203 – Jorion n’a toujours pas compris Schumpeter

A la suite d’un article du 7 juillet sur le blog de Paul Jorion, « UN DIGNE DISCIPLE DE SCHUMPETER » ( article au demeurant sans aucun intérêt si ce n’est d’avoir initié ce débat )   une série de commentaires, qui eux sont dignes d’intérêt, on démontrés l’incompréhension totale des écrits de Schumpeter par Jorion et consorts (qui ne savent qu’essayer – en insistant lourdement à presque chaque intervention – de faire acheter quelques exemplaires de ses livres) .

J’ai supprimé un certain nombre de commentaires qui étaient totalement hors sujet.

___________________________

Jorion écrit dans ce billet…:

Si vous avez lu l’un de mes livres intitulé L’argent mode d’emploi publié en 2009 chez Fayard, ou si vous avez lu, ici-même, les discussions qui ont précédé la rédaction du livre, et en particulier un billet dont le titre était : Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts » vous vous souviendrez que j’expliquais d’où vient le paradoxe qui n’en est pas un (on découvre à l’autopsie qu’il s’agit d’une simple erreur) selon lequel : « Ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ».

Ce faux paradoxe est une implication du principe inventé par Joseph Schumpeter, que le volume de la richesse se calcule en additionnant à l’argent sonnant et trébuchant, le montant total des reconnaissances de dette en circulation. Je m’étais amusé à décomposer le raisonnement (défiant toute logique) que proposait Schumpeter (pages 170 à 177 de mon livre) pour justifier sa proposition – proposition dont nous payons en ce moment les conséquences.

[la suite du billet de Jorion est sans intérêt et n’a plus de rapport avec Schumpeter; elle n’est pas retranscrite ici]

Voici donc les commentaires

chris06

7 juillet 2011 à 16:08

@Paul Jorion,

le paradoxe qui n’en est pas un (on découvre à l’autopsie qu’il s’agit d’une simple erreur) selon lequel : « Ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts

Il ne s’agit pas d’un paradoxe puisque c’est la réalité. Et il existe suffisamment de preuves empiriques qui le démontrent.

Aussi, j’ai du mal à comprendre comment ceci pourrait être une conclusion de Schumpeter alors qu’il s’agit au contraire d’une conclusion de l’école post keynesienne des circuitistes (Augusto Graziani 1989) qui n’a rien en commun avec Schumpeter?

Ce faux paradoxe est une implication du principe inventé par Joseph Schumpeter, que le volume de la richesse se calcule en additionnant à l’argent sonnant et trébuchant, le montant total des reconnaissances de dette en circulation. Je m’étais amusé à décomposer le raisonnement (défiant toute logique) que proposait Schumpeter (pages 170 à 177 de mon livre) pour justifier sa proposition

C’est effectivement complètement illogique, mais je ne voit aucun rapport entre cela et l’interprétation circuitiste de la création monétaire (les crédits créent les dépôts et non le contraire).
Aussi, etes vous certain d’avoir bien compris ce qu’écrivait Schumpeter?

Paul Jorion

7 juillet 2011 à 16:45

chris06, comme chacun le sait ici, vous vous êtes fait une spécialité sur le blog d’être le défenseur inébranlable et apparemment de bonne foi de toutes les idées du monde qui ont déjà été réfutées, certaines récemment et certaines depuis très longtemps. Je respecte ce rôle, et je vois quelques personnes faire leur apprentissage de l’argumentation en vous affrontant, ce qui est très bien, mais personnellement, et comme on dit à la canasta ou au whist : « Je passe ».

chris06

7 juillet 2011 à 18:16

« les crédits créent les dépôts et non le contraire » a déjà été réfuté? et depuis très longtemps? Par qui et quand?
A moins, bien sûr, que vous ne considériez que tout ce que vous publiez sur ce blog et dans vos livres constitue l’ultime et unique réfutation valide et sans appel?

Aussi, où avez vous lu que Schumpeter avait inventé ce principe complètement bidon comme quoi le volume de la richesse était égal à la somme de l’argent et des reconnaissances de dettes?

Paul Jorion

7 juillet 2011 à 18:53

Ecoutez, lisez mon livre et revenez-moi. Si vous êtes un adversaire farouche de la lecture de livres, ou de la relecture de billets publiés ici précédemment, voire même un ennemi des démonstrations (il y en a ici, parmi les lecteurs du blog, même militants de toutes ces bonnes causes), signalez-le nous. On saura à quoi s’en tenir.

Alain A

7 juillet 2011 à 17:56

Chris 06
Cela vous aiderait peut-être à revenir aux notions physiques de base que sont les quantités et les flux. Les crédits sont des flux d’argent et si on les fait tourner vite et souvent, on peut multiplier les sommes dues par des nombres impressionnants. Mais la quantité de monnaie fiduciaire qui est celle de départ (et qui devrait représenter la richesse matérielle réelle et à venir, disons, sur l’année) n’a pourtant pas varié…

Vincent

7 juillet 2011 à 19:51

@Alain A
Donc la banque Centrale, qui chaque mois fait les statistiques de la quantité de monnaie dans les Dépôts à Vue (les comptes bancaires) serait incapable de faire une simple addition et confondrait flux et stocks ?

Alain A

7 juillet 2011 à 23:24

Vincent
Il me semble que la monnaie sur les DAV doit bien être comptabilisée puisque c’est seulement un moyen par lequel vous mettez votre bel argent à l’abri, à la banque. Mais à partir du moment où la banque va prêter cet argent à d’autres, c’est une manière de faire tourner le même argent en créant des dettes dont le remboursement est plus ou moins aléatoire.

Vincent

8 juillet 2011 à 07:59

@Alain A
Mis à part que les banques ne prêtent pas les DAV (mais c’est un autre débat) il est tout à fait exact comme vous le dites que c’est la monnaie des DAV qui est comptabilisée en fin de mois pour donner le stock de M1 scriptural des statistiques de la BdF ou de la BCE.
Même si c’était le cas et que cet argent en M1 soit prêté (ce que je nie) , il est dans un compte ou dans un autre, pas dans deux en même temps; il n’est donc pas comptabilisé plusieurs fois.
C’est différent de l’épargne (M2 ou M3): la banque reprête cette monnaie qui se retrouve en M1, alors que le déposant considère qu’il les détient toujours; on peut donc dire qu’effectivement l’épargne est comptabilisée 2 fois; mais justement ce n’est plus de la monnaie mais de l’épargne.

chris06

8 juillet 2011 à 12:31

@Alain A,

je sait bien que la quantité de monnaie fiduciaire n’a aucun rapport avec le volume total de crédit. Là n’était pas mon propos:

Paul Jorion affirme que l’idée selon laquelle « Ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts » est une erreur et qu’elle a été refutée depuis un certain temps sur ce blog.

J’affirme que c’est faux, car il existe de nombreuses preuves empiriques qui démontrent que cette idée est bien correcte. Preuves empiriques qui sont particulièrement détaillées dans l’article de Steve Keen dont j’ai produit le lien dans mon commentaire.

Mais comme je me doute que personne n’aura daigné cliquer sur ce lien pour vérifier ce que j’avance ici puisque apparemment ce qui a déjà été réfuté sur ce blog est sans appel. Même quand il existe des preuves empiriques du contraire.

Maintenant, une question pour vous : pourquoi voudriez vous que la quantité de monnaie fiduciaire représente  » la richesse matérielle réelle et à venir, disons, sur l’année »?

Julien Alexandre

8 juillet 2011 à 13:25

Il n’existe pas de preuves empiriques du contraire, juste des preuves que des auteurs, parfois fameux, n’ont pas compris ce dont ils parlaient.

chris06

8 juillet 2011 à 14:20

@Julien Alexandre,

si, elles existent vraiment :

[Kyle and Prescott]‘s empirical conclusion was just the opposite: rather than fiat money being created first and credit money following with a lag, the sequence was reversed: credit money was created first, and fiat money was then created about a year later:
“There is no evidence that either the monetary base or M1 leads the cycle, although some economists still believe this monetary myth. Both the monetary base and M1 series are generally procyclical and, if anything, the monetary base lags the cycle slightly. (p. 11)
The difference in the behavior of M1 and M2 suggests that the difference of these aggregates (M2 minus M1) should be considered… The difference of M2 – M1 leads the cycle by even more than M2, with the lead being about three quarters.” (p. 12)
Thus rather than credit money being created with a lag after government money, the data shows that credit money is created first, up to a year before there are changes in base money. This contradicts the money multiplier model of how credit and debt are created: rather than fiat money being needed to “seed” the credit creation process, credit is created first and then after that, base money changes.

Si vous cherchiez tout d’abord à lire et comprendre l’article que je vous ai suggéré, et ensuite à le démonter vraiment (si vous y arrivez), mais non, vous vous contentez de l’ignorer avec un simple « se sont des auteurs qui ne comprennent pas se dont ils parlent ».

Julien Alexandre

8 juillet 2011 à 15:08

A la lumière de cette superbe « preuve empirique » qui a été démontée x fois dans les 16.000 pages de débat que vous clamez avoir lues (ce qui n’est certainement pas le cas, sinon vous n’en seriez pas à nous sortir cette idiotie de « crédits font les dépôts »), je maintiens, après avoir compris cette brillante idée qu’un enfant de CP (clin d’oeil à Johannes ) comprendrait, que l’auteur ne comprend pas ce dont il parle. Quant à vous expliquer pourquoi, vous avez 2 choix :

1/ Vous lisez « L’argent, mode d’emploi »
2/ Vous relisez les 16.000 pages de débat sur le sujet, où j’ai fournies d’innombrables explications, ainsi que d’autres comme Shiva, Moi, etc. et bien entendu Paul, sur les raisons qui empêchent ces auteurs de comprendre ce qu’ils prétendent expliquer avec des raccourcis simplistes. Vous trouverez si le cœur vous en dit des descriptions précises du fonctionnement du circuit monétaire (sans simplisme et sans raccourci) et même des tentatives de modélisation.

Quand vous aurez fait l’un ou l’autre, on en reparle. Vous ne vous attendez tout de même pas à ce que l’on refasse tout le boulot juste pour vos beaux yeux Chris06, si ? En attendant, le débat est donc clos.

lisztfr

7 juillet 2011 à 16:31

Les crédits créent bien les dépôts, mais ceux-ci ne créent pas l’investissement !

Depuis Franklin on sait

http://www.brainyquote.com/quotes/authors/f/franklin_d_roosevelt.html

Enfin c’est lui qui a mis en exergue l’importance du crédit, du leveraging comme on dit, à savoir qu’avec 20 cents on peut disposer de 100 $ pendant X temps… si je retrouvais la citation.

Nos chers amis qui savent tous à droite, sont incapables de sauver ce système qu’ils comprennent pourtant si bien et si à fond.

Hadrien

7 juillet 2011 à 16:37

Dans ce billet qui fustige à nouveau Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts », on semble continuer de faire comme si, lorsqu’on achète une voiture ou un appartement avec un crédit sur la durée X, le vendeur range soigneusement sa recette dans des comptes dont il ne la ressort qu’une fois la dette épongée par le client auprès de son banquier.
Or, elle vient bel et bien alimenter les dépôts du vendeur qui s’empresse généralement de l’ investir ailleurs, quand il ne s’en sert pas comme garantie d’un nouveau prêt pour étendre ses activités, etc. D’où les effets immédiats du crédit sur la croissance, dont Marx faisait lui-même une des recettes du capitalisme.
Ne pas confondre l’équilibre au présent et l’anticipation dynamique: si le statut des banques leur permet et même leur assigne de récupérer leurs prêts, avec intérêt, au terme souvent de plusieurs années, il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’une avance à l’instant t au regard de l’économie existante. Ce n’est pas pour rien que la Banque de France parle elle-même de « création monétaire » pour le circuit du crédit (j’avais, en temps utile, affiché ici même les textes à ce sujet relatifs au concours d’entrée à la Banque de France).

Paul Jorion

7 juillet 2011 à 16:56

L’argent mode d’emploi (Fayard 2009), un livre à la rédaction duquel ont participé de nombreux commentateurs du blog. Quand vous l’aurez lu vous vous écrierez : « Mais… bon sang… bien sûr ! »

P.S. : Tout particulièrement recommandé à chris06 .

chris06

7 juillet 2011 à 19:00

Y découvrirais je autre chose que le contenu des billets (et des débats dans les commentaires) publiés sur ce blog dans la catégorie « monnaie » en 2009?
Parce que cela, je l’ai déjà lu. Ma conclusion n’est pas, loin s’en faut, « mais… bon sang…bien sûr! »

Et il suffit de lire quelques uns de ces billets de 2009 consacrés à ce sujet pour se rendre compte que vos idées à ce sujet étaient loin de générer l’unanimité des commentaires. Et parmi ceux qui n’étaient pas d’accord avec vos idées il y avait des arguments très détaillés et parfaitement raisonnés. Mais je suppose que ceux là n’apparaissent pas dans « l’argent mode d’emploi »?

Julien Alexandre

7 juillet 2011 à 19:08

Chris06, vous avez lu les 16.000 pages du débat qui s’est tenu sur ce blog ? Non, parce que « les arguments très détaillés et parfaitement raisonnés », je les ai démontés un par un : des erreurs de compréhension, des raccourcis sémantiques, de la truanderie intellectuelle pure et simple parfois. Comme Paul l’a dit, au bout d’un moment, ils n’y a plus que les mêmes qui ressassent inlassablement les mêmes arguties. Non pas parce qu’ils y croient mais parce qu’ils ont quelque chose à vendre. Enfin, il y en a bien sûr une poignée qui ne comprennent tous simplement pas. Ceux là, si après la lecture de « L’argent, mode d’emploi », ils ne saisissent pas, c’est que l’on ne peut rien faire pour eux.

Vous ne relancerez pas un débat stérile ici, pour le plaisir de porter la contradiction. Ce message n’appelle pas de réponse de votre part.

schizosophie

8 juillet 2011 à 09:46

Serpent de mer de ce blog. Déjà novembre 2008, des ballons et des ballons en papiers, sa vertu pédagogique… ce qui n’empêche pas l’expression de divergences à propos d’autre chose que le compute (eng), et ce qui même en facilite l’expression sans s’adonner au comput (lat.).

sentier198

8 juillet 2011 à 10:44

@ schizospohie

dans ce post Jorion dit :  » il suffit de combiner les faits et la logique pour parvenir au bon résultat » :
c’est une monumentale erreur !!!!
il devrait dire  » ma logique » , s’il était rigoureux.
la faille est là pour nombreux que de considérer qu’il n’existe qu’une logique. .
mais là on aborde une autre champ , radicalement éloigné du problème de la monnaie et tabou sur ce blog.

c’est le langage (Logos..logique..) qui structure .(d’où ce sentiment de ratio ,de cohérence mentale , d’être logique , de ne pas être fou , quoi!)…mais l’effet de structure n’est qu’une interprétation du réel par ce langage , qui a donc lui-même ses limites à décrire ce réel.
donc , s’en méfier comme la peste de cette impression d’étre logique

? suis-je logique ? à votre avis ?

Paul Jorion

8 juillet 2011 à 11:01

Si vous étiez logique, vous liriez un ouvrage intitulé Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009), on y trouve un bon exposé sur ce qu’est la logique et son histoire, sur ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. Cela vous permettrait d’affiner votre argumentation.

sentier198

8 juillet 2011 à 12:20

@ P.Jorion

votre réponse confirme « logiquement » ma remarque , réponse qui me fait dire , qu’en dehors de votre logos , surement détaillé dans votre ouvrage , il n’est point d’autre salut.
quelle place faites-vous à l’autre ?
par ailleurs , contrairement à vous , semble-t-il , je ne tiens pas à être logique au point de décider de ce que doit faire l’autre (acheter votre bouquin , par exemple ?) ,ce que je considère d’une grande violence donc à l’écart de ma démarche éthique.
j’en reste donc là , pour ne pas revenir à notre différent de l’été 2009.

cf : http://www.pauljorion.com/blog/?p=3932
pour lequel je n’ai jamais eu le moindre « droit de réponse »

Paul Jorion

8 juillet 2011 à 13:18

A c’est vous. Cela fait donc longtemps que vous tempêtez : vous êtes fâché avec tout, avec la logique, la lecture, et ainsi de suite.

Julien Alexandre

8 juillet 2011 à 13:23

Sage décision. La conciliation entre deux groupes, l’un affirmant que 2+2=4 et l’autre que 2+2=5, n’est certainement pas une mince affaire. Il y a certainement des choses plus utiles à faire.

Vincent

7 juillet 2011 à 17:28

Une toute petite erreur de Paul Jorion (ca arrive à tout le monde de faire des erreurs) p.173 de « L’argent mode d’emploi »
Citation de Schumpeter et entre [ ] observation de Paul :
«billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de ‘monnaie bancaire’] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant ils sont de la monnaie »…. »

Dans l’édition anglaise, Schumpeter parle bien de billets de banques : page 305 : « Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money. »

… bank notes = billets de banque.

Paul Jorion

7 juillet 2011 à 18:42

Eh non ! Ne pas confondre « banknotes » = billets de banques et « bank notes ».

Ne t’inquiète pas Vincent : ça arrive à tout le monde de faire des erreurs !

Vincent

7 juillet 2011 à 20:09

Ah, je ne connaissais pas la différence.
Comment traduisez-vous  » bank notes « ?
Merci d’avance de la précision.

[Postjorion : On peut noter ici que Jorion ne répondra jamais franchement à cette question]

schizosophie

7 juillet 2011 à 21:01

banknotes or bank notes ?, that is the…

chris06

8 juillet 2011 à 00:19

Il n’y a pas de différence entre « bank note » et « banknote ». Les deux orthographes sont correctes et signifient la même chose : billet de banque

Comme l’indique d’ailleurs l’article mentionné par Schizosophie

@ando,

« billet à ordre » en anglais se dit « promissory note »

a bank note (or banknote) is a promissory note issued by a bank that can be used as money
un billet de banque est un billet à ordre émis par une banque qui peut être utilisé comme monnaie

La banque qui émet les billets de banque peut être la banque centrale ou, comme par exemple en écosse ou à hong Kong aujourd’hui ou aux USA il y a plus d’un siècle, des banques privées.

