125 – B. Lemaire: Retraite(s), une question societale

Retraite(s), une question sociétale s’il en est

Quelques préliminaires tout d’abord:

1 – la question des retraites est un vrai problème, mais abordé de très mauvaise manière, car, pour moi, il fait partie d’un problème bien plus vaste, vieux sinon comme les débuts de l’économie politique, du moins vieux de deux siècles, en prenant D. Ricardo comme le représentant le plus avisé et le plus connu de cette « économie politique »

2 –  la question des retraites, d’après moi, est à relier au problème « de base » de la production et de la répartition des richesses produites.

3 –  la seule « nouveauté », si l’on peut dire, qui fait qu’on s’intéresse de plus en plus à la question des retraites c’est – lapalissade s’il en fut – que, au moins dans les pays dits développés, l’allongement de la durée de vie est un phénomène majeur (ainsi que la question de la dénatalité dans ces m^mes pays)

Après ces préliminaires, à quelle question faut-il donc s’attaquer (sans mettre la charrue avant les boeufs, et sans proposer telle ou telle solution avant l’analyse du problème)

De fait, si l’on propose l’allongement de la durée du travail comme seule solution (c’est peut être le cas, mais cela ne peut se décréter ainsi), c’est un peu comme si l’on disait que la seule solution était de noyer tous les vieux, dont l’espérance de vie devient un problème, voire de pendre tous ceux qui n’ont plus de contribution « réelle » à la production (pas simple de définir une contribution « réelle », c’est plus simple la solution imaginée par Asimov dans « cailloux dans le ciel »).

Je force le trait: pas forcément. Bien sûr, il n’est pas politiquement correct de s’en prendre aux vieux (qu’on met parfois dans des mouroirs, faute de familles ou de revenus suffisants pour s’en occuper), surtout qu’ils votent encore (ce n’est pas le cas des embryons, et il est donc plus facile de s’en débarasser, pour s’attaquer à la question, elle aussi très sérieuse, de la misère dans le monde causée, partiellement, par la surpopulation)

Revenons donc à notre analyse de base, consistant à dire que la question des retraites est « simplement » un problème sociétal, un problème socio-économique.

Il s’agit de répartir « au mieux » la richesse produite, sachant, hélas, que la production n’est pas indépendante de la répartition (sinon, il suffirait de « nationaliser » la production, puis de « nationaliser » la répartition).

Question 1:

l’allongement de la durée de travail va t-elle augmenter la production de richesses. Pas évident que ce soit la seule solution, voire une solution, vu la situation de chômage actuel

Question 2:

les « vieux » qui seraient ainsi remis au travail sont-ils plus productifs, dans l’absolu, que les jeunes qui ne trouvent pas de travail, ou qui sont déjà au travail dans l’entreprise. DAns le contexte français actuel, un « vieux » au travail coûte plus cher qu’un jeune: est-il plus « productif »? Cela dépend, bien sûr. Mais il est plus simple, et plus rentable, pour une entreprise, de mettre à la retraite un « vieux » qui rapporte – peut être – moins qu’il ne coûte que de continuer à le payer. L’augmentation à l’ancienneté, m^me si elle est faible, n’a jamais vraiment été remise en question, alors que ce pourrait, peut être, être une autre solution que la retraite ou la préretraite.

4 –  Mais la véritable question est celle-ci. La France, ou tout autre pays développé dans lequel la question des retraites se pose avec de plus en plus dacuité, est-elle prête à repenser entièrement la question de base : production-répartition-consommation, en sachant qu’un tel équiilibre demanderait aux « forces vives de la nation » beaucoup de courage et d’abnégation – politiciens, syndicalistes, entrepreneurs… – pour poser le vrai problème. Que faut-il produire, comment le produire, comment l’attribuer, dans quelles conditions.

La question de la retraite, qu’il est quasi impossible d’occulter peut être une grande chance pour l’humanité, comme la question des changements climatiques ou celle de la pollution. Le bon sens montre que c’est une question à prendre globalement. Sera t-on assez suicidaire pour s’y refuser encore, ou pour rester dans nos vieilles querelles idéologiques, en se rangeant chacun derrière une bannière ou des slogans éculés: « travailler davantage » « faire payer les riches » « je fais ce que je veux quand je veux où je veux » « vive le prolétariat » « sauvons les banques » …

Bien à vous, Bruno.

PS. j’avais commencé à parler de cette question dans contre-feux.com il i a deux ans, mais, apparemment, je n’ai plus accès à ce site (ayant égaré mon mot de passe, raison officielle, et n’arrivant pas à en obtenir un nouveau), en dépit du fait que des questions m’y ont été posées – je n’ai donc pu y répondre.

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31 commentaires pour 125 – B. Lemaire: Retraite(s), une question societale

  1. Bruno Lemaire dit :

    merci à l’ami PJ pour sa réactivité extraordinaire, amicalement, Bruno.

