121 – A-J Holbecq: populations soutenables

Parce qu’il y a un lien tout à fait évident avec l’économie…

A partir d’aujourd’hui, le monde vit à crédit

Comment sensibiliser le public aux enjeux environnementaux cruciaux sans passer pour l’éternel rabat-joie de service ? C’est la question que se posent quotidiennement les écologistes. L’une des solutions : simplifier la complexité des problèmes en diffusant un message de communication global et percutant.

C’est le but du “Jour du dépassement” (Earth Overshoot Day), qui tombe cette année ce samedi 21 août. Calculé tous les ans par l’ONG Global Footprint Network, il a pour but de déterminer le moment où l’humanité vit à crédit, après avoir consommé la quantité de ressources naturelles que la nature peut produire en une année.

“Il aura fallu moins de neuf mois pour épuiser le budget écologique de l’année 2010. Si vous dépensez votre budget annuel en neuf mois, vous allez probablement être extrêmement inquiet : la situation n’est pas moins grave quand il s’agit de notre budget écologique”, alerte  le président de l’ONG, Mathis Wackernagel. Pour inverser la tendance, il n’y a qu’une solution, selon l’écologiste : “Arriver à ce que la population mondiale commence à décroître. Les gens pensent que ce serait terrible. Pour nous ce serait en fait un avantage économique. C’est un choix mais on n’en veut pas encore.”

En 1960, la planète consommait seulement la moitié de ses ressources. A partir de 1987 – date à laquelle a été publié le rapport Brundtland sur le développement durable – le rapport entre la consommation mondiale et la biocapacité s’est inversé et ne cesse de se réduire depuis. Les hommes consomment aujourd’hui 50 % de ressources naturelles de plus qu’il y a trente ans, avec environ 60 milliards de tonnes de matières premières par an, d’après un rapport des Amis de la Terre.

En 2009, le Jour du dépassement avait été fixé au 25 septembre, soit un mois plus tard que cette année. Mais on ne peut pour autant pas en conclure que notre consommation a à ce point augmenté en un an, a expliqué Mathis Wackernagel. “C’est juste que cette année, on a révisé toutes nos données et on s’est rendu compte que jusqu’ici, on avait surestimé la productivité des forêts et des pâturages : en clair, on avait exagéré la capacité de la Terre à se régénérer et à absorber nos excès.”

Si ce message se révèle plutôt efficace, il pose toutefois la question de la méthode de calcul pour parvenir à un jour si précis, en englobant des problèmes aussi divers que la destruction des forêts primaires, la fonte des glaciers ou le déclin de la biodiversité. La solution, selon l’ONG, réside dans la notion d’“hectare global”. Cette unité, qui sert aussi de base à la définition d’empreinte écologique, représente la biocapacité d’un hectare moyen, à savoir un hectare avec une capacité de production de ressources et d’absorption de déchets correspondant à la moyenne mondiale.

Comme elle l’explique, l’ONG utilise plus de 5 400 données de 200 pays, mises à jour chaque année et provenant d’organismes internationaux reconnus (FAO, division des statistiques de l’Onu, GIEC ou encore Agence internationale de l’énergie).

Populations soutenables par pays

(d’après http://www.optimumpopulation.org/opt.sustainable.numbers.html ): le pourcentage de la dernière colonne est un ajout personnel.

(image agrandie)

Ajout 26 juin 2012: pas le temps d’en créer une image et de mettre en ligne, mais l’actualisation 2011 se trouve sur ce lien (téléchargement pdf)
A lire aussi, deux articles (résumés des livres de Robet Meadows):

http://www.societal.org/docs/cdr1.htm

et

http://www.societal.org/docs/cdr2.htm

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29 commentaires pour 121 – A-J Holbecq: populations soutenables

  1. ghxcgwhjywjkh dit :

    121 – A-J Holbecq: populations soutenables

    André-Jacques, pour autant que je sache, les conditions pour une croissance économique qui bout à pleins gaz et une bonne rentabilité du Capital sont des matières premières abondantes et peu chères et une main d’oeuvre ( nous ) à bon marché.

    Une main d’oeuvre à bon marché, cela est le but du libre-échange et de la mondialisation par la mise en concurrence des salariés de différents pays, on se rappelle de la phrase de Ftrits Bolkenstein, commissaire européen.

    Un plombier polonais pourrait travailler en France pour moins cher qu’un plombier français.

    Les matières premières qui sont une partie des ressources naturelles et qui avec la population, sont le sujet de ton article, deviennent de plus en plus chères car elles se raréfient.
    Voir cet article sur le pic pétrolier. …
    Je vais enchaîner un raisonnement et j’écris sous ton contrôle puisque tu es plus versé dans ces matières économiques. La rentabilité du Capital aurait donc tendance à baisser du fait de raréfaction des matières premières. Pour que la rentabilité du capital reste la même, il faut donc soit premièrement piller encore plus les pays où il y a des matières premières en inventant n’importe quel prétexte fallacieux, armes de destruction massive, guerre au terrorisme … … …remplissez les guillemets, soit deuxièmement exploiter plus la main d’oeuvre.