Quand schumpeter parle de bank note il parle bien de « billet de banque ».

chris06

8 juillet 2011 à 10:51

@Ando,

« certificat de dépôt » en anglais se dit « certificate of deposit »
« reconnaissance de dette » en anglais se dit « IOU »

« bank note » ne veut pas dire « IOU » et un « certificate of deposit » n’est pas un « bank note »

« bank note » signifie tout simplement:
bank = banque
note = billet
bank note = billet de banque

Ando

14 juillet 2011 à 11:53

@Chris06

Vous jouez sur les termes et semblez avoir une difficulté avec le mot « billet ». http://fr.wiktionary.org/wiki/billet. En contrepartie d’un dépôt (disons du bon argent sonnant et trébuchant) la banque émet certes un « billet » (comme le débiteur particulier remet le « billet » à ordre qu’il créé à son créancier) mais il ne s’agit pas d’un « billet de banque », terme réservé à la monnaie banque centrale. Le libellé dit bien le contenu de la chose : les CDN (certificats de dépôt) pour les banques sont des TCN, des titres de créance négociables (billet de trésorerie pour les émetteurs entreprises, etc..). Lorsque l’on vous paie avec une reconnaissance de dette, en vous la transférant (endossement d’une lettre de change par exemple), vous n’êtes en réalité pas payé et la dette de votre débiteur n’est pas éteinte. Si vous êtes salarié, le salaire que votre employeur vous verse chaque mois n’est jamais qu’une inscription en compte qui vous donne simplement le droit d’en réclamer le paiement en monnaie banque centrale à votre banque. Lorsque l’on vous paie ce que l’on vous doit avec de la monnaie banque centrale vous êtes payé et la dette du débiteur disparaît. La monnaie banque centrale, « l’argent », est un bien commun et à ce titre elle bénéficie de privilèges uniques et très particuliers. Une chaîne de reconnaissances de dettes se nourrissant les unes les autres n’est pas un bien commun mais une suite de reconnaissances de dette, qui font « office de monnaie » mais ne sont pas de la monnaie. Les considérations pratiques qui, d’une certaine manière, légitiment cette assimilation abusive ne pèsent plus rien lorsqu’en cas de crise vous devez vous résigner à constater que votre reconnaissance de dette n’est pas honorée. Qu’une civilisation ait laissé ainsi se développer cette illusion de richesse n’enlève rien à l’extrême fragilité de cette confusion.

chris06

14 juillet 2011 à 13:01

@ando,

En contrepartie d’un dépôt (disons du bon argent sonnant et trébuchant) la banque émet certes un « billet » (comme le débiteur particulier remet le « billet » à ordre qu’il créé à son créancier) mais il ne s’agit pas d’un « billet de banque », terme réservé à la monnaie banque centrale.

comment appelez vous ceci en français?
Ce n’est pas un billet de banque?

C’est vous qui vous obstinez à vouloir que « bank note » signifie en Anglais autre chose que « banknote ». Les deux signifient exactement la même chose qu’en Français, ie « billet de banque », et ce terme n’est pas « réservé » à la monnaie banque centrale mais à tout billet émis par une banque qui peut être utilisé comme monnaie, comme par exemple le billet de 20 livres de la banque d’écosse (qui n’est pas une banque centrale mais une banque commerciale et privée).

Vincent

14 juillet 2011 à 13:04

On en est toujours à chercher l’éventuelle différence entre « banknote » et « bank note », n’est ce pas?
J’ai feuilleté tous les dicos anglais que j’ai pu trouver, et je n’ai vu aucune différence : les deux signifient la même chose « billet de banque centrale »

Paul Jorion

14 juillet 2011 à 13:20

Si Schumpeter avait voulu dire « banknote », il aurait écrit « banknote ». Je ne suis pas spécialement aimable à l’égard de Schumpeter mais de là à supposer (comme plusieurs d’entre vous) qu’il était à ce point stupide qu’il aurait écrit (comme vous essayez de le lui faire dire) : « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (p. 446).

Schumpeter essayant de prouver que les billets de banque sont bien de la monnaie ! Franchement, avec des amis comme vous, il n’a pas besoin d’ennemis comme moi !

chris06

14 juillet 2011 à 14:01

@Paul Jorion,

Schumpeter essayant de prouver que les billets de banque sont bien de la monnaie !

Encore un raccourci de votre part?

Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money

Schumpeter ne cherche pas « a prouver que les billets de banque sont bien de la monnaie », sinon il aurait écrit « bank notes do what money does, hence they are money », ce qui serait bien stupide.

Schumpeter écrit tout simplement que les billets de banque et les dépôts font en tous points la même chose, ce que fait la monnaie, donc ils sont tous deux monnaie.

Le but n’est pas de dire que les billets de banque sont de la monnaie, ce qui serait stupide, mais de dire que les dépôts sont tout aussi monnaie que les billets de banque le sont.

Julien Alexandre

14 juillet 2011 à 14:27

Le but n’est pas de dire que les billets de banque sont de la monnaie, ce qui serait stupide, mais de dire que les dépôts sont tout aussi monnaie que les billets de banque le sont.

Ce qui est précisément faux, une reconnaissance de dette (un dépôt), ce n’est pas de la monnaie. C’est faussement assimilé à de la monnaie quand tout va bien. Cela cesse de l’être lorsque tout va mal (la banque commerciale fait faillite ==> il n’y a plus de dépôt, donc plus de monnaie, alors que le billet de banque vaut lui toujours la même chose)

Vincent

14 juillet 2011 à 14:18

J’ai dit que j’arrêtais cette discussion qui ne mène à rien… mais lisez donc (ou relisez) « Théorie de la monnaie et de la banque » (éd l’Harmattan – 2008), tome 2 « Théorie appliquée », à partir de la page 211.

Ce que vous citez « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (p. 446)., est sorti de son contexte , il s’insère dans l’explication suivante :
 » il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire. Billets de banque et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie; partant, ils sont de la monnaie. Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif: le bien de consommation. »

Vincent

14 juillet 2011 à 15:08

@Julien Alexandre
Les dépôts sont garantis à 100000 € par compte.

Mais vous avez raison, au dessus de ce montant, la garantie n’existe plus. De toute façon, toute la monnaie (y compris la monnaie de crédit bancaire scripturale) est une monnaie de confiance : aussi bien les billets de banque (monnaie dite fiduciaire) que la monnaie de banques commerciales, et la monnaie est bien une dette (un engagement) de banque qui circule entre nous (la banque garanti de pouvoir fournir de la monnaie fiduciaire)

Néanmoins, on peut avoir un peu plus confiance dans la monnaie Banque Centrale (qu’elle soit sous forme « papier » ou sous forme électronique) que dans la monnaie banques commerciales (qui, comme vous le signalez très justement peuvent faire faillite) : c’est pourquoi certain, depuis Fisher, réclament le « 100% money »

J’ai bien compris l’argumentation de Paul Jorion qui considère que la monnaie émise par les banques commerciales est moins « fiable » que « l’argent » .. et je suis d’accord avec lui sur ce point.

chris06

14 juillet 2011 à 15:23

@julien alexandre,

Ce qui est précisément faux

C’est pas de cela qu’on discute sur ce fil qui part du commentaire de vincent.
Relisez le fil : qu’est ce qu’a voulu dire Schumpeter? Et non pas Schumpeter avait il tort ou raison?

Je vous donnerai mon opinion après avoir fini de lire l’Argent Mode D’emploi. ok?

Julien Alexandre

14 juillet 2011 à 17:02

Si vous pensez sincèrement que la pierre d’achoppement consiste à comprendre ce qu’à voulu dire Schumpeter, je peux vous faciliter la vie: nous l’avons lu (entièrement, ce qui estes forcément le cas de ceux qui s’acharnent à reprendre tel ou tel extrait pour essayer d’expliquer que nous n’avons rien pigé de ce que Schumpeter a écrit) et parfaitement saisi, merci, donc nul besoin de pseudo explications de texte qui ne servent à rien. Le fond du problème est bien évidemment de savoir si Schumpeter avait raison ou tort – il avait tort. D’ailleurs, je ne saisis pas bien pour le coup quel est l’intérêt de venir donner des leçons de compréhension du sieur si au final, par quelque bout que vous le preniez, son propos, selon votre interprétation ou selon la notre, est toujours simplement faux…

chris06

14 juillet 2011 à 16:25

@Schizosophie,

Vous remarquerez qu’aux quatrième et cinquième paragraphe de l’entrée « bank note » que j’ai signalé lors de mon premier lien ci-dessus apparaissent deux occurrence de « banknote » (« paper money, or banknote »). Chris06 aurait dû le remarquer puisqu’il s’y réfère.

Bien sûr que j’ai remarqué, puisque son auteur inter-change « bank note » et « banknote » a plusieurs reprises dans son texte sans qu’il n’y ait de différence entre ses deux termes:

Over time, governments began issuing bank notes, pieces of paper which could be exchanged for these objects of value. Although the paper itself is physically worthless, it represents value. These certificates were much lighter and more practical to carry around than piles of gold and silver. Small denominations of currency were cast in coins made from less precious metals, so people generally carried around a mixture of bank notes in paper and small coin.

In the United States, the Federal Reserve Bank regulates the amount of currency that is made and distributed by the Bureau of Printing and Engraving. All bank notes in the United States have emblems indicating that they are issued by the Federal Reserve. The values of these bank notes are also clearly printed, and they include security features to reduce the risk of forging. Banknotes from other nations are issued by their respective central banks.

Some people collect historical examples of paper money, or banknotes from other countries because they are objects of interest. This is a branch of numismatics, the study of money, currency, and financial systems. In some cases, a bank note may no longer be considered legal currency, but it may have acquired numismatic value. A Confederate bank note from the American Civil War, for example, is not technically money, but is has monetary value because it is an object of interest. People may also establish collections of antique coins in addition to paper money.

Un bank note ou un banknote est un billet de banque, dans les deux cas et comme en français, il s’agit d’un bout de papier qui peut être échangé contre un bien ou un service directement, comme monnaie, sans avoir à le convertir au préalable en un autre billet de banque.

Ce qui se passe c’est que dans la plupart des pays, un bank note ou banknote ou billet de banque est forcément émis par une banque centrale. Mais il y a encore quelques cas, par exemple en Ecosse ou à Hong Kong où les billets de banque (c’est bien comme cela que l’on appelle cela en Français) sont émis par des banques commerciales. Vous noterez bien qu’en Anglais, l’orthographe banknote ou bank note est utilisée, qu’il s’agisse d’un billet de banque émis par une banque centrale ou un billet de banque émis par une banque commerciale.

Un bank note ou banknote ou billet de banque n’est pas une simple reconnaissance de dette de votre banque envers vous (eg votre relevé bancaire) puisque vous ne pouvez pas échanger ce dernier bout de papier contre un bien ou un service directement.

chris06

14 juillet 2011 à 20:12

@Schizosophie,

C’est votre lecture qui est confuse. Voici une illustration de ce par quoi vous prolongez la confusion.

En quoi ces illustrations représentent elles des « bank notes »?

« bank note » = « banknote » = « billet de banque » = bout de papier émis par une banque utilisé par le porteur comme moyen de paiement immédiat en échange d’un bien ou d’un service

Qu’est ce qui vous porte à confondre ceci avec un emprunt panama? Fût il émis par une banque? Non. Fût il un moyen de paiement immédiat? Non

A Confederate bank note from the American Civil War, for example, is not technically money, but is has monetary value because it is an object of interest Nul n’est jamais allé chez un épicier avec une image pareille, mais ce qu’elle ne vaut plus par convention monétaire cherche à se faire valoir sur un autre marché, assimilé parfois au marché de l’art.

Ben évidemment, un billet de banque de l’époque de la guerre civile américaine ne peut plus être utilisé comme monnaie aujourd’hui!

Quand Schumpeter écrit:

Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money
Il ne parle bien entendu pas des « bank notes » (billets de banque) de l’époque de la confédération qui ont depuis longtemps perdu cette fonction de monnaie, mais des billets de banque qui ont cette fonction au moment où il écrit.

Il n’empêche que quand il écrit « bank notes », il parle bien de « billets de banque », et pas d’emprunts panama ou je ne sais quoi d’autre qui vous vient à l’esprit.

Paul Jorion

14 juillet 2011 à 20:40

Bravo chris06, vous avez réussi à nous convaincre : bank notes = banknotes = billets de banque ! Votre persistance a fini par l’emporter.

Il ne reste plus qu’une seule chose à éclaircir : quand Schumpeter affirme que des billets de banque constituent bien de la monnaie, qui sont ses adversaires théoriques ? Qui sont donc ces irréductibles à qui il s’agit de prouver que des billets de banque sont bien de la monnaie ?

Rosebud1871

15 juillet 2011 à 01:46

Au marché du sens, on peut consulter ces billets
http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=5474
http://www.cnrtl.fr/etymologie/bank-note
Si le codage typographique anglophone fonctionne à l’identique du français de France, le trait d’union de l’article de 1937 du Royal english dictionnary indique le mot composé. Au coup d’œil par tranches d’un siècle de ce que Google Books propose, l’orthographe avec trait d’union semble la plus ancienne, le trait d’union disparait, puis l’espace.
À l’oreille bank-note, bank note et banknote fonctionnent à l’identique et c’est le contexte je suppose qui permet de différencier le sens. C’est la lecture de P. Jorion de la phrase de Schumpeter « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (p. 446).
Comme il mort avant 1973 et le largage du signe monétaire référé à la relique barbare, je ne lis rien d’étonnant dans la traduction française de Jorion, à ce qu’un billet de banque soit de la monnaie. Ça me semble le même point que celui où Keynes tienne à ce que son Bancor comprenne de l’or..dans son nom.
Le fait qu’on dénomme de la même façon deux objets voisins est un piège homo-phono-grapho- syno-nymique. Normal de tomber dedans.
bill (1)
« written statement, » mid-14c., from Anglo-L. billa « list, » from M.L. bulla « decree, seal, sealed document, » in classical L. « bubble, boss, stud, amulet for the neck » (hence « seal; » see bull (2)). Sense of « account, invoice » first recorded c.1400; that of « order to pay » (technically bill of exchange) is from 1570s; that of « paper money » is from 1660s. Meaning « draft of an act of Parliament » is from 1510s. The verb meaning « to send someone a bill of charge » is from 1867. Related: Billed; billing.
bull (2)
« papal edict, » c.1300, from L. bulla « sealed document » (cf. O.Fr. bulle, It. bulla), originally the word for the seal itself, from bulla « round swelling, knob, » said ultimately to be from Gaulish, from PIE *beu-, a base supposed to have formed words associated with swelling (cf. Lith. bule « buttocks, » M.Du. puyl « bag »).

Julien Alexandre

15 juillet 2011 à 15:04

@ Chris 06

Continuez à creuser votre propre trou, vous allez bientôt trouver du pétrole

chris06

15 juillet 2011 à 17:39

@Schizosophie,

Voyons l’usage chez Schumpeter. Schumpeter affirme que les reconnaissances de dettes font ce que fait la monnaie et donc qu’elles sont de la monnaie. Voici l’assimilation.

Ce n’est pas que Schumpeter affirme, c’est vous qui faites la confusion.

Relisez bien le paragraphe correspondant ici, p.305, depuis « the only answer to the question… » jusqu’à « the consumer’s good ».

Schumpeter n’affirme pas que toutes les reconnaissance de dettes sont de la monnaie mais seulement celles qui ont cette fonction essentielle de la monnaie, c’est à dire de pouvoir servir comme moyen de paiement immédiat en échange d’un bien ou un service, sans avoir à le convertir auparavant en monnaie au cours légal.

« … this is a strong reason for calling money what purports to be a claim to legal money, provided it does serve as a means of paiement »

Pour Schumpeter, il faut deux conditions pour pouvoir justifier l’appellation de monnaie (autre que la monnaie ayant cours légal bien évidemment):
1. la possibilité de l’échanger contre de la monnaie ayant cours légal.
2. qu’elle puisse être utilisée comme moyen de paiement en échange d’un bien ou service sans avoir à la convertir auparavant en monnaie ayant cours légal, autrement dit, qu’elle soit acceptée comme moyen de paiement immédiat par les acteurs économiques

Donc pour Schumpeter la monnaie est constituée de tous les billets de banque, qu’ils aient cours légal ou non et du moment qu’ils sont acceptés comme moyens de paiement (ce qui est par exemple le cas des billets de la banque d’écosse) ainsi que les dépôts en banque (qui eux aussi peuvent servir de moyen de paiement sans avoir à les convertir auparavant en monnaie au cours légal en utilisant les différentes formes de paiement mises à disposition des titulaires de ces comptes, cartes de crédit, chèques, virements).

Vous ne pouvez pas payer votre plein d’essence avec un emprunt russe mais vous pouvez le faire avec un billet de banque du moment qu’il est accepté par votre pompiste (en écosse n’importe quel pompiste acceptera un billet de vingt livres de la banque d’écosse même s’il n’a pas le cours légal) ainsi qu’avec un chèque ou une carte de crédit associé à votre compte du moment qu’il est accepté par votre pompiste. La transaction sera faite immédiatement du moment que votre pompiste a accepté ce moyen de paiement et vous a laissé partir avec le plein dans votre réservoir.

Je sais bien que la position de Schumpeter n’est pas la position du blog (vous considérez monnaie la seule qui ait cours légal puisque les autres moyens de paiement présentent un risque, je ne discute pas ici de savoir si la position du blog a plus de mérite que celle de Schumpeter puisque je suis encore en train de lire l’argent mode d’emploi et que je ne donnerait mon opinion sur cette question qu’après avoir fini de le lire et d’y avoir mûrement réfléchi) mais cela ne vous donne pas le droit de modifier les propos de Schumpeter pour donner l’impression qu’il dit autre chose qu’il dit réellement.

chris06

14 juillet 2011 à 17:25

@ando,

je me demande bien comment vous traduiriez la première phrase en français:

In most countries of the world the issue of banknotes is handled exclusively by a single central bank or government, but in the United Kingdom seven retail banks have the right to print their own banknotes in addition to the Bank of England

De toutes façons, cela ne change rien à la discussion, bank note ou banknote sont, en anglais, utilisés pour signifier billet de banque, c’est à dire un bout de papier qui peut être échangé au porteur contre un bien ou un service immédiatement, qu’il soit émit par une banque centrale ou une banque commerciale ou qu’il ait cours légal ou non.

C’est comme cela que l’on utilise ces termes, et c’est comme cela que Schumpeter l’a utilisé.

Ando

15 juillet 2011 à 11:19

C’est un exemple où la confusion dans les termes créé une confusion dans le sens. Il est plus simple d’écrire « billet de banque » qu’écrire « billet de banque centrale ». Ce raccourci crée une confusion avec le « billet » (bank note) émis par une banque commerciale quand c’est le cas.