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  2. Bruno Lemaire dit :

    Pour ceux qui voudraient appuyer leurs réflexions ou leurs critiques sur un argument plus élaboré, ils peuvent se reporter à un « vieil » article d’une dizaine d’années :
    http://rad2000.free.fr/lemaire6.htm ou, plus récemment (2008) sur:
    http://www.contre-feux.com/debats/economied/retraites-probleme-economique-ou-societal/retraites-la-solution-est-plus-societale-queconomique.php

    Mais j’ai vieilli😉 depuis, je suis encore moins « libéral », et peut être plus pessimiste sur la possibilité des hommes de s’entendre sur le bien commun.

    B.L.

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  3. bernard83 dit :

    @ Bruno.

    Merci d’aborder ce sujet brûlant, et pardon de nêtre pas en phase.

    Je ne suis absolument pas d’accord sur le fait qu’il faille tenir comme assuré un accroissement de la durée de vie quasi monotone comme on tend à nous le faire accroire, au moins dans le cas où le néolibéralisme pur et dur réussit à se substituer aux régimes sociaux/démocrates de l’europe de l’ouest, ou communiste soviétique.

    Les pays occidentaux résistent mieux que la Russie, car le système social démocrate qui y prévalait résiste mieux à l’entreprise de démolition de la protection qui n’y n’a pas encore achevé son oeuvre.

    Mais le mouvement inverse de chute de l’espérance de vie, à cause de la surmortalité (particulièrement chez les hommes de travailler) est déjà largement décelable en Russie
    (www.robert-schuman.eu/question_europe.php?num=sy-40)
    On peut y lire : ainsi un russe de 20 ans (en 2002), a une chance sur deux d’atteindre celui de 60 ans.

    Beaucoup plus grave et plus inquiétant, elle s’est accompagnée d’une même chute drastique de la natalité. C’est d’ailleurs une bonne nouvelles pour les néolibéraux, l’augmentation du chômage que l’on observe chez nous, est ainsi rapidement résorbée, évidemment les cotisations retraite seront en chute libre. Donc, il est urgent que les rescapés travaillent très longtemps pour que les rescapés profitent malgré tout de la lettre (sinon de l’esprit ) le la répartition.

    Comme je fais du mauvais esprit, je pense même que l’aspect urgent de la réforme est de la faire passer rapidement, avant que la constatation de sa logique néolibérale soit apparente aux yeux de tous :

    – la réforme de changera rien puisque les cotisations se raréfieront
    – la retraite par répartition ne subsistera que de façon formelle, et aura de fait été gommée

    Que de chemin parcouru depuis la conférence du Fairmont à San Francisco! La phase tittytainment doit être tournée rapidement.

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    • Bruno Lemaire dit :

      Bonjour Bernard,

      je ne tiens pas du tout pour assuré l’allongement, fut-il plutôt asymptotique, de l’espérance de vie. De là à penser qu’elle va, au contraire, diminuer est plus qu’une nuance.

      Le seul point dont je partais était le suivant: la proportion de la population « active » par rapport à la population « inactive » est de plus en plus faible, et, de plus, la population est vieillissante, pas uniquement parce que les gens vivent plus longtemps, mais parce qu’il y a de moins en moins d’enfants (moins que 2 en tout cas en Europe).

      Par ailleurs, mon point principal était de repositionner le problème particulier de la retraite dans la question plus générale du triptyque production/répartition/consommation.

      Que pensez vous de ce point, plus particulièrement?

      Amicalement, Bruno.

      PS. Je ne pense pas que le « libéralisme » ait choisi le pb de la retraite comme cheval de bataille – ou comme rideau de fumée pour cacher de sombres desseins – et que s’y intéresser soit machiavélique.

      aAr contre, les « solutions » proposées sont peut être idéologiques. Mais nier le problème parce que l’on n’est pas d’accord avec la solution proposée ne me semble pas très judicieux. Essayons de laisser tomber les idéologies, et de partir des faits, et des problèmes aussi généraux que possible. Qu’en pensez vous?

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    • Bruno Lemaire dit :

      hute de la natalité?

      Bonne nouvelle pour qui? Pour les néo-libéraux (je ne sais d’ailleurs pas ce que ce terme recouvre) ou pour les adeptes d’une baisse imposée de la surpopulation, comme nos amis de l’écosociétalisme qu’il me semble difficile de traiter de libéraux, anciens ou nouveaux.

      Si l’idéologie règne un peu partout, à gauche comme à droite, c’est prêter bcp de machiavélisme à nos décideurs, de quelque bord qu’ils soient. Enfin, certains croient bien au Ying et au Yang, et, comme Manus, à l’opposition du dieu du Bien et du dieu du Mal (pour les « progressistes, le mal étant à droite, et le bien à gauche, bien sûr, m^me si personne n’a encore repris mon idée de tenter de se mettre d’accord sur la notion de bien commun). C’est plus facile, certes, de traiter l’autre de libéral (ou de gauchiste) cela évite les discussions.

      Amicalement, Bruno.

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      • A-J H dit :

        La position « dénataliste » n’est que la mienne… je ne connais pas celle des autres défenseurs de l’écosociétalisme.

        Mais étant donné qu’il est impossible de faire vivre 9 milliards d’individus dans des conditions de « consommation raisonnable », je ne doute pas qu’une réflexion vraiment écosociétale ne puisse qu’aboutir à cette conclusion…. mais il y a un autre fil pour ce sujet précis😉

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        • bernard83 dit :

          OK pour dire qu’il s’agit de production/consommation/répartition.