    Exploitez plus la main d’oeuvre, c’est risquer qu’elle se révolte ou qu’elle vote pour des représentants qui seraient moins commodes pour les capitalistes. C’est à mon avis pourquoi la démocratie recule et la répression augmente. En fin de compte, la crise écologique tue les animaux, fait disparaître certaines espèces animales, mais aussi par ses effets directs et les effets indirects indirects que je viens de décrire, rends la vie de beaucoup d’hommes plus désagréable.

    Ghandi avait dit :
    « Vivre simplement pour que d’autres puissent simplement vivre. »

    Cela sera ma conclusion.

    Cordialement à tous.

    Gilles C…

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    • Bruno Lemaire dit :

      sur la rentabilité du capital.

      Vieux thème, déjà évoqué par Marx, mais sans doute un faux problème.

      A conditions technologiques stables, ce serait vrai.
      Mais, souvenez vous, en 28 ans, la puissance d’un même équipement informatique a été multiplié par un million.

      Exemple, en 1983, en tant que conseiller de la direction informatique d’HEC, j’avais recommandé l’achat de disques durs pour les premiers micros IBM:
      Coût pour un disque dur de 10 mégas, 15 000 F, soit 2500 euros (disons 1000 euros en euros constants).
      De nos jours, pour 100 euros, vous avez 1500 gigas, soit 1,5 millions de mégas. Facteur de puissance pour un coût identique: 1 millions 5

      Le vrai pb, c’est la raréfaction des ressources fossiles, c’est vrai. Mais ce n’est pas vraiment lié au « côut » du capital. On peut parler du pillage des ressources de la planète, ou du fait que l’on exploite les « travailleurs ». Mais ce n’est pas vraiment lié à cette « chute tendancielle du taux de profit ».

      Cordialement, B. Lemaire.

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  2. A-J Holbecq dit :

    Gros problèmes de connexion depuis hier, je me retrouve avec un modem et une connexion « à l’ancienne » … je répondrai donc lorsque j’aurai récupéré mon ADSL, mais oui, Gilles, tu as raison.

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  3. A-J Holbecq dit :

    [Ça a l’air d’aller mieux (l’ADSL)..; ca va, ca vient, j’espère pouvoir terminer sans déconnexion]..

    Je suis bien évidemment d’accord avec les questions de peak et de raréfaction; par contre penser que l’homme est bon et voudra partager me semble une illusion: au plus on approchera des difficulté d’approvisionnement au plus les prix augmenteront, limitant ainsi la population ayant accès à ces « richesses réelles ».
    On voit ci dessus que la population « soutenable » du Pakistan, pour lui donner un niveau de vie « modeste » (équivalent du notre juste à l’après guerre) est de 11% de l’actuelle… le problème est « indémerdable » sans une forte réduction des populations par zone économique, et ça passe par une limitation des naissances (à la télé un reportage qui montrait une pauvre pakistanaise dans un camp, avec un bébé de 3 jours, « heureuse d’avoir donné la vie » … quelle vie pour ce bébé, quelle vie pour la mère??)

    Comme je le disais, je pense que Gilles à raison dans le contexte actuel de monnaie privée (bancaire) laquelle n’est émise – à la suite d’un emprunt capitaliste – que si le taux de profit (le delta entre le coût de l’argent et le rapport de celui ci est suffisant).
    Or, si ce n’est pas le cas, ceux qui ont accès au crédit ne voudront plus emprunter (prendre des risques pour peu de profit).

    Le problème de « quantité de monnaie » peut se résoudre facilement (monétisation directe par les États), mais pour le moment le problème de l’énergie et des matières premières ne le peut pas…

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    • Bruno Lemaire dit :

      Je ne suis évidemment pas d’accord avec une réduction drastique des naissances, en tout cas pour la raison évoquée par AJH. La planète suffirait pour nourrir 8 à 10 milliards d’individus « correctement ». Le problème c’est tout ce que certains veulent avoir au dessus du niveau « correct » de vie. 80% des besoins de la planète ne concourrent pas vraiment au bien être de ses habitants. Commençons à travailler sur le BNB (Bonheur National Brut) remplaçant le PNB, avant de décréter qu’il faut limiter les naissances (je ne pense pas que l’Afrique ou le Pakistan soient effectivement de bons exemples de « maîtrise » de la population, mais il ne faut peut être pas se tromper d’objectif, ou de priorité)

      De plus, une planète de vieux n’est pas forcément plus exaltant qu’une planète de jeunes, m^me si voir un bébé crever de faim est insoutenable. Peut être que faciliter l’adoption d’enfants pauvres par des familles plus riches serait plus « humain » que de tuer les bébés, avant ou après leur naissance.

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  4. ghxcgwhjywjkh dit :

    121 – A-J Holbecq: populations humaines soutenables

    <blockquote La planète suffirait pour nourrir 8 à 10 milliards d’individus « correctement ».
            Bruno Lemaire

    Il s’agit de la situation actuelle, André-Jacques et moi parlons de l’avenir et de la raréfaction des ressources naturelles en particulier des carburants fossiles.