Ce qui pose problème dans l’affirmation de Schumpeter: « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » c’est la conjonction « partant ». Elle est ici malhonnête car manipulatoire, et en réalité assez grossière (les chats aiment le lait, les enfants aiment le lait, « partant » les chats sont des enfants). Les billets émis par les banques commerciales dans le pays de Schumpeter peuvent faire ce que font la monnaie parce que, à la première demande du porteur du billet ainsi émis, ce billet lui sera échangé contre de la monnaie (banque centrale). A défaut d’avoir cette assurance, ces billets émis par la banque commerciale n’ont aucune possibilité d’entrer dans le circuit économique. Les acteurs de ce jeu n’acceptent de solder leurs positions réciproques avec des reconnaissances de dette qu’à la seule condition d’avoir la certitude que celles-ci soient à tout moment et sur demande dénouées par de la monnaie banque centrale. En pratique, cette conversion n’est jamais testée à l’échelle des grandeurs considérées, mais il est crucial qu’elle soit possible.

chris06

15 juillet 2011 à 12:55

@ando,

(les chats aiment le lait, les enfants aiment le lait, « partant » les chats sont des enfants)

si Schumpeter avait écrit une affirmation aussi grossière, il ne serait même pas nécessaire d’en parler!

« Les billets de banque et les dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie »
L’équivalent serait plutôt :

Les chats et les enfants font en tout point ce que font les mammifères (c’est à dire boire le lait de leur mère), partant ils sont des mammifères.

Les billets émis par les banques commerciales dans le pays de Schumpeter peuvent faire ce que font la monnaie parce que, à la première demande du porteur du billet ainsi émis, ce billet lui sera échangé contre de la monnaie (banque centrale).

Pas uniquement, sinon Schumpeter incluerait les emprunts russes et n’importe qu’elle autre créance dans la monnaie puisque eux aussi peuvent être échangés contre de la monnaie. Mais ce n’est pas ce qu’il dit :

… this is a strong reason for calling money what purports to be a claim to legal money, provided it does serve as a means of paiement

Pour Schumpeter, il faut deux conditions pour pouvoir justifier l’appellation de monnaie:
1. la possibilité de l’échanger contre de la monnaie ayant cours légal.
2. qu’elle puisse être utilisée comme moyen de paiement en échange d’un bien ou service sans avoir à la convertir auparavant en monnaie ayant cours légal, autrement dit, qu’elle soit acceptée comme moyen de paiement immédiat par les acteurs économiques

Comme vous le remarquez justement, il est clair que pour que la condition 2. soit remplie il faut que les acteurs économiques soient confiants que la condition 1. puisse être remplie. Mais la condition 1. seule n’est pas suffisante pour que la condition 2. soit remplie.

Je comprends bien que ce n’est pas la position du blog et je suis en train de lire l’argent mode d’emploi pour essayer de comprendre pourquoi, et pourquoi le blog attache autant d’importance à une définition de la monnaie comme étant la seule ayant cours légal.

Ando

15 juillet 2011 à 17:49

@chris06

L’assimilation des moyens de paiement à la monnaie ne semble pas correcte. La monnaie est un bien créé par la puissance publique pour servir (idéalement) les intérêts de la collectivité. La conservation dans le temps de ses attributs exceptionnels (cours légal, pouvoir libératoire, « valeur » auto-référente, authenticité du signe, etc..) relève exclusivement du pouvoir régalien. C’est cette dimension politique qui confère à la monnaie quelque chose qui ressemble à un prix intrinsèque (le prix d’un billet de banque centrale de 100 euros c’est 100 euros), sans qu’il soit besoin d’un étalon quelconque, or ou argent métal (prix intrinsèque mais non immanent). C’est une convention acceptée par la collectivité, sanctifiée par la nécessité et l’usage et garantie par le monopole de coercition de l’Etat. Simplement une convention, mais cela fait toute la différence. Les moyens de paiement créés par les banques commerciales ou par les particuliers (lettres de change, billets à ordre ou simple reconnaissance de dette griffonnée à la hâte sur un bout de papier) n’ont pas les attributs de la monnaie. Ce sont de simples moyens pratiques permettant de traiter les affaires de manière plus commode. Le formalisme de la création d’une reconnaissance de dette entre deux particuliers est d’ailleurs d’une simplicité sans pareille et personne ne songerait un instant à leur offrir la qualité de monnaie (il est même possible d’établir un chèque sur un rouleau de papier c.., l’expérience a été tentée et faite). Les moyens de paiement semblent emprunter une partie des pouvoirs de la monnaie uniquement parce que, à un moment ou à un autre, il est possible ou il devient nécessaire d’en convertir le montant en monnaie. C’est la possibilité de cette conversion qui fait l’arrière-plan de la légitimité de ces moyens de paiement. Si vous coupez ce lien vous obtiendrez autant de « monnaies » que de transactions et d’individus intéressés à nouer ces transactions, càd que vous faites alors disparaître LA monnaie. La monnaie c’est politique et social, ce n’est pas « économique ». Qu’une reconnaissance de dette serve de moyen de paiement ne suffit pas à en faire de la monnaie. Le simple usage ne suffit pas.

Vincent

15 juillet 2011 à 19:06

@Ando
Les reconnaissances de dettes de banques commerciales sont reconnues comme monnaie par les instances centrales (banques centrales). d’ailleurs « la monnaie  » (celle que nous utilisons chaque jour sous sa forme électronique ou scripturale) est simplement une dette de banque qui circule de main en main, et elle est garantie par la solidité de la banque commerciale (et en dernière instance par fond de garantie bancaire

Julien Alexandre

15 juillet 2011 à 19:44

Vincent, plus vous donnez d’explications (justes au demeurant), plus il devient évident que ce que vous appelez « monnaie » en usant de guillemets n’en est justement pas, ou plutôt ne devrez pas être considérée en tant que telle. Fondamentalement, cela ne change rien au fait que pour financer leurs emplois, les banques commerciales doivent trouver des ressources en monnaie – la vraie.

Vincent

15 juillet 2011 à 20:50

@J.A.
Pour financer leurs emplois les banques commerciales doivent trouver la monnaie centrale correspondant à leurs fuites en celle ci (R.O., demande de billets, soldes éventuels de compensation)… rien de plus!

Julien Alexandre

15 juillet 2011 à 21:19

Vincent

1/ Vous venez de dire la même chose que moi, mais sans le comprendre visiblement. Je répète : les banques commerciales doivent financer en monnaie centrale leurs emplois.

2/ La compensation se fait aujourd’hui via Target 2 en temps réel.

Vincent

16 juillet 2011 à 08:20

@J.A.
Vous n’avez pas l’air de savoir que les fuites bancaires (en monnaie centrale) c’est # 15% de l’ensemble des crédits bancaires et non pas 100%

Julien Alexandre

16 juillet 2011 à 09:44

Vincent, vous allez devoir vous lever très très tôt pour m’apprendre quoi que ce soit sur la monnaie. Les 15 % sont une moyenne, pas une observation de toutes les opérations à tous moments donnés. A chaque réglement compensatoire, retrait, transfert, etc. il se peut que ce soit plus ou moins, aussi aucune banque ne peut se permettre de prendre le pari que ce sera toujours 15 % et ne financer que 15 % de ses emplois.

Vous n’avez visiblement aucune idée de ce dont vous parlez si ce n’est les poncifs habituels que vous êtes allé piocher chez les scandalisés de la (pseudo) création monétaire par les banques commerciales. Le débat ne sera pas relancé inutilement puisque vous n’avez rien à dire qui n’ait fait l’objet d’une contre-argumentation décisive sur ce blog même (n’en déplaise

Je répète donc une dernière fois : chaque banque doit financer ses emplois avec des ressources.

Vincent

16 juillet 2011 à 10:54

@J.A.
Je ne vais pas poursuivre cette discussion, si vous voulez avoir raison, je vous laisse.

Mais vous aurez sans doute du mal à démontrer à qui que ce soit que l’émission des chèques par un titulaire d’un compte crédité lors d’un emprunt dans une banque A à un client d’une banque B entraîne pour cette Banque A un problème de trésorerie : elle perd la monnaie qu’elle a créée au profit de la banque B et va donc devoir se fournir en monnaie centrale pour compenser envers la banque B. Elle se trouve démunie de ressource et par manque de ressources, elle ne pourra pas maintenir son emploi. Il en est de même lorsqu’un banque a besoin de ressources du fait des fuites habituelles (réserves obligatoires et demande de billets de monnaie centrale).

Julien Alexandre

16 juillet 2011 à 11:11

Aucun problème de trésorerie puisqu’il y a au même moment des milliers de transactions dans l’autre sens. Effectivement, il vaut mieux que vous nous laissiez !

Ando

16 juillet 2011 à 11:18

@Chris06

« .. une définition de la monnaie comme étant la seule ayant cours légal  » (et pouvoir libératoire). C’est la loi qui le dit.

chris06

16 juillet 2011 à 13:42

@ando,

C’est la loi qui le dit

Ah oui? Dites moi où la loi définit le terme monnaie comme étant uniquement celle ayant cours légal et consacrée d’un pouvoir libératoire (les billets et pieces en euro)

Art. L122-1 : Les billets ayant cours légal sont émis dans les conditions prévues à l’article L. 141-5.
Art. L112-5 : Pouvoir Libératoire : En cas de paiement en billets et pièces, il appartient au débiteur de faire l’appoint.

C’est bizarre, car le code monétaire et financier indique clairement sous le titre « La monnaie » d’une part la monnaie fiduciaire d’autre part les instruments de la monnaie scripturale…

Otto di Dacte

7 juillet 2011 à 17:37

« Mais… bon sang… bien sûr ! »

… La lecture de mon livre.

Si une personne me dit que je me trompe elle peut se tromper, si dix personnes pensent que je me trompe je dois commencer à réfléchir, si j’ai raison contre la planète entière sauf les lecteurs de mon blog, alors j’ai un problème d’ego.

Que font la Fed ou la BCE quand elles « monétisent » ?

johannes finckh

7 juillet 2011 à 23:47

exact, il s’agit de montants généralement non imprimés mais promis aux banques en cas de besoin … tout cela, bien sûr, sur la base d’un petit rien qui suffit parfaitement, car il s’agit pour les banques centrales simplement de se repérer dans le pouvoir d’achat (+2%/an d’inflation maximum). Tout cela tient debout d’une façon assez précaire, car la banque centrale peut compter sur (spéculer?) sur un taux de non – utilisation de cette « garantie », d’autant que les volumes thésaurisés par ailleurs sont de l’ordre de 90% du numéraire réellement émis.
Nous sommes, en fait, dans une époque où le paradigme semble évoluer fortement. La mopnnaie émise n’est plus du tout la monnaie réellement circulante. Cela avait été largement prouvé lors du passage à l’euro, car, entre 1997 et 2002, les grosses coupures en Marks par exemple (ou les billets de 500 FF) revenaient massivement aux banques centrales sans être remplacés, simplement mis en compte. Le grosses coupures en euros (500 et 200 euros) n’avaient, ensuite, guère été mis en circulation jusqu’en 2004 ou 2005. Depuis, leur volume (en valeur) a cependant totalement rejoint la courbe croissante des anciennes grosses coupures émises des années avant leur remmplacement.Les risques d’hyperinflation existent sans doute, mais tous ceux qui détiennent des volumes de liquidité conséquents un peu partout dans le monde sont tellement riches qu’ils ne vont peut-être pas entamer substantiellement ces sommes-là, mais en utiliser seulement au coup par coup, car ils ne pourraient, de toute façon, acheter plus qu’ils n’ont déjà, et, de plus, une remise en circulation brusque produirait de telles poussées hyperinflationnistes qu’aucune instance (banque centrale!) ne serait en mesure de les contrôler. Ceux qui thésaurisent, y compris les gouvernements des pays pétroliers ou de la Chine, le savant parfaitement.
Donc, sauf à supposer une énorme catastrophe politique (l’effondrement des USA par exemple), la monnaie gardera peu ou prou son pouvoir d’achat d’une façon très détachée des volumes réellement émis, tout simplement parce que la monnaie ne circule pas pour 90%. Peut-être est-ce aussi une raison supplémentaire inavouée pourquoi un effondrement de la zone euro déclenché par un défaut souverain suscite une telle « horreur »?: une hyperinflation possible.

Vincent

8 juillet 2011 à 08:11

@Finckh
Le « petit rien » aux USA représente quand même 2700 milliards de dollars
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/BASE

Je ne connais pas le montant actuel de la base monétaire ( monnaie centrale) en zone euro, mais ça doit être de l’ordre de 400 milliards (réserves obligatoires équivalentes à 2% des dépôts + facilités de dépôts) pour le scriptural et 800 milliards pour le fiduciaire… on doit trouver les chiffres exacts sur le dernier bulletins mensuel de la BCE

Vincent

8 juillet 2011 à 08:27

@Finckh
Trouvé les chiffres de mars 2011.
M1 : 4715 Md€ (dont 824 Md€ de billets), donc DAV = 3891 Md€
Base monétaire (monnaie centrale): 1058 Md€ (dont 824 Md de billets) donc 234 Md€ scripturaux

johannes finckh

8 juillet 2011 à 23:02

En clair, il existe quelques 824 milliards d’euros, simplement faits avec du papier et de l’encre. Sachant que 90% ne circulent pas (thésaurisations), il suffit, pour la zone euro, un total de 82,4 milliards en billets circulants pour assurer la totalité des échanges monétaires!
Cela tient au fait que ces billets changent constamment de mains et génèrent, chacun, un chiffre de transaction absolument phénoménal.
Je distingue cela soigneusement de tous les échanges faits par virements bancaires qui ne sont pas monétaires du tout, car il s’agit toujours de transferts de créances avec la seule promesse d’un solde liquide sur simple demande d’un protagoniste.

chris06

9 juillet 2011 à 02:35

@johannes finckh,

voila typiquement le genre d’aberrations auxquelles on arrive quand on s’obstine à vouloir considérer comme monnaie les seuls billets de banque :

la totalité des échanges monétaires de la zone euro est effectuée grâce à la circulation de 82,4 milliards d’euros en billets de banque.

Chaque fois qu’une personne fait ses courses et paie avec une carte de crédit ou un chèque ou qu’une entreprise paie une livraison par virement bancaire, il ne s’agit pas d’échanges monétaires!

A quoi ce genre de « théorie monétaire » peut il bien servir, je me le demande bien?

johannes finckh

9 juillet 2011 à 17:57

Chris 06 écrit ceci, cela me donne l’occasion de préciser:
« Chaque fois qu’une personne fait ses courses et paie avec une carte de crédit ou un chèque ou qu’une entreprise paie une livraison par virement bancaire, il ne s’agit pas d’échanges monétaires!
A quoi ce genre de « théorie monétaire » peut il bien servir, je me le demande bien? »

jf répond:
Effectivement, vous commencez à saisir!
En toute rigueur, les achats par chèque ou par carte de crédit ne sont pas des échanges monétaires, que cela vous plaise ou non!
Il s’agit de transferts de créances, d’un échange entre une créance et un bien, en fait d’un troc.
La monnaie liquide seule solde une affaire totalement sans qu’il n’y ait à y revenir. Chaque fois que vous aurez la désagréable surprise d’être payé par un chèque non provisionné vous saisirez, ou alors, faut-il que je recommence?
Pour la carte de crédit, l’opération ne se fera que si le compte est provisionné, autrement dit, il faut que le commerçant puisse interroger ma banque. Pour des petits montants, il existe une garantie, mais la banque ne manquera pas de punir ceux qui trichent ou qui auraient » payé » avec un compte non provisionné. Autrement dit, en droit, et aussi dans les FAITS, une affaire n’est pas soldée par les cartes de crédit tant que mon compte n’est pas débité et, donc, celui du vendeur crédité.
Vous le savez, évidemment, mais vous oubliez, évidemment!
Pour la monnaie liquide, c’est un échange entre deux, les autres moyens de paiement font intervenir un tiers. Vous vous en foutez peut-être, mais, cela change cependant tout.
A quoi ça sert?
Ce genre de « théorie monétaire » sert déjà à dire comment sont les choses au lieu de nourrir la confusion qui confond monnaie et crédit.
Ce genre de « théorie monétaire » sert aussi à faire sentir pourquoi notre monnaie fonctionne si mal dès lors que la monnaie (en billets et pièces) peut être monnaie et pourtant cesser d’être monnaie en étant thésaurisée, c’est-à-dire en ayant matériellement disparu de la circulation pour un temps long et pour environ 90% du volume émis par la banque centrale.
Ce genre de « théorie monétaire » explique aussi mieux qu’aucune autre pourquoi la monnaie exige toujours un intérêt pour circuler. Elle explique mieux qu’aucune autre que le capitalisme prend sa racine dans le fait que cette monnaie peut être monnaie et n’être pas pas monnaie à la fois en étant thésaurisée comme réserve valeur.
Elle explique mieux qu’aucune autre comment on peut et comment on doit finir avec le capitalisme, si on le souhaite : en émettant une monnaie marquée par le temps (monnaie fondante).
Je vous suggère de prendre connaissance de mon petit livre que viens de publier à ce sujet.
Je me ferai un plaisir de vous l’offrir si vous me transmettez par mail votre adresse postale à l’adresse suivante: Johannes.Finckh@wanadoo.fr

chris06

9 juillet 2011 à 18:41

@johannes finckh,

le fait qu’un minuscule pourcentage d’échanges monétaires effectués par cartes de crédit, chèques et virement bancaires ne soient pas soldés ne change pas le fait que ceux qui le sont sont des échanges monétaires en bonne et due forme.

Vous préférez ignorer plus de 90% des échanges monétaires effectués dans la zone euro sous prétexte qu’un minuscule pourcentage de ces échanges sont fallacieux.

Concernant le « a quoi ça sert », je ne voit pas comment vous arrivez une seule de ces conclusions en définissant la monnaie comme étant les billets de banque. Une définition ne fait pas démonstration.

Par exemple le fait que plus de 90% des billets de banque sont thésaurisés ne découle pas du fait que vous définissez la monnaie comme étant les seuls billets de banque!

Vincent

9 juillet 2011 à 20:36

@Finckh
Il y a aussi certainement quelques pourcents de faux billets qui se trimballent en permanence … « La dame de Condé » (cf livre de Paul Jorion) vous montre à l’évidence que ça n’a aucune importance en fait …

Vincent

7 juillet 2011 à 19:55

Schumpeter : « Théorie de la monnaie et de la banque » (éd l’Harmattan – 2008)
tome 2 , intitulé « Théorie appliquée », pages 211 à 220.
« Compléments pour l’étude de la monnaie et de la banque : L’expansion du crédit »

Le problème de la création de crédit est habituellement présenté au néophyte sous l’aspect du paradoxe du système totalement « prêté », dans lequel les dépôts sont un multiple des réserves – un multiple égal à l’inverse du ratio de réserves – et dans lequel la banque individuelle, dont les dépôts sont aussi un multiple des réserves, ne peut pas, sur la base d’une augmentation donnée de ses réserves, étendre ses dépôts plus que d’un montant égal aux réserves extra excédentaires. La banque individuelle est dépourvue du pouvoir de « multiplier » les dépôts, bien que d’une manière ou d’une autre le système ait ce pouvoir et en réalité la banque individuelle, dans l’équilibre final, semble avoir multiplié les dépôts.

johannes finckh

8 juillet 2011 à 00:38

non, le système non plus n’a pas ce pouvoir!

