J’ouvre ce billet pour laisser un espace d’expression à la pensée fumeuse de François Jéru qui pourra peut être ainsi, au terme d’interminables pages clownesques, nous donner son opinion de qui ou quoi est à l’origine de la monnaie, celle qu’utilisent entre elles les banques centrales et celle qu’utilisent entre eux entreprises ou ménages, qui sont dénommés dans toute la littérature « agents non bancaires », et par la même occasion comment font les banques pour remplacer les crédits qui arrivent à échéance, de telle manière que la masse monétaire puisse continuer à seulement exister 😉
Les clowns sont bien ici pour nous faire rire, non ?
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Le blog d'André-Jacques HOLBECQ 
Je serais moins « raide » que Postjorion 😉
François Jéru peut certainement nous apporter des points de vue un peu décalés sur les échanges internationaux, financiers et économiques.
Mais je maintiens qu’à la base, le droit que se sont arrogés « les orfèvres devenus banquiers », celui de créer TOUTE la monnaie existante par monétisation de créances en ayant même obtenu (par exemple dans la zone euro) que les États n’aient même plus le droit de le faire (article 123 de Lisbonne)est à la base même d’une bonne majorité de nos problèmes.
Donc comme écrit Postjorion, il serait intéressant que François Jéru nous explique simplement (ca doit pouvoir tenir en quelques lignes) QUI, d’après lui, dans nos système peut émettre de la monnaie (du fric, du flouze, de l’argent, du beurre, de l’artiche, de l’avoine, du grisbi, etc …) et comment cela est réalisé…
Il faut bien sur considérer que la monnaie est un moyen de paiement qui peut circuler de main en main ou de compte en compte.
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Je signale au maître des lieux que dans son commentaire introductif , il cède légèrement à un humour facile et inutile … 😉
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Un peu énervée ce matin, j’étais 😉
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« Il faut mépriser l’argent, surtout la petite monnaie »
(Desproges ou Cavanna)
«La recherche a besoin d’argent dans deux domaines prioritaires : le cancer et les missiles antimissiles. Pour les missiles antimissiles, il y a les impôts. Pour le cancer, on fait la quête.»
[ Pierre Desproges ] – Extrait des Fonds de tiroir
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Je proteste avec la plus grande énergie contre le traitement qui est réservé à Monsieur François Jéru.
Halte aux procès en clownerie !
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Si c’est bien lui… il ne manque pas de culot ou trop de mémoire!
Je me rapelle avoir intercédé chez lui (plus discrètement) en faveur d’Etienne Chouard…
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Je reprends ici le commentaire de François Leclerc sur le 132, pour qu’il se trouve ainsi sur « son » espace (celui pour sourire un peu)
Il ne s’agit pas d’une « Thèse A : Avatar_Postjorion + André-Jacques Holbeck + etc » mais de l’explication donnée dans toutes les universités à travers le monde. Je vous mets au défi de trouver un quelconque livre universitaire (ou document d’une banque centrale) expliquant la création monétaire d’une autre manière que celle dont nous faisons état.
Quand aux intérêts, pour les payer, il faut globalement une augmentation de la masse monétaire (nouveaux crédits) on ne veut pas diminuer celle existante.
Mais bien évidemment les banques ont deux rôles:
– Création de la monnaie (par monétisation de créances)
– Intermédiation en prêtant l’épargne disponible, épargne toujours issue d’une création monétaire et d’un crédit en cours, quelque part…
Quant au « B – Thèse Paul Jorion + François Leclerc + etc. » , j’avoue que je m’en contrefiche; d’ailleurs Jorion a bloqué tous débats sur la création monétaire, il pourrait mettre au pilon son livre « argent, mode d’emploi ».
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Décrire les zone monétarisées (?) est intéressant, mais n’explique en rien le principe (et la réalité) de la création monétaire initiale, celle nécessaire pour que la monnaie existe.
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à A-J H ci-dessus 20:27
Votre premiere ligne
Lire « Je reprends ici le commentaire de François Jéru sur le billet 132 » qui précède
et non François Leclerc, le chroniqueur « Revue de presse étrangère » (surtout UK et US) du blog http://www.pauljorion.com/blog/
Un lapsus ? parfois je me demande s’il n’a pas été banquier Société Générale aux Usa
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Ce lapsus semble effectivement démontrer qu’inconsciemment je vous classe dans la même catégorie que Leclerc et Jorion, celle des petits banquier-comptables ( http://monnaie.wikispaces.com/Les+banquiers+vous+diront… )
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Je rajoute qu’en ce qui concerne Leclerc j’apprécie souvent ses analyses ; heureusement que Jorion a un tel rédacteur qui participe grandement au succès de son blog.
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@ F. Jéru (1)
A AJH qui pose « Dès qu’une banque fait une avance à un client,elle augmente la masse monétaire d’autant »,
vous répondez « C’est faux ».
Bon … mais vous devez expliquer cette fausseté !
On peut définir la monnaie comme un instrument de nature juridique : un droit à prendre quelque chose dans le stock de « richesse » (biens/services).
– Si le droit à prendre s’exerce avec un engagement compensatoire d’un autre agent à ne pas prendre , il n’y a pas d’augmentation de la masse monétaire (quelle que soit sa fumeuse définition technique) : c’est le cas classique du prêt.
– Si ce n’est pas le cas , il y a donc un droit à prendre supplémentaire qui s’ajoute à ceux existant, il y a création monétaire.
Si l’avance ou le crédit bancaire n’est pas création monétaire alors dites l’endroit de la compensation ou de l’engagement d’un agent à « ne pas prendre ».
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Une précision sur votre première phrase et les deux citations qui vont avec. La phrase en elle-même « Dès qu’une banque fait une avance à un client, elle augmente la masse monétaire d’autant » n’est pas véritablement fausse. Elle le devient si elle n’est pas simultanément accrochée à au moins deux autres phrases. (1) l’engagement d’avance, d’abord comptabilisé à l’Actif de la banque, comprend un nominal et des intérêts, (2) le remboursement du nominal, à plus ou moins brève échéance, fait disparaitre la temporaire création monétaire sur le nominal.
Vous l’aurez remarqué j’essaie toujours de donner plus de poids (a) aux procédés qui permettent les « créations d’intérêts » et (b) aux procédés, parfois insoupçonnables et très complexes, permettant de « déplacer » des « intérêts monétaires » d’un « contexte monétaire » à un autre.
En l’actuel Furtif et Féodal Empire Financier« , les petits clans contrôlant des majorités parlementaires sont à peine des ducs et marquis
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@ F. Jéru (2)
Parmi les nombreuses contorsions de Jorion pour soutenir sa thèse , il y en a une attrayante pour moi , celle consistant à dire que l’avance/crédit ne serait qu’une promesse de payer.
Cela revient à dire que la somme avancée n’est qu’une inscription , ce n’est pas encore de la ‘vraie’ ‘monnaie’ , tant qu’elle ne circule pas , mais qu’il va falloir, lorsque son titulaire donnera ‘ordre’ d’un mouvement, la financer.
[C’est attrayant , et l’idée d’introduire la notion de temps au coeur de la monnaie actuelle est une bonne intuition -car la monnaie gagée, la monnaie marchandise-elle-même n’avait pas celle dimension temporelle- : la crise de l’endettement actuel est cette accumulation excessif de temps anticipé que la monnaie ne peut plus supporter. Mais je dérive.]
Mais ça ne résiste pas à tout les cas de figures
– Si le crédit ne roule qu’à l’intérieur de la même banque, ce besoin de financement n’existe pas . Il n’y a que la tenu d’un comptabilité dont l’envers sera une série d’échanges économiques entre des agents affiliés à cette même banque.
Mais alors que s’est-il passé ? ce crédit a bel et bien été « monnaie » ! ET monnaie supplémentaire puisque personne ne s’est privé en contrepartie.
– Si le crédit sort de la banque soit vers d’autres banques, soit en monnaie fiduciaire , là oui, on peut considérer que ce crédit-promesse-monnaie va avoir besoin d’être « financé ».
Mais à bien y réfléchir , le problème de ce ‘financement’ consiste-t-il vraiment en une recherche du montant total en monnaie dont le ‘prêteur’ accepte ainsi de se dépouiller par une renonciation de son droit à prendre ?
Pas forcément ou pas totalement , c’est donc que même de façon différée, la promesse de payer n’ a pas été contrebalancée.
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Bon puisque personne ne répond, je vais faire comme Catherine qui dialogue avec elle même … 😉
Donc, la monnaie ,ce n’est plus particulièrement un crédit qui circule, mais un droit à prendre qui circule.
En régime de monnaie dite ‘pleine’ c’est à dire soit contenant une marchandise soit gagée par une marchandise) , la « force » de la monnaie c’est à dire « la confiance dans son usage/son acceptation en tant qu’instrument de paiement/la certitude qu’elle sera acceptée par d’autres » découle de son gage.
Notons que le gage est un élément externe à la logique économique de la monnaie dans son fonctionnement de circulation, mais qu’il constitue un bridage quantitatif fondamental (Encore qu’un bien ne ‘suffit’ plus l’or par expl, on peut mettre en circulation d’autres marchandises : d’autres métaux, des pierre précieuses etc mais c’est plus visqueux et moins ductile).
Dans ce système , la monnaie pré-existe presque à elle-même puisque son gage existe d’emblée.
Mais une posée , la monnaie fonction purement comme un droit à prendre qui circule.
A PRESENT il n’y a plus de gage en marchandise dans la monnaie.
La monnaie va donc être générée en singeant le prêt. Dans le crédit tout se passe comme s’il vous était prêté une somme pré-existante.
Traduction : « ON » vous accorde des droits à prendre, avec , comme dans le prêt une obligation de ‘rembourser’ : vous avez donc une dette.
On peut dire un peut vite que c’est une dette qui circule , c’est à dire la dette très précise d’une personne précise quoiqu’ anonymée.
On peut donc presque dire que le nouveau gage de notre monnaie est une dette. Nous fonctionnons bien sur un système de monnaie-dette.
MAIS attention lorsqu’elle circule, cette dette, elle n’est nullement une dette des porteurs successifs , car pour eux il ne s’agit, comme dans l’ancien système , que d’un droit à prendre qui circule.
La monnaie est donc gagée, dans son principe fondateur au moment de sa conception par une dette. Donc , bien sûr , par ricochet par une marchandise (produit/service) … future … à un terme … variable …
Autant dire que c’est un gage fragile, qui demande encore plus de confiance que la monnaie gagée. D’où la construction de la monnaie à deux étages , la fiduciaire jouant le rôle illusoire du gage mais avec cette énorme force du cours forcé et légal , qui crée la ‘confiance’.
Néanmoins on sent bien la fragilité du système car la monnaie est alors aux mains de la fragilité du crédit, c’est à dire de la dette initiale .
Plus les dettes s’accumulent et plus leurs termes s’allongent ou se reproduisent , et plus le gage initial est incertain.
Traduction : plus ‘ON’ distribuent des droits à prendre sur des durées longues … et plus … etc
PRECISION : ‘ON’ c’est le système bancaire , une méga institution que la société a , dans les fait, chargé de procéder à ce drôle de mécanisme consistant à produire des droits à prendre .. ex-nihilo-, à la condition expresse qu’elle les récupère … et les détruise …
Ce choix est ‘naturel’ : la banque avait déjà un savoir-faire dans le placement judicieux et filou de l’épargne (et des techniques de prêter sans prêter tout en prêtant un peu quand même : tant que la trésorerie suit …)
Suite : la particularité de ce système fragile (prêter sans avoir au préalable) c’est donc qu’en plus de reposer sur de l’incertain, circonstance aggravante, il n’a plus de bridage : Car quand on prête ce qu’on possède au préalable , à un moment ça s’arrête. MAIS quand on ‘prête’ ce qu’on a pas , y’a plus bien de limite …
Le taux d’intérêt peut éventuellement alors jouer un rôle de frein … Mais pour diverses raisons, il est soit manipulé , soit extrêmement mal vu : une hausse des taux d’intérêt de la monnaie est une sorte de rente sans justification morale ni justification économique du point de vue de la réciprocité , au profit du système bancaire … ou des possédants
Bref le système n’a pas de véritable mécanisme bornant .
Bien sûr c’est un peu grotesque cet endettement que la société a contracté auprès de son système bancaire , et donc le remboursement consistera en une destruction monétaire.
Mais si cette destruction là (permettant de respecter théoriquement le principe fondamental de la monnaie, de la compta, et des échanges, d’un minimum de réciprocité (au moins nominale) dans les échanges éco), n’a pas lieu , la destruction de valeur aura tout de même lieu par détermination des perdants selon la logique très simple du rapport de force.
Une lente strangulation très injuste et paralysante … ou bien une hémorragie probablement bien plus injuste et très agitée ?
Bon j’ai été un peu bavard mais merci de votre lecture atterrée mais certainement attentive.
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Évidemment, ici on ne parle qu’à François … 😉 dans la mesure où il ne confond pas les règles arbitraires (quoique tournées vers le culte de la Réciprocité -sous la compensation-) de fonctionnement de la compta que cette dernière , malgré sa force grandissante, voudrait faire passer non seulement pour la réalité totale, mais en plus pour un principe explicatif et causal.
Et même si je n’oublie pas une de mes thèses : la comptabilité mangera la monnaie (même si on pensera longtemps en « monnaie » ) car la monnaie n’est plus qu’une comptabilité, ou plutôt, les monnaies sont des comptabilités … qui doivent dialoguer entre elles, comptablement. Ca n’empêche en rien le ex-nihilo actuel d’ailleurs. (Ca sera un ex-nihilo comptable : là, 😉 François n’est pas loin soit de la crise cardiaque, soit du renoncement total)
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Dans cette comptabilité qui trace les échanges monétaires le système bancaire dispose d’une position spéciale qui apparait bien ici http://monnaie.wikispaces.com/Bilans+consolid%C3%A9s
: le système bancaire dispose de « l’extraordinaire privilège de créer la monnaie en monétisant des actifs non monétaires et donc de faire payer des frais financiers provenant de son propre endettement » (A. Chaineau)
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Le trio LeucoTrio certains d’entre vous le connaisse.
Ses tentes bigarrées,
arc-en-ciel à leucoNuages (blancs),
sont plantées au ceur des 50 principales places fiancières de la planète.
LeClownBlanc ou LeucoClown
LeClownBlanc est ce qu’AJH nomme le ptit-banquier-comptable
(il a tenté d’aller lire sur http://www.wikispaces mais c’était fermé par un cadenas)
Si l’on veut croire à la nullité presque totale de
celui qui a fait des études en fiance internationale et banque,
c’est LeClownBlanc qui porterait cette nullité.
Auguste
Auguste, lui, se contrefout assez largement des abstractions LeucoClown.
Par contre, son esprit terre-à-terre lui fait immédiatement
sentir ou repérer l’escroc qui prend l’argent dans la Caisse,
ou le « commandeur » venant faire le caïd et semer la discorde.
Si possible poliment, le rôle d’Auguste est de lui dire d’aller faire le flambard ailleurs.
Il est aussi courtois que LeClownBlanc;
il RESPECTE également son interlocuteur,
sans le traiter de çi ou ça ( imbécile, faux-cul, mauvaise foi, , etc.) ou lui dire d’aller se faire voir ailleurs
Il met à chaque fois les formes. Et cela peut durer un moment. Toutefois, étant Auguste,
le soi-disant couillon peu éduqué, il peut s’autoriser des écarts de langage que LeClownBlanc s’interdit.
Sans cette méthode l’auteur de LeucoTrio n’aurait pas survécu sur http://www.pauljorion.com/blog/
Il va donc reprendre ce mode d’écriture, notamment pour ne pas paraitre « passif avaleur de couleuvres » en cette tribune.
Soyez sûr que LeClownBlanc ne fera pas le moindre écart de langage ou d’excès
par exemple dans le genre « donneur de leçon ».
Auguste est sans aucune prétention et ne risque jamais d’être donneur de leçon
Comme le fou, il dit ce qui lui passe par la tête .. bien sûr n’importe quoi … c’est-à-dire plus souvent la vérité qui crève les yeux d’un enfant.
Il n’est pas dans sa nature de calculer ou biaiser comme la personne contrainte d’assumer sa « position » en société.
Aussi, s’il y a lieu, il n’hésitera pas à être le clown qui fait rire.
Auguste n’entend pas Tartempion dans l’audience être sarcastique ou tel autre se foutre de lui de façon assez habile et subtile.
LeClownBlanc disparait et c’est Auguste qui fait le pitre.
LeucoCircus est assez varié dans ses repères de philosophes, mais il n’y a presque jamais recours.
Pour lui les abstractions philosophiques sont toujours fausses.
Aussi, Nuage Blanc, le sage ou prétendu tel, n’intervient presque jamais.
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Bien sur, si vous vous trompez d’adresse ..
C’est http://monnaie.wikispaces.com/
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Le texte de ce billet 133 se moque de l’auteur des dialogues entre LeCLownBlanc et Auguste,
dialogues qu’il m’arrive parfois d’interrompre par une petite citation ou un aphorisme.
LeucoTrio est hors norme comme les cirques où je me perds et le théâtre sont hors norme.
LeucoTrio n’a pas d’ego, de volonté à ce qu’on le respecte.
Du côté des artistes, la position de LeucoTrio à l’égard de l’insulte est différente.
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Sur le billet précédent, 132, vous avez lu un nommé François Jéru.
Hier, il avait des invités. Il s’était retiré; il avait pris la passerelle de sortie du navire.
Je lui ai parlé; il refuse d’écrire sur un billet où il se trouve moqué et insulté.
Nuage Blanc m’invite avec LeucoClown et Mr LeucoLoyal à reprendre leurs rôles respectifs antérieurs.
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Les enfants, mesdames et messieurs,
que le spectacle commence.
Intro-Impro : la parole de Bernard83 est sur le phonographe
Le 4 novembre 2010 à 16:38, Bernard83 disait
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… Eh! l’or !
l’or au sous-sol, au coffre
… Et! les billets !
les billets au fond du rez-de-chaussée,
derrière le guichet « Caisse »
Hauts-les-mains !
Ouvre les mains !
Hauts les coeurs !
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AJH, hier matin 8h50, évoque des « petits banquiers cptables » tu en connais ?