    Il ne s’agit pas d’être d’accord, il n’y aura pas le choix, il est extrêmement vraisemblable que la population baissera même si nous sommes contre cette baisse. ( J’aurais préféré comme nous tous que le pétrole soit inépuisable, mais la réalité n’a des fois que faire de nos préférences ) Le pic de production pétrolier a été atteint ( cela veut dire que l’on pourra extraire de moins en moins de pétrole du sol terrestre ) et comme l’agriculture tire actuellement son énergie du pétrole, il y aura un déclin de la production agricole et donc les gens les moins aisés ne seront plus à l’abri d’une famine. C’est cela qui fera baisser la population et c’est assez épouvantable. Cela ne me réjouit pas, les probabilités pour tout cela soit assez horrible sont assez élevées.

    André-Jacques, est-ce que tu pourrais trouver une série de chiffres annuels concernant le nombre moyen de personnes nourries par le travail d’un agriculteur ?

    Plus de monde employé dans l’agriculture, un effort de recherche dans ce domaine agricole, l’utilisation des animaux pour un partie de l’énergie et du fumier pour les engrais serait avec la baisse anticipée de la population des solutions, à mon avis, pour sans sortir sans trop de casse pour nous les humains.

    Lien vers un document expliquant à quel point notre consommation alimentaire dépend de la quantité de pétrole extraite du sol.

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    • A-J Holbecq dit :

      Gilles
      Je vais essayer de trouver des données en réponse à ta question.
      Les agriculteurs qui ne bénéficient pas d’un climat favorable, de l’eau et des intrants pétroliers meurent de faim partout dans le monde et sont même incapables de nourrir leur familles… pourquoi y a t’il tant de monde dans les favelas et les banlieues des mégalopodes?

      Mais, comme le montre très bien Meadows, l’agriculture n’est pas la seule donnée qu’il faut prendre en compte: en réglant un problème on amplifie les autres.

      Je sais que Dieu aurait dit « croissez et multipliez » … mais il a oublié de donner les limites 😦

      Tiens, vous devriez lire Michel Tarrier (« Faire des enfants tue)

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    • Bruno Lemaire dit :

      Nier que les ressources fossiles s’épuise serait débile, j’espère que personne ne pense dans ce blog que je le suis à ce point😉

      Il est possible, voire probable, que l’agriculture actuelle dépende trop du pétrole, comme une grande partie de la chimie, d’ailleurs.

      Peut-on faire autrement, et diminuer la dépendance au pétrole. Peut être, peut être pas.

      Mais dire que les bidonvilles sont liés au fait que l’agriculture ne nourrit plus son homme me semble une idée irrecevable, ou, en tout cas, injustifié.

      On en reparlera sans doute.

      Ce n’est pas parce que la la tradition sacrée des Juifs, des Chrétiens et des Musulmans nous indique que Dieu dit » croissez et multipliez » que je défends la thèse d’une vie sacrée. Ce qui était une indication il y a 3000 ans peut ne plus être vrai maintenant. Mais certaines vérités sont éternelles, comme la notion de vie humaine sacrée, vie humaine supérieure à toute autre vie « animale ».

      Il y a sans doute une limite à la population humaine, et il faut sûrement réfléchir aux problèmes de natalité. Mais je ne lirais sûrement pas un livre dont le titre est « faire des enfants tue » (de même que je ne lirais pas un livre dont le titre serait « tuer des enfants pour faire vivre la planète »). Il n’y a de vraie richesse que dans l’homme…

      Par ailleurs, en dépit des fantasmes qui courent sur les énergies renouvelables, il me semble évident que ce sont les pistes prioritaires à creuser, énergie solaire, énergie du vent, énergie des marées, énergies dus au changement climatique, etc. Si les banquiers sont à lyncher (virtuellement) les pétroliers le sont sans doute plus encore.

      Cordialement, Bruno.

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      • A-J Holbecq dit :

        Bruno
        Bien d’accord que la vie humaine « devrait » être sacrée (ce qu’ont oublié toutes les religions au cours des siècles), mais justement, faire trop d’enfants ne permets pas à d’autres de vivre.
        D’autre part je ne te parles pas de tuer qui que ce soit mais de préserver la vie sur la planète grâce, entre autres, aux « préservatifs » (qui dans ce cas portent bien leur nom…) et à une politique dénataliste laquelle pourrait être sous forme de:
        – allocations familiales dégressives (limitées à 2 enfants par femme)
        – garantie de retraite généralisée pour toutes les femmes ayant fait au plus 1 enfant
        -etc …
        C’est à dire orienter vers une décroissance de population par pays plutôt que cet imbécile concours à celui qui sera le plus nombreux!!!

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        • Bruno Lemaire dit :

          une retraite pour avoir eu un enfant, cela signifie que la population active sera de plus en plus faible par rapport à la population inactive, bizarre comme idée. Effectivement, cela résoudra peut être le problème du chômage.