Vincent

8 juillet 2011 à 14:13

@Finckh
Et depuis quand ne l’aurait-il donc plus ?

johannes finckh

8 juillet 2011 à 23:07

Il ne l’a jamais eu!
Les créances sont toujours des dettes en face, et une dette non recouvrable est und créance perdue.
Aucune multiplication via le délire des dépôts successifs n’a la moindre réalité.
car il s’agit toujours de ce que l’un doit à l’autre.
La banque doit à ses déposants tout ce que ceux-ci déposent, et les emprinteurs doivent donc, via les banques, ces sommes aux déposants.
Faire croire autre chose, c’est embrouiller tout.
Pourquoi craindrait-on à ce point le « défaut grèc » ou autre?

Vincent

9 juillet 2011 à 17:29

@Finckh

Savez vous comment une banque peut se retrouver insolvable (y compris les banques grecques) ?
http://www.alternatives-economiques.fr/comment-une-banque-devient-insolvable_fr_art_799_40605.html

Vincent

9 juillet 2011 à 19:18

@Finckh
Désolé, le lien est réservé aux lecteurs de Alternatives économiques . En posant la question  » comment une banque devient insolvable  » sur google, vous trouverez d’autres réponses

Paul Jorion

10 juillet 2011 à 09:49

Lisez soigneusement ce passage, vous verrez qu’il se contredit : il décrit deux options dont l’une doit être vraie et l’autre fausse, pour conclure que les deux sont vraies. C’est « surprenant », dit le passage, pour parler de cette contradiction. Les contradictions créent toujours la surprise : c’est une disposition très utile chez les êtres humains : l’allergie à l’anomalie.

Question subsidiaire : « … En fait, l’essentiel de la masse monétaire est constitué par les dépôts auprès du système bancaire commercial. » Combien ? 60%, 90%, 95% ? Un exemplaire de L’argent mode d’emploi à celui qui donne la réponse exacte !

En réalité, la source de tout ce confusionnisme est bien connue : le grand Schumpeter. Écoutons-le :

« Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie, si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État » (Schumpeter [1954], 1983, Histoire de l’analyse économique, tome I : 445).

« Plus naturel » ! Je procède à l’autopsie de ces cornichonneries dans L’argent mode d’emploi (Fayard 2009), pages 151 à 157.

Vincent

10 juillet 2011 à 10:36

Merci pour l’offre de « l’argent mode d’emploi » mais je l’ai déjà.;)
Les pourcentages que vous citez dépendent de ce que vous considérez comme « masse monétaire » : M1, M2 ou M3 ??? si tant est que M2 et M3 font sens en tant que monnaie.
En ce qui concerne M1, je peux vous redonner les chiffres que je citais à Monsieur Finckh:
M1= 4715 Md€ (dont 824 Md€ de billets), donc DAV = 3891 Md€
Donc les dépôts scripturaux sont de 82% de la masse monétaire M1 (ou également de 3,68 fois la monnaie banque centrale dont le montant est de 1058 Md€) et ceux ci représentent une partie des créances aux banques commerciales (les billets également puisqu’ils ne peuvent être à l’origine obtenus que contre un débit d’un compte au bénéfice des banques qui elles mêmes les achèteront à la banque Centrale)
Tiens, à propos de billets, je n’ai toujours pas de réponse à ma question de votre avis sur la différence entre banknotes et bank notes. Merci d’avance

Vincent

8 juillet 2011 à 11:45

Je me permets, Monsieur Jorion, de renouveler ma demande.
Vous écrivez plus haut « Ne pas confondre « banknotes » = billets de banques et « bank notes ». »
Je vous remercie donc de bien vouloir m’indiquer, pour mieux comprendre votre pensée, ce que vous entendez par  » bank notes » si ces mots ne sont pas l’équivalent absolu de « banknotes »
(PS: j’ai lu votre livre « l’argent mode d’emploi » et je n’ai trouvé nulle part cette différenciation si ce n’est que vous considérez donc que dans la phrase de Schumpeter – où il écrit ce terme en deux mots – il ne veut pas parler de « billets de banque » au sens de monnaie fiduciaire émise par la Banque Centrale, mais de « monnaie de banque commerciale »)

Or, je lis sur wikipedia

National Bank Notes were United States currency banknotes issued by National banks chartered by the United States Government. The notes were usually backed by United States bonds the bank deposited with the United States Treasury.

Vincent

10 juillet 2011 à 14:26

Schumpeter, cité par Paul Jorion, écrit

« Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie, si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État » (Schumpeter [1954], 1983, Histoire de l’analyse économique, tome I : 445).

Et Paul Jorion y trouve contradiction en omettant de signaler qu’il s’agit de l’explication de la pensée de Cantillon.

En effet
L’extrait est inclus dans la 5° partie intitulée « LE CRÉDIT ET LA BANQUE» de l’ Histoire de l’analyse économique, tome I

Replaçons d’abord cette phrase dans son contexte de ce livre dans lequel on peut lire en particulier page 440, juste avant votre extrait

« Cantillon, qui à ma connaissance fut le premier à parler de vitesse de la circulation [en fr.], fut aussi le premier à déclarer en termes exprès que la vitesse de circulation de la monnaie était équivalente à l’accroissement de sa quantité. Il tira aussi cette conclusion, que les mesures propres à réduire la vitesse devaient contrecarrer les effets de l’inflation. Ni Hume ni Smith n’y ajoutèrent rien d’important.
On verra que le concept évolua dès le début selon les deux voies suivies dans son extension ultérieure. Petty et Locke utilisèrent l’optique de l’encaisse, Cantillon celle du roulement. Sans aucun doute, Locke et Cantillon envisagent non seulement la vitesse (velocity) au sens précis du mot, mais aussi la vitesse (rate) de la dépense. Du fait de la prépondérance que le concept apparenté de Propension à Consommer s’est assurée relativement à l’analyse du multiplicateur, il peut être intéressant de montrer, par deux exemples supplémentaires, que ce concept, lui aussi, était bien connu des économistes de cette époque. Comme nous le savons déjà, Boisguilbert (Dissertation sur la nature des richesses) signalait qu’une pièce de monnaie, si elle est à un très petit commerçant, est dépensée beaucoup plus promptement qu’une pièce appartenant à un riche, lequel a plus de chances de la serrer dans ses coffres [en fr.]: les riches thésauriseurs ne sont évidemment pas une invention de ces dix dernières années. Et Galiani (dans le deuxième) Dialogue sur le commerce des blés) faisait une distinction entre la propension à consommer du fermier, qui épargne et thésaurise, et celle de l’artisan, qui dépense avec empressement (qui dissipe [en fr.l).

En fait votre extrait est inclus dans une analyse de la pensée de Cantillon par Schumpeter
En effet (page 442 et suivantes )

(a) Le crédit et le concept de vitesse: Cantillon.
Le premier de ces deux fronts, les docteurs scolastiques auraient pu le choisir eux-mêmes, si l’économie scolastique avait évolué à partir de ses propres bases au long des xviie et xviiie siècles. Autrement dit, une conception strictement métalliste de la monnaie invitait, si elle n’y contraignait pas absolument, à tenter de tracer une ligne de démarcation rigoureuse entre la monnaie et les instruments légaux qui renferment tel droit à telle monnaie ou telle opération en monnaie, et de faire entrer ces instruments dans le tableau par le moyen de constructions auxiliaires dont les concepts juridiques ci-dessus évoqués faisaient naître l’idée. Dans une certaine mesure, il est toujours possible d’adopter cette ligne de conduite1, dans notre cas plus encore qu’à l’ordinaire. La construction auxiliaire dont on a ici besoin consiste en une extension du concept de vitesse. Du banquier qui émet des billets en excédent de son encaisse, on n’estime pas qu’il crée ou qu’il augmente les moyens de paiement, sans parler de la « monnaie ». Tout ce qu’il fait, c’est augmenter la vitesse de circulation de ces espèces qu’il a en caisse, lesquelles, pour ainsi dire par procuration, effectuent beaucoup plus de paiements qu’elles n’en pourraient faire en passant de main en main. Avoir clairement aperçu cette vérité, qu’un billet de banque et un dépôt en banque sont fondamentalement la même chose, voilà en vérité l’un des points forts de cette théorie. Ainsi la monnaie demeure strictement définie. Le crédit, particulièrement le crédit bancaire, n’est qu’une méthode pour utiliser la monnaie avec plus d’efficacité. Je ne puis m’arrêter à montrer, mais le lecteur peut aisément s’en rendre compte par lui-même, que l’on peut décrire de cette manière la plupart des phénomènes rangés sous la rubrique du crédit. Aussi peut-on inclure le papier-monnaie émis par l’État dans le total de la quantité de monnaie, avec la monnaie de poids; ou bien l’expliquer comme une dette de l’État — c’est-à-dire comme une promesse de payer un jour ou l’autre en espèces sonnantes. C’est cette dernière façon de voir qui l’a emporté, et tout au long du xixe on a l’exemple de gouvernements qui émettent des billets portant cette suscription : « Ce billet fait partie de la dette flottante du gouvernement »; ce qui donne à penser qu’il y avait analogie avec les bons du trésor, surtout quand les billets portaient intérêt, comme il arrivait assez souvent.
Le porte-parole le plus autorisé et le plus éminent de cette théorie, c’est Cantillon, qui l’appliqua en détail, et avec autant de bon sens que d’éclat. Ses banquiers sont au premier chef des intermédiaires, prêteurs de l’argent d’autrui. Ils prêtent les dépôts qu’ils reçoivent et, ce faisant, ils accélèrent le mouvement et font baisser le taux d’intérêt. Des difficultés logiques sont tapies dans cet énoncé fort simple en apparence: il les réduit quelque peu en insis tant sur le cas où les banquiers prêtent seulement ce dont les déposants n’ont pas besoin pour le moment — le cas des dépôts temporaires, comme nous dirions —, en sorte qu’une somme donnée ne fait qu’un usage à la fois. De plus il ne faut pas oublier que Cantillon vivait dans un milieu où, mis à part le commerce de gros, le paiement en espèces était la règle irrésistible; où les gens n’arrêtaient pas d’apporter des sacs de pièces à la banque et d’en emporter; où il était aussi courant d’acquérir un dépôt en déposant réellement des pièces de monnaie qu’il l’est aujourd’hui d’en acquérir par emprunt ou par un transfert en provenance d’un autre emprunteur. Quoi qu’il en soit, son enseignement est à la source de ce qui demeura la théorie bancaire officielle à peu près jusqu’à la Première Guerre mondiale. Galiani et Turgot — indépendamment ou non l’un de l’autre — soutinrent la même doctrine. En firent autant nombre d’intelligences de moindre rayonnement, un Justi, par exemple, ou d’« économistes d’entreprise », tel Marperger.

Le moins qu’on puisse dire, c’est que cette façon d’interpréter les réalités de la pratique bancaire n’est pas la seule possible. Même le banquier qui prête en décaissant la vraie monnaie déposée chez lui fait plus que la recueillir en d’innombrables petites mares où elle stagne, pour la faire écouler jusqu’à ceux qui s’en serviront. Il prête les mêmes sommes à maintes reprises avant que le premier emprunteur les ait remboursées: c’est-à-dire qu’il ne se borne pas à trouver des emplois successifs à la somme qu’on lui a confiée, mais de multiples emplois que cette somme remplit simultanément. S’il prête en décaissant des billets — ou en créditant un compte bancaire de la somme prêtée à l’emprunteur —, instruments pour lesquels son avoir en espèces joue simplement le rôle de réserve, le même fait ressort plus clairement encore. De même s’il prête des pièces de monnaie qu’il a reçues en dépôt, et que le déposant propose d’employer exactement comme il les aurait employées s’il les avait gardées ».

Il doit sûrement y avoir d’autres moyens d’exprimer ces pratiques que d’appeler ces billets de banque incarnations de la vitesse de circulation — d’une vitesse si grande qu’elle permet à une chose d’être en différents lieux au même moment. Plus important que cet inconvénient terminologique est le fait que la vitesse de circulation, au sens technique du mot, n’est pas accrue du tout: les prêts du banquier ne changent rien aux « stations » par lesquelles une unité de pouvoir d’achat doit passer, ni n’abrège le temps qu’il lui faut pour y passer, ni — à eux seuls — n’affectent l’habitude qu’ont les gens de détenir certaines sommes de ce qu’ils considèrent comme argent comptant, comme argent liquide. Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse, mais la quantité de la monnaie — ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie, si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État. Cela s’accorde parfaitement avec la pratique: les emprunteurs ont véritablement le sentiment de disposer de moyens liquides qui sont, normalement, tout aussi bons que la monnaie. On ne dit plus que les banques « prêtent leurs dépôts » ou l’« argent des autres », mais qu’elles « créent » des dépôts ou des billets de banque: elles paraissent fabriquer la monnaie plutôt qu’en augmenter la vitesse ou agir — c’est une idée absolument irréaliste — pour le compte de leurs dépositaires. En tout cas, il est clair et il est réellement hors de discussion que l’on ne peut faire avec aucune autre marchandise — ou, comme certains d’entre nous préféreraient le dire, avec une marchandise — ce que le banquier fait avec de l’argent, car on ne peut accroître de cette manière ni la quantité ni la vitesse d’aucune autre marchandise. À la question de savoir pourquoi il en est ainsi, la seule réponse à faire, c’est qu’il n’y a aucun autre cas où le droit sur une chose puisse, en de certaines limites, bien entendu, faire le même office que la chose elle-même: on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit qu’on a sur de l’argent. Mais c’est une raison majeure d’appeler monnaie une chose qui est donnée comme étant un droit sur de la monnaie légale, pourvu que cette chose serve bien de moyen de paiement. En règle générale, une lettre de change ordinaire ne sert pas de moyen de paiement; cette lettre n’est donc pas de la monnaie, et elle ressortit à la parti « demande » du marché monétaire. Toutefois, il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire. Billets de banque et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie; partant, ils sont de la monnaie. Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif: le bien de consommation. On peut dire qu’aujourd’hui c’est cette théorie qui a cours: naturellement, elle est susceptible de prendre des formes multiples et elle a besoin de multiples approfondissements.

[Schumpeter passe ensuite à l’analyse de la pensée de John Law, ancêtre de l’idée d’une monnaie gérée.]

On peut simplifier cette phrase sans en dénaturer le sens « Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie »

Schumpeter signale donc ici que la quantité de monnaie (la monnaie ce n’est pas seulement les pièces plus le papier d’État, mais également d’autres moyens de paiement qui font aussi bien office de monnaie)…
Je vous trouve très injuste avec Schumpeter qui a très bien décrit dans un autre ouvrage « l’expansion du crédit »

Paul Jorion

10 juillet 2011 à 15:08

Oui, il s’agit d’un chapitre intitulé « Valeur et monnaie », où Schumpeter explique sa propre théorie à ce sujet et dont il peut dire : « Le porte-parole le plus autorisé et le plus éminent de cette théorie, c’est Cantillon ».

Il ne s’agit pas d’une explication de la pensée de Cantillon, il s’agit d’un exposé de la théorie de Schumpeter, dont il dit que Cantillon en fut « Le porte-parole le plus autorisé et le plus éminent ». Vous aurez noté que l’intertitre à la page 442 : « (a) Le crédit et le concept de vitesse : Cantillon » est une interpolation propre à la traduction française (sous la direction de Jean-Claude Casanova, je le rappelle).

Vincent

10 juillet 2011 à 15:46

Je ne lis pas du tout à travers ces chapitres la propre pensée de Schumpeter, mais une analyse historique d’une école (celle des banquiers « dignement » représentés par Cantillon qui préfèrent parler d’augmentation de la vitesse de circulation de la monnaie). La pensée de Schumpeter sur la monnaie et le crédit bancaire est développée et démontré dans la référence déjà donnée « Théorie de la monnaie et de la banque » (éd l’Harmattan – 2008) et en particulier les pages 211 à 220 du tome 2 que vous ne pouvez manquer d’avoir lu.
_______________________

[Note Postjorion : Vous trouvez ces pages citées dans cette dernière intervention de « Vincent » dans cet article sur ce blog:     https://postjorion.wordpress.com/2010/01/26/58-scoop-schumpeter-lexpansion-du-credit/  ]

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99 commentaires pour 203 – Jorion n’a toujours pas compris Schumpeter

  1. Ludo dit :

    Le blog de P. Jorion est truffé d’erreurs de base sur la monnaie. Il est ensuite toujours facile pour lui de redéfinir les mots à sa propre sauce.
    Son blog est-il réellement n.1 des blogs économie? Je le classerais plutôt dans la rubrique sociologie ou ploitique…

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  2. Ludo dit :

    Pourquoi diable cet imposteur est-il invité par tous les medias?
    Même Atlantico.fr est allé l’interwiever. Ce site publie également Pascal Salin, lourdement attaqué par Jorion.
    Et que penser de la présence de Jorion sur le site 24hGold?
    Affligeant…

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    • catherine dit :

      A votre avis Ludo????

      Mais parce qu’il sert le système, tout simplement pour cela, IL LE SERT, rien de plus, pardi!

      Est-ce qu’on entend des gens comme André-Jacques ou comme Etienne ou comme Pierre Hillard ou comme ce sociologue belge dont j’ai oublié le nom qui a fait un travail tout à fait dynamitant sur le 11/09? NON, posez-vous la question, alors!

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      • catherine dit :

        ça y’est, ça m’est revenu, je me dois dois d’inscrire son nom sur ce fronton. C’est le grand Jean-Claude PAYE bien sûr, tous les belges ne se ressemblent pas, heureusement pour nous.
        Amène comme dirait Georges!

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  3. Ludo dit :

    Comme le disait très justement un commentateur sur le blog de Jorion, voilà les propositions de ce dernier pour sortir de la crise:
     »
    – Interdiction de la spéculation
    – Instauration de quotas de pêche
    – Poules en plein air
    – Cochons sur paille
    – …
    – … Et cabane pipi au fond du jardin avec épandage sur roseaux.
     »
    Bien vu…

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  4. schizosophie dit :

    Aux censurés censeurs,
    ce lien direct vers la source – http://www.pauljorion.com/blog/?p=25891
    – fait apparaître que vous avez « supprimé un certain nombre de commentaires » auxquels répondent, ou qui répondent à, certains des commentaires que vous n’avez pas supprimé, ni plus ni moins « hors sujet » donc.

