136 – Attali découvre – et modifie – l’apologue de « la Dame de Condé »

J’ai retrouvé ce vieux brouillon d’un billet que je ne crois pas avoir publié déjà…

L’apologue de « La dame de Condé » est déjà ancien: il semble qu’il ait été « inventé » et écrit  par l’économiste Jacques Dartan.

Ce qui est le plus étonnant c’est que Jacques Attali ne cite pas cet apologue très connu en modifiant cette histoire.

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Dans une économie saine, l’emprunt sert à investir pas à consommer.

Jacques Attali [1]
Monday, 22 June 2009

Parmi les innombrables messages qui circulent sur le Net, il en est un, ces jours-ci,  qui m’a beaucoup intrigué. Le voici: «Dans un village qui vit du tourisme, il n’y a plus de touristes, à cause de la crise. Pour survivre, tout le monde emprunte à tout le monde. Plusieurs mois passent, misérables.  Arrive enfin un touriste qui prend une chambre dans l’hôtel, qu’il paie avec un billet de 100 euros. Le touriste n’est pas plutôt monté à sa chambre que l’hôtelier court porter le billet chez le boucher à qui il doit justement cent euros. Le boucher va lui-même  aussitôt porter le même billet au paysan qui l’approvisionne en viande; le paysan, à son tour se dépêche d’aller payer sa dette à la prostituée à laquelle il doit quelques «services». La prostituée va à l’hôtel pour rembourser à  l’hôtelier les chambres qu’elle louait à l’heure. Comme elle dépose le billet de 100 € sur le comptoir, le touriste, qui  venait dire à l’hôtelier qu’il  devait repartir tout de suite,  ramasse le  billet et disparaît. Au total, chacun a payé sa dette;  rien n’a été dépensé, ni gagné, ni perdu, par personne. Et plus personne dans le village n’a de dettes. N’est-ce pas ainsi qu’on est en train de résoudre la crise mondiale?»

Ce texte étonnant appelle bien des commentaires :

-1.  Quel est le tour de passe-passe? Comment est-il possible de faire disparaitre l’ensemble des dettes de tout un village sans que personne ne dépense un sou (sauf  peut-être  l’hôtelier, qui a perdu la disposition de sa chambre pendant le temps,  même court, pendant lequel le client l’avait louée)? Tout simplement parce que, chaque villageois a une dette à l’égard d’un autre; de façon circulaire. Il  suffit donc, pour l’annuler  pour tous, de l’annuler pour chacun.

-2. La situation globale de l’économie réelle ressemble à la situation de ce village, car chacun, dans le monde, est à la fois créancier de l’un (au moins sa banque) et débiteur d’un autre (au moins une banque), et même de plusieurs autres. Et le total des dettes, par définition, est égal à celui des créances.

-3. Cette histoire donne une belle leçon d’économie: personne, dans  les institutions financières au moins, ne pense à rembourser sa dette; au contraire, beaucoup s’emploient, avec l’argent nouveau qu’ils peuvent recevoir, à en créer de nouvelles, pour eux-mêmes et pour d’autres.

-4. Si l’argent que distribue en ce moment de façon presque illimitée, dans chaque pays, la Banque Centrale (ici, le touriste) servait à rembourser les dettes de tous , et d’abord celles de l’Etat (ici, l’hôtelier),  plutôt qu’à en accumuler de nouvelles, en le dépensant, la crise pourrait etre résolue beaucoup plus vite et plus sainement qu’aujourd’hui, où le recul de la crise s’annonce comme la préparation d’une autre, bien plus terrible, par accumulation de dettes insurmontables.

-5. Peut être faudrait-il enseigner ainsi l’économie. Sans doute comprendrait-on mieux quelques idées simples. Et d’abord, que la priorité d’une économie saine, c’est d’utiliser l’emprunt pour investir, et pas pour consommer. Mais de cela, le système financier ne veut pas entendre parler. Même aujourd’hui, alors que la crise est encore intense, il n’a qu’une seule préoccupation: retourner au plus vite à son métier principal, endetter les autres, pour faire  le maximum de profits.

Jacques Attali

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49 commentaires pour 136 – Attali découvre – et modifie – l’apologue de « la Dame de Condé »

  1. Catherine dit :

    Le jeu des sept familles revu et corrigé!

    Attention, ne me jetez pas de cailloux svp.Je sollicite votre indulgence!

    Je vois le pro-blème économétrique de loin comme vous le savez, mais ce qui me vient encore en lisant cet article, c’est que le mètre étalon de la dite pseudo- discipline économétrique est tout simplement la plus grande farce et attrape de tous les temps,le plus grand hold-up de la « syphilisation », comme dirait Joyce.

    Ce principe-là, le béreshit( au commencement était le Verbe monétaire) sur lequel s’appuie cette économie pathogène,inverse toutes les valeurs traditionnelles, celles qui nous font être des hommes parmi les autres hommes pour être des billets parmi les hommes.

    Tout est histoire de casting décidément, et là, y’a comme une erreur dans la distribution des rôles justement!

    On retrouve dans la famille des voleurs, la police des dogmes et attrape, imposée comme bastion légaliste, omnipotent et souverain universel, grâce aux relais médiatiques protéiformes, à leur service,je veux parler des valets estampillés NF( grande école, petite école,télé,la plupart des syndicalistes et des hommes politiques, blog belge, etc, etc) et dans la famille des spoliés, des volés(les hors la loi de cette loi-là!)les soi-disant bandits,étiquetés ainsi par la police des voleurs!

    On est en pleine schizophrénie avec déni du 1+1=2 et création du néo-réalité,1+1=3, si j’ai bien compris!
    du dé-lire quoi, du hors du sillon, c’est la définition même du dé-lire mais ça dépend bien sûr de la lecture qu’on lit, bigre!y’a beaucoup de dyslexiques décidément!

    y’a de bons traitements anti-psychotique sur le marché pourtant!

    Mais décidément, être fou ça renvoie au nombre,à une majorité numérique, une moyenne, rien qu’une moyenne!

    Et quand les fous de cet engeance pestilentielle prétendent que le faux est vrai et que le vrai est faux, les fous sont les soi-disant normaux et les soi-disant normaux les plus fous, tout est question de perspective, de Nord!

    Est-ce que j’ai compris ou est-ce que j’ai besoin de passer une licence en économie?
    J’voudrais pas rester idiote si c’est le cas, merci.

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  2. gilles dit :

    Bonjour catherine, je vais attendre qu’AJH décrypte les arrières-pensées d’Attali sur les dettes pour me prononcer. Est-ce un appel à la rigueur du budget de l’État, concernant les dettes des seuls États, donc encore un affaiblissement des citoyens ou Attali pense-t-il aussi aux dettes morales contractées par les actionnaires vis à vis du reste de la société ?

    En tout cas pour une fois il critique les financiers.

    Tu parles de manière vague d’un certain consensus actuel :

    imposée comme bastion légaliste, omnipotent et souverain universel, grâce aux relais médiatiques protéiformes, à leur service,je veux parler des valets estampillés NF( grande école, petite école,télé,la plupart des syndicalistes et des hommes politiques, blog belge,

    Raymond Morvan, qui vient de décéder, dans un article de « La Sociale » : « L’Union Européenne et les partis » a effectué un travail de recherche qui donne une des clés du consensus européiste :

    Extraits :

    En somme, les partis politiques européens, selon l’UE :

    Description : – doivent être subordonnés aux traités et principes de l’union européenne, soumis à des vérifications régulières confirmant qu’ils sont bien un « facteur d’intégration » au sein de cette Union.

    Description : – peuvent être financés, dans ce cadre, à hauteur de 75%. En tout état de cause les cotisations des adhérents jugées « admissibles » (ce seul mot, c’est déjà tout un programme !) ne peuvent excéder 40% du budget annuel, ce qui signifie clairement que l’équilibre financier de ces partis dépend de l’UE, que le financement des « partis européens » ne peut en aucune manière reposer sur les seules cotisations des adhérents…

    Par conséquent les partis constitués comme partis européens ne sont pas le produit de l’association volontaire de partis nationaux mais des instruments subsidiaires de l’UE qui les finance majoritairement et les soumet à son contrôle régulier, cependant que les partis « nationaux » doivent consacrer dans les assemblées législatives la plupart de leur temps à traduire les directives de l’Union européenne.