          Examinons en détail

          Aspect Production:

          Encore ne faut-il pas réduire la production au domaine économique. Un retraité, comme d’ailleurs parent élevant son enfant, produit différemment, probablement d’ailleurs plus « utilement » pour son entourage que dans sa phase productive comptabilisée au PNB. En effet ces échanges « invisibles » supposent la production et l’échange de « richesses gratuites », dans le cadre de contrats privés, de vrais contrats gagnant/gagnant, même si le bénéficiaire ne saura que beaucoup plus tard qu’il était en fait gagnant.

          Il faut ensuite relativiser la production de richesses dans la phase économique PNB.

          1 Celui-ci mesure-il une vraie production (étant entendu qu’elle se mesure en volume monétaire de transaction)?
          Exercice:
          Un appartement se vend à Paris en 1990 pour une certaine somme, et se revend en 2005 le double. Dans la réalité, il a juste subi un entretien normal. Les chiffres sont réalistes si on considère la réalité de ce qui s’est passé à l’époque.

          Question 1:le PNB a-t-il cru entre 1990 et 2005 du fait de cette opération ?
          Question 2: quelle était la production ?
          Question 3: La richesse a-t-elle augmenté?

          Aspect Répartition/ consommation

          Question 4: Le locataire expulsé en 1990 gagne 50% de plus en 2005 (c’est pas mal pour un salarié d’un secteur en difficulté, ou en concurrence mondialisée) Pourra-t-il se loger dans ce même appartement en 2005?

          Le néolibéral est celui qui dit: ne faisons surtout pas d’idéologie: la loi du marché a joué, dans le cadre d’une croissance vigoureuse.

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        • Bruno Lemaire dit :

          1) je ne pense pas qu’il faille tout sacrifier au marché. Ouf, je ne suis pas néo-libéral.

          2) dans un livre, disponible sur l’un de mes sites « de Karl Marx à Bill Gates: de nouvelles pistes pour les activités humaines », j’ai tenté de distinguer activités marchandes d’autres activités. Donc je vous suis évidemment quand vous dites que la production « matérielle » n’est pas tout.

          3) vous posez une bonne question sur la façon d’évaluer les richesses, je n’ai pas de réponse, en particulier sur la spéculation immobilière.

          Plus généralement, il me semble difficile, voire impossible, d’évaluer « objectivement » la valeur de qqchose. C’est sans doute, là aussi, une question sociétale.

          Bien à vous, Bruno.

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  4. A-J H dit :

    Je pense difficile de lier la retraite à la seule notion du rapport « travailleurs/retraités ».

    Comme je l’écrivais ici http://www.ecosocietal.org/articles.php?lng=fr&pg=6 (et en remplaçant « salaire » par « retraite »)

    À titre d’hypothèse, pensons à une société où tous les biens facturés (entrant dans le PIB) seraient produits par des robots lesquels également produits par des robots, etc…. donc dans lequel il n’y aurait plus de « travail humain ». Il n’y aurait évidemment plus de salaires et les compensations seraient limitées (puisqu’il n’y aurait quasiment plus d’impôts sur le revenu, plus de charges salariales ou patronales), donc plus aucune possibilité de « pouvoir d’achat » de la population… une société à 100 % de chômage dans laquelle tous les biens seraient disponibles… mais dans laquelle aucun bien ne pourrait être acheté faute de revenus.

    Cette évolution qui semble utopique est quand même celle qui prévaut depuis 100 ans… disons qu’au lieu d’être à 100% on n’en n’est qu’à 60% (rapport de la population totale inoccupée sur le nombre d’actifs). Imaginez ce que serait le taux de « chômage » si on ne produisait que ce qui est seulement nécessaire ou souhaitable !…

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    • Bruno Lemaire dit :

      @AJH (et à tous),
      Je ne pense pas que ton scénario soit en porte à faux avec ma problématique. Ai-je dit que c’était les salaires qui devaient représenter le pouvoir d’achat? La question reste posée sous la forme suivante:
      Quel lien y a t-il entre le pouvoir de consommer et les revenus. D’un point de vue technique, tout ce qui est produit doit pouvoir être réparti. Les clés de répartition dépendent uniquement de la société. On retrouve là encore la question de base: qui décide des biens communs, et en particulier de ce qu’il faut produire. C’est vrai dans n’importe quel système.

      Donc, petit bémol à ma façon de présenter la question des retraites: la question des retraites est liée à la façon dont une société donnée décide de répartir les biens produits, par l’intermédiaire de salaires, de retraites, de Revenus Minimums de dignité, par tirage au sort, par vol, par foire d’empoigne, par propriétés collectives, par propriété privée.

      Suggestions, critiques, commentaires, interrogations, suggestions, attaques😉 bienvenues,

      très amicalement, Bruno.

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      • bernard83 dit :

        @AJH, Bruno

        Cette proposition limite est très éclairante. Puis-je me permettre de la modifier un peu pour la rendre plus compatible avec le tryptique de Bruno qui est: production/CONSOMMATION/DISTRIBUTION.?

