139 – B.Lemaire : Face a une dette publique abyssale

Article original

Face a une dette publique abyssale, la rigueur n’est pas la solution

Le scandale des dettes et des intérêts publics, cause principale d’une catastrophe annoncée…

Comme l’écrit fort justement A.J. Holbecq, on ne peut contester le fait que l’état français – et la plupart des états fortement endettés de la zone euro – doit aux intérêts payés depuis 1973 sa dette publique abyssale (1500 milliards, fin 2009 soit plus des ¾ du PIB, et à peine moins de 1600 milliards fin 2010).
Rappelons que ce point est directement issu de la fameuse réforme ‘Giscard d’Estaing’, article 25 de la loi de 1973 interdisant à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France – ‘innovation’ avalisée ensuite dans le traité de Maastricht comme directive européenne.

Notons que ce principe « pas de financement direct des états » allait dans le sens de l’histoire de la « dérégulation financière » dite ‘libérale’ – alors même qu’un économiste prétendument libéral, le regretté M. Allais, s’est toujours élevé contre cette directive, au contraire d’un autre économiste français considéré, lui, comme de gauche, D.Strauss-Kahn, directeur actuel du FMI.

Les intérêts accumulés en trente cinq ans sont tels que la dette publique actuelle aurait même été négative, voire négative s’il n’y avait pas eu ces intérêts (d’un montant moyen annuel de plus de 45 milliards) à payer aux créanciers, le plus souvent privés.

De nombreuses voix se sont élevées depuis des années – trop souvent en essayant de se raccrocher à des querelles byzantines portant sur les bienfaits ou avantages supposés du ‘banking principle’ ou du ‘currency principle’, dont une des meilleures synthèses figure chez C. Gomez, disciple et ami de M. Allais – pour réclamer une réforme du système monétaire.

Inversant l’adage, trop souvent à l’œuvre chez les princes qui nous gouvernent « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué » – je ne pousserai pas la malice jusqu’à penser que cette complication n’est qu’un rideau de fumée pour faire avaler au petit peuple des couleuvres de plus en plus forte – pourquoi ne pas s’interroger sur une autre façon de procéder, et tenter de faire simple ?

Pour une suppression des intérêts de la dette publique :
Puisque le mécanisme des intérêts est la principale cause de l’augmentation de ces dettes, tant publiques que privés, pourquoi ne pas supprimer ces intérêts – au moins celles qui concernent les dettes des ‘APU'(État, Administrations diverses, et Administrations de Sécurité Sociale)

Cela ne demanderait qu’un « petit » ajustement technique (réformer l’article concerné dans le traité de Lisbonne).

Il est vrai que c’est aussi un acte politique, puisque nos partenaires de la zone euro, et au-delà de l’Union Européenne pourraient s’y opposer. Il m’étonnerait fort cependant qu’après l’exemple inquiétant de la Grèce et de l’Irlande face à des déficits publics et des dettes dépassant toute possibilité raisonnable de les résorber à court moyen terme – même avec des mesures de rigueur extrêmes et insupportables socialement (et stupides économiquement) – on puisse rejeter cette proposition d’un revers de main.

D’autant plus qu’il est fort possible que le Portugal, l’Espagne, l’Italie, la Pologne, voire même la France se retrouvent bientôt dans une situation analogue : on pourrait donc espérer une certaine compréhension de la part de nombreux gouvernements – même si leurs « partenaires » ou conseillers financiers ne l’entendront sans doute pas de la même oreille.

Mais même s’il faut rejeter ce traité, voire menacer de sortir de l’U.E. pour cela, pourquoi pas? Si Paris a bien valu une messe pour Henri de Navarre, sortir de l’euro, voire de l’U.E. pour sortir de la crise financière et de ses milliers ou millions ou milliards de dommages collatéraux et d’une spirale mortifère peut valoir le coup – et le coût.

Dit plus précisément, redonnons à l’état le pouvoir d’auto-financer ses propres dépenses, plutôt que d’emprunter à 3% auprès de banques ou autres ‘partenaires’ financiers à qui la banque centrale européenne – censée être l’émanation d’états souverains – prête à moins de 1%, quand ce n’est pas par l’intermédiaire de recapitalisations implicites ou occultes.

Pour une suspension des dettes :
Si cette première mesure de bons sens ne suffit pas (même si cela ferait gagner 45 à 50 milliards par an à l’état, c’est-à-dire à nous tous, soit deux fois et demi le déficit de la sécurité sociale – et largement le trou des ‘retraites’) on peut aller beaucoup plus loin.
Là aussi très simplement, il ‘suffirait’ de décréter un moratoire soit sur l’ensemble des dettes publiques, soit sur les dettes détenues par nos concitoyens (si on ne veut pas fâcher l’étranger, même si l’éventualité de blindés chinois ou russes venant se payer sur leurs débiteurs semble assez peu probable).

Je suis convaincu que l’Irlande, comme le Portugal, et de nombreux autres pays ne verraient pas d’un mauvais œil ce moratoire sur les dettes publiques, en lieu et place de la cure d’austérité sans précédent qui leur est, ou qui va leur être, imposée.

Proposition naïve pourra t-on rétorquer. La France ne trouvera plus, ou ne trouverait plus, de prêteurs à l’extérieur de ses propres frontières, voire même à l’intérieur ? Et même chose pour la Grèce, l’Irlande, le Portugal…

La belle affaire… Même si l’on peut penser que l’argent mène le monde, ce n’est pas l’argent que l’on mange, que l’on consomme, qui produit de véritables richesses.

Supprimer les dettes ne change strictement rien aux capacités de production de la France, de l’Irlande, du Portugal, ni ses éventuelles capacité d’exportation.

La France, comme tout pays moderne, a évidemment besoin d’utiliser une monnaie interne comme moyen de paiement interne. Mais, d’un point de vue extérieur, on en est toujours au système du troc, tant d’Airbus contre quelques millions de tonnes de textiles et quelques centaines de milliers de jouets venus d’Asie, ou d’ailleurs, et ce ne sont pas les variations intempestives du Yuan, du dollar ou de l’euro qui changent quoi que ce soit à ce problème de commerce international.

S’il n’y a plus de prêteurs étrangers, raison de plus pour que la France, et tout autre pays souverain, de recommencer à « battre » sa propre monnaie, plutôt que de confier ce soin à des banques, nationales ou internationales.

Peut-on sortir de la crise autrement ?
L’autre branche de l’alternative est simple, et terrifiante : continuer à discuter sur les vertus d’un système monétaire international composé d’un « panier » de monnaies régionales dont on ignore encore tout – et que ni les USA ni la Chine ne sont prêts d’accepter – et voir la vieille – ou la jeune – Europe s’enfoncer de plus en plus profondément dans la crise, en faisant d’un défaut de moyen de paiement un défaut de production de richesses.

Ne tombons pas dans le piège du roi Midas, mort de faim devant un tas d’or. Nous devons refuser que le système banco-financier – qui ne devrait être qu’un simple système de comptabilité facilitant les échanges – enfonce dans la misère de plus en plus de personnes. Il est vrai que, comme aurait dit Devos, depuis quand nos élites pensent-elles qu’une personne, c’est quelqu’un dont il faut s’occuper?

Le sceptre de la misère reviendrait-il hanter l’Europe, parce que l’on veut continuer à confondre sphère financière – ou bancaire – et sphère économique, banquiers et entrepreneurs, rentiers et producteurs. Continuera t-on à accepter que l’argent du monde financier mène le monde, et à penser que la connivence entre politiques, banquiers, promoteurs immobiliers ou d’autres « paradis fiscaux ou financiers » – dénoncée par un certain nombre de médias – est une réalité indépassable?

Entrepreneurs, producteurs, salariés de tous les pays, unissez-vous contre le diktat de la finance.

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70 commentaires pour 139 – B.Lemaire : Face a une dette publique abyssale

  1. simplesanstete dit :

    Certes l’argent ne se mange pas mais cela reste l’institution de la communication pratique des choses, qui elle a un fort appétit, cet ogre. La beauté de la dette et de la bête, c’est finalement sa TAILLE qui dépasse tout le monde,on arrive à penser qu’elle ne sera jamais remboursée.Too big to be true.

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  2. catherine dit :

    C’est lumineux Bruno, même moi, j’ai compris, c’est pour vous dire!

    Nous devrions relayer votre commentaire un peu partout, en tout cas, pour ma part, c’est ce que je me propose de faire, dès à présent.

    Le fait que ce soit vous, qui disiez cela, ajoute encore au poids percutant de cette constatation, somme toute simpliste, mais on sait bien que le simple est ce qu’il y a de plus complexe à faire émerger.

    Votre autorité, je suis désolée de le dire ainsi, mais c’est une réalité, votre position d’ancien professeur de HEC, offre un poids encore plus pesant à cet article de poids justement.

    Cet article est comme moins critiquable par le quidam et les moins quidams, toujours enclins à rechercher des appuis certifiés, et dès lors le message a davantage de chance de passer, c’est tout gagnant!

    A vos messageries!

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  3. BA dit :

    Lundi 29 novembre 2010, vers 14h10 :

    Les marchés internationaux n’ont plus aucune confiance dans la capacité de l’Espagne à rembourser ses dettes.

    Les taux d’intérêt de l’Espagne sont en train d’exploser.

    L’Espagne fonce vers le défaut de paiement.

    Italie : taux d’intérêt des obligations à 10 ans : 4,551 %.

    Espagne : taux d’intérêt des obligations à 10 ans : 5,349 %.

    http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPG10YR:IND

    Portugal : taux d’intérêt des obligations à 10 ans : 7,008 %.

    Irlande : taux d’intérêt des obligations à 10 ans : 9,240 %.

    Grèce : taux d’intérêt des obligations à 10 ans : 11,687 %.

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  4. Catherine dit :

    Ba, c’est bien les stats, mais c’est aussi une façon de couper un élan, une respiration, ça cloue le bec, ça ferme quelque chose, enfin, c’est mon point de vue, surtout quand elles ne sont pas commentées.

    Post-J, si je peux me permettre une timide suggestion, il faudrait presque offrir un espace à Ba pour qu’il ou qu’elle puisse y dé-poser ses stats nues sans commentaire!

    sous-rire!

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    • Bruno Lemaire dit :

      Sur les stats.
      Les stats, cela peut rendre crédible, c’est vrai, c’est le cas pour celles de BA et de AJH. Mais je pense qu’il faut frapper fort, sur 2 ou 3 choses simples, quitte à mettre un pointeur (ou un fil spécial, comme le suggère CAtherine, qui semble reposée après sa balade champêtre) vers les stats qui indiquent que les idées soulevées ne sont pas nécessairement farfelues.

      A propos de mon propre billet, je vous conseille de vous reporter à un billet d’Agora, beaucoup plus cynique que le mien, qui montre que les dettes ne pourront jamais êtr erembousées, mais qu’avant que tout le monde en soit convaincu, il y aura des dommages collatéraux peut être irréversibles. Ce sera le cas de l’Irlande (ou du moins des irlandais les plus faibles – pas des banquiers: je n’ai rien contre cette profession😉 s’ils se contentaient d’être de bons comptables), du Portugal, cela a déjà conduit à des émeutes en Grèce, et dans nombre de pays « du tiers monde » sous l’égide ou les conseils (c’est la m^me chose …) du FMI et de la Banque Mondiale. Je ne sais pas si c’est de l’inconscience, de la malignité, le simple fait de rester dans un paradigme ou une routine ‘classiques’, mais cela me semble de plus en plus évident. Mais il m’a fallu, à moi pauvre ‘non politique’ – en dépit de mes éventuelles compétences en économie – plus de trente ans pour m’aperçevoir de cette évidence, donc laissons le bénéfice du doute à nos dirigeants. Ils pensent peut être comme Midas, de bonne foi (sic?) que la que la véritable richesse est monétaire. A Catherine et à d’autres de les convaincre qu’ils font erreur. Mais je crois de plus en plus qu’il faudrait qu’un politique suffisamment influent (un maire d’une grande ville, un président de conseil général ou de région) – voire un chef d’une très grande entreprise (on peut toujours rêver) ou un collectif de chefs d’entreprises (je rêve peut être encore plus) – accepte de jouer sa carrière pour défendre le bien commun, et ce type de position. Je n’en ai pas, hélas, dans la poche.