    Article in-extenso ici…

    Document de l’UE : « RÈGLEMENT (CE) N° 2004/2003 DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL du 4 novembre 2003 relatif au statut et au financement des partis politiques au niveau européen »

    Voilà pourquoi votre fille est muette !

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    • Catherine dit :

      Salut Gilles,

      Tu sais ce que je pense de l’Europe, du poison à l’état pur! et du poison, ça peut pas produire, autre chose que du poison, alors, forcément ce qui en découle, c’est empoisonné!

      Certes, le poison a minima, ça peut-être utile. N’est-ce-pas le principe de l’homéopathie? mais là, avec la dose qu’on reçoit, on est pas dans ce registre-là pour sûr! On est plutôt agonisants!

      Aussi tant qu’on n’ira pas y voir à la source, on pourra jouer les pleureuses, rien ne changera! et peut-être même qu’on y passera à la casserole, bon, tu me diras, après on sera tranquille, pourquoi s’en faire comme dit j’sais plus qui. La mort quand elle est là, on y est plus!

      bon, certes, c’est vrai, c’est une bien maigre consolation, on va dire que c’est de la philosophie moderne, moi, j’préfère quand même la Tradition, ça a plus de coffre!

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    • Catherine dit :

      Le drame dans cette histoire d’Europe, c’est qu’être contre cette europe-là, qui n’a d’europe que le nom, car elle n’est pas au service des européens mais au service de quelques uns, ce qui est quand même diamétralement différent, et bien, ce n’est pas être anti-européen, bien au contraire.

      Ce n’est pas être anti-européen puisque c’est faire l’effort nécessaire pour essayer de la sauver de son propre désordre cette structuration pathogène, porteuse de la peste, de sa propre confusion.

      Aucun véritable européen d’ailleurs, au sens d’intérêt général et non d’intérêt particulier comme c’est le cas aujourd’hui, ne saurait envisager les choses autrement.

      Il y a beaucoup moins d’adversaires à cette europe là, celle que je défends, mais singulièrement le courant médiatique qui porte l’opinion, ce « on » ravageur et assasssin, achemine et construit une autre parole. Elle porte la Parole de son Béreshit à elle, de son principe fondateur qui est celui de la monnaie, alors que l’autre europe ne demande rien de plus que la liberté d’agir dans le respect de soi et de tous les autres et de sa tranquillité, ce qui est, somme toute, plutôt légitime, non?

      Mais cette loi-là est illégitime en notre syphilisation moderne!

      Je hais l’idée de « modernisme » vous l’aurez compris, c’est la pire insulte qu’on puisse me faire d’ailleurs!

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    • Catherine dit :

      y’a pas à dire Gilles, tu fais de sacrés beaux textes!

      En couleur, en différenciant les caractères, gras, normaux, des encarts spéciaux pour les reprises de propos, ça m’épate, mais pas la peine de m’envoyer le mode d’emploi, j’ai déjà essayé, ça m’a semblé impossible pour ma petite tête, j’suis pas câblée pour ça, ça m’ennuie immédiatement, n’empêche, pas mal.

      Et puis, tout compte fait, c’est bien qu’il y ait des gens comme moi, brut de décoffrage, ça permet de voir le raffinement calligraphique de certains autres. la différence crée la conscience, hein, si tout est pareil, plus rien n’existe!

      C’était une parenthèse, juste une parenthèse!

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  3. A-J H dit :

    Bonjour Gilles
    Je fais très court je dois partir bientôt
    Ce qu’il y a de terrible avec Attali, c’est qu’il dit parfois des choses très justes.. Je considère que ses remarques 1,2, 4 et 5 le sont .. pour le 3 c’est plus discutable.

    Mais ce qu’il oublie de dire c’est que toute la monnaie qui circule (qu’elle soit électronique, scripturale ou « manuelle ») est une monnaie de dette et que donc, dans le système actuel, rembourser ses dettes consiste simplement à détruire de la monnaie: plus de dettes, plus de monnaie! .. et après, on fait quoi ?

    Or il en faut (de la monnaie) parce que le commerce a besoin de celle ci pour fluidifier tous nos échanges(je ne nous vois pas revenir au troc), car la monnaie, outre ses deux autres fonctions, est un « intermédiaire des échanges ».

    Si on prends le problème sous cet angle, la seule monnaie qui vaille est une monnaie collective qui ne soit pas une monnaie-dette, mais une « monnaie permanente » garantie à 100% par la collectivité; on aboutit au « 100% monnaie » en attendant la monnaie « écosociétale » (je mets le lien pour ceux ou celles qui ne connaitraient pas : http://www.ecosocietal.org/ )

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    • Bruno Lemaire dit :

      Attali « oublie » seulement de dire qu’il fait partie du système depuis 1978, quand il a commençé à être gourou de Mitterrand. Il « sait » évidemment bcp de choses, et est capable de soutenir n’importe quoi, et n’importe qui, du moment que cela lui rapporte, notoriété, gloire, pouvoir, ou argent. Il y a donc longtemps que je ne le lis plus …

      Bruno.

      PS. De plus, faire « semblant » de découvrit la Dame de Condé, sans la citer vraiment, est du « pur Attali ».

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  4. Oppossum dit :

    Cette historiette est amusante. Malheureusement, elle est ici dans une version banale.

    A) Dans cette version rien de mystérieux : l’hôtelier , anticipant une rentrée d’argent de la péripatéticienne , emprunte 100 € à quelqu’un . Et il paie par légère anticipation une dette … suit une ronde d’échanges … jusqu’à ce que la P…. paie ses chambrées. Et l’hôtelier rembourse son prêteur.
    Franchement où est le mystère ?

    S’imaginer que l’endettement mondial pourrait être résorber ainsi est une vue de l’esprit : en effet dans l’exemple tout est déjà en place pour que tout fonctionne magiquement : les 100€ prêtés à l’hôtelier ne sont qu’une anticipation du prix des chambres qu’on lui doit.

    La réalité est qu’à présent le cliant baise la prostituée dans sa voiture à la hussarde , c’est plus excitant et ça économise l’hôtel . Par expl. Et l’hôtelier se retrouve sans pouvoir rembourser son prêteur.

    Conclusion : même si les dettes de l’un sont rigoureusement les créances des autres , la crise est PRECISEMMENT le dérèglement de la chaine des échanges régulée par la monnaie.

    Autrement dit lorsque la création monétaire par son ampleur a distordu l’équilibre des échanges de valeurs en repoussant dans le temps la question du remboursement (donc de la réciprocité) , la disproportion des dettes est telle que la ronde ne fonctionne plus.

    Bref il ne suffit pas d’introduire 100 ou même 10 milliards d’€ pour que cela roule magiquement.

    [Détail : la monnaie est dette , ok , mais une dette peut être assise sur un autre droit ou un contrat : si nous décidons par contrat que je vous dois 1 milliard, j’aurais beau habiter Condé, j’aurais beaucoup de mal à faire disparaître ma dette : le système est bloqué.]

    B) Mais allons plus loin avec Jacques et son nez rouge !

    Sa solution serait donc la suivante : la banque centrale (le dernier prêteur), invente de la monnaie, qu’elle dispense aux Etats qui (au lieu de le dépenser) s’en serve pour se désendetter (J’imagine donc qu’il s’agit de rembourser tous ceux ayant financé cette dette : riches particuliers, institutions financières, banques ayant fait du ex-nihilo à cette occasion …)

    Magique !

    Sauf que , petit problème , l’Etat doit cet argent à présent à la B.C. … et qu’en principe … il faut le lui rembourser ! C’est la règle d’airain -même nominale et semi-illusoire- de la réciprocité : celui qui prend doit rendre.

    Bref l’Etat est passé d’un créancier à un autre et devra donc bien augmenter les impôts ou faire des économies pour ‘rembourser’ : bref on se désendette en empruntant : elle est pas belle la vie ?

    Bon , je suis d’accord avec vous : rembourser une B.C. qui n’a fait qu’ ‘inventer’ la monnaie …. c’est bête non ? Oui c’est bête , mais c’est le fondement de notre monnaie actuelle (avant un autre système certes) : tout le système bancaire ne fait que détruire de la valeur lorsqu’il est ‘remboursé’ .