        Les robots producteurs,(parfaitement conditionnés à bien se conduire, et qui peuvent en fait représenter le stade ultime d’évolution des agents économiques atomisés d’une société néolibérale qui aurait éliminé tous les systèmes concurrents, et à ce titre en compétition entre eux)sont donc eux mêmes en même temps consommateurs (même les robots ont besoin d’énergie) et distributeurs, le dogme précise que c’est cette distribution même(les échanges)qui s’autorégule (par une mystérieuse « harmonie naturelle d’intérêts » (comme l’appelle Hannah Arendt), dont la nécessité conceptuelle a conduit au concept de la « main invisible » chez les classiques ou la fiction communiste chez Marx.
        Mais il faut aussi affecter à ces robots, comme chez les hommes, des phases de non production (jeunesse et vieillesse).

        Il faut alors beaucoup de naïveté, ou au contraire de mauvaise fois pour ne pas comprendre que le dénominateur commun de l’intérêt égoïste bien compris de ces robots concurrents est alors en réalité de refuser le principe de partager avec des concurrents à venir (les jeunes pas encore productifs), et de ne rien distribuer de sa production aux robots devenus inutiles,chacun espérant pour soi une pelote (de capitalisation) pour au contraire prolonger au maximum cette phase de son existence, le vainqueur final pouvant même prétendre à l’immortalité.

        Qu’en pensez-vous?

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  5. oppossùm dit :

    Je n’ai pas le temps de tout lire mais 2 idées préalables me viennent, un peu primitive.

    1) L’idée naturelle , parce que la Vie est ainsi, de se constituer une retraite , est un impératif fondamental et donc, un phénomène économique constant et d’ampleur.

    Il pose le problème redoutable (qui est aussi un axe essentiel de la monnaie) de la Conservation de la valeur dans le temps.
    La retraite c’est doc accumuler et conserver une valeur ans le temps : cela suppose d’épargner (donc de ne pas consommer) , puis ensuite de ‘transformer’ cette valeur pour la consommer.

    Néanmoins, on sent bien que d’une certaine façon, rien de concret n’a vraiment été mis de côté : les sommes épargnées ne représentent aucune noisette concrète car le temps corrompt tout . On ne met donc de côté que des droits (ou promesses) à prendre dans le futur, auxquels bien sûr on donnera la forme de l’actif dont on suppose qu’il représente le moins de risque possible dans la conservation de sa valeur.

    La constitution de la retraite est donc une stratégie de placement de droits/promesses à prendre plus tard.
    Aucune richesse réelle n’est vraiment épargnée. (je suis lapidairement inexact …)

    2) Cet état de chose reflète donc une autre évidence : la retraite n’est donc qu’un partage et un transfert , à tout moment, de ce qui n’existe réellement qu’à ce moment là, donc, de l’existant.

    Bref, à tout moment d’un certain point de vue , ce sont ceux qui travaillent qui font vivre les retraités.
    A partir de cette vision là , le système de la répartition semble et est , d’une certaine façon, logique.

    Mais le problème est que la ‘cotisation’ perd alors un peu de son sens : elle devient un peu automatique, comme une somme , une inscription purement comptable , posé là pour quantifier non pas une idée un peu archaïque et à moitié fausse d’une illusoire épargne, … mais comme un droit à prendre plus tard, dans une richesse qui ne peut-être que future , puisque qu’on ne peut ‘consommer’ que la richesse produite à un moment donné.

    Ce système repose sur l’idée que la retraite doit donc être considérée comme un droit : et c’est vrai qu’un droit ne s’altère pas dans le temps … même si la chose sur laquelle porte ce droit s’est dégradé.

    Or, la pyramide des ages, l’allongement de la vie, la structure sociale des populations actives et des rentiers (soit travaillant pour une rente fixe, soit en bénéficiant sans le moindre travail), l’explosion des sociétés non-occidentales, et la finitude des ressources … risquent d’aboutir à une diminution de la richesse réelle et de notre niveau de vie … (je ne parle pas des signes de richesse qu’on peut, comme la monnaie, multiplier artificiellement)

    Il y a donc moins à partager.

    Mais les droits des retraités sont restés fixes, eux. Il va donc en résulter un problème , puisque dans le système par répartition , aucun droit à prendre n’a réellement été mis de côté : il va simplement falloir prélever plus aux actifs pour maintenir le train de vie des retraités. (Bien sûr, on peut sournoisement le rogner, mais c’est du long terme et c’est électoralement dangereux compte tenu du poids des retraités.

    Le système par capitalisation a cet avantage cynique qu’il va faire porter la solution du problème sur les titulaires individuels des droits à prendre plus tard, au travers de la dépréciation des actifs sur lesquels ils ont placé ces droits qui ne sont pas des droits juridiques mais seulement des « promesses ».

    Les deux solutions sont aussi mauvaises l’une que l’autre en ce sens qu’elles ne traitent pas du tout le problème de fond de la perte de richesse rapportée à la population.

    Le système par répartition est correct tant que tout va bien , et idéologiquement très satisfaisant. EN cas de crise néanmoins il est très paralysant et même mortifère : les retraités vont avoir tendance à asphyxier la source de leur richesse réelle . La situation va être figée par l’absence de souplesse de ce droit juridique et contractuelle que la perte de richesse ne remet pas en cause.