      Bien à vous, B.L.

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      • catherine dit :

        On doit quelque chose qu’on ne doit pas, c’est la farce du siècle.

        Et c’est bien rentré dans les têtes, tout le monde ou presque, opine du bonnet sans trop se poser la question de la « nature » de la « dette » et de CE à quoi on obéit encore une fois, en consentant à ce mal dire-là qui occasionne des « mal a dit » les maladies, les chiens ne font pas des chats, forcément.

        On peut bien nous proposer de manger ceci ou cela, trois fruits, cinq légumes pour Notre santé il paraît,tous empoisonnés les fruits et les légumes, soit dit en passant, pas trop boire, ne pas prendre d’antibiotique, on voit bien qu’on se fiche de nous à longueur de journée, pas rouler à plus de 30 kms pour qu’il y ait moins de morts, on constate bien que tout ça, c’est de l’occupation de terrain, du plus pour un moins, quelle est donc cette figure, une hyperbole peut-être, pour masquer qu’on nous sert la mort sur un plateau doré, mais c’est tellement gros, qu’on fait mine alors, de faire croire, que ben, non, c’est notre santé qu’on veut,et ceux qui relaient les messages sont persuadés de dire la vérité, alors forcément, elle paraît encore plus vraie la vérité, c’est ça le comble, l’inconscience, c’est ce qu’il y a de mieux comme dirait Orwell. Y’a juste qu’on l’avait pas vu que c’était notre bien, qu’ils voulaient. ça manque d’ophtalmos, ça doit être ça, l’acuité visuelle du monde doit être corrigée, va falloir attendre encore un peu!

        On obéit à la mort et on veut se garantir de la vie, c’est à mourir de rire tellement c’est grotesque et pourtant, c’est vrai, on s’assure contre tout, mais la vie est une maladie mortelle alors il faut la vivre et après, on pourra mourir tranquille, pas besoin d’assurance!

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        • Bruno Lemaire dit :

          Ce qui est à mourir de rire, si l’on veut, c’est qu’une entreprise, qui produit du concret, a besoin de demander la permission à une banque, qui produit du vent, pour produire quelque chose qui se mange, ou qui se boit, ou qui s’utilise. Même chose pour l’état, qui, depuis Mastricht, doit demander aux banques la m^me permission (en fait, si on regarde bien, ce fut fait en 1973: Giscard, confirmé en 84: Maurois ou Fabius …)

          Tout cela pour combattre une éventuelle inflation. Lidas, s’il n’était pas mort de faim devant son tas d’or, s’en t’or-drait de rire.

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        • Bruno Lemaire dit :

          pas Lidas, Midas😉

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        • Catherine dit :

          Vous y venez alors aux mots dont on tort le cou, Bruno, « Midas, s’il n’était pas mort de faim devant son tas d’or, s’en t’or-drait de rire. »

          A propos Bruno, une question.

          Vous disiez tout à l’heure:

          « Je ne sais pas si c’est de l’inconscience, de la malignité, le simple fait de rester dans un paradigme ou une routine ‘classiques’, mais cela me semble de plus en plus évident. Mais il m’a fallu, à moi pauvre ‘non politique’ – en dépit de mes éventuelles compétences en économie – plus de trente ans pour m’apercevoir de cette évidence. »

          Alors justement, ce qui serait intéressant de savoir c’est «  »COMMENT «  » cette évidence vous est-elle venue au bout de trente ans?

          Du coup, on pourrait s’en re-servir pour mettre de l’évidence, c’est à dire des yeux, chez ceux qui sont encore aveuglés par la systémologie ambiante, excusez-moi pour le néologisme!

          Merci et bien amicalement.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Sortir de son paradigme:
          2 causes, peut être
          1) je ne recherche plus le moindre pouvoir – puisque je suis « hors service » (à la retraite)
          2) la crise financière a servi de révélateur, moi « libéral à tous crins » (bien qu’ayant fait des études marxisantes en économie) je n’ai pas supporté ce gâchis de compétences, de talents, et cette misère qui s’en prenait à des gens qui n’y pouvaient rien. J’ai rencontré pas mal de glandeurs dans ma vie, dans les administrations ou les grandes entreprises, mais les entreprises qui ferment n’étaient pas le résultat d’une mauvaise volonté de leurs ‘travailleurs », en général du moins. (il y a des exceptions, bien sûr, je pense que si le port de Marseille est en péril, ce peut être de la ‘faute’ de certains ‘travailleurs’, mais, en règle générale, les crises sont plus dues à l’impéritie des dirigeants qu’à la mauvaise volonté de leurs salariés. Le boulot des dirigeants, c’est aussi de prévoir, et d’aider leurs collaborateurs à évoluer vers d’autres métiers plus porteurs)
          D’où mon slogan depuis 2 ou 3 ans « entrepreneurs et travailleurs, unissez vous » – contre les financiers -(car je suis encore pour la libre entreprise, sous contraintes collectives).

          Je dis cela sans vraiment réfléchir, juste pour répondre à Catherine. Donc cela peut être jeté …

          Bien à vous, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Merci Bruno.

          Alors pour vous, c’est d’abord le fait que vous soyez dés-intéressé à titre personnel.

          Vous n’attendez rien pour vous, votre petite personne, c’est un point essentiel, essentiel, c’est le primat de cette posture de clairvoyance je crois, car on voit TOUJOURS à l’aune de nos lunettes, forcément.

          Parce que vous voyez au-delà de vos limites personnelles, dès lors les limites de votre vue sont moins limitantes, elles s’agrandissent, s’élargissent, et vont voir au-delà de vous et de votre espace.

          Deuxième point, la crise comme révélateur, le latent devient manifeste en quelque sorte.

          Justement Guénon, dans son livre « La crise du monde moderne » qui se lit assez vite et structure bien les problématiques actuelles, 6 euros, presque le prix d’un paquet de cigarettes, rappelle l’étymologie de crise, dont le sens le fait dit-il partiellement synonyme de « jugement » et de « discrimination »,  » et rajoute-il, la phase qui peut être dite véritablement « critique », dans n’importe quel ordre de choses, c’est celle qui aboutit immédiatement à une solution favorable ou défavorable, celle ou une décision intervient dans un SENS ou dans un autre, c’est alors par conséquent, qu’il est possible de porter un jugement sur les résultats acquis, de peser le « pour » et le « contre », en opérant une sorte de classement parmi ces résultats, les uns positifs, les autres négatifs, et de voir ainsi de quel côté la balance penche définitivement, je ferme la parenthèse guénonienne .

          C’est exactement ce que vous vivez, vous avez cette posture d’être dans le monde sans lui appartenir, sans être dévoré par lui , là-dessus les événements critiques de ces derniers mois vous ont permis de discriminer au travers de vos filtres personnels, vous dites »mais les entreprises qui ferment n’étaient pas le résultat d’une mauvaise volonté de leurs ‘travailleurs », en général du moins », ça vous a permis de trier entre le bon grain et l’ivraie en quelque sorte.

          C’est bien intéressant tout ça et merci pour ce partage, là-dessus je vais à l’hôpital, belle journée à tous.

          Bien à vous.

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  5. BA dit :

    Je ne donne des stats que pour OUVRIR quelque chose.

    Lundi 29 novembre 2010 :

    A propos de l’Italie :

    – Emprunt à 3 ans :

    La dernière fois que l’Italie avait lancé un emprunt à 3 ans, elle avait dû payer un taux d’intérêt de 2,32 %. Lundi 29 novembre, l’Italie a dû payer un taux d’intérêt de … 2,86 %.

    – Emprunt à 7 ans :

    La dernière fois que l’Italie avait lancé un emprunt à 7 ans, elle avait dû payer un taux d’intérêt de 1,78 %. Lundi 29 novembre, l’Italie a dû payer un taux d’intérêt de … 2,30 %.

    – Emprunt à 11 ans :

    La dernière fois que l’Italie avait lancé un emprunt à 11 ans, elle avait dû payer un taux d’intérêt de 3,89 %. Lundi 29 novembre, l’Italie a dû payer un taux d’intérêt de … 4,43 %.

    Plus les jours passent, plus l’Italie emprunte à des taux d’intérêt de plus en plus exorbitants.

    Plus les jours passent, plus l’Italie se surendette.

    Plus les jours passent, plus l’Italie se rapproche du défaut de paiement.

    Regardez bien ces graphiques hallucinants :

    Italie : taux d’intérêt des obligations à 2 ans : 2,855 %.

    http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GBTPGR2:IND

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    • Bruno Lemaire dit :

      je trouve très bien de donner des stats, la question est comment les utiliser, les mettre en valeur, et donc les disposer au mieux pour qu’elles soient le plus parlantes et efficaces possible. Donc merci.

      Bien à vous, B.L.

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    • Catherine dit :

      Merci Ba, vous savez parler, c’est la première fois je crois sur un blog et vous en traversez pas mal, en plus votre désir est l’ouverture, alors ma foi, c’est un bon début! petit à petit l’oiseau fait son nid, laissons-lui le temps alors, bonne journée à vous!

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  6. BA dit :

    Italie : taux d’intérêt des obligations à 10 ans : 4,638 %.

    http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GBTPGR10:IND

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  7. oppossùm dit :

    Quelques remarques cordiales😉 Bruno !

    1) « Les intérêts accumulés en trente cinq ans sont tels que la dette publique actuelle aurait même été négative, voire négative s’il n’y avait pas eu ces intérêts »

    ->Franchement Bruno, c’est le principe même des intérêts qui fait qu’on verse plus que le principal : autrement dit , lorsqu’on rembourse n’importe quel prêt, on peut toujours se dire que s’il n’y avait pas eu d’intérêt … la dette aurait été négative en fi de compte …
    L’Etat français et beaucoup d’autres vivent depuis 35 avec une dette permanente puisque croissante qu’il tente de refinancer et de faire rouler sur elle-même : il est fatal qu’à un moment donné le jeu des intérêts composés les fassent plus importants que le principal.

    2)  » …Pour une suppression des intérêts de la dette publique … »

    -> Il est certain que lorsque la solution à un problème est de la faire carrément disparaître … il disparaît !
    Allons plus loin😉 : puisque la monnaie est crée ex-nihilo , supprimons le remboursement du principal . En effet qui lèsera-t-on ?, un banquier qui fait payer un intérêt sur de l’argent qu’il se fait rembourser alors qu’il l’a ‘inventé’ ?

    Bon , je suis un peu taquin😉 , car je partage avec toi que l’Etat devrait avoir un banquier , quoique très indépendant, à qui il pourrait emprunter à un taux très préférentiel.

    Mais taux préférentiel ou argent carrément gratuit , s’ils évitent l’anomalie de cet enrichissement de certains sur le dos du contribuable, ne résout pas le fond du problème … qui est que l’intérêt a une fonction régulatrice dans l’endettement
    Ce sont bien les Etats qui ont bénéficié de conditions de prêt exceptionnelles ne correspondant à leur situation, qui se sont laissé allé -poussés par d’autres mécanismes, ok- à un endettement déraisonnable !

    Si l’argent est gratuit , pourquoi se priver ? Empruntons encore plus jusqu’aux limites de nos capacités !

    (Je note au passage que la monnaie a tout de même un coût de gestion -environ 2% je crois , à moins de supprimer carrément le système bancaire , ou bien en faisant des banques en ligne – , bref l’argent n’est jamais gratuit et en dessous de 2%, il est financé par la collectivité d’une façon ou une autre)

    3) « Nous devons refuser que le système banco-financier – qui ne devrait être qu’un simple système de comptabilité facilitant les échanges – enfonce dans la misère de plus en plus de personnes »

    -> Vu comme cela avec la misère au bout, on ne peut qu’être d’accord . Mais le problème est que le système bancaire n’est pas qu’un facilitateur de la ronde des échanges , il a la fonction terrible , l’essence de la monnaie , de faire respecter la réciprocité dans l’échange des valeurs , certes approximative, certes nominale, certes injuste parfois , mais sans laquelle l’échange n’existera plus du tout . Sans respect du contrat , visibilité réduite, risque permanent, gros coup de frein dans la vie sociale .