    La monnaie sortie du néant doit y retourner ! Et sans cette règle bêtasse, nous n’irions pas loin (Dans notre système du moins où la monnaie « est » ou bien « est assise » sur du crédit)

    Bon, évidemment le dernier prêteur a ce pouvoir suprême de pouvoir ne jamais demander un remboursement … ou même d’annuler une dette : ce n’est que du papier et du contrat. Et là le système ‘Attali’ peut fonctionner !
    Néanmoins la sanction sera là , impitoyable, sous forme de spoliation des uns, d’enrichissements des autres suivants les dettes qui auront été évaporées, ou bien sous forme d’inflation : les dettes seront payées en monnaie de singe suivant les rapports de forces sociaux . La destruction de valeur devra avoir lieu : quelqu’un doit « payer » , « financer », la monnaie émise et non remboursé : car quelqu’un a « pris » sans « rendre »

    C) Pour finir je livre ma version de la dame de Condé : le prêteur qui sauve le système est en fait une mystérieuse dame (de Condé) de petite vertu (c’est plus sexy ,le ‘bien’ qui vient de l’amoralité !) …
    … la ronde se passe de même … avec un client qui vient boucler la chaine en payant sa chambre en retard.

    … la dame de Condé annule sa réservation , reprend donc le billet … et le brule en s’y allumant une cigarette , en lâchant à l’hôtelier médusé : « Il était faux »

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    • Catherine dit :

      Tu dis Oppossum:

      « Sauf que , petit problème , l’Etat doit cet argent à présent à la B.C. … et qu’en principe … il faut le lui rembourser ! C’est la règle d’airain -même nominale et semi-illusoire- de la réciprocité : celui qui prend doit rendre.

      Bref l’Etat est passé d’un créancier à un autre et devra donc bien augmenter les impôts ou faire des économies pour ‘rembourser’ : bref on se désendette en empruntant : elle est pas belle la vie ?

      Bon , je suis d’accord avec vous : rembourser une B.C. qui n’a fait qu’ ‘inventer’ la monnaie …. c’est bête non ? Oui c’est bête , mais c’est le fondement de notre monnaie actuelle (avant un autre système certes) : tout le système bancaire ne fait que détruire de la valeur lorsqu’il est ‘remboursé’ . »

      C’est surtout le troisième paragraphe qui me chiffonne, parce que c’est le fondement, alors on doit s’y soumettre, c’est quoi ce raisonnement là, dis-moi?

      Alors, ça voudrait dire que tu sais que quelque chose te tue, mais tu y vas quand même, car c’est ce qui structure ta vie depuis longtemps?
      Ben, dis-donc, comme justification, c’est un peu court, il me semble, non?

      Quand c’est mortel, c’est mortel, si tu as vécu par exemple, toute ta vie avec des pensées qui ont finalement bousillé tes relations, tu vas pas continuer à leur obéir, tu vas leur désobéir quand tu vas t’en rendre compte, quitte à reconsidérer complétement tes représentations mentales et ça fera mal au début, c’est sûr, mais on fait pas d’omelette sans casser des oeufs, hein, c’est le prix à payer pour que la justesse se pose.

      C’est un premier point, et le deuxième point, c’est que de voir les choses comme ça, ça impulse de la responsabilité dans chaque acte, chaque pensée, chaque non-acte, etc, on a à répondre de ce que l’on fait et de ce que l’on ne fait pas, alors certes, c’est parfois cher à payer, mais si on veut cesser d’infantiliser les gens, il faut les prendre pour des adultes et dès lors, ils deviendront adulte. La déresponsabilisation ne peut amener que l’infantilisation et l’immaturité que nous vivons dans toutes les sphéres.Les chats ne font pas des chiens.

      Vouloir que l’homme se verticalise, soit debout, c’est poser des exigences drastiques, ce sont les règles qui font naître les valeurs et pas l’inverse décidément, ceux qui ont des enfants le savent bien. Et tu dois le savoir toi aussi Oppossum! ceci dit en toute amitié bien sûr, il ne s’agit pas de toi mais de cette opinion particulière qui me chiffonne décidément car partant de là, y’a plus qu’à subir ce qui nous tombe sur le nez et prier la Sainte Vierge! sourire bien sûr!

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      • oppossùm dit :

        Catherine la prolixe !

        … encore merci de tout ce temps passé à rédiger, que tu consacres à me fournir l’occasion , tout en délivrant ta pensée , d’affiner et de déployer la mienne !😉😉 !

        En ce qui concerne une certaine radicalité , je suis bien d’accord . Mais j’ai du mal à savoir où la placer exactement même si je sens qu’il faut ne pas hésiter à la mettre parfois à l’avant du mouvement et parfois dans la réaction la plus résistante !

        Je comprends également tout à fait ton image de pyramide et de carotide . Mais je pose juste la question suivante : et si le système était plus en forme de réseau avec de la tubulure en noeuds dispersés ? un genre d’éco-système plutôt .
        Dans ce cas là , je préfère ton image de la recherche du « génome qui origine le fonctionnement des éléments du génome » !
        😉

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        • Catherine dit :

          Oui, je crois que tu as raison Oppossum, le système est sans doute davantage à l’image du réseau avec de la tubulure en noeuds dispersés, n’empêche, il a un coeur ce réseau et du sang, et c’est le sang qui fait battre le coeur du réseau et non l’inverse, je crois.

          Et le sang, il a une direction, et la direction sans vouloir tomber dans les théses complotistes dont on nous rebat les oreilles et qui desservent plutôt qu’elles ne servent, et bien cette direction, elle est mue PAR des forces; et derrière ces forces, il y a des consciences qui savent très bien à quoi s’en tenir sur la DIRECTION qu’ils veulent faire prendre au courant.

          Le hasard n’est qu’une réalité que l’on ne sait pas lire, je crois, il nous faut réapprendre à lire pour sortir du dé-lire actuel. Il faut faire une re-lecture du monde et ne pas oublier comme le dit si justement Mac Luhan, que le message est le medium. C’est nous, en tant que médiateur du message, qui intervenons drectement dans la trans-mission du message qui coule en nous et par nous, de ce message alluvial qui est impulsé par le coeur du réseau.

          Selon que nous retrancherons, n’entendrons pas ce qui coule, ou ajouterons du bruit, nous serons et sommes les co-auteurs du réseau en dynamique dans lequel nous sommes. Moitié victime, moitié complice comme le disait Sartre, il y a de cela je crois.

           » ça -voir » ça, ça oblige à lire à nouveau, pour ne plus tomber ou tomber moins dans le dé-lire qui nous occupe aujourd’hui et qui risque fort d’être fatal à l’humanité qui aura perdu tous les joyaux dont elle était pourtant richement parée il y a de cela encore pas si longtemps, je veux surtout parler de l’esprit. ET non, de ces pseudo-idées qui tiennent lieu de pensée, alors qu’elles ne sont destinées qu’à provoquer des réactions émotionnelles, moyen le plus efficace et le plus simple, il est vrai pour rallier l’opinion là où l’on veut la faire aller.

          Le silence sur ce blog à propos de cette question pourtant ESSENTIELLE ne manque pas de m’interroger, mais peut-être faut-il y voir le ferment d’une réflexion, qui de dubitative d’abord, deviendra plus circulante et plus intégrée j’ose encore l’espèrer.

          Merci quoiqu’il en soit si vous avez pris la peine de lire.

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        • Oppossum dit :

          Catherine , tu soulèves des question essentielles , mais au delà , je n’arrive plus , personnellement, à y voir clair !
          Oui nous sommes les médiums de messages du système et selon notre capacité individuelle à résister , nous pouvons ‘rectifier’ les choses.

          Mais chacun de nous , ici et à côté, avec les moyens dont il dispose , ‘résiste’ … à quelque chose qu’il identifie comme étant le coeur , néfaste, du système.

          Le concept même de résistance (version sympa et glorieuse de l’esprit ‘critique’) a toujours été très à la mode chez nous : en France c’est une sorte d’obligation d’être ‘contre’, de ne pas se laisser avoir, de démythifier et démystifier !

          Et à la limite c’est vrai que c’est d’un gros chiant d’avoir vaguement ‘raison’ avec ce pisse-froid à la mine austère d’Aron : d’ailleurs que peut-il vraiment sortir d’ un prénom aussi ringard que Raymond , masculin dévirilisé de ‘Raymonde’ -prénom porté lui même par des hybrides exhibant des signes ostentatoires grossiers d’une féminité complétement absente , c’est du moins l’image qui a marqué mon enfance!- . Il faut remonter au moyen-age pour redonner un peu de lustre et de clinquant à ‘Raymond’ , à condition de lui mettre une cote de maille, un fringant destrier et une belle épée !
          Tandis que ‘Jean-Paul’ ça sonne déjà bien plus sympa , c’est léger, on sent qu’on peut être copain !
          Mais je digresse sec.