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    • postjorion dit :

      J’ai prévenu en introduction que j’avais supprimé les commentaires hors sujet… le lecteur intéressé par le bla bla a toujours la possibilité de se référer directement au blog de Jorion. Notre choix ici est de montrer que, selon le titre  » Jorion n’a toujours pas compris Schumpeter » .
      Mais rien ne vous empêche de commenter ici…

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      • schizosophie dit :

        J’ai bien saisi le dada que vous enfourchez, mais votre tri sélectif (pléonasme) omet que les commentaires se répondant les uns aux autres sont censés parler du même sujet, ce qui fait apparaître un biais à votre délimitation entre l’en et le hors sujet. Le lien direct – désormais explicite sur votre blog, mais pas par vos soins – permet au lecteur de se référer à la source alléguée sans entreprendre une recherche parallèle. Merci pour lui.

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        • postjorion dit :

          Merci à vous🙂

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        • sentier198 dit :

          @ schizosophie

          pour ètre totalement rigoureux , je rajouterais que certains de mes commentaires ont été censurés ( et surement d’autres commentateurs on subi le même sort) et ne figure donc pas dans votre lien….Jorion les a peut-ètre conservé , allons savoir…

          cela souléve le probléme de fond , à savoir qui soutient Jorion dans la publicité faite à son blog ? et dans quel intéret. ?

          cordialement.

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  5. Jean Jégu dit :

    Merci à Vincent.
    Il évoque dans son billet du 10 juillet 2011 à 15:46 ( le dernier rapporté sur « postjorion » )  » une analyse historique d’une école ( celle des banquiers « dignement » représentés par Cantillon qui préfèrent parler d’augmentation de la vitesse de circulation de la monnaie)  » .

    Ainsi donc trois ans après le début de ces échanges sur la monnaie, il n’y a toujours pas accord sur la réalité des faits, au delà des mots que chacun utilise , semble-t-il, avec ses propres définitions ! Voilà donc la vérité : les banquiers en aucun cas ne créent de monnaie ( centrale ) ! Mais qui parmi nous qui a jamais dit le contraire ! Les banquiers ne font qu’accélérer la circulation de la monnaie (centrale ). Toutefois, ce faisant, ils multiplient par 4 environ les « moyens de paiements » qu’ils nous accordent moyennant intérêts via les crédits bancaires.
    Donc Monsieur Jorion sait que les banquiers créent des « moyens de paiement » pour une valeur bien supérieure à celle de la monnaie ( de base ). Il sait aussi que c’est là l’origine d’un pouvoir économique considérable (pouvoir de décision, drainage de flux monétaires). Qu’il l’explique par une accélération de la vitesse de circulation de la monnaie ( de base) comme le lui ont appris les banquiers – c’est là, semble-t-il un point essentiel dans la formation (ou le conditionnement ) des cadres de banque – c’est son affaire. Mais cela revient à se voiler la face pour ne rien voir ; même pas la façon dont la monnaie (de base ) elle-même est émise en fonction des besoins des banquiers.
    Alors pourquoi est-il tant invité par les médias ? Ne serait-ce pas parce qu’il n’est pas du tout dangereux pour les banques. C’est un anthropologue qui n’arrive pas à se dépêtrer du langage qui l’a formaté, lui comme beaucoup d’autres. C’est là un lourd handicap. Le « 100 % money » de Irving Fisher doit lui être totalement illisible. C’est bien dommage pour nous car comment pourrait-il proposer autre chose que des mesurettes trompeuses.
    Pour ma part, j’ai renoncé depuis longtemps à débattre dans un tel climat fait d’intentions brumeuses et de propos de salles de marchés donc incompréhensibles à qui n’a jamais « tradé ».

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  6. Opps' dit :

    Bonjour Jean
    C’est à dire qu’à partir du moment ou Jorion pose le crédit provient des dépôts, il ne peut expliquer l’augmentation des moyens de paiement que par une accélération des dépôts/prêts/redépôts/reprêts/ etc … donc par la vitesse. Il est au moins logique avec lui-même.

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  7. RST dit :

    « Le « 100 % money » de Irving Fisher doit lui être totalement illisible. C’est bien dommage pour nous (…) » Hélas, mille fois hélas !
    Car si Jorion se contentait de raconter des conneries, ce ne serait pas grave mais en plus, de par sa notoriété, il les diffuse !
    C’est pour cela que je me désole quand je vois Jorion cité par des gens (que j’aime bien par ailleurs) au prétexte que ce dernier explique bien la crise. Il ne comprend pas le fonctionnement de la monnaie, comment peut-il comprendre la crise ?

    Pour avoir récemment échangé longuement (et vivement !) par mail avec Julien Alexandre le disciple zélé de Jorion, maître de la censure, je confirme que la « théorie » de la secte à Paulo se résume (en utilisant les mots exacts de J.Alexandre) à :
    Les banques « multiplient les moyens de paiement en faisant circuler la monnaie, pas en la créant. »
    Et (pour expliquer que personne n’est venu valider leur thèse) :
    « Cela s’appelle un changement de paradigme, ou une rupture épistémologique. »

    En conclusion, Jorion apporte effectivement un soutien (volontaire ou non) aux banquiers qui n’en demandent pas temps. Encore un coup du lobby …. Belge !

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  8. miguel dit :

    s’est le piromane pompier

    apres avoir provoqué la crise, il feint de la combatre

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  9. enkidu dit :

    Bonjour,
    après avoir découvert ce débat, je me pose une question naive (sans mauvaise foi) : n’est ce pas le même débat qui opposa, en Angleterre au XIXe, les tenants de la currency school à ceux de la banking school…. J’ai un peu l’impression que depuis on en est pas vraiment sorti…
    @+

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  10. Jean Jégu dit :

    @ enkidu.

    Tout à fait. En tout cas, pour ma part, je fais remonter la première prise du problème bancaire à ce débat du XIX ième en Angleterre. On peut d’ailleurs concéder que la multiplication des moyens de paiement au delà de la quantité de monnaie légale avait, à cette époque, une certaine utilité pour l’économie. La quantité de monnaie légale était en effet physiquement limitée par sa référence à l’or … quoique la possibilité de dévaluations rendait déjà ce lien conventionnelle. Aujourd’hui la monnaie est totalement dématérialisée et il n’y a plus aucune utilité à ce système dual non seulement trompeur mais surtout prédateur. On le voit bien avec cette crise, les véritables émetteurs de monnaie , de monnaie de base devrais-je dire, sont les peuples organisés pour produire, autrement dit les États et leurs dettes souveraines si convoitées. Mais les banquiers ont confisqué ce mécanisme en obligeant ces États à passer par eux avant de pouvoir accéder à leur propre monnaie. C’est insensé et l’histoire nous jugera, nous, les économistes dont nous ne faisons que reprendre le point de vue et nos contradicteurs obstinés.
    J.J.

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  11. Jean Jégu dit :

    .. la première prise de conscience. du poroblème… ( pardon )

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  12. chris06 dit :

    ça y est, hier je me suis fais jeter du blog de Jorion.

    Il n’a pas supporté que je remarque qu’il exagérait outrageusement les résultats d’une étude en disant qu’elle « montre que le monde appartient à 147 compagnies aux intérêts entremêlés ».
    En fait, cette étude, très intéressante par ailleurs, montre que ces 147 compagnies contrôlent 40% de la valeur économique des Entreprises TransNationales mondiales.

    Mais ce résultat impressionnant n’est pas suffisant pour Jorion, sa malhonnêteté intellectuelle et ses biais cognitifs le pousse toujours à modifier la vérité pour qu’elle adhère à sa représentation personnelle.

    Ce goût pour les raccourcis malhonnêtes, l’exagération et le sensationnalisme est d’ailleurs systématique chez Jorion:

    C’est vrai pour la spéculation quand il ose dire qu’elle était interdite dans la plupart des pays avant 1885 (ce qui était interdit, en France, c’était la vente à découvert des titres sur les administrations publiques et les sociétés nationalisées) et qu’il suffirait de rétablir les articles 421 et 422 du code pénal qui avaient été abrogés en 1885 pour « interdire la spéculation ».

    C’est vrai pour sa « proposition phare » l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix quand il ose dire, par exemple, que les marchés à terme des matières premières pourraient très bien fonctionner sans aucun spéculateurs (on se demande quel négociant acceptera de payer avec un an d’avance une marchandise qui n’a pas encore été produite, mais que voulez vous, procurer de la liquidité pour financer les besoins des producteurs n’est pas utile pour Jorion. Alors on passe de l’extrême néo-libéral actuel, spéculation et liquidité sans limites, à l’extrême jorionesque, spéculation et liquidité sont totalement inutiles).

    C’est vrai sur la monnaie, bien sûr, quand il ose dire que seule la définition du blog n’a un sens (monnaie = monnaie fiduciaire), que voulez vous, le blog pense réunir la quintessence de la connaissance dans ces domaines mais n’arrive pas a dépasser cette question stérile de la définition de la monnaie et refuse toute analyse empirique des mécanismes qui lient crédit, dépôts et monnaie fiduciaire. Le blog préfère d’ailleurs toujours véhiculer les dogmes, les idées reçues et les raisonnements à priori à l’empirisme et au raisonnement critique.

    Le plus rigolo c’est que Jorion a bloqué mon IP après avoir écrit ces mots:

    « C’est très beau de se battre seul contre tous, et je vous admire. Si vous êtes payé pour le faire, dites à vos employeurs que c’est moi qui vous ai dit d’arrêter et que ce n’est pas de votre faute. »

    Voila, si vous n’êtes pas d’accord avec Jorion, c’est sans doute que quelqu’un vous paie pour vous exprimer. Le jour où il avouera qu’il a eu tort sur quelque chose ou bien qu’il acceptera la critique n’est pas prêt d’arriver!

    Quelle tristesse, quand je pense que son blog est classé #1 dans les blogs d’économie. Le sensationnalisme, les titres racoleurs et les raisonnements simplistes attireront toujours beaucoup plus de lecteurs qui ne cherchent pas à comprendre avec précision mais seulement à confirmer leurs biais personnels et libérer leurs frustrations d’un système dont ils se sentent rejetés que si on est est précis et nuancé.

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    • A-J Holbecq dit :

      Bienvenue au club🙂

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    • TT dit :

      Vous serez ici en bonne compagnie Chris, vous verrez, la « couleur politique » du lieu vous sierra à ravir. C’est l’endroit où sont publiés 20 billets par mois qui répètent que les banques créent de la monnaie, alors que selon les auteurs, c’est une théorie connue de tous et présente dans tous les bouquins de base.

      Mais alors, pourquoi répéter inlassablement la même chose, si c’est connu de tous et présent dans tous les bouquins de base ?

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  13. Sam dit :

    @Chris 06

    J’ai suivi ton échange avec Jorion. D’un côté ironie concise, de l’autre pointillisme sémantique.
    J’ai trouvé que stricto sensu tu avais raison sur les éléments donnés dans le doc « 147 », mais que les déductions de Jorion n’étaient pas fausses. Paradoxe, hein ?…
    Je m’explique. Tu prends un groupe de gens qui mettent en place une structure commune (le Réseau) , dans un moment similaire et que l’on constate qu’ils ont même statut social, même moyens et même club, même intérêts…Ne peut-on avance le mot « complot », objectif ?…Que tu ne trouveras jamais dans leurs documents et ou, par contre, tu pourras établir des différences, mêmes mineures, peu significatives entre ces gens. Donc, à la lettre tu as raison…

    On retrouve la même différence entre toi et lui sur l’interdiction des paris et l’exemple du marché des matières premières que tu développes.
    Tu montres que le marché de matières premières ne fonctionnerait pas s’il n’y avait pas d’argent dedans. Ça me paraît plutôt logique et, dans ce cas, le raisonnement de Jorion est faux.
    Mais il parle, lui, me semble-t-il, de la contingence du marché et veut en déduire quelque chose avec lequel j’adhère. On peut (et on doit sans doute, si on veut en finir avec la spéculation) supprimer le marché. D’autant que les paysans, producteurs, peuvent se faire financer par des structures étatiques existantes ou à construire, ou des particuliers sans tout ça soit agrégé dans une structure de marché qui transmute les productions en valeurs appelant à spéculation.

    Dans le cadre du marché, de l’analyse et du maintien du marché, tu as encore raison.
    Dans une dynamique de dépassement, d’enterrement d’un marché spéculatif Jorion n’a pas tort, il faut supprimer ces marchés des matières premières.

    Vos présupposés à tout deux ne sont pas identiques (et dieu merci, finalement), fatalement vos raisonnements divergent et trouvent leur assises, comme leur légitimité dans des conceptions du monde essentiellement différentes.

    Vous ne parlez de la même chose, vous ne voyez pas le même monde.

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    • chris06 dit :

      @Sam,

      merci de ton commentaire.

      Ce que je reproche à Jorion ici ce n’est pas d’avoir sa propre vision du monde et son propre schéma de pensée, c’est le manque d’intégrité et d’objectivité qu’il y a d’écrire que cette étude scientifique montre que le monde appartient à 147 compagnies alors qu’il suffit de la lire pour se rendre compte de ce qu’elle montre vraiment et ce qu’elle ne montre pas.
      Cette étude montre que ces 147 compagnies aux intérêts entremêlés contrôlent 40% de la valeur économique des entreprises transnationales mondiales. De plus, elle précise bien, pour ceux qui font l’effort de la lire, que montrer que ces 147 compagnies se comportent comme un bloc n’est pas l’objet de cette étude ni n’a jamais été l’objet d’aucune étude scientifique.
      Quand on est plus capable de distinguer ce que montre objectivement une étude scientifique de ce qu’on voudrait qu’elle montre pour que cela colle à sa représentation subjective du monde, c’est quand même grave!

      Sur les marchés à terme des matières premières, Jorion n’a jamais dit qu’il voulait les supprimer et les remplacer par un financement étatique mais que ces marchés pourraient très bien fonctionner, et mieux, sans aucun spéculateurs. Il affirme qu’un producteur qui cherche à se couvrir pourra toujours trouver un acheteur qui cherche à se couvrir et donc que les spéculateurs sont inutiles. Et bien qu’il montre qu’acheteur et producteur veulent toujours se couvrir des risques inverses de l’autre avec les mêmes préférences temporelles, qu’il explique d’où viendra la liquidité nécessaire aux producteurs, qu’il réponde aux questions qu’on lui pose plutôt que de se contenter d’affirmer quelque chose sans aucune justification.

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      • Opps59 dit :

        Oui, mais le principe même de la recherche et du raisonnement.
        En fait , nous partons tous de quelques a-prioris qui nous paraissent vrais , car une interprétation , des choses ne se dégage jamais de la simple vision ou description factuelle des choses.

        On passe donc son temps à vérifier que la ‘réalité’ colle à peu près au paradigme qu’on a posé au départ. Lorsqu’une description colle + ou – bien , on l’amende dans un sens ou un autre , en pondérant, critiquant, tordant , pour que ça rentre dans le moule.

        Parfois, ça rentre pas et il faut revoir ses postulats de base. Mais là il y a une question assez intime de caractère, d’obstination bêtasse … ou de génie … qui fait qu’on refuse … ce que l’immense majorité croit ou bien ce qu’on a toujours cru … ou bien ce que tout le monde a toujours cru !

        Ce pauvre Jorion dont la culture économique tardive (En témoigne ses errements et volte-face au début de son blog au sujet de la monnaie) , est un peu hors-sol , dans un monde sans pesanteur, comme beaucoup il est vrai.
        Mais son malheur est qu’il a la pression des contributeur-donnateurs de son blog, devant lesquels il peut difficilement remettre en cause ses a-prioris . Et bien sûr il y a toute la communauté des autres intellectuels , plus ou moins jaloux de son succès -mais c’est un autre point de vue- , qui ne le loupe pas discrètement pour l’instant mais qui ne le louperait pas définitivement s’il remettait en cause ses propres fondements.

        Son site est son tombeau intellectuel. (A moins qu’il ne soit un génie ? Il est vrai qu’il est habile dans le dit et le non-dit … mais quand on voit le niveau de ses collaborateurs « Alexandre » en tête, et la bêtise crasse de ses aficionados , on a de gros doutes . Je fais une exception pour F.Leclerc mais ce dernier est un excellent chroniqueur, mais sans aucune vision , et qui n’aide pas à la reflexion .)

        Mais il est vrai que dans le cas que tu cites, il y a un peu malhonneteté puisque Jorion fait dire à un article ce qu’il ne dit pas : pathétique

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        • Sam dit :

          @Opps

          D’accord avec la première moitié de ton texte – c’est pour ça que dis vive le journalisme engagé qui dise d’ il parle et non pas « je dis exactement le réel » (les faits, coco,les faits..).

          Pour le reste, tu es sévère…;)
          D’accord, le site sert un peu à « groupir » et les piliers servent du compliment volontiers pour les stars. Mais c’est qd même un site vivant – intervenants divers, assez contradictoires – et ce n’est pas avec lui qu’on peut étalonner l’envergure intellectuelle de Jorion, mais avec ses ouvrages. C’est pas mal que les gens s’enthousiasment pour l’économie, la socio, l’ethno…

          Sur Leclerc, tu dis qu’il n’a pas de vision, je n’en suis pas sûr. Démontre-le (comme dirait Chris06). Je crois qu’il a un rôle défini par Jorion et qu’il s’y tient, ou peut-être il ne veut dévoiler ses propres a-priori. Au fait, d’où vient-il, qu’a-t-il fait avant de devenir assisant-anthropologue ?..

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        • Opps59 dit :

          Bonjour Sam
          Tu remarquera que les bons intervenants s’en vont régulièrement. Le reste est « papouilles entre nous », « haro sur les déviants », et « indignations » complaisantes.

          L’envergure intellectuelle de Jorion ? Elle n’impressionne pas ses pairs sociologues ou philosophes en tout cas qui ne font pas de Jorion une référence particulière.
          Il lui reste un certain éclectisme qui peut un peu séduire mais qui, bien que plaisant , fait partie de sa stratégie (inconsciente) de fidélisation séduction.
          As-tu remarqué comme il distille les petits compliments à l’un ou l’autre , comme il morigène gentiment celui qui est dans l’erreur , et comme il désigne à la collectivité celui qui n’est pas dans la ligne ?
          Sans parler des lourdes références à l’achat de ses ouvrages contenant la réponses à toutes les questions et objections qu’on a la naïve impertinence d’émettre.
          Il n’y a pas de vrai débat chez Jorion.

          Bien sûr, c’est bien que les gens s’intéressent. Mais franchement autant pratiquer honnêtement le ping-pong que de se laisser emfumer chez lui.

          Leclerc a une vision bien sûr, mais je veux dire qu’elle est sous-jacente, il ne l’exprime pas directement. On ne sait pas trop d’ou vient son ironie descriptive assez musclé (quand il ne s’écoute pas trop écrire et faire des phrases -un peu comme Lordon d’ailleurs, sauf que lui on connait sa vision) , ni jamais ce qu’il faudrait précisemment faire à le place de ce qu’il critique.