Auguste hoche de la tête …de bas en haut ..
se tourne vers le public … et acquiese de la tête … de plus fort.
Dans son dos arrive LeClownBlanc
une part du public commence à rigoler.
Loyal à Auguste :
Tu ne vas pas le casser, LeucoClown !
Tu ne vas pas manquer de civilité ? n’est-ce pas ?
… hmm hmm . Oh! tu m’entends ?
C’est bien tout en finesse que tu t’opposeras à lui ?
… hmm. Oh! regardes moi LeucoClown. Toujours ! …Oui ?
Auguste hoche de la tête …de haut en bas, et..
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AJH a posé une question et demande une reponse COURTE !
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L’or de Bernard 83 est à la cave;
les banquiers l’y ont mis; c’est leur capital de base
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à Auguste (Auguste ne le sait pas mais Aug … aurifère … l’or )
33_Liberty_Street
– – – – – – – – – – – – – – –
«
fr.wikipedia.org/wiki/Réserve_fédérale_des_États-Unis
en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Bank_of_New_York
http://www.newyorkfed.org/index.html
L’or est de moins en moins la contrepartie du capital :
– Les transactions monétaires ont explosé à cause des intérêts bancaires à croissance exponentielle,
– L’étalon or a été abandonné par l’empire anglo-américain à l’époque où
l’inqualifiable Nixon était la marionnette du moment à White House.
– L’or est encore présent dans une portion des réserves
Si l’actuel patron de
– – – – – – – – – – – – – – – – -fednewyork avait vécu avant le praesidium Watergate, il n’aurait pas été en position de sortir de dessous sa chaussure
des milliers de milliards de $ en 2008-2009 puis d’annoncer en novembre 2010 un nouveau complément de 700 milliards de $.
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Toi qui sait pas mal de trucs,
[ 😉 clin d’oeil d’Auguste vers M. Loyal, signifiant voyez comme je suis fin et diplomate ]
Toi qui a des repères en technico-théorique bancaire et qui semble un peu curieux sur le concret des flux monétaires concernant les cargaisons de bananes,
n’aurais-tu pas omis une écriture comptable majeure dans ton jeu A+B+C+D
[ ref. au 3 novembre à 20:21 ] ?
Avant la rédaction de la toute première écritrure comptable « A »
n’aurais tu pas oublié
(1°) la présence de la Caisse (Actif) avec or, billets et autres équivalents liquides actuels
avec (2°) la contrepartie au Passif — à un niveau inférieur ou supérieur — sous forme de l’expression comptable « Capital » ou « Fonds Propres » ?
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La contre partie au Passif se nomme « Fonds Propres » ou en anglo-américain « Net Worth »
Net Worth est la somme de deux comptes : (a) Paid-in Capital, en rapport aux émissions de titres, et
(b) « Retained Earnings »
(a) le total « Paid-in Capital » est le coût des titres effectivement souscrits en Cash par les actionnaires
(b) le total « Retained Earnings » est la somme de tous les profits accumulés depuis l’origine, cumul qui est régulièrement diminué par des dividendes versés aux actionnaires.
oui, c’est vrai, Auguste, tu as raison.
J’avais omis de dire au départ, que la compta de la Banque a un compte « Caisse » à son Actif et un compte « Fonds Propres » à son Passif.
N’était-ce pas sous entendu ?
Il n’y a pas de banque sans un capital non nul et une caisse non nulle.
Sur une zone monétaire quelconque,
AJH demanda un raisonnement sur une banque fictive consolidée qui représenterait le système bancaire de cette zone en son ensemble
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Je me souviens. Je vis apparaitre la Caisse
Et moi, il n’y a que cela que je comprends, la Caisse, le
Si tu en reste là, au Cash, je peux te suivre.
Le 7 novembre à 13:25 Oppossum écrit
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Il a raison de trouver cela attrayant, Oppossùm. Au début de l’exposé il n’y a pas de contorsion, peut-être des choix de mots inopportuns mais le fond n’est pas erroné.
L’engagement de la banque c’est de mettre une part du Compte Caisse à la disposition de l’Emprunteur au moment où il en donnera l’ordre.
Plus loin il écrit
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Personne ne s’est privé ou ne serait privé …
Sous une forme un peu différente il pose une question comparable plus haut à 12:05
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Dans l’exemple du 3 novembre à 20:21,
deux chiffres sont impliqués dans l’engagement de prêt ( 10 annuités de 18.000 € )
(1°) le nominal de 100.000 euros dont l’emprunteur a besoin et, par ailleurs,
en sus,
(2°) les 80.000 € d’intérêts bancaires que le banquier lui demande en complément.
Avec les mots d’Oppossùm, F-formulons le « contrat droit et obligation » sur les 100.000 € :
Cette phrase s’écrit très différement pour les 80.000 € d’intérêts.
Reprenons chacun des mots de ces deux lignes en modifiant s’il y a lieu
Avant cela (pour les 80.000 ), commençons par maintenir la phrase sur les 100.000 en permutant les termes;
le sens demeurant identique
Le sens de cette phrase est bien identique à la précédente (en blockquote)
les droits et obligations des parties sont identiques.
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Passons maintenant aux 80.000 € d’intérêts.
Ce n’est pas pareil; c’est même très notablement différent.
L’emprunteur ne les reverra jamais ces 80.000 €.
Dans le vocabulaire préconisé par Oppossum, nous commençons par écrire
c’est exact : il y a création monétaire par le banquier considéré,
d’autant plus que nous sommes en 2010 (monnaies sans étalon) et non en 1910
( monnaies alors référencées à l’or et l’argent, comne le rappellennt avec opportunité Bernard83 et Oppossùm )
mais à hauteur de 80.000 € ou moins ?
De combien y a t-il eu création monétaire ? De combien exactement ?
on peut discuter du niveau, mais ce qui est sûr c’est qu’il y a création monétaire pour ce banquier.
Revenons sur la phrase:
L’emprunteur ne les reverra jamais ces 80.000 €.
Il va même falloir qu’il trime d’une manière ou d’une autre,
qu' »il crée de la valeur« , pour payer ces intérêts dûs.
Le banquier peut ensuite argumenter :
– dire: Je détourne peu de marges bénéficiaires dans des sociétés écrans inaccessibles aux fiscs
– dire: Les marges nettes en zone monétaire domestique, taxables, ne sont pas si faibles que ça
– dire: Nous avons réellement vraiment beaucoup de charges réelles sur les sociétés à déclaration domestique et peu dans les sociétés écrans ou offshore extérieur
– dire: Nous n’abusons pas dans les garanties que nous demondons et nous avons effectivement des risques à mutualiser à hauteur de X% et d’autres non mutualisés ou mutualisables à hauteur de Y%
– dire: L’empilement de taux que nous appliquons est parfaitement cohérent avec le niveau des risques non mutualisés ou non mutualisables; nous n’abusons pas
– dire: notre rôle dans la création monétaire ( le profit) est pleinement justifié; ce profit est un juste profit; notre rôle est nullement parasite.
– dire: Venez évaluer notre comptabilité (ref. Oppossùm 6 nov. à 02:23 )
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M. Loyal arrive avec la comptabilité de la BUFC,
Banque (fictive) de Consolidation du Secteur bancaire Xe
le Bilan (Actif+Passif) du 4 novembre 2010 à 16:51
Il remet le livre à Oppossùm, AJH, RZH, Bernard83, et tous autres internautes du Cirque ici
Banque Suprême BUFC
Elle globalise l’ensemble du système bancaire de l’Espace Xe défini le 4 nov. à 12:57
( sur le billet 132 du 26 oct : 2010/10/26/132 )
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ACTIF
32 bn Cash et autres disponibilités
96 bn Emprunts clientèle non bancaire
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128 bn Total Actif
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120 bn Dépôts-Prêts de la clientèle non bancaire
8 bn : Fonds propres BUFC
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128 bn : Total Passif
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Personnellement, je n’y connais pas grand chose.
Chacun voit que le secteur non bancaire — le plus grand nombre,
dont plus de 95% des salariés hors BankAssur,
dont les PME en concurrence avec les BRIC et autres pays étrangers,
ont un « pouvoir d’achat serré ».
Pour le plus grand nombre de salariés non protégés par un Ordre garantissant un privilège payé par les contribuables,
sa rémunération mensuelle ne sert qu’à vivre au minimum ou survivre, c.a.d. dépenser en caddies,
sans la moindre épargne requise
pour permettre un investissement qui améliorerait l’équipement de niveau de vie,
par exemple, en pavillon, améliorer l’isolation et baisser les factures d’énergie pendant l’hiver.
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J’entends Loyal; j’entends bien.
Nous allons même l’appliquer au Bilan BUFC qui résume une société.
– Hypothèse 1 : Le secteur non bancaire
(a) n’épargne pas; on pourrait aussi dire
(b) « ne fait pas de profit », ou
(c) n’a pas de marge au-dessus de ses dépenses courantes.
Sa situation au 1er janv 2010 est claire:
120 milliards en dépôt
96 millliards en emprunts
Il y a un décalage de trésorerie entre les uns et les autres,
notamment entre les consommateurs et les commerçants
qui paient leurs fournissseurs et aussi encaissent les billets des consommateurs puis portent ces mêmes billets à la banque BUFC.
cette monnaie de type « Flux mensuel » est-elle, comme le dit Paul Jorion,
absolument neutre pour le Secteur bancaire, ici résumé en la banque BUFC,
symbolisant le secteur bancaire, un « Grand Banquier unique » ?
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Considérons l’empilement de taux le plus simple et sobre qui soit :
+ 6% de Taux de Base Bancaire (TBB)
+ 2% de « facturation » libellée « Frais de gestion »
+ 5% de « facturation » libellée « Risque sur les avances faites pour assurer la trésorerie entre fournisseurs, commerçants et consommateurs
+ 0,67% de profit que nous considérerons tous comme vraiment raisonnable
– – – – – — – – –
Total minimum de 13.67% pour tout décalage de trésorerie de l’un quelconque des acteurs.
Considérons ce taux supérieur à 1% par mois obtenu par 13.67/12 = 1.1392.
Le multiplicateur mensuel est 1.011392
Si vous multipliez douze fois 1.011392 par lui-même vous aboutissez au coefficient qui profite réellement à la banque sur l’année.
soit 11,2%
A ce stade il nous faut faire une hypothèse sur la vitesse de rotation de l’argent
( par exemple les billets, pour rester simple) à travers la Caisse de la banque.
Référence aux sorties de billets aux distributeurs de billets (DAB) et aux liasses de billets que les commerçants apportent au guichet « Caisse » à l’intérieur de la banque.
Admettons qu’une large part de la marge nette n’ait été détournée dans une autre zone monétaire Tax Haven (par exemple Xi)
Admettons que le 0,67% de profit officiel soit valable.
Faisons l’hypothèse que le coefficient « Frais de gestion » soit en réalité de 1% et non de 2%
Faisons l’hypothèse que le coefficient « Risque sur avances faites » soit excessif; qu’il devrait être fixé, par ex. à 2%.
Le 6% de TBB est infondé, indéfendable.
En résumé:
Hors autre offshore, un excès de 10% : 6% de TBB, 1% en gestion, 3% en risque.
En ce cas, Si le taux réel facturé est supérieur à 13,67%, l’excès de création monétaire ex nihilo est supérieur à 10%
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Alors ? la position de la banque au 31 décembre 2010 ?
après un an ? … si j’ai bien compris :
A la Caisse : 32 milliards avec 10% en plus 10% … égal 35 milliards et 200 millions
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A l’Actif, Oui
Avec au Passif un même montant de 3,2 miliards, tout débit étant équilibré par un crédit.
Plus 3,2 milliards dans « Retained Earnings » compte de comptabilité inclus dans « Fonds Propres » ou « Equity ».
Par simplification de langage (vulgarisation) on pourrait être tenté de remplacer ce mot « Equity » ou « Capital Base » par « Capital »
On entreraiut ensuite dans dela confusion si l’on doit développer des explications impliquant le « Paid-in Capital » au sein de « Common Stock » (titres d’actions formellement émis)
C’est pourquoi je préfère rester avec l’expression « Capital Base » ou « Fonds propres » pour le
total
« Capital nominal effectivement versé par les actionnaires de la banque »
plus
« Sigma des profits accumulés au Passif du bilan depuis l’origine de la banque diminués des dividendes versés aux actionnaires de la banque »
Le système bancaire ayant été consolidé à la demande d’AJH, en cette banque fictive BUFC,
ne nous compliquons pas la vie avec les dividendes à verser à ce banquier unique, kes représentant tous.
Nous pouvons laisser l’intégralité du profit annuel dans « Retained Earnings » et ne pas distribuer de dividendes.
De toute manière la contrepartie à l’Actif de ces dividendes se trouveraient au même endroit, dans la Caisse du Banquier.
Je reviens ainsi au début:
Avec au Passif un ajout de 3,2 milliards.
La position de 8 milliards au 1er janvier passe à 11,2 milliards le 31 décembre.
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Oppossùm remercie l’hydre à x têtes de ses réponses ! Il tentera de comprendre d’abord , puis d’insérer dans sa cosmogonie monétaire … ce qu’il en aura tiré 😉 !
Amicalement !
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Cosmogonie est le terme le plus prophétique et stratégique qui soit en la matière. Dans ‘gon’ il y a engendrement anthropo ce qui est très bien vu qu’il n’y a aucune science en macroécobomie seulement des structures ancestrales, comporements de dynastes, etc.
Ce propos LeucoClown 8 nov 12:51 est un excellent point de départ possible vers la cosmogonie dont le code génétique rend possible une tranquille métamorphose, gentiment juxtaposée (en microscopique) à côté de l’ordre ancien que je préfère ne pas commenter à ce stade.
Un point de départ peut avantageusement ressembler aux ‘n’ totems-de-pistes (noires, rouges, vertes, bleues,…) jouxtant un châlet de moniteurs Ski Alpin Français.
Les cols d’accès aux pistes de contrebande aux frontières entre masses monétaires qui rapportent à la folie et masses monétaires qui rapportent « un peu » (…)
Randonner
raisonnerau sein puis autour d’une unique banque de consolidation BUFC n’offre qu’un intérêt limité.Vous semblez ne pas avoir saisi mon exemple sur les bananes. En « Capture de Marges sur Flux monétaires inter-formes-statutaires » entre sommets montagnards c’est bien plus énivrant 😉 et jouissif que de simples cargaisons de bananes par mer.
Ne dit-on pas que l’air des cîmes peut être grisant. Physiologiquement qui pourrait expliquer ?
😉 Blague à part, auriez-vouys une question sur ce texte 8 nov 12:51. Sans jeu de mot il est CAPITAL. Vous verrez LeucoClown ramènera toujours son public sur les marges sur flux et les détournements, quant il s’agit d’éclairer le merdier existant.
Par contre, si l’on quitte ces pistes de l’existant pour évoquer les embryons de jeunes rhizomes on ne peut pas éviter de parler de la « petite monnaie » celle qui sert à remplir les caddies et garantir le plein emploi. LeucoCircus n’oublie jamais qu’il y aen France 8 millions d’emplois manquants et une dette alimentée par l’étranger de 1000 milliards (sur 1600) qu’il convient, avec un délai qui dépasse 2-3 quinquennats, à zéro.
Tout est-il clair sur ce 12:51 ?
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Si je comprends bien l’année suivante c’est pareil
A la Caisse le 1.1.2011 : 35,2 milliards – Pendant l’année 10% en plus
A la Caisse le 31.12.2011 : 38,72 milliards
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Sans oublier l’équilibre au Passif
en « Fonds propres » ou « Equity Base » le 31.12.2011 : 11,2 plus 3,52 = 14,72 soit 14 milliards et 720 millions.
Tu vois ça monte très vite.
Le niveau « Equity Base » ( ou « Capitak Base ») est déjà presque le double de celui du 1er janvier 2010.
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Ah 2012 …
Aah ! un an de plus
2012
A la Caisse le 1.1.2012 : 38,72 milliards – Pendant l’année 10% en plus
A la Caisse le 31.12.2012 : 42,59 milliards, surplus en « Retained Earnings » de 3,872 milliards
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Sans oublier l’équilibre au Passif
en « Fonds propres » ou « Equity Base » le 31.12.2011 : 14,72 plus 3,872 = 18,592 soit 18 milliards et 592 millions.
En « Capital Base » ( le public dira « En Capital ») le système bancaire est au delà du double de son niveau du 1er janvier 2010.
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(Auguste ayant promis à Loyal de rester attentif, courtois et amical avec LeucoClown, mais, le public voit à son attitude qu’il va être un brin malicieux. Il se sait pas encore de quelle manière; il le sent )
– – – – – –
Pendant les siècles où les monarques et notables se référaient à l’or
il y avait bien cet effet de concentration dont parle Oppossum.
Maintenant, le monde est différent :
– A – Il n’y a plus de référence possible à l’or vu les volumes exorbitants qui figurent sur les livres comptables des banques ( $, € )
– B – Plus de la moitié de la masse monétaire (xoffDevises, eurodevises : cf. eurobond market, eurodollars, clearing Euroclear plc, euromoney, etc.)
– C – Les plus gros profits des tansnationales non bancaires (le cas des bananes, à titre d’exemple) sont en ces zones statutaires (écrans) où les fiscs des nations du G20 n’ont pas accès
– D – Les plus gros profits des tansnationales bancaires (devenues universeelles à l’époque des marionnettes Reagan-Thatcher) sont en ces zones statutaires (écrans) où les fiscs des nations du G20 n’ont pas accès
Pour les zones monétaires domestiques, les banques centrales des Etats endettés de l’OCDE-G20
sont réputés connaitre les niveaux des Caisses des banques dont la forme statutaire les oblige à présenter une déclaration fiscale.
LeucoClown, j’ai plusieurs questions pour toi :
Q1 : Que penser de cette « Caisse » en zone monétaire domestique devenue purement comptable (sans référentiel tangible comme l’or ou un stock de pétrole) ?
Q2 : Que penser de cette « Caisse » en zone monétaire Xi ou Xe devenue purement comptable (sans référentiel tangible comme un stock de tonneaux de Bordeaux) ?