    4) « Continuera t-on à accepter que l’argent du monde financier mène le monde »

    -> Il est bien évident que je suis -à titre personnel ;)- d’accord avec cette idée … (au fait levez le doigt , les contres ?😉 )

    Mais ce qui est terrible c’est qu’il était si gentil au départ ce système bancaire : toujours disponibles pour distribuer du pouvoir d’achat et des moyens de paiement .
    C’est vrai qu’il y trouvait un certain intérêt, notre humble ami le banquier, mais franchement quand le monde entier, de l’Etat au petit consommateur, se presse pour demander les moyens … de ‘faire de la relance’ ou de favoriser la production (j’en ai les larmes au yeux) ou bien d’accroitre la demande … , … comment résister alors à la belle mission de distribution qu’on présente inoxydablement comme un ‘investissement pour l’avenir’

    Bref c’est bien la société qui est allé frapper à la porte de la banque. Et notre brave homme de banquier est tout disponible à fournir tous les expédients possibles pour masquer les inégalités réelles qui font boiter le système si tautologiquement sympa du ‘Fordisme’ (Version US de la loi de Say), et pour entretenir toutes les illusions égalitaristes.

    Il est même prêt, en accord avec la fibre sociale de Keynes, à relancer sans cesse la machine à cash pour financer les primes de risques , couvrir perpétuellement les défauts, refinancer des prêt, combler des trous … : il est prêt à couvrir le monde et lui-même de leur propre destruction !

    Bref l’argent de la finance , c’est nous qui l’avons aussi participé à sa création qui avons laissé ses métastases se loger dans toutes les poches spéculatives créant ainsi de jolies bulles qui pompent notre niveau de vie .Et à présent c’est l’argent qui fait tenir lui-même le système debout, un peu comme une drogue.

    Cher Bruno, mes ‘critiques’ (un peu toujours les mêmes ok) , sont taquines (mais je te sais moins susceptible que … Jéru par expl😉 ! Mais , même si elles n’excluent pas des connivences , j’aurais bien mérité une réponse musclée😉
    Cordialement

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    • Bruno Lemaire dit :

      je vais essayer de muscler mes réponses dans la matinée,après avoir mangé un ou deux petit suisse (ou petits musclés)

      Juste un point: je suis d’accord pour payer des services de comptabilité, mais pourquoi paierai-je pour de l’argent « créé » suivant la bonne volonté – ou mauvaise – de banquiers.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Catherine
      je ne fume pas, donc je ne vais pas pouvoir économiser 6 euros pour le livre de Guénon…

      Sur le désintéressement, c’est difficile de s’affirmer complètement désintéressé. Peu d’actes, hélas, sont complètement gratuits – en dehors, disent certains, de la gratuité de la Création du monde et de la mort du Christ sur la croix …

      Un troisième argument, peut être, pour ‘justifier’ mon début de prise de conscience – argument pas non plus désintéressé (du moins pas complètement): je pense à la société qui sera celle de MES enfants (5) et petits-enfants (10 plus 2 en ‘construction’). Si on ne fait rien, que va t-il se passer?

      Mais je conviens aisément que tout le monde doit mourir, et qu’on ne peut s’assurer contre tout: mais ce n’est pas une raison pour laisser la misère et le désespoir s’installer ici-bas.

      Amicalement, Bruno

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      • Catherine dit :

        Vous dites Bruno: « Mais je conviens aisément que tout le monde doit mourir, et qu’on ne peut s’assurer contre tout: mais ce n’est pas une raison pour laisser la misère et le désespoir s’installer ici-bas ».

        Ce que j’avançais plus haut en terme de vie et de mort ne venait pas réduire l’espace de l’action nécessaire et immédiate Bruno, peut-être me suis-je mal exprimée.

        Immédiate l’action, même à toute petite échelle, à l’échelle de nos moyens respectifs, qui sont parfois modestes, je pense à moi ici, mais on s’en fiche, c’est mieux que rien, l’impulsion est lancée, le mouvement, la dynamique est en marche, et c’est ce qui compte.

        Je veux dire sans attendre un hypothétique personnage qui viendrait libérer les hommes de leurs aliénations, du joug qui les oppresse.

        On peut l’attendre longtemps car il ne viendra jamais l’Homme providentiel,pour ma part, je dois vous dire que je n’attends personne, et du coup, modestement je compte sur moi et sur l’énergie que je peux libérer en en décoinçant de certaines ornières dévoreuses d’énergie justement, qui dès lors qu’elles sont libérées, ne sont plus perdues ou moins, pour s’orienter VERS un espace plus pro-metteur mais qui devra toujours être vérifié, interrogé, en fonction des fruits qu’ils portent, toujours et toujours la même chose décidément.

        On se dirige Vers, mais la direction n’est pas figée, elle doit être souple et susceptible de changer de cap en cas de vents mauvais c’est à dire en cas de mauvaises récoltes de fruits.

        Bref, c’est un engagement qui passe PAR la personne parce qu’on a pas d’autre moyen pour agir, de façon modeste, la plus tournée possible, vers la dynamique de la vie qui fait se rejoindre un NOUS, le nous des humains, dans la reconnaissance imprescriptible de chaque singularité.

        Un nous dans la singularité de chacun et dans la singularité le nous est contenu au service d’une relation équilibrée et harmonieuse pour le nous et le je.

        Et ce qui est vrai pour les relations sociales françaises, est vrai pour toutes les relations universelles dans le monde entier et se déclinent bien évidemment à plus petite échelle dans les relations de couple, de parents à enfants, d’amitiés, la reconnaissance vivifiante d’une singularité dans un nous,principe nouveau de communauté qui nous libére de l’esprit de clan tout en permettant l’expression de nos singularités respectives dans le plus juste respect de soi et des autres.

        Que pourrions-nous espèrer construire de mieux? Pour ma part, je n’aspire à rien d’autre, car ce faire-là c’est un faire qui dit l’amour, l’ouverture dans le respect mutuel du je et du nous!

        J’aime!

        pas le temps d’expliquer mieux, je repars, c’est peut-être un peu confus, excusez-moi.

        Bien amicalement

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        • Bruno Lemaire dit :

          Bonjour Catherine,

          mes diverses interventions, bonnes ou mauvaises, n’ont pas pour but d’essayer de faire passer un message philosophique, voire métaphysique (m^me si ce point est fondamental) mais de m’interroger sur ce qu’il est possible de faire ici et maintenant.

          En ce qui concerne la façon qui serait la plus rapide d’amener un peu moins de misère sur terre – sans croire nécessairement que la nature humaine peut être profondément modifiée (je n’attends donc pas un sauveue, le Sauveur étant, pour moi, venu il y a 2000 ans, mais se plaçant sur un tout autre plan) je crois que le LEVIER de la monnaie est, ou serait, le plus efficace.

          Pour cela, il faut réussir à convaincre quelques politiques bien placés. Il faut donc essayer de comprendre pourquoi, jusqu’à maintenant, des arguments de bon sens ne les ont pas convaincus. C’est essentiellement pour cela que j’ai tenté de comprendre pourquoi, personnellement, il m’a fallu tant de temps pour m’intéresser à la monnaie.

          Ce n’est pas – je pense – pour me livrer à une auto-flagellation chère, dit-on, à certains régimes totalitaires😉 mais pour tenter de voir ce ui pourrait, ou non, convaincre plus facilement.

          Ce n’est ni un essai de psychologie, ni de psychanalyse – en lequel certains semblent exceller ou de sélecter – sur ce blog😉

          J’essaye, simplement, de tenter de mettre un peu de raison là où il ne semble guère y en avoir, en utilisant un bon sens qui devrait être la vertu la mieux partagée, et qui ne demande aucune instruction particulière, en dehors de la connaissance de 3 ou 4 mots de base (comme « moyens de financement », ce qui parle évidemment à chacun). Les discussions sur la monnaie à la « PAul Jorion » ne m’intéressent pas, ou plus, depuis longtemps, m^me si elles m’ont permis de comprendre la duplicité de certains, qui arrivent à faire passer des vessies pour des lanternes, même pas chinoises: quel talent pour ces menteurs professionnels…

          Amitiés, Bruno.

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        • catherine dit :

          Vous dites: »le LEVIER de la monnaie est, ou serait, le plus efficace ».

          Je suis tout à fait d’accord avec vous Bruno.

          Puis vous dites encore: « Pour cela, il faut réussir à convaincre quelques politiques bien placés »

          Certes, mais ça va dans les deux sens, les lobbies mais aussi les individualités qui font possiblement pression sur ce que l’on autorise comme groupes de pression justement.

          Les hommes ( avec une minuscule) politiques doivent bouger, mais ils « se font bouger « plus qu’ils ne bougent par eux-mêmes, sinon, ce serait déjà fait, je crois.Il faut croire qu’il y a des intérêts comme plus intéressants ailleurs pour eux, ne croyez-vous pas?

          Je poursuis votre raisonnement, vous dites encore: « Il faut donc essayer de comprendre pourquoi, jusqu’à maintenant, des arguments de bon sens ne les ont pas convaincus »

          Parce que leur bon sens va dans le sens de leurs intérêts à eux, l’intérêt de leur petite personne, même s’ils disent le contraire, c’est pas plus compliqué que ça, je crois, une histoire de re-co-naissance et ça nous renvoie plein pot à l’ontologie cette histoire-là.

          Aussi, même si je passe pour une hurluberlue, un peu fantasque et presque évanescente et à côté souvent, comme me l’ont dit certains, ce n’est en tout cas pas mon sentiment.

          J’ai le sentiment, que dis-je, la conviction, que le coeur du coeur de ce qui nous occupe est entièrement et essentiellement là, dans l’ontologie.

          En effet, tant qu’un individu aura besoin de ce type de re-co-naissance qu’est l’argent, les titres, les belles femmes, la jeunesse, les voitures, et tous ces trucs à la con, tant qu’il n’ira pas chercher en lui, sa propre richesse, on aura beau changer, tout ce qu’on veut, on reviendra vite fait, dans les mêmes méandres boueux et nauséeux, je crois, non?

          Mais je crois que nous sommes d’accord, sur cet essentiel-là, n’est-ce-pas, reste donc à convaincre les autres, nous sommes tous sur le même bateau, nous allons tous dans la même direction, aussi, à force d’unir nos forces, nous y arriverons, je ne le crois pas, j’en suis sûre!

          Bien, bien amicalement Bruno.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @catherine, (cat heroine😉 feminin d’heros, bien sûr😉 )

          je ne suis pas contre vos arguments ontologiques, mais c’est bien complexe, la difficulté, bien sûr, étant de réussir à comprendre les autres en évitant de se projeter soi-même.

          Amitiés sincères, Bruno.

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        • catherine dit :

          Les héros ne sont pas de bonnes figures je crois, Bruno, ils ne sont héros que parce que d’autres consentent et admettent qu’ils le soient, or personne ne saurait être au-dessus des autres, sans que les autres y consentent, et ce n’est jamais bon, quand on consent à s’affaiblir.

          Que chacun se relève et tout le monde sera sur la même ligne d’horizon, quoique, comme Daumal, l’horizon, je préfère le voir comme une barre noire pour que l’espace puisse m’ emmener librement dans ses mains, c’est un rêve bien sûr, mais j’aime rêver aussi, ça aide à prendre de l’altitude!

          Vous dites: » je ne suis pas contre vos arguments ontologiques, mais c’est bien complexe, la difficulté, bien sûr, étant de réussir à comprendre les autres en évitant de se projeter soi-même. »

          Alors, parce que c’est difficile, il faudrait renoncer, non, justement, il faut mettre les bouchées doubles au contraire, et comprendre les autres, ça passe par le chemin de comprendre l’autre qui est en nous.

          Nous sommes double Bruno,la conscience naît sur cette duplicité, il ne faut jamais l’oublier.

          Il y a l’égo et cet autre qui nous origine, en nous, et s’il n’était pas là, cet autre, plus grand que nous, en nous, nous ne pourrions même pas deviner qu’il y a autre chose que notre appendice égotique médiocre mais utile à la survie quand même, car nous ne serions que lui alors, c’est parce qu’il y a une distinction, un double, autre chose que l’égo, qu’il y a possibilité de conscience, si vous étiez tout le temps dans le noir, vous ne sauriez pas qu’il existe autre chose que le noir, vous ne seriez que lui, du noir, et vous n’en n’auriez pas conscience .