          [Incise , mais suite du raisonnement plus en haut : A tel point que celui qui pense peu ou en accord avec le système , a cette sensation excitante d’être lui aussi un résistant ! => Toute ‘critique’ est la ‘pensée unique’ de quelqu’un d’autre ]

          Évidemment mon relativisme peut pas ne déboucher sur grand chose de concret et même au contraire , mener à la paralysie. Je dirai qu’il faut avoir la conviction forte mais modeste et prudente, qu’il faut essayer de comprendre l’autre tout en hiérarchisant bien l’essentiel , et qu’il faut faire la critique de sa méthode critique.
          Et puis garder du bon sens , c’est à dire non pas les idées toutes faites mais le sens des réalités et du faisables.
          Mais tout le monde a peut-être l’impression de se conformer à cela ? 😉

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        • Catherine dit :

          Je vois la res-istance comme une chose, une réalité et il est des réalités qui sont empoisonnées et d’autres qui ne le sont pas.

          Ma boussole à moi, c’est d’essayer d’éradiquer le poison quand je l’intuitionne, pour le reste,j’aime l’ouverture et je n’aspire qu’à me reposer en contemplant les oiseaux et écouter le silence.

          La résistance pour la résistance ne m’intéresse nullement, je lui préfére le oui, l’ acquiescement à la vie, je préférerai toujours le oui au non, mais aimer le oui ne veut nullement dire qu’on ne sache pas poser un non quand c’est nécessaire.ça en serait même le parfait contraire, c’est parce que je sais poser un non quand c’est nécessaire que mon oui prend tout son sens, sinon, il ne vaudrait pas un pet de lapin mon oui, tout aimer, c’est ne rien aimer, je crois.

          Mais je devine que c’est un peu ce que tu veux dire, non?

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        • Catherine dit :

          D’abord, sur ta première phrase Oppossum, au-delà de l’essentiel, je crois qu’on est deux, je n’y vois pas plus clair que toi. D’ailleurs, y –a-t-il seulement un au-delà de l’essentiel ? Je ne sais pas, j’ai comme un doute.
          Après, peut-être que c’est le vide et qu’il faut sauter, va « ça voir » ?

          Puis tu dis :

          « Mais chacun de nous , ici et à côté, avec les moyens dont il dispose , ‘résiste’ … à quelque chose qu’il identifie comme étant le coeur , néfaste, du système.

          Le concept même de résistance (version sympa et glorieuse de l’esprit ‘critique’) a toujours été très à la mode chez nous : en France c’est une sorte d’obligation d’être ‘contre’, de ne pas se laisser avoir, de démythifier et démystifier !
          A tel point que celui qui pense peu ou en accord avec le système , a cette sensation excitante d’être lui aussi un résistant ! => Toute ‘critique’ est la ‘pensée unique’ de quelqu’un d’autre. »

          Oui bien sûr, tu as raison et c’est bien pourquoi, l’anticonformisme a parfois quelque chose de plus énervant que le conformisme, machine de machine pour ainsi dire .

          L’anticonformiste oublie trop que sa posture, il la doit à la forme qu’il nie.

          Il raisonne en effet selon la forme qu’il conteste et se positionne par rapport à elle, il se rétrécit donc, et par ce fait même, n’arrive guère à dépasser la forme qu’il a prise, le plus souvent.

          La critique « radicale » ne saurait se poser que sur des normes qui nous dépassent, qui nous transcendent, je crois.

          C’ est elles qui doivent nous servir de repère-marqueurs. De celles qui dépassent l’humanisme et sa forme humaine comme son nom l’indique.

          Car si l’homme contient de la noblesse , il contient aussi de la noirceur, aussi le prendre pour modèle, l’homme, quoique je l’aime, rétrécit quelque peu l’envergure du travail qu’il nous revient de faire en tant qu’homme parmi les hommes.

          C’ ‘est pour lui permettre de se dépasser, de se transformer, qu’il faut fixer la barre haut, et avoir les exigences de certains paramètres inaliénables selon moi, qui sont ceux, tout compte fait, si j’ai bien compris, mais Bernard ne pourra pas me corriger puisqu’il ne vient plus, qui sont ceux de cette belle Hannah Harendt par exemple, et de bien d’autres, les exigences inaliénables du centre de la roue dont j’avais pris l’image la dernière fois.

          Car si l’on prend les normes de la périphérie de la roue au lieu de celles du centre de la roue, comme aujourd’hui, pour sûr, qu’on aura du mal à tenir debout et qu’on risquera fort de se casser la figure, d’ailleurs, c’est ce qu’on vit en ce moment même, le cassage de figure par absence de valeurs fortes qui maintiennent, comme la colonne vertébrale maintient notre verticalité.Toute la faiblesse vient de là, à mon sens.

          L’exigence est toujours un élan vers plus grand que soi, porteur d’ouverture, de force et de joie aussi. On s’arrime alors à des valeurs absolues qui ne seront jamais atteintes, du fait même qu’elles sont absolues, c’est à dire « sans lien », alors que nous sommes, nous, les hommes, plein pot dans le relatif, mais, c’est bigrement plus vivifant et dynamisant que de se voir réduit à n’être qu’un ver de terre, ver de terre que j’aime aussi par ailleurs, mais on peut espèrer quand même de l’homme qu’il devienne vraiment un homme et cesse de se contenter du médiocre ver de terre qu’il est avant de devenir un Homme.

          Vouloir aller sur cette ligne faîtière comme sur le fil du funumbule que représente le sommet de l‘accent circonflexe, ça me semble bigrement plus stimulant pour ma part, et peut-être est-il là le chemin qui y mène ?

          Mais contrairement à ce disait Bruno, il y a de cela, pas si longtemps, viser l’étoile du Nord, ça ne veut pas dire qu’on attende qu’elle se pose sur terre, cette fameuse étoile, non, ce serait être platement et bêtement idéaliste que de vouloir cela, car ce serait être bien peu réaliste évidemment. D’ailleurs, le destin d’une étoile n’est-il pas de rester dans le ciel ?

          Mais le nôtre de destin, n’est-il pas de regarder cette étoile pour guider notre chemin tout en ayant les deux pieds bien plantés en terre ?

          Pour ma part, il me semble bien que si.

          Etre un pont entre ciel et terre, un intermédiaire, quoi de plus beau qu’une telle posture, mais jamais se couper de l’une ou l’autre berge, et aujourd’hui nous sommes coupés d’une berge, Orphée-lin d’une berge, et comme Orphée nous traversons nos enfers, y’a qu’ils prennent d’autres formes que les siens, c’est tout.

          Voilà en tout cas,ce qui me semble le plus adéquat aujourdhui, au travers de mon vécu, mais je ne saurais bien sûr parler que de lui, car c’est en moi qu’il s’inscrit, et pour les autres, je ne sais pas trop, j’écoute ce qu’ils me disent, j’ouvre mes oreilles, c’est tout ce que je peux faire.

          Merci à toi Oppossum, de m’avoir permis de développer cette idée qui me tient à cœur par la croisée des messages.

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    • A-J H dit :

      Que du bon sens dans ce que tu écris , Oppossum😉

      Néanmoins, qui que soit l’émetteur, le « delta de la masse monétaire » (si on oublie la vitesse de rotation) doit correspondre aux nouvelles richesses créée et être détruit lorsque les richesses se dégradent ou disparaissent (un impôt qui ne serait pas redistribué peut très bien faire l’affaire pour ça).

      Bon, cette fois je part! je suis en retard😉
      La quantité de monnaie devrait donc être équivalente, en permanence, aux richesses réelles … mais comment calculer la valeur de ces richesses pour lui donner son équivalent monnaie ? Quelle « unité » ? Dans l’écosociétalisme, nous avions proposé le temps de travail « basique » (coefficient 1)

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      • oppossùm dit :

        Merci😉
        oui, mon rez-de-chaussée est autodidactement sain, je crois, mais j’ai du mal à monter au 1er !