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        • chris06 dit :

          @Opps59,

          je suis bien d’accord avec toi, il ne peut y avoir de débat chez Jorion car il n’y a pas d’arbitre. Il dit lui même que le but de son blog est d’être une plateforme permettant de réfléchir collectivement aux questions du monde contemporain, ce qui est tout à fait louable, et aboutit évidemment au centralisme démocratique, la négation du débat sans s’en rendre compte, en écartant, voir ridiculisant, tous ceux qui n’ont pas sa vision propre du monde et les mêmes inclinations politiques. Je n’ai rien contre les gens qui sont très à gauche, bien au contraire, je pense qu’ils ont raison sur bien des points et qu’ils sont indispensables dans toute réflexion collective sur les questions du monde contemporain. Mais je pense la même chose de tous les bords politiques. Le blog n’est même plus conscient du fait que les discussions virent toujours dans la même direction, avec une homogénéité des a prioris moraux du genre bourgeois, mauvais, pauvre, bon, égalité vaut mieux que liberté, etc…Le blog pense être représentatif des opinions de la population en général, celui qu’ils appellent communément « le peuple » sans se rendre compte qu’ils ne représentent en fait qu’une minorité.

          Je pense qu’organiser un vrai débat démocratique sur ces questions d’ordre politico-économique est quelque chose d’absolument indispensable aujourd’hui, qu’un blog ou un réseau de blog peut être un outil formidable pour essayer d’y arriver, mais aussi extrêmement difficile à réaliser. Jorion et en fait tous ceux qui veulent réellement qu’un tel débat sur les questions fondamentales auxquelles est confronté le monde contemporain ait lieu, feraient mieux de réfléchir à quelles sont les conditions indispensables à sa mise en place plutôt que de continuer dans ce qui est devenu une véritable farce c’est à dire quelque chose similaire à un débat au sein du parti communiste d’union soviétique après avoir voté la doctrine du centralisme démocratique!

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      • Sam dit :

        Mais je t’en prie, j’essayais juste, en écrivant de démêler la réalité du différent et les effets « vision du monde »,et surtout de comprendre à peu près cette étude à travers les nœuds et biais que soulèvent votre échange.
        Déjà pas aisée pour un non-spécialiste, elle mathématise, en plus, a souhait pour faire plus scientifique, à moins que les auteurs ne se rendent pas compte du fourré qu’est le texte et de l’opacité qu’ajoute le langage mathématique, en obligeant le lecteur à se reporter à chaque fois à ce que définit tel ou tel signe mathématique, vu qu’il ne peut se rappeler de tous les termes symbolisés, surtout en découvrant l’étude.

        Il me semble que tu me redis à peu près ce que tu as écrit à Jorion.
        Et, donc, tu écris : « De plus, elle précise bien, pour ceux qui font l’effort de la lire, que montrer que ces 147 compagnies se comportent comme un bloc n’est pas l’objet de cette étude ».

        Voilà une citation qui me semble te répondre : « LE résultat de tout cela, c’est qu’environ 3/4 de la propriété des firmes du core reste dans les mains des firmes de ce même core. En d’autre termes, ceci est un groupe tissé serré de sociétés qui, ensemble, détiennent une majorité d’action de chacune d’entre elles.« .
        Avoue qu’on frôle la connivence, sinon le complot. Quand on de l’argent chez quelqu’un d’autre, on surveille et on réagit en fonction de, à l’évidence.

        D’accord avec toi pour l’analyse des souhaits de Jorion, il n’est pas du côté de la réglementation étatique et de la nationalisation, mais de la régulation dans le cadre du marché. On ne saurait être infidèle à sa jeunesse, non ?…;)

        Et dans ce cas, tu as raison clairement et il a tort, ou du moins il tord le bras à ses propres conceptions pour leur faire suivre une sorte d’anneau de Möbius d’où elles sortiront en apparence inchangées, mais en réalité inversées. Car, dans le cadre libéral que reconnaît Jorion semble-t-il, le marché financier appelle le spéculateur, comme les nuées appellent l’orage, ceci indépendamment, il me semble de la couverture, ou pas. Par exemple les CDS sont bien des titres de couverture et ils font l’objet d’une spéculation effrénée.
        On dirait bien là, effectivement, que Jorion laisse primer là ses a priori sur la « réalité » des faits.

        Personnellement, je ne suis pas aussi à cheval que toi – et je crois que c’est ce que dit un peu Ooops – tu l’as compris, mais je comprends et respecte ta « quête ».
        Et surtout, je suis un peu agacé par ce phénomène de médiatisation qui, comme tu l’as dit, dépasse aussi Jorion sans doute, même s’il en profite, et l’amène à des approximations et des comportements de type condescendant voire autocratique, dans son fief, que tu as subit.
        Ça me fait penser à Bourdieu qui souhaitait un « intellectuel collectif »…

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        • Sam dit :

          le mess ci-dessus est évidemment pour Chris06

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        • chris06 dit :

          @sam,

          qu’il y ait connivence entre ces 147 est une supposition tout à fait logique bien sûr. Mais cela reste une supposition, pas quelque chose que cette étude « montre ».

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  14. AB dit :

    il vit de son blogue, il s est constitue ubne clientele belge, normal qu’il ne tolere pas les avis critique

    cest comme une secte, faut pas contrdire le gourou

    no 1 des blog eco, c est par le nombre de lecteurs
    mais c est que des naifs et des bousicoteurs

    ne t en fais pas, chris, tu peux publier ici tes critiques

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    • chris06 dit :

      Ce qui s’est passé, c’est que le 7 septembre dans l’après midi, il m’a bloqué mon IP, sans même prévenir que c’est ce qu’il allait faire, j’ai pensé au début que c’était juste temporaire. Le lendemain, la même chose, j’ai donc fait part ici de mon expérience (voir mon premier commentaire sur ce fil) , j’ai ensuite envoyé un mail à Jorion disant que je trouvais détestable qu’il ait suggéré l’idée que j’étais « payé par des employeurs » pour commenter sur son blog et utilisé ce pretexte pour bloquer mon IP. S’en est suivi un échange rapide au bout duquel François Leclerc m’a informé que mon IP était désormais débloquée.

      J’ai hésité longuement à écrire un nouveau commentaire sur son blog me doutant qu’il aurait sans doute lu ce que j’avais écrit ici plus haut (il a de grandes oreilles, si tu vois ce que je veux dire).

      Je me suis finalement lancé sur une de ses affirmations gratuites favorites, le fait que les CDS représentent une évaluation spéculative du risque de défaut et qu’en interdisant la spéculation sur les CDS on pourrait avoir une évaluation objective du risque de défaut, lui demandant qui pourrait effectuer une évaluation objective du risque de défaut.

      Comme il ne comprends toujours pas qu’une évaluation objective du risque de défaut, faite par un organisme hypothétique suffisamment impartial pour pouvoir être considéré comme objectif par tous les acteurs économiques, cela n’existe pas, il a préféré changer de sujet (quand je dis qu’il ne répond jamais aux questions qui l’embêtent) et m’a fait savoir qu’il avait lu mon petit commentaire sur ce blog.

      Je lui ai pourtant déjà bien expliqué pourquoi une évaluation du risque de défaut d’un état ne peut être que subjective. Une évaluation faite par une agence de notation, par exemple, a beau utiliser des paramêtres objectifs (taux de croissance, historique de la dette, etc…) elle n’en est pas pour autant objective puisque la pondération des différents critères est tout ce qu’il y a de plus subjective. Plus elle fait intervenir toutes sortes de critères qualitatifs qui n’ont strictement rien d’objectifs.

      Mais non, Jorion continue à penser qu’un organisme de planification centrale mondial peut calculer objectivement les risques de défaut des états. Et pas que de cela d’ailleurs, le prix « objectif » mondial du baril de pétrole et ainsi de suite.

      Après le dogme ultralibéral foireux de la spéculation sans limites ni régulation, on passe au dogme jorionesque tout aussi foireux de la spéculation interdite et du calcul des prix « objectifs » centralisé.

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  15. sentier198 dit :

    annexion n’est pas le terme approprié…….
    vous avez surement remarqué que PJ. ne cite pas la provenance du « prélèvement » qu’il a fait des propos de Chris06
    c’est un total mépris du territoire de l’autre , du fondement de l’altérité , en un mot…..
    pas besoin d’être stalinien pour agir ainsi…..pour reprendre son propos caricatural : « Et quand vous me critiquez, c’est le spectre de Staline me tapotant d’un air approbateur sur la tête que vous visez en réalité. » in : http://www.pauljorion.com/blog/?p=28455#comment-225341
    Si je relève ceçi , qui certes peut paraître bénin , c’est que ce me semble bien illustrer la partie politique en cours visant , en obtenant un pseudo-consensus (la notoriété médiatique , en l’occurrence) à faire passer la pilule d’une phase anti-démocratique sous le prétexte de défendre nos Economies (voire nos économies) ….
    Comme je l’ai eu relevé plusieurs fois içi ou chez Etienne Chouard ou Chez Jorion , in fine , il nous faudra faire de la politique (évaluer les rapports de force) pour définir +++ensuite+++ des stratégies sociales , économiques , monétaires….etc..
    Mais à mon grand regret depuis le 8 05 68 , notre société est sur PAUSE……à ne pas vouloir mettre les mains dans le cambouis…..
    Je ne pensais pas que cela prendrait plus de quarante ans……

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  16. CHR dit :

    @RST et les autres
    JA dit: »Les banques « multiplient les moyens de paiement en faisant circuler la monnaie, pas en la créant.  »

    Eh ben oui c’est exactement cela!!! mais je comprends que cela soit difficile à comprendre.

    Ex rapide et très simplifié pour illuster ça:
    Deux agents économiques sur la planète: une multinationale A et un consommateur B

    A dépose 100 (M0) à la banque
    B emprunte 100 à la banque pour acheter ce que produit A
    A récupère donc 100 sans savoir que ce sont les 100 du départ et les redépose à sa banque
    B ayant dépensé ses 100 réemprunte 100 pour acheter un nouveau produit à A et A récupère encore une fois les 100 et les redepose à sa banque….etc etc ça continue comme ça pendant des années.

    Le producteur A pense être très riche après x années et le consommateur B est très endetté

    Un matin B dit qu’il ne remboursera pas la banque comme il était prévu disons à la 10eme année

    Deux solutions:
    1)soit la banque restructure la dette de B et annonce à A qu’elle n’a plus rien si ce n’est les 100 du départ
    A ne comprends pas car il pensait que c’était de l’argent qu’il avait sur son compte…

    2) soit la banque vend la dette de B à sa banque centrale et celle ci fait de la création monétaire pour payer la dette de B avec risque d’inflation ou hyperinflation puisque cette fois ci elle fera circuler une masse monétaire plus importante que les 100 du départ.
    A n’est pas ruiné mais la valeur de la monnaie a été dilué et tout le monde est perdant

    Voilà c’est tout!

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    • postjorion dit :

      Et vous croyez que la BC va accepter l’obligation de B ? vous me faites rire… vérifiez donc quelles sont les obligations éligibles…
      Bon à part cela, ici, on en est plus à se demander « qui » crée la monnaie de crédit ((actuellement au moins 5 fois M0 si on reste sur la quantité M1 compte tenu que, comme le dit justement J.Finch – c’est le seul point où il a raison – probablement que 70% de la monnaie fiduciaire ne circule pas)

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      • CHR dit :

        bonjour postjorion
        si dans le contexte actuel de la crise la banque centrale accepte des obligations pourries c’est qu’elle n’a pas le choix sinon le système s’écroule (ex la Grèce) mais quand la BC fait ça c’est de la planche à billet car l’argent créé pour l’occasion n’est plus récuperable puique l’obligation à la revente ne vaut plus rien.

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    • chris06 dit :

      @CHR,

      d’où viennent les 100(M0) que A dépose à la banque?
      Quand arrive t’il qu’une multinationale reçoive de l’argent liquide directement d’une banque centrale sans rien faire?

      Jamais.

      Elle a bien dû faire quelque chose avant cela, cette multinationale, pour pouvoir déposer 100 à la banque? Ils ne sont pas tombés du ciel?

      Allons bon, la banque centrale crée 100(M0), et après? Comment parviennent ils dans les mains de cette pauvre multinationale?

      Mettons qu’elle vend son premier produit à C et reçoit 100(M0) de C.

      Même question, qu’a fait C pour avoir ces 100? Ils ne sont pas tombés du ciel non plus? La banque centrale ne les lui a pas envoyés sans rien faire.
      Et ainsi de suite.

      Je veux bien qu’on analyse le circuit monétaire avec la méthode jorionesque mais restera toujours la même question, comment débute t’il vraiment, ce circuit?

      Première question: débute t’il par la création de 100 par la banque centrale?
      Réponse : même pas!

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  17. Opps' dit :

    Bonjour CHR !

    Je n’irai pas par 4 chemins : « A récupère donc 100 sans savoir que ce sont les 100 du départ  » => Stupide.

    Je pense que tout le monde en restera là avec toi, sauf peut-être Chris06 , très affuté !, des fois qu’il aurait envie de se défouler un peu sur toi et de perdre son temps.

    Bon tu me connais, je suis taquin !😉

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    • CHR dit :

      Salut Opps’
      Tu sais Chris06 est selon moi le meilleur commentateur du blog de Jorion mais pour la création monétaire c’est Jorion qui gagne!

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      • Opps' dit :

        La seule chose qu’il gagne c’est 2 à 3 mille € par mois.
        J’aime mieux lire ou écouter JJ Rosa (plus proche de l’UMP d’ailleurs de par ses racines😉 )

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      • chris06 dit :

        @CHR,

        toi aussi j’estime beaucoup tes commentaires sur le blog de Jorion. Mais je pense que tu te trompe sur la création monétaire:

        La création monétaire?

        Seule la banque centrale crée la monnaie:
        1. elle imprime les billets
        2. elle place les billets dans un hélicoptère
        3. l’hélicoptère laisse tomber les billets du ciel
        3. les billets atterrissent dans les mains des gens
        4. les gens mettent les billets dans les banques
        A partir de là, les banques font circuler les billets en multipliant les moyens de paiement mais ne créent jamais de monnaie car seule la banque centrale peut imprimer des billets.

        Voilà, c’est cette explication qui gagne le premier prix?

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        • CHR dit :

          Salut Chris
          C’est vrai qu’il faut amorcer la pompe au debut pour que le système fonctionne, disons que pour commencer les banques ont du vendre des actifs (comme de l’or ou des devises par ex) à la banque centrale pour se procurer de la monnaie centrale( monnaie centrale scripturale et fiduciaire) ensuite il suffit de faire tourner M0 scripturale en créant de la dette pour multiplier les moyens de paiement.

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        • suis dit :

          yesss…et pour comancer depuis le debut disons que pour commencer il y avait le saint esprit pour pondre un oeuf dans les banques

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        • chris06 dit :

          @CHR,

          @CHR,

          comme tu dis, il faut amorcer la pompe, alors en guise d’une explication sur comment la création monétaire et sa circulation, on a un deus ex machina, une explication qui n’en est pas une, une fumisterie.

          Le seul moyen de contourner cette notion d’amorçage de pompe, c’est de comprendre que toute la monnaie vient en existence suite à la demande par un acteur économique d’un emprunt et sa concession par une banque. Le « circuit » ne démarre pas par l’impression de billets par la banque centrale et « l’amorçage d’une pompe » mais bien par la demande et la concession de crédit, l’impression des billets nécessaires ainsi que les ajustements des comptes bancaires étant seulement des conséquences de cette concession d’un prêt bancaire. Toute monnaie est bien à la base une reconnaissance de dette, qu’elle soit fiduciaire ou scripturale.
          C’est à dire exactement le contraire de ce que Jorion s’obstine à croire.

          Il ne s’agit plus d’un débat d’idées, comme le croit Jorion, puisque l’on peut observer empiriquement de manière quantitative les différentes masses monétaires et celle du crédit et s’apercevoir que c’est bien une augmentation ou une baisse du crédit qui précède une augmentation ou une baisse des différents agrégats monétaires, y compris M0.
          L’école post-keynesienne du circuit (ou encore théorie circuitiste de la monnaie) décrit avec précision ces phénomènes monétaires et obtient résultats et les prévisions quantitatives ont pu être vérifié empiriquement (c’est à dire que ce ne sont pas juste des suppositions et des raisonnements comme Jorion pense qu’il suffit d’émettre pour se convaincre qu’il a raison).

          Pour une bonne introduction à la théorie circuitiste, (je ne connais malheureusement pas d’article en Français, j’avais le projet d’en écrire un pour le blog de Paul Jorion mais je ne crois pas que cela aurait été bien venu, peut être le postjorion serait intéressé? ) je conseille toujours la lecture de cet article :
          http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcavaliersofcredit/
          A bientôt et bon dimanche.

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        • Opps' dit :

          Chris06, il n’y a pas que les circuitistes qui pensent plutôt correctement les choses en ce qui concerne la monnaie , il y a également les autrichiens et les monétaristes . Il me semble.

          C’est vrai que les néoclassiques sont plus indifférents à la monnaie puisque pour eux, elle est plutôt neutre en se sens -si j’ai bien compris- que la monnaie devrait créer assez mécaniquement sa propre offre-demande.
          A la limite c’est aussi la pensée de Keynes forcément, sauf que lui en fait un levier. J’imagine que les circuitistes aussi. Leur point faible est d’être un peu mécaniste , car justement l’excès de monnaie , s’il sature plus ou moins l’activité (en créant d’ailleurs de la demande ‘inutile’) , détraque également le système qui ne cherche plus qu’ dégager spéculativement et non pas créer, de la « vraie » valeur.

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  18. Sam dit :

    @Opps

    Tu as raison, il y un turn over sur le blog et les bons esprits demeurent – congratulation que j’accepte avec un zeste d’ironie et un soupçon de dérision, naturellement.
    Je note qu’à l’arrivée prochaine de l’hiver tu prends soin de la santé de Jorion, c’est aimable de ta part..;)
    Pour relativiser les choses, je dirais que je m’amuse parfois à visiter quelques blogs UMP, où les patriarches ne sont pas sévères mais parfaitement vaniteux et à mille lieux d’une quelconque réalité, qu’elle soit économique ou autre. Ça calme…

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  19. chris06 dit :

    Je me permet de copier ici un échange que je viens d’avoir avec Paul Jorion, comme je redoute qu’il censurera mon dernier commentaire, je me permet de le poster ici avec votre aimable attention.
    Ceci solde mon parcours sur le blog de Paul Jorion avec un preuve indélébile de la malhonnêteté de ce monsieur!

    ______________
    Chris06 : Si je n’avais pas envoyé un mail à Paul, je serais resté bloqué advitam eternam.
    ______________
    Paul Jorion : Vous êtes incapable de dire la vérité ne serait-ce qu’une seule fois : c’est moi qui vous ai écrit. Vous êtes un troll, un point c’est tout. En ce qui me concerne : adieu !
    ______________
    Chris06 (réponse qui sera très possiblement censurée) :

    Vous avez un sacré culot!