          Le propre d’un être réalisé, accompli, comme pouvait l’être la figure de Jésus, c’est qu’il était transparent, il avait perdu toute opacité, et alors seulement il pouvait résonner des sons émis entre sa corde à lui et la corde d’un autre, si la transparence n’est pas faite, la caisse de résonance est pleine et elle ne résonne pas alors elle renvoie nos propres bruits, nous croyons que ce sont les bruits de dehors mais en fin de compte ce sont nos propres bruits que nous prenons pour les bruits de dehors, c’est ce qu’avait très bien exprimé je crois quelqu’un comme Shakeaspeare! le bruit et la fureur du monde, c’est souvent notre propre fureur et notre propre bruit que nous ne reconnaissons pas comme nôtres justement, que nous plaquons injustement sur les autres mais qui nous appartiennent.

          Mais si c’est difficile, ça ne veut pas dire que c’est impossible, mais c’est un travail, ça demande de l’assiduité et de l’attention, une grande attention, pas d’intellectualité là-dedans, ce serait même plutôt le contraire.

          Juste une écoute, une hyperconscience de ce qui bruit en nous, au départ, on est sourd et peu à peu, au fil du temps et de l’attention, l’écoute s’affine. On se rend compte qu’en prenant rendez-vous avec soi, on agrandit son espace, on fortifie notre place car on a appris à respirer, à aérer, à enlever ce qui n’est plus adéquat, on débarrasse, on fait le ménage. Dans mon boulot, je ne fais presque que cela. Six à sept heures par jour où je prends les gens en individuel pour les reconnecter avec leur intériorité et je peux vous assurer que les gens quand c’est ce qui leur faut, ce qui n’est pas toujours le cas bien sûr, et bien, ça décoiffe, ils retrouvent force et équilibre, tout simplement parce qu’ils se sont reconnectés avec l’équilibre et l’harmonie qui étaient en eux mais dont ils avaient oublié l’existence. Un travail de souvenir, on sait mais on a oublié qu’on savait et quand on s’en rappelle, on se redresse, on a moins peur, et quand on a moins peur, on est moins influençable, et quand on est moins influençable, on avale moins de couleuvres et là, on rejoint la problématique qui nous occupe. Tout est dans tout.

          Merci pour votre gentillesse quoiqu’il en soit, je sens bien votre désir d’être amical et je le suis aussi mais d’une autre façon, mais nos deux façons, aussi différentes soient-elles, n’en sont ps moins authentiques, je crois.

          Bien à vous.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @oppossum qui écrit

      « Franchement Bruno, c’est le principe même des intérêts qui fait qu’on verse plus que le principal : autrement dit , lorsqu’on rembourse n’importe quel prêt, on peut toujours se dire que s’il n’y avait pas eu d’intérêt … la dette aurait été négative en fi de compte … »

      Je n’ai jamais dit, et AJH non plus, que cette ‘trouvaille’ sur les intérêts était géniale: elle ne l’est pas, bien sûr.

      Juste un point, cependant: j’ai commençé ma « campagne anti-banques » il y a près de 3 ans, dans contre-feux, en disant – un peu intuitivement (mais pas seulement) – qu’on devrait toujours plafonner les intérêts à un niveau proche du taux de croissance (espéré) pour l’économie dans son ensemble. Si croissance nulle, intérêt nul (la croissance actuelle ne me semble pas terrible, pourtant le CETELEM continue à proposer des crédits entre 9 et 18%)

      J’émettais aussi une deuxième idée, ou proposition: quel raisonnement conduit à faire payer plus cher ceux dont on pense qu’ils ne vont pas rembourser – le poids de ces intérêts les assommant encore plus (je sais, la « prime de risque », mais qui est une fausse bonne idée)

      L’ami Oppossum écrit encore:
      « Allons plus loin😉 : puisque la monnaie est crée ex-nihilo , supprimons le remboursement du principal . En effet qui lèsera-t-on ?, un banquier qui fait payer un intérêt sur de l’argent qu’il se fait rembourser alors qu’il l’a ‘inventé’ ?  »

      Je ne pense pas avoir dit que l’on pouvait battre monnaie sans contre-partie: si c’était le cas, ce serait débile (mais je le suis peut-être, la débilité sénile, c’est ce qui vient le plus vite😉
      Mon ‘raisonnement’ est le suivant: je suis pour une émission d’un financement « ex ante », pour un remboursement « après la vente » (cf http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/11/monnaie-credit-financementdequoiparleto.html billet que l’ami postjorion ne souhaite pas – encore – mettre sur son blog, il m’a déjà assez favorisé en publiant nombre de mes divagations).

      Les écritures monétaires sont donc simplement des « avances à la production » (je n’ai pas encore pris position sur d’éventuelles avances à la consommation).

      Voilà l’historiette. C’est mon ‘pouvoir de créer des richesses’ (je suis un excellent entrepreneur, je sais fabriquer des briques en terre cuite – par exemple ), je dois financer un four, une machine à fabriquer des parallépipèdes (restanges de préférence), je dois me procurer de l’argile, payer mon apprenti, et m’accorder un petit profit. Voilà la confiance que j’amène sur le « marché des finacements ». Une fois que j’aurais vendu mes briques, je rembourserai.

      Pourquoi le banquier Mohamed, Dupont ou Rotschild obtiendraient-ils plus la confiance que moi? Parce qu’ils fabriquent du vent? Parce qu’ils sont plus honnêtes que moi?

      Bien entendu, tout cela peut être contrôlé, mais je suis pour appliquer le principe de subsidiarité: c’est au niveau de la grande ville, du bassin d’emploi, du départment, de la région, des coopératives locales que l’on doit décider d’avancer, on non, un peu de « monnaie », que cette monnaie soit locale, régionale, qu’elles soit sous la forme de hricots, de billets de monopoly ou, beaucoup mieux, d’écritures comptables sécurisées.

      Voilà, cher Oppossum, le début de mes réponses, que j’espère assez musclées pour commencer à vous (te?) convaincre.

      Bien à vous (toi?), Bruno

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      • A-J H dit :

        Bruno
        Pourquoi « de la grande ville, du bassin d’emploi, du département, de la région, des coopératives locales  » feraient-ils mieux que les experts que sont les banquiers?

        Et si on veut faire intervenir ces autres « décideurs » pourquoi ne pas simplement disposer de banques « locales » (de la grande ville, du bassin d’emploi, du département, de la région, des coopératives locales) qui travailleraient avec de la vraie monnaie et pas des haricots ou autres ?

        C’est donc la nationalisation de la monnaie qu’il faut obtenir. Et comme je l’écris en commentaire en réponse à une question un peu plus vaste, sur le blog de Gadrey

        Pour les limites institutionnelles, ce n’est pas ma spécialité, mais néanmoins je pense qu’on peut envisager plusieurs pistes.
        – limiter la création monétaire aux investissements décidés “utiles” par le Parlement (intégration dans la loi de finance) : la délimitation de ce qu’on appelle “investissements” (qui sont en comptabilité publique de la Formation Brute de Capital Fixe) devrait être élargie si nécessaire (par exemple en lui intégrant la Recherche et Développement)
        – laisser aux Régions la possibilité de demander une part de création monétaire.
        – utiliser les compétences de la Cour des Comptes qui devrait pouvoir mettre un véto sur des demandes qui lui sembleraient trop “politiciennes”, excessives, ou simplement avec un risque inflationniste important.

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        • Bruno Lemaire dit :

          « Nationalisons la monnaie » écrit AJH.

          Je suis d’accord sur le slogan, mais comment faire? Cela n’a rien à voir, je pense, avec la nationalisation des banques, sinon, ce serait simple.

          La plupart des banques travaillent en fonction des directives qui leur viennent de leur siège social, elles s’intéressent rarement à ce qui se passe dans leur coin, et appliquent pour des « petits crédits » des ratios statistiques (je le sais, je leur ai fait des programmes du genre il y a 25 ans …)

          Je ne crois donc pas vraiment à leur expertise.
          Je crois plus à des médiateurs locaux, si possible intègres, et ayant le sens du bien commun.

          Je répète que je parle du crédit à la production, pas du crédit à la consommation.

          Amicalement, Bruno.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Opposum, suite (mais jamais fin – et toujours faim, comme aurait dit Cat heroine)

      qui écrit:
      « Bref l’argent de la finance , c’est nous qui l’avons aussi participé à sa création qui avons laissé ses métastases se loger dans toutes les poches spéculatives créant ainsi de jolies bulles qui pompent notre niveau de vie .Et à présent c’est l’argent qui fait tenir lui-même le système debout, un peu comme une drogue.  »

      C’est vrai, ce peut être une drogue, mais, justement, je propose, avec d’autres, quelques séances – douloureuses pour certains, et surtout pour les dealers, de désintoxication.

      En fait, l’argument clef contre les intérêts (et les fourches caudines des banquiers, en dehors du fait que leurs prêts ne sont pas toujours judicieux, et pas toujours pour le bien de la collectivité, et pas toujours en vue de produire de véritables richesses ) est l’argument qui figurait déjà dans l’île des naufragés de Louis Even – et que l’on a revu dans certaines vidéos sur le net . Cet argument c’est le fait que si on émet du nouvel argent contre des promesses plus ou moins réelles, on émet jamais assez d’argent pour pouvoir rembourser aussi les intérêts. D’où 2 conséquences: on trime de plus en plus (tels Alice au pays des merveilles – ou des horreurs) pour tenter de rembourser, et la sphère banco-financière s’enrichit toujours plus aux dépenses de la sphère productive.

      Tout d’un coup, on veut faire un exemple (Lehman Brothers) mais qui profite plus aux banques concurrentes (qu’est ce que 200 milliards de dollars quand on injecte dans le système bancaire 4 à 10 fois plus) qu’à la « société civile »

      Amicalement, Bruno.

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      • Oppossum dit :

        Bruno ,
        l’idée selon laquelle il y aurait une contradiction native particulière dans le mécanisme du crédit (et spécifique au système capitaliste) à savoir que le système n’émet pas assez d’argent pour rembourser le principal et les intérêts , ne tient pas la route .

        Bien d’accord pour que le principe même d’un intérêt (au delà d’un certain taux ‘naturel’ (frais de gestion + partage de la plus-value) ) est un mécanisme de concentration de richesse.
        Cette concentration peut se faire par déplacement de bloc de richesse ou bien effectivement par une sorte de course en avant consistant en une pression de la demande de création monétaire. Ou bien les deux.

        Bref, je ne nie pas les effets très délétères d’un taux d’intérêt excessif, mais ces mécanismes sont à l’oeuvre quelque soit le système monétaire.

        Ainsi, même en monnaie pleine ou tout emprunt passe obligatoirement par un prêteur , donc par une épargne préalable, si le taux d’intérêt est « excessif », il y a la même contradiction et la même concentration de richesse … et donc on pourra également être poussé à trimer plus et à enrichir une sphère.

        Bref, l’asservissement n’est pas spécifique au système bancaire actuel qui délivre ex-nihilo des moyens de paiement.

        Et donc, même dans un système 100% monnaie , on courra derrière l’argent et on sera ‘obligé’ de rembourser le principal … et les intérêts . Toutefois l’avantage est que le système est bridé et ne peut pas ‘trop’ dégénérer par création monétaire insensée : et on atteint plus rapidement le coeur de la contradiction.

        A la limite c’est donc uniquement le principe même de l’intérêt qu’il faudrait questionner.

        Car au fond, de quelle droit demander davantage que ce qui a été prêté ? Quelles sont les justifications … de la part frais de gestion / partage des gains / prime de risque / … et … alignement sur le prix (de l’argent) du marché ?

        Cordialement😉

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        • A-J H dit :

          Et donc, même dans un système 100% monnaie , on courra derrière l’argent et on sera ‘obligé’ de rembourser le principal … et les intérêts .

          Dans le 100% monnaie il n’y a pas d’intérêts sur la création monétaire.
          Par contre, un épargnant va demander un intérêt à un emprunteur; la masse monétaire reste constante… non ?

          Alors que dans le système actuel, il va bien falloir payer un intérêt aux créateurs de monnaie il va donc y avoir transfert « excessif » vers les créateurs et asséchement de la monnaie disponible pour les « non créateurs » qui vont devoir se tourner vers les créateurs.