        Une remarque sur le prix des choses : quand on regarde le prix des choses, on s’aperçoit que ça ne veut plus rien dire , enfin pas exclusivement, ni par rapport à la chose elle-même , ni par rapport vraiment à la réalité du besoin ou de l’usage.
        Il n’y a plus un prix mais une politique des prix d’une part, et de l’autre le prix va avoir tendance à se définir par rapport aux moyens disponibles de la demande. Donc le prix , c’est à dire la valeur subjectivo-objective des choses ne fonctionne plus sur l’objet lui-même mais sur ce qu’on peut en tirer au maximum par rapport aux moyens de l’acheteur.

        Ce qui compte à présent c’est l’équilibre global d’une activité : des services d’une entreprise peuvent par exemple être facturés à un coût faible si par ailleurs une activité purement spéculative de niche discrètement rattaché à l’activité principale , permet des profits annexes.

        Bien sûr ceci est traversé par la loi de l’offre et la demande (mais elle n’est plus qu’un support) , et par la concurrence certes imparfaite et manipulée ou illusoire , qui dans les secteurs où la comparaison des produits reste forte et facile et opérationnelle, peut être violente dans la détermination du prix.

        Bon moi aussi comme le lapin blanc d’Alice , je suis en retard ! Amicalement !

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        • gilles dit :

          Être en retard, c’est devoir du temps à quelqu’un, c’est encore une dette. Du temps-dette. Le temps pour certaines personnes est assimilable à de l’argent. Time is money
          Chaque fois que je communique avec AJH par courrier électronique sa réponse commence invariablement par :
          « Bonjour Gilles
          Je fais très court je dois partir bientôt. » et là c’est pareil sur plus loin, plus vite que Jorion.

          Où est la Dame de Condé qui pourra donner un peu de temps à tout le monde, à tous ces lapins blancs du pays des merveilles de l’économie.
          Allez, vous regardez trop Internet, vous pouvez reprendre une activité normale, à cïao, bonsoir !

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        • A-J H dit :

          Gilles et tous

          Pardonnez moi si je vous donne cette impression d’écourter (ce que je fais parfois par manque de courage, parce que mes yeux et mon cou sont fatigués, parce que je l’avoue, à 68 ans j’en ai parfois un peu « marre »,) mais ces « excuses » ne sont jamais bidon… quand j’écris « je dois partir », c’est aussi parfois « je dois aller me coucher, je suis crevé » ou « demain j’ai une longue journée qui m’attends ». Hier j’ai fait près de 500 km (dont 200 de routes de montagne) pour aller porter la bonne parole pendant quelques heures aux gens du « M’PEP qui étaient réunis à Luc en Diois…et dans 3 jours je ferai pareil à Montpellier pour les amis du Diplo.
          Ne m’en veuillez pas si parfois j’écourte… je vous apprécie tous😉

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        • Catherine dit :

          André-Jacques, je viens te dire merci, grand , grand merci pour tout ce que tu fais! t’es tellement là qu’on voudrait toujours que t’y sois et on s’étonne, je m’étonne, quand t’y es pas, tu serai comme doué du don d’ubiquité, fais gaffe, ça va mal finir cette histoire-là! Bref, j’apprécie grandement la posture du bonhomme, allez va te reposer, tu l’as bien mérité!

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    • Catherine dit :

      oppossum, j’suis navrée, j’avais pas lu ce qui était entre parenthèse(avant un autre système certes): c’était pourtant essentiel, tiens comme quoi, là, sur ce coup-là, j’ai pas été juste! je te prie de bien vouloir m’excuser, je sais bien que tu vas m’excuser toi aussi, je ferme, au moins, je ferai plus de bêtise!

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      • oppossùm dit :

        Je suis heureux d’avoir ton absolution temporaire sur « avant un autre système » .

        Bon … je ne dis pas que ça soit une formule toute faite, mais c’est peut-être un peu mécanique car je ne suis pas sûr de penser que quelque chose de vraiment autre soit , à court terme, possible .

        La monnaie actuelle est une sale bête et elle mettra toute sa puissance à son service, à celui de sa survie. Regarde l’actualité , tout ce qui se joue est à mille lieues du 100% money et pourtant c’est capital : essayer de bien décoder les choses est déjà pas mal !

        Bon mais quand on regarde l’histoire, oui les choses changent et parfois on en a la maîtrise ou l’opportunité . Disons que si on arrive à donner un vigoureux coup d’épaule lucide aux cours des choses , ça ne sera pas si mal.

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        • Catherine dit :

          En effet, ce n’est pas rien le coup d’épaule.

          Je ne suis pas complétement pessimiste d’ailleurs.

          Il y a des indices de ci, de là, qui nous disent que l’état d’esprit dont on aurait eu bien peine à trouver quelques traces il y a peu encore, est entrain de se transformer doucement.

          Il est parfois long le chemin qui va de la tête au coeur, mais si l’on est sur le chemin, alors, c’est une toute autre posture, la vie nous traverse.

          C’est la traversée des apparences qu’il nous revient de faire, lever le voile , c’est la définition exacte d’apo-calypse, pas de hasard!

          sourire! merci pour le par- don!( provisoire, j’ai bien noté!)

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  5. Catherine dit :

    Je ne veux pas trop entrer dans les détails car je vais m’y perdre Oppossum, n’empêche…

    D’ailleurs, j’ai pas tout lu, je le confesse!

    Moi, je trouve que plutôt que de changer 10 choses accessoires, mieux vaut s’attaquer à une infime partie de l’essentiel, c’est comme plus opérant.

    Et là, ça me semble être la Banque Centrale, le gros noeud, non, est-ce que je me trompe? c’est pas forcément à toi que je pose la question, ne te crois pas obligé de répondre, c’est à tout le monde que je pose la question, parce quand je sais pas, j’ai pour habitude d’interroger pour savoir, sinon, je fais du sur place et parfois même, je recule et j’aime pas trop reculer, je préfère avancer.

    En effet mieux vaut s’attacher au génome social qu’aux éléments du génome car c’est le génome qui origine le fonctionnement des éléments du génome,non?

    Exemple, si je veux avoir de l’eau chaude pour me laver, ce que je n’ai plus trop en ce moment, mieux vaut que je fasse vérifier ma chaudière que de faire une prière à chaque fois que je veux prendre une douche, j’aurai comme plus de chance d’être exaucée.

    La monnaie, elle est nécessaire, ce serait des boutons que ce serait la même chose, enfin, j’vais un peu vite, mais c’est d’avoir un étalon qui est important, un rapport aux choses, et puis deuxio, c’est de faire correspondre la production et les services à cette masse de boutons ou de billets, mais qu’il y ait une correspondance adéquate.

    Est-ce que ce serait trop simple de penser le système comme ça?

    Est-ce que je me trompe en disant cela?

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    • oppossùm dit :

      Catherine ,
      je ne pense pas que la BC soit le gros problème . Le problème se situe au niveau des banques secondaires puisque ce sont elles qui ont mené à l’endettement.

      Ou alors il faut incriminer le système global , et selon l’idée qu’on en a , on peut alors effectivement accuser les BC de trop ou pas assez ou démission ou inutilité ou complice …

      Mais à présent qu’on est en crise, les BC sont incontournables en qualité de prêteur de dernier ressort : elles peuvent éventuellement ‘inventer’ toute la monnaie qu’elles veulent ou bien (c’est + ou – idem) avaler les dettes du monde entier en les achetant . Et elles peuvent éternellement garder ces dettes dans leur ventre.

      Elle peuvent donc ‘sauver’ le système.

      Reste à savoir si toute cette monnaie créée , dont on voit bien qu’elle ne correspond à rien puisqu’elle ne sera jamais remboursée, ne provoquera pas, à un moment donné, un formidable ajustement … soit violent et court soit inexorable et lent.

      Précision : l’idée qu’on pourrait se passer de banque centrale tient la route théoriquement : l’école autrichienne défend parfois cette idée intéressante dans son argumentation , mais à mon avis elle nécessiterait beaucoup de vertu des uns et des autres et repose sur une idée de marché parfait (les agents éco utiliseraient spontanément la monnaie de la banque commerciale plus vertueuse et solide et les vilaines malhonnêtes ou trop ‘risquées’ , seraient punies par des faillites)
      (Pourtant « Dieu »😉 sait que je pense que le marché est une part , imparfaite, de la liberté de la société civile )

      En ce qui concerne les boutons

      Il me semble que la quantité n’a aucune importance puisqu’elle s’adapte relativement au départ avec le stock de biens et service à échanger.
      C’est la variation sur un laps de temps qui compte .
      On a fabriqué bien trop de boutons c’est à dire trop de ‘valeur’ notion purement psycho-économique) en face d’un stock de richesse réelle évoluant lentement.
      Cet excès va se traduire par une déformation des activités humaines et du prix des choses , et même du bouton lui-même ! , car il y a plusieurs boutons en concurrence (dans un premier temps ça paraît souvent positif … : chacun veut sa part de boutons-faciles) .