    Le système par capitalisation porte son adaptation , quoique très insatisfaisant idéologiquement
    même s’il porte plus de stabilité : la répartition des droits à prendre s’est construite et définie peu à peu au fil des crises. La perte a été construite par une stratégie personnelle .

    Une seule solution : prendre les signes monétaires « des riches » : ça ne crée pas de richesse réelle directement mais il est vrai que cela pourrait rééquilibrer un peu les choses (mais pas facile dans un monde globalisé)
    … ou bien créer également plus de richesse et de bien être : plus facile à dire qu’à faire

    Bon assez divagué , ce n’est pas très bon même si mon idée de départ est correcte😉 …

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    • Bruno Lemaire dit :

      @oppossum,

      Il n’y a, de mon point de vue, pas grand chose à corriger dans ce que vous qualifiez de vos « divagations ».

      Les droits dont vous parlez correspondent effectivement à ce que l’on serait en droit😉 d’attendre des cotisations de retraite effectuées au cours de la vie active des retraités ou futur retraités.

      Mais, comme vous l’avez bien dit, je pense, ces droits, que ce soit par capitalisation ou par répartition, ne valent rien si l’économie s’écroule. C’est vrai aussi de la monnaie.

      Ce n’est donc que « toutes choses égales par ailleurs » (le fameux « ceteris paribus » qu’on oublie trop souvent) que les droits des retraités peuvent être appliqués.
      Or, comme les choses changent (« mutatis mutandis »), nous en revenons bien au problème de répartition des richesses nationales. L’allongement de la durée de cotisation est, peut être, une réponse au fait que les choses changent, mais ce n’est pas la seule.

      Très amicalement, Bruno.

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    • bernard83 dit :

      @ Oppossùm

      Pas d’accord avec votre opinion:

      « Les deux solutions (pour mémoire répartition et capitalisation) sont aussi mauvaises l’une que l’autre en ce sens qu’elles ne traitent pas du tout le problème de fond de la perte de richesse rapportée à la population. »

      Le fondamental vient de la conception de la richesse, et plus précisément de l’argent.

      La richesse et l’argent n’entretiennent que de lointains rapport. IL N’Y A DE RICHESSE QUE LES REALITES MATERIELLES ET INTELLECTUELLES APPARTENANT A UNE COMMUNAUTE DE GOUVERNEMENT DONNE, ET A UN MOMENT DONNE.
      C’est une escroquerie intellectuelle de prétendre qu’elle a quelque chose à voir avec la masse monétaire détenue par ses citoyens.

      Le problème de la retraite, (et celui absolument identique de l’entretien et de la formation intellectuelle des jeunes non productifs) est un problème DE TEMPS REEL, à savoir au temps t, le pourcentage (certes en argent) sur la rémunération du travail réalisé. Seule la REPARTITION est du temps réel.

      Il n’y a pas de raison d’anticiper des situations futures qu’on est bien en peine de prévoir, les corrections doivent se faire au fur et à mesure. Il faut par contre s’assurer que le pouvoir ne soit pas détourné de son rôle qui est de s’assurer que le travaux soient orientés prioritairement sur des activités productrices des richesses qui permettent de conserver une bonne qualité de la vie et de les rémunérer en conséquence . Ceci suppose de mettre hors jeu les plus value de spéculation (financière ou foncière) qui ne sont génératrices que d’inflation financière et de captation de propriété, et qui sont, au contraire, encouragées par la promotion de la capitalisation.

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      • Bruno Lemaire dit :

        tout à fait OK sur le fait que retraite par répartition ou retraite par capitalisation ne peuvent fonctionner que si les richesses réelles sont encore là. Plus de production, plus de retraites (plus rien d’ailleurs).

        B.L.

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        • bernard83 dit :

          @ Bruno.

          Je vous donne acte de votre accord, sur un truisme qui ne mange pas de pain, au moins sur la première phrase.

          Mais qui n’a rien à voir avec mon commentaire. Et qui, en feignant un accord sur un détournement de ce que j’ai voulu dire,est une façon élégante, (mais l’élégance permet beaucoup), de dire, « circulez, y rien à voir ».

          Et de remettre à égalité répartition et capitalisation en se dispensant de discuter son contenu.

          Si j’osais, je dirais même que ce n’est pas très fair play…
          « :(
          Bernard

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        • Bruno Lemaire dit :

          je suis d’accord sur votre critique (et m^me sur le non fair-play, mais involontaire).

          Je pense que dans une économie monétaire, on est obnubilé par la monnaie, hélas, mais, pour le moment, on ne sait pas faire autrement.

          Mais je maintiens que retraite par répartition, ou retraite par capitalisation ne changerait rien, s’il n’y a plus rien à répartir, truisme peut être, mais qu’il faut rappeler. M^me les riches n’auraient plus rien dans ce cas.

          Je conviens cependant que la retraite par répartition incite à une solidarité collective intre-générationnelle, mais que j’ai du mal à voir dans les déclarations diverses et variées, dans le genre « j’ai droit à ma retraite », ou bien « pourquoi travailler davantage pour financer d’autres que moi ».

          L’égoïsme de la « retraite par capitalisation » est certes plus voyant.