Q3 : Sur ces zones Xi ou Xe, où se trouvent les plus gros profits ( cf. point « D » ci-dessus), vu que la BRI (Banque centrale des banques centrales)
n’a aucun audit possible sur les flux monétaires télématiques des acteurs, qui peut affirmer que tel flux à telle date est bien réel et tel autre ne l’est pas ? `
Qui est le superviseur des comptabilités transnationales — non bancaires et bancaires — des zones Xi et Xe ?
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(M. Loyal, avec un machiniste, près du rideau des coulisses)
En coulisse à un machiniste :
Auguste, avec ses réactions hors Norme,
prétendument « fumeuses », pour ne pas reprendre « délirantes », c.a.d. « psy » ,
n’est pas aussi primaire et imbécile que le notable ou grand chef, calculateur, le clame à sa face.
Le public saisit cela très bien.
– – – – – – –
Le public saisit que LeucoClown, avec ses explications également hors Norme,
prétendument « fumeuses » a une compréhension intéressante de ce qui se passe
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s’adressant au public
Quoi ? Pas ta place ! Que dites vous ? Dans la sciure ici, ce n’est pas ma place.
C’est une place pour F.J. – le prolongement du billet 133 n’est pas pour moi, Auguste.
Ah ! Ah bon ! .. Personne ne m’a lu le billet
(se tournant) … Monsieur Loyal. Monsieur Loyal
Il lit le billet
Auguste a commencé par chercher à lire au-dessus du bras de M. Loyal,
mais son corps était déjà ailleurs
ayant vu des vers luisants,
il court après des papillons.
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ERRATUM
LeucoCircus vous saurait gré de bien vouloir remplacer le pourcentage en ligne 13 de LeucoClown ce 8 nov à 12:49
une mauvaise manip avec sa calculette : 12 fois 1.011392 conduit à 1.1456 c’est-à-dire
14,56% et non pas 11,2%
(ça crève les yeux qu’il y a erreur quand on lit l’empilement de taux à 13,67% juste avant)
Merci
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En 2008, « la caisse » des banques françaises (bilans consolidés) représentait 1,57% de l’actif bancaire.
http://www.lafinancepourtous.com/Le-bilan-d-une-banque.html
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Sur les clowneries monétaires
Je pensais que tout avait déjà été dit sur la monnaie, qu’elle soit monnaie de compte ou monnaie manuelle, et ce ne sont pas pitreries ou clowneries diverses (que je refuse d’ailleurs de parcourir) qui me feront changer d’avis.
Nous avons un problème de comptabilité, avec le seul petit problème que nos comptables – les banquiers – se sont aussi emparés des moyens de paiement correspondant, en se goinfrant, de plus, au passage, avec des intérêts composés qui ne peuvent faire que boule de neige.
Lisez http://www.michaeljournal.org/finsain3.htm (Douglas et Louis Even, les pères du Credit Social), ou encore le bouquin d’AJH, ou encore mes différents billets, si vous tenez absolument à me faire plaisir (ce n’est pas obligatoire).
Quand aux billets de FJ ou de ses divers avatars, j’ai hélas d’autres occupations fort prenantes, et tant pis si je loupe des grands moments d’enrichissement intellectuel): et tant mieux si certains s’y intéressent.
Bien à vous, B.L.
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A ce jour, nombre de flux monétaires dominants
[ ceux qui forment les cours de change et spéculations ]
sont interStatutoryForms (trust de non résident, commandite de non résident,..) ET inter-régaliens.
Ce dernier mot (inter-régaliens) est à entendre au sens des derniers recours de la valeur domestique de l’euromoney (offshore) considérée,
par exemple dernier recours pour l’€ domestique (BCE) et dernier recours pour le $ domestique (FedSystem)
Cas concret une filiale de transnationale transfère une encaisse eurodevise obtenue en UK ou US par une masse d’exports sur une autre place financière.
Dans quelque temps, quand je publierai les écritures comptables explicatives,
vous comprendrez que je dis vrai;
c’est une très grave erreur (faute)
de parler des flux monétaires
— en général ou en particulier —
avec, AU SINGULIER, le mot du dictionnaire « La monnaie »
au singulier …
LA MONNAIEce mot au singulier ne devrait jamais être utilisé
aussi longtemps que les terriens vivront sous le régime
( j’avance l’adjectif au risque d’être interprété et
commenté de travers; je vais lui mettre des guillemets « »)
sous le régime « totalitaire » SMI, système systémique
dont les topCréanciers décideurs ne sont pas même internations.
Ce qui m’importe c’est que certains d’entre vous réfléchissent
à ce que je transmets.
Récemment, dans le prolongement du billet n°138
bankrun,
j’avais transmis une clef première de l’ex-nihilo stratégique,
au delà de ce que j’avais écrit jusqu’à présent.
Lieu
postjorion.wordpress.com/2010/11/19/138-bankrun-2010/
Cette clef fut censurée, peut être avec un motif, elle est cependant parfaitement fondée.
De nombreux manuels pour business school (Us, Uk, Eu, … Insead, Essec, Hec, ..)
ou d’université (ScEco) ou d’Ecoles (ScPo, Ena) avec « Option Finance »
transmettent aux étudiants dont certains deviennent profs de macroéconomie
ayant pour titre « la Monnaie au singuler »
« Théorie quantitative de la monnaie »
(cf. billet 132
De nombreux primés de la Banque de Suède en « Ecnomie »
— arborrant (? un peu abusivement ?) le titre « prix Nobel d’Economie » —
favorisent également la propagation de la même erreur grave,
faute grave, coupable ou inconsciente, le mot monnaie au singulier.
La création monétaire ex-nihilo la plus « problématique » (euphémisme)
concerne une série particulière de mouvements trans-lex-frontières, alliant
– (a) – interStatutoryForms ET
– (b) – « inter-régalo-territoires » de suivi par le « système-monétaro-bancaire » (Euroclear, Bri).
Les ouvrages de type « Théorie quantitative de la monnaie »
n’ont pas à être passé au pilon. Par contre, les jeunes journalistes
des futures années 2017-2047 devront être éduqués pour éveiller
ne serait-ce que le doute ou l’interrogation dans l’esprit du lecteur
Dans 20 à 30 ans vous verrez la différence,
au moins un minimum de perspicacité
Dans l’immédiat cela semble impossible (cf. ce website comme d’autres… tous les autres, je ne sais ?)
Je fais l’hypothèse que ce qui précède est affiché.
Si tel est le cas je tenterai de faire passer deux lignes additionnelles.
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Bonjour,
sans entrer dans le débat monétaire, juste une remarque :
ouvrir un espace d’expression à quelqu’un, tout en présentant celui-ci de manière méprisante
(pensée fumeuse, auteur pitre…)
voilà une bien étrange ouverture d’esprit, me semble-t-il…
par ailleurs, cela relève sensiblement de la manipulation de l’opinion…
ce qui est aussi étrange : personne pour s’en émouvoir, parmi des gens qui se disent attachés au respect de la dignité humaine…
je sais, on va me répliquer que le Clown embête tout le monde, parce qu’il ne veut rien comprendre et s’exprime de manière alambiquée…
est-ce bien une raison ?
il n’a méprisé personne, au contraire, s’est efforcé d’être explicite et s’est proposé à chaque fois de répondre à d’éventuelles questions…
fais ce que je dis, pas ce que je fais, voilà un adage qui se vérifie trop souvent…
et ce n’est pas par un effet rhétorique que l’on pourra me convaincre du contraire…
cordialement,
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Bonjour Selva,
Ce pseudo ou ce prénom, je ne sais pas, me fait penser par glissement d’une petite voyelle, à l’esprit de la forêt, c’est amusant, j’aime beaucoup les forêts, surtout les traverser(hein Bruno!)
Je vous concède que l’ouverture est étrange pour l’entrée en « cirque » de François, ceci dit sans j’sais pas quoi, je ne trouve pas le mot juste, mais avec quelque chose quand même, c’est pour y respirer mieux que j’emploie « cirque », se détendre un peu.
Mais le cirque, tout cirque qu’il est, est quand même ouvert, il y a une piste et sur la piste , on peut y faire des choses.
C’est l’espace qui importe, que ça soit ouvert, ouvert, c’est vraiment ça l’essentiel, qu’on ait la possibilité de déplier quelque chose, une idée, un message.
C’est pas facile, mais justement, c’est une arène, on apprend plein de choses ici, enfin, moi je trouve qu’on apprend plein des choses des interactions humaines, et c’est bien cela le principal, car si l’on veut faire passer quelque chose ici ou ailleurs, c’est bien pour que ça passe, alors nos erreurs d’aiguillage nous servent à améliorer nos interactions humaines pour que quelque chose passe mieux ensuite, si on comprend mieux la machinerie humaine au travers de ces « épreuves », les messages concernant la monnaie et toutes les maladies du siècle, y’aura comme davantage de chance qu’on puisse les faire passer, et faire entendre autre chose que ce qu’on entend partout, ça passera possiblement mieux si on connaît mieux les marcheurs, la route et les embûches.
Seulement, c’est pas facile, surtout la voie que prend François, car elle oblige à dépasser les voies traditionnelles de l’écoute, déjà qu’on pense écouter mais très souvent on écoute pas, tout occupé à penser nos pensées et à les écouter, ça demande un effort supplémentaire quand on prend une forme atypique, il faut donc aider ceux qui sont susceptibles de s’y intéresser et un espace offert, ça peut servir à ça.
De plus, je crois que si nous étions intervenus pour critiquer la mise en bouche de Post-J, c’était affaiblir d’emblée la position de François.
François est un homme solide, tout à fait capable de relever le défi. C’est un combat de chaque instant, une lutte, une vraie lutte pour faire passer un message, il y a la forme, il y a le fond, il y a le récepteur et il y a l’émetteur avec tous ces ingrédients, il faut réussir à faire une bonne mayonnaise, c’est vraiment pas facile, mais au moins déjà, si on peut essayer, c’est déjà une sacrée victoire, car rien de pire que de fermer l’arène et de ne même pas pouvoir s’y risquer à cette mayonnaise, même si les chances sont minimes, elles existent et tant qu’elles existent, la braise sous les cendres peut se réveiller, je crois.
Et PosT-J a cette grande, grande ouverture qui permet de s’y essayer à cette mayonnaise, on sent bien qu’il n’est pas toujours partant d’un coeur joyeux et enthousiaste, mais il s’y essaie quand même en traînant la patte parfois, c’est vrai, mais l’essentiel, c’est qu’il ne ferme pas et ça, c’est assez rare pour le souligner, le reste me parait accessoire, on ne va pas à la noce en venant ici, c’est un combat d’idées mais un combat quand même, je ne crois pas exagérer en disant cela, mais c’est un point de vue bien sûr et je comprendrais tout à fait que vous ne le partagiez pas.
Bonne journée quoiqu’il en soit.
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@catherine,
je dis et je répète que je trouve normal d’ouvrir un fil « spécial » à qui post-jorion veut, c’est son droit, voire son devoir.
Et c’est sûrement préférable à avoir des billets codés disséminés un peu partout.
Je ne connais pas F.J., je ne sais donc pas s’il est solide – ce que j’espère pour lui – ou non, mais je ne suis pas sûr que savoir écouter c’est prendre le temps d’apprendre le langage de quelqu’un d’autre, si ce dernier peut s’exprimer ‘normalement’. (Catherine écrit : elle oblige à dépasser les voies traditionnelles de l’écoute »).
Si ce n’est pas le cas, bien sûr, si F.J. ne peut s’exprimer que « bizarrement », alors je conçois que ceux qui veulent l’écouter puissent faire l’effort d’apprendre son language.
Dans le cas contraire, pourquoi faire ccet effort, qui me semble à la fois délicat et peu intéressant.
J’ai croisé pas mal de gens dans ma vie, d’un niveau bac plus 10 à Bac moins 3, je n’ai jamais senti un problème de langage entre eux et moi. Un problème d’écoute, sans doute, souvent ou parfois. Mais des mots simples ont toujours suffi à communiquer, lorsqu’on le voulait vraiment.
Amicalement, Bruno.
PS. Quelles sont les voix traditionnelles de l’écoute? Je pense que les gens n’ont pas suffisamment envie d’écouter, mais que les voix « classiques » d’écoute me semblent suffisantes. Ces voix classiques: prendre le temps, avoir de l’empathie, avoir une attitude bienveillante (que je ne confonds pas avec de la tolérance)ne pas juger trop vite. Mais pas nécessairement apprendre un jargon, si du moins celui qui est en face de vous peut s’exprimer normalement.
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Bruno,
Par voies traditionnelles je voulais dire voies les plus courantes, ce n’est pas parce qu’on s’exprime différemment, que ce que l’on dit, ne veut rien dire,mais le contraire peut être vrai aussi, je vous le concède.
Mais pour le savoir, encore faut-il interroger ce dire-là, avant d’en dire quelque chose, sinon, on risque toujours de passer à côté de quelque chose, et ce quelque chose peut être précieux et c’est toujours un grand malheur de passer à côté d’un trésor, c’est mon point de vue.
De plus réagir de cette façon fait que l’autre reste toujours un étranger, et c’est quand même dommage, de voir les autres comme des étrangers, je trouve.
On est plus riche quand on se comprend, mais se comprendre, ça nécessite un effort aussi,de part et d’autre, je suis d’accord, mais un effort des deux côtés.
Sinon, ça donne ce que ça donne avec François, y’a quelque chose qui reste coincé alors que ce quelque chose aurait pû possiblement passer ou possiblement pas, mais s’attacher à l’apparence, c’est parfois occulter l’essence, ça reste un point de vue tout personnel bien entendu.
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@Catherine
Je ne m’attache pas à l’apparence, simplement je ne vois pas pourquoi j’essaierai de comprendre quelqu’un qui semble pouvoir s’exprimer parfois de façon compréhensible, mais qui ne fait pas très souvent cet effort.
S’il appelle à l’aide, c’est autre chose, mais il ne m’a pas donné cette impression.
Ce forum étant destiné à tenter de travailler pour le bien commun, j’avoue que le cas de F.J. ne m’apparaît pas prioritaire.
Amicalement, Bruno.
Mais mon mail est connu, s’il vaut m’écrire, je lui répondrais fort civilement, et je changerais peut être de point de vue.
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@Catherine,
pourquoi imaginer un « combat », même d’idées.
Il ne s’agit pas de montrer qu’on est le plus fort (vis à vis de quoi?) mais de tenter de faire progresser le « bien commun », et cela ne passe pas, d’après moi, par un combat, mais en exposant des arguments aussi clairs et honnêtes que possible, avec ses propres mots, certes, mais aussi avec les mots qui sont susceptibles d’être compris.
Voltaire, que je n’aime pas particulièrement, disait, je crois, qu’avec 2000 mots on pouvait s’exprimer clairement sur à peu près n’importe quoi. Je me permets de rajouter qu’on n’est pas obligé de changer d’identité dès que l’on change de sujet, ou de prendre plusieurs identités pour parler du même sujet.
Il est évidemment important de savoir « qui parle », mais, grâce à Internet, il est encore plus important de valider « ce que l’on écrit », en le rendant crédible par l’argumentation: c’est mon côté logique et aristotélicien qui parle;-)
Cordialement, B.L.
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Contrairement à vous Bruno, je crois et je maintiens qu’il s’agit d’un combat, combat d’idées certes, mais combat quand même.
Mais attention, il ne s’agit pas du combat d’une personne contre une autre personne.
La personne, on s’en fiche à la limite, la vérité est vraie d’où qu’elle vienne, parce que, si on ne se fiche pas de la personne, y’a certaines personnes qu’on va écouter bouche bée et d’autres dont on va d’emblée coller une éthique-quête comme dirait Georges, de non-avenu, passer votre chemin, y’a rien à voir de ce côté.
C’est nécessaire, voire même indispensable d’agir ainsi, sinon vous coincez la personne dans une camisole, une vraie prison, comme si vous la pétrifiez dans une posture, une pensée, un ressenti, au prétexte que cette personne aurait dit une connerie un jour ou parlerait bizarrement, enfin, pas comme vous.
Mais personne n’est monolithique que je sache, il arrive qu’on dise des conneries comme il arrive parfois qu’on dise des choses intéressantes, mais on est pas tout d’un bloc, ou con, ou intelligent, ça se saurait, non, c’est fluide l’humain et ça peut toujours s’améliorer, gagner en finesse, mais si on ferme tout de suite, pour sûr, que le couperet tombe et à jamais nous voilà condamné, non, c’est trop mortel d’agir ainsi.
Et je crois voyez-vous que l’amour,c’est cet esprit d’ouverture, c’est paradoxalement, l’unité d’opposés, l’union des différences dans un mouvement dynamique de complémentarité.
Mais si vous refusez de traverser la dualité( l’autre, celui qui n’est pas comme vous) au prétexte qu’elle vous gêne dans ses formes cette altérité, y’a peut de chance que vous puissiez la dépasser la dualité, pour la bonne raison que vous l’aurez occultée et ne serait pas passée par elle.Et si déjà on ne passe pas par ce chemin-là, penser le dépasser sera une pure vue de l’esprit car ce ne sera pas éprouvé par l’épreuve de la confrontation d’idées, il faut se confronter aux idées,et laisser la personne de côté, c’est le préalable au dépassement dans l’unification d’un message commun, qui n’est pas le nôtre d’ailleurs, nous n’en sommes que les supports temporaires, ce message-là, c’est celui de la vie, il coule en nous et notre seul mérite est de lui ouvrir les portes, si nous les fermons, ce n’est plus lui qui parle, c’est alors nous qui parlons pour lui et c’est tout différent forcément.
Ceci dit, je n’y arrive pas souvent mais je m’y essaie très modestement, y’a beaucoup de ratés.
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@catherine,
je ne suis pas sûr que l’on se comprenne vraiment en ce moment.
Il ne s’agit pas de mettre une étiquette sur quelqu’un, ou de le séquestrer dans une case.
Je dis que si quelqu’un a la possibilité d’émettre des sons articulés, et d’utiliser un langage compréhensible par l’autre, et qu’il ne le fait pas, c’est que la réaction de l’autre ne l’intéresse pas.
Si donc F.J. s’amuse à jouer au clown, c’est tout à fait son droit, mais cela ne m’intéresse pas de jouer avec lui, sauf, bien sûr, s’il utilise des mots que je comprends pour me demander plus d’empathie, et plus d’efforts vers lui, mais je n’ai pas senti encore que c’était le cas. Je n’essaye peut être pas assez, mais, encore une fois, il sait où et comment me joindre, s’il le souhaite.
