Jusqu’en 1640, à Londres et Amsterdam, les orfèvres qui gardent dans leurs coffres les objets de valeur, fournissent à leurs riches déposants un reçu détaillé nominatif : un certificat de dépôt « à vue »
Progressivement les certificats de dépôt deviennent anonymes (« au porteur ») et n’indiquent plus que la valeur en livres sterling au lieu des objets eux-mêmes.
Cet anonymat permet le remboursement par prélèvement sur l’ensemble des valeurs détenues dans les coffres, valeurs qui deviennent donc des « réserves » composées d’éléments interchangeables.
Puisque ces certificats de dépôts sont établis « au porteur » le détenteur peut alors remettre directement le certificat en paiement, au lieu d’être obligé de venir retirer les pièces ou les lingots pour payer son fournisseur.
Le nouveau détenteur pourra à son tour utiliser ce certificat en tant que moyen de paiement, ou se faire rembourser en or, argent ou monnaie locale.
Ces certificats circuleront jusqu’à l’étranger car les orfèvres ont alors établi un large réseau de correspondants de confiance.
Ceci contribue à retarder les demandes de remboursement en or ou argent.
Pour le moment, les certificats de dépôts compensent exactement le montant des valeurs retirées de la circulation: la couverture est intégrale.
La masse monétaire demeure strictement inchangée, seul l’aspect matériel des paiements est modifié et la circulation des certificats remplace en partie la circulation des métaux précieux.
Le bilan de l’orfèvre avec couverture intégrale ressemble à ceci:
Actif:
Métaux précieux en garde, de valeur: 10 000Passif:
Certificats émis : 10 000
Mais bientôt les orfèvres constatent que le stock de métaux précieux ne descend jamais en dessous d’un certain seuil.
En effet :
1) les dépôts nouveaux tendent à équilibrer les retraits,
2) la probabilité pour que tous les certificats émis soient présentés à la fois pour être convertis est très faible.
Une couverture en métal précieux à 100 % des certificats devient inutile
Vient donc l’idée de faire fructifier cet or et cet argent qui «dorment»
Vers 1665 les orfèvres vont commencer à émettre des certificats en échange de simples reconnaissances de dette.
L’orfèvre remet donc à son client emprunteur des certificats de dépôts en tout point identiques à ceux qu’il remet aux déposants de valeurs.
Au lieu d’une couverture intégrale, l’orfèvre dispose donc maintenant d’une couverture partielle.
L’orfèvre, simple gardien des valeurs confiées par ses clients, est devenu banquier: il crée des instruments d’échanges, de la monnaie.
Le bilan de l’orfèvre devenu banquier créateur de monnaie (couverture de 33% dans cet exemple) ressemble maintenant à ceci:
Actif:
Métaux précieux en garde, de valeur: 10 000
Reconnaissances de dettes: 20 000Passif:
Certificats émis : 30 000
Cette transformation de la profession d’orfèvre repose sur:
a) la quasi certitude de solvabilité future de l’emprunteur.
b) l’absence future de toute demande généralisée de conversion en métal.
c) un secret bien gardé
Progressivement la quantité de monnaie résulte de demandes de financement et non plus de la découverte d’or et d’argent.
Le blog d'André-Jacques HOLBECQ 
Bonjour,
Même dans le premier cas, le fait de considérer l’or en déôt comme un actif de l’orfèvre est abusif: en effet il n’en est pas propriétaire, mais simplement le gardien. On s’approche dangereusement de la limite.
Dans le second cas, elle est franchie: la simple banque de dépôt est devenue une banque d’investissement – de plus, dans le cas du compte de bilan présenté, avec des capitaux propres… nuls !
Murray Rothbard explique fort bien dans « The Mystery of Banking » la confusion entre banque de dépôts – le banquier est simple gardien des dépôts et non propriétaire, et ne prête rien – et banque de prêt – le banquier prête des fonds dont il est propriétaire, et ne reçoit pas de dépôts.
Et Rothbard regrette que ces deux activités fort différentes portent le même nom ! (Mais il est vrai qu’il y a des synergies entre les deux). On peut penser que les tendances actuelles à la désintermédiation finiront par lui donner satisfaction.
Cordialement,
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Absolument d’accord. Ces points sont également soulevés par Fisher,Schumpeter, Allais et plus récemment Diatkine et Gomez.
Pour la banque de prêt, il faut considérer qu’elle peut prêter des épargnes préalables (intermédiation), à durée inférieure au dépôt de l’épargne, et sous condition que l’épargnant sache « comment » est prêtée son épargne (et avec quelles garanties sur les fonds propres de la banque ou assurance)
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Bonjour,
Rothbard préconise une règle plus radicale encore (je ne défends pas son point de vue, j’explique).
Selon lui, la banque d’investissement ne peut prêter que ses fonds propres, son capital. C’est-à-dire un ratio Mc-Donough de 100 %. C’est en effet la seule façon pour qu’il n’y ait pas de création monétaire. Et c’est une sécurité aussi puisqu’il n’y a plus de risque de banqueroute : la banque peut au pire perdre tout son capital, mais aucun déposant ne sera lésé.
En revanche, bien sur, on perd la synergie qui existe entre les activités de banques de dépôt et d’investissement : en particulier les déposants vont devoir payer la banque pour qu’elle conserve leur argent (comme les déposants rémunéraient les orfèvres pour le service de gardiennage).
Si la banque à le droit de prêter des dépôts (que ce soit à terme plus ou moins long d’ailleurs), comme c’est le cas dans le système de réserves fractionnaires, il y a création monétaire au moment du prêt.
Cordialement,
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Le 100% monnaie ( http://osonsallais.wordpress.com/2010/02/22/christian-gomez-100-money/ ) présente des propositions similaires.
je crois (sans en être certain) que la principale différence avec Rothbard a trait à l’existence d’une banque centrale (ou d’un Institut d’Émission Monétaire ) lié à l’Etat.
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en fait, sans revenir sur l’historique (un peu mythique, car je ne suis pas sûr qu’il ait existé une période où les dépositaires d’or n’aient pas eu tendance à prêter plus qu’ils n’avaient en dépôt) la séparation entre « vraies banques » et instituts d’épargne sur le fait que seules les vraies banques avaient le pouvoir de « créer » de la monnaie (disons de prêter plus qu’elles n’avaient en caisse, que ces caisses soient constituées par leurs fonds propres ou par des dépôts de clients). Les instituts d’épargen,c omme la Caisse d’epargne en France (jusque vers les années 2000) ne pouvaient pas prêter plus qu’elles n’avaient en dépôts et en fonds propres.
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@ tous
et QUI sont ces transmutateurs d’or en papier; les gardiens et inventeurs du monothéisme, n’est il pas là une merveilleuse coïncidence, c’est beau l’abstraction, sans regret.On y vient la solution finale est entrain de se jouer au moyen orient, la bible atomique reste le coffre fort de la communauté internationale son garant et dépositaire, le sionisme est bien la réponse à la question juive que justement Jorion comme Marx ne peut approcher, ce monde est juif dans son essence(sans jeu de mot, bien qu’il est presque assis dessus)MAIS SI.
A +
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Bonjour,
je pense qu’à force de faire des amalgames, on ne risque pas de faire avancer le débat.
La monnaie est nécessaire dès lors qu’il y a de nombreux échanges, et que les travaux et les productions ne sont pas directement comparables (c’est le fait du travail spécialisé dont parlait déjà A. Smith, et réexpliqué fort bien par S. Gesell).
La grande question est donc toujours la même: comment mettre cette monnaie au service de l’économie, et non en faire un objectif. Comment, en fait, éviter que l’argent soit considéré comme un « facteur de production », supérieur au travail humain et à l’exploitation de ressources fossiles ou autres.
Ce n’est donc pas un problème juif, capitaliste ou autre (même si le capitalisme a une forte tendance à faire passer le profit avant toute autre considération)
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Il n’y a de bonnes monnaies que pensées le reste c’est du travail, toujours, avec les résultats que l’on sait.
Salutations pressée d’un anticesmythes.
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Votre question est effectivement fondamentale:
« comment éviter que l’argent soit considéré comme un « facteur de production », supérieur au travail humain et à l’exploitation de ressources fossiles ou autres »
La réponse est étonnamment simple: en affirmant hautement que l’argent N’EST PAS un facteur de production.
L’argent ne « travaille » pas, la démonstration est d’ailleurs évidente et incluse dans le seul rapprochement que vous en faites avec les énergies fossiles, qui elles, fournissent du travail, ou permettent de de le démultiplier.
Il n’est que l’instrument de mesure conventionnel par lequel les gens se sentent utiles les uns par rapport aux autres. Cette convention n’existe pas sans ce qui fait le fond de l’économie: le consensus politique (la confiance) qui détermine les équivalences entre les utilités des biens échangés, et des prestations.
Alors bien sûr, l’entrepreneur qui a une idée, ou le voisin qui veut construire sa maison, a besoin de moyens financiers pour la réaliser. Il a besoin d’aide. Le crédit qui lui est accordé est simplement la reconnaissance (politique)d’une utilité reconnue à venir pour la collectivité. Et on lui avance une somme qu’il remboursera, augmentée des prestations associées et d’une couverture légitime et mutuelle du risque, point à la ligne.
Réclamer des intérêts en sus est incompatible avec le mot même d’AIDE. Il s’agit bien de RACKET.
C’est cette dérive « moralisatrice » des termes pour concilier la morale des faits, celle du capitalisme (« maximiser les avantages comparatifs ») , avec la morale humaniste du discours religieux monothéiste dominant en occident, qui constitue le scandale fondamental du discours économique officiel.
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Bien sûr, l’argent n’est pas un facteur de production, même si, hélas, les politiques économiques actuelles – quel que soit le régime considéré – ne semblent pas le savoir.
Parler du « prix de l’argent » est effectivement scandaleux. On peut faire des calculs de rentabilité ou d’efficacité sans pour cela faire intervenir le prix de l’argent. Pour moi, le seul taux d’intérêt pertinent est celui de la croissance de l’économie. Tout intérêt supérieur à ce taux de croissance privilégie les « capitalistes » aux dépens des « travailleurs » (c’est à dire la sphère financière au détriment de la sphère productive, la sphère « virtelle » aux dépens de la sphère « réelle »).
Ceci dit, je ne vois pas ce que vient faire l’église là dedans. La doctrine sociale de l’église (catholique), relancée par Léon XIII, condamne les prêts à intérêt (ou du moins à intérêt « déraisonnable »: pour moi tout taux d’intérêt supérieur au taux de croissance est « déraisonnable »).
Bien à vous, Bruno.
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Un article de Corine Lepage (que je n’apprécie pas spécialement) assez intéressant, en particulier sur les « facteurs de production » et la croissance, ou décroissance:
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/08/20/corinne-lepage-la-decroissance-n-est-pas-porteuse-d-espoir_1400812_3232.html#ens_id=1399102
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Bruno
Permettez-moi d’être déçu! Pour au moins 3 raisons.
1 – Je note d’abord que vous ne réfutez pas le terme de racket (j’avoue un peu provocateur) que l’intérêt confère à l’aide, (avec ses variantes sophistiquées qui autorisent de taper plus fort les faibles, demandez aux agences de crédit et de notation pour les détails). Et pourtant vous ne trouvez pas que l’indignation soit de mise!
2 – Vous êtes bien peu confiant dans l’exigence de justice et charité que doit induire en chacun de ses fidèles le message d’amour envers son prochain dispensé par le Christ. (Il est vrai qu’il y a cette histoire de César, la seconde joue tendue et les petits oiseaux qui ne sèment ni ne moissonnent…).
C’est en pensant à cette exigence et pas à la doctrine elle-même que j’attendais des manifestations indignées!!!
3 La responsabilité des politiques économiques actuelles est certaine, mais les prochaines se forgent dans les enseignements dispensés à ses élites.
4 Avec ce drôle de concept de « croissance de l’économie » vous réintroduisez en douce la légitimité des intérêts. A moins de fournir une démonstration académique de son équité, ce n’est pas intellectuellement tenable. Il faut choisir!
5 Et enfin, au lieu d’être indigné par ce que je vois,, vous me demandez d’être « raisonnable », comme Léon XIII. Relisez « Rerum novarum » : elle ne condamne que l’usure, effectivement déraisonnable, (et la réaction socialiste quand même, pour la défense de la propriété, probable motivation première de l’encyclique). Et parle beaucoup de charité, vertu privée certes, mais vice politique s’il s’agit de substitut à l’équité.
Quelle relance sociale!!
Outre qu’elle n’est pas de la première fraicheur.
Voyez donc plutôt ce que dit le Monde Diplomatique de juillet de la dernière en vigueur sur le sujet « Caritas veritate » toute récente.
C’est sûr, les messages du Christ et du pape ne sont pas en phase! On a peut être une explication du sommeil des fidèles!
Merci en tout cas sur ces intéressants échanges.
Bernard
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@Bernard83
Vous avez en grande partie raison.
J’ai cité Lepage simplement pour dire que m^me des politiques « moyens » (peut être parce qu’ils sont « moyens », d’ailleurs) commençent à dire explicitement que la situation ne peut plus durer.
Mais OK sur la notion de Racket.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous écrivez sur la différence entre le message évangélique – le message du Christ – et la position actuelle de l’Eglise. Je ne pense pas que l’Eglise soutienne le capitalisme, et beaucoup de thèmes de la doctrine sociale de l’Eglise pourraient être repris par des « humanistes » se souciant vraiment du sort de leurs « prochains ».
Quant aux encycliques récentes du pape actuel, je les trouve remarquable, tant sur « Caritas » que sur l’espérance.
La difficulté, bien sûr, est d’être « dans le monde » sans être « du monde ». Comment faire « du social » en évitant toute idéologie communautaire ou collectiviste. Ce fut l’un de mes écueils quand, il y a près de 35 ans, j’ai flirté avec Marx (ou, du moins avec ses thèses).
L’écologie est une bonne approche, tant que l’on ne « divinise » pas la nature. Pour moi, la nature (« que tes oeuvres sont belles ») doit être respectée, mais pas aux dépense des « besoins » réels des hommes. Le tout est de connaître ces « besoins », au moins autant spirituels que matériel, m^me si la misère du 1/3 de l’humanité est un scandale insupportable
Très cordialement, Bruno.
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Bruno, je suis de plus en plus déçu! Pardonnez mon insistance, mais je vais développer.
Premier point sur le plan de la logique:
Résumons votre position à travers vos billets
– oui, l’intérêt c’est du racket.
– mais il existe un taux d’intérêt pertinent, (ou raisonnable suivant vos billets)
Je n’irai pas jusqu’au bout du syllogisme!
Second point, sur le plan technique, je suis aussi un peu frustré, et sur deux plans:
Prenons l’histoire de la dame de condé, versions 1 (soft, classique sur le net) et version 2 (version réelle capitaliste, que je n’ai vu nulle part ailleurs, hors EKOPEDIA où je l’ai introduite récemment):
Votre commentaire est esthético-technique:
vous indiquez que l’histoire est jolie, mais que cette histoire ne prend pas en compte le problème de l’anticipation.
Je prends acte du premier point de vue, mais je suis déçu de ne pas avoir eu d’explication sur ce concept d’anticipation qui semble manquer à ce modèle financier de la société (si, si, je dis bien modèle) qui en vaut bien un autre, et surtout ne nécessite pas les compétences matheuses de Black et Scholes pour saisir. On pourrait envisager d’améliorer ensemble une si jolie histoire.
Par ailleurs, vous indiquez qu’un taux d’intérêt existe, qui réalise l’équilibre entre capitaliste et travailleurs.
Je cite encore:
« Pour moi, le seul taux d’intérêt pertinent est celui de la croissance de l’économie. Tout intérêt supérieur à ce taux de croissance privilégie les « capitalistes » aux dépens des « travailleurs »
Rien de moins que la fin de la lutte des classes! C’est un vrai scoop, c’est le premier vrai prix Nobel d’économie assuré, et même probablement le premier « coup double » historique: prix Nobel de la Paix et le prix en sciences économiques de la Banque de Suède en mémoire d’Albred Nobel!
Et il suffirait de calculer la croissance de l’économie! Diable, on aimerait en savoir un peu plus, pourquoi ne pas lancer une task force sur l’affaire?
Un seul petit bémol dans la jolie histoire de la Dame de Condé: seuls les villageois de la dame n°2 auraient droit à cette bénédiction. Pourquoi les villageois de la dame n°1, privés de capitalistes, en seraient-ils privés?
Mais probablement, Coluche, a-t-il trouvé l’analogie la plus adéquate sur la question dans son célèbre sketch de la lessive: le capitaliste, c’est celui qui impose de faire un noeud sur le linge avant de faire la lessive en promettant une croissance continue de la blancheur, le fameux « plus blanc que blanc »: votre apport serait donc que quand on trouve le bon serrage,(pardon, le bon taux d’intérêt), on aurait la possibilité d’obtenir une blancheur toujours améliorée.
Pas sûr que ceux qui auront à faire et défaire les noeuds trouvent qu’il existe un bon serrage qui permet de moins se fatiguer que dans la lessive sans noeuds.
Bien à vous.
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@Bernard
Je vais réfléchir à une réponse plus construite, je comprends votre irritation. Mais je ne vais pas me défiler. A bientôt donc,
amicalement, Bruno.
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@ Bernard
Je vais (tenter de) répondre point par point, en plusieurs messages, pour ne pas alourdir:
Premier point sur le plan de la logique:
Résumons votre position à travers vos billets
– oui, l’intérêt c’est du racket.
– mais il existe un taux d’intérêt pertinent, (ou raisonnable suivant vos billets)
Je n’irai pas jusqu’au bout du syllogisme!
Ok, ma logique a été défaillante 😉
Disons que ce que je voulais dire était « tout intérêt déraisonnable » est déraisonnable (tautologie s’il en fut 😉
Je vais donc préciser (c’est vrai que cela adoucirait la lutte de classes, si tant est qu’il y ait encore deux classes, et non des tas de groupes d’intérêt et de lobbies qui passent allègrement d’une catégorie à une autre).
L’argent n’a aucun sens dans une économie « morte », qui ne produirait plus: donc je privilégie la production (faut-il encore se mettre d’accord sur ce qu’il faut produire, je vous renvois à une définition crédible et partagée et acceptable du « bien commun ») au détriment de l’argent.
En revanche, je pars d’un principe de base économique, et a-idéologique: les ressources utilisées pour produire doivent être inférieures à la production (il faudrait évidemment prendre en compte toutes les externalités)
La différence cumulée entre production et ressources employées, ramenée aux ressources employées, c’est cela le taux de croissance (mais vous le saviez déjà, cher Bernard)
Il se trouve que l’on a besoin d’une unité de compte pour mesurer tout cela. On l’anticipe ex ante, on le vérifie ex-post. Voilà le véritable taux d’intérêt « raisonnable ». MAis, là encore, je pense que, mon cher Bernard, vous l’aviez anticipé 😉
Aucune « épargne » ne devrait donc « mériter » de recevoir plus que ce taux de croissance.
A bientôt, pour suivre ce petit feuilleton
Bruno
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Il y a aussi des articles sur Wikipédia mais qui sont à si gros sabots, et si politiquement corrects, sinon tendancieux, qu’on ne gagne que peu à les lire.
L’essentiel qui nous concerne se passe dans le chapitre 2: domaine public, domaine privé, qui explique l’évolution historique qui nous a conduit à la société moderne, guère plus de 60 pages, mais dense et subtil, difficile à résumer. Je vais essayer d’en tirer des extraits significatifs
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« Plus que le taux de croissance » … oui, mais l’inflation ?
Et la part « d’assurance » (de risque), et la part de « privation » du prêteur?
😉
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@Bernard et AJH
PAs évident, effectivement, mais je pense qu’on ne peut faire l’impasse sur la notion de taux d’intérêt « correct », « acceptable » … Reste à le définir.
Bien à vous, Bruno.
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@Bernard, sur la Dame de Condé
J’espère ne pas vous avoir fâché à ce sujet: j’ai trouvé, comme AJH, excellente la deuxième version de la Dame de Condé, et pourquoi effectivement ne pas travailler ensemble à l’améliorer encore.
Vous écrivez:
Prenons l’histoire de la dame de condé, versions 1 (soft, classique sur le net) et version 2 (version réelle capitaliste, que je n’ai vu nulle part ailleurs, hors EKOPEDIA où je l’ai introduite récemment):
Votre commentaire est esthético-technique:
vous indiquez que l’histoire est jolie, mais que cette histoire ne prend pas en compte le problème de l’anticipation.
Je prends acte du premier point de vue, mais je suis déçu de ne pas avoir eu d’explication sur ce concept d’anticipation qui semble manquer à ce modèle financier de la société (si, si, je dis bien modèle) qui en vaut bien un autre, et surtout ne nécessite pas les compétences matheuses de Black et Scholes pour saisir. On pourrait envisager d’améliorer ensemble une si jolie histoire.
J’ai pour ma part l’espoir de construire un modèle simple, physico-financier, d’une économie monétaire, et toutes les bonnes volontés sont requises sur ce point. Du temps de ma folle jeunesse, il y a près de 35 ans, j’avais construit un modèle (que j’avais d’abord appelé AMOR SAL PROF) du livre 2 (posthume) du Capital de Marx, et puis j’ai laissé tomber.
J’avais par ailleurs critiqué, lors de mon passage aux USA, le MEDAF (ou le CAPM) de Merton, de Modigliani-Miller et d’autres « prix Nobel » d’économie (avant qu’ils ne soient Prix Nobel). Cela ne m’a pas valu que des amis.