          Je sais que mon point de vue est « fragile »… mais je n’ai encore jamais réussi à trouver une démonstration convaincante dans un sens ou un autre, alors en attendant, je considère illogique une demande d’intérêts sur une création monétaire , alors que je trouve acceptable une demande d’intérêt sur une épargne, au prorata du risque et de la durée.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Sur la question des intérêts, posée par Oppossum et AJH.

          Hum, je vais y réfléchir.

          Repensez quand m^me à mon principe de base:
          1) le taux d’intérêt ne peut être supérieur à la croissance de l’économie …

          revoir aussi l’ile des naufragés, une comptabilité qui ne ferait pas de petits …

          Amicalement, Bruno.

          PS1. Il semble que AJH pose la question des intérêts sous l’angle moral. Pourquoi pas (mais on peut, peut être, mieux faire encore …. à voir)

          PS2.Pendant que j’y suis, pourquoi ne pas se reposer la question du raisonnement et de la rationalité, cf http://www.philoreligion.com/article-5579345.html

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        • A-J H dit :

          Bruno
          « le taux d’intérêt ne peut être supérieur à la croissance de l’économie … »

          Je parle ici d’intérêts sur épargne préalable étant donné que pour moi la création monétaire ne doit pas être « taxée » par des intérêts..

          La croissance de l’économie est une moyenne.. il faudrait donc logiquement un taux par branche?

          Je ne suis pas un grand partisan du « marché libre » mais dans ce cas je pense qu’il faut laisser faire « l’offre et la demande… »

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        • Oppossum dit :

          @ AJH

          Ets-ce que ça ne dépend pas aussi du style de 100% money ?

          Si monnaie permanente , alors plus d’intérêt sur une création monétaire qui d’ailleurs n’existe plus ! Mais l’argent nécessaire à une production ex-ante est alors emprunté sur de l’épargne et donc avec un intérêt : pour l’emprunteur ça revient bien au même , il courre pour rembourser plus qu’il n’a emprunté.

          Si 100% par le fait que tout est couvert par de la monnaie BC qui contrôle donc totalement le niveau monétaire, il y a donc toujours une sorte de prêt ex-nihilo mais avec un taux d’intérêt.

          Mais je suis tout à fait ok avec le fait que le système actuel est perversement et démentiellement « excessif ».

          Par ailleurs, c’est vrai qu’on accepte mieux l’idée d’un taux d’intérêt posé sur un épargne préalable que sur du ex-nihilo !

          A la limite le ex-nihilo devrait relever de la Puissance Publique. C’est à dire que les profits possiblement réalisables en cas de taux élevé devrait revenir à la collectivité.

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        • Oppossum dit :

          Bruno,
          Je me sens en accord avec toi😉 , dans le sens où les moyens de paiements, qui sont la ‘marchandise’ qui étalonne et valorise toutes les autres, doivent être proportionnés aux ‘richesses’ … raisonnables, à échanger .

          Cela passe -t-il forcément par un taux d’intérêt calibré sur la croissance de l’économie ?

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        • Bruno Lemaire dit :

          @OPPOSSUM qui écrit: « Cela passe -t-il forcément par un taux d’intérêt calibré sur la croissance de l’économie ? »

          nécessairement, je ne sais, mais cela ne me semble pas un mauvais principe.

          Suggestions autres bienvenues😉

          B.L.

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      • Oppossum dit :

        Autre chose qui me gêne Bruno :

        Oui l’intérêt excessif est un mécanisme concentrateur, un petit moteur redoutable (surtout quand on ne se désendette jamais).

        De là, l’idée qu’il faudrait que ce taux soit le plus bas possible, le plus proche de son taux ‘naturel’ : mais n’est-ce pas alors promouvoir une certaine politique d’argent facile ? n’est-ce pas pousser à un endettement encore plus important ? n’est-ce pas pousser à consommer à tire larigot , à peu épargner, et à emprunter soit pour des investissements un peu ‘ateliers nationaux’ soit pour faire uniquement de la spéculation … spéculative.

        Bref en condamnant des taux d’intérêt élevés sous prétexte de concentration de richesse , ne s’oriente-ton pas vers une production de moyens de paiement anarchique ?
        A cette profusion de moyens de paiement suit une intense phase de spéculation et de bulle financière sur tout ce qui est actif ‘rare’ (% à la demande).

        Le grand hold-up c’est l’intérêt oui, mais plus encore les mécanismes d’inflation des prix des actifs , qui se répercutent dans une violente douceur inévitable , à un moment donné, dans notre vie quotidienne.

        L’étranglement de la sphère productive par la sphère financière est là. Ainsi c’est bien parce que les rendements des capitaux placés sur les marchés financiers étaient/sont encore mirobolants , que la sphère productive se sent tenu d’offrir les mêmes rendements ! C’est bien parce que ces illusoires ‘effet richesse’ pompe de la valeur dans notre pouvoir d’achat quotidien que nous sommes obligés de nous endetter !
        Et je reviens à mon idée -pas spécialement pour les dédouaner- que c’est la société entière qui pousse son système bancaire au plus grand laisser-aller possible.

        L’intérêt excessif peut avoir cette vertu de brider la folle création monétaire.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Oppossum qui écrit : »[si le taux d’intérêt est bas, ne serait-ce pas ]promouvoir une certaine politique d’argent facile ? »

          Ce point de vue a souvent été utilisé (cela ne veut pas dire qu’il soit erroné, bien sûr), en particulier dans la gestion interne de projets (point de vue d’une entreprise, on apprend à choisir les projets les plus rentables (du point de vue de l’entreprise)

          Je vais quand même essayer de justifier « économiquement » mon point de vue (et pas uniquement « éthiquement »)

          Dans la préparation des budgets de l’état, les « autorités compétentes » tablent sur un certain taux de croissance, plus ou moins réaliste. C’est ce taux que je voudrais prendre comme taux « directionnel ». Pour quelle raison nos « chers » banquiers (très chers) prêteraient t-ils de l’argent à un taux supérieur au taux « étatique ». Cela voudrait-il dire qu’ils sont plus ambitieux que la collectivité?

          Ce qui est sûr, c’est que leurs richesses va crôitre plus vite que la richesse nationale « annoncée ». Seraient-ils plus indispensables à la production de nos richesses collectives que les véritables entrepreneurs?

          Donc je pense, j’affirme, je prétens – peu importe – qu’il n’y a aucune raison pour que le taux des prêts aux entreprises soit supérieur au taux de croissance annoncé par l’état (c’est à dire par nous (sic!))

          Pour les taux des prêts à la consommation, je laisse la question ouverte – pour le moment.

          B.L.

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    • catherine dit :

      Je me mêle de ce qui ne me regarde pas mais qui me regarde quand même selon moi.

      Tu dis Oppossum: »il y trouvait un certain intérêt, notre humble ami le banquier, mais franchement quand le monde entier, de l’Etat au petit consommateur, se presse pour demander les moyens … de ‘faire de la relance’ ou de favoriser la production (j’en ai les larmes au yeux) ou bien d’accroitre la demande … ,  »

      Mais c’est bien ça le noeud du problème, c’est quoi au juste que cette pseudo-demande qui est complétement fabriquée par un système vorace et mangeur d’hommes qui ne cherche qu’à sauver sa peau et qui fabrique tout à fait artificiellement de faux besoins pour survivre, hein, dis-moi, qu’est-ce que c’est que la nature de cette demande-là?

      C’est quoi ce système complétement pathogène et monstrueux et comment les appelle-t-on les hommes mangeurs d’hommes, j’ai un trou, mince des anthropophages voilà, des hommes qui mangent d’autres hommes, voilà la nature de cette demande, celle dont tu parles, de la relance traficotée, de la consommation faussement idéalisée pour avoir le sentiment d’être quelqu’un, d’exister, de produire des choses qu’on a pas choisi de produire et de croire que la liberté ça se résume à savoir ce qu’on va consommer parmi les m….. qu’on nous présente comme du racolage de bas étage, de la prostitution , c’est rien que ça, de l’abject, qu’il n’y ait pas d’embrouille, je respecte infiniment les prostituées, en revanche, cette prostitution -là, qui réduit l’homme en un gadget, je le vomis, je l’exècre totalement, il réduit l’homme à une wassingue, une serpillère quoi, pour les gens qui ne sont pas du coin!

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      • Oppossum dit :

        Oui Catherine, mais tu déplaces le problème.

        D’accord avec toi sur la voracité du système.
        En ce qui qui concerne la production de faux-besoins oui 100% d’accord avec toi, mais le problème est immense . Je m’explique : une fois dormi,mangé,baisé,soigné quelle sont les vrais et les faux besoins de l’homme ?
        Ca renvoie à la notion de « richesse » : de quoi est-on vraiment riche ? Quels sont les services/produits qui contiennent la vrai richesse ?
        Bien sûr je suppose que tu as ta définition … qui ne recoupe pas forcément la mienne ou celle de Bruno ou AJH , et les leurs ne recoupent pas celles de autres et des encore autres !

        Qui va décider de ce qui est richesse ou pas ? de ce qui est important ? On se soumet à la démocratie actuelle ? au Marché du côté de l’offre ou du marché suivant la demande ? à l’opinion publique ? à sa propre conviction ?

        Et ça nous ramène à la question de l’allocation des ressources , et notamment des ressources monétaires : dans quel système la monnaie sera-t-elle le ‘mieux’ placée ?

        Bon je pose plus + de questions que je n’apporte de réponse, c’est sûr! (mais j’ai ma piste😉 )

        Cordialement ( donc avec le coeur😉 ! )

        Ps/ pour les prostitués … je ne vois de raison d’avoir un respect infini par rapport aux laveurs de carreaux ou aux avocats , car enfin y’en a surement qui salopent le boulot , quoique ça doit pas être toujours rigolo , surtout avec des températures pareilles ! Bon je😉

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        • Oppossum dit :

          Merci AJH ! j’avais ‘besoin’ d’une aide😉

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        • Bruno Lemaire dit :

          @OPPOSSUM qui écrit:
          « une fois dormi,mangé,baisé,soigné quelle sont les vrais et les faux besoins de l’homme ? »

          juste 2 remarques.
          1) Ces besoins sont des besoins individuels, voire égoïstes, qui ne sont pas spécialement humains, mais animaux, pour ne pas dire ‘bestiaux’ (tout en bas de la pyramide de Maslow, mais je conçois tout à fait qu’ils aient besoin d’être satisfaits – quoique sur la « baise » on peut discuter). Il manque tous les besoins « relationnels » qui correspondent au fait que l’homme échange avec d’autres des pensées, des dires, des sentiments, des paroles, des sourires, …

          2)Les « besoins » collectifs n’ont pas besoin d’être identiques pour chacun. Les discussions sur une « monnaie nationalisé » devraient partir « localement » de besoins exprimés par une certaine frange de la population. Face à ces besoins ‘exprimés’ on se poserait alors la question de savoir si l’on peut produire un bien ou un service qui comblerait ces besoins. Ce n’est qu’à ce moment que la décision de financer cette production se produirait.

          J’ai toujours du mal à comprendre que dès que l’on parle de besoins collectifs, on imagine un parti unique qui déciderait du haut, on peut être collectif sans être collectiviste. Décidément, le communisme continue à faire des ravages, 170 ans après le Manifeste…

          Amicalement, Bruno

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        • Catherine dit :

          Bigre, pour répondre aux questions que tu poses Oppossum, il faudrait faire un livre, bon, comme c’est pas trop le truc de la maison, bien qu’elle soit accueillante et conciliante et bienvaillante la maison, je vais essayer de faire bref, ça va être difficile, mais bon, je vais essayer.

          D’abord et avant tout il faudra que tu me dises en quoi je déplace le problème, ça m’intéresse!

          Qu’est-ce qui fait qu’un être humain désire telle ou telle chose?

          Je parle de désir car avant le désir, y’a les besoins, du reptilien plein pot, cerveau reptilien j’entends, manger, boire, se reproduire, mais le désir c’est la catégorie du dessus et là ça se corse un peu, pourquoi?

          ça se complique parce quil y a différents niveaux de désir.

          Notre système nerveux central (SNC) quoiqu’on en dise n’est pas neutre.

          Son rôle est de sélectionner, de trier les entrées qui affluent à nous, les stimuli interne et externe, en fonction d’une constante, s’il ne le faisait pas, ce serait le chaos dans nos caboches, il y aurait trop d’informations et ce serait une sinistre confusion qui mettrait en péril notre survie, or, notre organisme travaille avant toute chose au maintien de sa structure vivante .