Vous dites que l’amour, c’est l’esprit d’ouverture. Je ne sais pas. Pour moi, c’est un regard qui ne juge pas, un regard bienveillant, mais pas forcément un regard qui cherche à se mettre à la place de l’autre, en imaginant que tout est possible, que tout est permis.
Qu’il y ait de l’intelligence et de l’idiotie dans chaque homme, sans doute, mais essayons de développer notre intelligence, et de diminuer le côté « con ».
Je suis en train de travailler actuellement, entre autre chose, sur l’origine de l’univers, de la vie, de la pensée. Je ne pense pas – à la suite de Bergson – que quelque chose de matériel ait pu émerger du néant absolu, car je pense, comme Bergson, que le néant absolu est impensable. Je crois en tout cas, pour ma part, que je préfère réfléchir sur ce type de problématique – de Bergson à Tresmontant – que de me pencher sur les pensées de tel ou tel contemporain.
Sauf bien sûr, encore une fois, si ces pensées me semblent apporter une pierre nouvelle au bien commun, ce que je n’ai pas encore ressenti, faute sans doute d’efforts supplémentaires que je ne suis pas prêt, pour le moment, à entreprendre.
Dans la vie, nous sommes obligés de choisir entre certaines priorités, certaines pistes à suivre, je tente de choisir celles qui me semblent le plus prometteuses, ce qui ne signifie pas que mes choix sont les bons. Mais je tente de les assumer.
Amicalement, Bruno.
PS. J’accepte le mot confrontation d’idées, beaucoup moins le mot « combat ». Mais m^me s’il y a combat, je ne vis pas purquoi j’utiliserai les armes d’un language a
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suite du message (encore un bug dans ma frappe)
PS, suite …je ne vois pas pourquoi j’utiliserai les armes d’un langage abscons, et encore moins le théâtre d’opérations – un cirque – de mon adversaire supposé (je ne sais m^me pas, d’ailleurs, s’il s’agit d’un adversaire ou d’un simple clown cherchant à se distraire – ce qui est son droit – ou à me distraire : ce qui est raté, au sens figuré du mot, en tout cas. Ce n’est pas ce genre de distraction que je recherche, m^me si cela m’éloigne, me distrait, de mon travail actuel)
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Encore une fois Bruno, je ne vais pas être d’accord avec vous, vous dites que nous ne nous comprenons pas en ce moment, je n’en suis pas aussi sûre que vous,voyez-vous, y’a juste que la compréhension, c’est pas forcément sous la forme d’un éclair que ça se fait,c’est pas spontané, ça demande des efforts, de l’énergie déployée, ça se construit brique par brique et disons alors que chaque message est une brique qui nous permet de construire le mur de la compréhension, traverser la forêt quoi, et de nous comprendre possiblement mieux, voyez, j’y suis quand même arrivée à vous faire traverser la forêt( sourire)et de surcroît, en construisant un mur, avouez que c’est fort!
Pour revenir à la forme des messages, bien sûr que l’intérêt de celui qui l’envoie c’est qu’il soit reçu, enfin normalement, aussi doit-il faire l’effort de se mettre à la portée du récepteur, comme le récepteur doit faire l’effort d’ouvrir, de recevoir comme l’indique le mot qui dit sa position dans la relation, il y a un va et vient et le mieux, c’est qu’il soit équilibré, mais parfois, il ne l’est pas, alors il faut aller à la pêche, questionner, mais s’il n’y a pas de réponse, alors, là, c’est sûr, ça dépasse le message, souvent c’est un conflit de personne et là, ça foire alors toute idée d’échange d’idée justement, et c’est bien regrettable alors.
Il ne s’agit pas de se mettre à la place de l’autre parce qu’avant de se mettre à la place de l’autre, d’avoir de l’empathie comme on dit de façon si galvaudé et injuste et prétentieuse aussi aujourd’hui, il faut déjà s’y mettre à la sienne de place, c’est vraiment la première chose à faire et beaucoup n’y sont pas à leur place car ce n’est pas eux qui parlent, ce n’est pas eux qui pensent, ils se font parler et penser par des autorités qui produisent des pensées et des paroles en eux.Alors forcément, ces gens-là, c’est difficile pour eux d’être authentique car être authentique ça veut dire être sa propre autorité, ne pas écouter les sirènes mêmes si leurs voix sont mélodieuses, c’est écouter ce que produit leur propre voix, qui n’est d’ailleurs pas elle, qui est celle qui résonne du plus grand qu’elle.
Alors disons que ce sont deux positions diamétralement opposées, les voix ne viennent pas du même côté, c’est ou du dehors ou du dedans, mais c’est pas la même direction et donc forcément les fruits ne sont pas les mêmes.
ça ne veut pas dire tout admettre, tout encenser, ma posture radicale vous dit bien que la sévérité je la convoque, mais je suis rarement sévère envers une personne, même Jorion, je sais bien qu’il y a en lui, quelque chose de bon, y’a juste qu’il y a beaucoup, beaucoup de peaux qui cachent cet aspect-là, mais son attitude en revanche réclame la plus grande des sévérités, car c’est sur de telles postures torves que la réalité se construit de guingois et donne ce que nous vivons aujourd’hui.
Je pense contrairement à vous aussi, que l’extraordinaire se trouve sous l’ordinaire, le banal, le basique recèle de vrais trésors, et je trouve beaucoup de joie à partager des instants très très basiques avec des gens très simples et moins simples aussi, et c’est la variété des fleurs qui fait le bon miel, je crois. Je pense que c’est à travers le petit que le grand se donne à voir, ce qui ne m’empêche nullement d’avoir lu Bergson et d’autres, un peu.
j’ai choisi le parti pris de la vie et la vie ma foi, c’est tout , tout ce qu’il y autour de moi dans sa variété la plus infinie alors je crois que je n’aurai pas assez d’une vie pour goûter à tout même si je vis très longtemps, ce que je me souhaite, car il y a plein de choses qu’il me reste à découvrir, ne serait-ce que vous, Cher Bruno.
Là-dessus, je vais faire la soupe, j’ai pris du retard, bonne soirée.
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@catherine qui écrit:
« Je pense contrairement à vous aussi, que l’extraordinaire se trouve sous l’ordinaire, le banal, le basique recèle de vrais trésors, et je trouve beaucoup de joie à partager des instants très très basiques avec des gens très simples et moins simples aussi, et c’est la variété des fleurs qui fait le bon miel, je crois. »
Ce n’est pas du contraire à ce que je pense – bien au contraire – des gens qualifiés par certains de simple m’ont beaucoup appris.
Je ne me suis exprimé que sur la question de communication écrite que certains compliquent à loisir, et à plaisir, et j’ai simplement dit que je n’avais pas envie de faire un effort pour comprendre ceux qui ne me semblent pas vouloir être compris.
Je n’ai jamais non plus dit que je pensais que F.J. était « simple »: ce n’est sûrement pas le qualificatif qui me viendrait à l’esprit.
Bonne soupe, chère Catherine,
Amicalement, Bruno.
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La soupe était bonne, je continue Bruno.
En fait, le maître mot s’il y en avait un mot pour moi, et rien que pour moi, car je ne saurais parler pour les autres, c’est de se dé-prendre pour moins se mé-prendre
Se dé-prendre de tout ce qui empêche la rencontre de l’altérité, la rencontre à l’autre, de l’autre qui fait peur et donc d’abord de notre propre « autre » contenu au fond de nous, en tout un chacun.
Le nom d’homme se mérite. C’est un travail.
Laisser travailler l’universel en nous au coeur de notre propre singularité et dans notre propre singularité, laisser résonner l’universel.
Mais si l’on veut que ça résonne en nous, il faut que la caisse de résonance soit vide ou le plus vide possible, sinon , elle ne saura pas résonner.
Et donc enlever, enlever le plus d’a priori possible(y’en aura toujours, mais être attentif à ça!) et dans ce vide-là, qui n’est pas un rien vide de rien, mais vide d’occupation, de pensées, de jugements sténosants, obstructifs, em-prison-nants, enfer-mants, et bien je crois qu’il y a toutes les potentialités requises pour qu’une possible rencontre à l’autre se fasse, pour que chaque homme puisse se saisir en tant qu’humanité.
Humanité que chaque homme même le plus terrible et le plus ignoble des hommes contient en lui, j’en suis absolument convaincue. Chaque homme est porteur d’or, y’a juste que cet or est parfois recouvert d’une telle carapace de peaux obstructives qu’on ne le voit plus, mais il est là, il faut chercher, et chercher, ça nécessite de chercher, ça ne se fait pas tout seul, ça se mérite donc, je crois.
On voit donc bien qu’il y a du boulot avant que ça résonne, c’est vrai, pour tous, tous les rapports sociaux et individuels, la monnaie n’y échappe pas, on est au coeur de la communauté qui rejoint chaque être au monde.
Moi, je trouve que c’est magnifique de constater ça, car c’est extrêmement concret, ce n’est pas une abstraction de théologien ou de philosophe, c’est là tout suite, se coller à ce qui se présente à nous, dans notre rapport à untel ou tel autre, la vie n’est pas un problème à résoudre, c’est un mouvement dynamique à expérimenter, je crois.
C’est vraiment stimulant!
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Je repense au midi que chacun voit à sa porte!
ça se mesure, ce va et vient, du je au nous et du nous au je, au mi-di que chacun voit à sa porte.
le mi-di de notre porte dit du mi-lieu de notre per-sonne, de CE qui sonne en nous, stricto sensu.
Du lieu du mi qui est celui qui est caché.
Etymologiquement, le MI est une racine qui dit ce qui est caché, voilé, et par glissement que l’on retrouve dans le MU du murmure.
Le mi-di dit du mi-lieu, du lieu du mi, c’est à dire du point d’équilibre de notre balance PERSONNELLE, entre deux poids opposés, le mi-di dit de notre possible dé-passement de ces poids dans l’aiguille qui rejoint le 12 en son coeur!
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Bref, car la brièveté, c’est quand même bien, le midi ne notre porte d’où chacun voit le jour c’est celui où il n’y a plus d’ombre normalement.
Sauf que souvent, les ombres, elles prennent justement beaucoup de place, si ce n’est toute la place, à tel point qu’elles ne laissent pas passer la lumière du jour.
Illustration concrète tout de suite.
Le savoir des doctes et vénérés maîtres en économico- prophétologies de profession fait de l’ombre justement, obscurcit et empêchent de voir ce qu’il y a en dessous.
Et ce qu’il y a en dessous, c’est le rapport juste qui devrait exister entre production de biens et service et représentation adéquate en monnaie.
Tout ce rejoint, il est la mi-nuit du jour qui se lève!
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@catherine
Sur le fait de se défaire le plus possible d’a-priori, certes. Mais qu’appelle t-on a-priori?
Si je dis que, en arithmétique, 2 Plus 2 font 4, est-ce un a-priori, est-ce que je dois le remettre en question et le redémontrer systématiquement, ou rappeler systématiquement que j’utilise les propriétés classiques de l’addition dans le système de Péano.
Toute communication part d’un certain nombre de données, vécues ou supposées. Si l’on passe son temps à TOUT remettre en question, je ne pense pas que l’on puisse vraiment avancer: ratiociner pour ratiociner ne m’intéresse pas.
Quoiqu’il en soit, mon seul but dans ce fil – pas encore atteint apparemment – était de dire que l’on pouvait demander à l’autre de s’exprimer – autant que faire se peut – dans un langage compréhensible et, toujours si possible, d’essayer d’utiliser une seule voix (et une seule voie) à l’intérieur du m^me message. On peut, bien sûr, changer d’avis d’un message à un autre, si on le précise.
Voilà, je crois que c’est tout…
Amicalement, Bruno.
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Cher Bruno,
Vous dites: »Voilà, je crois que c’est tout… »
Ben, oui, tout, et pas tout à fait tout, car il ne s’agit pas tant du cas de François, que de l’illustration de ce que nous vivons tous les jours, avec ce que les autres, l’opinion, ne veut pas entendre de la monnaie par exemple, mais aussi, de tout autre chose, de la non-fatalité de ce que nous vivons pour prendre un autre exemple qui n’est pas fatale mais qui ne l’est fatale, que si l’on accepte qu’elle le soit.
Donc, de ça, je crois que c’est pas tout à fait tout, ce sera toujours sur la table, car on aura toujours besoin de manger, enfin, tant qu’on sera vivants.
Pour ce qui est de la mesure de toute chose, toute chose est supposée vraie tant qu’elle n’est pas contredite, mais si le dire ne peut se dire, car il n’est pas entendu, y’a peu de chance pour qu’il soit contre-dit, car avant de contrer, il faut dire, n’est-ce-pas, et donc il faut laisser passer le dire même s’il prend des formes inhabituelles, et pour laisser passer, il faut ouvrir, il sera toujours temps ensuite de fermer,si les fruits ne sont pas bons au regard des principes qui gouvernent la circulation fluide et claire, non polluée par des poisons.
Pour la monnaie par exemple, le principe absolu, ce serait de dire juste équilibre entre production de biens et services ET production représentative de l’échange en monnaie ou tout ce qu’on veut mais juste équilibre de cette norme-là ENTRE CES DEUX TERMES, et toute relativité serait mesurée à l’ aune de cet absolu-là.
Mais ça ne veut pas dire qu’on remette en cause sans arrêt les principes d’équilibre, ça veut dire qu’on ne s’enferme pas dans une parole sourde, on laisse les écoutilles ouvertes, c’est ça, l’absence d’a priori, y’en aura toujours, faut pas rêver, mais le moins possible peut-on espérer, et puis ensuite, se laisser traverser par le dire de l’autre et voir ce que ça produit à l’aune de notre vision de fourmi qui se dirige en fonction de ses principes organisateurs de possible équilibre.
C’est le principe de la roue, il faut qu’il y ait un centre sinon ça ne peut pas rouler, ça se casse la figure!
Y’a donc le passage de l’in-formation pour une intégration de l’information qui sera expérimentée dans le vécu jusqu’à ce qu’elle soit contredite dans ce flux infini d’interactions, et ainsi de suite.
ça ne veut pas dire qu’il n’y ait pas d’axe, de structures sur lesquelles s’appuyer, ça veut même dire le contraire.
L’axe de la roue, du mouvement vital, ce sont les principes qui nous dépassent justement, nous les hommes. La justesse, la joie, la paix, la vérité, l’amour…
Mais ces principes-là, puisqu’on est des fourmis par rapport à eux, on ne peut jamais dire c’est ça de façon affirmative, on peut juste dire 1+1, ça fait pas trois, ça fait pas quatre, et ce qu’il reste au final, il se peut que ça soit ça la justesse, mais même cette justesse-là, elle ne sera vraie que jusqu’à ce qu’un nouvel élément ne vienne pas le culbuter.
Donc l’ouverture à toute altérité même si elle est dérangeante et tout ce qu’on veut, c’est la seule voie possible, car ne pas passer par elle, ça voudrait dire qu’on se prend pour un dieu qui sait tout avant que l’autre parle et ça, je ne crois pas que ça soit vrai, nous sommes des hommes en possible noblesse croissante mais pas que noblesse quand même, je crois, je crois seulement! je n’ai jamais rencontré un tel homme pour ma part, même si j’en ai rencontré de nobles.
Bon,je ferme, j’ai du boulot, mais j’ouvre bien sûr, je reviens deux mains, sous rire!
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@catherine,
quand j’ai écrit « je crois que c’est tout », c’était à propos des 2 sujets que j’abordais: celui des a-priori, et celui du langage qu’il vaut mieux chercher à rendre compréhensible.
Apparemment, 2 sujets, c’est trop pour être clair, puisque vous parlez de toute autre chose : ce qui est tout à fait votre droit, mais ce qui ne facilite pas le langage, m^me si je partage en grande partie ce que vous écrivez (mais je ne sais toujours pas ce que vous pensez de ma position sur « a-priori » et « langage commun »).;
On peut bien sûr disserter sur la monnaie comme langage, mais, sur ce plan, je n’ai rien à dire de vraiment profond, voire révolutionnaire.
Bruno.
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Vous dites Bruno:
« quand j’ai écrit « je crois que c’est tout », c’était à propos des 2 sujets que j’abordais: celui des a-priori, et celui du langage qu’il vaut mieux chercher à rendre compréhensible. »
J’avais bien entendu cela Bruno, ce n’est pas parce que j’élargis votre propos, que je ne l’ai pas entendu, c’est tout simplement parce que souvent on trouve les mêmes structures liantes, relationnelles, un peu partout, quel que soit le sujet, des invariants quoi!
J’ai d’ailleurs répondu à votre propos quoique vous me fassiez le timide grief, mais grief quand même, de l’avoir passé à la trappe. Je remets ce que j’ai écrit plus haut et que vous avez peut-être lu distraitement, ce qui arrive à tout le monde, je vous rassure.
« Mais ça ne veut pas dire qu’on remette en cause sans arrêt les principes d’équilibre( j’entends ici les a priori de toute nature, l’attitude d’un scientifique d’ailleurs, je ne le suis pas, mais il me semble que le scientifque, sa qualité première doit être d’avoir cet esprit d’ouverture sinon il ne trouvera jamais rien car il sera trop fixé sur ces théories et en effet, une théorie peut-être aussi belle qu’elle veut, si un seul fait expérimntal vient la contredire, la belle théorie n’existe plus, elle s’envole, non? ) ça veut dire qu’on ne s’enferme pas dans une parole sourde, on laisse les écoutilles ouvertes, c’est ça, l’absence d’a priori, y’en aura toujours, faut pas rêver, mais le moins possible peut-on espérer, et puis ensuite, se laisser traverser par le dire de l’autre et voir ce que ça produit à l’aune de notre vision de fourmi qui se dirige en fonction de ses principes organisateurs de possible équilibre.
ça ne veut pas dire qu’il n’y ait pas d’axe, de structures sur lesquelles s’appuyer, ça veut même dire le contraire.Mais ces principes-là, puisqu’on est des fourmis par rapport à eux, on ne peut jamais dire c’est ça de façon affirmative, on peut juste dire 1+1, ça fait pas trois, ça fait pas quatre, et ce qu’il reste au final, il se peut que ça soit ça la justesse, mais même cette justesse-là, elle ne sera vraie que jusqu’à ce qu’un nouvel élément ne vienne pas le culbuter.