      Puis lorsque le remboursement des boutons (leur restitution) devient problématique , c’est à dire que la destruction de la créance-dette (donc de la valeur-bouton émise) ne peut avoir lieu, le système va chercher inexorablement à adapter la valeur à l’existant en procédant de lui même à une destruction de valeur.
      Cette destruction redéforme l’action humaine et le prix des choses et même le bouton lui-même (Là c’est plutôt ‘purge’).

      Bien sûr ces déformations/ajustements passent par des représentations mentales , l’histoire , la géographie, la démographie etc … mais au bout du compte on en arrive à la réalité de la vie économique : préserver un certain confort de vie et la défense des intérêts de son groupe (qu’on se débrouille toujours pour rendre compatibles avec son ‘idéalisme’) .

      Bref : qui a mal ajusté la quantité de boutons ? Faut-il vraiment à court terme déverser des boutons BC pour éviter la fin du monde ou les émeutes ? A qui confier , pour un futur assez lointain la régulation des boutons ? A moins qu’on mette dans le bouton lui-même quelque chose qui le régule ? Ou qu’on trouve une règle de production à la fois élastique mais ferme qui permettrait un réglage plus fin sans risque de dérapage ?

      Bon ça m’a épuisé !
      Cordialement !😉

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      • Catherine dit :

        Coquin d’Oppossum, j’ai bien remarqué, car je remarque beaucoup, c’est peut-être ma qualité principale l’observation, que j’avais droit à un cordialement et AJH à un amicalement, tu fais de la discrimination. Bon, c’est vrai, j’ai pas les compétences d’André-Jacques, mais, quand même la proximité géographique devrait me valoir une attention particulière, oui, je rêve, je sais…
        Bon, c’est vrai aussi que je t’ai fatigué, mais tu sais, tu ne le vois pas mais c’est un service que je te rends, ça te permet d’affiner ta pensée, et donc au bout du compte tu peux me dire amicalement et tu peux même me dire merci pour les efforts que je te permets de déployer, sourire.
        Moi, ce soir, j’ai du temps, quoique je suis entrain de lire Guénon, un régal, mais je vais faire une pause pour répondre à ton long développement. J’avais écrit là-dessus ici même sur ce blog, il y a longtemps maintenant, mais j’arrive plus à retrouver où c’est, je crois que j’aurai plus vite fait de le ré-écrire.
        Et si André-Jacques, Renaud, Bernard, Bruno, Gilles, Rst, et les autres, je parle pas de Georges parce que lui c’est pas son dada, il s’occupe de superstructure, oui, s’ils pouvaient se positionner par rapport à ce que je vais développer, ce serait rudement sympa, et ils s’y retrouveraient c’est sûr, car ça les obligerait à confronter leur opinion à la mienne et je ne connais pas d’autre moyen que celui-là pour avancer dans le dénouage de noeuds!
        mais c’est juste une proposition en rien une obligation!amicalement pour sûr!là, il devrait y avoir un sourire, alors, il faut l’imaginer.

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      • Catherine dit :

        Bon, par quoi, j’vais commencer, ben, ma foi, par le commencement et le commencement c’est quoi? le début, les principes, les bases, les fondations.

        Le problème, c’est qu’on était pas là, au commencement, alors, c’est pas facile, tout est pensable se dit-on. Mais si on observe bien autour de soi, on se rend compte, sans être forcément intelligent, juste observateur, qu’il y a des choses qui se répètent et que ces invariants-là, il se pourrait bien que ce soit la structure du tout, la chaîne quoi qui fait tenir la trame pour faire le tissage qu’on regarde et dans lequel on bouge et dans lequel on se fait bouger, aussi!

        Ce serait comme un processus, toujours un peu le même, quelque chose d’immuable qui fait qu’on trouve le même type de lois au travail aussi bien dans la structure d’un coquillage que dans la structure d’ une société.

        Bon, j’vais couper en morceaux sinon personne ne lira et dans ces conditions je serai mieux à lire Guénon!

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      • Catherine dit :

        Courage mes frères!

        alors si en faisant ma mayonnaise je retrouve les mêmes lois que celles qui organisent la société, qu’est-ce que j’en tire comme conclusion ?

        Faut-il être pro-phéte pour dire avant les autres ce que donneront les éléments qu’on réunit ensemble?

        Non, je ne crois pas.

        Le pro-phète s’il dit avant les autres comme son nom l’indique ne prévoit rien.

        Il dit juste ce que disait Jorion avec les subprimes, rien de sorcier en somme, que si on ouvre un robinet, l’eau coule (euh, en principe!) et qu’après la nuit vient le jour. Il a observé et il se contente de répéter comme un écho fidèle ce qu’il a vu, au regard de ce qu’il a engrammé des expériences anciennes mémorisées, c’est tout. Bon, je vous rassure tout de suite, je ne me range aucunement dans cette catégorie-là!

        Il s’agirait donc d’une presque modélisation!

        Il y aurait des invariants, des principes, sur lesquels s’appuieraient les constructions humaines, bon,jusque-là, tout le monde est ok.

        Qu’est-ce qui nous permettrait de dire qu’on doit tenir compte d’eux et leur obéir? eh bien, tout simplement parce que lorsqu’on ne tient pas compte d’eux, qu’on fait les prétentieux, les fiers à bras, tout ce qu’on construit est lamentablement dérisoire et ne tient pas la route, et ça ne tient pas la route car ça n’a pas d’axe. Pas de colonne vertébrale, imaginez vous sans colonne vertébrale, vous n’iriez pas bien bien loin, n’est-ce-pas? Là, c’est le même cas de figure,il faut qu’il y ait une structure englobante pour tenir les éléments de la structure, sinon, ça se casse la figure, c’est bigrement instable et précaire et beaucoup plus semblable comme diraient certains auteurs à une combinaison diplomatique qu’à une véritable entente!

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      • Catherine dit :

        Oulala, dans quoi, j’me suis engagée!

        En fait, tout ça pour faire lien avec ton premier paragraphe Oppossum, à savoir:

        « je ne pense pas que la BC soit le gros problème . Le problème se situe au niveau des banques secondaires puisque ce sont elles qui ont mené à l’endettement. »

        Tu fais donc un lien de cause à effet entre l’endettement et les banques secondaires, c’est ta logique et c’est ce qui semble à première vue être la logique la plus couramment partagée. Et c’est tout à fait logique. Il est vrai que ce sont les banques secondaires qui ont mené à l’endettement et à tout le toutim qui suit.

        Mais il ne faut pas oublier me semble-t-il un point essentiel, véritablement essentiel, c’est qu’il n’y a pas une seule logique, et que la logique dans un niveau précis n’est pas la logique dans le niveau du dessus.

        Il y a différents niveaux d’organisation qui ont chacun leur logique propre, les lois d’un niveau ne sont pas les lois d’un autre niveau et c’est ce qui me fait dire que cette logique-là n’est sans doute pas la bonne.

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  6. Catherine dit :

    C’est bien un système dans lequel nous vivons, aussi il y a un principe organisateur qui lie tout système, qui agrège, réunit, tous les éléments entre eux .

    Il y a donc une puissance, un principe, une colonne vertébrale, des intérêts communs qui convergent pour organiser, réglementer les rapports qui se composent entre les éléments, en vue d’une réalisation, là, en l’occurrence, ce n’est pas pour le bien commun même si c’est ce qu’ils disent, mais pour le bien de certains intérêts bien privés.

    Alors, ces gens-là, ils sont tout au-dessus et c’est eux qui font les lois auxquelles on se soumet en croyant que c’est nous qui les choisissons ces lois,c’est pour ça qu’on dit abusivement que c’est une démocratie. C’est du bluff tout ça, du cause toujours tu m’intéresses, c’est, fais ce que j’dis mais pas ce que je fais!

    Et qu’est-ce qu’ils ont fait ces gens-là durant cette soi-disant crise?

    C’est quand même bizarre, eux, si prompts à prévoir toute sorte de choses, qu’ils n’aient pas prévu ça, ça vous pose pas question ça? Croyez-vous qu’ils auraient pris le risque de compromettre tous leurs efforts en une si stupide histoire de subprime?