          Alors, ce serait en fonction d’une constante que notre SNC sélectionnerait les informations.

          Et cette constante, par quoi elle est déterminée?

          Elle est déterminée par les émotions, l’émotion comme son nom l’indique vient du latin emovere qui veut dire bouger, c’est ce qui nous fait, nous mouvoir, aller dans un sens plutôt que dans un autre, ce sont donc nos émotions, j’aime, j’aime pas qui sont à la source de notre volonté, et sans volonté pas d’action possible, en effet, si j’aime tout, je n’aime rien et je ne bouge pas, il n’est que de voir les gens qui n’ont plus leur système limbique( ça veut dire celui des émotions), ils n’ont plus aucune volonté d’action puisque tout leur est égal. Si tout est pareil, indistinct, pas de raison de vouloir ceci plutôt que cela n’est-ce-pas.

          Bon,c’est pas encore aujourd’hui, que je vais remplir mon contrat, c’est à dire faire court, alors de peur que ça ne soit indigeste, je tronçonne, en espèrant que ça ne soit pas massacre à la tronçonneuse!

          sourire!

          A tout de suite pour la suite ou à ce soir!

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        • Catherine dit :

          Alors, je continue!

          Bon, j’en étais aux émotions, substrat de la volonté, c’est terriblement intéressant cette histoire-là, car nos émotions, elles ne tombent pas du ciel, non, elles viennent bien de quelque part.

          Mais de où pourraient-elles provenir les bellottes et moins bellottes, si ce n’est de notre hérédité et de nos apprentissages?

          Notre hérédité, on ne pourra pas la changer, si je nais avec un truc en plus ou en moins, y’a de fortes chances, que je termine ma vie avec lui, là, je ne pourrai rien changer, je n’aurai qu’à accueillir, point.

          En revanche, les apprentissages, alors là, c’est une toute autre histoire et c’est toute la question du débat qui nous occupe présentement, on est au coeur du coeur du réacteur, car ça touche au moteur humain qui est celui de sa volonté, volonté à la source de l’action ou de l’inaction d’ailleurs qui construit la réalité, la mienne, la tienne, celle des autres, celle du monde, mais j’ai plus le temps, je reprends mon activité, ce soir, j’essaierai de poursuivre .

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        • Oppossum dit :

          Catherine,
          Ok à ce que tu dis , mais si tu veux, la question que je me pose est : par quel mécanisme (en dehors des besoins couleur reptilienne) , fait on de tels ou tels services ou marchandises , un besoin, donc une richesse (Je ne parle pas des choses qui ne sont pas suffisamment rares pour être des objets ‘économique’ : on a besoin de l’air et des sourires pour vivre … mais -pour l’instant- ça ne se vend pas😉 ) .

          Je peux inverser la question : quel faux besoins dont tu parles doit-on supprimer ? Sur quelle base ?

          ps/ Vivement l’état limbique , on ne se posera plus ces questions , ni les autres d’ailleurs !

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        • Catherine dit :

          Je ne continue pas le développement que je me proposais de faire, ça ne sert à rien, sinon, qu’à me fatiguer, alors je réponds vite fait au coup par coup!

          T’inquiéte donc pas Oppossum, dans le limbique , on y est plein pot, pas la peine de l’invoquer, t’es dedans, notre société nage là-dedans, et l’eau est plutôt saumâtre et glauque et comme nauséabonde aussi .

          Mais vois-tu il y a deux types d’émotion, il y a l’émotion avec un petit e minuscule, celle de la survie, celle qui s’inscrit en premier lieu comme un marquage, et puis il y a l’Emotion avec un E majuscule, et là, c’est une autre dimension, ça veut dire qu’on est plus dans la survie mais dans la vie et c’est fichtrement pas la même chose. Autant de différence entre le jour et la nuit si tu vois ce que je veux dire.

          Pour toutes les autres questions que tu me poses, ça me renvoie fatalement à l’utilité que je fais ici, sur ce blog, je n’arrête pas depuis un certain temps, d’essayer de faire passer un message, mais ça ne passe pas, je ne vais pas recommencer à expliquer, j’ai l’impression de faire le perroquet de radoter et malgrè mes 53 balais, je me trouve encore trop jeune pour ça.

          Bon, maintenant,j’admets , je m’y prends peut-être mal, j’sais pas, j’ai pas le décodeur et tout est question de code!

          Quand même à propos des prostituées, oui, j’ai énormément de respect pour ses filles. Généralement, elles ne font pas ça pour le plaisir, c’est une activité professionnelle pour elles, elles aimeraient sans nul doute pouvoir faire autre chose mais d’autres encore,j’en connais, assument tout à fait cette position. Bref, pourquoi pas, moi, je ne juge pas, chacun fait ce qu’il peut avec ce qu’il est. Alors certes, elles vendent leur service, mais c’est tellement plus clair, plus propre que ces gens qui se disent propres et qui se prostituent à longueur de journée tout en ayant l’éthique- quête de respectabilité.

          Voilà pourquoi je les respecte, parce qu’il y a une vérité entre leur dire et leur faire.
          Y’a comme moins de mensonge chez elles.

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      • Bruno Lemaire dit :

        Chère Catherine,

        je n’interviens pas très souvent dans vos échanges « philosophiques » car je m’y sens un peu étranger.

        Pour moi la seule philosophie qui me parle vraiment est une philosophie de type « scientifique », à la Tresmontant, basée sur des faits que l’on s’efforce de comprendre, avant de les interpréter.

        Je suis totalement éloigné de la « pensée » des philosophes qui s’interrogent sur le « philosophe en train de penser ».

        J’imagine, à toirt ou à raison que c’est la ligne d’Aristote, de St Thomas d’Aqui, de Bergson et de … C. Tresmontant. En tout cas, je m’y sens relativement à l’aise, alors que je fuis comme la peste la lignée que je pense être bcp plus « fumeuse » (en tout cas, je n’ai rien à en dire) et que je crois être celle de Platon, de Descartes, voire de Spinoza ou d’un « romancier-philosophe » de l’absurde, Sartre.

        Que j’ai, ou non, besoin d’autoanalyse … ce type de démarche ne m’intéresse pas, peut être parce que je m’y sens totalement incompétent, qui sais.

        Donc, je me cramponne aux quelques faits ou expériences que je connais: quand à m’interroger sur les divers phantasmes qui peuvent traverser les reins et les cœurs, il me suffit de relire l’ancien et le nouveau testament … LA technologie n’a pas vraiment changé la nature humaine, je crois.

        Cela ne signifie nullement, bien sûr, que je pense qu’il n’y a rien à faire, bien au contraire. Donnez moi un levier (du type un politique compétent et altruiste ) et je soulèverai le monde monétaire : ce serait un début. Mais les arguments de Cantona, ou d’autres, ne me convainquent guère.

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        • Catherine dit :

          Cher Bruno,

          Faut faire attention, souvent quand on met cher, ça veut dire que derrière le cher, ça risque de faire mal.

          Bon, je plaisante, mais, qu’à moitié à vrai dire.

          Je m’étonne que vous ne décodiez pas Bruno, plus que de philosophie, c’est d’ontologie dont je souhaite parler, mais à limage d’une forêt qu’on souhaite traverser pour aller au-delà d’elle, il faut d’abord la traverser la dite forêt pour aller rejoindre ce qu’il y a au-delà, pas moyen de faire autrement ou alors il faudra me dire comment faire, je ne dis pas que j’ai raison, mais si j’ai tort qu’on m’explique, je remercie toujours ceux qui m’expliquent car ils me font grandir.

          La forêt , on va dire que c’est la philosophie et l’au-delà de la forêt, ce serait l’ontologie, mais pas moyen d’aller au-delà de la forêt sans traverser la forêt, ce serait comme d’apprendre l’alphabet avant d’apprendre à lire .

          Je pense que si vous vous sentez étranger à ce genre de conversation, c’est parce que vous avez des a priori, vous anticipez négativement, vous jugez avant même d’avoir fait l’expérience des auteurs que je cite.

          Ainsi en est-il de Guénon, qui ne dit pas autre chose que vous, mais qui le dit autrement, tout comme Spinoza, il n’est pas meilleur chantre du message christique que lui , mais il est vrai que les autorités de l’époque ne l’avaient pas compris, mais elles-mêmes, ces autorités,avaient-elles bien lu les Ecritures, ces autorités qui ont exclus, excommunié, ce grand Prince, comme aime à l’appeler Deleuze. Qui excomm-uni-e qui? Question.

          Vous me faites de faux procés Bruno. PLus que de penser, c’est agir qu’il faut faire, et dès lors on saura ce que l’on pense, mais l’on agit pas par hasard, jamais, ou si rarement, aussi faut-il traverser ce chemin qui amène à l’action sinon on n’y comprend rien, on croit que c’est le hasard qui est cause de tout, la monnaie par exemple aujourd’hui, , mais il est bien peu de hasards en ce monde et beaucoup s’expliquent, si peu qu’on daigne remonter le chemin de la source.

          Certes, c’est ingrat, c’est comme de mettre l’enduit avant de tapisser ou de peindre, peindre, c’est plus glorieux, on voit tout de suite le résultat, mais si l’enduit n’est pas mis, la tapisserie ou la peinture ne seront pas au top, image encore excusez-moi, mais c’est pour aller plus vite et pas trop alourdir ce qui va quand même être un peu lourd je le crains.

          Voilà grosso modo, il faut croire que vous aussi, vous n’avez pas bien lu ce que j’écrivais. Je suis une femme concréte, qui n’appuie ses idées que sur l’expérience vécue, le reste ne m’intéresse guère , les idées pour les idées sont trop éthérées pour moi,je ne suis pas idéaliste, je pensais vous l’avoir déjà écrit, j’ai besoin de chair, je crois que je suis vivante, c’est peut-être ce qui me caractérise le plus

          Le levier c’est le coeur et il faut le circoncire, mais avant cela, y’a des enduits à faire car ça ne tombera pas du ciel, justement!

          Je vous devine assez intelligent et subtil pour accepter ma rudesse de ton, elle n’est que le pendant d’une authentique estime.

          Bien à vous.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Catherine
          Je ne pense pas, du moins pas consciemment, que je vous fasse un procès: je ne comprends pas toujours ce que vous écrivez, et donc je zappe souvent, comme je zapperai des descriptions poétiques dans un thriller dans lequel seule l’intrigue m’intéresserait.

          Que j’ai des a priori, c’est sûr, je me reproche d’avoir accepté comme paroles d’évangile- c’est le cas de le dire- cette philosophie post-cartésienne, puis celle des lumières, et de ne pas avoir lu des philosophes « scientifiques » et « naturalistes » comme Bergson ou Blondel. C’est effectivement Tresmontant qui m’a fait tomber de mon arbre, en me montrant la voie royale de la raison appuyant la foi.

          Je n’ai pas vraiment envie de lire Deleuze, ni Guénon, ayant déjà suffisamment à faire à lire les auteurs qui me semblent pouvoir m’amener à mieux raisonner, et, pour reprendre votre expression, à me faire grandir.

          Il est vrai que je préfère aussi, tant qu’à faire, rechercher la « sagesse » auprès de philosophes chrétiens, et mieux encore catholiques.

          En ce qui concerne l’ontologie, qui m’intéresse évidemment, cela fait partie de la philosophie première telle que la décrivait Aristote, mal traduite sous le nom de métaphysique. En dehors de mes divagations monétaires, c’est cela qui m’importe, au delà de toute forêt philosophique. Réconcilier foi et raison, même si cela me prend toutes les années – que j’espère nombreuses – qui me restent à vivre, voilà mon objectif ultime de pseudo-intellectuel croyant, tout en cherchant à faire partager cete démarche auprès de ceux qu’il m’arrive de rencontrer, en chair ou en os ou virtuellement. Pas si mal comme raison de vivre encore un peu😉

          Très amicalement, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Bergson justement, comment croyez-vous qu’il soit arrivé à ce constat qu’il a fait, il a traversé le canal pardi, ça c’est son mot à lui canal, pas le mien, moi, je dis la forêt, mais il faut toujours passer pour espérer dé-passer, c’est d’ailleurs écrit dans le mot, il faut juste lire, quand on croit dépasser avant d’avoir passé, souvent c’est éthéré justement Bruno, ça reste un idée, il faut le passage des épreuves concrètes pour asseoir le dire, sinon ça fait mal et parfois on tombe de l’arbre.