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Selva , tu n’es pas seul à regretter , mais enfin on peut aussi choisir d’être un peu adulte et ne pas jouer les chochottes brimés.
Le clown est énervant car il a des choses intéressantes à dire mais il choisit une forme qui est désobligeante à notre égard , en nous obligeant à passer du temps à décoder les messages de monsieur : personnellement j’ai aussi d’autres choses à faire dans ma vie où je ne suis pas à la retraite.Et je ne suis pas le seul à penser ainsi.
Qu’il prenne un autre personnage qui sache dialoguer avec nous.
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@oppossum,
je ne sais pas si les clowneries sont, ou non, désobligeantes, je dirais simplement que lorsque l’on met autant de bruit dans un message – quelle qu’en soit son éventuelle qualité – cela ne m’incite pas le lire.
Quand au fond du message, je n’ai pas d’opinion, n’ayant jamais cherché à aller au-delà de la première ligne.
Je trouve très bien qu’il y ait un fil réservé à F.J., dès lors qu’il s’exprime à peu près normalement dans les autres fils qui ne lui sont pas spécifiquement dédiés.
En résumé, quand Oppossum écrit « nous obligeant à passer du temps à décoder les messages de monsieur
… » je dirais simplement, « si je voulais décoder, je serais obligé ». Mais comme je ne tiens pas spécialement à décoder, je ne me sens pas obligé 😉 Ce qui se conçoit clairement …
Amicalement, Bruno.
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Oppossum,
votre réponse ne me surprend pas,
comme souvent, vous tenez un double langage :
d’une part, vous prétendez regretter ce traitement
et d’autre, vous affirmez qu’il le mérite
or, de deux chose l’une : soit quelqu’un mérite d’être méprisé, soit il ne le mérite pas…
quant à ses textes, il s’exprime d’une manière artistique, tout en causant de choses sérieuses et en apportant des arguments
on peut ne pas agréer cette manière, mais on ne peut pas dire qu’elle est désobligeante
que vous n’ayez pas le temps de le lire, c’est une autre histoire
et ce n’est en aucun cas un motif que vous pointiez du doigt les personnes retraitées
bien à vous,
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Message reçu mais je maintiens : il est probablement intéressant mais énervant . Mais , en ce qui me concerne … c’est plus son affaire que la mienne 😉 . Je ne le pense nullement vexé , et surtout pas par moi ! Tout mammifère 😉 a droit a des humeurs non ?
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En outre je ne suis nullement retraité
pensez davantage à Territoire de Pépinières de jeunes pousses
pour un siècle de voies neuves aux jeunes générations
Après 10 ans d’ermitage volontaire et des dizaines de websites préparés ( presque 7 jours sur 7 et de 6:30 à 22:00, 23:00 )
je prévois une nouvelle carrière polymorphe
vu qu’il manque dix ans de trimestrialités à mon enchainement d’expériences professionnelles peu banales : Aéronautique-Espace – GMV Stratégie – Honeywell CDD – Honeywell Bull Branche Banques (dont par ex. Audit Banque Nationale d’Algérie et Offre Système télématique en 71 ! ) – JP MORGAn ( Wall Street, Rockfeller Center, etc. Tous étages de l’Ogre – The City of London – Paris ) – Thomson grands contrats export clefs en main – Programme Eureka Apex entre cinq transnationales européennes Aéronautique et Armement – Fusion des hélicoptères allemand et français – etc.
A 73 ans je serai encore jeune,
centenaire en 2047
. . . à moins que je meure avant d’avoir diffusé quoi que ce soit … en allant chercher mon pain,
… en
LeucoCircus est un mammifère, eh oui,
… aussi avec un éthico-affectif sensible
Après Bruno Lemaire 18 nov. 18:27
il y a un message manquant, censuré;
sans lui, vu son importance cognitive, toute suite au débat est impossible.
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@François Jeru qui écrit:
« Après Bruno Lemaire 18 nov. 18:27
il y a un message manquant, censuré;
sans lui, vu son importance cognitive, toute suite au débat est impossible. »
désolé, pour une fois, la phrase me semblait écrite clairement, mais je ne la comprends pas. J’aime bien pourtant les messages à forte composante cognitive 😉
Amicalement, Bruno.
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Votre message est clair; ce n’est pas cela dont je parle. Ce sont les deux messages que l’ai écris ensuite, censurés sans motif ni une ligne à mon adresse email, qui sont manquants
l’obstacle à un « enchainement cognitif » c’est quand ces « composants » (segments) sont occultés, tronqués, retardés, etc. J’ai aussi connu cela — des mois entiers — chez Paul Jorion. C’est éreintant et ne mène à rien.
Vu les 8 milliions d’emplois manquants j’ai franchement plus urgent.
– — — — – –
Quelques lignes sur vos messages — 18 nov 18:27 puis ce jour 3 déc. 12:24
… propos … disons … désobligeants, pour ne rien dire d’autre. Cela incite t-il à commenter votre Even ? Enfin ! vous êtes excusable; vous ignorez à peu près tout des monetaro-réalités féodales et furtives, opaques et complexes, en finance transnationale
De ce fait vous n’avez pas conscience de vos .. disons … aveuglements, manques de jugement involontaires, illusions …
en vos deux derbières lignes du 3 dec à 12:24
vius écrivez « Mais comme je ne tiens pas spécialement à décoder, je ne me sens pas obligé (clin d’oeil malin) ce qui se conçoit (bien etc…) clairement
Dans l’avenir, plus tard, il n’est pas impossible que vous vous (…)
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je n’ai rien contre des messages clairs, m^me quand ils sont désobligeants. Vous avez tout à fait le droit de penser du mal de moi, de Louis Even ou de n’importe qui d’autre, bien sûr.
Je préfère de toute façon vos jugements à l’emporte pièce « vous ignorez à peu près tout des monetaro-réalités féodales et furtives, opaques et complexes, en finance transnationale » à des phrases dont l’humour et le code m’échappent totalement (mais c’est tout à fait votre droit d’être sybillin, m^me si c’est mon droit de ne pas m’y intéresser).
Quand à votre longue carrière de pas encore retraité, c’est sûrement très bien d’avoir connu des tas de situations et d’expériences différentes. Il est vrai que j’ai eu la chance, bien qu’un peu plus âgé que vous, d’avoir à 65 ans mes 44,5 annuités, ce qui me rend libre comme l’air. Mais j’essaye quand m^me de ne pas être systématiquement désagréable, ou, pire, accusateur. Je ne sais pas si ce que vous dites, quand vous vous exprimez de façon codée, est, ou non, intéressant, je n’ai émis aucun jugement sur ce point.
Pour ma part, quand je donne mon avis, ou quand j’écris un billet, je me trompe sûrement souvent, mais j’essaye de dire et d’écrire ce que je tente de comprendre, et ce le plus simplement possible, ne fut ce que pour pouvoir me relire après quelque temps 😉
Cordialement, B.L.
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J’assume les rejets des messages!
Je vous ai dit que je refusais les multiples identités (de cirque) sur ce blog
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à Catherine et Oppossum
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
à Catherine Ref. billet n°141 – Mssg FJ 3 dec. à 00:13
Votre réaction 12 h plus tard à 12:01
Votre message se compose de six paragraphes.
Votre première phrase est une question.
– 1 – » Il faut l’abattre alors, selon vous François, s’il est irréformable, le système ? »
Votre question est d’autant plus importante
qu’elle laisse (peut laisser) entendre au lecteur
le contraire de mon treilllis de pensée+praxis, c.a.d.
le contraire de la double ingénierie générale
Il est nullement question d’abattre,
pour 7 (sept) raisons bien claires.
C’est pourquoi,
mon premier réflexe :
ma réponse ne peut commencer que par votre dernier paragraphe et s’achever par le premier.
J’ai donc copié vos six phrases
et
travaillé hors ligne pour procurer
une réponse adaptée à votre raccourci,
disons … à la fois « abrupt » et néanmoins assez pertinent.
Vu l’importance des questions que vous soulevez,
je prends même le temps, pour une fois, d’imprimer
et de me relire.
Le résultat ? ma surprise ..
deux pages et demi; une assez bonne synthèse
me semble t-il, pour ne pas rester dans la pensée.
Ce travail fait, à mon retour, je découvre
les messages rédigés, dans l’intervalle,
par AJH, B. Lemaire et postjorion , homme ou femme masqué(e)
qui ne tolère pas l’un quelconque des avatars-personnages LeucoCircus
( Nuage Blanc, Auguste, LeucoClown, M. Loyal )
Les quatre se sont immédiatement posés la même question
… changer dans le tronqué ? …
» LeucoCircus et/ou F.J. peut-il vraiment leur rendre un service ?
Réponse:
Visiblement non
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à Oppossum:
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
rfr billet 141 — à 11:03 puis 16:54 et 17:18
Je reprends votre dernière ligne de 16:54 :
Votre schéma du 3 déc à 16:54 sur le billet 141 ne tient pas
Ce serait intéressant de répondre également à votre message de 17:18.
Votre § 3 : N’hésitez pas à dire que des banques privées peuvent, en certaines configurations,
inventer l’argent sans contrainte, avec ou sa,s certitude de remboursement.
le billet 133 était prétendument réservé aux « artistes » LeucoCircus.
Pour vous, je repasserai en ce n°000.
Si jamais vous postez un message en fin du billet 133 « Espace d’expression de F.J »
le nom d’un autre website
abordant sérieusement les enjeux des flux monétaires,
je suis prêt à répondre à vos questions en suspens et
poursuivre l’échange.
Bonne continuation,
Bonne journée,
Amicalement, cordialement,
François Jéru
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@ François Jéru : Votre invitation est sympa François , mais tout en ne partageant pas le prolongement des opinions de Postjorion, ça été un support de réflexion pour moi, bien adapté aux questions que je me pose, même si je vais aussi lire chez les « ennemis » ,sans y poster. Je n’ai donc pas d’autres lieux. Je veux bien toutefois mailer un peu (mais mes activités de théâtre amateur, pour modestes quelles soient vont m’absorber pas mal ces 4 mois) avec vous -uniquement pour comprendre, si c’est possible votre pensée, et à condition que vous abandonniez votre façon d’écrire , qui d’ailleurs vous coupe des autres à mon avis- (lambda59@orange.fr) mais ça ne sera pas très intéressant de votre point de vue car , même si j’ai l’oeil et l’intuition pour juger et jauger les idées et les gens (sauf quand l’amour s’en mêle) , je n’ai pas grand chose ni à vous apprendre ni à vous apporter … Cordialement
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Pour résumer:
Les banques ont 5 manières de créer de la monnaie (monétisation), monnaie scripturale bancaire, évidemment:
– Acquisition d’un actif réel (terrain, immeuble…)
– Acquisition d’un actif financier ( action, obligation)
– Conversion des devises (suite exportation d’une entreprise cliente)
– Opération d’escompte
– Opération de crédit
… des amis à moi ajoutent le paiement des salaires de leurs employés, mais je ne prends pas le risque de citer cela, bien que je pense que ce soit exact.
A chaque opération de création de monnaie correspondra évidemment, dans un délai plus ou moins rapproché, une destruction de monnaie « à l’inverse »
Bien sur, en plus de la création de monnaie ex nihilo (« ex nihilo » ne signifie pas « sans contrepartie ») les banques ont un rôle d’intermédiation entre les épargnants et les emprunteurs, avec l’épargne disponible qui leur est confiée.
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enfin un résumé quasiment exhaustif 😉
Sur les salaires des employés de banques, j’ai la m^me interrogation que André Jacques.
Il ne reste plus, pour clore la discussion, qu’à s’interroger sur la construction des bilans des banques, du rôle exact de leurs capitaux propres, de ce qui se passe quand leurs créances sont dévalorisées ou revalorisées pour comprendre les éventuels heurs et malheurs de nos pauvres banquiers (qui se fichent royalement du nombre de billets qu’il va falloir fournir à leurs clients, pauvre Cantona et pauvre Jojo)
B.L.
PS. Pourquoi mettre cela dans le fil 133?
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C’était pour que F.J. le lise 😉
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@ A-J H
et
@ autres lecteurs, par la même occasion
bonjour,
F.J. n’a jamais nié cela,
il a tout simplement fait remarquer que c’est seulement dans le cas des intérêts que l’on peut véritable –
ment parler de création monétaire
car, lors du remboursement, la monnaie mise en circulation par l’ouverture d’une ligne de crédit est anéantie,
ce qui reste de sonnant et trébuchant c’est uniquement l’intérêt…
c’est une optique qui se tient parfaitement, quand on ne juge pas au travers des schémas des bouquins d’économie
à partir de cela, il a exprimé une interrogation : mettre inlassa –
blement le projecteur sur la question « ex nihilo / pas ex nihilo »
n’est-ce une manière de laisser justement dans l’ombre la question des intérêts ?
enfin, il a affirmé, en toute logique, que faire des raisonnements à partir de chiffres officiels ne sert à rien, vu les « chiffres » qui se trouvent dans les paradis fiscaux…
quant à son style artistique :
ce n’est pas pour faire son intéressant ni pour « énerver » quelqu’un
simplement, il ne se veut pas un Nième explicateur de la CRISE
il veut apporter une bouffée d’air frais, vivant, dans une prose économique aride, qui a réifié l’être humain pour le prendre en compte juste comme simple élément de calcul…
il me semble que tout cela est suffisamment limpide dans ses textes et je ne peux donc qu’exprimer mon étonnement à propos du traitement qu’on entend lui réserver
cordialement,
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A selva
« F.J. n’a jamais nié cela,
il a tout simplement fait remarquer que c’est seulement dans le cas des intérêts que l’on peut véritable –
ment parler de création monétaire »
=> L’intérêt est forcément pris dans le bain de l’encours existant de la masse monétaire. Le créancier ne peut pas inventer la monnaie de l’intérêt pour faire son remboursement.
– Maintenant que ce système ou la création monétaire exige de rembourser plus qu’il n’en est crée, soit un accélérateur de la croissance de la monnaie , c’est probable.
– Par ailleurs que l’intérêt soit concentrateur de richesse (quelque soit la monnaie) est certain.
Il n’est pas impossible qu’il y ait dans les tuyaux ou les comptes, des moyens de paiement qui ne donneront jamais lieu à des remboursements , mais ce n’est pas l’argent des intérêts.C’est de la monnaie ‘planche à billet’ pur ou des emprunts jamais remboursés ni jamais financés par qui que ce soit.
Il me semble.
ps/ »Novembre, mois mort, vêtis toi plus fort » (Proverbe)
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@Selva
Vous avez de la chance d’avoir compris ce que voulait dire F.J.
Merci de me l’avoir expliqué… c’était du chinois pour moi (comme pour d’autres sur ce blog).
Ceci dit je ne suis pas d’accord… à moins de considérer que les 4500 milliards de M1 (monnaie « réelle ») et les 4000 milliards supplémentaires de M3-M1 (épargne) ne sont que des intérêts… ?
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AJH … « … des amis à moi ajoutent le paiement des salaires de leurs employés, mais je ne prends pas le risque de citer cela, bien que je pense que ce soit exact. »
… ne pas oublier de dire aux amis que la banque monétise aussi les cartouches d’encre, les stylos et les savonnettes (Ne pas parler du PQ , ils ne sont pas encore prêts 😉 )
Bon je 😉 , mais logiquement ?
Amicalement !
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@ postjorion
pouvez-vous m’éclairer, s’il vous plaît ?
en quoi les identités multiples, dont au moins une est vraie, sont-elles moins acceptables qu’une identité unique mais anonyme ?
d’avance merci…
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Même si ce n’est pas à moi que la question s’adresse, les identités multiples dans le m^me message sont peu compréhensibles, pour ceux du moins qui n’ont pas vraiment envie de se lancer dans la psychanalyse. De plus, ces interventions multiples sont parfois tellement codées que l’on a du mal – je parle pour moi – à en comprendre le sens éventuel.
Mais tant mieux si cela intéresse, le fil « 133 » me semble tout à fait bien conçu pour cela, si ces personnalités multiples ne se retrouvent pas ailleurs avec les m^mes « non-règles ».
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@ bl
je me permets de vous attirer l’attention
que vous êtes en passe de jouer le rôle de « Julien Alexandre » sur le blog de Paul Jorion…
cordialement,
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connais pas.
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Non, absolument pas … mais la triple ou quadruple identité de F.J qui se répondait à lui même sans jamais être clair ont rendu certains fils totalement « illisibles », je dirais « ésotériques » ; ce blog se veut pragmatique ..
Je ne vérifie jamais les adresse IP et un changement de pseudo ne me dérange pas : mais il y a des limites que j’ai considérées comme franchies outre, sous un des pseudos, des mots un peu trop limites à l’encontre d’un intervenant (nazisme et autres…)
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@ selva
Je suis l’un des ces « autres lecteurs » auquel vous vous adresser dans un commentaire précédent.
Votre comparaison avec « Julien Alexandre » est tout simplement outrageante. Ce type perclus de certitude, grand prêtre de l’église Jorion, pratique une censure odieuse en démocratie. Cela n’a rien à voir avec ce que fait Postjorion qui assure un minimum de lisibilité sur son blog et qui prend la peine de s’expliquer.
Vous dites par ailleurs à propos de FJ : « il me semble que tout cela est suffisamment limpide dans ses textes ». Je vais vous faire un aveu : je ne comprends pas un traître mot à ce que dit FJ en dehors de prétendre que lui excepté, tout le monde se trompe.
Alors si jamais il me lit, je lui propose un défi : quitter son cirque un instant, écrire un texte clair et concis, aussi court que possible pour expliquer sa théorie à un ignare comme moi. Chiche ?
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oui, voilà un juste défi RST que j’espère François relèvera et que Selva entendra de ses or-elles tout ouvertes!
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postjorion.wordpress.com/2010/12/02/141-video-creation-monetaire/#comment-5411
16:51 – Je viens de répondre sur le billet n°141 en cours 16:51
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Un clic pour vérifier
Erratum 16:17 sur billet 141
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Merci François, je vais essayer de lire, je devrais être un bon baromètre car moi qui ne suis pas une spécialiste, si j’y comprends quelque chose, c’est que presque tout le monde peut comprendre.