Pour être bref, je disais déjà à l’époque que le seul taux d’intérêt « acceptable » pour les raisonnements économiques était le taux d’intérêt « sans risque », à savoir le taux de croissance de l’économie. Après moult tergiversations, j’en suis revenu à cette position, après avoir été marxien puis ricardo-keynésiens, puis libéral, puis … je n’ai pas vraiment changé d’avis. L’économie doit être au service du plus grand nombre, mais je ne sais toujours pas comment (en dehors de l’instauration de certains garde-fous).
Je ne crois pas à l’économie planifiée, je ne crois pas au capitalisme, je crois « un peu » à l’esprit d’entreprise et donc à un certain libéralisme, dès lors qu’il es t suffisamment « encadré » (mais je ne sais pas vraiment comment bien l’encadrer: ma proposition de RMD, revenu minimum de dignité, ainsi que la limitation autoritaire des taux d’intérêt tentaient d’aller dans le sens de cet « encadrement » sociétal)
Je ne crois pas à un altruisme total, mais pas non plus à un égoïsme total, et je refuse de penser que la lutte des classes soit le seul moteur, ou le moteur à privilégier, de l’histoire.
Je n’ai pas répondu concrètement à votre interrogation sur les anticipations, qui est pourtant, sans doute, le point crucial justifiant votre irritation. Mais ai-je les capacités d’y répondre? Je ne sais.
Amicalement, Bruno.
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Merci d’abord pour ces réponses, qui me ravissent. Je suis très loin d’être fâché, plutôt dans la peau de celui qui aurait craint de fâcher l’autre. Votre réaction justifie le titre du blog, PJ ne « répondait plus » à ce stade de la provocation, je pense plus précisément à celle du syllogisme. Mais je vois avec plaisir que nous avons tous deux passé le stade (normalement infantile) de ne pas supporter d’être remis en cause.
En fait, je ne m’intéresse guère pas du tout à l’économie en tant que « science d’experts » discipline à laquelle on voudrait la réduire. L’économie n’existe donc pas pour moi, c’est au minimum de l’économie politique, et simplement une branche de la politique tout court.
Il y a eu encore moins de discours sur l’économie comme politique, ramenée à ses objectifs qu’elle devrait se fixer par rapport au citoyen.
A Smith s’intéressait à la richesse des nations, il n’a jamais dit un mot sur les richesses de l’individu.
Une anecdote: le livre qui m’a ouvert les yeux sur la vraie nature du problème est « Condition de l’homme moderne » de H. Arendt dont on comprend à la lecture qu’il ne soit pas en odeur de sainteté. Vous le connaissez déjà probablement, mais revenez-y, vous en tirerez profit, notamment en y découvrant la construction du contresens fondamental (et entretenu ) qui fait assimiler le capitalisme sauvage actuel à la défense de la propriété privée, et ainsi le légitime par rapport au communisme censé vouloir l’abolir.
Dans votre post, vous évoquez le terme à propos du taux d’intérêt: « sans risque » et pensez possible de construire quelque chose de tel. Je postule que la nature profonde de notre différence est que, contrairement à vous, (mais je n’en suis pas sûr), il me semble que tout ce qui est sans risque échappe à l’humain, et que toute construction que l’on pourrait qualifier de « sans risque » est profondément « inhumaine ».
Amicalement, à +
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@Bernard,
Sur le « sans risque », je suis assez d’accord, ce serait inhumain …
Je ne connais pas le livre dont vous parlez, mais je pense que mon copain amazon va pouvoir me le fournir très vite.
Sur le capitalisme, le libéralisme et le communisme, cela mérite réflexion.
OK aussi pour dire que l’économie devrait être, au moins, une économie politique.
Sur le taux d’intérêt, il faudrait sans doute différencier taux d’intérêt et taux de profit, les capitalistes « rentiers » des entrepreneurs. On en reparlera sans doute.
Amicalement, Bruno.
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Bernard, ce serait bien que nous vous fassiez un p’tit résumé de ce qu’écrit cette grande dame, car je crois bien que c’est une grande dame cette Anna Arendt, on a pas assez de temps pour tout lire, mais ce serait bien qu’on sache, un peu, pour nous donner l’envie d’aller vers elle, tout le monde y gagnerait, si vous n’avez pas le temps ou tout simplement pas l’envie oubliez très vite cette requête.
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en attendant, y’a toujours ça à écouter!
http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/1/7/index_philosophie1.7.php
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@Catherine
Voilà ce que dit Amazon.fr (avant que je ne l’achète) sur le livre : « la condition de l’homme moderne »
1)
L’homme moderne perd sa vie à la gagner. Que fait-il, en effet ? Travailler pour subvenir à ses besoins ? Oeuvrer pour construire un monde d’objets dont les plus éminents sont les oeuvres d’art ? Agir au sens politique du terme pour instituer un monde commun régi par des valeurs communes ? Sans conteste, de ces trois modalités de la vie active (par opposition à la vie contemplative des Anciens), la dernière est désormais sacrifiée. Notre époque est ainsi marquée par le dépérissement du politique et le triomphe de l’économie. La condition de l’homme moderne est celle d’un homo laborans qui ne se reconnaît plus dans ce qu’il fait, et non celle de cet animal politique, comme le définissait Aristote, qui se construisait en construisant la cité.
L’horreur économique n’a pas attendu la mondialisation pour alerter les philosophes. Ne patientez pas jusqu’à la prochaine dépression boursière pour vous donner le loisir de lire ce classique résolument moderne ! –Paul Klein —
2)Idées clés, par Business Digest
La glorification de la vie active.
La modernité se caractérise essentiellement par un renversement, qui consiste à faire de la vie active, et non plus de la vie contemplative, ce qui constitue l’humanité de l’homme. Cette inversion est aussi ce qui fonde l’aliénation de l’homme moderne, qui finit par ne plus comprendre ce qu’il fait.
Travail, oeuvre, action : trois modalités fondamentales de la vie active.
La vie active désigne trois manières pour l’homme d’être lié au temps : l’homme travaille pour survivre, il produit des oeuvres pour conférer une permanence à son existence, ses actions sont la condition même de l’Histoire. En sur-valorisant le travail, la modernité condamne l’homme au caractère éphémère de la vie.
L’action comme condition du politique.
Sans l’action et le langage qui les sauvent de l’oubli, le travail et les oeuvres des hommes n’auraient aucun sens. En valorisant la production d’objets matériels au détriment de l’action des hommes dans le monde, la modernité aboutit nécessairement à une dégradation du politique : les hommes n’ont plus de monde en commun.
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Tenter de résumer la partie du livre qui concerne l’économie est très difficile, comme je le découvre en essayant d’organiser des citations. Je vais essayer de résumer ce que j’en ai retenu en développant la pensée d’A. H. de façon plus académique, et donc quelque peu simplificatrice mais qui, j’espère ne trahit pas trop sa thèse, (tout en ayant conscience de beaucoup l’élaguer car elle est évidemment beaucoup plus riche, et en confessant que, ici où là certaines subtilités m’échappent ), mais mettant le doigt sur son caractère éminemment subversif ( et étonnamment puissant parce que complètement dépassionné comme une dissection) par rapport aux thèses contemporaines, et en expliquant comment il faut renvoyer dos à dos les solutions capitaliste et collectiviste.
La constatation fondamentale est la suivante :
La condition humaine touche à l’économique (et éventuellement au politique) d’abord, par tout ce qui est gouverné par la nécessité : besoins vitaux, de subsistance et de perpétuation. Dans ce domaine, l’égalité n’existe pas, (ne serait-ce que pour la seconde fonction, entre la femme et l’homme, ou de par les différences d’aptitude physiques, ou les inégalités de difficultés d’accès aux ressources naturelles). Et pourtant ce sont ces besoins de nécessité qui s’imposent d’abord à tous.
Tout cet essai décrit la façon dont les différentes organisations politiques ont traité la question et ont discouru sur le sujet.
A Chez les grecs
Les grecs acceptaient cette inégalité, la limitant au domaine familial, dans lequel elle justifiait la violence de l’autorité qui s’y exerçait,:
« l’autorité prépolitique que le chef de famille exerçait sur la famille et les esclaves et que l’on jugeait nécessaire du fait que l’homme est animal « social » avant d’être animal « politique »
Ce domaine, le social donc, était entièrement découplé de la « polis », le domaine public (la politique). Je cite :
« La polis se distinguait de la famille en ce qu’elle ne connaissait que des « égaux », tandis que la famille était le siège de la plus rigoureuse inégalité. Etre libre, cela signifiait qu’on était affranchi des nécessités de la vie et des ordres d’autrui, et aussi que l’on était soi-même exempt de commandement. Il s’agissait de n’être ni sujet ni chef. Ainsi, dans le domaine de la famille la liberté n’existait pas, car le chef de famille, le maître, ne passait pour libre que dans la mesure où il avait le pouvoir de quitter le foyer pour entrer dans le domaine politique dont tous les membres étaient égaux. Certes, cette égalité était fort différente de celle que nous concevons aujourd’hui : elle voulait dire que le citoyen vivait au milieu de ses pairs et n’avait à traiter qu’avec eux; elle supposait l’existence d’hommes « inégaux » qui, en fait, constituaient toujours la majorité de la population d’une cité. Par conséquent, l’égalité loin d’être liée à la justice, comme aux temps modernes, était l’essence même de la liberté : on était libre si l’on échappait à l’inégalité inhérente au pouvoir, si l’on se mouvait dans une sphère où n’existait ni commandement ni soumission. »
Les équivalences fondamentales étaient donc claires : (1) nécessité = pouvoir du chef = inégalité= propriété ; (2) égalité = liberté = compétition , mais aussi, corollaire direct non explicité par H.A., reconnaissance de « fait » de la propriété, que l’on choisisse de se consacrer à la faire fructifier, ou qu’on choisisse de la quitter pour entrer en politique puisque l’exigence en était impérative. Je cite
« A la base de la conscience politique grecque, on trouve cette distinction exprimée avec une clarté, une précision sans égales. Aucune activité n’ayant d’autre but que le gain ou le simple entretien de la vie n’était admise dans le domaine politique – et cela au risque, gros de conséquences, d’abandonner le commerce et l’industrie aux esclaves et aux étrangers, de sorte qu’Athènes devint, en effet, la pensionopolis à « prolétariat de consommateurs » que Max Weber a si bien décrite ».
Le domaine politique ne « gouvernait » pas les familles. Il prétendait simplement influencer par le discours . Il était par contre le lieu privilégié de compétition . Je cite :
« Etre politique, vivre dans une polis, cela signifiait que toutes choses se décidaient par la parole et la persuasion et non pas par la force ni la violence. »
Bien évidemment, on était loin de la démocratie, puisque l’égalité = liberté ne touchait qu’un nombre réduit de citoyens aisés, mais suffisamment courageux pour renoncer, bien au contraire, à tout risque de conflit d’intérêt, mais aussi accessible à d’autres :
« un homme libre pauvre préférait-il l’insécurité d’un marché du travail soumis aux hasards quotidiens à des besognes régulières, bien assurées : il voyait déjà une servitude (douleia) dans ces besognes qui eussent restreint sa liberté d’agir chaque jour à sa guise, et l’on préférait même un travail dur, pénible, à la vie facile de beaucoup d’esclaves familiaux
B Passage au monde moderne : la société
Trois évènements fondamentaux ont modifié la donne en profondeur
1 Un « progrès » politique mal argumenté, et surtout qui initiait l’irruption de ce domaine social dans la vie politique.
H.A. indique que « le progrès de » la pensée politique du XVIIe n’a plus admis l’inégalité.
Pour cela elle n’a pas hésité à forcer le trait en supprimant de fait la nécessaire inégalité qui découle de la dictature de la nécessité, et qui était traitée LOCALEMENT, au sein de la famille, je cite :
« Cependant, l’autorité prépolitique que le chef de famille exerçait sur la famille et les esclaves et que l’on jugeait nécessaire du fait que l’homme est animal « social » avant d’être animal « politique », n’a rien de commun avec « l’état naturel » chaotique, brutal, auquel les hommes ne purent échapper, d’après les idées politiques du XVIIe siècle, qu’en établissant un gouvernement ».
2 L’irruption de la société de son caractère normalisateur et pseudo-scientifique.
« Cependant, l’autorité prépolitique que le chef de famille exerçait sur la famille et les esclaves et que l’on jugeait nécessaire du fait que l’homme est animal « social » avant d’être animal « politique », n’a rien de commun avec « l’état naturel » chaotique, brutal, auquel les hommes ne purent échapper, d’après les idées politiques du XVIIe siècle, qu’en établissant un gouvernement qui, grâce à son monopole de l’autorité et de la violence, abolirait la « guerre de tous contre tous » en les maintenant tous dans la crainte » ».
Et c’est bien là la tare fondamentale de cette vision politique du gouvernement : le tous contre tous, pour être gouverné, réclame évidemment , certes cette violence (qui s’en trouve légitimée et devenir le monopole du pouvoir), moyen primitif et peu utile dans les phases de calme, mais nécessaire pour passer le cap des périodes troublées) mais SURTOUT, l’adhésion massive à travers LA société, dont H.A. montre bien le caractère normalisateur qu’elle impose aux individus et l’alibi pseudo-scientifique de son idéologie
3 Le cauchemar de la politique sociétalo-scientifique
« L’uniformité statistique (là je ne suis pas d’accord avec HA et pense plutôt que l’idéal affiché est la réalisation d’un optimum global pour le groupe, et que la tromperie consiste en fait à laisser croire que c’est aussi un optimum local pour TOUS les individus du groupe ) n’est en aucune façon un idéal scientifique inoffensif; c’est l’idéal politique désormais avoué d’une société qui, engloutie dans la routine de la vie quotidienne, accepte la conception scientifique inhérente réellement à son existence. »
Marxisme ou libéralisme ne sont que deux discours différents sur la même réalité, comme le montre ce passage magistral :
« Le comportement uniforme qui se prête aux calculs statistiques et, par conséquent, aux prédictions scientifiques, ne s’explique guère par l’hypothèse libérale d’une société, il ne s’agissait que de facteurs de désordre retardant le plein épanouissement des « forces sociales »; ces facteurs ne correspondaient plus à la réalité, ils étaient donc en un sens beaucoup plus « fictifs » que la fiction scientifique de l’intérêt unique.
Toute victoire complète de la société produit une sorte de « fiction communiste » dont la première caractéristique politique est bien, en effet, le gouvernement de la « main invisible », autrement dit celui de l’anonymat. Ce que nous appelons traditionnellement Etat et gouvernement fait place à l’administration pure – situation que Marx prédit correctement sous le nom de « dépérissement de l’Etat », en commettant toutefois l’erreur de supposer que, seule, la révolution peut la provoquer, et plus encore, de croire que ce triomphe de la société entraînerait éventuellement l’apparition du « règne de la liberté ».
Et enfin le cauchemar logique :
« Pour mesurer la victoire de la société aux temps modernes, substituant d’abord le comportement à l’action et éventuellement la bureaucratie, la régie anonyme, au gouvernement personnel, il est bon de rappeler que sa science initiale, l’économie, qui n’instaure le comportement que dans le domaine d’activités relativement restreint qui la concerne, a finalement abouti à la prétention totale des sciences sociales qui, en tant que « sciences du comportement », visent à réduire l’homme pris comme un tout, dans toutes ses activités, au niveau d’un animal conditionné à comportement prévisible. »
3 La réalité, la perversion des concepts grecs dont on se revendique encore
L’envahissement par la société des domaines public et privé
Cet envahissement, par la société, à la fois du domaines public, et du domaine privé par la société est parfaitement expliqué par HA, qui décrit la réalité de la chose, sans utilisation du mot de la « pensée unique ».
Envahissement du domaine public, d’abord, ce que la pensée unique a fait perdre.
« Par opposition à cette « objectivité » dont le seul fondement est l’argent, dénominateur commun de tous les besoins à satisfaire, la réalité du domaine public repose sur la présence simultanée de perspectives, d’aspects innombrables sous lesquels se présente le monde et
pour lesquels on ne saurait imaginer ni commune mesure ni commun dénominateur. Car si le monde commun offre à tous un lieu de rencontre, ceux qui s’y présentent y ont des places différentes, et la place de l’un ne coïncide pas plus avec celle d’un autre que deux objets ne peuvent coïncider dans l’espace. Il vaut la peine d’être vu et d’être entendu parce que chacun voit et entend de sa place, qui est différente de toutes les autres. Tel est le sens de la vie publique; par comparaison, la plus riche, la plus satisfaisante vie familiale n’offre à l’homme que le prolongement ou la multiplication du point qu’il occupe avec les aspects et perspectives que comporte cette localisation. »
(A noter au passage, une définition de l’argent qui me paraît aussi intéressante à discuter que ses moyens de reproduction et de destruction.)
La fin de l’éthique politique du conflit d’intérêt, exactement l’inverse en fait !
« Ce que nous avons appelé l’avènement du social coïncida historiquement avec la transformation en intérêt public de ce qui était autrefois une affaire individuelle concernant la propriété privée. La société, en pénétrant dans le domaine public, se travestit en organisation de propriétaires qui, au lieu de demander accès au domaine public en raison de leur fortune, exigèrent qu’on les en protégeât afin de pouvoir grossir cette fortune. »
Envahissement du domaine privé ensuite : j’y joins un texte plus long, un peu obscur qui ne se comprend bien que si on fait la distinction entre la « richesse » en tant que biens consommés, et possessions rendues artificiellement durables par le processus de capitalisation (grossissement artificiel de la fortune, plus communément appelé « croissance ») s’opposant à la « propriété » en tant que partie du monde réel permanent qui , elle ne peut croître par définition (en attendant la conquête spatiale.).
« Lorsque cette richesse commune, résultat d’activités jadis reléguées au fond de l’économie ménagère, eut le droit de s’emparer du domaine public, les possessions privées – qui sont essentiellement beaucoup moins durables, beaucoup plus exposées à la mortalité de leurs possesseurs que le monde commun qui, toujours, vient du passé pour se transmettre aux générations futures commencèrent à saper la permanence du monde. Il est vrai que la richesse peut s’accumuler à tel point qu’une vie individuelle ne saurait l’épuiser, de sorte qu’elle appartient plus à une famille qu’à un individu. Mais elle n’en est pas moins une chose à user, à consommer, quel que soit le nombre des individus qu’elle fasse vivre. C’est seulement lorsque la richesse devint le capital, dont la grande fonction est d’engendrer encore du capital, que la propriété privée égala ou presque la permanence qui était le propre du monde commun à tous les hommes. Toutefois, cette permanence est bien différente; c’est la permanence d’un processus plutôt que celle d’une structure stable. N’était le processus d’accumulation, la richesse retomberait aussitôt dans le processus inverse de désintégration par usure et consommation. »
Et plus loin
« Car l’énorme accumulation de richesse, toujours en cours, dans la société moderne, qui a commencé par l’expropriation (expropriation de la classe paysanne qui fut la conséquence presque accidentelle de l’expropriation des biens d’Eglise après la Réforme n’a jamais eu beaucoup d’égards pour la propriété privée, sacrifiée, au contraire, chaque fois qu’elle est entrée en conflit avec l’accumulation de richesses. Le mot de Proudhon, « la propriété, c’est le vol », a un solide fondement de vérité dans les origines du capitalisme moderne; il est d’autant plus significatif que Proudhon ait hésité devant le douteux remède de l’expropriation générale : il savait trop bien que l’abolition de la propriété privée peut guérir le mal de la pauvreté mais risque d’amener un plus grand mal, la tyrannie. Comme il ne faisait pas de distinction entre propriété et richesse, ses vues se présentent dans son oeuvre comme des contradictions, ce qu’elles ne sont pas en réalité. »
Et cette conséquence logique, un peu prophétique pour l’époque :
« A la longue, l’appropriation individuelle des richesses n’aura pas plus de respect pour la propriété privée que la socialisation des processus d’accumulation. Ce n’est pas Karl Marx qui l’a inventé, c’est un fait qui tient à la nature même de cette société : tout ce qui est privé ne peut qu’entraver le développement de la « productivité » sociale et toute considération de propriété privée est donc à rejeter en faveur du processus constamment accéléré de la richesse sociale »
Les campeurs du canal Saint Martin prévus dès 1958 ! C’est très fort.
Et à l’opposé, les modernes nomades branchés, dont les propriétés toujours renégociables sont soumises au même risque.
Bernard.
Nota, la typo plus lisible que j’avais utilisée en fichier Word a disparu. Je m’en excuse et espère que cela n’aura pas rendu le texte, déjà long, et probablement semé de fauyes de frappe, complètement indigeste.
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@Bernard sur le livre de AH
Je pense qu’il serait préférable de demande à « postjorion » d’ouvrir un billet sur ce livre, avec un sous-titre accrocheur.
Amicalement, B.L.
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bernard83 dit :
23 août 2010 à 10:59
C’est bien ce que vous dites et l’humour est le PROPRE de l’homme, çà nett toi Définition du mot sérieux; stade intermédiaire entre le tragique et le comique, entre l’académisme(Bruno) et l’autodidacte(Catherine qui s’en excuse presque), voir ma version racourcit sur 122. Vous comprendrez pourquoi je respecte Dieudonné, rien que son nom d’esclave sur SCENE me fait rire.
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@simplesanstete
qui ne m’a jamais vu jouer à la pétanque, avec un style ni académique, ni tragique (sauf quand je perds, mais ce serait plutôt de la tragi-comédie).
Quand je pense que mes collègues m’ont toujours jugé insuffisamment « académique », heureusement que simplesanstete me lave de cet affront suprême parmi les mandarins plus ou moins ridés.