    Pour vous rafraîchir la mémoire:

    Je vous ai envoyé un premier email le 8 Sept. à 13::27:

    Je trouve particulièrement détestable que vous ayez suggéré l’idée que je serais « payé par des employeurs » pour m’exprimer sur votre blog et utilisé ce prétexte pour bloquer mon adresse IP.
    Salutations

    Auquel vous avez répondu à 13:34:

    L’hypothèse est justifiée par le fait que vous avez ignoré pendant des heures l’irritation croissante des autres commentateurs. François Leclerc et moi-même, nous vous avons alerté à de multiples reprises. Vous avez continué imperturbable. Le moyen utilisé restait le seul disponible.

    Vous pouvez continuer à intervenir, comme un être humain qui tient compte des objections. Pas comme un robot

    Auquel j’ai répondu à 14:25:

    L’hypothèse la plus probable c’est que j’étais énervé. Chacun a ses « hot buttons » et j’ai très mal pris que vous écriviez « l’étude montre que… ». Je note d’ailleurs que vous ne l’avez pas fait dans la version anglaise du blog. Cela ne se serait pas passé si vous aviez fait de même dans la version française. Je ne comprends pas pourquoi vous êtes toujours beaucoup plus précis et nuancé quand vous vous exprimez pour une audience internationale que sur le blog en français?
    Ceci étant dit, veuillez accepter mes excuses pour m’être mal comporté.

    Auquel vous avez répondu à 14:34:

    N’en parlons plus.

    Suite à quoi François Leclerc m’envoya cet email :

    Bonjour,

    Paul Jorion m’a tenu au courant de vos échanges et je vous confirme,
    ayant en charge la modération actuellement, que vos interventions ne
    sont plus a priori filtrées.

    François L.

    Je précise que je n’en aurais pas reparlé si vous n’aviez pas vous même amené le sujet de façon si malhabile aujourd’hui.
    Je précise aussi que le commentaire auquel vous faites référence sur le blog « plus loin que jorion » fut écrit (c’est facile de le vérifier sur ce blog) le 8 Sept. à 12:14, c’est à dire une heure avant de vous envoyer mon premier email, toujours bloqué de commentaires depuis l’après midi de la veille, et pour vous signaler que je trouvais votre attitude détestable.

    Je suppose que vous censurerez ce message car la vérité n’est pas bonne à dire!

    Vous n’êtes définitivement pas quelqu’un d’objectif.

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  20. chris06 dit :

    Je peux aussi montrer un autre mensonge de plus de la part de cete homme malhonnête:

    Il justifie, dans son email qui m’est adressé, le fait de’avoir bloqué mon IP, par :

    « François Leclerc et moi-même, nous vous avons alerté à de multiples reprises. »

    Or toute personne qui le désire pourra vérifier aisément, en consultant le fil en question, qu’il y a en tout et pour tout UNE fois où François Leclerc écrit à 12:10:
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=28308#comment-223684
    « Votre remarque réitérée a été enregistrée ! On passe à autre chose ? »
    Puis sur un autre fil, suite à un échange avec « Moi » qui n’était pas une continuation imperturbable sur le même thème, Paul Jorion écrit:
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=28308#comment-223802
    « chris06, vous l’avez déjà dit. François Leclerc vous avait déjà fait remarquer que vous rabâchiez, et c’était dans la matinée. On a compris ce que vous voulez dire, vous pouvez arrêter. C’est très beau de se battre seul contre tous, et je vous admire. Si vous êtes payé pour le faire, dites à vos employeurs que c’est moi qui vous ai dit d’arrêter et que ce n’est pas de votre faute. »

    Suite à quoi il bloque mon IP jusqu’à ce qu’il la fasse débloquer à 14:34 le lendemain, suite à l’email que je lui avais envoyé (non pas, comme il le prétend, après m’avoir envoyé un email).

    Je sais bien que tout ceci n’a aucune importance, si ce n’est de montrer et documenter comment Jorion, même sur quelque chose d’apparemment bénin, est capable de mentir comme un arracheur de dents pour perpétuer l’idée que se font les participants de son blog qu’il est toujours l’homme au dessus de tout soupçon et impartial qu’ils s’imaginent.

    S’il est capable d’être aussi malhonnête pour si peu, je vous laisse imaginer ce qui est du reste.

    Jorion est un imposteur.

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    • CHR dit :

      Je te comprends et c’est d’autant plus injuste que tu as apporté une réélle plus value au blog bref ça m’écoeure tout ça.

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    • catherine dit :

      Vous avez été sourd Cher Chris, ça fait belle lurette qu’on illustre les impostures de Jorion, mais bon, là encore rien de tel que de les vivre en soi les impostures, hein!

      C’est l’exemple de la maman qui dit à son fils, attention si tu mets tes doigts sur le feu, ça brûle!

      ça reste abstrait tout ça pour le fils, des mots, des mots tout ça, rien que des mots.

      Mais quand il finit par se brûler le fiston, ça rentre dans sa chair et là, il finit par comprendre.

      Comprendre dans sa chair c’est l’étage du dessus, ça reste imprimé à jamais en lui, c’est toute la supériorité du vécu sur les discours. Les discours glissent, le vécu reste!

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    • simplesanstete dit :

      J’ai cloué son livre « comment… »sur le mur de ma propriété avec l’annotation « enculé cool » comme le petit jésus, le psycho narcissisme analysé où pas, çà ne se soigne pas, il ira jusqu’au bout, c’est fascinant bien sûr, il crèvera peut être en direct comme les employés/sacrifiés des 3 tours de passe passe.La seule imposture c’est l’absence du mot religion dans ses catégories et pour cause.Crime contre la co-nnaissance, çà c’est grave, le jugement de dieu et de la finance son alter égo continu à se jouer, le grand jeu transatlantique judéo chrétien, de wall street au mur des lamentations.Le conformisme est plus intéressant que la révolution qu’utilise Jorion comme teaser, il a de la façade le mec avec son avant garde virtuel.

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    • Opps' dit :

      Je crois que c’est un imposteur inconscient probablement prisonnier de lui-même.

      Ce qui est amusant et révélateur c’est cette petite phrase délirante (qui montre aussi son abscence de dicernement)  » Si vous êtes payé pour le faire, dites à vos employeurs que c’est moi qui vous ai dit d’arrêter et que ce n’est pas de votre faute  »

      IL ne pigera jamais que la hargne que beaucoup lui portent vient tout simplement de la désillusion totale et brutale que la découverte de son ambiguité constitutive et poisseuse provoque
      .

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      • simplesanstete dit :

        Prisonnier de lui même oui c’est la mentalité du ghetto de LA tribu, raisonneur sur eux mêmes et en boucle, les machines intelligentes et sans coeur, des monstres froids de séductions je l’ai rencontré de visu, moi, a qui il quand même mis une main courante ce triste personnage parce qu’il avait supprimer mes écrits et que je lui réclamais. Tiens c’est ce qui manque ici, de la pop musique pour divertir un peu plus.
        PS Bon anniversaire du 11 septembre à tous, les crucifiés se crucifient pour fabriquer un bouc émissaire c’est formidable ces petits jésus WASP INCARNES mettre en scène leurs propres tourments, çà c’est du cinéma réalité, très impressionnant,les écrans remplis de leur vomi/souffrance unique, l’abstraction réalisée qui fait fureur.

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        • TT dit :

          Entre Catherine et Simplesanstete, quel joli festival de propos douteux. Vous oubliez simplement tous deux dans votre croisade anti-juifs que Jorion… n’est pas juif !

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      • Catherine dit :

        Vous lisez mal Cher TT, enlevez donc vos lunettes qui obscurcissent votre vue, je suis sûre que vous pouvez!

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  21. simplesanstete dit :

    A 3 minutes d’écart cher Catherine, remarquable timing et oui chris est crucifié, encore un de plus,amène, c’est contagieux.

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  22. suis dit :

    chris
    tu n est pas le premier a constater et documenter
    ce blogue a ete ouvert il y a deux ans justement par ce ke jorion censure le debat sur la monnaie qu il avait lui meme initie

    depuis il lit tout les jours ce blogue et sais ke beaucoup de ses lecteur le fond aussi

    s est pour cela qu il a debloque ton ip pour montrer a ses lecteur que Sam dit que vous ne parlez pas de la meme chose que donc ta critique n es pas valide

    et d une pierre 2 coup
    dans le meme temp il veut leur montrer qu il est ouvert et ne te blok pas

    et quant il est coince dn ces theorie il traite de trol et de vendu
    s est plus bas que terre

    ses theorie = un abile melange de verite et fumigation

    s’est comme les objets imposibles

    ca s appelle realisme magique

    regarde il est tres bien montre sur ce blogue suiss

    http://denisqueva1.blogspot.com/2008/01/cycle-ralisme-magique-1-lalphabet-des.html

    perso Je crois que son but est de detourner le regard des baques
    par ce qu il a travaille 15 ans pour elles et se sent probablement impiquer par ce desastre
    donc mauvaise consience et incapabl d assumer

    quant on lit par ce biais beaocoup de chose s explik

    s est pour cela qu il deplace l’accent sur le 147 multinatonales

    donc aucun interet laisse tomber

    bonne journe a toi

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    • simplesanstete dit :

      Môssieur Jorion est un puritain WASP de la plus belle eau, il assume totalement le SENS DU DEVOIR ET DETTE il dit  » je remercie les US de m’avoir accueilli pendant 18 ans »
      Quand a post Jorion il est pas mieux quand on lit CA, à propos de F Jéru

      Entre nous, est ce que nous avons vraiment besoin de ce genre de liens (ce n’est qu’un tout petit exemple):

      Le mot d’ordre des fascistes

      FAIRE PEUR ! FAIRE PEUR !

      Parmi les suppôts de Satan (Xoffzehr, Morgan House),
      parmi les prosélytes en avant-garde de la propagande innommable,
      parmi les sectateurs

      Ben OUI on en a sacrément et même essentiellement besoin de ces liens, tout le reste c’est de l’enfumage. Les liens qui libèrent et qui nous soulèvent. Merde.La principale raison d’être des merdiatords c’est de propager la con fusion et de continuer la con quête, l’alibie de la Lybie.

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  23. suis dit :

    catherine
    areter de maternaliser sous peine de vous jorioner
    chacun a le droit de faire son experiance
    scusi

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    • catherine dit :

      J’ai répondu à 11h29, mais un petit rajout quand même que l’on va dire paternel cette fois »‘suis » si vous me le permettez.

      C’est Popper qui dit que seule la réfutabilité est condition sine qua non de l’explication.

      J’en suis pour ma part tout à fait convaincue, intimement convaincue. Tout le reste n’est que conjecture, pseudo-scientifique, superstition. Je n’illustre pas pour répondre à votre demande!

      L’expérience si peu qu’on sache l’entendre permet de réfuter, je ne dis pas autre chose que cela, c’est mon cheval de bataille »‘suis ».

      Mais quand on dit cela, ça fait un peu obscur, c’est pourquoi je donne des exemples, j’aime bien la terre « suis », alors c’est peut-être mon côté maternel, j’en sais fichtrement rien, en tout cas,c’est mon côté vécu que j’essaie d’illustrer c’est tout, rien à voir avec Jorion donc merci!

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    • simplesanstete dit :

      Au petit ramoneur, suis
      Les femmes sont toujours maternelles, c’est leur genre, faudrait quand même pas leur retirer çà aussi.

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      • simplesanstete dit :

        La pétasse femme de Badinter avait lancer une baudruche d’essai récemment, dans ce sens.Sont fantastiquement tordu ces gens là, enfants de Marie comme on disait boostés au haut parleurs et écrans plats, jésus, bonjour le délire, silence on tourne comme au cinéma.
        Il n’y a de bonne monnaie que pensée.Pour les croyances c’est sur toutes les chaînes, tirer la chaîne avant de quitter les toilettes.

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  24. catherine dit :

    j’ouvre mes oreilles et j’essaie d’entendre, merci.

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  25. sentier198 dit :

    @ Tous , je suis très étonné que vous évitiez soigneusement (hormis Simplesanstète) le fond du problème que pose les écrits du Blog de Jorion.
    hier , je faisais remarque à F.Leclerc
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=28462#comment-225374
    remarque qu’il a bien sur esquivé….il « fait état » , dit-il…
    sans aucune analyse ( de son point de vue sur « l’état »)

    aujourd’hui , P.J. poste :
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=28493 en s’appuyant sur un texte de M.Foucault sorti de son contexte…

    on perçoit amha une poussée idéologique visant à disqualifier les entités culturelles européennes classiques afin de créer un no-man’s land politique où pourront s’implanter facilement les « gouvernances » déterritorialisées dont l’arsenal idéologique semble bien contrôlé par ces « belles personnes » comme dirait l’autre.

    les querelles économico-politiques (cf. les critiques de Chris06 par ex.) alimentant le dispositif , de rester à ce niveau accroit leur influence ( voir leur envolée médiatique continue)

    de grâce , revenons aux véritables sujets : quel projet politique souhaitons-nous ?
    de là il sera possible d’élaborer les stratégies économiques , monétaires adéquates ….
    @ Catherine , PJ. est autre chose qu’un imposteur , il est le « marqueur » d’un processus idéologique en cours de gestation…attention de ne pas sous estimer son impact.

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    • catherine dit :

      Tout à fait d’accord Yves, c’est ce que je ne cesse de dire aussi depuis longtemps, mais peut-être ne m’avez-vous pas lu ou mal, je ne sais pas.

      Pour ma part, je ne lis plus Jorion depuis belle lurette, aussi les liens que vous nous proposez resteront lettre morte pour moi.

      Servir le système, PJ est autre chose qu’un imposteur, bien sûr, disons qu’il participe à la gangrène du système sous des atours contraires alors. Toute la difficulté avec cette concrétion-là, j’entends jorion, c’est d’essayer de montrer ce que représente sa figure qui dit du monde qui se construit grâce à lui.

      Ne rien dire de lui, c’est lui permettre d’occuper l’espace, dire de lui, c’est alimenter sa source. Difficile de trouver l’équilibre qui comme toujours est dans le  » ni trop, ni trop peu » je crois.

      Acrobates, devons-nous être une fois de plus!

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      • simplesanstete dit :

        Catherine, il faut arrêter de jouer aussi au pure, je sais c’est dur pour une femme,elle adore le plus que parfait cette créatrice demi dieu; la mère à boire et elle y croit Jorion c’est l’avant garde de la modernité, un marqueur qui veut établir SA marque, faut aller lui chercher des poux là où çà démange et puis 150 000 lecteurs ce ne sont finalement que les effectifs d’un Parti Serpillère qui cherche désespérément jésus et marx sans se l’avouer, AUTREMENT tes anticesmythes.La notoriété réalité aura cette FOI, un cycle très court.
        PS1 une intuition je pense que son acolyte Leclerc à une tête de juif avec une langue qui déverse des tonnes d’ inversions accusatoires, la langue des ex pères qui contre attaquent, Israel le dépotoir du crime originel crime contre la co-naissance et Jérusalem, cette foire aux murs, siège des histoires à dormir debout, z’ont pas inventé aussi la psychanalyse pour rien, la seule science selon St Jorion.C’est tout le lien USRAEL que le connard de Chomsky est incapable de décrire c’est du religieux,dieu et l’argent, trafiquant d’esprit, le sujet n’est pas un sujet, c’est un rapport et l’apparition n’apparait jamais.
        A Yves je pense que nous sommes presque mures pour nous rencontrer.
        PS2 tous les 1ers de classes acaendémiques adorent même honteusement le peuple élu, ils croient et croassent dans les livres, Fukushima mon amour. Le complexe de l’impression çà n’a pas de PRIX et l’Oréal c’est la bête en cours, sacré cosmétique.

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        • catherine dit :

          Ah bon, en tout cas, t’es un vrai poète Georges, tu dis plus que semble vouloir dire avec ta déconstruction des mots, j’aime beaucoup!

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    • sentier198 dit :

      @ Catherine
      non , je ne pense pas vous avoir mal lu , d’ailleurs vos propos ci-dessus le confirme..je n’ai pas votre positionnement par rapport à Jorion, c’est tout , pas grave.

      @ Simplesanstete
      je constate à l’instant même qu’un commentaire critique envers FLeclerc dans son fil « compte à rebours » a été rejeté , commentaire dans lequel je lui disais qu’hormis un travail très détaillé sur les potinss du monde détérritorialisé de la finance internationale et de sa « courroie » politique dont il dit « faire état » ( ce dont je conviens (et qu’il fait avec beaucoup d’application)) , il ne dit mot sur ce qu’il en pense (ou serait censé en penser) , à relier avec ce que Catherine appelle l’imposture de PJ.
      ce qui cré à mon avis un espace de projection sans fin pour chaque lecteur expliquant ainsi le succès médiatique de la chose. (genre auberge espagnole , ou chacun amène ses fantasmes sans qu’ils ne soit nécessaire d’y trouver une quelconque cohérence.
      et quand une position nécessite une clarification(un positionnement) de la part des « tôliers » , l’auteur des propos se fait rapidement éjecter.

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      • catherine dit :

        Alors Yves, j’avoue que je ne comprends rien à votre positionnement que je trouve très sinueux à vrai dire, mais bon, c’est le vôtre, ce n’est pas le mien.

        J’ai le sentiment tout à fait personnel que plus que d’éclaircir, vous assombrissez le tableau en semant la confusion, certains ne partageront pas mon avis soyez rassuré!

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      • sonia dit :

        Bien vu, Sentier…

        Un espace enfermé fut créé, puis un tri avec sélection :
        belles âmes utopiques, accros du clavier, simples bavards, geignards, fauchés revendicatifs, retraités en mal de tribune, savants auto-proclamés en finance, gens modestes ébahis de pouvoir s’adresser directement à une sommité qui passe dans les médias, petits boursicoteurs à l’affût d’infos…tout ce petit monde fut ensuite dressé selon la méthode Pavlov, avec, à la place de la viande, un morceau de simili critique du système et un ersatz d’info…puis laissé s’exprimer pêle-mêle pour lui procurer une impression de liberté.
        Et quand, par dessus tout, vous lui dites qu’il a des milliers de lecteurs, il s’emballe, met les bouchées doubles, la mécanique marche toute seule, et en plus, rapporte…
        Il suffit juste de l’abreuver jusqu’à plus soif, pour l’empêcher de se réveiller et d’assurer la censure 24/24.

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        • simplesanstete dit :

          Bien vu Sonia
          Mr Jorion c’est du surréalisme pur, la bicyclette de Jarry, son TRUC l’abolition du pari sur les prix, faut l’encourager pour qu’il se crève au TRAVAIL, crucifié sur le net çà serait beau.Ah j’en aurais vu mourir des cons, çà fait plaisir OK je ne suis point catholique mais il faut quand même leur reconnaitre leur générosité.