          Je pense que, de toute façon, c’est l’ensemble des problèmes qu’il faut remettre sur la table, des morceaux de solution risquent d’être pire que le mal.

          Parmi ces problèmes (avant de parler de solutions):
          1) la misère du 1/3 de la population mondiale
          2) l’épuisement des ressources fossiles
          3) les pollutions de toute sorte
          4) la violence

          ….

          Après, on verra pour les éventuelles solutions. Isaac Asimov, dans cailloux dans le ciel, avait envisagé la méridienne: tuer tous ceux qui avaient plus de 60 ans. C’est peut être aussi valable que de tuer les enfants avant leur naissance, et il n’y aurait plus de problèmes de retraite de ce seul fait😉

          PS. Je ne suis pas nécessairement contre la contraception raisonnée: question, vaut-il mieux que ce soit les familles « pauvres » ou les familles « riches » qui aient le moins d’enfants, ou bien faut-il une norme commune? Là encore, on ne peut faire l’économie d’un débat.

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        • A-J Holbecq dit :

          Les 4 problèmes que tu cites sont en grande partie les conséquences évidentes de la surpopulation.. tu ne pourras pas les résoudre à 9 milliards d’habitants !

          STP ne sous entends pas que la solution préconisée est de tuer les enfants (ou les vieux): je te parle contraception, tu me sort avortement et euthanasie (je suis néanmoins pour le suicide assisté qui devrait être un droit, celui de mourir dans la dignité)

          Sur la question que tu me poses, et à mon avis, il ne faut surtout pas de différenciations.. la richesse ne doit pas être un critère (mais il est vrai que les incitations financières ne toucheront pas les familles riches)

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        • Bruno Lemaire dit :

          @AJH
          C’est un axiome « la surpopulation », ce n’est pas une preuve, m^me si ce peut être « une » cause.

          Je pense que la misère existait au moyen age ou dans l’antiquité – sans surpopulation. Je pense que l’insécurité existait aussi.

          Je ne nie pas le phénomène de surpopulation, je dis qu’il faut d’abord parler des faits, avant de chercher les causes.

          Amitiés, Bruno.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @AJH,

          je n’ai jamais dit, ou pensé, que tu voulais tuer des enfants, ou des vieillards.

          Ma référence à Isaac Asimov était simplement pour dire que pour résoudre la surpopulation – si tant est que ce soit « LE » mal de notre époque, on pouvait privilégier diveres actions. Il me semble aussi « morale » de tuer des ens qui ont déjà vécu que de les empêcher tout simplement de naître. Il est évident que comme on ne fait pas voter des embryons, la majorité des vivants préfèrera que l’on se débarasse des embryons que des vieux (surtout s’il y a de plus en plus de vieux et de moins en moins de jeunes). Faire voter les fonctionnaires pour leur demander s’ils veulent une baisse de salaires, c’est un peu comme faire voter des députés pour leur demander de diminuer leurs émoluments. Alors demander aux « vieux » de laisser la place aux jeunes …

          Et nous en revenons au bien commun: absolu, contingent, relatif???
          Mais cher André-Jacques, ce n’est pas parce que ne suis pas d’accord que je ne respecte pas ton point de vue. Beaucoup de tes thèses d’écosociétalisme me semblent profondément humanistes et respectables.

          Très amicalement, Bruno

          Très amicalement, Bruno

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    • A-J Holbecq dit :

      En attendant, un article intéressant

      L’agriculture paysanne peut-elle relever le défi ?
      FDM décembre 2005
      L’agriculture paysanne est sacrifiée sur l’autel de l’exigence de compétitivité, au profit de l’agriculture industrielle. Pourtant, cette option génère de la pauvreté, détruit les emplois ruraux, surexploite les ressources naturelles. Certes, il faudra nourrir 3 milliards d’êtres humains supplémentaires dans quelques décennies, mais il est peut-être temps de rééquilibrer les choix.

      Dès les premières heures du jour, ils sont des dizaines, des centaines de millions à courber le dos pour travailler la terre, sarcler, dépierrer, creuser des rigoles d’irrigation, repiquer des plants de riz, à guider la charrue derrière un attelage de bœufs pour labourer, tracer des sillons… Un actif sur deux dans le monde aujourd’hui est un paysan : 1,48 milliard, dont 96 % dans les pays en développement. La plupart n’ont quasiment aucun équipement mécanisé. Un indice : on ne compte que 28 millions de tracteurs dans le monde. Comme le note Marcel Mazoyer, professeur émérite à l’Institut national d’agronomie de Paris-Grignon et défenseur passionné de la cause paysanne, « la révolution agricole contemporaine n’a bénéficié qu’à une infime minorité d’agriculteurs ». Trente millions tout au plus. Certains (600 à 700 millions) ont bénéficié de la « Révolution verte », mais l’immense majorité reste en dehors du modèle d’une agriculture mécanisée à outrance, industrielle. Entre les deux extrêmes, les écarts de productivité peuvent aller de 1 à 1 000 * !
      Pourtant l’agriculture dite « paysanne », pour la distinguer de sa lointaine cousine industrielle, fournit la moitié de l’alimentation produite aujourd’hui dans le monde. La population agricole, proche de 3 milliards, représente la moitié de la population mondiale.