B.L.
Heureusement qu’il y a des autodidactes, dont la créativité est souvent plus pertinente que l’académisme policé. De là à dire qu’il faut écrire tout ce qui vous passe par la tête, que l’on en ait une, ou qu’on prétende ne pas en avoir, c’est une autre question. Je suis plus choqué par les mots injurieux ou les mots blessants que par les idées nouvelles, éventuellement farfelues.
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faut dire, quand-même, que si ça marche comme ça c’est que tout le monde, à peu près, dans ce vaste monde, court après l’argent, non ?
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C’est certain, mais cette monnaie moderne est fondamentalement une superbe invention: créer la monnaie avant que la richesse réelle qu’elle permet de produire n’existe, sans autre besoin que la confiance entre différents partenaires.
Les 3 problèmes sont:
– que la monnaie échappe à la collectivité
– que des sociétés privées décident qui a droit ou non à cet argent
– que ces même sociétés privées soient payées en intérêts (comme si elles avaient elles-même épargné préalablement) alors qu’elles devraient l’être en honoraires pour leur travail d’expertise, les intérêts – si nécessaires – sur la création monétaire devant revenir à la collectivité.
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Complètement d’accord sur l’ analyse de la superbe invention et de ses 3 problèmes .
J’ai en plus l’incertitude suivante :
Est-il bénéfique de créer de la monnaie de crédit à un but unique de spéculation , lorsque il n’ y aucune création de richesse future , ni aucun service rendu à qui que ce soit ?
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La réponse à votre question me semble évidemment négative. Tous les articles sur ce blog défendent d’ailleurs cette position: la monnaie doit correspondre à une création de richesse réelle.
Pour ma part j’ai développé dans « une alternative de société: l’écosociétalisme » ( http://www.ecosocietal.org ) l’idée d’une monnaie créée lrs de la création de biens et services et détruite lors de leur « consommation »
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AJH a (presque) tout dit, as usual …
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ANdré-Jacques,
3) Tout à fait d’accord concernant le point 3 : intérêt payé au banque
Mais il est impossible que cet intérêt ne soit pas le même et surtout qu’il soit inférieur à l’intérêt versé sur l’emprunt d’une somme dont l’origine est de la vraie épargne.
Ce qu’il faudrait c’est que les banques reversent à la collectivité un différentiel … mais c’est compliqué dans la pratique car la banque est aussi à des contraintes qui , peu-être, implicitement prennent déjà en compte cela ?
Ce qu’il faudrait donc regarder, c’est l’anomalie de leur aisance finale …
Compliqué.
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2) En ce qui concerne le point 2 , le pb : « que des sociétés privées décident qui a droit ou non à cet argent »
Si ce n’est pas le privé qui décide , c’est donc l’Etat ? , c’est à dire des fonctionnaires .
A moins que l’on ne crée un ‘service public’ que l’on confierait au privé …
… ce qui reviendrait au même que d’encadrer et compartimenter le crédit par des quotas et des zones d’activités …
1) Et pour le point 1) cela me parait incomplet : la production du pain échappe à l’Etat, celle de l’eau également, portant importantes.
D’accord pour dire que la production de monnaie peut être autrement nuisible que celle des produit courants , puisque les règles de production sont plus subtiles : ainsi la simple ‘abondance’ ou sur-abondance de monnaie est précisément nuisible !
L’idée n’est donc peut-être pas forcément que la collectivité contrôle , et dans ce cas on pense forcément à l’Etat, la monnaie, mais de trouver un système dynamique mais où les crises seraient évitées ou au moins édulcorées.
Bien entendu si on ne croit ni au marché, ni à une régulation de type écologico-économique (au sens de système fonctionnant moyennent certains règles définies par la puissance publique), ni à la possibilité de la société civile à s’auto-orgarniser, alors effectivement la collectivité n’a plus que l’outil étatique pour se charger de l’Administration des Choses.
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Bonjour
Merci pour cette petite video de l’histoire de la monnaie qui est d’une grande clarté .
Mais il manque la suite de l’histoire :
Au fil des temps les banquiers ont augmenté leur clientèle à toutes les couches sociales de la population et l’usage du chèque s’est démocratisé et est devenu obligatoire pour toutes les transactions importantes, les petites étant assurées par les billets et les pièces .
L’arrivée de l’informatique et de l’électronique a permis de remplacer un grand nombre d’écritures bancaires manuelles par des relevés automatiques et périodiques qui rassurent le déposant sur la réalité de sa fortune ( ou de son infortune !).
Puis le développement des techniques de communication ( Téléphone , Internet , Carte bleue ) ont permis une instantanéité qui permet à tout détendeur de monnaie de le transférer en quelques secondes … ailleurs ; puis de vérifier dans les secondes qui suivent que cela a bien marché , permettant ainsi de valider un achat .
Cette instantanéité de la monnaie électronique a ainsi une conséquence importante qui me semble souvent oubliée dans les débats sur la monnaie :
Je ne me pose pas la question si mon argent est toujours à la banque puisque je peux le vérifier à toute heure du jour grâce à un moyen de communication.
Le système bancaire devient donc le grand comptable ce que chacun possède en monnaie et l’ensemble est garanti par la loi de nos états … la qualité de notre technologie …et la solidité de la banque .
Alors qu’avant , n’ayant pas les moyens simples de vérifier la réalité de la monnaie , nous étions obligés de faire confiance à des supports divers type métal précieux , monnaie papier difficile à recopier , signature difficile à reproduire , etc …( revoir la video ).
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Vous avez tout à fait raison: il manque la suite.
L’article est préparé et je l’inclurai ici à la rentrée, mais plus sur l’optique de « comment pousse la monnaie de nos jours ».
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« Je ne me pose pas la question si mon argent est toujours à la banque »
Oui ça me paraît fondamental de la mutation que connait notre monnaie, par ce changement de support.
Cependant on ‘pense’ toujours la monnaie en terme de monnaie fiduciaire : on se dit que la monnaie scipturale n’est qu’une monnaie fiduciaire qu’on a déposé ou bien qui, à tout instant , (de par l’entourloupe de la force de la loi) est transformable en monnaie fiduciaire courante, ce qui nous rassure , alors qu’on ne passe que d’un type de risque à un autre, un peu moindre en effet.
On réfléchit donc à cette monnaie scripturale comme pour la fiduciaire , lorsqu’on se demande si cette monnaie est encore là ou pas !
En fait , la question n’a plus le même sens , la monnaie n’est ni là , ni pas là … puisqu’il ne demeure plus qu’un droit de circulation virtuelle ou plutôt même un droit de débit autorisant un échange économique de consommation.
Lorsque la monnaie fiduciaire aura disparu totalement , l’idée même d’une circulation de quelque chose disparaîtra au profit d’une vision de mécanismes purement comptables d’équilibre. On réfléchira probablement en terme de « droits à » .
Cette monnaie n’étant plus transformables en une monnaie plus sûr , l’idée même de retirer son argent n’aura plus de sens, et personne n’aura l’idée saugrenue de vérifier que notre monnaie est bien réellement sur le compte.
Par contre bien sûr, si l’établissement sur lequel notre argent est, est menacée, on cherchera, comme l’on déjà fait toute personne sensé depuis des siècles , à transférer ses droits sur un support plus fiable. (Un autre établissement!)
Cette mutation permettra de penser la monnaie (ou ce qu’il en reste) en des termes encore plus proche de sa fonction essentielle.
D’ailleurs si on y réfléchit, la monnaie étalon-or primitive, n’est qu’une façon de tenir une comptabilité assurant les échanges économiques en assurant la Réciprocité dans les Valeurs , et ceci sans la tenue d’un grand livre central qui comptabiliserait tout.
On peut même dire que l’image de la monnaie qui se substitue au troc , disparaît totalement.
Les Banques ne sont plus qu’un grand livre de comptabilité qui note ce que l’on consomme en valeur et s’assure, en nous y obligeant, à produire l’équivalent.
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L’imposture financière: plus loin que la Dame de Condé (sa véritable histoire)
1. L’histoire classique de la Dame de Condé
Nous sommes à Condé-sur-Gartempe. Son hôtel de la Gare est réputé pour ses ortolans et pour sa discrétion!… Un vendredi après-midi débarque une jeune femme, d’apparence convenable, bien qu’un peu trop fardée.
Elle réserve une chambre à un grand lit pour la nuit et, comme elle n’a pas de bagage, elle laisse en acompte un billet de 500 F, tout neuf. Puis, elle s’en va visiter la vieille ville.
Le pâtissier qui a vu la scène dit au patron: « Ça fait 6 semaines que vous me devez 500 F pour la pièce montée que j’ai livrée à l’occasion de la communion de votre fille ». Le patron lui donne le billet de bonne grâce.
Comme cette scène a été vue par d’autres, elle se reproduisit 5 nouvelles fois car le pâtissier devait aussi 500 F au minotier,.., qui en devait autant au garagiste,… lui-même débiteur de cette somme au boucher,… qui avait à régler 500 F au représentant de la maison Elida,… lequel devait à son tour acquitter sa chambre à l’hôtel de la Gare pour 500 F
Au moment où le représentant donne le billet au patron de l’hôtel, notre dame revient de promenade. Elle annonce qu’elle annule sa réservation. L’hôtelier lui rend donc son billet qu’elle brûle aussitôt. « Il était faux », dit-elle en souriant.
2. Quel est l’ enseignement de cette fable?
A – Le billet est faux. C’est le plus spectaculaire de cette histoire, et pourtant c’est bien le statut de tout argent monnaie: ce n’est qu’une représentation, une image de la réalité qui est, elle, les prestations réalisées entre les intervenants.
B – En préalable à l’histoire, il existe déjà un consensus dans le village sur les prix des différentes prestations réglées par la circulation de ce billet. Ce consensus résulte forcément d’une concertation préalable et d’une délibération que nous supposerons démocratique pour rester dans la symbolique que les gouvernements occidentaux revendiquent hautement.
C – La Dame n’a tenu aucun rôle dans la fixation des prix de ces différentes prestations.
D – Avec ces règlements, l’ensemble des acteurs du village se retrouve en équilibre comptable, en temps réel, de ses transactions commerciales.
E – La monnaie n’a entraîné aucun échange nouveau, ceux-ci étaient antérieurs à l’apparition du billet
2.1. Epilogue 1:
L’hotelier et ses collègues sont contents: ils ont trouvé le moyen de ne plus se casser la tête à se rappeler leurs dettes respectives. Ils ont décidé d’aller un peu plus loin et de demander à la Dame de fournir à chacun une somme en (faux) billets correspondant à leur besoin de trésorerie correspondant au temps qu’ils ont prévu d’attendre avant de réévaluer les prix des diverses prestations. Ils ont convenu que ces nouveaux prix tiendraient compte de la conjoncture qu’ils avaient connu pendant cette période (notamment des récoltes et de la météo, et de ce qu’on pouvait prévoir pour la période suivante). Ils ont décidé que la Dame ferait partie de l’équipe et qu’elle serait rémunérée pour la fonction qu’elle tiendrait auprès d’eux: remplacer les billets devenus inutilisables.
2.2. Epilogue 2:
Six mois après , certains des villageois ont constaté que leur dotation en billets n’était plus suffisante pour entreprendre les travaux qu’ils avaient envisagé, en accord avec la communauté. Ils ont demandé à obtenir une rallonge personnelle liée à ces projets: l’assemblée a conclu que, puisque ces billets étaient faux, il n’y avait aucun inconvénient à en donner des supplémentaires au demandeur, qui seraient détruits quand il les aurait remboursé à la Dame. Il fut aussi conclu que, si le demandeur venait à faillir à rembourser lors d’un projet accepté par la communauté, on trouverait un remplaçant pour achever l’ouvrage et finir de rembourser. Et comme il fallait malgré tout prévoir le cas où le projet accepté par tous se révélerait ruiné par des circonstances imprévisibles, il serait prévu pour tous les projets un léger excès de remboursement, géré en mutuelle, pour rétablir l’équilibre comptable. La Dame serait chargée de toutes les opérations financières associées, et à leur publicité devant l’organe de concertation du village, et rémunérée pour le service. Toutes ces dispositions respectent bien le concept fondamental de la fausse monnaie. La Dame, c’est bien entendu La Banque
3. La vraie histoire de la Dame de Condé…
Nous sommes toujours à Condé sur Gartempe… La Même Dame est venue passer la journée, le billet a circulé tout pareil. Mais quand la Dame est revenue, elle a tenu un discours différent: je n’ai jamais eu l’intention de passer la nuit ici : « et pourtant, – dit-elle – , me suis démunie de mon argent pendant quelques heures, j’ai pris le risque que vous le perdiez, celui d’un tremblement de terre, de…, enfin j’ai investi , comme d’ailleurs vous auriez pu (et dû!!!) le faire au lieu de le faire circuler bêtement !. Ce risque doit être rémunéré. Donc je dois récupérer 600F, les 500F que je vous ai remis et que je vais brûler car ils sont faux, plus 100F d’intérêt. Et bien sûr, ces 100F vous ne les avez pas! Je vais donc prendre le repas de ce soir chez vous, vous m’en mettrez pour 100F… ou plutôt je vous achète ce bout de terrain dont vous ne faites rien… ou plutôt…
3.1. Que s’est-il donc passé ?
Un miracle, tout simplement, le miracle de la Vie, accordé à un bout de papier.
Sous le seul prétexte que le billet était « mortel », il a pu donner naissance à un rejeton.
La Dame a ainsi pu matérialiser dans le monde réel ce rejeton du faux billet de 500F, celui de 100 F, tout aussi faux que son père.
Et c’est le principe de l’intérêt: il transforme tout prêteur en faux monnayeur légal.
La vraie fable de la Dame de Condé, sous sa forme réelle ci dessus, est en fait une parabole qui devrait être incontournable (sous cette forme, ou sous forme académique) dans le chapitre 1 de tout manuel d’économie qui ferait preuve d’honnêteté intellectuelle et qui devrait disserter de la vraie nature de la monnaie.
Rappel de l’historique:
la situation est devenue ingérable dès lors que la mondialisation rendait impossible de fait la compensation de la création de monnaie par une inflation gérée dans chaque pays qui permettait le rattrapage des salaires pour compenser l’augmentation naturelle des prix (visible surtout sur les biens durables bien sûr), qui deviennent quasiment inaccessibles aux simples travailleurs.
D’où à mon sens l’alternative qui se présente:
-soit on rend l’intérêt illégal (hors la prestation d’opération, et la couverture mutualiste du risque). L’opération pourrait être réalisée de façon nationale, les investisseurs non citoyens fiscaux étant d’abord avertis, puis simplement remboursés de leur mise de fonds.
-soit on revient à un protectionnisme pur et dur.
Aspect fondamental n°1:
L’INTERET(qui est fondamentalement pour moi le fondement du CAPITALISME) est INCOMPATIBLE avec la DEMOCRATIE.
Elle crée une INEGALITE économique entre le créancier qu’elle favorise), et le débiteur qu’elle met en état d’infériorité, inégalité non acceptable au regard de la démocratie revendiquée, et de la simple équité.
Il me semble que c’est dans cette voie que devrait s’orienter le débat.
Aspect fondamental n°2
L’économie autorisant l’intérêt est à mes yeux,(et au choix), une religion ou une secte, mais la première à avoir vraiment réussi le miracle de la transsubstantiation de la monnaie. Cà « marche » efficacement, au moins pour les créanciers,jusqu’à quand les débiteurs seront-ils dupes de l’escroquerie?
Ce qui me permet d’assimiler toutes les écoles d’économie ou de sciences politiques (qu’il est misère de voir se multiplier)à des madrasa ou à des séminaires.
Bernard, un de ceux qui ont depuis longtemps rompu avec le pharisianisme de PJ.
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Bravo…
Ces apologues sont vraiment des merveilles car ils permettent d’aller beaucoup plus loin que ce qu’ils voulaient signifier à l’origine. J’en ai un autre quelque part sur mon DD, je vais essayer de le retrouver.
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L’histoire est jolie.
En fait, deux problèmes différents apparaissent dans la fable, dans l’ancienne, comme dans la « vraie ».
1) la question des anticipations, liée à la liquidité des transactions (ou à l’existence d’un moyen de paiement « reconnu »)
2) la question des intérêts (mon dada favori, pour ceux qui ne me connaîtraient pas). Faut-il « récompenser » de l’argent qui dort, ou qui « travaille », et, si oui, à quel niveau.
Ma réponse n’a pas changé. Parler de risque (individuel) n’a pas de sens (je pourrais développer 😉 ) , le risque ne peut être que collectif. Si l’économie s’effondre, que deviendront nos bons placements, nos fonds de pension, nos retraites. Le seul taux d’intérêt possible est donc celui du taux de croissance de l’économie en général, éventuellement pondéré par le taux d’inflation.
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Pour moi, le principal problème qui n’est pas traité par la fable, est tout ce qui concerne le commerce et les rapports avec ses villages voisins. La seule solution équitable me semble reposer sur un troc des produits manquants dans chaque village, les taux de conversion étant fixés par négociations entre représentants de ceux-ci.
La question des intérêts est traitée de façon purement politique dans la fable même: avantager les créanciers par rapport aux débiteurs est incompatible avec le principe d’égalité des chances.
Sur un plan plus conceptuel, je refuse de récompenser deux fois l’argent par le seul fait qu’il travaille; sa récompense, doit venir du simple résultat de son travail, cad des bénéfices générés par le projet qu’il a permis. Et tant pis si cette récompense n’est pas automatique, c’est le problème de tout chef d’entreprise.
De plus, l’argent est déjà, parmi les « actifs » susceptibles de « travailler » le seul qui ne subisse pas « nominativement » la dépréciation dûe à l’usure, et qui puisse se valoriser par le gain de compétitivité.
Par ailleurs, cette illégalité de l’intérêt permet l’investissement public démocratique SANS FRAIS FINANCIERS sur des projets pouvant être proposés par tout entrepreneur dont le rapport utilité publique/risque n’aurait pu convaincre aucun investisseur privé, ou justifiés par une situation de crise.
Le thème de ce que permettrait la mise hors la loi de l’intérêt mériterait d’ailleurs un billet à lui tout seul.
Je n’ai pas bien saisi le problème des anticipations: il ne me semble se poser que pour les opérateurs « modernes » qui veulent gagner le maximum, et à tous coups. Vous m’éclairerez sur le sujet.
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oui, le passage d’une monnaie « locale » à une monnaie « globale » est évidemment un problème important, voire fondamental.
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Bernard
Je pense , sans en être totalement sûr, que vous avez une mauvaise conception de l’intérêt.
L’intérêt ne correspond pas à une nouvelle création monétaire , et il n’y a donc pas à se demander si ce rejeton est vrai ou faux.
S’il est vrai que le banquier, mais pour le prêteur d’une épargne déjà existante c’est la même chose, demande un retour de monnaie supérieur à ce qu’il a prêté , ce supplément n’est pas ‘trouvé’ forcément ni logiquement par une création de monnaie.
Le supplément doit être ‘trouvé’ dans le bain de l’encours de la monnaie qui circule : je suis bien d’accord que globalement il y a une certaine contradiction pour le système bancaire qui crée intégralement la masse monétaire à obliger la société à un remboursement global supérieur à l’existant, mais il s’agit d’un système dynamique.
Système un peu mortifère ? probablement lorsque l’intérêt demandé est excessif .
Mais lorsqu’il est raisonnable , tout en étant illogique, il fonctionne puisque la demande ‘excessive’ du banquier ne peut qu’entraîner une tentative de hausse des prix de la part de ses débiteurs …
Si la masse de la monnaie est extensible, cela peut se résorber et se résoudre dans l’inflation , et si la quantité est fixe (étalonné or par expl) , les rapports de forces concrets désigneront un perdant : il y a aura déplacement de blocs de richesse à l’intérieur des agents , chacun cherchant à reporter la perte sur un autre.
Qu’en pensez-vous ?
Cordialement!
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C’est une conception qui se défend, à condition toutefois d’admettre qu’à l’inflation monétaire, créée par l’intérêt, on admette clairement une inflation des salaires qui permette de revaloriser les prestations dans les mêmes proportions.
Et même, compte tenu des gains de productivité, il serait logique de mettre à niveau les traitements à durée de travail égale.
C’est effectivement possible, c’est ce système, qui marchait tant bien que mal en Europe (grâce à un certain consensus social), qui a été complètement détruit par la mondialisation.
Espérant avoir répondu à votre question.
Amicalement.
Bernard
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@ Bernard
L’INTERET(qui est fondamentalement pour moi le fondement du CAPITALISME) est INCOMPATIBLE avec la DEMOCRATIE.
Tout va bien jusqu’au mot démocratie, qui a toujours été un mot belette, cherchons autre chose comme…liberté qui lui même est largement galvaudé.
Pouvez vous me définir qu’est ce que le pharisianisme de PJ ?
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je suis, pour une fois, presque d’accord avec le début du message de simplesantete 😉
L’intérêt est un monstre qui finira par détruire toute la société, capitaliste ou non. Par ailleurs, je ne sais pas vraiment ce qu’est la démocratie 😉
Le pharisianisme, c’est plus simple, c’est deux choses: 1) faire passer la lettre avant l’esprit, 2) et se croire meilleur que le voisin
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Réponse 1
Parce que l’intérêt CREE (ex nihilo pour reprendre un mot à la mode sur les blogs)de l’argent pour le créancier et Le SUBTILISE (tout aussi ex nihilo) au débiteur.
Si on considère qu’un des principes fondamentaux de la démocratie est l’égalité des chances, (mais peut -être ai-je rêvé que les démocrates officiels s’en réclament encore), l’incompatibilité me semble démontrée.
