont ‘les gens’ ont besoin ou envie , ce qu’il vont acheter … mais c’est flou car le besoin est manipulé et parfois les ‘gens’ ont besoin de choses qu’il conceptualisent mal …
Cependant , dans la pratique la question se résout ainsi, avec la notion de « Valeur » (qui est une notion presque plus vertigineuse que celle de richesse ) .
Dans la pratique , lorsqu’ un crédit ex-nihilo est accordé par le système lui-même, on dira qu’il y a eu création de richesse lorsqu’on peut à terme au moins « rembourser » le crédit initial …. => Soit que le produit/service ait trouvé acheteur sur le marché (Et c’est la « preuve » qu’il a répondu à un besoin) , => soit que -si c’est un investissement hors marché (par la puissance publique) il ait généré des ‘économies’ globales sont le coût total est au moins égal à l’investissement misé.
Concrètement , faire des routes c’est bien , bien sûr , mais les nombreux rond-points qui orne les alentours des petites comme Béthune ou d’autre était-ils vraiment une priorité … et ont-il vraiment générés de la richesse … sinon dans les caisses de certains partis politique ? Mais ce sont là choses mineures (quoique additionnées …)
Mais le pire est cette extension des marchés financiers où l’on arrive plus à savoir si la production de valeur correspond à un service réel à l’architecture financière qui sous-tend la production concrète … ou bien à une simple captation de valeur sur le dos des autres , basée sur les variations de prix/valeur . Captation alimentée bien sûr par une création monétaire elle même , excessive !!!
Bref , la richesse (Une fois mangé, baisé, soigné) ne se mesure que par cette saloperie double qu’est la valeur … qui elle même ne se quantifie que par cette poisseuse monnaie fétichisée…
Et mis à par un système ou l’Etat décrèterait intégralement ce qui est richesse et valeur et ce qui ne l’est pas (on a déjà testé) …
… difficile de trouver un système idéal.
J’ai un peu dérivé.Mais c’est un questionnement central. .
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Bernarddo
Il y aurait -dis-tu- 3 sortes de création monétaires incontrôlées :
– la création de monnaie par le crédit
– la création par les plus values
– la création par les dividendes
Non , il n’y a qu’une seule création monétaire : le crédit (Je passe la monétisation directe d’un bien ou service, marginale de toute façon)
Les plus values et les dividendes sont des marges . Aucune création monétaire. Ca pompe dans les circuit déjà existant.
Par conséquent toutes tes théorie pour les brider n’ont rien à voir avec le problème de fond. Même si elles sont assez périlleuse -réfléchies donc au dynamisme d’ un monde où il n’y aurait pas de bénéfice- je les laisse de côté
Je ne commenterais donc que ton premier paragraphe qui suit : Interdire l’intérêt. C’est la destruction de l’épargne dynamique, donc de l’investissement privé où la société civile possède et a un intérêt à ce que l’investissement corresponde à un besoin.
L’investissement est laissé au seul secteur bancaire … privé ou plutôt public puique ton système est également le 100% monnaie.
L’Etat investit pour nous. Et nous ne sommes plus que des consommateurs sans grand rôle. Le grand deviendra alors de peser sur les décisions de l’Etat suivant la place qu’on occupera dans la société , pour diriger la manne vers soi.
On en arrive à la seconde question essentielle ,de caractère un peu religieux pour tous ceux qui ont une connaissance historique ou philosophique minimale, : la question de l’ Etat et de la démocratie (D’où découle seulement ensuite celle de son périmètre et de ses rôles)
J’ai fais le tour de l’essentiel. A bientôt
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@Opps
Très intéressant.
Pour la partie technique:
Tu as peut-être raison sur le fait que les dividendes (pour les plus values je serai beaucoup plus réservé) ne sont pas de la vraie création, mais comme tu le reconnais toi-même, « çà pompe » (et on en est bien d’accord), elles sont bien le butin du hold up de ceux qui puisent dans la richesse commune sans y contribuer. Il faut donc en éliminer la possibilité,ce qui légitime mon discours sur ces deux points.
Pour la prétendue destruction de l’investissement privé, il me semble que tu es historiquement complètement à l’ouest, et même en plein contresens !!
Les apports les plus décisifs à la résolution des problèmes humains ont été le fait d’entrepreneurs et non d’investisseurs, pour ne pas dire la plupart du temps CONTRE les investisseurs privés. L’esprit d’entreprise existe, et l’Etat, toi, moi, devons simplement juger si les propositions de modification de notre cadre de vie que nous fait cet entrepreneur sont un progrès ou pas, et si nous devons l’y aider par l’investissement.