Je vous dis « quoi » dès que j’ai lu.
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Merci
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@Catherine et à tous, sur la « science ».
Penser qu’un scientifique n’a pas de priori ou de préjugés est évidemment bien loin de la réalité, chère Catherine.
Les préjugés font partie de la nature humaine et, à la limite, c’est comme cela que l’on peut se construire:on ne peut passer son temps à ‘douter’ de ce que l’on croit savoir, m^me si l’on doit savoir que la Vérité – dans sa globalité – est inaccesible à la petitesse de l’homme.
Il y a des gens plus ouverts et plus lucides que d’autres, quiacceptent 1) de reconnaître qu’ils ont des préjugés 2) qui acceptent de les remettre, parfois, en cause.
Mais je conteste vivement le fait qu’un scientifique soit nécessairement plus « ouvert » qu’un non-scientifique.
Pour moi, c’est au niveau du raisonnement, et de la logique du raisonnement, que l’on reconnaît un ‘vrai’ scientifique. Le sciuentifique part de faits, qui lui permettent éventuellement de construire des hypothèses, puis il essaye de montrer que ces hypothèses, et ses règles de raisonnement, lui permettent d’aboutir aux faits.
S’il est « ouvert » – ce qui peut arriver – et si les résultats de ses expériences ne correspondent pas aux faits initiaux, il est censé s’interroger sur la qualité de ses hypothèses. Mais c’est aussi tout ce que devrait faire un « honnête home »….
B.L.
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Décidément Cher Bruno, vous lisez un peu à l’emporte-pièce il me semble, car vous me prêtez des pensées que je n’ai pas pensées, seulement espérées.
Voilà ce que j’ai écrit mot pour mot: »l’attitude d’un scientifique d’ailleurs, je ne le suis pas, mais il me semble que le scientifque, sa qualité première « » » »doit être » » » » d’avoir cet esprit d’ouverture sinon il ne trouvera jamais rien car il sera trop fixé sur ses théories, et en effet, une théorie peut-être aussi belle qu’elle veut, si un seul fait expérimental vient la contredire, la belle théorie n’existe plus, elle s’envole, non?
Un scientifique sans cet esprit d’ouverture, c’est un peu comme si on mangeait des moules sans les frites comme dirait Bashung, ça va pas l’un sans l’autre, n’empêche que ça a beau pas aller l’un sans l’autre, c’est malheureusemet ce qu’on vit autour de nous, mais on peut le déplorer, et c’est ce que je fais en invitant justement, en proclamant la nécessité de l’ouverture généreuse pour qu’il en aille autrement.Que voulez-vous, je ne veux pas que mon âme meure aussi je continue à rêver!
Certes, c’est un fait patent, on baigne là-dedans tout le temps ou presque, les a priori et les préjugés c’est ce qu’on trimballe à longueur de journée, ausi, ce serait peut-être bon de l’identifier ce travers, car l’identification, c’est la première étape vers un mouvement de libération, il faut d’abord voir ça,savoir, voir ce côté-là pas très ragoûtant de soi, se confronter à cet aspect-là de nous pour qu’il y ait une possible alchimie qui se fasse mais si on se persuade que nous, on est au-dessus de tout ça, y’a pas de danger pour que ça change. Ce sera toujours les autres mais nous, on restera blanc comme neige, or, nous ne sommes pas blancs comme neige, ni vous, ni moi et le savoir, c’est déjà gagner du terrain, prêter une oreille plus attentive, moins vite fermer les portes, attendre que quelque chose passe du message avant de fermer portes et fenêtres, voilà ce que je voulais dire Bruno.
C’est un souhait que j’aimerais transformer en présent permanent, mais je ne suis pas complétement dupe non plus, mais malgré cette prise en compte plus sombre, je préfére diriger ma boussole vers la lumière.
Vous dites encore:
« Pour moi, c’est au niveau du raisonnement, et de la logique du raisonnement, que l’on reconnaît un ‘vrai’ scientifique. Le sciuentifique part de faits, qui lui permettent éventuellement de construire des hypothèses, puis il essaye de montrer que ces hypothèses, et ses règles de raisonnement, lui permettent d’aboutir aux faits.
S’il est « ouvert » – ce qui peut arriver – et si les résultats de ses expériences ne correspondent pas aux faits initiaux, il est censé s’interroger sur la qualité de ses hypothèses. Mais c’est aussi tout ce que devrait faire un « honnête home »….
Il aura beau raisonner aussi bien qu’il veut votre scientifique, s’il se refuse à voir certains faits au prétexte qu’il y a ceci ou cela qui le dérange, ses capacités ne lui serviront à rien qu’à ressasser des choses déjà établies, car pour trouver il faut se risquer à l’altérité, au dérangeant, à l’incongru, il faut sentir qu’on peut tomber à tout instant, que rien n’est sûr si ce n’est ce désir d’aller de l’avant et de se laisser surprendre par le vivant!
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Chère Catherine,
Je ne sais pas qui lit mal ou à l’emporte pièce.
Je dis – ou je voulais dire, ou j’essayais de dire – simplement qu’un scientifique (que je pense vaguement être – du moins en tant qu’ex matheux, économiste et informaticien) n’est ni plus ouvert ni moins ouvert qu’un autre individu. J’ai aussi essayé de définir ce qu’était, pour moi, un scientifique (c’était peut être inutile, mais ce n’était pas une attaque)
Je ne vous ai prêté aucune idée particulière sinon de laisser entendre, peut être, que vous encensiez peut être à tort ces ‘scientifiques’
Je change de sujet (donc je ne parle plus de l’ouverture d’esprit éventuelle des scientifiques).
Dans un blog, je l’avais déjà dit il y a quelques mois, chaque message ne devrait concerner qu’un seul point. C’est sans doute pour cela que j’ai du mal à répondre longuement à une dissertation.
Je réponds au fil de la plume (je suis en train d’écouter France 2 aussi en ce moment 😉 ) sans réfléchir, c’est vrai, sur les subtilités du message que je suis en train de commenter.
Mais si vous voulez faire une longue dissertation – ou un billet complet – je prendrais le temps (mais cela me prendra peut être plusieurs heures, pas 5 minutes) d’essayer de comprendre in extenso vos arguments, et d’y répondre éventuellement.
Bien à vous, Bruno
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ça tombe bien, je ne travaille pas ce matin, je vais donc pouvoir vous répondre Bruno.
Alors je vais vous faire lire une réflexion, laisser vous aller, lisez tranquillement, sans tension ni relâchement excessifs, en tonicité juste comme je dirais dans mon boulot.
Voilà:
» On croit suivre sans cesse le cours de la nature, alors qu’on ne fait que longer la forme au travers de laquelle nous la contemplons.
Une « image »nous captivait.Et nous ne pouvions en sortir car elle résidait dans notre langage et il semblait ne la répéter que de façon inexorable »
Si je vous dis, c’est Guénon qui a écrit ça, vous fermez les écoutilles, si je vous dis, c’est Claude Tresmontant qui a écrit cela, là, en revanche, vous ouvrez, c’est ça pour moi, les a priori, voilà, pas autre chose.
C’est quand même plus clair quand on donne des exemples.
Maintenant, quand vous me dites COMMENT vous lisez les messages, je comprends mieux que vous n’entendiez pas tout.
Je ne peux quand même pas laisser passer ce que vous dites un peu plus loin, à savoir:
« Dans un blog, je l’avais déjà dit il y a quelques mois, chaque message ne devrait concerner qu’un seul point. »
Ce seul point doit être à la fois analysé je suis d’accord mais assimilé, lié au tout car sinon ,il ne veut plus rien dire, il est coupé de sa source et meurt d’inanition.
Vous devriez pourtant être sensible à cet aspect-là, vous qui réprouvez les matérialistes comme vous réprouvez les idéalistes,l’espace du milieu ça devrait vous parler, en tout cas, moi, c’est lui que je cherche et qui me parle.
C’est le point où l’on saisit « possiblement » et « possiblement pas » c’est le pendant, la tension entre ces deux pôles, terre et ciel ou matérialisme et idéalisme, et c’est l’équilibre, l’harmonie, la crête, le fil du rasoir, le point transcendant qui dépasse la tension mais qui avait besoin de la tension pour émerger, c’est l’espace de la relation, « l’entre » de ces deux dimensions, et si l’un vient à manquer, tout perd sens.
Aussi, l’aspect focus est essentiel, je suis tout à fait d’accord, mais à la condition qu’on le replace dans le mouvement de la dynamique globale.
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Vous faites bien d’adjoindre « éventuellement » pour les réponses susceptibles d’être faites Bruno, car à vrai dire, vous y répondez très rarement aux questions, et pas seulement les miennes d’ailleurs, vous faites mine d’y répondre mais vous répondez souvent à côté et vous remettez à plus tard, mais le plus tard n’arrive jamais.
Bon, je suis rude aujourd’hui, je le sens bien, mais parfois, c’est nécessaire, comme ça, on peut repartir d’un nouveau pied avec ardeur et confiance!
N’hésitez pas à l’être avec moi, tout ce qui peut me faire grandir, je l’accueille avec beaucoup de joie, même si ça fait mal, mais au fur et à mesure, ça fait de moins en moins mal, on ne comprend pas toujours sur le coup,mais on accepte de ne pas comprendre, et c’est seulement après quand on a dépassé l’obstacle, qu’on se dit, j’ai bien fait de laisser aller et d’accueillir ça, ça m’a aidé !
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Chère Catherine
je n’ai jamais dit que je n’avais pas d’a-priori.
Il est sûr qu’un Guénon ne m’intéresse pas…, vu ses positions idéologiques, ses appartenances idéologiques, et ses thèmes de recherche. La psychanalyse ne m’intéresse pas beaucoup non plus, peut être, sûrement, parce que je m’y sens incompétent.
Sartre et sa philosophie « a-scientifique » ne m’intéresse guère non plus.
J’ai pourtant travaillé l’oeuvre de Mars (40 à 50 livres, depuis les Grundrisse jusqu’à ses oeuvres posthumes) pendant 3 à 4 ans.
Ce qui m’intéresse, et m’a toujours intéressé, ce sont les liens entre foi et raison.
Peut-on me reprocher de ne pas m’intéresser à tout, peut être.
Mais je vais prendre mon temps, tout mon temps, je vais m^me imprimer votre billet, et répondre par incise en utilisant votre texte, dans la journée.
Donc à plus tard.
Juste un dernier petit point.
Après une lecture très rapide,il est vrai, de votre commentaire, il ne me semble pas que vous ayez répondu sur ma propre vision, ni angélique ni diabolique, d’un scientifique et de sa relative ouverture d’esprit.
Connaître ses a-priori, c’est peut être le début de la sagesse.
Bien à vous, Bruno
La phrase que vous citez initialement, qu’elle soit de Guenon ou de Tresmontant, ne m’inspire pas grand chose. Cela me fait penser à une méditation poétique, peut être esthétique, mais qui ne m’apporte rien.
Par ailleurs, toujours à propos des a-priori, si Staline, Hitler, Mao, Pol Pôt , Castro ou Franco me disent qu’il fait beau, je n’en prendrais pas nécessairement le contre-pied. Méfiez vous donc quand m^me de vos jugements. Je ne suis ni plus ouvert, ni plus fermé qu’un individu normal.
J’ai des a-priori, qu’il m’arrive de remettre en cause, et que, en général, j’essaye de connaître. En principe, je n’aime pas la peinture moderne, je préfère la peinture figurative des maîtres hollandais, mais il m’arrive, pour une œuvre particulière, de changer d’avis. Est-ce un a-priori (fait de a-posteriori), sûrement.
Autre a-priori « 2+2 » = 4 (mais venant après une compréhension minimale de l’arithmétique)
Les a-priori ne sont pas « innés », ils ne peuvent être, je pense, que plus ou moins acquis.
Tout le monde sait aussi que le grand Einstein, qui ne croyait pas à l’expansion de l’Univers, a tenté pendant des décennies de bricoler sa propre théorie de la relativité générale pour cela. D’autres que lui ont donc eu la primeur de découvrir, et de démontrer, cette expansion de l’Univers qui gêne tant les athées matérialistes (Pour les athées idéalistes, c’est un autre sujet). Donc même Einstein avait des a-priori. Sur ce point, il a fini par modifier sa position.
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C’est notre passage obligé, les a priori cher Bruno, c’est notre mode de fonctionnement, je ne dis pas autre chose que cela, nous ne sommes pas et ne serons jamais des dieux, mais nous pouvons être autre chose que des vers de terre si nous levons la tête, grosso modo, c’est ça, ce que je veux dire.
Notre passage obligé, les a priori, car c’est notre marque de fabrique.
C’est comme ça, que notre « humanité » se construit, apprendre pour le bébé( parce qu’on est un bébé avant d’être grand, je crois) c’est intérioriser les autres en lui, donc des a priori intégrés en soi, et quand on grandit c’est voir si ce qu’on a appris, c’est adéquat ou non, et ça, ça ne peut se faire qu’en rencontrant tous les autres de la relation quelles que soient leurs apparences, c’est se risquer aux rencontres même si elles semblent étranges et glauques, ça veut dire y aller avec précaution, doucement comme lorsqu’on est dans le brouillard, mais y aller quand même, et mesurer les fruits de cette rencontre ensuite en fonction de la boussole qu’on s’est choisi, choix réalisé en vertu des épreuves qu’on a traversées et qui nous ont permises d’affiner la direction, notre direction.
Pour la réflexion faite plus haut, il s’agissait de Ludwig Wittgenstein, dans Investigations philosophiques p 165-166
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Réponse au message de Bruno, 10h56.
Je vais répondre chronologiquement pour ne rien oublier, il s’agit ici de votre message de 10H56, c’est amusant Bruno, Marx a pris la forme de Mars, bon, ce que je vous ai dit des scientifiques répond-il à votre question ou non?
Pour le reste, j’ai répondu dans les messages que j’ai fait ce matin et qui ont croisé les vôtres, mais si ça ne vous satisfait pas, dites-le moi et je m’efforcerai d’être plus claire, je continue le chemin!
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réponse au message de 10heures, du 7 décembre. de Catherine
@Catherine (ci-après ‘Cat’) qui écrit :
« ça tombe bien, je ne travaille pas ce matin, je vais donc pouvoir vous répondre Bruno.
Alors je vais vous faire lire une réflexion, laisser vous aller, lisez tranquillement, sans tension ni relâchement excessifs, en tonicité juste comme je dirais dans mon boulot. »
Bruno : ni tension, ni relâchement, as usual. Je prends juste un peu plus de temps, vu votre demande. ***
Cat : « Voilà:
‘On croit suivre sans cesse le cours de la nature, alors qu’on ne fait que longer la forme au travers de laquelle nous la contemplons.
Une « image »nous captivait. Et nous ne pouvions en sortir car elle résidait dans notre langage et il semblait ne la répéter que de façon inexorable ’
Bruno : Ces deux phrases poétiques, sans doute, ne m’apportent pas grand-chose, sinon peut être l’idée qu’elles sortent sinon d’un cauchemar, au moins d’un rêve bizarre. Mais je ne sais pas, il est vrai, ce que signifie ‘suivre sans cesse le cours de la nature’ ***
Cat : « Si je vous dis, c’est Guénon qui a écrit ça, vous fermez les écoutilles, si je vous dis, c’est Claude Tresmontant qui a écrit cela, là, en revanche, vous ouvrez, c’est ça pour moi, les a priori, voilà, pas autre chose. »
Bruno : C’est sûrement un a-priori, et je ne pense pas que Tresmontant ait écrit cela. Mais si Tresmontant avait écrit cela, j’aurais zappé. En dehors des liens entre la foi et la raison, je m’intéresse, comme vous vous en doutez, à l’épistémologie, à l’histoire, à la logique, et à pas mal d’autres choses (dont des séries télé d’espionnage : nobody is perfect). J’étais même accroc au jeu de go (plus logique, tu meurs) mais guère à ce type de phrases. ***
Cat : « C’est quand même plus clair quand on donne des exemples. »
Bruno. Oui, sûrement. ***
Cat : « Maintenant, quand vous me dites COMMENT vous lisez les messages, je comprends mieux que vous n’entendiez pas tout. »
Bruno. Qui peut se permettre de dire, ou d’écrire, qu’il entend tout. Je reçois 200 messages par jours, je parcours 2 ou 3 blogs par jour, je lis un livre de philo tous les 2 ou 3 jours, je travaille sur les circuits monétaires, j’essaye de me remettre en forme après quelques opérations, je regarde des séries que l’on pourrait sans doute qualifier de ‘débile’, j’ai des activités associatives (cultuelles). Mais, c’est sûr, je ne passe pas, en général, une heure à ausculter chaque message. ***
Cat : « Je ne peux quand même pas laisser passer ce que vous dites un peu plus loin, à savoir:
‘ Dans un blog, je l’avais déjà dit il y a quelques mois, chaque message ne devrait concerner qu’un seul point.’
Ce seul point doit être à la fois analysé je suis d’accord mais assimilé, lié au tout car sinon , il ne veut plus rien dire, il est coupé de sa source et meurt d’inanition. »
Bruno : Voilà un gros point de désaccord. Bien sûr, on peut penser que tout est dans tout, et vouloir lier chaque phrase à une autre, puis à une autre. Mais ce n’est pas ma façon de m’exprimer, ni de travailler même si, dans ma jeunesse, beaucoup m’ont reproché de mettre trop de ‘footnotes’ dans mes livres. J’ai tenté de me corriger de ce vilain défaut. Une seule idée, clairement exprimée, me semble supérieur à une spirale (donc sans fin, sinon sans commencement). C’est pourtant joli, j’en conviens, une belle spirale. ***
Cat : « Vous devriez pourtant être sensible à cet aspect-là, vous qui réprouvez les matérialistes comme vous réprouvez les idéalistes, l’espace du milieu ça devrait vous parler, en tout cas, moi, c’est lui que je cherche et qui me parle. »
Bruno : si je réprouve, comme vous dites, les « matérialistes », ce n’était pas un a-priori inné ou dogmatique, j’ai longtemps travaillé dans la mouvance du matérialisme dialectique.