      Suite sur http://ccfd-terresolidaire.org/ewb_pages/d/doc_973.php

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    • melody vers dit :

      Comment Cuba a survécu sans pétrole depuis 1990, suite à l’effondrement de l’URSS et au blocus US ? Visionnez ce documentaire, riche d’enseignements :

      La population de Cuba n’a pas eu besoin de diminuer, même si les premières années de la transition énergétique il y a eu une perte de poids moyen de 20kg par adulte(à cause de la violence de la transition, mais si on la planifie, ça devrait se passer de façon plus douce).

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  5. ghxcgwhjywjkh dit :

    121 – A-J Holbecq: populations humaines soutenables

    Par ailleurs, en dépit des fantasmes qui courent sur les énergies renouvelables, il me semble évident que ce sont les pistes prioritaires à creuser, énergie solaire, énergie du vent, énergie des marées, …
            Bruno Lemaire

    Il est vraisemblable que les agriculteurs des pays développés ne pourront pas dans l’avenir utiliser l’énergie électrique tirée des énergies renouvelables directement pour faire fonctionner leur tracteur. Parce que celle-ci est peu stockable, même dans des batteries d’accumulateurs.

    Exemple de calcul :

    Soit un tracteur d’une puissance de 150 chevaux et une batterie de tension U = 12 Volt de taille classique au Plomb d’une capacité C de 150 Ah. Combien de temps ce tracteur fonctionnant à l’électricité de cette batterie d’accumulateur et non aux dérivés du pétrole peut-il fonctionner ?

    L’énergie totale de la Batterie = E = (1/2) x ( C x U x U ) = 75 x 12 x 12 = 10 800 W x heure = 10,8 KWh

    La puissance du Cheval ( son équivalent mécanique) est fixée à 735 W.

    La puissance P du tracteur est donc en Watt = 735 x 150 = 110 250 W = 110, 25 KW

    L’énergie E, c’est la puissance x temps, E = P x t

    Le temps en heures d’utilisation de ce tracteur de 150 ch avec cette batterie de 150 Ah est donc de t = (E/P) = ( 10,8/110,25) ~ 0,09796 Heures soit 5 mn 52 s

    Même si les chercheurs arrivait à améliorer le stockage dans les batteries d’accumulateurs d’un facteur 10, et déjà c’est très irréaliste, cela ne ferait qu’une autonomie de travail pour le tracteur que de 58 mn !

    Si l’agriculture veut continuer à utiliser les tracteurs, comme il sera de plus en plus difficile à l’avenir d’utiliser les énergies fossiles, des carburants de remplacement seront nécessaires, l’agriculture pour la création d’agro-carburants deviendra donc encore plus nécessaire qu’aujourd’hui où nous trouvons déjà du Supercarburant SP95-E10 avec 10 % d’éthanol pour nos véhicules.

    Cette agriculture pour la création d’agro-carburants entrera en concurrence en terme de surface agricole et de prix avec les cultures qui seront destinés directement à la consommation humaine. Encore un facteur de renchérissement des aliments et de famine pour les plus démunis

    ( il pourra bien sûr avoir une période de transition avec la liquéfaction du charbon, mais au final, le charbon s’épuisera aussi, il n’y en a déjà presque plus en europe )

    Beaucoup de paramètres entrent en jeu et les choix qui découlent de nos inclinaisons philosophiques ou religieuses auxquels nous tenons ne sont peut être qu’une illusion parce que la cascade répétées de nos micro-choix réels et je ne prends qu’un seul exemple : « Aller à la pompe la moins chère. » impliquent toute une série de comportements pour les compagnies pétrolières pour nous fournir ce carburant moins cher que le concurrent ainsi que pour les hommes politiques au pouvoir.

    la vie humaine « devrait » être sacrée
    Bruno Lemaire

    Toute une chaîne de responsabilités où tout se dilue et où finalement plus personne n’est responsable de rien est là devant nous.
    De telle sorte que vouloir le carburant le moins cher équivaut à être lointainement responsable de coups d’États, de manipulations des services secrets et de méfaits plus directement visibles comme par exemple de la mort de certains Kenyans qui luttaient contre l’extension de La Shell dans leur zone de vie, des marées noires qui tuent tant d’animaux, de la mort de millions d’Irakiens à la suite du mensonge sur les armes de destruction massive qui ont permis aux États-Unis de rafler les contrats d’exploration et de forage en Irak. Bruno, la mort est déjà là, tout le temps, cet enfant africain, ces enfants africains auraient survécu si il n’y avait pas eu ces coups d’États qui ont renversé les dirigeants de leurs pays qui voulaient se faire payer plus cher leur pétrole pour entamer des programmes de nutrition infantile, de création de programmes éducatifs, de soutien aux agricultures vivrières.