Réponse 2.
Sur le PL vous trouvez: attachement exagéré aux détails de la pratique religieuse: ritualisme, formalisme.
L’économie capitalisme est bien un religion, dans tous ses sens: les plus littéraux par son vocabulaire, tout pétri de magie, (ce ne sont que « main invisible » et » miracles économiques »); ces miracles s’accomplissent effectivement pour les croyants actifs (au moins les plus avertis)par la création de fausse monnaie transférable dans le monde réel; et les plus obscurantistes par l’incapacité par ses tenants dont PJ, d’accepter la discussion au niveau conceptuel fondamental, et de la circonscrire l’explication par des dérives techniques (prétendûment moales), même si les propositions de PJ sont de réelles avancées.
Je serais intéressé à voir comment PJ pourrait réfuter l’enseignement de la Dame de Condé ci dessus.
Il ne s’agit pas d’une attaque personnelle envers PJ, mais de considérer que s’intéresser uniquement au rite et au formel ne change pas la donne.
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Oui, on peut considérer que l’idéologie capitaliste se rapproche d’une religion, mais une religion athée, ce qui est bizarre pour une religion.
Lisez Tresmontant, et vous verrez qu’il n’y a que trois façons d’aborder pa « philosophie première », ou la métaphysique, ou encore la façon de considérer le monde.
1) Le monde n’est qu’illusion (vision « idéaliste »)
2) le monde n’est qu’un éternel recommencement, il est éternel (vision « matérialiste », communiste ou capitaliste, peu importe)
3) le monde a un début, aura une fin, et il a donc fallu un créateur, non matériel, au monde (vision « monothéiste »)
Comme l’écrivait fort bien Tresmontant, il n’y a pas d’autres approches, mais écrivez moi si vous en trouvez une autre 😉
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Petit complément sur le point 1:
Les métaphysiciens monistes – qui professent que l’Univers physique n’est qu’une illusion, une apparence, et que seul l’Un existe véritablement (ou le Brahman, ou la Substance) – doivent affronter une difficulté, une difficulté majeure, admirablement présentée par Plotin en ces termes : « Pourquoi donc l’Un n’est-il pas demeuré tranquille en lui-même ? Pourquoi donc une multiplicité s’est-elle précipitée hors de, arrachée, retirée hors de l’Un, – cette multiplicité qui se voit dans les êtres de notre expérience ? Et comment pensons-nous ramener cette multiplicité vers l’Un ? » (Ennéades, V, 1, 6).
Telle est la grande question qui se pose à la métaphysique idéaliste : si seul l’Un existe, si notre Univers et tous ses composants – dont chacun de nos êtres personnels – sont une apparence, il reste à expliquer… le fait même de cette apparence.
(tiré de C. Tresmontant, recité par M. Bouccart)
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Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien, ça, nous n’en savons rien, nous pensons juste qu’il y a quelque chose, puisque ce quelque chose passe en nous, nous sommes des passeurs d’énergie puisqu’elle coule en nous l’énergie, et quand elle ne coule plus l’énergie, nous sommes morts, arrêtés.
Alors même si ce quelque chose est illusoire, mensonger, à côté, trompeur, il est notre mode d’être, mais ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas en tirer le meilleur profit, au même titre que ce que nous dit Laborit des lois de la gravitation, les connaître, ne nous en a pas libérées, non, mais nous a permis d’en tirer partie et de voler, peut-être pouvons-nous tirer partie au mieux de notre incomplétude si nous la connaissons bien, j’en suis pour ma part, persuadée.
En tout cas, nous avons l’illusion d’exister, c’est ça qui importe, cette sensation d’exister même si elle est faussée, nous la vivons en nous, au travers de notre vécu, et nous l’éprouvons ce vécu au travers de nos épreuves respectives.
Notre vécu nous dit des choses plus pertinentes je trouve qu’un dire sans expérience, un dire d’idée, nécessaire, certes, mais pas essentiel, car il lui manque le concret de la mise en pratique.
Nous ne connaîtrons jamais ce qui nous origine, comme nous ne connaîtrons jamais où nous allons quand l’arrêt du dynamisme se pose en nous,nous savons seulement qu’il y a un mouvement d’ouverture et de fermeture aux autres, à soi, et donc forcément au monde, et quand ça s’ouvre, ça peut s’appeler l’amour et l’énergie circule et quand ça se ferme se pose le désamour car l’énergie est arrêtée, ce qui ne veut nullement dire qu’il faille s’ouvrir à tout, il y a un travail qu’il nous revient de faire, un faire à faire de discernement, pour poser dans le voir les fruits de ce que nous disons ou faisons de ce que nous taisons ou ne faisons pas, je crois, notre posture humaine est dans ce faire qui oriente l’énergie en fonction des buts désirés, la joie spinoziste semble être une bonne boussole me semble-t-il à condition qu’elle soit partagée par tous et non par quelques uns, j’en arrive à cette réflexion aujourd’hui, mais…
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Réponse à ton message Georges, de 19h47, le 19/08, à propos du sieur J, s’il a tellement peur d’aborder certains sujets sans avoir à craindre ceci ou cela, c’est parce que le monsieur n’est arrimé à aucune base solide, alors forcément il craint d’être entraîné par des flots qu’il ne saura pas maîtriser.
Cela dit, de la petite, toute petite envergure du monsieur, il est complétement construit par l’opinion, par le « on » malfaiteur, il n’est rien en dehors de cette image totalement faussée.
C’est gentil de vouloir m’amener là-bas, mais j’ai désormais mieux à faire, je crois que j’ai épuisé le sujet du bonhomme, presque tout a été dit, maintenant, reste plus qu’à lui laisser vivre sa vie, il s’éteindra tout seul, car il dépend trop du dehors, et les dehors, ça a des mouvements d’humeur qui éteignent les flammes par trop fragiles…
La vraie force n’appartient pas à ces gens-là, elle appartient aux hommes(au sens générique bien sûr) délestés de leurs peurs, il y en a de ci de là, ils se font rares encore, mais l’exemplarité de leur posture et les fruits de leur engagement peuvent amener, parfois très vite, sous l’effet d’interactions foudroyantes, des réalisations qu’on ne croyait pas jusqu’alors réalisables.
J’ai confiance en l’humain, même si je le sais capable des pires horreurs, il est aussi capable de nobles et glorieuses réalisations, tout est ouvert et dynamique, reste plus qu’à allier les éléments pour en faire une bonne pâte, mais faut pas que le four soit trop chaud, car parfois ce petit détail -là qui n’est pris en compte peut anéantir des promesses de réussite, savante alchimie alors, oui, et c’est toute sa beauté, une chimie délicate est à l’oeuvre, la marmite est sur le feu, il faut la surveiller!
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le monde existe, mais la représentation que nous nous en faisons n’est qu’une « illusion » issue du traitement des informations données par nos sens à la réception de stimulis (électromagnétisme, gravité, sons, odeurs, etc).
La réalité ultime de l’existant nous est inaccessible (tant que nous sommes « vivants » ?); nous vivons dans des « images » qui sont issues de « modèles » communs (je veux parler de cette « manière commune à l’humanité terrestre » que nous avons d’appréhender le monde et l’univers).
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Le système capitalisme est le stade suprême des religions, surtout la 1ERE, les économistes ne sont que les théologiens de cette religion si vile, un monde d’usure qui se fera avoir à l’usure. Ce monde n’est pas un monde d’illusion mais un monde d’images, le spectacle très prévisible de la société(pas le charabia vrai semblable de Debord), un montage style monté vous les uns sur les autres jusqu’au ciel GRÄCE à la finance divine juive, ces gens sont géniaux dans l’abstraction c’est pour çà qu’ils ont toujours excité le ressentiment des locaux et des pauvres cathos hypocrites qui n’ont jamais fait face à l’argent( et qui ont persécuté les autres pour l’avoir pratiqué pour eux, l’usure), le juif a peur d’être pauvre et le catho a peur d’être riche dixit Attila, les religions ne sont pas mortes, loin de la elle remonte à la surface dès que les affaires vont mal,vie privée mon cul. C’est exactement l’analogie entre la séparation corps et esprit que l’on retrouve dans nos dites sociétés vie publique/privée, merci a l’humanité(dieu) et son « technocentrisme » cette fusion est entrain de s’opérer grâce a toutes cette télécommunication espionne et rapporteuse, la publicité d’un monde sans public, excepté dans ses représentation dites politiques mais de propagande tout court.
Cordialement à tous, çà c’est de la métapsychologie que Jorion en remorque d’ATTALI est parfaitement incapable d’aborder, son prétexte étant le débordement et la possible fermeture de son blog si propre, ah ces puritains qui nous emmerdent.
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Salut André-Jacques.
Là encore, ne confondons pas modèle et réalité, carte et territoire.
Oui, la réalité existe, oui les hommes ne la perçoivent qu’imparfaitement.
Mais dire que cette perception n’est qu’illusion conduit à toutes les dérives « philosophiques » qui amènent, finalement, à ne plus se soucier de la réalité, et à ne plus raisonner que sur des modèles, sur une pensée déductive partant d’a priori.
Amitiés, Bruno.
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Bonjour Bruno,
Oui, en effet, je crois fort qu’on peut apparenter l’idéologie capitaliste à une religion, religere, c’est unir, épouser, lier, et là, en l’occurrence , ce sont presque toutes les énergies qui concourrent à donner à la puissance d’argent toute la puissance et l’omnipotence du dynamisme énergétique qui traverse les « humains » avec beaucoup de guillemets pour humains bien sûr.
Religion athée dites-vous encore, pas si sûr, au même titre que pour Spinoza dieu est Nature, pour les ploutocrates de nos lieux ici bas, dieu est argent à honorer, tout est question de ce que l’on met dans le contenu du mot, je crois.
Quand ils se disent en-thou-siastes les dits messieurs, ils disent tout leur contentement de trouver dieu dans leurs numéraires attributs généreusement attribués, ils sont unis, reliés, dans ce désir de voir leur richesse s’enrichir encore plus, c’est leur religion avec pour dieu l’argent, ils sont donc des croyants, ni agnostiques, ni athés, y’a juste que leur dieu à eux, a pris un autre visage!
Je réponds dès que je peux à ce que vous dites de Tresmontant car ça mérite d’être croisé!
Bonne journée d’ici là!
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Salut, va, allez voir sur ce qui se passe sur le post metapsychologie de Jorion c’est d’une révélation bien triste Onfray a ouvert une brèche chez les salopards institués LUI qui en revient tout juste, très prometteur, les religions et leurs psychologies sont passionnantes, l’idée de dieu et son appropriation/titrisation fabuleuse, une idée très féminine, SUR la femme comme d’hab.Le ghetto freudien et juif celui que les sionistes et l’europe catholique ont construit ensemble, leurs tombeaux en terre sainte, résurrection du négatif des CROYANCES par rapport à un monde qui se pense mais ne réfléchit point.Parler moi des orfèvres en la matière ce Onfray très précis est entrain de disséquer tout doucement cette engeance putride très vertueusement conformiste et croyantequ’ils qualifient eux même de pulsion de mort.
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@Catherine (et aussi à simplesantete).
Lisez « L’opposition métaphysique au monothéisme hébreu (de spinoza à Heidegger) » de C. Tresmontant. Après, on a un peu de mal à soutenir la « philosophie dominante », qu’elle provienne de Descartes, Spinoza, Kant ou Heidegger…
Quant à Onfray, il ne joue pas dans la même catégorie: il est nul, et n’est mu que par sa haine incontrôlée du monothéisme, avec une pincée d’ego surdimensionné.
Quant aux attaques contre les judeo-chrétiens, m^me si elles ne sont ni originales, ni très sensées, je laisse à son auteur toutes ses responsabilités: en débattre ne m’intéresse guère, ni ici, ni ailleurs. Traiter leurs positions de « putrides » n’appelle guère de réponses, en dehors de la compassion pour de telles pensées.
(PS je ne suis pas vraiment fan de Freud, mais en profiter pour une attaque tous azimuts contre la pensée juive me semble digne des pires moments de l’histoire récente)
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La méta-physique encore appelée l’au-delà de la physique serait un au-delà de notre physique propre, de notre entendement.
Par où et comment se fait cet entendement?
Ma foi, par ce qui ouvre EN nous et PAR nous, tout prisonnier que nous sommes des limites de notre corporalité, je crois.
Et qu’est-ce qui ouvre ou est susceptible de s’ouvrir en nous ? (même s’il y a beaucoup d’obstructions de nos jours)
Eh bien, ce sont nos sens .
Admettons qu’il y en ait six comme les bouddhistes le précisent,considérant l’esprit comme un sens humain supplémentaire.
Dès lors, nous voilà réduit, tout humain que nous sommes, à une mesure du monde, à la mesure de ce que nous sommes, partiel et partial, au regard de l’infini qui nous déborde.
Fort de ce constat, comment pourrions-nous parler pleinement de quelque chose que nous ne percevons qu’en partie ?
Ce parler-là est un parler que nous ne pouvons parler pleinement, juste le babel-er, car il est en dehors de notre champ de perception, aussi, ce que nous pouvons en dire c’est juste ce qu’il n’est pas ce monde, au regard de nos attributs, et ainsi affiner notre image du monde, mais jamais ne saurait se poser une parole pleine ,car si nous la posions, cela voudrait dire que nous sommes la totalité du monde et que c’est de cette totalité que part la parole vraie, aussi ce qui est vraiment important, est ce qui ne se dit pas, puisque ce dire-là, vrai et plein se trouve à l’extérieur des limites du langage.
Partant de là, je ne sais comment ce monsieur Tresmontant ose déclarer que le monde a un début et aura une fin, d’où sort-il cela, serait-il pourvu de pouvoirs métaphysiques supérieurs qui lui permettent de l’affirmer avec autant de vigueur, cet axiome ? J’aimerais bien le savoir, vraiment.Je ne dis pas que c’est faux, je dis seulement que rien ne me prouve que ce soit vrai, car la vérité entière n’est détenue par personne en ce bas monde, juste des bribes de vérité avec un petit v minuscule qui se posent sur ce qu’elle n’est pas cette vérité à jamais inconnue en son entier, je crois davantage à une ouverture sans fond qui se déploie dans un dynamisme qui se crée par le mouvement des contraires possiblement dépassables par une complémentarité congruente qui donne sens en englobant les contraires, le tiers inclus de Lupasco a tout à fait sa place dès lors, mais de certitude jamais, juste des doutes un peu plus crédibles que d’autres me semble-t-il? me semble-t-il seulement, il est vrai, je vous le concède!
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@Catherine
Claude Tresmontant non seulement « ose » dire que le monde a eu un commencement, mais partant des expériences scientifiques qui ont eu lieu depuis un siècle, et des découvertes scientifiques correspondantes, il le démontre, en particulier dans la conférence qu’il a donné aux scientifiques du CERN, reprise dans son ouvrage « l’histoire de l’univers et le sens de la création ».( http://tinyurl.com/2vspse6 ) déjà indiqué sur ce blog
voir aussi: http://totus-tuus.over-blog.com/categorie-11285567.html
Voir en particulier sa discussion sur l’information apportée de l’extérieur à l’univers, ain si que le deuxième principe de la thermodynamique.
C. Tresmontant a tenu aussi une chronique « philosophique » dans « La Voix du Nord », reprise dans son dernier livre « les problèmes de notre temps ».
Difficile de balayer ses arguments d’un trait de plume, d’autant plus qu’il s’appuie aussi sur l’un des derniers grands philosophes français – à la fois scientifique et littéraire – Henri Bergson. Même si l’argument d’autorité n’est jamais LE point déterminant, il faut parfois en tenir compte.
Cordialement, Bruno.
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Cher Bruno,
Votre cordialement inhabituel à mon égard me fait dire que vous n’êtes pas content, vous devriez l’être pourtant, car quel plus beau cadeau peut-on offrir à quelqu’un, que celui d’interroger ses croyances aussi bien argumentées soient-elles pour laisser passer le mouvement des contraires, une respiration à laquelle succède une autre respiration dont on ne sait jamais de quel air elle sera composée?
Amicalement
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Chère Catherine, désolé de mon ton, mais Claude Tresmontant m’a tellement apporté, et peut tellement apporter, que j’ai sans doute répondu un peu brutalement, veuillez m’en excuser.
Un petit lien à découvrir serait peut être le suivant, sur l’idéalisme et l’expérience:
http://totus-tuus.over-blog.com/article-l-idealisme-contre-l-experience-45942787.html
avec toute mon amitié, bien à vous, Bruno
Je vais relire avec attention vos deux derniers messages, et y répondre, si je le peux.
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@Catherine,
pour Thomas d’Aquin, et sans doute pour Tresmontant, les cinq sens (l’esprit, c’est tout autre chose, en tout cas pour un non bouddhiste) sont essentiels pour expérimenter, c’est à dire pour découvrir l’information préxistant à notre existence.
Tremontant, comme Thomas d’Aquin, – et Aristote quelques siècles avant 😉 – s’interroge sur l’ame, ou le psychisme, qui fait qu’un être vivant est vivant. Il faut distinguer, d’après eux – et d’après moi 😉 – le corps animé d’un cadavre. Un corps (animé) est une symbiose du corps et de ce que, faute de mieux, on peut appeler esprit. A notre mort (terrestre) le corps n’est plus « habité » par l’esprit, il devient cadavre. En fait, le corps est animé tant qu’il reçoit encore de l’information (par les cinq sens dont vous avez parlé).
Mais, avant de continuer, ce qui n’est pas vraiment le sujet de ce blog, je vous incite vivement à aller lire quelques pages de Tresmontant, ne fut ce que sur Wikipedia, à propos de l’univers, ou sur le « docteur angélique », à propos de l’âme. On en reparlra sûrement.
Amitiés, Bruno.
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Ben, oui, Tresmontant comme Saint Thomas, ils sont bien obligés de tenir compte de nos attributs humains, les sens, mais pour l’ex-istant, parce que, pour ce qui est du pré-existant, ma foi, ce qui est avant qu’on existe, fichtre, c’est difficile, l’esprit, c’est bien sûr, tout autre chose, mais par simplification je l’intègre dedans, dans les sens, la relation et l’in-formation, c’est là-dedans, dans cet espace-là que nous avons à prendre nos places, nos marques, car c’est l’espace de la vie, mais il est vrai aussi que notre monde souffre d’une grande, grande faiblesse à vivre, nous sommes dans un univers de moribonds je trouve, où les vivants se font bien rares. Il en existe et quand on a le bonheur de les croiser, il faut prendre soin de cette denrée rare car ce bien est précieux au regard de sa rareté.
l’âme, l’âme, l’âme ne serait-ce pas l’âmour, ce mouvement d’ouverture, je me le demande parfois, c’est bien là, dans ce mouvement d’ouverture que s’inscrit la vie, je crois.
On peut être vivant et mort Bruno, ce qui diffère entre un vivant et un mort, c’est l’énergie qui coule de façon figée, répétitive, robotique, ou fluide, nouvelle, créAtrice, loin des schémas éculés. ça ne veut pas dire qu’il faille tout éliminé, non, mais faire le tri sélectif, oui, ça c’est nécessaire, savoir ce qu’il faut garder et ce dont il faut se débarrasser, c’est cela la frontière entre vivant et mort je crois, la possible création, le possible espace plus libre car non occupé par des stéréotypies de pensée qui ne donnent que de mauvais fruits, ici, est la frontière entre le vivant et le mort, et des morts, il y en a beaucoup parmi les vivants, nul besoin qu’il soit à l’état de cadavre, je crois.
Bon, allez, je vais chez wIikipédia, lire les pages de Tresmontant, on peut en reparler bien sûr, tarir sur le sujet, ça me semble difficile.
Amitiés.
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@Catherine,
merci de l’ouverture de ce dialogue.
Si vous voulez un commentaire (engagé, puisque catho) sur l’oeuvre de C. Tresmontant (m^me s’il vaut mieux lire le bonhomme que des commentaires sur le bonhomme) vous pouvez aller voir:
Cliquer pour accéder à articlemirault07.pdf
Amitiés, Bruno.
En fait, pour moi, C. Tresmontant fait deux choses:
1) il réconcilie philosophie et science (en cela il est le continuateur de Aristote, Thomas d’Aquin et Bergson), en partant, ou en essayant de partir, de la réalité et de l’expérience
2) (ce qui m’intéresse particulièrement) il réconcilie, ou tente de réconcilier, foi et raison … en montrant (d’après moi) que l’athéisme est irrationnel, ou insensé.
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Mais dites-moi Bruno, c’est bigrement intéressant cet article et ça donne furieusement envie de découvrir cet auteur.
Dites-moi encore Bruno, êtes-vous bien sûr d’avoir compris qu’il parlait d’un univers fini ce bien intéressant monsieur,car de ce que j’en ai lu au travers de ces quelques bribes, ça laisse deviner, mais il est possible que je me trompe bien sûr, que lorsqu’il parle de possible « finitude » il parle en fait d’homme réalisé, accompli, débarrassé de ses tuniques de peaux de non-lumière, mais pas du monde en tant que macrocosme en voie de finitude.
En tout cas, quand on parle de langage christique qui comm-uni-que une in-formation créatrice, forcément j’ouvre grand, grand mes oreilles et j’entends vibrer de bien jolies harmoniques, je vais essayer de me procurer un de ses livres, lequel me conseilleriez-vous?
Je suis ravie, vraiment ravie , merci Bruno, recevez toute mon amitié, voyez comme ça vaut le coup d’aller au-delà d’un supposé désaccord, c’est qu’il y a souvent des malentendus, bien à vous.