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  7. Catherine dit :

    Non, les chiens ne font pas des chats, et ils le savent bien, oh, oui, comme ils le savent bien.

    Les banquiers, c’est un peu comme toutes les professions, vous avez le tout venant et puis vous avez ceux qui sont au-dessus du panier et c’est ça, je crois qui est à la source de la mé-compréhension, enfin, je cois, peut-être qu’après tout, c’est moi qui me trompe mais mon intuition me dit que non pourtant.

    C’est composé de strates comme tout milieu, et le banquier d’une agence de province n’a rien de commun avec un Rockfeller et pourtant, on les appelle banquier, c’est ça le hiatus!

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  8. Catherine dit :

    Et c’est pas l’agent bancaire de province qui décide quoique ce soit, moi, j’aurais plutôt tendance à croire que c’est des gens comme Rockfeller et consorts qui sont comme plus opérants dans cette filouterie-là, qui est celle de décider de l’orientation à prendre!

    Et j’en arrive au point de dire que si cette crise des subprimes n’avait pas existé, il aurait fallu l’inventer!

    Qui sert-elle au final?

    N’a -t-on pas vu des groupes bancaires se faire phagocyter par de plus gros poissons qu’eux, n’était-ce pas l’enjeu de ce jeu machiavélique, et cette permission, cet abandon, cette acceptation à octroyer des prêts n’était-elle pas, par tout renoncement à empêcher quoique ce soit, une acceptation et même une invitation, que dis-je, une incitation à en arriver là?

    C’est la question cruciale à mon sens.

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  9. Catherine dit :

    Car ne rien faire, c’est faire quelque chose et fermer les yeux sur ça, c’était inévitablement, sans conteste arriver là où on arrive.

    C’est pourquoi je dénie quoique ce soit d’extraordinaire à Jorion et je trouve stupide les gens qui lui trouvent du mérite d’avoir su dire qu’après la nuit vient le jour, c’est pas possible d’être aussi con, ce n’est même pas irrespectueux de dire ça, ce serait ne pas le dire qui le serait. Bon, passons!

    Bref, on peut réguler, c’est à dire ajuster un faire, le régler, pour qu’il arrive à une référence voulue, là, y’a des subtilités, c’est le non-faire c’est à dire l’acceptation des prêts qui aboutit aux résultats escomptés, la grandeur de référence à laquelle est assujettie la régulation, mais même si ça semble être une absence de régulation, ça n’en n’est pas moins une régulation quand même, qui s’accorde à une référence, et là, la référence c’est ce à quoi on arrive aujourd’hui et les gros magnats de la finance ont bien fait de penser que les petits banquiers s’affaireraient à amasser les prêts, ils ont eu raison, car c’est ce qui s’est passé!

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  10. Catherine dit :

    Bon,je suis fatiguée, mais le gros de la question qui me tenait à coeur je l’aurai développé, et je voulais surtout mettre l’accent sur le haut de la pyramide, ça ne sert à rien de changer 10 ooo bidules accessoires si on ne va pas y voir là-haut, ce serait comme de vouloir comprimer une hémorragie superficielle alors que c’est la carotide qui est béante et qui doit être suturée vite fait. Oppossum, j’ai fait que le premier paragraphe, merci à toi en tout cas d’avoir pris ce temps pour toi aussi,tu peux me dire merci je reçois les remerciements aussi, smile!

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  11. gilles dit :

    Je dois admettre catherine que sur la question : « La crise a-t-elle été voulue par les acteurs les plus stratégiques du monde financier ? », tu a été plus clairvoyante que moi qui croyait auparavant que non. Il est tard et je n’ai pas tous les éléments en tête, mais un exemple :

    — Goldmann Sachs a camouflé, moyennant finance, une partie du déficit du budget de l’État Grec tout en spéculant sur la dette de l’État Grec. Double jeu qui lui a rapporté des deux côtés et maintenant les Grecs souffrent des restrictions.

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    • oppossùm dit :

      Gilles , tout dépend le sens que tu donnes à « voulue » …

      En ce qui concerne Goldmann Sachs et la Grèce , c’est bien cette dernière qui a d’abord laissé filé une dette phénoménale, et qui a ensuite demandé à Goldmann Sachs de la maquiller !

      La dette grecque , si j’ai bien compris, a bénéficié d’une couverture grâce à la spéculation . Car c’est bien la spéculation qui parfois accepte de gérer et couvrir le risque (c’est loin d’être gratuit bien sûr).

      Il se trouve qu’effectivement, d’autres compartiments de Goldmann Sachs ont exploité spéculativement cette opportunité de faire du profit à partir du risque de la dette grecque.
      Pas glorieux mais dans les clous d’une logique détestable.

      Tout ceci non pas pour justifier la « main de dieu » dans les activités de l’horrible Goldmann Sachs , mais pour dire que les Grecs ne sont pas forcément des victimes innocentes : jusqu’à présent ils n’avaient pas vécu dans le malheur grâce à leur marché noir et à certains avantages du système .

      Une partie de leur déboire vient de leur choix de style de vie respectable mais contradictoire avec d’autres options prises lorsqu’ils se sont engagés dans l’Europe.
      Par ailleurs un peu de ménage interne , même si la corruption est mondiale, ne leur ferait peut-être pas de mal .

      Il est vrai qu’ils se laissent ‘racheter’ par les chinois à présent … . Pas très glorieux comme conclusion. Ou peut mener une certaine gentille et naïve indolence , parfois ! … L’art de vivre doit avoir une contrepartie rigoureuse si on veut garder son indépendance et sa liberté.

      Mais d’accord avec toi, à présent le système européen fait souffrir inutilement et débilement les grecs. (Mais attention et là on revient à notre débat avec Catherine , si la Grece faisait défaillance sur sa dette , nous, français , compte tenu de l’engagement de nos banques nationales en Grèce, serions les premiers à souffrir car les pertes affecteraient les fonds propres de NOS banques , et donc menaceraient notre monnaie , notre économie et très égoïstement,notre niveau de vie)

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      • A-J H dit :

        @Oppossum

        si la Grece faisait défaillance sur sa dette , nous, français , compte tenu de l’engagement de nos banques nationales en Grèce, serions les premiers à souffrir car les pertes affecteraient les fonds propres de NOS banques , et donc menaceraient notre monnaie , notre économie et très égoïstement,notre niveau de vie)

        … ce serait l’occasion ou jamais de faire à plus grande échelle ce qui a été fait en 2008, c’est à dire de refinancer les banques avec des fonds d’Etats (directement créés par la Banque de France), mais en virant tous ces incapables par la même occasion et un prenant une majorité de blocage dans ces banques qu’il faudrait sauver… sans en indemniser les actionnaires, évidemment.

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        • Catherine dit :

          ce serait l’occasion ou jamais de faire à plus grande échelle ce qui a été fait en 2008, c’est à dire de refinancer les banques avec des fonds d’Etats (directement créés par la Banque de France), mais en virant tous ces incapables par la même occasion et un prenant une majorité de blocage dans ces banques qu’il faudrait sauver… sans en indemniser les actionnaires, évidemment

          Ce serait donc une solution « moins pire », ça semble en effet plus séduisant, mais l’intérêt du système global est-il de faire en sorte que ça aille mieux, ben, non je ne crois pas. Y’a pas de volonté d’aller dans ce sens-là, c’est juste des intentions qui sont exprimées parfois, pour sauver la maison du feu, mais sitôt calmée la maison, v’là qu’on l’asticote à nouveau par en-dessous en faisant mine par au-dessus qu’on fait tout pour sauver les meubles et la maison avec de surcroît.
          Ce sont les règles du jeu qu’il faut changer de la cave au grenier, mais je sais aussi qu’on ne pourra rien changer à la racine en usant de violence, alors que faire sinon changer les têtes, ce qu’il y a dans les têtes, moi, vraiment, j’vois rien d’autre. Enlever toutes les mauvaises herbes, mais c’est long et est-ce qu’on aura le temps? Bon, en attendant, je vais réparer la soupe!