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      • simplesanstete dit :

        Juju est en vacance les autres commissaires ont laissé passé « Vous êtes un excellent projectionniste Mr Jorion ».

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    • chris06 dit :

      @sentier198,

      quel projet politique souhaitons-nous ?

      Je suis d’accord, c’est la question essentielle.

      Avons « nous » le choix?:

      Au fait, qui est « nous »? les humains? « nous » les européens? « nous » les français? « nous » les bretons?

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  26. Sam dit :

    Pour des raisons indépendantes de notre volonté, l’arrêt Jorion-université a durer plus longtemps que prévu.
    Le train va repartir dans quelques instants, direction Plus-loin-que-Jorion. Veuillez nous excuser pour cet incident technique.

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  27. catherine dit :

    Les interludes Sam, c’est nécessaire sais-tu????

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    • simplesanstete dit :

      Je le reconnais celui là c’est Sam Suffit, expert dans le train train.

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      • suis dit :

        sam controle les billets

        sam amuse !

        simple sans tete
        tu va loin (trop?)
        mais j’atmet l idee ke avec son scribe
        ils vise a orienter l opinion

        le clerion ne cesse de critiquer mais ne propose rien
        faut juste eviter l’extreme goche = nationalisation

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    • Sam dit :

      @Catherine

      J’adorais Zebulon.

      @simplesanstête

      bis repetita…

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      • catherine dit :

        Je ne me souviens plus Sam du fameux Zébulon, une vague association avec le ressort, et ma foi, si c’est à cela dont tu songes, alors c’est tout à fait à propos, car du ressort il en faut dans cette foutue servitude volontaire qui s’essaie à trouver une autre voie!

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        • Sam dit :

          C’était bien ça, Catherine…Tournicoti-tournicoton…Plutôt côton et sans mélo, comme tu dis, de trouver ne serait-ce que le sentiment que demain ne sera pas pire.
          L’idée centrale, c’est qu’il n’y a pas de socle d’où rebondir. Le constat sans cesse amélioré par les têtes pensantes alimentant ce blog me paraît précieux et en même temps dilatoire, car finalement s’impose à nous la question que les hommes de mots ne veulent, ne savent,accepter. Qu’est-ce que je dois faire, ici et maintenant ?…

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        • catherine dit :

          Tu vois Sam on part d’un truc qui parait anodin et on arrive à l’essentiel je trouve. Et l’essentiel, c’est ce que tu dis. Tu crois qu’il n’y a pas de socle d’où rebondir et beaucoup comme toi partagent cette idée.

          Moi, je crois vois-tu qu’il y a socle, et c’est bien pour cela que j’oriente mon énergie en ce sens. Et le socle c’est la vie, c’est l’existence qui se doit dans notre finitude de rejoindre l’infini de l’humanité qui ne cesse de se chercher, de tomber, de tomber encore, mais de possiblement se relever et de lever la tête.

          Et tout compte fait, ce n’est pas tant, qu’est-ce que « je » dois faire mais qu’est-ce QUI doit être fait MAINTENANT qui permet je trouve de prendre la distance nécessaire de notre petite personne et de poser davantage de justesse, que qu’est-ce que je dois faire où là notre per-sonne vient toujours nous encombrer.

          Qu’est-ce qui doit être fait nous excentre, une façon de rejoindre le socle que tu cherches et qui te permettra de trouver ton axe, ton assise, ta force, ta colonne vertébrale. Un peu comme un bateau qui a trouvé son amarre, le vent peut souffler, le bateau va bouger certes, essuyer des rafales, mais il tiendra bon, car l’amarre est là, solide.

          Futiles, dérisoires, et essentiels pourtant sont ces mots, tes mots, les miens, c’est vrai tu as raison, mais je ne les méprise pas pour autant ces mots, nos mots, même s’ils disent si mal de nous, car nous n’avons qu’eux, même et surtout s’ils sont boiteux, alors saisissons-les car c’est sur cette arme du langage que le combat pour la libération opère, c’est une guerre de communication qui est à l’oeuvre et c’est sur son terrain que nous nous devons de combattre d’abord, car avant
          d’agir, on pense avec des mots, et ce sont les mots qui nous font nous défaire des habits de servitude.

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        • Sam dit :

          Effectivement, si on continue à échanger de manière correcte, c’est-à-dire en cherchant au travers du filtre du langage ce qui fait pensée et possible action commune on arrive à l’essentiel.
          Car en disant « je » je pensais également et surtout « nous ». Il y a peu de solutions individuelles, sinon pour les créateurs, et ils en payent le prix.
          Nous sommes donc reliés, par la vie. C’est une conscience d’être en commun que je partage, mais je dois aussi constater qu’elle ne suffit pas. Et je parle en me souvenant d’une réunion à laquelle j’assistais où se sont échangées pas mal de considération sur « la situation actuelle ». Pas mal de personnes et de mots prétendant et arrivant, souvent, à donner une vision explicite et argumentée de « la situation actuelle ». Mais au final, ll’un d’entre nous à dit « je ne suis pas un orateur, je me demande simplement qu’est-ce qu’on fait maintenant. ». Il y a eu silence. Dans ce silence il y avait ce socle dont tu parles, mais il ne répondait pas.
          Bon, j’ai paraphrasé mon post précédent; Ca avance pas beaucoup non plus.😉

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        • catherine dit :

          En disant « je » tu pensais surtout « nous » dis-tu, bien sûr, et notre boulot justement je crois, c’est de faire un pont entre les deux, entre ces deux instances, le « je » et le « nous » l’individu et la communauté, et l’équilibre que je cherche et que tu cherches aussi je crois, c’est de parvenir à ce juste équilibre entre le un de l’individu qui n’annule pas le nous communautaire et un nous communautaire qui n’annule pas le je individuel, un pur respect entre les deux.

          On constate bien au travers de l’histoire, de toutes les histoires d’où qu’elles viennent les histoires, que c’est ça qui pêche toujours, c’est toujours à l’avantage d’une instance quelles que soient les idéologies qu’il y a derrière, que c’est toujours ce déséquilibre-là qui est tuant pour les uns ou pour les autres.

          C’est difficile de trouver la justesse car ça demande du discernement, et c’est pas dans un endroit déterminé que ça se fait, car si l’on veut que ça se construise la justesse et bien ça se construit à chaque instant de notre vie, dans chaque respiration, dans chaque acte, dans chaque silence, dans chaque prise de parole. Je crois fort, j’en suis même persuadée, que ça se tisse dans nos espaces respectifs qui croisent d’autres espaces et qui construisent des rapports s’ils sont possibles, si la porte n’est pas claquée trop vite.

          Les rapports, les liens, c’est ça qui fabrique notre monde. Qu’est-ce qu’on permet de dire, à quoi on renonce, c’est ça qui construit notre quotidienneté, DES TOUTES PETITES CHOSES, PAS DES GROS TRUCS JUSTEMENT et ce sont tous ces rapports qui mis bout à bout font notre monde avec ces aspects positifs ou négatifs.

          Si l’on pense qu’il faut des mots d’ordre communautaire et un plan d’action pour avancer, c’est mal parti, car à ce train-là, on est pas arrivés, ton exemple le prouve. Car ça démobilise alors, on reste hébétés devant l’ampleur de la tâche et au final ça désespère. Ce serait un peu comme de vouloir acheter les décorations de notre future maison avant même d’avoir posé la première pierre. Bref, je trouve que c’est mettre la charrue avant les boeufs surtout dans la situation sombre qui nous occupe.

          Soyons dans ce que nous faisons avec le plus d’authenticité possible, en pensant au sens que ça peut avoir, orienter nos actions en fonction de cet équilibre que l’on cherche.

          Alors ça veut dire qu’on tâtonne bien sûr, on cherche, l’essai-erreur, c’est sur lui que se posera le discernement, mais pas d’idée toute faite, pas de mode d’emploi à digérer et à réemployer, c’est du neuf qu’il faut créer, sinon, on répétera et on se trompera c’est sûr, car les situations ne sont jamais deux fois les mêmes.

          Bon, c’est long, je sais, ça veut dire aussi qu’il faut perdre nos prétentions, refuser de correspondre à l’image idéalisée que l’on a de soi et ne servir que l’intérêt que l’on sert càd cet équilibre entre les deux instances, c’est ce que chacun cherche même si la conscience de cela n’est pas posée de cette façon-là. Il faut avoir une direction, une étoile vers quoi diriger notre énergie, on sait bien qu’on ne la touchera jamais c’est vrai, mais savoir qu’elle nous sert de boussole c’est drôlement utile, c’est le socle justement qui nous permet d’aller puiser la force requise par le cheminement long, et patient et calme surtout qu’il est nécessaire de convoquer, même si les colères essaiment de ci de là.

          Tu termines en disant, j’ai paraphrasé mon post et ça n’avance pas beaucoup. Et bien si justement ça avance. Comment voudrais-tu que ça avance autrement qu’en faisant un pas derrière l’autre. Aurais-tu des bottes de sept lieues qui te permettraient de sauter tous les obstacles de la communication, non. Tu vois ça commence là, dans cette humilité du petit pas je crois, accepter de se voir tel qu’on est et non tel qu’on voudrait être, et du coup, ça respire comme mieux, certaines tensions disparaissent, ça se libère dans les épaules.

          Bonne journée Sam, je vais bosser et à l’hôpital, Dieu sait s’il y a du boulot, on ramasse les gens à la petite cuillère et à la petite cuillère, certains essaient de changer le regard qu’ils portent sur ce qui leur arrive. Tout est question de regard je crois.j’aime bien l’alchimie, transformer les métaux en or, transformer les épreuves en accession à un espace plus grand de compréhension.Je ne relis pas, excuse-moi s’il y a des couacs de ci de là.

          Merci beaucoup pour cet échange.

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        • Sam dit :

          @Catherine

          Oui, je comprends mieux…Tu pars de l’humain au plus près, au plus déchiré, au plus déchirant.
          Je suis en train de lire un bouquin d’Erich Fromm qui s’appelle « L’art de vivre ». Y a un peu de ton « fil rouge » : les petits pas, la conscience de soi et des autres, la constance. Et ce fameux lien, l’impression qu’au-delà des systèmes et structures ont est liés dans une conscience collective un peu archétypale, un peu en sommeil. J’en sais rien. En moi se disputent tjs Descartes et Pascal. Mais j’aime l’idée et il y a plus de choses sur la Terre et dans le ciel…
          Mais je ne lâche pas l’affaire. Il faut faire, ensemble. Le mouvement le plus fondamental et porteur il me semble de changement profonds, au niveau social, c’est celui des Indignés. Je crois qu’il faut les soutenir, agréger ce mouvement en faire une force plus grande, en oubliant humblement et lucidement nos drapeaux et nos étiquettes.
          Merci à toi…

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        • catherine dit :

          Erich Fromm, c’est vraiment un bon moment que tu vas passer avec lui, il ouvre des perspectives, il fait grandir nos horizons et puis nos cœurs aussi, de lui j’ai lu il y a peu « l’art d’aimer » c’est tout simplement fabuleux ! On est tous liés c’est vrai, y’a juste qu’on l’a oublié, on nous l’a fait oublier justement car ça sert trop les intérêts de certains d’atomiser, de couper les liens, mais on se rend bien compte que sans ces liens, on est vraiment rien, rien de rien, misèrables qu’on est, ce sont les autres qui nous permettent d’exister, sans eux, niet, y’a plus personne qui répond et ça crée du coup tout un cortège de vacherie de mal être qui tente de s’épuiser dans une consommation qui elle-même crée du stress car il faut trouver l’argent. Sans ces liens on est un zéro, et des liens ça veut dire des liens d’abord à soi-même, sinon on est coupé en deux, la périphérie de notre être qui répond en perroquet et le dedans de nous qui divorce du dehors si éloigné de sa source, et si ça divorce en nous par glissement ça divorce dans nos rapports aux autres ou ça manque d’authenticité, et ça donne ce qu’on vit aujourd’hui !Mais justement cet ensemble que tu appelles de tes vœux, comme je l’appelle moi aussi de mes vœux les plus fervents, nous pouvons le mettre au monde ce monde du vivre ensemble en harmonie, avec rigueur, avec calme, avec patience, avec sévérité aussi parfois, mais ça ne tombera pas du ciel, ça se construira à la force de nos mains, ou de nos mots, ou de nos silences, mais ça se construira si nous le voulons assez, et ça se construit tout de suite, pas demain, ici, maintenant, même sur ce blog, ça commence petitement, mais ça commence et du coup, ça met le cœur en joie car quelque chose s’ouvre, on ne sait pas quoi, on ne sait pas comment, mais on sait où on veut aller, alors avec tous ces petits pas il se peut que ça fasse de grandes enjambées comme celles du chat botté, on arrivera ainsi plus vite à la maison.Bon,cette fois j’arrête au risque de radoter, je ferme cet ent’acte zébulonien. pas de drapeaux, pas de partition, c’est ensemble que nous parviendrons à agréger la pâte, même s’il est vrai qu’au début un simple levain pourra servir la montée et la prise de toute la pâte, c’est ce que je nous souhaite, hauts les coeurs!

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        • Sam dit :

          @Catherine

          Oui, tu as raison, c’est un sage avec cojones, cet Erich Fromm. J’ai entendu à nouveau parler de lui par Onfray, notre pédagogue philosophe à la mode, et j’ai pris ce livre à la bibli à côté de chez moi. Il écrit de manière claire, ce qui ne veut pas dire légère, avec sincérité et audace – il en faut qd même, même aujourd’hui pour tenter de mettre les concepts de Freud dans le processus historique compris comme capitalismeVSexploités.
          Pour le reste, comme tu dis, croisons les doigts, mettons nos bottes de sept lieues et en avant !…:)

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        • simplesanstete dit :

          Hello Sam et Catherine vous êtes mur pour vous mettre à table sur « le journal de personne » invitez vous SVP. Te connaissant comme je te connais et reconnu c’est ta tasse de thé, à boire sans modération c’est l’hospitalité radicale, les invités se dévorent où tout du moins ils essaient, excellent restaurant.

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      • Sam dit :

        @Simplesanstête

        Bah, non, je le sens pas trop « le journal de personne »…C’est bien comme idée, mais ça me semble un peu forcé…Faut dire, que c’est difficile de faire du théâtre/chanson avec l’actualité…Respect pour l’ambition.
        Cé ki qu’ta rekonnu, Catherine ou Sam ?..Si c’est Sam, cé ki que tu crois que Sam il est, si tant qu’il le soit et pas un autre je ?..

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  28. dilbert dit :

    ça m’amuse aussi…

    il est temps de se détendre un peu :

    Les lois de Murphyon

    1ère loi

    Les lecteurs d’un blog nul qui ne sont pas nuls sont par définition des trolls.

    2ème loi

    Peu importe ce que disent tous les autres, ce n’est pas la vérité.

    3ème loi

    Dans toute discussion il y a deux visions des choses :
    celle de mon interlocuteur et ma bonne vision des choses.

    4ème loi

    Si vous n’êtes pas d’accord avec ma réponse, c’est que vous n’auriez pas dû poser la question.
    😉

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  29. Sam dit :

    6ème loi

    Pourquoi vous hasarder à poster, alors que je viens de le faire ?…

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  30. Opps' dit :

    Chris06, il n’y a pas que les circuitistes qui pensent plutôt correctement les choses en ce qui concerne la monnaie , il y a également les autrichiens et les monétaristes . Il me semble.

    C’est vrai que les néoclassiques sont plus indifférents à la monnaie puisque pour eux, elle est plutôt neutre en se sens -si j’ai bien compris- que la monnaie devrait créer assez mécaniquement sa propre offre-demande.
    A la limite c’est aussi la pensée de Keynes forcément, sauf que lui en fait un levier. J’imagine que les circuitistes aussi. Leur point faible est d’être un peu mécaniste , car justement l’excès de monnaie , s’il sature plus ou moins l’activité (en créant d’ailleurs de la demande ‘inutile’) , détraque également le système qui ne cherche plus qu’ dégager spéculativement et non pas créer, de la « vraie » valeur.

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    • chris06 dit :

      Il est vrai que les ciruitistes ont ceci de commun avec les monétaristes et les autrichiens de penser que, contrairement aux néoclassiques, la monnaie a une influence majeure sur la production et le comportement des agents économiques.

      Mais il y a des différences fondamentales entre les trois:

      D’une part, monétaristes et autrichiens pensent que l’offre de monnaie, disons, la création monétaire, est endogène au système, c’est à dire largement déterminée par les autorités monétaires. Pour les monétaristes c’est l’accroissement de la quantité de monnaie qui a une influence majeure sur le comportement des agents et sur l’économie, pour les autrichiens c’est plutôt la valeur subjective que se font les agents de la monnaie qui est déterminante.
      D’autre part, les circuitistes pensent que l’offre de monnaie est exogène au système, c’est à dire largement déterminée non pas par les autorités monétaires mais par la demande effective de crédit par les agents et sa concession par les banques.

      Je te recommande la lecture de l’article de Steve Keen que j’ai indiqué plus haut dans lequel il présente des éléments empiriques qui permettent de juger.

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    • chris06 dit :

      Dans le commentaire plus haut, quand je parle de monnaie c’est bien entendu tel que le terme est utilisé par les autrichiens, les monétaristes, les circuitistes, tous les économistes hétérodoxes ainsi que les néoclassiques C’est à dire en fait tous les économistes et tous ceux qui se sont posé cette question: « qu’est ce que la monnaie et quelle influence a t’elle sur l’économie » et qui y ont réfléchi longuement, sauf, j’ai presque oublié de le préciser, un petit groupe « d’irréductibles gaulois » (y compris des belges…) qui pensent que les économistes sont tous des abrutis qui appartiennent à la même secte religieuse.

      Il faut bien préciser que ce petit groupe d’irréductibles gaulois comprend en son sein un druide belge à la barbe blanche, qui prend aussi parfois l’allure d’un barde et d’un devin, respecté de tout le groupe depuis qu’il avait su deviner que le monde serait en crise, et qui leur chante des chansons par vidéo interposée dont il diffuse les textes sous forme de « billets ».
      Il existe de nombreuses variantes de ces chansons, parmi les thèmes principaux on trouve;
      – la bêtise des économistes qui n’ont pas pu prédire ce que le druide seul avait pu deviner
      – le génie du druide qui, après seulement un an de réflexion intense, a pu comprendre sur la monnaie tout ce que ces économistes abrutis n’ont pas réussi à comprendre depuis des siècles
      – le vent frais qu’apporte le regard de l’anthropologue dont seul le druide dispose qui lui a permit de comprendre ce que tous ces économistes abrutis qui ne débattent qu’entre eux n’ont jamais pu comprendre.

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