Catherine
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@Catherien,
merci de votre gentil message.Il est vrai que j’ai parfois la tête (vide 😉 ) près du bonnet, mais je n’ai pas mis, pour autant, l’amitié de nos échanges en doute.
Je dois dire que lorsque j’ai découvert Tresmontant il y a 18 mois, ce fut un choc pour moi, je me croyais un peu schizo, « rationnel » en tant qu’ex-matheux et économiste lambda, « autre » en tant que catho convaincu.
J’en étais resté au pari de Pascal ou au fameux « je pense donc je suis » de Descartes (sans voir que ce dernier avait quitté la raison, en dépit de son cartésianisme 😉 pour enfourcher les thèses idéalistes de Platon et de beaucoup d’autres). Il faudrait dire » je suis, donc je peux essayer de penser », à partir des informations que je reçois par mes cinq sens.
Réconcilier, ou tenter de réconcilier, foi et raison me semble être l’apport majeur de Tresmontant.
La critique de l’existentialisme de Sartre par Tresmontant est aussi un chef d’oeuvre.
Mais rassurez vous (???), Tresmontant dérange aussi certains courants catholiques, en particulier dans sa pensée eschatologique (le sens de la création) . Sans être toujours d’accord avec Teilhard de Chardin, Tresmontant fut son légataire pour une partie de ses oeuvres, et cela ne l’a pas favorisé pour l’acceptation de ses oeuvres par l’Eglise catholique.
Cela étant, Tresmontant distingue fort bien l’Univers, qui a un commencement, et qui aura une fin (sur le côté « fini » de l’Univers, il faudrait sans doute préciser ce que l’on entend par là), de l’être absolu, éternel, à qui il donne le nom de Dieu. Tresmontant distingue ainsi le « savoir Dieu » – le Dieu créateur et éternel – de la « foi en Dieu » – foi qui décrit les qualités de Dieu (que la science ou la raison seules ne peuvent mettre en évidence), bonté, amour, justice, … Ces qualités et cette « foi » s’appuient sur les textes hébreux, puis sur les évangiles, mais n’auraient aucun sens – d’après Tresmontant – si l’existence de Dieu n’était pas d’abord prouvée.
Croire en Dieu amour n’a un sens que si l’on sait, d’abord, que Dieu existe: du moins c’est la thèse de Tresmontant.
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@Catherine:
bibliographie Tresmontant:
pour un livre « simple », mais cher: « problèmes de notre temps ».
Pour un livre plus complet, moins cher, mais un peu plus délicat » l’histoire de l’univers et le sens de la création » (que l’on peut trouver en pdf sur internet, mais je ne sais plus où, en fait)
Pour un livre à méditer lentement : »Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu »
Bons choix, et bonne lecture, amitiés, Bruno.
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@Catherine, encore sur Tresmontant:
issu d’un groupe de réflexion de Facebook:
Cliquer pour accéder à Newsletter-n-6.pdf
Bien à vous, Bruno
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ça y’est Bruno, je viens de passer commande chez amazon
deux livres, que j’ai commandés.
1) comment se pose aujourd’hui l’existence de Dieu?
2)l’histoire de l’univers et le sens de la création
Il m’inspire ce monsieur, à la lecture de l’article que vous nous avez donné à lire, il me fait penser à la posture d’une grande dame, Annick de Souzenelle qui a revisité, elle aussi, les textes anciens, à l’aune de l’hébreu, ce qui donne au final, une lecture totalement décoiffante de nos textes de référence, au regard de la lecture mortifère que l’on nous propose habituellement, mais bon, je n’épilogue pas, vous savez ce que je pense du sujet.
Je crois fort pour ma part, que la métaphysique bien comprise,bon, ça fait prétentieux de dire ça, car ça voudrait dire que je l’ai comprise la métaphysique, ce qui n’est pas le cas bien sûr,amène inéluctablement à poser, ne serait-ce qu’a minima, le questionnement social d’une justesse pour tous, la politique commence en nous, dans notre chair, dans notre corps, dans notre intériorité qui vient résonner d’une justesse plus juste que cette résonance extérieure toute construite par la socio-culture qui n’oeuvre que pour ses intérêts.
La seule richesse de l’homme est son intériorité, c’est elle qui lui permet de remettre du sens, de l’ordre, de composer de nouveaux rapports en lien avec son noyau et non sa surface.
L’homme de nos sociétés malades vit à l’extérieur de lui-même, le tableau de sa maladie nous dit tout de son mal, il vit trop dehors et pas assez dedans, et je crois pour ma part, que la construction de cet homme intérieur est le pendant d’une vie sociale adaptée aux normes ontologiques et non aux compétences ajustées à l’économie de marché malade de tant de superficialité.
Si le langage perd de sa voix c’est parce qu’il résonne d’une caisse de résonance pleine de la fureur du mercantilisme ambiant, c’est sur le vide, le silence, le rien, que quelque chose peut possiblement se laisser entendre, sinon, c’est l’écho du perroquet, du disque informatique, c’est un parler de canard qui cancane de bêtise.
L’humain est sacré, la relation est sacrée, l’inter-respect est la source d’une vitalité exacerbée, la vie politique comme le dit si bien bertrand vergely ne peut se passer de référence métaphysique, ça, c’est
une justification pour notre ami Post-j, qu’il ne désespère pas trop, tout cela est en lien, ne pas parler de ces questionnements, ce serait appauvrir le débat, lui enlever son sang, le rendre exsangue, en état de choc, mais je sais qu’il comprend, oui, je sais qu’il a fait sien tous ces questionnements, qu’il en soit remercié, en tout cas, personnellement, je le remercie .
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@Catherine: bons choix de bouquins 😉
Sur la véritable richesse de l’homme, j’avoue que je suis un peu sec. C’est sûrement une richesse relationnelle, mais comment la définir autrement que par l’amour des autres et sa propre conscience, deux termes bien galvaudés.
A propos de métaphysique, j’essaye de me représenter – mais je n’y arrive pas – l’univers comme un gros ballon en expansion. J’arrive à concevoir l’intérieur du ballon, mais l’extérieur n’a aucun sens. C’est peut être cela, la métaphysique, au dela de la nature 😉
Amitiés, Bruno.
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L’histoire du ballon, c’est amusant, c’est un peu comme si nous étions ce ballon déglonflé, sans air, sans esprit(?)mais que nous contenions en nous, tous les germes, tous les constituants de ce même ballon, en voie de regonflage hypothétique, toujours, et jamais pareil surtout…
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Je ne connais pas Tresmontant, mais le vrai matérialisme marxiste est « dialectique » et explique que le monde n’est pas statique, mais dynamique, et évolue en permanence.
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Relisez les textes sur le matérialisme dialectique, en particulier ceux d’Engels et de Lénine, vous serez surpris. C. Tresmontant n’a jamais dit que les matérialistes « dialectiques » postulaient un univers statique, mais qu’ils postulaient un univers sans commencement, ce n’est pas du tout pareil.
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Bonjour à tous, je signale la sortie du film de Jean-Stephane Bron « CLEVELAND CONTRE WALL STREET »
Extrait d’une critique de ce film :
Les termes financiers sont pour la plupart du temps incompréhensibles par le commun des mortels, et ce même quand il s’agit du présentateur du 20h qui nous les explique. Avec Cleveland contre Wall Street Jean-Stephane Bron peut être fier des vertus didactiques et même pédagogiques de son film qui, nous mettant dans la position de ce jury qui n’y comprend pas grand chose non plus, nous éclaire grandement et surtout précisément sur les mécanismes complexes de Wall Street et de ses pratiques modernes hasardeuses
dont voici la bande-annonce
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Ping : 120 – A-J Holbecq: La monnaie maintenant « Plus loin que Jorion
Cette question du commencement de l’Univers n’est pas démontrée, la controverse scientifique continue à ce sujet. La théorie du Big Bang qui a beaucoup de partisans et explique beaucoup de phénomènes observés ne dit rien sur l’origine du Monde et ne se réfère pas à l’instant initial de l’histoire de l’univers.
Voir ici l’article de Wikipédia à ce sujet …
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en dehors m^me du big bang – m^me si elle est « acceptée » par la majorité des scientifiques – C. Tresmontant montre magnifiquement pourquoi l’Univers a nécessairement un début, et connaîtra nécessairement une fin. Il utilise pour cela, entre autres, le deuxième principe de la thermodynamique (sur l’entropie), le fait que la vie est devenue de plus en plus complexe, donc de plus en plus « informée » (ce qui est apparemment contradictoire avec le deuxième principe – sauf si l’on accepte l’idée qu’il y a un « être » extérieur à l’univers – et enfin le fait que la transformation de l’hydrogène en hélium aura une fin, et donc qu’elle a eu un commencement.
Lisez la première conférence (1977 ou 1978) de Tresmontant aux scientifiques du CERN, c’est remarquable.
Cordialement, Bruno.
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Peut être que oui, peut être que non, je n’en sais rien. Je vis mal le fait que quelqu’un apporte des certitudes là où il n’y a pas. Mais, je suis indulgent, c’est la vie qui veut que nous ayons des certitudes. Je crois que les certitudes sont nécessaires à la survie de l’individu, mêmes si elles ne sont fondées sur très peu d’indices ou même sur rien. L’esprit humain et même animal doit produire des décisions pour agir en faveur de sa survie même si les informations disponibles sont erronées ou partielles quitte à rectifier le cas échéant suivant les nouvelles informations qui lui arrivent.
J’en ai pris conscience lors d’une randonnée en forêt au crépuscule, j’avais marché très loin et je devais revenir à la maison, n’ayant pas prévu de passer la nuit en forêt. Tout à coup, je vois un animal menaçant au loin sur le chemin dans le contre-jour du crépuscule, j’hésite : « Dois-je faire un détour par un autre chemin ? », « Non, puisque le chemin de détour le plus proche fait un grand détour et je serai surpris par la nuit en pleine forêt. » Il faut donc que j’affronte le monstre au bout du chemin, je m’arme d’une branche et de tout mon courage prêt à m’engager dans un combat violent et sanglant. Mon poil se hérisse. J’avance et je fixe l’animal au loin qui reste fixe prêt à bondir. Mon coeur bat à tout allure. Je continue à avancer. J’avance toujours, cette ligne droite est très longue. Puis, continuant à avancer l’animal me semble bizarre, est-ce vraiment un animal ? Je continue à avancer. Aaah, ce n’est pas un animal. Mais qu’est ce que c’est ?
Merde, ce n’est qu’un petit rocher avec une touffe d’herbe par dessus en guise de tête et une branche d’arbre en guise de pattes.
Je pousse un soupir de soulagement.
Mais comment ai-je pu me monter le « bourrichon » sur une espèce d’ «illusion d’optique», est-ce que sont les yeux qui sont en cause ou le cerveau ?
Pourquoi au départ, lorsque je voyais de très loin cette forme dans le contre-jour du crépuscule, mon esprit en-a-t-il conclu hâtivement à un animal ?
Il valait mieux pour ma survie que je croie qu’il s’agissait d’un animal même si les informations dont je disposais étaient vagues, plutôt que la démarche du doute scientifique neutre et avancer à la recherche de plus de certitudes avant d’agir, parce que cette attitude de démarche scientifique, si je m’étais trouvé en face d’un vrai animal, il aurait été trop tard pour réagir quand la certitude aurait été là.
L’esprit de l’animal humain est pré-programmé pour faire « apparaître » des animaux, si vous ne me croyez pas, faites une randonnée à la fin du crépuscule et en début de nuit en forêt, vous m’en direz des nouvelles ou regardez les dessins des enfants ou les thèmes des religions primitives.
Rien ne me paraît franchement démontré dans un sens ou dans un autre, même si le deuxième principe de la thermo-dynamique semblerait apporter des arguments en faveur de votre thèse de la finitude de l’Univers. Sur ce, étant indifférent à la conclusion définitive de cette conjecture puisqu’il est vraisemblable que ma fin arrivera avant celle de l’Univers dans tous les cas de figure, je vais reprendre des tâches plus immédiatement nécessaires à ma survie et vous prie de bien accepter mon salut cordial.
Gilles C…
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Sur la fin des certitudes
Vous avez raison, il faut aussi savoir douter…. Mais on n’estpas obligé de douter de tout.
Sur votre fin, et celle de l’univers, difficile de ne pas penser qu’effectivement, votre fin terrestre surviendra avant celle de l’Univers. Mais je ne suis pas sûr que la question soit vraiment là …, et je ne pense pas non plus que ce soit votre point 😉
Bien à vous, Bruno
En tant qu’ex-matheux, le théorème de Godel m’a ravi, et devrait vous ravir aussi: il y a des « phrases » indécidables, m^me dans un univers aussi bien ordonné que celui de l’Arithmétique (ce qui devrait pousser tout scientifique à bcp d’humilité 😉 ) Alors, ne parlons pas du monde, et de l’univers, fini ou infini …
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Bon, pour aller vite : la monnaie ne se comprend bien qu’en remontant à son fonctionnement originel.
– A) Rappel (Éléments de théorie marsupiale)
En gros, la monnaie est ce qui casse le troc dans le temps , l’espace , dans ses termes et dans ses acteurs. Le vendeur, donc celui qui cède un bien/service sans savoir ni quoi, ni quand, ni où , ni avec qui, il compensera (pour fermer et équilibrer le ‘troc’ et assurer ainsi la ‘Réciprocité’) , prend un risque !
Ce risque doit être éteint par la certitude maximale que cette monnaie qui lui est donné par l’acheteur, sera accepté par n’importe qui de la communauté.
Le moyen le plus sûr est que cette monnaie contiennent en elle même une valeur, sa propre valeur. Ainsi les premières monnaies et jusqu’au XVIe , sont-elles des marchandises ou des biens. Ce la céréale/sel/café à l’or/argent, en passant par le coquillage/plume/pierre précieux et rare !
La monnaie est gagée ou pleine , elle contient sa valeur puisqu’elle est une marchandise choisie socialement : la confiance ainsi établie permet sa circulation et son acceptation comme moyen de s’acquitter de sa dette.
– B ) Actuellement
La monnaie actuelle s’est libérée de ces contraintes : elle n’est plus une marchandise qui circule. Elle a évolué vers son ‘concept’.
La monnaie-gagée et la monnaie-crédit sont de nature différente.
Le problème est que nous sommes encore englués de façon inconsciente dans une façon de raisonner anachronique : ainsi beaucoup (… 😉 …) ne sortent pas de l’axiome selon lequel les banques ne pourraient prêter que ce qu’elles ont au préalable.
– C : digression no 1 )
L’idée même que les orfèvres auraient prêté des dépôts ne leur appartenant pas , ou bien auraient même prêté au delà même de ce qu’ils prêtaient en secret (!!!) , relève de la même confusion … (Désolé A-J. … mais tu restes le Maître !)
Je ne nie pas que les banquiers aient une tendance naturelle , comme tout dépositaire de monnaie, à spéculer , pardon ! à faire ‘travailler’ la monnaie , mais je pense que la monnaie-crédit s’est également dégagé d’une certaine pratique ayant peu à voir avec cette filouterie qui les auraient animés.
En effet , à la renaissance, la banque devenant un entrepôt de cette marchandise qu’est le métal précieux , masse un peu indistincte et gage un peu dormant d’une monnaie qui circule selon une logique où elle ne revient que dans une faible proportion pour être ‘transformé’ en son gage de métal précieux, les choses commencent à basculer !!!
Le métier de banquier se transforme puisqu’il devient une incessante émission de certificats de plus en plus anonymes qui aboutissent au « billet de banque » , et à leur destruction également lors du remboursement. Parfois la banque doit concrètement transformer le certificat/billet en monnaie trébuchante, parfois le remboursement sera fait en espèce … et parfois en autres billets … etc …
La banque devient donc un jeu dont la logique , le règle et le coeur sont une politique de ‘trésorerie’.
Ceci dit le banquier aurait pu se cantonner à ne prêter (+ ou – secrètement, si elle ne lui ‘appartient’ pas) que la valeur de cette marchandise qu’il avait.
Et pourtant , il est allé au delà : il a comme le fait tout entreprise , et ceci même au moyen-age, fait crédit !
Il a fourni du certificat sans avoir le gage-contrepartie correspondant. En acceptant d’être payé-remboursé ( ? : on ne sait plus quel terme employer , là) un peu plus tard , en laissant à la force de sa trésorerie le soin de gérer cette incohérence , comme un commerçant peut fournir une marchandise sans être immédiatement payé parce que sa trésorerie le lui permet.
D’ailleurs on revient ainsi au source du mot crédit = confiance qui existait avant la technique de la monnaie-crédit , et qui consistait à donner la chose sans être payé immédiatement, sur la base de confiance dans le paiement.
Je note d’ailleurs que la façon de présenter les choses de la vidéo de Grignon , où les banquiers cacheraient le fait qu’ils prêtent plus qu’ils n’ont, ne correspond pas à l’idée que s’en faisaient très clairement une partie des praticiens et acteurs de l’époque, puisque très tôt dans la renaissance (Si mes souvenirs et mes infos sont exactes), les pouvoirs royaux en Angleterre et Hollande vont autoriser sciemment la technique de la réserve fractionnaire !
Évidemment cette technique se heurte au problème du retrait … insoluble … puisqu’on fonctionne alors suivant deux logiques monétaires différentes.
– D : Digression no 2)
D’ailleurs, la confusion est extrême car dans le chemin qui mène de la logique de la monnaie gagée (ou avec contrepartie, c’est quasiment idem), à la monnaie-crédit (proche d’une monnaie convention), l’architecture bancaire de la monnaie-crédit actuelle découle d’une conception monnaie gagée !
En effet tous les états ont réussi , par le jeu du cours forcé de leur monnaie (la monnaie de eur banque centrale), à substituer la garantie de leur monnaie à celle de l’or !
La monnaie fiduciaire tient inconsciemment et symboliquement le rôle de l’or : à ce détail près qu’ en cas de krack bancaire l’or est une vrai garantie (s’il y en a suffisamment), alors que le papier , même en quantité suffisante, peut retourner au néant de sa valeur papier et représente donc une garantie très aléatoire : on ne crée pas une marchandise , ni de la valeur, par décret.
– E ) Tout se complique
Bref, il faut à la fois bien penser que la monnaie fût d’abord marchandise, mais qu’à présent elle ne l’est plus , mais fonctionne encore dans l’esprit comme si elle en était.
Par ailleurs, attention, et pour compliquer les choses (sinon ce ne serait pas rigolo) , la monnaie-crédit reste toutefois un objet qui s’échange : elle est donc soumise à un certain jeu d’offre et de vente et à une logique de production (puisqu’il faut bien l’introduire dans le système , selon des règles qui fixeront, comme pour tout objet, un coût.
Mais donc , dit la monnaie ne doit plus être pensée comme une marchandise élue monnaie , elle reste un objet circulant impliqué dans le système.
Et devient alors une marchandise parmi d’autres, un produits spéculatifs pouvant dégager du profit et du gain puis nous sommes dans un système ou cette monnaie a un coût !
– F) Sans intérêt ?
Une dernière remarque concernant l’intérêt que certains condamnent avec véhémence ici . Sans se placer d’un point de vue moral (que je partage … idéalistement), il me semble qu’il s’agit là bien d’une caractéristique assez compréhensible du système de monnaie gagée qui a été importée en système à monnaie-crédit.
Disons que si on peut comprendre que le prêt physique d’une marchandise comme des pièces d’or , au temps instable du moyen-age, justifiait bien, en plus du remerciement, et de la location de ce bien, et de la rétribution d’une possible privation , une prime de risque … aujourd’hui les justifications sont … autres et mystérieuses.
Cependant d’autres problèmes se posent : si l’intérêt était … supprimé ou du moins ramené administrativement à des proportions plus aimables … comment éviterait-on ce qu’on a précisément observé dans les pays du sud où les taux étaient artificiellement bas , et où l’argent pas cher a généré un endettement dangereux accompagné de bulles diverses ?
Il faudrait donc administrativement contingenter la masse monétaire, et choisir , sans passer par le jeu des allocations par le marché au travers du prix des choses (ici la monnaie) , les secteurs devant recevoir plus ou moins d’investissement : rude travail d’ajustement pour le ministère (ou plutôt la banque centrale ?) qui en sera chargé !
Par ailleurs , et pour finir, la destruction de l’intérêt me semble assez injuste pour celui qui cherche à épargner pour des raisons qui le regarde.
Bien sûr on peut penser que l’épargne est un comportement peu citoyen , mais il faudra de toute façon constituer globalement une épargne , nécessaire et indispensable à l’investissement et au financement des retraites par expl : il faudra donc mutualiser . Je n’ai rien contre à priori dans certains cas, mais à grande échelle on rentre dans un système où les effets pervers dans les stratégies et les comportements peuvent être puissants et relativement incontrôlables parce que collectifs .
– G) : mon décor personnel d’arrière-plan
Je ne dis pas cela pour défendre l’intérêt particulièrement. Disons que tout en étant convaincu qu’il s’agit d’un mécanisme mortifère parce qu’au delà d’un seuil il participe à la concentration des signes monétaires et devient spéculatif (pour ne pas dire du vol : préemption de valeur sans fourniture d’un bien/service en réciprocité) , sa disparition pourrait être pire.
Bien sûr conclure que l’intérêt doit être ‘raisonnable’ ne fait guère avancer les choses même si ça préserve médiocrement l’avenir.
Si quelqu’un pouvait m’expliquer la théorie de l’argent gratuit, je suis preneur.
J’arrête là mes modestes et tortueuses remarques.
Merci ! (à mon courageux lecteur) et bonne rentrée à Tous!