          Les vérités sont parfois bonnes à répéter, ne trouvez vous pas?

          Amicalement, Bruno.

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        • A-J H dit :

          On peut aussi considérer la retraite par répartition comme une retraite par capitalisation « nationale » et équitablement (encore que..) répartie au prorata des années de travail.
          les retraites complémentaires sont toutes des retraites par capitalisation mais qui le sont « par branche » (ou par régime)
          Non ?

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        • bernard83 dit :

          @ Bruno
          Je cite:

          « j’ai droit à ma retraite », ou bien « pourquoi travailler davantage pour financer d’autres que moi ».

          On l’entend certes, mais pourquoi ne pas citer la justification logique de la retraite par capitalisation(d’autant plus logique qu’elle s’applique aussi à la période normalement « productive » de l’existence)

          « Pourquoi donc travailler puisque mon argent travaille pour moi? »
          Et quand tout le monde tiendra le même raisonnement, on ne pourra même plus manger

          Tant qu’à citer, il faut laisser tout le monde s’exprimer, même (et surtout) si la pudeur naturelle des tenants de cette capitalisation les retient d’exprimer leurs raisons profondes.

          J’en rétablis la version officielle nationale, la citation originale ayant été quelque peu tronquée:

          Faire travailler plus pour gagner plus.

          Le « d’autres que moi » prend alors toute sa signification.

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  6. Bruno Lemaire dit :

    Une nouvelle question sociétale, aussi mal posée que celle des retraites, la question des Roms.

    Un sondage récent vient de montrer les contradictions sur les positions des français, de gauche comme de droite. Les gens de gauche sont plutôt contre l’expulsion, mais consièrent que l’Eglise catholique n’avait pas à s’exprimer sur le sujet. LEs cathos (non pratiquants: sont-ils encore cathos?) sont pour l’expulsion, et contre le fait que l’Eglise se soit exprimée. Les cathos pratiquants sont plutôt contre les expulsions, et pour le fait que l’Eglise se soit exprimée.

    Tout cela pour dire que la véritable question qu’il aurait faluu poser aux « sondés », et plus généralement aux français, aurait du être. La question des Roms constitue t’elle un vrai problème.

    Après, quelles sont les solutions:
    1) mieux les intégrer (si oui, comment: pratique de la langue, deghettoisation, lutte contre la mendicité etc…)
    2) les isoler
    3) les mettre en prison
    4) les reconduire à la frontière (quelle frontière, celles de l’Europe, de la France, …)
    5) ne rien faire, et attendre 2012 pour en faire une critique politique.

    Pauvre France, si les débats de société n’ont plus droit de cité. La critique est aisée, l’art est difficile. Question à nos politiques de tout poil ou bord. Qu’auriez vous fait? Et question à nos amis du blog: qu’auriez vous fait?

    Amicalement, Bruno.

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    • oppossùm dit :

      Voici ma réponse Bruno !

      A) Au départ, je pense banalement que les déplacement de populations sont un fait naturel sur lequel il ne faut pas porter de jugement de valeur : c’est normal et compréhensible.
      Tout comme l’expulsion, sous certaines conditions toutefois, dont me paraissent basiques celle-ci : le fait que la personne ne soit pas française, ou bien qu’elle ait une autre nationalité, et qu’elle ne soit pas ‘installé’ en France trop longtemps.
      L’expulsion est donc également un phénomène naturel.

      B) De plus je suis persuadé qu’à terme, l’immigration est une richesse . Évidemment il faut certaines conditions . Cette richesse est de l’ordre de l’énergie et du renouvellement, et également culturelle, à condition que le communautarisme qui pourrait en découler soit assimilable.
      Mais, à court terme , les faits sont là, l’immigration est déstabilisante, voire déstructurante et a un coût économique social et culturel.
      On pourrait donc dans un mélange de cynisme/d’intérêt et de générosité/humanisme, dire que l’immigration est une chance et un investissement pour la France … à condition quand même que les immigrés également considèrent également que c’est une chance pour eux , et non pas un dû.

      C’est à dire que l’immigration , qui à court terme a un coût élevé , doit chercher à s’assimiler.

      C) C’est une condition qui me semble très importante. Elle s’encastre malheureusement dans une dérive généralisé, une complaisance et un laxisme quasi-tartuffiés, à base de prêt-à-porter humaniste standardisé.
      Cette complaisance générale a un coût extraordinaire dans la qualité de vie par expl de pas mal de gens, et pas les mieux lotis puisqu’il s’agit de ceux qui supportent déjà les incohérences du système.
      Je veux dire qu’on peut vivre chichement, voire pauvrement ou même un peu rudement en étant heureux ou en étant ‘construit’. Mais l’instabilité, l’insécurité, la violence ou des choses aussi bêtes que de ne pas pouvoir dormir , sont des choses qui ont peuvent tout détruire d’une personne.
      Le pseudo-souci de comprendre l’autre, de tout excuser et de ne pas commettre la moindre injustice si minime soit-elle (ce qui revient en fait tout mettre au même niveau et donc à être terriblement plus injuste) revient donc à entretenir toutes la panoplie des incivilités et des délinquances.