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    • Catherine dit :

      Clairvoyant aussi tant est que je le sois Gilles, je n’ai pas cette prétention là, mais décrire ce que je me laisse voir, entendre, sentir, toucher, penser, goûter, oui, je me laisse traverser par tout ça, et je constate, j’accueille ce qui vient dans l’ouverture, sans obturer ou le moins possible, c’est difficile, sans juger d’emblée, j’avoue une résistance belgo-française quand même, sourire, avec le moins d’a priori possible, pas rien non plus, enfin j’essaie, y’en a toujours c’est sûr, j’suis pas Sainte Catherine non plus même si les prénoms pourraient laisser penser le contraire.

      Bref, ça semble être à la portée de n’importe qui, vraiment n’importe qui.

      Enfin, oui et non, toujours la même mayonnaise, décidément.

      Le quidam de base non diplômé a comme plus de chance dans ce jeu-là( heureux les simples d’esprit car le royaume des cieux leur appartient, sourire!) rien de rien, pas obligé d’avoir ci ou ça, et même que parfois, et même très souvent d’ailleurs, il suffit de regarder autour de soi, que ça aide de partir sans bagage.

      Les diplômes de ci ou de ça, ça enferme dans un modèle et les gens ont tellement investi de temps et d’énergie là-dedans que même s’ils se rendent compte que ça part un peu de travers le bazar, ils arrivent pas à s’en débarrasser du bidule, ils s’y attachent comme à la photo du petit dernier. Mais tout ce qu’ils ont engrangé, c’est des lunettes, alors certes des lunettes, on en a besoin dans un premier temps, mais ensuite il faut faire oeuvre de discernement, garder ce qui est bon, qui porte de bonnes choses et se débarrasser de ce qui n’est pas adéquat comme dirait l’ami Baruch. Et c’est là, que ça coince, pas pour rien qu’il y a déficit d’ophtalmo, c’est un signe, sourire!

      Et c’est là, qu’on se rend compte que le simple, c’est ce qu’il y a de plus difficile à réaliser, et que ça prend parfois toute une vie pour y arriver.

      On se rend pas compte d’abord, qu’on voit avec des lunettes, on croit qu’on voit de notre toute puissance, ça viendrait de nous pense-t-on abusivement, c’est qu’on est prétentieux d’abord.

      Il faut alors qu’on se casse la figure d’une façon ou d’une autre, pour se poser la question de la pertinence de ces lunettes, et là, si on interroge le bien-fondé des dit-ustensiles, il se peut qu’on se dise que les lunettes sont plus à notre vue, vraiment pas compliqué, du simple, du basique, rien que du bon sens! et que ces lunettes c’est bien quelqu’un qui nous les a mises!

      Bon, je vais m’aérer un peu, je tourne chèvre, mais je vais revenir pour répondre à ce qui vient d’être écrit par Oppossum et André-Jacques, , moi ça me semble ESSENTIEL tout ça, tout ce qui se dit là, c’est pas du blabla, on travaille sur la chaîne, après si la chaîne est bien construite, la trame pourra se poser joyeusement, tout découle de ça, ce « ça voir » « savoir » là!

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  12. BA dit :

    Lundi 15 novembre 2010 :

    La Grèce négocie un étalement de ses remboursements.

    La Grèce négocie avec ses créanciers européens un étalement du remboursement du prêt accordé en mai par la zone euro et le FMI, en échange de nouvelles mesures d’austérité dans le budget 2011, tout en excluant un défaut de paiement.

    http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=0c639cceb5e102c06695255a779efd5b

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  13. oppossùm dit :

    Hou là ! le virus BA se profile à l’horizon !
    PostJorion nouvelle victime ?
    Pollution en vue !😉

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  14. Chr dit :

    L’exemple de la dame de Condé ne marche que si chaque agent économique est à la fois créancier pour les uns et débiteur pour les autres et ceci à part égale. Dans notre société inégalitaire les créanciers ne sont pas aussi les débiteurs. Ces créanciers constituent une minorité par rapport aux débiteurs qui sont majoritaires.
    Le vrai problème c’est la répartition de la richesse au seul profit d’une minorité et dans ces conditions l’exemple que donne Attali ne fonctionne pas.

    Bonne fête à tous

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  15. bernarddo dit :

    Ebourriffant de connerie et d’idéologie.
    Ce qui est terrible, c’est qu’Attali ne « modifie » pas l’apologue, il le détourne pour justifier l’idéologie néolibérale de la Dame/banque du miracle.

    Cela mérite une petite explication de texte.

    A Il brosse tout d’abord un tableau inutilement sombre du village sans la dame qui serait pour lui, misérable, en survivance, amoral (l’introduction de la prostituée est éclairante à cet égard), sans tourisme et forcément en crise. Affirmations subjectives et sans fondement qui n’existent pas dans l’apologue original, mais qu’il faut bien introduire puisque, visiblement, l’objectif est d’expliquer qu’on ne peut pas se passer de la banque/dame.

    B Ses commentaires, sont au niveau du raisonnement, parfaitement contradictoires quand ils ne sont pas à côté de la plaque.

    Son n°1 indiquerait qu’il y a tour de passe-passe, alors qu’il suffit de constater que l’annulation des dettes est forcément liée à l’annulation des créances, il n’y a là rien de mystérieux.

    Dans son n°2 il feint de découvrir cet équilibre, évidemment préexistant à l’arrivée de la Dame, mais nous incite fortement (par sa rédaction même) à l’associer à la présence obligatoire de banques, donc de la Dame

    Son n°3 est complètement « hors sujet », arrive comme un cheveu sur la soupe, puisqu’il introduit des institutions financières dont il ne dit rien et qui sont complètement absentes de l’histoire.

    Le n°4 est le plus intéressant quand il passe à ce qui est la réalité financière qu’il décrit parfaitement, mais dont il oublie de dire qu’elle ne correspond à l’apologue qu’au prix de deux contradictions évidentes et d’un contresens:

    1 En venant à l’argent prétendument « distribué » par la banque centrale, il précise qu’elle est à la fois « centrale », et que c’est bien la « touriste » qui le représente. Ce qui est incompatible, puisque si elle est centrale, elle fait forcément partie du village: Il s’agit en fait de justifier la légitimité nécessaire du système bancaire (le terme de central indique qu’elle est légitime puisqu’elle s’adresse à tout le monde) avec le dogme introduit par la loi « Rothschild » de 1973 que la banque doit être indépendante du village et donc de sa gestion politique, et qui a été mis en place par le fait que les banques centrales doivent se financer dans le privé (les touristes)
    Contradiction que l’apologue met en valeur sur le plan du vocabulaire qui INTERDIT de qualifier de centrale une banque tenue par des touristes.
    2 Il a déjà oublié que la Dame reprend le billet en repartant (l’histoire réelle était d’ailleurs beaucoup plus explicite où elle le brûlait en disant « il est faux »). La Dame ne distribue donc pas d’argent de façon « presque illimitée » comme il est suggéré, elle se contente d’en faire circuler une certaine quantité. On est complètement sorti de l’apologue, seconde contradiction. On est passé dans un autre apologue, celui de la « vraie » Dame de Condé, celle qui ne brîule pas tout le billet mais garde un intérêt financiier
    Mais on est dans la réalité, puisque via l’intérêt les banques privées (les investisseurs) ont ce pouvoir.(a)
    3 Maintenant le bouquet: l’Etat « hotelier » selon Attali, alors que visiblement il ne s’agit qu’un des maillons économiques équivalents du village, que rien ne distingue comme détenteur d’un pouvoir quelconque par rapport à ses homologues.

    Le message réel est que l’hotelier, comme les autres citoyens du village n’exerce de fait plus aucun pouvoir sur la banque.

    La encore c’est la réalité, et cette interprétation montre que le bonhomme en question est parfaitement conscient du fait que l’économie s’est donné les moyens de s’affranchir complètement de la politique.

    Dans point 5, il aurait dû logiquement montrer comment l’apologue (dont il aurait dû montrer l’insuffisance vis-à vis de l’intérêt) démonte les mécanismes pervers de la finance.

    (a) Maintenant, il faut écrire la véritable histoire de la Dame, qui n’existe pas sur le NET, car l’histoire classique oublie de dire qu’elle ne brûle pas tout le billet qu’on lui a rendu mais en garde pour elle une fraction, celle correspondant à l’intérêt financier.

    Et cette possibilité tranforme cette respectable personne en redoutable « souteneur » pour l’ensemble des activités existantes dans ce village, parfaitement libéral et démocratique, dont il s’était bien passé jusque là, et transforme l’ensemble des acteurs économiques du village, (nous transforme tous), en prostituées rackettées.

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