          N’oubliez pas l’échelle, y’a plusieurs barreaux, autant de barreaux autant d’épreuves, je crois! Tresmontant décoiffe, attendez de lire le Notre Père sous cette mouture rétroversée vous m’en direz des nouvelles!

          Dommage que vous n’ayez pas envie de lire Guénon, c’est un livre que je recommande à tout le monde pour comprendre la structuration maladive dans laquelle nous sommes englués jusqu’au cou, au bord de l’asphyxie!La crise du monde moderne, ça s’appelle! On ne saurait parler du relatif sans parler d’absolu sinon ça se casse la figure, grosso modo revu et corrigé à ma sauce, c’est un peu son message, façon lapidaire.

          Et si vous voulez faire partager votre démarche , il faut que vous passiez par la marche des autres, c’est ce que j’essaie timidement et mal, très mal, de dire , c’est le meuh qui raccroche à la vache!

          amicalement, bien amicalement, encore plus amicalement que jamais!

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        • Bruno Lemaire dit :

          @catherine,

          j’essaye d’être aussi ouvert et bienveillant que possible, ce qui n’est pas toujours naturel chez moi, mais je me suis toujours efforcé de me tenir éloigné des sectes, de l’ésotérisme, de l’occultisme – ainsi que de la franc-maçonnerie. Pour moi un « honnête homme » n’a rien à cacher, et doit agir au jour le jour et les phases initiatiques, m^me si cela plaît aux fans d’Harry Poter, m’ont toujours semblé suspectes. Seuls ceux qui disent sur la place publique ce qu’ils pensent me semblent dignes d’intérêt, et ce d’autant plus lorsqu’ils ont un langage compréhensible par ceux qu’ils prétendent défendre. Je pense, je crois, je sais que c’est ce que faisait le seul Messie que je connaisse.

          Donc, je ne lirais pas Guénon: l’ami Voltaire m’a suffi.

          Amitiés désabusées, car je ne pense pas que ce message vous plaise, je comprendrais fort bien,

          Bruno.

          PS: je le regrette, car Guénon avait, comme moi, fait Maths Elems – du temps ou cela existait encore -, avait préparé, comme moi, l’X, et avait, comme moi, été lauréat du Concours Général. La comparaison, hélas ou non, s’arrête là. Je n’ai pas fini Général d’un ordre occulte, et le soufisme ne m’a pas séduit. Je me contente, comme je l’ai dit d’essayer de suivre d’autres voies, celle de celui QUI EST, ce qui demande une humilité que je n’ai pas vraiment.

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        • Catherine dit :

          Oui, je suis bien triste , infiniment triste, car on en vient toujours à ranger les gens dans des cases, et c’est un peu ce que vous semblez faire avec moi, vous me rangez dans une case avec tous les accessoires qui vont avec, et j’aime pas trop, c’est pas mon truc, mais bon, ça vous revient bien sûr, c’est votre droit le plus strict Bruno, y’a juste que je trouve ça regrettable, c’est tout.

          Aimer la justesse de ton de Guénon ce serait presque être soupçonnée d’être franc-maçonne, éprise d’occultisme, ésotérique, sectaire, car il était franc-maçon lui-même!

          Ma foi, j’ai rien contre la franc maçonnerie a priori, parce que je ne connais pas la franc maçonnerie si ce n’est par ouïe dire et j’ai pour habitude d’essayer de ne pas anticiper négativement sur quelque chose que je ne connais pas, que je n’ai pas traversé moi-même( sourire) dont je n’ai pas fait l’expérience( ça, c’est pour vous!)

          J’ai pour habitude de ne me tenir éloignée de rien, a priori, ça semble être le contraire de vous, si j’entends bien ce que vous dites.

          Je me frotte à tout ou presque tout et ensuite je vois, ce voir-là, devient mon « ça voir », ma boussole qui me guide, y aller, ne pas y aller, penser ci penser ça, mais toujours en gardant un regard, car tout peut évoluer, tout est dynamique, jamais statique, même les mauvaises choses peuvent s’améliorer, il n’y a que la mort qui puisse rendre sans appel, un verdict, et encore?

          Se frotter à tous les milieux, toutes les situations, tout ce qui peut s’expérimenter à la mesure de ce qui me semble mériter expérimentation bien sûr, c’est ce qui me semble le plus judicieux pour grandir en co-naissance et devenir sa propre autorité, parler de soi, en provenance de soi, ne pas se faire parler PAR les autres, être authentique quoi, moi, j’ai trouvé que ça pour l’instant et je trouve ça plutôt bien.

          Mais chacun voit midi à sa porte dit-on alors j’accueille votre façon de voir midi à votre porte Bruno, et mon amitié n’est nullement désabusée pour ma part, car de quelle nature serait une amitié qui ne saurait souffrir d’aucune rudesse de ton? Je crois bien qu’elle ne mériterait pas alors le mot d’amitié, mais il est vrai aussi que le vocabulaire est parfois secoué de séisme, de soubresaut! Dans le Nord, pour l’instant pas de secousse sismique, je vous envoie toute mon amitié, je suis émettrice du message, le récepteur fait ce qu’il veut du message, ça lui appartient, le media est le message comme dirait Mac Luhan!

          A bientôt Bruno.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @catherine

          Non, je ne vous soupçonne de rien du tout, et surtout pas de, sous prétexte que vous aimez « la justesse de ton de Guénon ce serait presque être soupçonnée d’être franc-maçonne, éprise d’occultisme, ésotérique, sectaire, car il était franc-maçon lui-même! »

          Je dis que je ne veux pas le lire. Vous avez vos raisons, j’ai les miennes.

          Je vous ai simplement dit pourquoi, moi, je ne voulais pas lire Guédon, grand maître de choses que je rejette.

          Certains fument, pas moi. D’autres essayent le canabis, juste pour voir, pas moi. D’autres remplacent des discussions d’ordre spirituel ou religieux par des séances chez leur psychanalyste, pas moi. Certains aiment Harry Potter, je préfère ne pas m’y intéresser. Certains ont adoré Da Vinci Code, pas moi. Certains trouvent Onfray génial, pas moi. Ce n’est pas pour cela que j’ai raison

          Je pense, Catherine, que vous cherchez la vérité, à votre façon, et que vous cherchez, aussi, à aider les autres, ce qui est formidable.

          Je cherche aussi la vérité, mais sans doute autrement, en tentant de suivre celui qui a dit « je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ». J’ai beaucoup de respect et d’estime pour vous, m^me si je ne partage pas vos recherches, qui me semblent dangereuses, en tout cas pour moi, et pas nécessairement envisageables par moi.

          La diversité, ce n’est pas le relativisme, je pense qu’il y a de meilleures pistes que d’autres. La sincérité est sans doute une grande qualité, cela ne signifie pas que la vérité se cache derrière elle.

          Je ne vous range absolument pas dans une case, mais je ne veux pas suivre les voies que vous me proposez, peut être.

          Très amicalement, Bruno.

          Sarte avait un grand talent de romancier et d’auteur de théâtre, je considère que ce qu’il a écrit en philosophie, dans la nausée en particulier, est suffisamment monstrueux – et anti-scientifique – pour que j’en déconseille la lecture. Mais il reste une référence de base, tant pis ou tant mieux. Même chose pour Kant, qui dans sa critique de la raison pure croit s’en prendre à la métaphysique, alors qu’il ne fait que s’en prendre aux thèses de Descartes. C’est un avis, libre à chacun de penser différemment m^me si, évidemment, j’espère avoir raison.

          Sur les thèses monétaires, il y a ceux qui pensent comme Paul Jorion, d’autres non. Il y en a sûrement qui se trompent, et l’œcuménisme ce n’est pas de dire que tout le monde a raison, du moment qu’il est sincère. Mais je sais que vous savez tout cela.

          Encore une fois, je ne vous accuse de rien. Certains auteurs ne m’inspirent pas, c’est tout.

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        • Caherine dit :

          Vous dites Bruno: »Je pense, Catherine, que vous cherchez la vérité, à votre façon, et que vous cherchez, aussi, à aider les autres, ce qui est formidable. »

          En fait pour tout vous dire, je crois que c’est d’abord et surtout moi que je veux aider, c’est pas plus compliqué que ça, moi, parce que j’ai compris au travers de toutes les gamelles que je me suis prise dans la vie, que je ne pouvais pas être bien si je ne partageais pas avec les autres, si je ne m’ouvrais pas à eux.

          J’ai compris que le raidissement dans un quant à soi me mortifiait, me rapetissait.

          J’ai subi un très très gros rejet quand j’étais jeune et si vous avez lu ce magnifique livre de Kafka qui s’appelle La Métamorphose, cette histoire d’homme qui se métamorphose en cancrelat, je peux vous dire que ça a fait écho en moi, car ce rejet qu’a alors vécu le protagoniste, je peux vous dire que même si je n’étais pas alors un cancrelat, ce qu’on me renvoyait de moi était de cet acabit.

          J’ai longtemps détesté les gens, j’ai eu du mépris jusqu’à ce que je comprenne que c’est parce que j’avais faim de leur amour que j’avais cette presque haine et alors quand j’ai compris ça, je les ai vus tout autrement ces gens et j’ai compris que pour les rejoindre il fallait que j’ouvre tout ce qui était possible d’ouvrir en moi et non que je ferme, et c’est pourquoi depuis lors, je déteste tout ce qui obture, tout ce qui cloisonne, je n’aime que les portes qui s’ouvrent car elles sont la prémisse d’un coeur qui s’ouvre possiblement.

          Je crois donc beaucoup aux vertus des erreurs, des manques car c’est sur eux, sur ce terreau-là, que se construit le désir et un homme sans désir qu’est-il, si ce n’est un homme mort?

          Je crois que nous sommes pareils tous les deux, comme tous les hommes d’ailleurs, nous voulons tous la même chose mais nous ne le savons pas, et nous tâtonnons chacun à notre façon, mais il se peut que sur ce chemin erratique il y ait des croisements joyeux même si les croisements comme toute nature de croisement peuvent heurter parfois, le principal, ma foi, c’est qu’ils puissent exister ces croisements, car c’est eux qui seront à la source d’au-delà d’eux.

          Merci donc, grand, grand merci à Post-J pour son esprit d’ouverture qui me réchauffe le coeur et merci à vous aussi Bruno.

          Recevez toute mon amitié.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @catherine,

          bonne journée chère Catherine,

          votre témoignage me touche beaucoup.

          Si j’ai cotoyé des gens dans la détresse, je n’ai jamais moi-m^me eu l’impression d’être au fond du trou, sauf peut être à l’occasion d’un problème personnel pendant lequel, pendant quelques mois, je ne savais plus du tout où j’en étais.

          J’ai eu la chance de ne pas y rester très longtemps, et de savoir par la suite que quelqu’un de bcp plus grand que moi me tendait la main, m^me si je ne le savais pas toujours.

          Aimer et aider les autres, ce n’est pas naturel, du moins pour moi, et quand j’en vois qui y arrivent, ou qui s’y efforcent – et c’est souvent ceux qui ont le plus galéré – j’en éprouve beaucoup d’admiration.

          Tout cela pour dire que je pense avoir compris la direction dans laquelle je dois aller, et que je préfère ne pas suivre d’autres chemins, m^me si c’est pour comprendre mieux le chemin des autres.

          Très amicalement, Bruno.

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  8. Bruno Lemaire dit :

    Sur les dépôts, les crédits, les intérêts, l’épargne et autres billevesées😉

    AJH, qui écrit des choses sensées ( et censées avoir du sens, comme toujours😉 ) comme : »Par contre, un épargnant va demander un intérêt à un emprunteur; la masse monétaire reste constante… non ?« .

    Sur ce point même Paul Jorion serait d’accord (pour jojo, d’ailleurs, tout se passe toujours comme cela)

    La stabilité de la masse monétaire est une chose, et il est clair (ou il devrait l’être) que lorsque que de l’argent change simplement de mains, il n’y a aucune création).