    Et ce n’est pas d’aujourd’hui, Voltaire avait déjà décrit un phénomène analogue en disant que le sucre était tâché du sang des esclaves.

    Pas simple, tout cela, la condition humaine est tragique, est-ce que l’on laisse faire nos micro-choix égoïstes en cascades qui font mourir de toute façons ou bien essaie-t-on, nous les humains, de négocier un virage un plus vertueux ?

    Et, c’est vrai, que l’on aurait bien besoin d’une créature extra-humaine qui nous dise : « Vous m’arrêtez ces conneries tout de suite ! »

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  6. Bruno Lemaire dit :

    @AJH,

    Je suis assez étonné car, pour la première fois je crois dans nos échanges, André-Jacques me prête des pensées ou des idées que je n’ai jamais exposées, idées ou pensées soit stupides, sot égoistes, soit les deux.

    Ainsi, citer Voltaire – que je n’aime pas particulièrement, en particulier pour sa conception « mécaniste » de l’univers – sur l’esclavage semblerait indiquer que je suis pour l’esclavage.

    Dire qu’il faut des carburants moins chers n’a jamais non plus été mon propos. De plus, je n’empêche pas les pays arabes de fermer leurs puits de pétrole: je pense que c’est aux pays du Golfe que l’extraction du pétrole profite en premier.

    Pour les tracteurs dans les pays pauvres, j’engage vivement André-Jacques à aller à Madagascar, pays pauvre s’il en fut. Il verra si c’est le pétrole cher qui est la cause de la misère de ce pays. Des zébus correctement nourris seraient sûrement plus efficaces que des tracteurs. Là encore, je n’apprécie pas vraiment l’argumentaire. Défendre sa position, c’est bien, attaquer en les déformant celle du copain, j’aime beaucoup moins.

    Je vais donc résumer mes pensées, à ma façon, avant qu’on ne les redéforme sciemment, ou involontairement.

    1) la misère humaine est scandaleuse, la violence, physique ou morale, qui règne un peu partout est insupportable, la richesse de certains privilégiés est honteuse, je me range aussi dans ce clan, m^me si ma situation est seulement très aisée (sans château en Espagne ou ailleurs)

    2) Avant d’ériger comme dogme le fait qu’il faut limiter la population, je suggère, encore et toujours, de mettre sur la table toutes les causes de mon point 1, avant de dire que la cause des causes, la cause première, c’est la sur-natalité (que je ne méconnais pas comme une cause possible, voire certaine, mais pas « La » cause)

    Je rappelle ma position « idéologique ». Je ne divinise ni la planète, ni l’univers, et, pour moi, la vie humaine est sacrée: il convient de privilégier la vie humaine plutôt que la « nature », m^me si la « nature » est nécessaire au développement harmonieux de l’humanité. Il s’agit donc de mettre les ressources de la planète au service du plus grand nombre (écologie raisonnée), en s’efforçant de faire en sorte que ces ressources, bien commun de l’humanité, ne soient pas pillées pour des raisons ou pour d’autres, en mettant l’accent sur des ressources renouvelables.

    Une première solution serait de recenser toutes les ressources fossiles, et de les « mondialiser », au sens où aucun groupe privé, aucun état, ne pourrait les monopoliser pour son seul bien être. Les ressources fossiles appartiennent à l’humanité toute entière – de la même façon que la pollution et les modifications climatiques concernent le monde entier. Voilà ce que pourrait décréter l’ONU, si elle avait le moindre sens des responsabilités.

    Le problème de l’eau potable devrait aussi être mondialisé, même si l’eau n’est pas complètement « non renouvelable ».

    Bruno

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    • A-J Holbecq dit :

      @Bruno
      Tu es sur que c’est moi qui ait écrit le commentaire auquel tu réponds ?

      Mais ceci dit, autant je suis d’accord avec ton « 1 » ci dessus, autant le pense que la cause principale est bien la surpopulation .

      J’approuve évidemment totalement tes solutions, mais elles sont totalement inapplicables: aucun pays n’acceptera de voir mondialiser ses ressources: il faut donc que chacun puisse vivre « sur ses terres » et que le commerce international rééquilibre un peu les besoins des uns et des autres. Mais vouloir « uniformiser » les ressources est impossible.

      A+
      AJ

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      • Bruno Lemaire dit :

        @AJH,

        désolé si je me suis trompé de cible, pardonne-moi, je t’aime toujours😉

        La mondialisation est là, pour la pollution, pur les variations climatiques, pour la misère. Pourquoi ne pas mondialiser les ressources fossiles?

        Le pétrole que j’ai dans mon sous-sol (en fait je n’en ai pas) appartiens à l’état français, pourquoi pas à l’Onu, ou à l’émanation de L’Onu qui s’occuperait des questions minières, comme l’Unesco s’occupe des questions culturelles.

        Les « riches » intellectuellement ou ‘entrepreneurialement’ seraient désignés à la vindicte populaire – alors que, parfois, ils ont quelque mérite (cf. S. Jobs, B. Gates ou autres) – pas les riches « naturellement », « fossilement ».