      Or il se trouve que sans que ce soit une spécificité étrangère , puisque la délinquance et les incivilités sont aussi d’origine locales, que la population immigrée est statistiquement source de dégradation supplémentaire.

      Bref, même si c’est injuste, je ne vois pas de raison de ne pas ‘expulser’ dans ces situations d’espèces (et ceci d’autant plus qu’on a renoncé à tout remède pragmatique -sinon à l’idée fumeuse et lointaine qu’il faut changer le ‘système’, responsable de Tout-)

      Bien évidemment ,l’idée d’expulsion est frappée par une condamnation médiatique supplémentaire , car pour l’occidental moyen, le reste du monde est un quasi-enfer.
      Il est vrai qu’on a pas mal participé , non pas à leur appauvrissement mais , pire, à leur déstructuration.
      Ainsi vivre en Roumanie serait entre le purgatoire et l’enfer , et y renvoyer une personne serait donc quasi-criminel. Ne parlons pas des autres pays qui sont assimilés à des régimes moyenâgeux dès lors que la démocratie parlementaire au suffrage universel total n’est pas instauré. Seul notre système est bon !

      Ainsi par expl il me semble avoir entendu de l’Europe un reproche à la France qui n’aurait pas utilisé 17 milliards € , disponibles pour aider à l’accueil des populations nomades européennes hors de leur pays : mais pourquoi cette somme n’est-elle pas proposée à la Roumanie par expl pour traiter de son problème de l’intégration de ses roms ? (ceci dit, il semble que les roms ne soient pas véritablement des vrais nomades)

      D) Ceci dit, une chose me gêne considérablement dans ces expulsions là.
      Je rappelle qu’elles se font dans un cadre légal, sous contrôle du juge , et qu’être obligé de mettre des menottes et un sparadrap n’est pas attentatoire aux droits de l’Homme.
      Je rappelle que les cris d’indignation des responsables politiques , entre leurs vacances et leurs universités d’été sur des côtes huppées , sont calibrés dans leurs stratégies et leurs intérêts purement égoïstes et électoraux.

      Le problème est d’abord celui de la base légale qui entraîne l’expulsion , à savoir la situation irrégulière. Car il ne s’agit pas d’un acte illégal portant préjudice, d’un délit : il s’agit d’un état dû à une situation.
      Je trouve plutôt anormal et disproportionné d’expulser sur une simple situation irrégulière un individu pris isolément.

      Mais à cette considération s’en ajoute une autre : l’expulsion de groupe de personnes interpellées collectivement sur la base d’une situation irrégulière : là ça ne me paraît pas admissible.

      Mais comme indiqué plus haut lorsqu’il y a délit constaté , en plus d’une situation irrégulière, ou bien même crime et même en situation régulière, l’expulsion me paraît justifiée ou concevable.

      Ensuite il reste les cas d’école : on peut admettre l’expulsion collective d’un groupe en situation irrégulière si une partie importante de ce groupe s’est manifestement livré à des actions délictueuses de façon systématique et répété.

      E) Dans le cas présent des expulsions de Roms, on est vraiment limite et globalement , sans en contester le principe, ça me gêne beaucoup, mais il faut dire qu’on ne sait pas trop sur quelle base concrète légale chaque cas d’espèce d’expulsion est prononcé. (Les médias ne jouant que les chiffre ou l’indignation) .

      Je ne pense pas , malgré des maladresses que le gouvernement ait joué la stigmatisation.
      Bien sûr la carte sécuritaire a été jouée , mais enfin un véritable problème a été pointé ,que les règles européennes risquent d’ aggraver considérablement lorsque la Roumanie sera partie intégrante complète de l’Europe .

      L’église a été dans son rôle, à mon avis.
      Par contre les oppositions se sont contenté d’une vague exploitation politicienne , sans jamais se placer sur les terrains de la question de la légalité et des correctifs à apporter à la loi, ni sur celui des règles morales précises à suivre, ni sur l’origine et la réalité des problèmes concrets auxquels ces expulsions tentent de répondre , bien mal , d’ailleurs.
      Or des propositions précises et réalistes sur des problèmes concrets , si ce n’est pas le rôle de l’Eglise , c’est bien celui des hommes politiques non ?

      Désolé, Bruno , il ne fallait pas poser la question !😉 !

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      • Bruno Lemaire dit :

        Mais je n’ai rien contre ces réponses, qui me semblent pleines de bon sens, et, en tout cas, sans a-priori idéologique, c’est d’ailleurs ainsi qu’il faudrait aborder tous les problèmes de sociétés. D’ailleurs je n’avais pas spécialement de réponses, ma question était plutôt : posons-nous les vraies questions, donc pas de souci.

        Amicalement, Bruno

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      • Bruno Lemaire dit :

        petit complément.

        Il y a 40 ou 50 ans, les flux migratoires mettaient du temps à se produire, les pays « récepteurs », comme les « émetteurs » pouvaient éventuellement s’adapter. De nos jours, c’est de plus en pus difficiel, à l’vidence. Les roms expulss – à tort ou à raison, ce n’est pas la question – peuvent être de retour dans deux mois.