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Bonjour oppossum,
je ne réponds que sur l’intérêt:
ce n’est pas parce que le taux d’intérêt serait bas qu’il faut nécessairement contingenter les prêts. Personne n’est obligé de prêter. Si l’on pense que l’emprunteur potentiel ne pourra rembourser, pourquoi lui prêter. De plus, s’il ne peut rembourser à 2%, il y a encore moins de chances qu’il puisse rembourser à 10%, n’est-il pas? 😉
Bien à vous, Bruno.
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Bonjour Bruno
Je voulais simplement dire que si le loyer de l’argent est trop bas artificiellement, il va donc en être demandé beaucoup (surtout si les gains un fois placés sont juteux) … d’où augmentation de la masse monétaire … d’où risques divers (inflation / spéculation …) d’où idée que si ce n’est pas le prix de l’argent qui règle et régule sa production, il faut bien contingenter un peu .
Me trompé-je ? 😉
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Merci oppossùm, ce sont des réflexions intéressantes.
Pour l’intérêt, j’ai du mal à changer la position:
1 – intérêts sur la création monétaire par la collectivité et donc au bénéfice de la collectivité: je la trouve justifiée
2 – intérêts sur la création monétaire privée: je suis contre car je pense que cette création doit être interdite
3 – intérêts de privé à privé sur une épargne préalable: c’est un contrat de droit privé où nous n’avons pas à intervenir (et il n’y a pas de création monétaire nouvelle)
L’Etat doit néanmoins encadrer le montant total autorisé des intérêts (i.e. le taux ne devrait pas dépasser inflation + quelques pourcents)
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@ A-J H
pourrait-on dire par exemple , que celui qui « mets de l’argent de coté », qui épargne donc ,le fait car il lui semble qu’il en aura besoin plus tard , et ne souhaite donc que retrouver « le pouvoir » d’achat qu’il représente , sans chercher à « gagner » de l’argent.
dans cette hypothèse , le seul taux d’intérêt tolérable serait la garantie d’une rémunération liée à l’inflation.
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@ Oppossum
bon , c’est intéressant de voir que la récursive dont je parlais il y a quelques mois n’a pas trouvé sa terminaison et que peu de solutions pointent leur nez….
pour situer mon point de vue de façon claire et donc un peu caricaturale (dans un souci pédagogique , je l’espère)..je dirais que , quant vous dites « …la rétribution d’une possible privation .. » en parlant de l’intéret (je préfèrerais parler du loyer , si ce n’est pas trop faire injure à la théorie économique) , je réponds :
cessons de nous raconter des histoires !!!
si d’aucuns ont la possibilité de prêter leur argent :
1- c’est que ca ne les prive pas !!!
2- c’est que le système économique est en fait « anti-économique » , dans la mesure où certains ont pu « capitaliser » individuellement des sommes telles que « mécaniquement » ils en privent la plupart se trouvant dans l’incapacité de s’autofinancer (il suffit d’analyser la genèse de la crise des subprimes) ,et « profite » de ce contrôle des flux monétaires pour en tirer un profit.
3-et ,plus grave , la rareté apparente de la monnaie (traduite par la Dette) sert de prétexte non plus à payer un loyer(des intérêts) puisque qu’il est devenu très bas , mais à un autre type de « Racket » que sont les prélèvements fiscaux qui nous sont annoncés…
une aparté : la dette (privée,publique , selon les lieux) gonfle depuis 2008 ,à mon avis pour « planquer » le taux réel de l’argent ,car les taux « officiels » extrêmement bas ne traduisent pas la réalité , on va surement le voir dans les mois qui viennent , car déjà les agences de notations « préviennent » , avant que ce soit les classes dirigeantes qui leur emboitent le pas…
je sais , je fais des « passerelles » entre l’économique et le politique…
je crains qu’il n’y ai pas d’autre solution pour réfléchir une solution.
cordialement
Yves
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Hello Yves
1) Pas d’accord du tout, certains épargnent et se privent pour plusieurs années pour un projet précis . Et pas forcément des riches ou des aisés.
2) L’épargne des uns ne prive plus personne comme vous le dites puisque l’épargne longue est replacée dans les circuits et ‘consomme’ donc, et d’autre part, la monnaie pouvant à tout moment être ‘créée’ par le circuit bancaire si le besoin se faisait sentir.
Bon j’ai simplifié quand même.
– Je reviens à votre idée sous jacente : la quasi-suppression de l’intérêt (au titre que toute épargne est un luxe).
Il y a quelque chose qui ne colle pas.
Le prix de l’argent prêté dépend en fait du rendement de cet argent une fois placée.
Si la période éco est bonne , de l’argent placé rapportera beaucoup. Si l’épargne est mal rémunérée ou artificiellement basse , qui empochera la différence ?
Même si la monnaie n’est plus nativement gagé par une marchandise, elle est un actif comme un autre qui circule et s’échange et qui donc a un prix et peut faire l’objet de gain. Mais ce prix de l’argent n’est basé in fine que sur les gains qu’on réalise en spéculant (en le plaçant , in fine , dans la production de bien et service)
D’accord avec vous que c’est un bien commun et qu’il lui faut un statut spécial.
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@ oppossum
« pas d’accord » avec quoi?
bien sur que certains épargnent longtemps et « placent » leur argent de façon à le récupérer un jour si besoin….avec si possible une valeur équivalente à celle qu’il permettait lors du placement…
mais , ils peuvent épargner car ca ne les empêchent pas de vivre…sinon , ils n’épargneraient pas , comme , hélas, beaucoup de nos frères humains…non ?
alors il ne faut pas tout mélanger , on peut ayant de l’argent pour vivre choisir
1-de « mettre » de coté le surplus pour plus tard (un projet,la retraite,un coup dur….bla bla bla) , en espérant une érosion inflationniste proche de zéro.
2- le dépenser
3- investir , cad mettre à disposition cet argent à la réalisation d’un investissement en espérant que celui-ci produira ses fruits un jour (là il y a un vrai risque) et là il faut négocier l’intérêt collectif de l’investissent et ne pas « imposer » un rendement sur le seul fait de sa rareté supposée.
il me semble que vous confondiez choisir de se priver et être privé.
je suis témoin que certains de nos compatriotes sont actuellement de plus en plus privés de l’accès à un certains nombre de services (voir par exemple , la baisse de la consommation des soins qui est évidente et posera des problèmes de santé publique)
ensuite , il faudrait un peu plus de rigueur quand on parle d’épargne..
de l’épargne qui rapporte , ce n’est pas de l’épargne , c’est un placement financier comme un autre.
la véritable épargne serait un mécanisme qui puisse protéger un certain pouvoir d’achat de l’érosion de l’inflation..
quand à cette histoire d’épargne qui est reinjectée dans les circuits financiers , c’est vraiment la tarte à la crème et le promène-couillon..
bien sur que si j’épargne X euros , ils vont être utilisés a quelques chose ….sinon autant les mettre sous le matelas..
le probléme , c’est qui décide à quoi et on en revient au politique.
ce qui nous révulse , c’est de voir des dépenses en produits finis inutiles au bien commun quand d’autres sont PRIVéS DE L’ESSENTIEL (BOIRE,MANGER,SE CHAUFFER,SE SOIGNER,EDUQUER LEURS GOSSES)
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Suite au message instructif d’Op-possum, on en attendait pas moins de lui, en fait, ça paraît tellement simple, qu’on se demande pourquoi on se casse la tête là-dessus, une histoire de fous vraiment…
Bon, c’est vrai aussi que je vois ça de loin, sans entrer dans les détails qui m’ennuient je le confesse, mais quand même, c’est là-dessus, sur cette structure de guingois, délirante au vrai sens du terme,c’est à dire hors du sillon, que se construit toute la gangrène du monde, mais on continue à nourrir la bête de cette énergie dévoyée, mal ciblée, clin d’oeil aux hébraïstes, s’il y en a, on nourrit malgré tout, aveuglément, par habitude, par court termisme, comme si on continuait à nourrir notre petit cancer, fièrement, en se disant, oui, mais il fait vivre des tiers adventices, les poumons, le coeur, etc, bref avec l’étendard du pseudo-rationnel, fichtre! Faudra qu’on me dise où est la raison là-dedans, j’la vois pas pour ma part. Je ne vois qu’un conglomérat d’intérêts divers et variés qui se tissent pour donner le piètre tissage de notre lèpre sociale qui arrache la peau des plus faibles et qui fixe celle des malandrins
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Bonjour Catherine, merci de votre remarque taquine même enrobée de circonspection ! ;). En réalité, comme vous le rappelez, -mais ça ne m’a pas échappé- , les choses ne sont pas simples du tout au bout du compte.
Il faut veiller à ce que cette complexité ne rende pas opaque ce qui peut être pensé de façon simple juste et claire.
Pour comprendre la monnaie, il ne suffit pas d’observer comment actuellement ça « marche », ni décrire la surface des choses, ni lire les textes régissant cela.
Il faut réfléchir sur les expérimentations historique et même faire des expérimentations purement intellectuelle du type Dame de Condé et île des naufragés de L. Even , et également des introspections à partir de notre vécu et de nos réactions.
Mais la simplicité obtenue au final est en fait le fruit de pas mal de travail pour se débarrasser du superflu et de l’erreur dont on est en permanence menacé.
Une fois la brique ou l’outil à peu près propre , on peu se lancer dans la complexité des systèmes avec de bons outils : si les outils et les briques sont corrects, les choses doivent en être éclaircies et mieux prises en compte. (Tout en revenant parfois re-nettoyer les briques et les outils )
.
Vous parlez de « conglomérat d’intérêts divers et variés qui se tissent pour donner le piètre tissage » et vous n’y voyez pas la Raison.
Effectivement les sociétés, le monde, fonctionnent selon des rapports de forces et d’intérêt et des micro et macro processus d’ajustement et d’équilibrage qui aboutissent à un piètre résultat.
Le/la politique sont là pour mettre de la Raison et de l’Idéal. Et c’est fort bien, mais le réel a cette particularité de résister, car il est tissé d’un ensemble de fonctions, structures et affects qui fonctionnent ensemble.
Aussi à vouloir trop faire rentrer une supposée Raison, on ne finit parfois qu’à détraquer le système en provoquant des ajustements non prévus et plus ou moins pervers (qui parfois mettent une génération à apparaître vraiment!)
Bon, ce sont là des banalités !
Bien à vous 😉 , chère Catherine
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En fait, on est entrain de constater que tout ça, c’est l’effet de forces et de faiblesses qui se répartissent selon des affects dirigés forcément par une socio-culture qui nous fait aller là où elle veut qu’on aille, et que nous, tout petit que nous sommes, nous n’avons que l’arme du ressenti pour contrecarrer son courant…bien à vous aussi cher op-possum, que ne serais-je sans vous puisque je suis vous sans que vous le sachiez vraiment, je m’amuse…
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Démocratie et bien commun,
en rebondissant partiellement sur certaines évocations de la démocratie, ici ou ailleurs, et en pensant plus particulièrement à notre souhait d’avoir une « monnaie bénéficiant à la collectivité », je ne peux que m’interroger sur la notion de bien commun, en citant, once more, C. Tresmontant (plus intéressant, à l’évidence, que notre ami P. J.):
(sur la politique): »Il faudrait d’abord que tout le monde soit d’accord pour vouloir le bien commun, pour le rechercher, et ensuite que l’on parvienne à se mettre d’accord pour définir en quoi il consiste »
Pas simple …. mais pourtant essentiel. La société actuelle est-elle mûre, ou sera t-elle mure un jour, pour se poser ce type de questions? Pas sûr … en fait, j’ai l’impression que tout un chacun part d’idées préconçues, et cherche à imposer son idéologie, plus ou moins consciemment.
Bien à vous, Bruno.
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Encore à Oppossum.
Qui parle d’argent « gratuit » ? Pas moi. Je dis simplement que le taux d’intérêt (le prix de l’argent si vous préférez) doit être fixé collectivement, ou plus précisément en fonction de la croissance collective de la richesse globale. Celui qui a de l’argent ne doit pas être privilégié par rapport à celui qui produit. En ce qui concerne l’épargne et les retraites, c’est un faux problème, car si la production s’effondre, à quoi pourra bien servir l’épargne. L’argent est nécessairement lié à la production. Plus de production, plus d’argent. C’est mettre le monde à l’envers de dire que l’on a besoin d’argent pour produire.
On a évidemment besoin d’économies « réelles », ou d’épargne « réelle » pour attendre les prochaines moissons: cela n’a rien à voir avec de l’argent, réserve de valeur. Dans une économie qui ne serait pas arrivé au seuil de subsistance, l’argent n’aurait plus aucun « intérêt », et la population finirait par diminuer. A moins, bien sûr de supprimer tous les inactifs, et toutes les bouches inutiles: je commençerai dans ce cas par les rentiers, les retraités, et donc par moi 😉
Amicalement, Bruno.
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Bruno,
Que le taux d’intérêt soit réglé sur la croissance collective me paraît de bon sens. Mais le marché monétaire ne devrait-il pas, s’il fonctionnait logiquement et correctement y répondre tout naturellement ?
La réalité que tu connais comme moi est que la politique des taux artificiellement bas (Fed) ou bien de création monétaire (observation de la masse monétaire en € , due à a politique réelle de la BCE -malgré ses discours anti-inflaitioniste-) , a crée un espace de pure spéculation offrant des rendements imaginaires et pourtant bien réels dans leurs effets noscifs de concentration de richesse et de pompage de la valeur.
Les rendements de sommes placées sont devenus dingos et auto entretenu par des taux officiels trop bas.
Bref à trop se focaliser sur la justification idéaliste et formelle de l’intérêt, on loupe sa logique éco.
Je suis bien d’accord que l’intérêt touché par le secteur bancaire sur des sommes qu’il invente , pose problème. D’un autre côté ce n’est lui qui fixe vraiment ce loyer qui dépend en amont de la banque centrale et en aval des perspectives de gains dans l’économie.
Et je suis bien d’accord que l’intérêt excessif (ou bien non compensé par d’autres phénomènes) est aussi, d’un point de vue social, un puissant concentrateur de richesse mortifère, sur le long terme !
Critiques et remarques bienvenues
Cordaialement
PS/ Pour la monnaie gratuite j’ai lu ceci : « Si l’on veut aller plus loin, l’une des causes fondamentales de la Révolution d’Indépendance des États-Unis fut provoquée en 1751 par l’Angleterre qui obligea ses colonies d’Amérique à utiliser dorénavant sa monnaie à intérêt au lieu de leur monnaie gratuite. Et d’après Benjamin Franklin « La Nouvelle Angleterre mit moins d’un an à passer de la plus extrême prospérité au plus extrême marasme »
In http://fragments-diffusion.chez-alice.fr/monnaieetsouverainete.html/
Mais je ne comprends pas trop cette monnaie gratuite !
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Je ne te réponds pas sur la monnaie gratuite, car je ne connais pas vraiment ce concept (mais je vais tenter de me renseigner, si la chaleur 35 degrés à l’ombre) ne m’anéantis pas d’ici là.
Pour le marché monétaire, tu écris:
« Mais le marché monétaire ne devrait-il pas, s’il fonctionnait logiquement et correctement y répondre tout naturellement ? «
C’est effectivement toute la question. En fait faut-il « encadrer » ce marché – comme ou mieux qu’un autre marché, et donc intervenir sur les conditions dans lesquelles évoluent l’offre et la demande?
Mon intuition – qu’il faudrait appuyer sur une analyse plus sérieuse – est que l’on pourrait agir sur le prix, c’est à dire le taux d’intérêt, de la façon suivante.
On prétend que la croissance en France sera de 1,4% en 2010, et de 2% en 2011. Donc le taux d’intérêt normal devrait être sur le court terme (disons à moins de 18 mois) compris entre ces deux valeurs, plus un soupçon d’inflation. Si cela ne plaît pas aux « capitalistes », l’Offre sera réduite, si cela plaît, l’Offre sera plus importante.
Suggestions, critiques, insultes (?), commentaires … bienvenus, as usual
Amicalement, Bruno
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En effet Bruno, ce que dit Claude Tresmontant respire le bon sens, et c’est dans cet écart entre ce que, -nous nous faisons être- nous ne sommes pas d’emblée- en tant qu’humain, contenant tous les humains intériorisés en nous(par le processus de la conscience qui se construit mais qui n’est jamais donnée en paquet cadeau à la naissance) les autres en nous donc et ce que nous allons-faire- de ce dépôt, c’est dans ce faire-là, un faire à faire donc, que l’orientation de l’énergie inscrit son sens, et il est des sens qui divergent nous le constatons bien, sachant aussi, que ne rien faire c’est aussi faire quelque chose, subtil et délicat tout ça, la vie quoi, et sa magnificence claudicante quand même!
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@ Bruno
tout fait ,quand vous citez C.T. : « ..à se mettre d’accord pour définir en quoi il consiste » .. »
depuis près de trois millenaires , les cultures « monothéistes » ont surcodées le caractère individuel des relations humaines , tentant de faire coïncider le « bien commun » et « l’intérêt individuel »…
les tragédies humaines qui se répètent ne sont que l’illustration de cette erreur idéologique sachant que cette définition est toujours secondaire à une situation politique (un rapport de force) , une minorité s’arrogeant « le pouvoir » de le définir..
comment concilier les positions ‘in extrémis » des différents intervenants sur ce blog par exemple à propos de ce concept (de bien commun)?
sacré casse-tète.
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Vous dites Yves
« comment concilier les positions ‘in extrémis » des différents intervenants sur ce blog par exemple à propos de ce concept (de bien commun)?
sacré casse-tète. »
Tout est question de manière, tout, tout, et là, en l’occurrence, la conciliation se bâtit je crois sur le vécu qui n’arrête pas de nous dire que nous ne sommes, rien, rien, rien du tout sans les autres, ce sont les autres qui nous donnent sens et sans les autres nous sommes des insensés enfermés dans leurs prisons dorées parfois et parfois pas, mais prisonniers, c’est sûr!
La seule libération a minima qui puisse se poser, se pose sur l’ouverture aux autres, se voir soi déjà comme un autre est un bon début, et puis écouter ce qui se passe dans l’espace entre, entre nous et les autres, l’espace de la relation, et s’en in-former de cette relation, s’en nourrir, l’assimiler, au sens strict du terme, c’est à dire que cette in-formation nous forme de l’intérieur comme le préfixe nous l’indique, il y a alors possible glissement des auxiliaires comme dit Durkheim, ne plus avoir un corps mais être un corps, être incarné possiblement mieux et les voix extérieures se feront dès lors comme moins assourdissantes, la voix intérieure sera plus forte qu’elles, elle pourra alors résonner, cette voix intérieure, de l’harmonie nouvellement construite sur des choix raisonnés qui feront la force de ce qui se présentera mais cette force ne sera jamais acquise à jamais, toujours à travailler, toujours sur le, j’sais plus comment on dit, j’oublie toujours ce mot!toujours à bosser quoi! mais plus souplement peut-être
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Bonjour Yves,
je ne suis pas sûr que ce soit les cultures monothéistes qui ont tenté de faire coïncider le bien commun et l’intérêt individuel, mais peut être est-ce vrai.
Je vais sans doute dire une évidence, mais je crois que toute personne humaine a deux facettes: il veut être respecté – ou se respecter – en tant qu’individu, il veut aussi faire partie d’un ensemble plus vaste, avoir le sentiment d’appartenir à un groupe, une communauté.
Le marketing moderne utilise brillamment, et honteusement, ces deux facettes « je fais ce que je veux, quand je veux, où je veux », mais, par ailleurs, je fais partie de la communauté des « iphone » ou des « nike » ou du « gang de ma cité ».
Cela étant, que faut-il faire. Partir du bien commun. Mais qui définit le bien commun? si la définition du bien (et donc du mal) est contingente, si c’est la société (contingente) qui décide, ceux qui prendront le pouvoir (politique ou intellectuel ou économique ou …) seront ceux qui décideront du bien commun.
Au contraire, si la notion de bien (et de mal) est absolue, il est plus facile de savoir, pour chaque individu, ce qu’il convient de faire.
Je ne suis ni meilleur, ni pire j’espère, qu’un autre, mais je sais, assez facilement, si ce que je fais va, ou non, dans le bon sens. Ce n’est pas pour cela, hélas, que je fais le bien et que je ne fais pas, le mal. Saint Paul (de Tarse) l’a dit bien mieux, et l’a évidemment vécu d’une toute autre façon.
Amicalement, Bruno.
L’idée de demander aux participants du blog quel serait les points principaux, ou le point numéro 1, du bien commun serait à creuser.
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@ Catherine,
« ..nous ne sommes, rien, rien, rien du tout sans les autres, ce sont les autres… »
bien sùr , mais ceci dit , que faire ?
c’est la que réside le « casse-tète »
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@ Bruno
« ..Au contraire, si la notion de bien (et de mal) est absolue,… »
mais vous savez bien , vous vivez bien tous les jours que ce n’est pas le cas!!
il n’y a pas de référence absolu , sauf à en imaginer , ce qui est le ressort « psychologique » des théologies au sens large du terme.
c’est pour cela que je dis qu’il faut arrêter de se raconter des histoires.
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Si, il y a une référence absolue: tout ce qui fait « mal » à l’autre est mal, tout ce qui lui fait « du bien » est bien.
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Salut André-Jacques,
L’idée du bien est selon que vous la faites nous dit l’ami Montaigne, le bien des orfèvres n’est pas notre bien,pour sûr, alors il faut poser les invariants du centre de la roue, la joie, la paix, l’amour en tant qu’ouverture pour le maximum, ça me semble être un bon étalon non?