    Rappelons que la création, au sens monétaire, ne se produit que quand il y a un changement de forme, lorque un actif, une promesse, une anticipation – non monétaire – est échangé contre de la monnaie (nouvelle). J’ai horreur de ce terme, mais certains esprits forts appellent cela de la « monétisation » – pourquoi pas…

    Si je comprends bien AJH, lorsqu’il y a privation, un dépôt transformé en prêt, il est normal qu’il y ait intérêt (je ne suis pas contre) et lorsqu’il y a création (le banquier ne se prive de rien) il n’y a pas à avoir intérêt, mais uniquement des frais de dossier. Là encore, pourquoi pas?

    Mais la question de fond, que je pose sous diverses formes depuis plus de 2 ans – sans beaucoup de succès😉 (c’est sans doute une fausse bonne question) est la suivante. A côté de la question des intérêts (dont je continue à fixer la limite au taux de croissance anticipé par Fillon-Lagarde actuellement, par DSH – peut être – dans l’avenir) se pose la question des crédits à l’économie(qu’ils soient, ou non, basés sur des dépôts ou « créés » ex nihilo).

    Qui doit déterminer le bon usage de ces crédits, pour avoir des crédit vraiment « nationaux » ou « nationalisés ». Je prétends qu’ava

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    • Oppossum dit :

      Hello Bruno
      « Si je comprends bien AJH, lorsqu’il y a privation, un dépôt transformé en prêt, il est normal qu’il y ait intérêt (je ne suis pas contre) et lorsqu’il y a création (le banquier ne se prive de rien) il n’y a pas à avoir intérêt, mais uniquement des frais de dossier. Là encore, pourquoi pas? »

      Je crois que AJH a simplement dit qu’on pouvait se poser la question …

      Une remarque : la gestion de la monnaie ex-nihilo a un coût global qui dépasse les frais de dossier.

      Je ne comprends pas ta question sur l’allocation des crédits à l’économie : on retombe sur la classique question : le marché ou la puissance publique ? ou bien un partage entre les deux suivant quelles règles … ?
      … ou bien encore fixer une règle de bon fonctionnement de la création monétaire et de son allocation qui dépasserait le simple choix Etat/Marché .
      Non ?

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      • Bruno Lemaire dit :

        « Je ne comprends pas ta question sur l’allocation des crédits à l’économie : on retombe sur la classique question : le marché ou la puissance publique ? ou bien un partage entre les deux suivant quelles règles … ?
        … ou bien encore fixer une règle de bon fonctionnement de la création monétaire et de son allocation qui dépasserait le simple choix Etat/Marché .
        Non ? »

        C’est évidemment LA question.

        Où l’on revient, évidemment, à la question encore plus de base. Comment avancer vers le « bien public » …

        Déjà, mettre sur la table nos diverses idéologies, et tenter de les justifier, ou alors les abandonner lorsqu’elles sont intenables.

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  9. Bruno Lemaire dit :

    je continue, blog de postjorion m’a éjecté (j’ai du taper sur une mauvaise touche)

    Qui doit déterminer le bon usage de ces crédits, pour avoir des crédits vraiment « nationaux » ou « nationalisés ». Je prétends qu’avant d’avoir des crédits « au service de la collectivité nationale », c’est à dire de nous tous, il faudrait sans doute (principe de subsidiarité) s’assurer que ces crédits soient vraiment utiles « localement », c’est pour cela que j’ai parlé de bassins d’emplois, de départements ou de régions.

    Commentaires bienvenus, as usual.

    B.L.

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    • A-J H dit :

      Je ne puis qu’approuver, Bruno
      Je répondais justement sur le Blog de Jean Gadrey
      http://tinyurl.com/3ycnxko

      Pour les limites institutionnelles, ce n’est pas ma spécialité, mais néanmoins je pense qu’on peut envisager plusieurs pistes.
      – limiter la création monétaire aux investissements décidés “utiles” par le Parlement (intégration dans la loi de finance) : la délimitation de ce qu’on appelle “investissements” (qui sont en comptabilité publique de la Formation Brute de Capital Fixe) devrait être élargie si nécessaire (par exemple en lui intégrant la Recherche et Développement)
      – laisser aux Régions la possibilité de demander une part de création monétaire.
      – utiliser les compétences de la Cour des Comptes qui devrait pouvoir mettre un véto sur des demandes qui lui sembleraient trop “politiciennes”, excessives, ou simplement avec un risque inflationniste important.

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  10. Oppossum dit :

    Bruno , encore (bon je suis bien bavard!😉 )

    « Rappelons que la création, au sens monétaire, ne se produit que quand il y a un changement de forme, lorque un actif, une promesse, une anticipation – non monétaire – est échangé contre de la monnaie (nouvelle). J’ai horreur de ce terme, mais certains esprits forts appellent cela de la « monétisation » – pourquoi pas… »

    Moi je simplifie : création monétaire lorsque un moyen de paiement , donc droit à prendre, est accordé , pouvant circuler sans que personne d’autre ne renonce théoriquement à renoncer à un droit équivalent.

    Rq: Un emprunt peut donc être financé soit par un prêt soit par du crédit ex-nihilo.

    Autre chose : La question de la « monétisation » s’est simplifiée dans mon esprit lorsque j’ai fait le distingo entre le gage et la contrepartie.

    – Une monnaie peut-être un bien qui circule . Elle circule bien car on a confiance puisque en cas de pépin , une valeur se trouve dans la monnaie elle même . Bien sûr ce bien-valeur n’est d’aucun usage direct car ce qui m’intéresse c’est plutôt la valeur d’usage du bien que je vais pouvoir acquérir avec.

    Dans ce cas là il y a bien monétisation d’un bien ! N’importe quel bien peut-être monétisé : bien sûr certains biens ne sont pas aussi pratiques que l’or pour circuler . On remplace donc le bien par un billet représentant une sorte de droit de propriété sur le bien monétisé. Le bien monétisé appartient donc aux porteurs des billets et pas à l’instance qui a monétisé, bien sûr, même si elle l’a en dépôt !

    Le bien monétisé est bien presque devenu une monnaie , un truc , un jeton qui circule et qui sert de moyen de paiement . Le bien lui-même est le gage du pur jeton … donc de la monnaie , sa couverture .

    – La monnaie peut ne pas être gagée .
    Donc plus de bien monétisé. La monnaie est conventionnelle : la société , par l’intermédiaire du système bancaire dit : tu veux de la monnaie ? En voilà , je me débrouille pour t’inventer un truc presque identique .

    Cette monnaie n’a pas de gage … d’un certain point de vue le gage n’est qu’une promesse de rendre … (mais quand on y pense cette promesse de rendre , strictement identique , existe déjà lors du prêt classique !) On peut donc presque dire par un abus de langage acceptable … qu’on a monétisé une créance … sauf que la créance n’existait pas avant sa monétisation … donc c’est légèrement faux.

    On pourrait également dire qu’on monétise … un bien/service ou plutôt une valeur future … mais là c’est idem .

    Bref le gage de cette monnaie n’est qu’une promesse une promesse de rembourser … et ne peut vraiment être considérée comme un gage sécurisant : c’est ce qu’il me semble qu’il faut appeler contrepartie.

    La contrepartie d’un prêt classique est son remboursement.
    La contrepartie d’un crédit est aussi son remboursement : le gage se réduit à la promesse de la contrepartie … ce n’est presque plus un gage.

    Remarques bienvenues dans ma modélisation perso😉

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  11. BA dit :

    Le Portugal emprunte des milliards d’euros sur les marchés internationaux.

    Mercredi 20 octobre 2010 : pour un emprunt à un an, le Portugal a dû payer un taux d’intérêt de 2,886 %.

    Deux semaines plus tard, mercredi 3 novembre 2010 : pour un emprunt à un an, le Portugal a dû payer un taux d’intérêt de 3,260 %.

    Quatre semaines plus tard, mercredi 17 novembre : pour un emprunt à un an, le Portugal a dû payer un taux d’intérêt de 4,813 % !

    Six semaines plus tard, mercredi 1er décembre : le Portugal a dû payer un taux d’intérêt de … 5,281 % !

    (Par comparaison, pour un emprunt à un an, la France doit payer un taux d’intérêt d’environ 0,848 %, l’Allemagne doit payer un taux d’intérêt d’environ 0,686 %.)

    Plus les jours passent, plus le Portugal emprunte à des taux d’intérêt de plus en plus exorbitants.

    Plus les jours passent, plus le Portugal se surendette.

    Plus les jours passent, plus le Portugal se rapproche du défaut de paiement.

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  12. BA dit :

    L’Espagne emprunte des milliards d’euros sur les marchés internationaux.

    Jeudi 7 octobre 2010, l’Espagne avait lancé un emprunt à trois ans. L’Espagne avait dû payer un taux d’intérêt de 2,527 %.

    Deux mois plus tard, jeudi 2 décembre 2010, l’Espagne a dû payer un taux d’intérêt de … 3,717 % !

    (Par comparaison, pour un emprunt à trois ans, la France doit payer un taux d’intérêt d’environ 1,272 %, l’Allemagne doit payer un taux d’intérêt d’environ 1,069 %.)

    Plus les jours passent, plus l’Espagne emprunte à des taux d’intérêt de plus en plus exorbitants.

    Plus les jours passent, plus l’Espagne se surendette.

    Plus les jours passent, plus l’Espagne se rapproche du défaut de paiement.

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  13. oppossum dit :

    Pourquoi Postjorion n’ouvrirait-il pas une file spéciale pour BA ? Bon allez😉

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  14. BA dit :

    Selon une source au ministère grec des Finances, les Grecs devraient ainsi pouvoir rembourser jusqu’en 2024, au lieu de 2015 prévu initialement.

    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ipof5_AuEQ2IDZrx53vm6vVYsvZw?docId=CNG.c1c5d0c4d07c0488d1856021667f46ac.741

    Christine Lagarde nous avait dit qu’en 2015, tout serait réglé.

    Christine Lagarde nous avait dit qu’en 2015, la Grèce aurait fini de rembourser le prêt de 110 milliards d’euros.

    Christine Lagarde nous avait dit qu’en 2015, la Grèce aurait fini de rembourser ce prêt aux contribuables européens.

    Mais aujourd’hui, nous apprenons que la Grèce ne pourra pas rembourser sa dette en 2015. La Grèce remboursera sa dette … en 2024 !

    Mais qui croit encore que la Grèce pourra rembourser ses dettes ?

    Qui ?

    Christine Lagarde ?

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    • Bruno Lemaire dit :

      @BA.
      Bonne question (dont vous donnez la réponse).

      En fait c’est le supplice de Tantale, ou l’épée de Damoclès.

      Tout le monde sait que la Grèce ne pourra pas rembourser complètement, mais « ON » peut ainsi faire peut à la Grèce, pour lui imposer certaines choses, et aussi éviter, ou tenter d’éviter, que d’autres pays se « laissent aller ».

      Je continue à penser que la seule solution serait de décréter un long, très long moratoire sur les dettes publiques.

      Bien à vous, Bruno.

      J'aime

  15. tchoo dit :

    Merci M Lemaire de ce billet.
    Je lis régulièrement ce blog, bien que j’ai souvent du mal à tout comprendre et qu’il me faille relire plusieurs fois et avec un crayon pour écrire au fur et à mesure (ça m’aide à comprendre).
    Bref, l’économie monétaire est pour moi une découverte récente et j’ai beaucoup de mal (c’est un trait de caractère parait-il) à manier les concepts abstrait.
    Mais petit à petit j’arrivai à me forger un avis, une opinion, pour en arriver exactement à ce que vous écrivez dans votre billet.
    Mais compte tenu de ce que je dis plus haut, il me semblait que c’était trop simpliste, trop évident, et pourtant je le lis là sous votre plume.
    Alors merci, pour ce billet, merci pour ce blog, même si parfois les propos y sont ardus, ils nous permettent de nous élever dans la pensée et de comprendre un peu mieux le monde, et de l’excuser de moins en moins…..

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  16. ºC dit :

    Les taux d’emprunt souverain aux Etats-Unis sont au plus bas depuis 1940… Et Ils ont la même loi de 1973. L’excès de dette publique est marginale par rapport à ce lui de la dette privée (bien plus source de profits pour la finance). Unissons nous contre le diktat, soit, mais pour dire des choses cohérentes. Ça vaut aussi pour la thèse de Maucie Allais concernant la cassure de 1974 (ºC).

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