        Par ailleurs, ce que je retiens, c’est que la porosité des frontières en Europe rend bien difficile tout contrôle. Quand à exiger que les populations qui veulent s’intégrer aient plus que des rudiments de la langue, de la culture, cela semble être un voeu de plus en plus pieux. Certains roms interviewés disent qu’ils n’ont pas de travail en roumanie ou en bulgarie: mais ils n’en ont pas non plus en France, et avouent candidement qu’ils viennent faire la manche en France: mendicité ou menus larcins ne sont pas les meilleures façons de s’intégrer, je pense.

        Mais cela ne semble pas choquer grand monde, au moins au niveau des interviews et commentaires médias.

        Amicalement, Bruno.

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        • bernard83 dit :

          Tant qu’à parler de problèmes d’immigration, il faudrait parler DU VRAI problème d’immigration: l’immigration des capitaux. Ces capitaux qui, suivant l’expression heureuse du billet précédent « avouent candidement qu’ils viennent faire la manche en France ». Il est vrai que c’est avec la bénédiction de l’establishment. Mais le processus est le même.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Immigration des capitaux.Pouvez vous préciser ce que vous entendez par là, et le sens (la direction) de cette immigration/émigration.

          Bien à vous, Bruno.

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        • bernard83 dit :

          En mondialisation, les capitaux utilisent tous les chemins, notamment sous prétexte d' »aide » par rapport aux pays dominés.
          Mon souci initial était que si l’immigration des capitaux est libre dans un pays, celui-ci n’a plus les moyens de réguler son économie, et ceci explique au moins en partie l’impuissance des politiques.

          Mais j’ai lu chez N. Chomsky (La doctrine des bonnes intentions) un texte que je vous livre, (et ai vérifié chez A. Smith, (Livre IV chap II mais pas chez Ricardo)
          Adam Smith, que nous sommes censés vénérer mais pas lire, postulait déjà que la sympathie était la valeur humaine centrale et qu’il fallait donc organiser la société de façon à satisfaire cet élan naturel des êtres humains pour la sympathie, le soutien mutuel. En fait son argument crucial en faveur des marchés était là: dans des conditions de liberté parfaite, ils conduiraient à une égalité parfaite. La célèbre expression de Smith, la « main invisible », que tout le monde utilise toalement de travers,n’apparaît qu’une seule fois dans « La richesse des Nations », et c’est dans le contexte d’un raisonnement contre ce que nous appelons aukjourd’hui le néolibéralisme. Smith dit que si les industriels et les investisseurs anglais importaient de l’étranger et investissaient outre-mer plutôt que chez eux, ce serait nuisible à l’Angleterre.Autrement dit, s’ils suivaient aujourd’hui ce que nous appelons les principes d’A Smith ce serait nuisible à l’Angleterre. Mais, poursuit-il, il n’y a aucune raison de redouter ce scénario, car, « à égalité de profits ou à peu rès, tout marchand en gros préfèrera naturellement le commerce intérieu au commerce étranger de consommation ». C’est à dire que chaque capitaliste britannique préfèrera, individuellement utiliser des biens produits sur le territoire national et investir dans son pays. Ainsi, comme s’il était « conduit par une main invisible à remplir une fin qui n’entre nullement dans ses intentions », il conjurera la menace de ce que l’on appelle aujourd’hui le néolibéralisme. L’économiste David Ricardo a avancé un argument tout à fait semblable. mith et Ricardo avaient tous deux compris qu’aucune de leurs théories ne fonctionnerait, s’il y avait libre circulation et libre investissement des capitaux.
          Pour DV voir « Des principes …impôt » pages 155 156 de l’ed Garnier Flammarion 1993 que je n’ai pas, mais vous êtes je crois fidèle lecteur de Ricardo.

          A Smith contre la mondialisation, çà décoiffe… et réconforte.

          Amicalement Bernard

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  7. bernard83 dit :

    @ Bruno.
    Je reviens en arapède sur la question précise de la vente d’appartement à Paris.

    Je ne demande pas de réponse ou d’appréciation sur la « spéculation immobilière » terme que je n’ai d’ailleurs pas employé. Je me place sur le strict plan de la terminologie officielle utilisée pour communiquer sur l’état de l’économie, à savoir le calcul de la croissance et du PNB, en vérifiant auprès d’un spécialiste, et sur un cas concret, ce qui serait advenu du discours chiffré sur le PNB et sur la croissance en utilisant les règles de la comptabilité nationale, à la seule prise en compte de ces deux opérations.
    Je renouvelle ma demande de réponse aux 3 nouvelles questions:

    La (nouvelle) question 1 sera donc présentée ainsi: en 1990, en France, on a comptabilisé que la vente présentée. Quel est le PIB résultant?

    La question 2 sera exactement la même, pour l’année 2005.

    Question 3 Peut-on donner, en se référant à ces seules opérations, un chiffre caractérisant l’évolution de la croissance entre 1990 et 2005.
    Merci d’avance, bien à vous.

    Bernard

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  8. Catherine Blanquart dit :

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  9. Catherine Blanquart dit :

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  10. Catherine Blanquart dit :

    on me dit que c’est un doublon, mais non, c’est the part one

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  11. Catherine Blanquart dit :

    ah si, je me suis trompée, mais si cela vous intéresse, vous trouverez sur daily motion le un et le deux!

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