Bien amicalement à toi, ça faisait longtemps qu’on s’était pas croisés!
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PAs si évident, cher André-Jacques.
En tant que grand-père, j’empêche un petit fils de se bourrer de chocolat, ou j’essaye de lui apprendre le respect. Il n’aime pas cela. Eventuellement, je le mets au coin, ou je le prive de cinéma, voire je luis mets une taloche (politiquement incorrect, actuellement du moins, le « bien » de la société étant contingent, ai-je écrit) Est-ce bien, est-ce mal, dans l’absolu?
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Notre raisonnement est vicié par les doubles sens de « faire le mal » et « faire du mal » (sans douleur physique) et « faire mal » (douleur) et faire mal (de travers), et , « faire le bien » « faire du bien » faire bien (correctement)
Par contre on ne dit pas , à l’inverse de « faire mal » (douleur) , « faire bien » mais « faire plaisir ».
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En fait ce sont les fruits ultimes, enfin, quasi-ultimes de nos actions ou de non-actions qui nous indiquent leur valeur, au bout du bout, ça sert qui et quel sens ça donne au mouvement général de l’énergie, ça me semble être un bon indicateur, celui-là, mais jamais certain bien sûr, toujours sujet à bouleversement sur la route des rencontres imprévues.
Exemple, une mère de famille qui tance son gamin car il fait une connerie qui peut lui porter préjudice, ça peut sembler rude et « pas bien » au premier regard, mais si l’on regarde d’un peu plus loin, on peut se dire que ce remonté de bretelles sert à axer un comportement en vertu de ses fruits et du coup le pas bien devient du bien…
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@ Bruno
pas si vite..je ne suis plus…
la société se donne un droit , mais il n’est pas absolu , mais le fruit d’un rapport de force , donc modifiable , non ?
amicalement , bien sur.
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@AJH
Réponse vraisemblable mais fausse car inadaptée à l’économie
Prenons le fameux contrat gagnant/gagnant dont on rabat les oreilles, il devrait être « bien » Et bien non, car, comme vous l’aurez remarqué, il n’y a pas « l’autre » mais « les autres ». Et dans la conception libérale, qui ne conçoit que la concurrence,il ne peut s’agir que du bien pour un, voire plusieurs autre(s), et au détriment des autres agents économiques du domaine.
Au plan strict, le label gagnant/gagnant n’est possible que dans la sphère privée. Encore un gros mensonge à mettre au compte de votre hit parade.
Bernard
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@sentier qui écrit:
@ Bruno
pas si vite..je ne suis plus…
la société se donne un droit , mais il n’est pas absolu , mais le fruit d’un rapport de force , donc modifiable , non ?
amicalement , bien sur.
Ah, la place des adverbes.
LA société se donne absolument le droit de tout régenter, droit « absolu », droit « régalien ».
La seule « petit » problème c’est que si les lois qu’elle décide absolument sont relatives, contingentesz, nimporte qu peut dire: ces règles ne sont pas absolues, elles sont relatives, et donc je ne les respecte pas. Vous n’avez donc absolument pas le droit d’établir des lois qui ne durent qu’un printemps, ou une législature, ou le temps d’un conflit social.
Mais je suis sûr que Yves avait compris 😉
Amitiés, Bruno.
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@sentier
Désolé, j’aurais du répondre dans 122, hors sujet
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@ AJ-H
personellement , je ne cherche pas spontanément à faire de mal aux autres , par contre je constate que l’on commence à vraiment faire du mal aux autres quand un absolu vient se substituer à son sentiment pour décider de ce qui est bien ou mal.
ce sont les absolutismes de tout poil qui sont les plus redoutables quand à leurs capacités de nuisances à autrui.
une valeur absolu n’est plus « pondérable » et il n’y a plus d’altérité…
c’est l’Un , le Même , il n’y a plus personne….
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Entre « tout est relatif » et « tout est absolu », il y a peut être quelques nuances.
Je dis, persiste et signe: si c’est la société qui se donne le droit « absolu » de définir la notion de bien ou de mal (m^me si ce droit absolu évolue, ce qui paraît contradictoire) c’est une énorme erreur.
Sous prétexte de respecter l’altérité, on peut arriver à n’importe quelle dérive.
Amicalement, B.L.
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@ Bruno
pas si vite..je ne suis plus…
la société se donne un droit , mais il n’est pas absolu , mais le fruit d’un rapport de force , donc modifiable , non ?
amicalement , bien sur.
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Oui, je suis bien d’accord avec vous Yves, les absolutismes sont des cibles inaccessibles dont on ne saurait jamais se prévaloir, au risque de scléroser la dynamique du vivant, elles sont nécessaires car elles servent de repère-marqueur qui dirige et oriente l’énergie comme dirait François Jéru, mais on ne saurait jamais les poser comme existantes, elles ne sont pas de ce monde car nous sommes dans l’existentiel et le monde de l’existentiel est celui de l’incomplétude à jamais,l’ab-solu nous dit déjà étymologiquement,qu’il est sans lien, sans lien ça veut donc dire sans relation et sans information donc sans vie,sans existence, l’ab-solu nous déborde, nous sommes en lui mais nous ne sommes pas lui, mais en revanche possiblement en marche « vers » lui je crois…
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je suis « absolument » convaincu que tout est relatif..
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@ Bruno
je crois qu’il y a méprise sur mon commentaire…
il portait sur l’oppposition contingent-absolu
je dis que il faut vraiment nous faire à l’idée qu’il n’y a que du contingent et qu’il faudra négocier « éternellement » ce que sont le bien et le mal ,selon des dispositifs sociaux bien connus (les Lois , les Contrats , les Régles)
s’il existait vraiment un absolu possible , nous n’aurions pas besoin de code pénal…
sauf qu’il est sans cesse à reprendre…contingence,contingence,quand tu nous tiens…
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Yves
vous dites être convaincu que tout est relatif. Bon d’accord puisqu’il suffit d’observer les différences de valeurs et de comportements d’une ‘société’ à une autre.
Mais une fois ceci posé, je suis incapable d’admettre les pratiques, pourtant enserrées dans des cultures et des représentation cohérentes du monde, consistant à faire rôtir son semblable vivant, pour le déguster ensuite, à sodomiser les enfants ou bien sa mère, et à enfermer ses épouses consentantes , tête au pieds dans du tissu et des grilles.
Vous êtes, comme moi, persuadé que certaines formes de civilisations et cultures sont « meilleures » que d’autres et surtout celles basées -du moins dans sa théorie et ses intentions- sur les Droits de l’Homme, avatar de la pensée chrétienne.
Oui tout est relatif, mais non tout ne l’est pas car je suis un être subjectif.
Une 2ième remarque (je suis chipoteur) …
… vous dites « la société se donne un droit , mais il n’est pas absolu , mais le fruit d’un rapport de force , donc modifiable , non ? »
Attention de ne pas confondre la « Société » dans son entièreté et les formes institutionnelles de Pouvoir.
La Société se donne , dans et par son fonctionnement, un ensemble de règles pour fonctionner et se protéger. Ces règles prennent pour partie la forme du « Bien » et d’un « absolu » parce que le relatif contient beaucoup de risque d’auto-destruction.
Ces règles ne sont donc pas le fruit d’un rapport de force particulier . Le consensus qu’elle suppose porte bien sûr la trace de l’expérimentation, du débat, mais pas du vrai rapport de force.
Bien sûr je ne parle pas des règles édictées par un Pouvoir à caractère oppressif , contre la société civile , règles imposées donc contestées et faisant l’objet d’un rapport de force . Mais il ne s’agit alors pas là de règles vécues comme une culture distinguant le « bien-absolu » du simple « relatif » et surtout du « mal ».
Bien d’accord avec toi que la négociation Bien/Mal sera probablement éternelle.
Mais accepter cette idée ne signifie pas forcément qu’on accepte cette ‘relativité’ du Bien et du Mal : on peut te répondre que l’idéal est éternel et que tout tend vers l’amour de son prochain , mais qu’il faut en redéfinir les modalités à chaque époque.
Pour terminer je dirais que nos sociétés occidentales, lieu d’une hégémonie sur le reste du monde et d’une progression globale matérielle extraordinaire ce dernier siècle , ont un peu oublié qu’une communauté doit avoir aussi des valeurs qui la défendent, si elle ne veut pas se laisser trop ‘manger’ par les autres.
Ces valeurs sont parfois étrangères à l’idée de « Bien/Mal »
Mais ce qui est frappant c’est de voir que nos sociétés « tiennent » également, non plus par des croyances ou des valeurs vécues , mais sur des réflexes très court-termistes et pavlofiens.
C’est comme si la société s’organisait de façon un peu invisible en une sorte d’éco-système sans idéologie véritable (si ce n’est celle , aimable mais un peu complaisante et flottante , des droits de l’homme).
Très cordialement !
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Cher Op-possum,
ça ne m’est pas adressé le message du haut, mais j’vais quand même mettre mon grain de sel.
Vous dites: « Oui tout est relatif, mais non tout ne l’est pas car je suis un être subjectif. »
Si vous vous appréhendez en tant que sujet, c’est qu’il y a une conscience qui s’est élaborée derrière ça, et s’il y a une conscience, il y a forcément des liens, des rapports qui originent cette conscience, dès lors vous êtes dans le relationnel donc dans le relatif, l’existence ne saurait être autre chose que cela, cherchez bien autour de vous et en vous, et dites -moi si vous trouvez une seule chose qui ne soit en lien avec autre chose?
Je ne crois pas qu’il y en ait une seule, mais bon, je me trompe peut-être, je ne demande qu’à revoir ma copie si ce n’est pas juste.
C’est au niveau sémantique que ça coince.
Le relatif ou relationnel comme la racine du mot l’indique est une relation, un lien entre quelque chose et autre chose , il y a un pont. En revanche, l’ab-solu comme son étymologie l’indique elle aussi, pose un en soi qui n’existe pas je crois, avez-vous déjà touché l’amour avec un grand A? ou la vérité avec un grand V? ou la liberté avec un grand L? non, je ne crois pas car si c’était le cas, vous ne seriez plus que cela, un fondu avec ce concept qui ne serait plus concept puisque vous ne seriez que lui.
En revanche, notre statut d’être ex-istentiel, nous permet parfois, et parfois pas, ça dépend de ce qu’on fait et des rencontres qu’on provoque, et bien ces choses-là nous permettent parfois de découvrir des bribes d’amour, de vérité, de liberté, de beauté, mais c’est jamais plein, complet, c’est toujours incomplet d’où le désir qui soutient notre être au monde et puis c’est discontinue aussi, je crois, non?
Relatif et absolu, je vois ça, comme lettre minuscule POSSIBLE ou lettre majuscule IMPOSSIBLE EN SON ENTIER.
C’est peut-être le vocabulaire qui doit être rectifié et ainsi les désaccords n’existeront plus, ils ne seront qu’apparence de désaccord car dans le fond, peut-être que vous vous rejoignez vous et Yves, mais ce sont les mots qui se jouent de vous?
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@ Oppossum(59) , tiens pourquoi 59 ? , vous avez retrouvé le Nord.
« .. vous dites être convaincu que tout est relatif…
Mais une fois ceci posé, je suis incapable d’admettre les pratiques, …des grilles. »
c’est marrant cette façon de raisonner..
l’évolution des sociétés humaines sont telles que ce qui était toléré il y a quelques temps , ne l’est plus maintenant , et heureusement.
bon , mais ca c’est évident..
essayez d’imaginer ce que vous auriez pensé si vous aviez été le contemporain de ces pratiques.
soit , certaines sont actuelles , mais au nom de quoi sont-elles justifiées par leurs pratiquants ?
il y a donc des disparités contemporaines entre ce que les unes les autres de nos sociétés considèrent comme plus ou moins bien ou mal..
finalement je ne suis pas convaincu que tout est relatif ,et même je m’en fiche…
je dis simplement que nous évoluons , nos sociétés essayent d’élaborer des comportements inter-humains plus satisfaisant , moins violent …etc , non ?
certains comportements étaient admissibles quand j’étais gosse (année 50) et ils sont devenus condamnables et tant mieux…
je ne comprends pas bien cette fixation sur cette idée d’absolu , qui me parait contre-productive car elle barre à tout instant l’élaboration contractuelle …
par ailleurs , bien sur que ca n’empêche pas de poser des limites….c’est extrêmement important de le faire…borner ce que l’on peut , ce que l’on est , ce que l’on veut…
notre psychologie est telle qu’elle a besoin d’une certaine sécurité quant à son intégrité..
une réaction humaine bien banale est de devenir très défensif quand cette intégrité est mise à mal..et cela entraine parfois des réactions d’une extrême violence..
c’est ma pratique quotidienne…
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Yves, ne n’ai pas tout de suite vu votre réponse !
Bref , vous êtes donc d’accord que (je suis malicieux) pour que notre intégrité ne soit pas ni auto-détruite ni colonisée par les autres conceptions du « Bien » , nous sommes obligé (nous les cartésiens occidentaux à prétention universaliste) de penser penser la relativité pour les autres , mais de l’arrêter aux portes de notre propre culture … culture dont on admettra les défauts mais qu’on posera hiérarchiquement tout de même comme la plus proche d’ un …. super-absolu … précisément défini … par notre culture !
On sait que l’outil d’observation peut modifier et altérer la chose observée . Mais plus fondamentalement comment observer objectivement des catégories où l’on est impliqué ?
Autre exemple amusant : être objectif face une très belle fille .
(Il est vrai que lorsque certaines commencent à parler , on retrouve aussitôt cette objectivité , et ce n’est que justice car on ne peut pas tout avoir !
Mais parfois , et c’est très injuste cette accumulation des grâces, ce n’est pas le cas, et au contraire on devient partial !
Mais si en plus on tombe sur une créature belle et intelligente ET en sus, généreuse, alors là c’est l’anéantissement total ! )
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Faire appel au cartésianisme semble être le comble de la rationnalité, en occident du moins. Mais Descartes étant le prototype mm^me de l’idéologue, celui qui a tenté de déduire la physique de sa métaphysique, en niant ainsi la rélaité, en bon néoplatonicien, je ne suis pas sûr que son « cogito, ergo sum » n’ait pas fait de multiples ravages en plaçant la subjectivité déductive au centre de la philosophie, et en dressant ainsi une barrière de plus en plus infranchissable entre la science « réaliste » et la philosophie « idéaliste ».
Là encore, sur ce point, lire C. Tresmontant semble indispensable.
Pourquoi ne pas écrire « je suis, donc je pense », « je suis, donc, grâce à mes différents sens, je m’informe ».
Baser tous ses raisonnements sur de la déduction est vide tautologique. Je ne prêche pas pour une méthologie uniquement inductive (partir des faits pour construire une théorie tentant d’expliquer ces faits), mais, bien sûr, pour une approche à la fois inductive et déductive. C’est comme cela que la science tente de fonctionner, c’est comme cela que la philosophie devrait aussi procéder.
Amicalement, Bruno.
Comme définition de l’absolu, pourquoi ne pas prendre « ce qui est, sans cause première ». L’univers est-il absolu: de plus en plus de scientifiques pensent que non.
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…Faire passer le mess-age, nous sommes des passeurs, rien que des passeurs, des passeurs d’énergie, des ponts, des passerelles, voilà ce que nous sommes, jamais arrêtés, faire prendre conscience de ça à ceux qui nous sont proches, c’est déjà un bon début, ne pas s’arrêter, se fixer dans son quant à soi perclus de croyances doctes, croyons-nous, mais souvent de guingois, a minima, montrer cela déjà, c’est un début de début d’ouverture je crois, constater que ça arrête l’énergie quand on cloisonne, quand on fait monter des murs de croyance, ça empêche de devenir poreux et ouvert, et l’ouverture ça permet les mélanges bigarrés et neufs, faire du neuf avec du vieux quoi, cesser de se casser la tête en faisant voler en éclat tous ces cassements de tête pour aller vers le paisible, le tranquille, le joyeux pour le maximum de gens, et ça, ça passe par le polémos, la guerre, faire la guerre aux mensonges, aux empêcheurs de vivre, faire le ménage, nous avons besoin de jardiniers et de femmes de ménage en somme, la terre sera nettoyée, sourire!
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Je me suis mal exprimé probablement.
Yves semble penser que la distinction Bien/Mal et donc la définition du Bien est meilleure lorsqu’elle est affaire personnelle , et que, au contraire, lorsqu’elle descend d’un absolu, elle est mauvaise .
Je crois comprendre que , de plus, il relativise tout ces ‘absolus’ verticaux.
Si tel est ce qu’il voulait dire, je me suis contenté de souligner qu’ un esprit rationnel ne peut que constater la relativité de la définition concrète du ‘Bien’ d’une société à une autre (malgré des invariants) et en déduire qu’effectivement tout est relatif.
Et donc également sa propre définition du ‘Bien’.
Et pourtant cet esprit (en tout cas le nôtre) ne pourra s’empêcher de penser que tout de même , notre définition (au moins celle théorique dont nous nous réclamons) du ‘Bien’ est meilleur que celle des autres … parce que plus proche d’une sorte d’absolu.
C’est à dire que tout est relatif et que toutes les cultures et les définition du bien se valent certes, mais tout de même , mille millions de sabords !, l’abandon de l’anthropophagie est quand même un progrès.
Donc je n’échappe pas à l’absolu de ma culture. Je ne peux pas être ‘objectif’.
Mais je suis bien d’accord avec Yves que la démarche personnelle de donner un contenu au « Bien » est capitale et éternelle. Cependant les gens n’ont pas toujours le temps … ni trop l’envie également de réfléchir à ça . Il faut donc bien un minimum d’absolu ou bien aujourd’hui de conditionnement soit culturel soit purement pavlofien pour que la vie en commun fonctionne à peu près …
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Moi, j’avais pas compris ça Oppossum, mais c’est vrai que je ne suis pas Yves, ça dit en tout cas, qu’autant de lecteurs, autant de lectures forcément
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Peut-être qu’entre cet absolu ouvert, qui est sans cause première comme vous dites-vous fort justement, Bruno,il me semble, et le pluriel relatif et complexe de notre existence, peut-être n’est-ce tout compte fait comme le laisse entendre des gens comme Basarab Nicolescu, Lupasco, et d’autres, que les deux facettes d’une seule et même réalité complexe, chaque niveau de réalité étant ce qu’il est parce que tous les niveaux existent à la fois.Il décrit le dit monsieur, un nouveau principe de relativité tout à fait intéressant, je cherche ce qu’il dit et j’envoie pour ceux que ça intéresse
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@Catherien,
je suis tout prêt à envisager plusieurs niveaux de réalité, mais pas une régression infini de ces niveaux. Il y a nécessairement un premier niveau, c’est ce que j’appellerai niveau absolu. C’est un peu ce que certains astrophysiciens ont essayé d’inventer avec leur théorie, plus ou moins abandonnée maintenant, d’une série « infinie » d’univers, pour lutter contre le fait que notre univers a eu un commencement, puisqu’il aura une fin.M^me une série infinie doit avoir eu un commencement, à l’origine des temps. C’est bien là que se niche « l’absolu », quelque soit le nom que vous lui donnez.
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C’est pas que vous soyez prêt à envisager plusieurs niveaux de réalité, Bruno, c’est pas de vous en tant qu’individu séparé du tout dont il s’agit, non, c’est sur le terrain du vécu que ça se passe, c’est votre vécu qui vous dit qu’il y a des choses qui vous débordent et d’autres que vous pouvez contenir a minima, et même si vous n’étiez pas prêt à le reconnaître vous vivriez cet état de fait mais vous n’en auriez tout simplement pas conscience, n’empêche qu’il serait là quand même cet état de fait, car ce n’est pas parce que nous ignorons quelque chose, que cette chose n’existe pas, elle n’est tout simplement pas arrivée à notre conscience, c’est tout, je crois, elle n’est pas objectivée, elle reste donc subjective.
Qui vous parle de régression à l’infini, il y a un infini jusqu’à ce que cet infini soit limité par des limites, par nos limites humaines, car le monde n’est que ce que je peux en percevoir, c’est en effet, en nous et par nous que les images, les concepts, les représentations mathématiques passent.
Heisenberg en fixait trois, de niveaux de réalité;
1) physique classique( mécanique classique, électromagnétisme, deux théories d’Einstein.
2)tout ce qui est inséparable des processus de connaissance, mécanique quantique, biologie et sciences de la conscience
3)états de choses crées en connexion avec le processus de connaissance, philosophie, l’art, la politique, les métaphores de « Dieu » l’expérience religieuse et l’expérience de l’inspiration
enfin, moi, c’est ce que j’en ai compris, mais il est fort possible que je me trompe, je n’ai aucun titre d’aucune sorte, je suis curieuse, c’est tout, je cherche du sens dans le non-sens apparent, mais ma curiosité a ses propres limites qui sont celles de ma petite personne, je sollicite donc toute votre indulgence.
Quant au niveau absolu dont vous parlez,voilà comment je vois ça, de moi, je le vois comme celui de l’instant T de la création, un instant où le temps n’est plus du temps, comme suspendu, arrêté, un point focal où l’espace se déploie et où quelque chose de neuf fait sur du vieux apparaît, c’est le la création, l’éventail qui s’ouvre comme dirait un philosophe, en tout cas, moi je le vois comme ça.