Mais de la m^me façon que dans les années 1975 j’ai abandonné l’économisme de Samuelson (prix ‘nobel’ d’économie) pour aller vers J. Robinson, puis vers Marx (qui me semblait dire des choses plus vraies et plus porteuses en économi, car j’avais pris Samuelson en flagrant délit de mensonge et de mauvaise foi à propos de la théorie du capital, de même j’ai perdu toute confiance dans le matérialisme, après avoir lu les critiques logiques, scientifiques, sensées de Tresmontant. Mon ‘intellect’ scientifique ne supporte pas les mensonges et les contre-vérités. Les erreurs, oui, les erreurs conscientes, non. Les erreurs conscientes s’appuyant sur une idéologie, encore moins.
Sur la question de l’idéalisme, je ne la traiterais pas ici, mais cette doctrine, issue du Brahman ou de l’Un – et vaguement reprise par les néo-platoniciens – tout le reste étant apparence ou illusion, m’a toujours semblé délirante, vu l’expérience que l’on peut avoir de la réalité du monde***
Cat : « C’est le point où l’on saisit « possiblement » et « possiblement pas » c’est le pendant, la tension entre ces deux pôles, terre et ciel ou matérialisme et idéalisme, et c’est l’équilibre, l’harmonie, la crête, le fil du rasoir, le point transcendant qui dépasse la tension mais qui avait besoin de la tension pour émerger, c’est l’espace de la relation, « l’entre » de ces deux dimensions, et si l’un vient à manquer, tout perd sens. »
Bruno. J’ai du mal à vous suivre sur l’harmonie qui existerait entre deux erreurs ou deux idéologies incohérentes. L’athéisme, pour moi, est impensable (au sens « ne peut être pensé », et reconstruit logiquement), que cet athéisme soit matérialiste ou idéaliste. Bergson l’avait déjà dit, sous une autre forme, avant Tresmontant. On peut certes rejeter Dieu, mais on ne peut (scientifiquement, logiquement) le nier.
Mais peut être que votre définition du matérialisme et de l’idéalisme m’échappe, je ne peux croire que vous considériez que l’entre-deux erreurs soit nécessairement, logiquement, la vérité. Et même si c’était le cas, pourquoi comparer la vérité à deux erreurs. ‘La Vérité est’, c’est tout. ***
Cat « Aussi, l’aspect focus est essentiel, je suis tout à fait d’accord, mais à la condition qu’on le replace dans le mouvement de la dynamique globale. »
Bruno. Je pense avoir répondu. Oui au ‘focus’, je ne sais pas ce que serait cette dynamique globale, en dehors de notions générales sur la vie, qui s’écoule, mais qui n’aura qu’une fin limité, ici-bas. La fin ultime, nul ne la connaît « en Vérité, sinon celui qui était, qui est, qui sera. ***
PS J’ai vu que vous m’aviez lancé un autre message. Je vais y répondre dans un autre fil.
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Je réponds ce soir, je vais faire mes courses, mais je réponds, ça c’est sûr!Bonne journée!
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Entre foi et raison, c’est ce qui vous intéresse dites-vous, alors regardez bien ce qu’il y a entre votre foi « et » votre raison, regardez, qu’est-ce qu’il y a entre ces deux berges que sont la foi « et » la raison, et bien, regardez bien, il y a une con-jonction de co-ordination,c’est ET, et que fait la con-jonction de co-ordination, elle joint en elle( conjonction) possiblement les deux berges que sont foi et raison pour ordonner le flux énergétique qui passe en vous, le « et » de cette conjonction est l’équilibre, le juste milieu, le lieu du mi, le coeur de la tension entre ces deux berges, et c’est possiblement vous Bruno si vous saisissez la dualité de cette tension entre foi et raison et l’ayant saisie, vous pouvez alors trouver un possible équilibre entre les deux.
La posture de l’homme, ça devrait être celle-là, une passerelle, un pont entre foi et raison puisque vous les appelez ainsi, mais pas l’un ou l’autre, l’un et l’autre en épousaille harmonieuse, je crois, je crois seulement, bien sûr!
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Foi ET raison
Oui, il faut une interaction. Ai-je paru en douter?
Mais la notion de conjonction, surtout si elles est prise – ce que vous semblez faire – au sens de « dualité » m’échappe complètement, depuis la « dualité » ondes-corpuscules (qui n’est qu’un mot, pour tenter de mettre un nom sur un phénomène bien mystérieux, et toujours pas vraiment compris)
Je ne vais pas reprendre les différences mises en valeur par Tresmontant sur les croyances, la foi, et le savoir, j’écris simplemement:
la raison me permet de ‘Savoir’ Dieu, la foi me permet de croire en la Bonté de Dieu. On peut savoir sans croire, mais l’inverse est déraisonnable.
Donc la posture de l’homme, pour moi est, après avoir reconnu l’existence du Créateur, de tenter de se rapprocher de Lui par la foi – qui n’est qu’une grâce, il est évidemment impossible d’y arriver par le seul raisonnement.
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@Catherine (qui a écrit le 7 décembre, à 10h36)
Cat : « Vous faites bien d’adjoindre « éventuellement » pour les réponses susceptibles d’être faites Bruno, car à vrai dire, vous y répondez très rarement aux questions, et pas seulement les miennes d’ailleurs … »
Bruno : Je tâche de répondre à chaque question, dans la mesure où je la comprends, et dans la mesure aussi de mes capacités intellectuelles et de mes contraintes de temps.
A quelle question précise souhaitez vous que je vous réponde, et à a laquelle je n’aurais pas répondu, selon vous. (Si c’est une question portant sur l’économie monétaire, j’y réfléchis depuis plus de 2 ans, et je ne sais pas si ma grande œuvre sortir de mon vivant, voire à titre posthume, voire encore jamais)***
Cat ; « …vous faites mine d’y répondre mais vous répondez souvent à côté et vous remettez à plus tard, mais le plus tard n’arrive jamais. »
Bruno : Hum, jugement bien sévère, voire méchant, et que je crois pas très juste. Mais c’est votre droit d’écrire ce que vous pensez.
Je vous redemande donc de me poser les questions que vous voulez me poser, si possible une seule à la fois, c’est plus simple pour moi d’y répondre. J’ai parfois du mal à démêler questions, suggestions, positions personnelles ou dérives et parenthèses diverses. Je sais que le mot ‘focus’ n’a pas le même sens pour tous, mais essayons.***
Cat : « Bon, je suis rude aujourd’hui, je le sens bien, mais parfois, c’est nécessaire, comme ça, on peut repartir d’un nouveau pied avec ardeur et confiance! « j »
Bruno. Ma confiance n’a jamais été ébranlée, ma croyance en ma capacité de me faire comprendre, un peu (c’est une litote)…***
Cat : « N’hésitez pas à l’être avec moi, tout ce qui peut me faire grandir, je l’accueille avec beaucoup de joie, même si ça fait mal, mais au fur et à mesure, ça fait de moins en moins mal, on ne comprend pas toujours sur le coup, mais on accepte de ne pas comprendre, et c’est seulement après quand on a dépassé l’obstacle, qu’on se dit, j’ai bien fait de laisser aller et d’accueillir ça, ça m’a aidé ! »
Bruno : OK (mais il est vrai que, pour ma part, ma confiance en la raison fait que lorsque je ne comprends pas – sur des sujets qui m’intéressent et qui me semblent, à tort ou à raison, à ma portée – cela me préoccupe. Je crois que la Vérité me sera toujours inaccessible, mais je recherche de petits chemins compréhensibles pour moi et qui me font, sinon grandir, du moins progresser vers cette Vérité)***
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Je reprends votre message.
Cat : « Vous faites bien d’adjoindre « éventuellement » pour les réponses susceptibles d’être faites Bruno, car à vrai dire, vous y répondez très rarement aux questions, et pas seulement les miennes d’ailleurs … »
Bruno : Je tâche de répondre à chaque question, dans la mesure où je la comprends, et dans la mesure aussi de mes capacités intellectuelles et de mes contraintes de temps.
A quelle question précise souhaitez vous que je vous réponde, et à a laquelle je n’aurais pas répondu, selon vous. (Si c’est une question portant sur l’économie monétaire, j’y réfléchis depuis plus de 2 ans, et je ne sais pas si ma grande œuvre sortir de mon vivant, voire à titre posthume, voire encore jamais)***
Là je dois bien reconnaître que ce n’est plus d’actualité puisque vous répondez à tout depuis que je vous ai fait cette remarque.
En fait, je pensais surtout à Bernard,dont je regrette l’absence, car sa présence permettait d’élargir les débats. Très souvent , il est venu interroger le bien-fondé de certaines pensées, tout en respectant des formes courtoises, et les réponses n’ont pas été à la hauteur de ses questionnements qui ne méritaient pas un tel traitement, vous lui avez souvent répondu, nous en reparlerons, mais hélas, il n’y a plus personne pour en parler car Bernard est parti. certes, ses réflexions bousculaient peut-être, mais c’est vraiment ce que l’on peut attendre de mieux de la part de quelqu’un, qu’il vienne nous empêcher de nous figer dans une position confortable, si le destin nous est favorable, nous rencontrons sur notre route des gens qui permettent ainsi de faire recirculer le mouvement en nous avant qu’on ne se raidisse trop, et je crois que c’est ce que faisait Bernard, y’a que l’on ne s’en rend pas toujours compte du service qu’ils nous rendent, mais bon, tout cela est bien humain, et moi-même je tombe aussi là-dedans très probablement.
Je continue votre message
Cat ; « …vous faites mine d’y répondre mais vous répondez souvent à côté et vous remettez à plus tard, mais le plus tard n’arrive jamais. »
Bruno : Hum, jugement bien sévère, voire méchant, et que je crois pas très juste. Mais c’est votre droit d’écrire ce que vous pensez.
Je vous redemande donc de me poser les questions que vous voulez me poser, si possible une seule à la fois, c’est plus simple pour moi d’y répondre. J’ai parfois du mal à démêler questions, suggestions, positions personnelles ou dérives et parenthèses diverses. Je sais que le mot ‘focus’ n’a pas le même sens pour tous, mais essayons.***
Sévère oui, je reçois tout à fait ce qualificatif, mais méchant non, aucunement.Je ne suis pas quelqu’un de méchant, vous savez, il y a des distingos à faire et juger une action parfois en fonction de l’intention qu’il y a derrière, c’est nécessaire. Mon intention était de vous faire prendre conscience de cela, de vos absences de réponse,car en renonçant à certains échanges, peut-être que vous vous fermez des portes, et ainsi que vous empêchez votre espace de compréhension de s’élargir et celui de l’autre aussi forcément. Ceci dit vous en faites ce que vous en voulez ensuite, vous prenez ou vous jetez, ça vous revient, moi, je vous dis juste c’est tout, vous êtes libre en effet, tout à fait libre.
Pour focus, je le liais à analyse, à concentration sur un point précis.
Et vous terminez par :
« Bruno : OK (mais il est vrai que, pour ma part, ma confiance en la raison fait que lorsque je ne comprends pas – sur des sujets qui m’intéressent et qui me semblent, à tort ou à raison, à ma portée – cela me préoccupe. Je crois que la Vérité me sera toujours inaccessible, mais je recherche de petits chemins compréhensibles pour moi et qui me font, sinon grandir, du moins progresser vers cette Vérité)*** »
Chercher oui, ne jamais se croire arrivé, douter, c’est le meilleur moyen d’avancer, quelqu’un qui ne doute pas arrête de chercher, il est persuadé avoir trouvé et c’est mortel, alors si vous cherchez vous êtes dans la dynamique, ça veut donc dire que vous êtes inscrit dansle mouvement de la vie, et c’est tant mieux, pour vous et pour tous.
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10h56 suite à la re-relecture
Vous dites. »La phrase que vous citez initialement, qu’elle soit de Guenon ou de Tresmontant, ne m’inspire pas grand chose. Cela me fait penser à une méditation poétique, peut être esthétique, mais qui ne m’apporte rien. »
Dommage, car elle dit bien de notre enfer-mement. Nous sommes comme de l’espace qui aurait pris des ciseaux et qui aurait découpé une forme de lui-même en nous même, nous sommes un morceau d’espace dans lequel respire cette énergie vitalisante, je trouve ça très beau et aussi, sur ce fond un peu triste, quoique, terriblement stimulant, car c’est un appel à ouvrir la forme dans laquelle nous sommes enfermés pour rejoindre l’espace avec un grand E majuscule, tout le chemin est tracé, de notre petit e minuscule au grand E, à jamais inaccessible mais dont on peut se rapprocher, c’est ça, le côté chouette de la vie, je trouve!
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Réponse au message de Bruno de 11h34.
Je reprends votre message
Cat : « Voilà:
‘On croit suivre sans cesse le cours de la nature, alors qu’on ne fait que longer la forme au travers de laquelle nous la contemplons.
Une « image »nous captivait. Et nous ne pouvions en sortir car elle résidait dans notre langage et il semblait ne la répéter que de façon inexorable ’
Bruno : Ces deux phrases poétiques, sans doute, ne m’apportent pas grand-chose, sinon peut être l’idée qu’elles sortent sinon d’un cauchemar, au moins d’un rêve bizarre. Mais je ne sais pas, il est vrai, ce que signifie ‘suivre sans cesse le cours de la nature’ ***
Et ce soir, je vous réponds, à travers mon propre filtre qui n’est pas celui de Wittgenstein pour sûr, que je vois le cours de la nature comme le cours de la vie, que vous ne pouvez percevoir qu’EN vous, PAR vous, au travers d’une forme personnelle( qui sonne au travers de vous de quelque chose de plus grand que vous) forme, que vous ne cessez de longer toute votre vie durant, mais notre corps est le possible temple, au travers duquel, nous contemplons le plus grand que nous, mais en nous, en ce point possiblement harmonieux, qui fait se rejoindre les énergies du haut et du bas, nous sommes possiblement le point d’intersection, moi,je trouve ça, tout simplement magnifique même si c’est erratique bien sûr!
et le langage, bigre, doit dire de tout ce qui n’est pas langage dans un langage, c’est mission impossible, voilà comment je crois comprendre ce qu’il dit!
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suite message 11H34
Vous dites:
« je ne pense pas que Tresmontant ait écrit cela. Mais si Tresmontant avait écrit cela, j’aurais zappé. »
Alors, ça, c’est intéressant, ça voudrait dire qu’il y a des portes de porte de porte etc, bref, qu’est-ce qui vous dérange tant, dans ces propos, ceux de Wittgenstein, que vous ne puissiez les acceuillir ?
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Cela ne me dérange pas vraiment, cela ne m’intéresse pas vraiment. Si je m’intéresse à un thriller, je zappe les nuages dans le ciel. si je m’intéresse à la beauté d’un fondu enchaîne, je ne m’intéresse pas nécessairement à l’intrigue. Ma liberté, c’est de choisir, donc aussi de zapper: je regarde rarement les scènes « osées » dans un film, cela ne m’intéresse pas. Là encore, c’est ma liberté.
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Suite du message de 11h34
vous dites:
« Bruno. Qui peut se permettre de dire, ou d’écrire, qu’il entend tout.
moi: personne, hormis le Tout peut prétendre entendre le Tout, ok, n’empêche, l’écoute est ce silence en soi, dénudé, le plus possible, pour accueillir ce, ce- sans- quoi, l’autre est pour un autre, un pur étranger.
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Oui, mais comme je l’ai déjà écrit, pour tenter d’écouter un peu plus ce Tout, il faudrait un temps infini, que je n’ai pas.
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et l’instant présent, qu’est-ce que vous en faites, dites-moi, Bruno, je crois fort que l’éternité est dans l’instant et nulle part ailleurs, mais ce n’est qu’un point de vue, je rassure les anxieux!
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@Catherine: j’attends toujours, bien sûr, des questions pour lesquelles je me défilerais …
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Attendez, je suis le chronos, que diable!
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Toujours le message de 11h34, je suis désolée!
Vous dites encore:
Une seule idée, clairement exprimée, me semble supérieure à une spirale (donc sans fin, sinon sans commencement). C’est pourtant joli, j’en conviens, une belle spirale.
La vie a -t-elle un début et une fin, pour ma part, je ne sais pas, car je ne connais que mes limites temporo-spatiales, celle de ma corporalité, aussi, je me garderai bien de dire quoique ce soit concernant ce sujet qui me laisse sans voix, juste une réponse en forme de point d’interrogation.
Alors, ne sachant rien de la finitude improbable du plus grand que moi, car mon moi, je sais qu’il a une finitude, je regarde l’espace comme un infini sans fin…
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Que puis-je répondre? pas grand chose. En dehors du fait que, d’après moi, ma propre vie a eu un début, et aura une fin terrestre – après, j’espère autre chose.
Quand à l’Eternel, donc à la vie de beaucoup plus grand que moi, je n’ai aucune interrogation: Il était, Il est, il Sera.
Mais il n’y a de débat possible. J’ai dit pourquoi j’écrivais cela (suite à Thmas d’Aquin, Bergson, Tresmontant).
Que vous pensiez autrement m’ennuie, mais je n’y peux pas grand chose, sinon que de vous citer mes sources de réflexion. A moins que vous ne me posiez une question précise sur ce qui motive vos doutes.
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C’est la lecture des écritures qui nous différencie, rien d’autre que cela, et c’est terriblement dérisoire et certains pourraient dire tragique, et pourtant ce n’est qu’une lecture qui fait sens en vous et qui fait sens en moi, et ça nous dit alors que notre réalité n’est jamais que ce que nous en pensons et donc ce que nous en construisons, et qu’elle est donc flexible, douteuse, et parce qu’elle est tout cela, elle nous fera toujours explorer tous les possibles en nous, pour arriver peut-être un jour au point d’où nous étions partis, et de nous dire alors, en ce ça voir-là, savoir le lieu, pour la première fois comme dirait T.S.Eliot
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@catherine
Vous écrivez:
C’est la lecture des écritures qui nous différencie, rien d’autre que cela, et c’est terriblement dérisoire
Je ne sais pas si vous avez raison sur ce qui nous différencie, mais, si c’était le cas, ce ne serait sûrement pas ‘terriblement dérisoire’
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C’est tellement tragique que ça en devient dérisoire, c’est ça ce que ça voulait dire, comme lorsqu’on dit, mieux vaut en rire qu’en pleurer!