        J’avoue que cette logique m’échappe (j’ai quand m^me compris la difficulté d’obtenir cela: pas plus difficile, cependant, que d’obtenir un contrôle des naissances uniformes sur toute la planète: je veux bien – un peu tard pour moi – n’avoir qu’un enfant 3/4, si tout le monde en fait autant. Sinon, pourquoi, moi CAucasien, Asiatique ou Américain, je ferais cela, pour constater que dans d’autres pays, où la surpopulation est criante, rien n’est fait, sinon que de continuer le scandale des « boat-people ».

        Donc, en dehors m^me du côté moral sur lequel nous ne sommes pas d’accord, pourquoi différencier l’accès aux ressources fossiles de l’accès à la fécondité.

        Vraiment, je ne comprends pas pourquoi une solution serait plus utopique ou infaisable qu’une autre. Mettre les ressources (plus ou moins) en commun, n’est ce pas l’objectif de l’écosociétalisme.

        Bien à toi, Bruno.

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        • A-J H dit :

          « Pourquoi ne pas mondialiser les ressources fossiles?

          C’est effectivement l’un des souhaits de l’écosociétalisme ( pour ceux qui ne connaissent pas, c’est ici: http://www.ecosocietal.org/ ), mais malheureusement, je suis tout a fait certain que souhait ou utopie n’est pas synonyme à « possible » , simplement parce que ceux qui disposent des ressources ne veulent pas le mettre en commun.
          Tu parlais dans un autre commentaire de Madagascar (que je connais assez bien : http://www.societal.org/mada/ )… sais tu que maintenant des sociétés privées louent des terres pour y faire pousser les palmiers à huile, au détriment des cultures vivrière ? ( http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Madagascar )

          Non, toutes nos solutions utopique ne verront le jour que dans un monde « post Mad-Max » ; il faudra d’abord en passer par là et je vois mal « nos » civilisation accepter de partager lorsque nous serons en situation de « famine » , agricole et/ou énergétique…

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        • Bruno Lemaire dit :

          J’ai vécu 10 ans à Madagascar.
          Le reportage que tu indiques concerne une toute partie de l’ïle, à l’extrême sud. Cela reste honteux, mais ce n’est, hélas, pas le pb majeur de la misère malgache. La corruption « post décolonisation » et les guerres « tribales » et/ou idéologiques sont sûrement plus responsables encore. Mais il n’y a sûrement pas de solutions simples, d’autant plus que les « élites » ont toutes plus ou moins quitté Madagascar pour la France, ou pour les Etats Unis.

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        • A-J H dit :

          Et tu n’as pas envie d’y retourner vivre?

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        • Bruno Lemaire dit :

          Pas vraiment, hélas, même si ma cousine y retourne assez souvent, et si l’une de mes nièces soutient une OGM qui intervient dans un « village de brousse ». On se sent démuni face à certaines misères.

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  7. Bruno Lemaire dit :

    Retraite(s), une question sociétale s’il en est

    Ne sachant où mettre cette réflexion, je la met ici, notre gentil hôte, postjorion, pourra la replacer ailleurs s’il le souhaite.

    Quelques préliminaires tout d’abord:
    1) la question des retraites est un vrai problème, mais abordé de très mauvaise manière, car, pour moi, il fait partie d’un problème bien plus vaste, vieux sinon comme les débuts de l’économie politique, du moins vieux de deux siècles, en prenant D. Ricardo comme le représentant le plus avisé et le plus connu de cette « économie politique »
    2) la question des retraites, d’après moi, est à relier au problème « de base » de la production et de la répartition des richesses produites.
    3) la seule « nouveauté », si l’on peut dire, qui fait qu’on s’intéresse de plus en plus à la question des retraites c’est – lapalissade s’il en fut – que, au moins dans les pays dits développés, l’allongement de la durée de vie est un phénomène majeur (ainsi que la question de la dénatalité dans ces m^mes pays)

    Après ces préliminaires, à quelle question faut-il donc s’attaquer (sans mettre la charrue avant les boeufs, et sans proposer telle ou telle solution avant l’analyse du problème)

    De fait, si l’on propose l’allongement de la durée du travail comme seule solution (c’est peut être le cas, mais cela ne peut se décréter ainsi), c’est un peu comme si l’on disait que la seule solution était de noyer tous les vieux, dont l’espérance de vie devient un problème, voire de pendre tous ceux qui n’ont plus de contribution « réelle » à la production (pas simple de définir une contribution « réelle », c’est plus simple la solution imaginée par Asimov dans « cailloux dans le ciel »).

    Je force le trait: pas forcément. Bien sûr, il n’est pas politiquement correct de s’en prendre aux vieux (qu’on met parfois dans des mouroirs, faute de familles ou de revenus suffisants pour s’en occuper), surtout qu’ils votent encore (ce n’est pas le cas des embryons, et il est donc plus facile de s’en débarasser, pour s’attaquer à la question, elle aussi très sérieuse, de la misère dans le monde causée, partiellement, par la surpopulation)

    Revenons donc à notre analyse de base, consistant à dire que la question des retraites est « simplement » un problème sociétal, un problème socio-économique.