Et c’est bien cette part (certes collective, mais réelle en démocratie) prise à la décision d’investir qui nous fait échapper au rôle de consommateur passif auquel veut précisément nous réduire l’investissement privé.
Bien à toi
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Lundi 17 octobre 2011 :
Wall Street ouvre en baisse après l’avertissement de l’Allemagne.
Wall Street a ouvert en repli lundi après deux semaines de hausse, plombée par une déclaration du ministre allemand des Finances Wolfgang Schäuble selon laquelle le prochain sommet européen ne produira pas de solution définitive à la crise de la dette.
Dans les premiers échanges, le Dow Jones cédait 0,59% (56 points) à 11.575 points. Le Standard & Poor’s, plus large, reculait de 0,62% (7,5 points) à 1.217 points tandis que le composite du Nasdaq perdait 0,64% (17 points) à 2.650.
L’Allemagne a mis en garde lundi contre le rêve « irréaliste » de voir le sommet européen du 23 octobre régler définitivement la crise de la dette dans la zone euro, en maintenant la pression sur les banques pour qu’elles concèdent une décote plus importante sur la dette grecque.
http://fr.reuters.com/article/businessNews/idFRPAE79G0JS20111017
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Merci pour cet article. Si ça n’est pas déjà fait, j’aimerais en lire un sur l’origine de la dette publique (comment Giscard justifie-t-il l’interdiction faite à l’Etat de continuer à se financer gratuitement par création monétaire), puisque c’est d’actualité mais que les grands médias n’abordent jamais cette question.
Deux petits fautes d’orthographe:
– « La monnaie possède deux grandes qualités qui la rends indispensable » -> rendent
– « des payements qui s’échappent » -> paiements
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J’ai posé la question en juillet 2009 à VGE … il s’en est suivi tout un débat (pas avec lui)
Vous le trouvez ici: http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=DebatVGE
Merci pour les suggestions de corrections: postjorion corrigera surement
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Je rappelle qu’à l’époque la dette de l’Etat était ridiculement petite. Il n’y avait donc dans la mesure en question pas du tout les intentions qu’on lui prête, même si les avantages collatéraux relevaient du « Y’a pas de petites économies ou de petits gains » !!!!
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les petits ruisseaux deviennent des rivières, des rivières qui s’enflent s’enflent s’enflent et s’enflent encore s’ils ne sont pas contenus!!!
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Oui Catherine
je veut simplement dire que l’origine de la dette n’est pas une simple interdiction posée en France. Car on la retrouve partout. C’est donc un mouvement de fond qui a d’autres nécessites.
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Eh ben, oui, sa nécessité elle apparait aujourd’hui dans toute sa splendeur, le phagocytage du vivant au profit de quelques uns et sans être un complot, c’est une orientation que nous acceptons de prendre, mais les caps, ça se change et les boussoles aussi, à moins d’aimer les naufrages, tout est question de point de vue je te l’accorde, mais alors que ce soit dit clairement !
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Article et commentaires très intéressants. Merci à tous et notamment à Chris06, car même si je ne partage pas vos idées, vous m’avez permis d’entrevoir une explication rationnelle à la loi de 73 sur l’interdiction faite au Trésor de se tourner vers la Banque de France.
J’ai visionné aussi le film de Paul Grignon sur l’argent dette et mon questionnement porte sur une affirmation du film :
– l’argent est créé à 100% à l’occasion de l’octroi d’un crédit : ok
– l’argent des intérêts n’est pas créé à cette occasion : ok
– comme 100% de l’argent est de l’argent dette, il faut donc que quelqu’un s’endette pour que je puisse récupérer (l’histoire ne dit pas comment : travail, loyer, placement, etc) l’argent des intérêts dus et ainsi de suite.
Il semble donc comme le mentionne Paul Grignon que le système soit déséquilibré et qu’il faille toujours plus de crédit (donc d’argent) pour rembourser les intérêts (certains parlent de chaine de Ponzi).
N’est-ce pas ce déséquilibre qui se manifeste aujourd’hui dans la crise de la dette ? d’abord celle des banques en 2008, puis celle des états aujourd’hui, dernier rempart du ‘système’ ?
N’est pas aussi ce déséquilibre qui ‘impose’ un PIB en croissance perpétuelle pour que ça aille bien ?
Merci d’éclairer ma lanterne sur cette histoire de déséquilibre systémique avec toute l’argumentation dont vous êtes capable et dont je peux témoigner à la lecture des commentaires qui précèdent.
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