Mais j’ai espoir que nous nous rejoignions si vous poursuivez le chemin de Claude Tresmontant, ce monsieur vous fera observer les textes avec d’autres yeux, et il se peut que votre lecture de certains livres prennent une autre couleur
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suite
vous dites, vous dites beaucoup, hein!
« Bruno : si je réprouve, comme vous dites, les « matérialistes », ce n’était pas un a-priori inné ou dogmatique, j’ai longtemps travaillé dans la mouvance du matérialisme dialectique. »
ôh, le vilain! matérialisme dialectique, j’suis tombée là-dedans moi aussi quand j’étais jeune! ça laisse des cicatrices!
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là encore, pas grand chose à commenter. Mon point me semblait plus sérieux que d’exhiber d’éventuelles cicatrices de jeunesse. J’avais tenté d’expliquer pourquoi ,’avais abandonné et le néo-classicisme ne économie, et le matérialisme ‘dialectique’.
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cat: « vous dites, vous dites beaucoup, hein! »
Je ne comprends pas. Je tente de répondre point par point, comme promis.
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oui, oui, bien sûr, c’est très bien ainsi Bruno, vous avez tout à fait raison, c’est seulement moi qui suis fatiguée, c’est vous qui avez raison sur ce coup-là!
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oh la la, vous avez écrit beaucoup et je suis morte de fatigue, je ne sais pas si je vais pouvoir répondre à tout, au moins le 11h34, ce soir.
Allez, je poursuis.
Vous dites: »Les erreurs, oui, les erreurs conscientes, non. »
ben, vous voyez qu’on arrive à se trouver des points d’accord, certes, en se donnant du mal, mais on y arrive quand même, c’est le principal!
je continue mon capitaine!
qui dit:
« Bruno. J’ai du mal à vous suivre sur l’harmonie qui existerait entre deux erreurs ou deux idéologies incohérentes. L’athéisme, pour moi, est impensable (au sens « ne peut être pensé », et reconstruit logiquement), que cet athéisme soit matérialiste ou idéaliste. Bergson l’avait déjà dit, sous une autre forme, avant Tresmontant. On peut certes rejeter Dieu, mais on ne peut (scientifiquement, logiquement) le nier.
Mais peut être que votre définition du matérialisme et de l’idéalisme m’échappe, je ne peux croire que vous considériez que l’entre-deux erreurs soit nécessairement, logiquement, la vérité. Et même si c’était le cas, pourquoi comparer la vérité à deux erreurs. ‘La Vérité est’, c’est tout. ***
et moi qui répond , ose répondre, ben,j’sais pas, je sais seulement qu’il y a un haut, allez, soyons fous, appelons, le ciel,idéalisme, et un bas, soyons tout aussi fous, appelons la terre, matérialisme, qui ne demandent tous les deux, les amoureux, qu’à se rencontrer en nous, vous, moi, les autres, nous sommes tous des points de rencontre possible et donc possiblement impossible aussi, car tout dépend de notre faire à nous, tout un chacun, mais nous pouvons si nous le voulons et si nous concentrons notre énergie vers ce but, atteindre à des noces glorieuses entre ces dimensions différentes, distinguées mais pas séparées,pas séparées, toute la subtilité est dans la terminologie de ces deux termes, ce qui est distinct n’est pas forcément disjoint et peut être dépassé dans une complémentarité vivifiante et puissante dont nous pouvons être la conjonction, est-ce clair ou voulez-vous que je développe encore?
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En fait, en philosophie, idéalisme et matérialisme ne correspondent pas vraiment à cela (mais je ne le sais pas depuis très longtemps)
L’idéalisme allemand des philosophes n’a pas grand chose à voir avec le ciel, mais beaucoup avec la position de Descartes sur les « idées » (les idées comptent plus que l’expérience). Donc encore un faux ami.
Matérialisme – dialectique ou non – est certes lié au matériel, mais suppose surtout que l’Univers est le Tout, qu’il n’y a rien d’autre, et que ce Tout a toujours existé, et existera toujours.
Là encore, un faux ami, hélas.
Le matérialisme est donc différent du ‘matériel’
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là, il faudra que j’essaie de développer ce que j’y mets dans ces notions, je suis d’abord la chronologie des autres messages car ce serait trop long de m’arrêter maintenant, et j’y reviens, craché, juré!
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Et pour terminer le 11h34, en finale, vous dites:
« Bruno. Je pense avoir répondu. Oui au ‘focus’, je ne sais pas ce que serait cette dynamique globale, en dehors de notions générales sur la vie, qui s’écoule, mais qui n’aura qu’une fin limité, ici-bas. La fin ultime, nul ne la connaît « en Vérité, sinon celui qui était, qui est, qui sera. ***
PS J’ai vu que vous m’aviez lancé un autre message. Je vais y répondre dans un autre fil. »
Bon, alors ce que je voulais dire, c’est que dès qu’on s’arrête sur quoique ce soit, c’est presque comme une mort qui s’installe alors, la vie continue ailleurs, et nous sommes déjà à la traîne par rapport à elle, c’est ça, ce que je veux dire, c’est que rien n’est statique, tout est en mouvement, et le mouvement ne saurait se figer en un point, ou dès qu’il est point , il est déjà en partance vers autre chose de plus que ce point ou de moins, mais quelque chose de différent,et que c’est l’environnement, l’interaction du tout avec le tout environnant qui donne sens et jamais un bout de quelque chose sauf s’il est vu du dedans car alors il résonne du dehors, mais ça, c’est rare, plus souvent c’est à la surface des choses dont on se frotte aussi c’est l’environnement, la globalité des éléments en interaction qui donne sens, qui fait que les rapports entre les objets opèrent un lien en nous et nous informent de la forme du dehors et donnent sens.
Atomiser, monstrueuse pathologie comme le rappelle Bateson, c’est le mal du siècle qui nous conduit là où nous sommes, c’est relier qu’il faut pour retrouver le sens perdu, redécouvrir les relations qui font la beauté de la nature comme aime à le rappeler ce monsieur Bateson, je suis 100% d’accord avec lui!
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D’ailleurs n’est-ce pas le père de la cybernétique, Norbert Wiener, qui nous dit que la vie n’est que relation et information, donc pour simplifier, nature et structure du relationnel, tout type de relation bien évidemment.
Relation, lien, composition de rapport, SENS quoi, pas de sens si on décortique,car alors ça atomise, ça mortifie, mais subtilité ou paradoxe, ça ne veut pas dire qu’il ne faille pas se spécialiser en ci ou ça, non loin de là, heureusement qu’il y a des pointures en ci ou ça, ça veut simplement dire qu’il ne faut pas s’enfermer là-dedans, se couper du reste, un organe coupé du reste meurt d’asphyxie, aussi la spécialisation, l’analyse ok, à condition que ça soit réintégré rapidement dans le creuset de l’existence.
Exemple, la monnaie c’est très très bien de se spécialiser là-dedans et je suis la première à tirer mon chapeau à ceux qui le font car ils ont plus de courage que moi, n’empêche, voir la monnaie comme une singularité d’un système néo-libéral, tirer cet élément sans le replacer dans le contexte n’aurait aucun sens. Ce serait comme étudier le coeur humain en oubliant qu’il est au service d’un organisme humain. Bref, ce qui donne sens à mon sens( sourire)c’est le contexte, mais ça ne veut pas dire que l’analyse ne soit pas nécessaire, mais elle n’est qu’une étape, seul le contexte couronne le tout.
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Wiener, apparemment, continue à considérer ce qu’il appelle la vie comme un immense mécanisme avec boucles de rétroactions, comme un ordinateur en fait. Je ne vois pas vraiment ce qu’il y a de vivant dans cela, et encore moins d’humain.
Mais je ne vois toujours aucune question précise de votre part, sinon des prises de position que l’on peut éventuellement discuter.
En fait j’ai un peu l’impression que, pour vous, une discussion n’est jamais close, et qu’il faut systématiquement la relancer: c’est assez déconcertant, voire épuisant.
Vous parlez de spécialisation et de généralisation: je connais pour ma part mes limites (ou, si je ne les connais pas, je sais que j’en ai) Je ne sais pas si on peut s’intéresser à tout, mais je sais que, pour ma part, je ne peux être relativement compétent que sur peu de sujets. J’ai aussi envie de me focaliser sur les thèmes qui me paraissent les plus importants. En dehors de l’économie – et de ses éventuels ravages sur la société – je m’intéresse à l’épistémologie, l’histoire, les apports de la raison à la foi, et inversement. Cela me semble déjà beaucoup, sans doute trop. Certes je m’intéresse peu à la poésie, encore moins à la psychanalyse, un peu plus au rugby.
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c’est le relationnel qu’il met en exergue et linfOrmation, avez-vous une autre définition de la vie Bruno?
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je réponds aux questions qui ont été faites, libre à vous d’arrêter.
Un point quand même, je ne suis pas pour l’activisme à tout crin voyez-vous Bruno, je ne parle pas de moi plus haut, je parle de la vie qui ne s’arrête pas à moi et elle a bien raison.
Quant à moi, je sais trop que le retrait, l’inactivité porte en soi des germes puissants et agit sans agir pourrait-on dire car cette inaction de surface permet parfois d’activer LES PROFONDEURS et c’est justement ce qui manque à beaucoup de gens, des instants de rien.
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@catherine, sur la définition de la vie.
Non, je ne me suis pas vraiment posé cette question. Comment définir la vie?
Je suppose que j’y mettrais du nouveau (imprévu, innovation), et de la liberté (donc du non mécanique, du non déterminisme).
Un atome d’hydrogène est non vivant, pour moi, un homme est vivant. Entre les deux, il y a du chemin à parcourir, c’est vrai.
Un objet fabriqué, un moteur, n’est pas vivant (un ordinateur, non plus, un robot, toujours pas, m^me conçu par Wiener)
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@catherine, sur ce que j’ai dit sur l’activisme.
Je ne sais pas vraiment pourquoi j’ai écrit cela.
Aristote disait qu’une des causes premières, c’était le « moteur » qui avait causé le mouvement: je ne nie donc nullement le mouvement.
Cela étant dit, encore une fois, l’introspection n’est pas mon fort, c’est mon côté anti-kantien
Kant pensait, ou disait, que le monde, l’univers, la nature étaient inintelligibles, que c’était l’homme qui « inventait » la nature. Je crois qu’il se prenait pour Dieu.
Je pense le contraire: la nature est intelligible, par l’étude de la nature et des faits je peux réussir à en comprendre, peu à peu, quelques bribes: c’est cela la pensée rationnelle qui répugne tant à Kant. C’est en observant les lions que je commence à me faire une idée sur l’espèce.
Ce n’est pas en pensant à une licorne que je vais la créer: penser la vie est réservé au Créateur, nous ne pouvons, pauvres mortels, qu’essayer d’en comprendre quelques bribes, et d’essayer aussi d’en apercevoir le sens.
Est-ce cela que vous appelez le mouvement? je ne sais.
B.L.
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@Catherine
« Nul n’est capable de voir tout seul la totalité d’une vérité, quelle qu’elle soit; on a toujours besoin d’en recevoir l’écho de tous côtés »
…
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Ai-je dit le contraire, nous sommes des fourmis, aussi voyons-nous le monde avec nos attributs de fourmi, la vérité avec un V majuscule relève du pur délire à mon sens.
Ne sachant pas ce qu’elle est, de mon petit univers de fourmi, j’essaie d’affiner mon parcours, en débarrassant mon espace de ce qui ne porte pas de bons fruits, eu égard à ma boussole, et il se peut que ce qui reste me rapproche, un peu, mais uu peu seulement, de cette hypothétique vérité, ne serait-ce que la mienne, avec un v minuscule.
Et je crois qu’il se fait cet affinage, sur toutes nos bévues, toutes nos errances, toutes nos maladresses, toutes nos tristesses, toutes nos prétentions, toutes nos lâchetés, tous nos désamours, c’est sur le moins que se construit le plus, je crois, en tout cas, pour ma part, c’est mon parcours fait de gadins qui m’a
appris mieux que 20 000 traités de philosophie. Mais on ne peut jamais parler que de soi, je ne saurais parler pour les autres bien sûr, chacun voit midi à sa porte.
Mais même et surtout si cette Vérité est à jamais inaccessible, je suis heureuse à l’infini, qu’elle ne le soit jamais, accessible, car savoir où elle est et de quoi elle est faite, serait le plus terrible malheur qui soit, pour moi.
Notre incomplétude n’est pas pour moi un échec mais bien la dignité de l’homme.
Il n’empêche que je cherche, que je cherche et que je cherche encore,je cherche l’amour et la joie, et la paix aussi, j’ai ma petite boussole dans ma poche et je vais mon chemin clopin- clopant, et j’essaie d’aller vers mon bonheur et celui de ceux que je rencontre, dans le respect de moi-même et des autres, et cela passe par de l’exigence, mais c’est le prix à payer, tout aimer c’est ne rien aimer je crois.
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Ce n’était ni une attaque, ni une tentative de relancer le moindre débat, vu l’état actuel de nos échanges.
Je parlais aussi, ou peut être, surtout pour moi, mais aussi, bien sûr pour tous ceux qui sont en quête d’une parcelle de vérité, la Vérité étant évidemment inaccessible, comme le dit Catherine.
Je ne sais pas s’il faut s’en réjouir, en tout cas il vaut mieux le constater.
Bruno
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@ Catherine qui écrit : »dès qu’on s’arrête sur quoique ce soit, c’est presque comme une mort qui s’installe alors, »
C’est la course accélérée sans fin, à la Alice au pays des merveilles que vous proposez là, un super activisme.
Je ne peux évidemment vous suivre sur ce point.
Si vous pensez que, quoique vous fassiez, vous serez toujours à la trîne, autant ne rien faire.
Se savoir tout petit devant l’immensité, une goutte d’eau dans l’océan est une chose: mais à vous de choisir entre le pessimisme de vous savoir tout petit, et l’optimisme de savoir que vous existez, vous et pas quelqu’un d’autre, et que votre vie a donc un sens.
Vous ne laisserez peut être pas dans l’histoire un nom – que ce soit celui de Néron, de Bergson ou d’Einstein – et alors. Ne penser qu’au mouvement devrait m^me vous empêcher de faire quoique ce soit, et m^me de lire, puisque 10 000 livres sortent chaque heure, dont 20 d’intéressants, au moins. Pensez vous avoir tous devoir les lire?
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là, vous déformez mes propos Bruno, et c’est particulièrement malhonnête, et ça me met furieusement en colère.
Je vous trouve sourd pour tout vous dire, vous ne lisez pas l’autre, vous ne l’entendez pas, l’autre est un étranger pour vous, même si vous vous dites ceci ou cela.Les mots ne sont pas les choses, c’est vous-même qui l’avez enseigné à vos élèves, il faut croire qu’il ne vous en est pas resté grand chose.
En tout cas, là, avec moi, pour les autres, je ne saurais juger, mais avec moi vous agissez ainsi, je reste une étrangère car vous êtes sourd Bruno, vous n’entendez que votre propre bruit.
J’ai répondu à vos questionnements, s’il en reste dites-le moi, mais ça ne sert presque à rien, puisque vous lisez avec des oeillères, n’empêche, j’ai respecté le contrat, mais de grâce, vous qui semblez l’invoquer si souvent, faites l’effort de regarder en vous et incarnez l’amitié en fait et pas seulement en parole, entendre l’autre, essayez ne serait-ce qu’un peu, un tout petit peu, et ce sera déjà beaucoup.
merci
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@catherine, dans ce fil « 133 » je n’ai pas de questionnement particulier, et je tente toujours de comprendre ce que l’on me dit. Mais certains thèmes me sont étrangers, je ne peux pas tout comprendre, hélas. (En fait la discussion avait commencé parce que je disais que la manière de s’exprimer de FJ ne m’attirait pas, indépendamment de l’éventuelle qualité de son contenu, et vous, Catherine, avait voulu me montrer que j’avais tort – peut être – et que je devrais faire plus d’efforts – ce dont je ne suis pas vraiment convaincu, ayant peut être autre chose à faire que je considère, à tort ou à raison, plus intéressant – pour moi)
Est-ce que je lis avec des œillères? Oui et non.
Je suis comme tout le monde, je pense, je ne fais pas non plus une analyse linguistique et sémantique de chaque terme, et je ne lis pas non plus chaque billet ou commentaire. Il y a aussi des auteurs que je lis plus facilement que d’autres. Quand je ne connais pas, je jette un coup d’oeil. Ainsi le très bon papier de Xavier sur les dévaluations. Cela m’incite à le relire, s’il publie à nouveu quelque chose. Même chose pour AJH, que je connais bien maintenant, et dont j’apprécie « a priori » maintenant (après analyse initialement) ce qu’il écrit – m^me s’il m’arrive d’être en désaccord.
Je lis souvent un peu en diagonale, c’est vrai, mais je creuse après, avec ma méthodologie, qui est peut être – ou sûrement – discutable: j’utilise ce que je pense être logique – on ne se refait pas, m^me si je comprends que lorsque l’on parle de ses sentiments, ce n’est pas toujours facile de les remettre et de les comprendre en perspective.
J’ai un idéal – comme beaucoup – mais je crois que le contre-sens total portait sur l’idéalisme. Je ne suis pas cartésien au sens du philosophe qui partant de son modèle, invente une réalité, et encore moins Kantien: c’est cela que je critique dans ce qu’il est convenu d’appeler, je crois, l’idéaliste allemand.
B.L.
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je jette l’éponge pour ce soir, je vais faire dodo, mais, normalement, si l’aube se lève, je serai là demain!
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Bonsoir donc. Je viens de regarder l’émission sur l’amour sur France 2, extra (je me suis arrêté sur les preuves d’amour et l’amour plus grand que tout, j’ai zappé les « maladies d’amour », bien sûr)
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Maladie d’amour ? C’est vrai qu’on ‘tombe’ amoureux comme on ‘tombe’ malade, Bruno
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vrai, mais l’amour est aussi une longue construction, mes 42 années de mariage sont là pour en témoigner.
On retrouve l’intelligence et le confiance, la raison et la foi 😉
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Probablement!
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Bonjour,
à propos de la recherche, sempiternelle, de la « vérité », voici un texte qui fait un bon résumé de la problématique :
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/skepticism.html
cordialement,
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