    Il s’agit de répartir « au mieux » la richesse produite, sachant, hélas, que la production n’est pas indépendante de la répartition (sinon, il suffirait de « nationaliser » la production, puis de « nationaliser » la répartition).
    Question 1: l’allongement de la durée de travail va t-elle augmenter la production de richesses. Pas évident que ce soit la seule solution, voire une solution, vu la situation de chômage actuel
    Question 2: les « vieux » qui seraient ainsi remis au travail sont-ils plus productifs, dans l’absolu, que les jeunes qui ne trouvent pas de travail, ou qui sont déjà au travail dans l’entreprise. DAns le contexte français actuel, un « vieux » au travail coûte plus cher qu’un jeune: est-il plus « productif »? Cela dépend, bien sûr. Mais il est plus simple, et plus rentable, pour une entreprise, de mettre à la retraite un « vieux » qui rapporte – peut être – moins qu’il ne coûte que de continuer à le payer. L’augmentation à l’ancienneté, m^me si elle est faible, n’a jamais vraiment été remise en question, alors que ce pourrait, peut être, être une autre solution que la retraite ou la préretraite.
    4 Mais la véritable question est celle-ci. La FRance, ou tout autre pays développé dans lequel la question des retraites se pose avec de plus en plus dacuité, est-elle prête à repenser entièrement la question de base : production-répartition-consommation, en sachant qu’un tel équiilibre demanderait aux « forces vives de la nation » beaucoup de courage et d’abnégation – politiciens, syndicalistes, entrepreneurs… – pour poser le vrai problème. Que faut-il produire, comment le produire, comment l’attribuer, dans quelles conditions.

    La question de la retraite, qu’il est quasi impossible d’occulter peut être une grande chance pour l’humanité, comme la question des changements climatiques ou celle de la pollution. Le bon sens montre que c’est une question à prendre globalement. Sera t-on assez suicidaire pour s’y refuser encore, ou pour rester dans nos vieilles querelles idéologiques, en se rangeant chacun derrière une bannière ou des slogans éculés: « travailler davantage » « faire payer les riches » « je fais ce que je veux quand je veux où je veux » « vive le prolétariat » « sauvons les banques » …

    Bien à vous, Bruno.

    PS. j’avais commencé à parler de cette question dans contre-feux.com il i a deux ans, mais, apparemment, je n’ai plus accès à ce site (ayant égaré mon mot de passe, raison officielle, et n’arrivant pas à en obtenir un nouveau), en dépit du fait que des questions m’y ont été posées – je n’ai donc pu y répondre.

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  8. Ping : 183 – Meadows: les limites de la croissance – 2002 « Plus loin que Jorion

  9. lanredec dit :

    Oui, la consommation mondiale est excessive. Oui, le niveau de la population est une des raisons. L’autre est le niveau de la consommation individuelle.

    Ne vous en déplaise, diminuer la population par des techniques douces (diminuer la natalité) n’est pas à notre portée. La Chine a mis en place le contrôle des naissances en 1970, la politique de l’enfant unique en 1979. Or la population a continué d’exploser et son accroissement naturel est encore de 0,6%, même si tous les démographes s’accordent à dire que cette politique a été un succès qui a évité la naissance de 400 millions d’enfants. Je n’insiste pas sur la difficulté qu’il y aurait à mettre en œuvre une politique plus drastique dans des pays moins autoritaires (ou moins encadrés), ni sur les effets de bord qui constituent une bombe à retardement qu’on commence à craindre, ni sur l’explosion de la consommation individuelle dans la population urbaine, ni sur l’urbanisation rapide de la Chine.

    Je me contenterai de noter que pour que la population chinoise revienne à son niveau de 1970 il faudra encore plusieurs dizaines d’années. Extrapolé à la population mondiale, on ne peut pas espérer qu’un contrôle drastique des naissances ramène à lui seul la consommation mondiale au niveau actuel (sans parler du niveau de l’après guerre) avant la fin du siècle, même si la consommation individuelle cesse de croître.

    Bref le contrôle des naissances seul ne nous empêchera pas de subir des réductions moins maîtrisées, plus drastiques et désagréables, de la population et de la consommation individuelle. Par contre il n’y a aucune difficulté technique à la réduction immédiate de la consommation individuelle à un niveau permettant largement de nourrir une population de 10 milliards (objectif que le contrôle des naissances peut certainement permettre de ne pas dépasser). Le seul problème est psychologique, l’envie d’avoir plus de quelques uns, et l’envie d’avoir autant de beaucoup des autres.

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  10. Ping : 284 – Dennis Meadows | Plus loin que Jorion

  11. Avocat Meaux dit :

    Merci, bon article. L’écologie devrait être un peu plus prise au sérieux à mon avis.

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  12. Ping : 319 – Populations soutenables 2014 | Le blog d'André-Jacques HOLBECQ

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