Imaginons que moi, avec le petit bagage de souvenirs que j’ai dans la tête, je décide de créer une poésie avec tous les morceaux de ci et de ça que j’additionne dans ma mémoire, cet instant T, de la création poétique, je le vois comme un instant qui n’est plus dans le temps, le temps n’existe plus, il y a une suspension sur laquelle quelque chose de neuf, de créatif se pose, comme le temps est arrêté c’est comme si le relatif n’existait plus, il est en filigrane seulement, et l’absolu de la création se pose alors possiblement, bon,c’est peut-être pas très, très clair, excusez-moi si c’est le cas, dites-le moi, j’essaierai de vous ré-expliquer comment je vois les choses, mais il est fort possible que je me trompe, c’est juste mon intuition qui m’amène à penser cela.
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@Catherine
Qui écrit: »Quant au niveau absolu dont vous parlez,voilà comment je vois ça, de moi, je le vois comme celui de l’instant T de la création, un instant où le temps n’est plus du temps,
en fait le temps n’est pas encore le temps, le temps n’existe pas, ni l’espace, au moment de la création de l’espace-temps, c’est à dire de l’unvvers. A ceci près, je suis d’accord avec vous sur le paragraphe cité.
Quant à vos capacité créatives, la « petite » différence, c’est que vous ne créez pas à partir de rien, c’est tout au plus une co-création (c’est déjà pas mal ;-)): nous sommes tous des nains perchés sur les épaules de géants, puisque nous pouvons utiliser tout que d’autres ont fait avant nous.
Le Créateur, lui, est un créateur Absolu.
Mais passons sur ce point, et revenons à nos moutons: comment obtenir un consensus, entre relatif et absolu, que ce soit une fête, le faîte ou un fait, c’est bien là l’important.
Amicalement vôtre 😉 Bruno
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Oui, il y a l’ex-istence( =être dehors, et de quoi serions dehors, si ce n’est de ce plus grand qui nous origine?)alors il y a l’existence oui, et ce qui déborde de l’existence, ce qui est plus grand que nous, l’absolu dont vous parlez, dont nous parlons.
Imaginons que ce qui déborde de l’existence soit un océan et l’existence une île sur l’océan dont il nous reviendrait de rétrécir l’espace, notre boulot d’homme en somme, enfin pas vraiment rétrécir, disons incarner l’espace de l’île, faire chair dans notre chair de ce que nous avons appris, intégré et dès lors être plus perméable, plus offrant de l’espace à l’océan, car nous serions devenus un peu plus lui, dans cette incarnation, mais pour l’océan alors là, c’est mystérieux tout ça, du my du my-the et du mu-rmure et du mi du milieu, c’est la même racine tout ça, c’est beau quand même tout ça!
Votre dernier paragraphe sur la manière de faire, c’est tout l’intérêt de la vie, trouver le point juste, et ça passe par une hyperconscience puis un relâchement, aussi paradoxal que ça puisse paraître, ça se pose entre les deux, c’est un vrai travail, dans mon boulot en phénoménologie, c’est relaxer le moi superficiel pour aller percuter le moi profond, la source de l’être pour contacter cette Vérité qui nous origine et qui se manifeste par le v minuscule de vérité possible…
Le politique passe par l’intériorité, c’est le passage obligé, sinon, c’est du cirque, je crois, tout ce que je fais depuis deux ans et demi va dans ce sens-là, essayer tout doucement de faire passer cette nécessité de regarder en nous, de nous re-specter, nous voir de rechef et donc nous voir mieux et poser une parole plus juste qui ne soit pas celle du dehors, celle des apprentissages d’une socio-culture qui oeuvre toujours pour ses intérêts, normal en somme.
C’est donc la voie de l’intériorité, du silence, de la pause, de l’écoute qui est nécessaire ABSOLUMENT et si ce travail est fait alors la parole est plus juste car elle laisse passer l’énergie IMPERSONNELLE , si les oripeaux de la personne ont été débarrassés et dès lors les croisements peuvent se faire avec davantage d’harmonie au service de tous, sinon,on avantage toujours sa petite personne.
Une intériorité au service d’une extériorité plus juste, un dedans pour un dehors qui laisse résonner l’espace des croisements sans volonté excessive de pour soi, je crois!
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@Catherine,
par rapport à ce que je comprends de votre méditation interne-externe, je ne crois pas que l’absolu – ou Dieu – soit en nous, du moins il ne peut y être que si on l’invite à venir, et si on se laisse pénétrer par cet Absolu.
Penser que chacun est une parcelle de cet Absolu me semble être une erreur grave, que l’on peut raccrocher aux thèses de Plotin, et à certaines thèses hindouistes. En revanche, l’ Absolu, Dieu, veut qu’on se rapproche de Lui, à l’évidence.
Mais, pour revenir sur terre, comment utiliser cette soif d’Absolu – qu’on nie, ou non, l’existence de cet Absolu – pour tenter de se rapprocher des autres humains, et pour bâtir un projet commun, avec le « bien commun » comme objectif.
Pour le moment, je n’ai lu, hélas, aucune piste concrète pour cela. En dehors de la « lutte des classes », ou de la « main invisible du marché » – idoles de notre temps – il serait peut être temps d’essayer de construire autre chose, sans faire de la nature, ou de gaia, un nouvel Absolu, un nouveau Dieu. Je sais bien que l’athéisme et le panthéisme et l’animisme sont cousins, mais essayons quand même.
Bien à vous, Bruno
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Nous sommes une partie du tout puisque nous venons de lui, du tout. Nous sommes donc un symbole, nous rassemblons en nous(étymologie du mot symbole) toutes les potentialités du tout. Le tout d’où nous venons, c’est le macrocosme dans le microcosme. Nous sommes une représentation a minima du tout, la dimension christique, je la lis pour ma part comme ça, le christ est oint car il est vivant, créatif, libre, il parle vraiment, il ne se contente plus de décrire, il parle lors de l’ultime mort. Il dit »je suis » c’est un je suis plein et non vide comme celui d’avant, car il a fait son travail de débarras, il est mort de multiples fois, il est mort à ses croyances, etc, jusqu’à la fin ultime, celle du crâne, le Golgotha en hébreu, mais là, nous divergeons bruno. Je la vois cette dimension christique, comme un avènement, une épiphanie de notre liberté, de notre amour, de notre créativité possible si peu que nous nous débarrassions de nos peaux de non-lumière qui bouchent la lumière justement. Peaux de non -lumière certes, mais dont nous devons saluer les mérites quand même, même s’ils obscurcissent ensuite notre espace, car ces attributs nous ont permis de nous humaniser, c’est à dire d’être des hommes parmi les hommes, mais cette même socialisation qu’on peut appeler sur-vie et dont parle très bien Bergson, vient ensuite faire obstacle à l’ouverture, elle ferme, elle occulte le passage de l’énergie qui nous origine justement, dont nous sommes porteurs et tout notre boulot c’est de faire les poussières et d’aérer, de biner notre terre pour que quelque chose d’une belle fleur puisse se poser.
Si nous dé-passons ce stade de la sur-vie, mais pour cela il faut d’abord passer par elle, par la survie, alors nous atteignons possiblement, au bout de nombreuses morts, à l’étage du dessus, la vie, la vraie vie, et là nous vivons, c’est un je suis qui dit bien ce qu’il veut dire, ce n’est plus un je suis empêtré de tous les autruis de la socio-culture intériorisés, c’est une nouvelle vie qui commence quand on arrive là, c’est comme si tout prenait de la couleur, tout prend sens même les choses les plus minuscules, enfin, je crois, je n’y suis pas bien sûr, mais parfois je perçois ce que ça peut être, je crois.
Se laisser rencontrer par Dieu, qu’on peut appeler de tous les noms qu’on veut d’ailleurs, Nature, Amour, Liberté etc, c’est lâcher, renoncer à vouloir pour soi, consentir , acquiescer au mouvement qui s’exprime en nous, accepter qu’on ne maîtrise pas tout et c’est entrer dans un chemin de responsabilité qui nous fait répondre de ce que l’on fait et donc de ce que l’on ne fait pas.
C’est être un guerrier, se battre contre les menteurs, les imposteurs, les désamoureurs, les liberticides et comment sait-on qu’ils sont tout cela les dits mouvements que l’on combat, à la mesure des fruits qu’ils portent, s’ils produisent du désamour, de la mort et tout le toutim, alors il faut convoquer nos énergies pour combattre vaillamment et le plus intelligemment possible les poisons du monde, c’est donc être dans l’hyperconscience , puis quand c’est fait, relâcher un peu et laisser passer ce qui doit passer, mais sans trop relâcher, sinon, ce sera reparti comme en 14, une congruence, une souplesse, le roseau pensant, tiens, ça peut être une image, et quand vous faites ça, dans un premier temps, vous vous faites huer, car la socio culture souhaite maintenir son architecture, alors vous vous faites conspuer, traiter de tous les noms, et puis ça finit par porter ses fruits si vous avez été doux et calmes, et là, ça peut servir d’exemple pour les autres, car ça met de la justesse dans votre espace, y’a davantage de joie, de simplicité, d’ouverture, de liberté, de force aussi, et les gens sont pas fous, c’est de cela dont ils ont envie, alors ils finissent par venir et faire un peu comme vous, et les petits grains de sable deviennent des tas de sable et puis, ensuite faut voir, faut être vigilant, toujours tenir la barre, veiller à la direction.
Bon, c’est long tout ça, et lourd je le crains, mais je crois bien que c’est une soustraction qu’il faut faire, il faut enlever, enlever enlever alors qu’on fait tout dans nos sociétés pour additionner, y’a que ce qu’on additionne c’est pas l’or qu’on aurait souhaité.
Le modèle, l’exemple du vécu, c’est encore ce qu’il y a de plus parlant, si dans vos échanges vous développez ce mouvement, c’est sûr, ça fera des petits et petit à petit les gens reverront leurs copies, mais toujours aussi cette hypervigilance à l’encontre des empoisonnements du monde, ce qui est fait ici avec Post-J et tous les autres, toujours au moulin quoi, mais au bout d’un moment, si tout le monde s’y met, ça devrait être plus cool.
Bon, j’ai mal au doigt, mon majeur droit devient défaillant, il a une faiblesse et je vais l’écouter et le laisser se reposer.
Bien, bien amicalement, et ne prenez que ce qui vous convient, et s’il n’y a rien, alors tant pis, ce n’est vraiment pas grave.
Catherine
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Voilà, j’ai trouvé p 64 : niveaux de réalité et multiple splendeur de l’Etre où il parle, basarab Nicolescu, du nouveau principe de relativité.Je vais le tronçonner en plusieurs parties car je crains que ça ne passe pas.
« Il émerge ( le nouveau principe de relativité)de la coexistence entre la pluralité complexe et l’unité ouverte: aucun niveau de réalité ne constitue un lieu privilégié d’où l’on puisse comprendre tous les autres niveaux de réalité. Ce principe de relativité est fondateur d’un nouveau regard sur la culture, la religion, la politique, l’art, l’éducation, la vie sociale.
Et lorsque notre regard change, le monde change.
Il nous indique qu’aucune culture et aucune religion ne constituent le lieu privilégié d’où l’on puisse juger les autres cultures et les autres religions. C’est l’être humain, dans sa totalité ouverte, qui est le lieu sans lieu du transculturel, et du transreligieux c’est-à-dire de ce qui traverse et dépasse les cultures et les religions. Le transculturel et le transreligieux concernent le temps présent de la transhistoire, qui est à la fois du domaine de l’impensable et de l’épiphanie.
L’attitude transculturelle et transreligieuse n’est pas un simple projet utopique: elle est inscrite dans le tréfonds de notre être. A travers le transculturel, qui débouche sur le transreligieux, la guerre des civilisations, menace de plus en plus présente à notre époque, n’aurait plus aucune raison d’être.
L’autonaissance de l’Univers et l’autonaissance de l’homme sont inséparables.Science et conscience, les deux piliers de la future démocratie universelle, se soutiennent l’une l’autre. Lace sans conscience est la ruine de l’être humain, mais la conscience sans science est aussi une ruine. La responsabilité de l’autotranscendance-notre responsabilité-est le tiers inclus qui unit science et conscience. L’homo sui transcendentalis est en train de naître. Il n’est pas un quelconque »homme nouveau » mais un homme qui naît à nouveau. Cette nouvelle naissance est une potentialité inscrite dans son propre être. Personne ni rien ne peuvent nous obliger à évoluer. Nous avons le choix entre évoluer ou disparaître. Notre évolution est une autotranscendance. C’est tout le problème du rapport entre l’éveil individuel et l’éveil collectif qui est au centre de notre évolution possible. Et l’évolution d’aujourd’hui ne peut être que celle de la conscience.
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Lace sans conscience est la ruine de l’être humain, mais la conscience sans science est aussi une ruine.
correction, excusez-moi, la science sans conscience etc…
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Suite message de 10h05 Basarab Nicolescu « Réflexions autour de l’oeuvre de Lupasco » p 65
» Créer les conditions de l’actualisation de cette évolution devient ainsi une responsabilité politique. Le mot »révolution » n’est pas vidé de son sens par l’échec de la révolution sociale. La révolution aujourd’hui ne peut être qu’une révolution de l’intelligence, transformant notre vie individuelle et sociale en un acte esthétique autant qu’éthique, l’acte de dévoilement de la dimension poétique de l’existence.Une volonté politique efficace ne peut être, de nos jours, qu’une volonté poétique. Ainsi peut s’ouvrir l’ère de la fraternité, après celles de l’égalité et de la liberté.
Il n’y a pas si longtemps, on proclamait la mort de l’homme et la fin de l’histoire. L’approche transdisciplinaire nous fait découvrir la résurrection du sujet et le début d’une nouvelle étape de notre histoire. Sommes-nous au seuil d’une nouvelle époque des Lumières? J’en suis convaincu. La lumière en question est toujours la même: celle de la raison. Mais une raison élargie, ouverte, en dialogue permanent avec ce qui la dépasse. La pensée des limites est intimement liée à la connaissance des limites de la raison. Cette pensée des limites, qui va intégrer et la raison et le mystère, est le nouvel horizon de la connaissance du 21 ème siècle.
Nous nous attendons, dans les années à venir, à des avancées importantes de l’étude de la conscience grâce à l’introduction de ces deux notions. La conscience n’est-elle pas le meilleur laboratoire de l’inclusion du tiers et de la coexistence des différents niveaux de réalité? Lorsque s’ouvrît la boîte de Pandore, les maux qui s’en échappèrent menacèrent les humains peuplant la Terre. Au fond de la boîte étaient cachés l’espoir et l’espèrance. C’est de cet espoir et de cette espèrance qu’entend témoigner la transdisciplinarité; »
Et tout ça, avec un doigt!!!!!!!!!
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pourquoi, un seul doigt: vous seriez vous mordu les autres ? 😉
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oui « et » non bien sûr, tout est dans le « et »
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« Et tout ça, avec un doigt!!!!!!!!! »
… comme disait le jeune marié à sa belle …
(Humour français fin XVIe . Origine douteuse)
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j’suis très 16ème et pas du tout 16ème aussi, au regard de mes origines ouvrières, mais pour le doute, oh, oui, toujours… qu’est-ce qu’on peut demander de mieux, je vous le demande, hein, le doute ça fait vivre, seules les certitudes font mourir?
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Pas mal : le doute fait vivre , les certitudes font mourir !
Mais comme d’habitude le contrepied s’impose car dans certaine circonstance les certitudes font survivre et le doute fait périr !
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ben oui,comme d’hab, ligne faîtière entre deux moyennes, c’est notre lot commun, des funambules, des acrobates sur le fil, voilà ce que nous sommes …je crois, bien sûr!!!!!!!!!!
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Se tenir « entre » c’est ça la ligne faîtière, c’est exactement ce que disent les Evangiles en parlant « du » monde et « dans » le monde.
Notre posture humaine est un pont entre deux contradictions, mais ces contradictions ne sont pas à maudire, elles sont au contraire le chaudron dans lequel bout la tension vitale, et on le sait, l’absence de tension, c’est la mort.
Alors il nous faut trouver le juste mi-lieu entre tension et relâchement, ça peut s’appeler tonicité juste, une congruence souple qui sied au maintien tout en laissant un peu de respiration.
Pas une fin, juste un passage…c’est ça la beauté, enfin, moi, je trouve ça très beau, toujours sur le fil à essayer de pas se casser la figure, c’est gai tout compte fait et tragique, grave et léger! c’est la vie, quoi!
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@Oppossum
« ..Yves semble penser que la distinction Bien/Mal et donc la définition du Bien est meilleure lorsqu’elle est affaire personnelle , et que, au contraire, lorsqu’elle descend d’un absolu, elle est mauvaise . … »
et beh non !
Yves pense qu’il « éprouve » le bien et le mal , et en induit des conduites en interaction avec ce que lui « renvoient » les autres…
je n’ai jamais rien vu descendre d’un absolu…vous en avez vu un vous?
cordialement à tous..
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Yves, peut-on baser une morale ou des valeurs uniquement sur des sensations ? (Même si tout est sensation , à la limite) ?
Mais si vous élargissez ce que renvoient les autres, alors parfois c’est la Loi, la règle, l’absolu qui vous est renvoyé : tout groupe ou société est un ‘individu’ très dur parce qu’impitoyable et insensible (malgré la fausse compassion dans laquelle notre société aime trop se vautrer)
A bientôt !
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absolu et relatif.
Sans vouloir rappeler, et ramener, ma position – que chacun connaît, et qu’il n’est donc pas très intéressant de redire une fois encore – je ne vois pas comment, si tout est relatif et contingent, on peut arriver à un consensus à peu près stable, je n’ose dire « objectif », sur quelque sujet que ce soit. A moins, bien sûr, d’enfourcher à nouveau la thèse mal comprise de A. Smith, et de dire que le « marché »‘ transformera toujours les égoïsmes ou sentiments individuels en optimum colectif.
Trois exemples:
1) comment traiter le problème des « roms », quel consensus, s’il n’y a pas qqchose qui se rapproche du bien « absolu »?
2) comment traiter le problème de la sécurité-insécurité?
3) comment traiter le problème de l’immigration?
4) comment traiter le problème de la régulation monétaire?
Ces questions ne sont certes pas simples, mais sur quels « principes relatifs » ( ou « absolus ») peut-on les gérer?
Amicalement, Bruno.
PS. Les « questions de société » sont-elles à rapporter à une société donnée, ou bien, comme me le laisserait entendre ma vision du théorème de Godel, à un au delà de toute société?
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Par la ligne faîtière du mi-lieu, c’est à dire l’équilibre, c’est comme ça que ça se règle possiblement je crois, et à condition que l’énergie puisse s’écouler entre ces deux pôles comme les deux pôles d’un aimant sinon rien ne se passe, les deux pôles sont le relatif et l’absolu, en tout cas, c’est comme ça que je vois les choses, mais j’suis pas accrochée à ça, si y’a mieux, j’suis preneuse…
C’est inscrit dans dîme-hanche! rébus à trouver tout seul, amusez-vous bien!
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@tous (et toutes)
il y a un vrai problème sur ce blog en ce qui concerne le suivi du sujet initial: invariablement, ça dévie!
Quels rapports avec le sujet » comment les orfèvres devinrent banquiers » ?
Bon, je vais ouvrir un « hors sujet »… j’y transfèrerai tous ces commentaires.
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@postjorion
merci l’ami, je vais essayer de t’obéir, je pense que tu as raison de tenter l’impossible, trier un blog « ouvert » pur éviter des dérives dans tous les sens. C’est pire que les travaux d’Hercule.
Je me pose donc sur le fil 122
Très amicalement, et encore merci de ta compréhension, Bruno.
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faites pas la gueule Post-J, normal que ça dévie, la vie elle est pas rangée dans un couloir, elle est partout, alors forcément, elle est là aussi, smiley, of course!
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C’est la telemaily, j’allais écrire la même chose, la dérive c’est que le problème n’est pas du tout dans la monnaie et la divine finance qui ne sont que des résultats, les causes sont dans un AILLEURS très proche,wait & see nous y viendrons, le capitaine PJ a un problème de gouvernail qui vient sans doute du navire amiral qu’il vient de quitter, mille sabords, pour la gouvernance c’est bon, faut pas se plaindre.Il n’y a de pire ennemi que soi même, courage, il faut jeter ce qui nous alourdit par exemple les 4 problèmes de Bruno auxquels il semble tenir désespérément, les problèmes et leurs souffrances sont très très ATTACHANTS, les femmes utilisent des silly..cones est ce bien raisonnable?
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Tu fais encore ton Lacan, indécrottable tu es, Georges!
D’accord avec toi, c’est le terrible mal français, de la spécialisation, on veut tout ranger dans des cases bien proprettes, que ça dépasse pas, que ce soit tout droit, pas déborder surtout, comme si la vie c’était pas ça, les débordements qui nous débordent, on commence avec l’idée de quelque chose et on finit souvent avec son contraire,on devrait le savoir, mais bon, ces idées-là ont la dent dure, on finira bien par se rendre compte que lorsqu’on coupe un élément du reste, ça s’atrophie et ça ne veut plus rien dire, ça devient exsangue, c’est mort, on a plus envie d’en parler, il suffit de voir ce que ça donne des blogs hyper coincés dans cette tendance, c’est ennuyeux et on finit par ne plus y aller, même si le sujet au départ était intéressant.Comme si on voulait causer du coeur, en oubliant qu’il est au service d’un organisme qui ne veut qu’une seule chose, sa survie, un coeur sans ce qu’il y a autour, ça n’a plus de sens, ça veut plus rien dire, mais bon, si Post-J vient manger des moules, je me fais fort de l’avoir à l’usure…gentillement bien sûr!
Je le remercie quand même de nous offrir une terre d’asile, même s’il nous tire sur les oreilles de temps en temps… peut-être qu’il est vieux, alors on peut peut-être être lui trouver des circonstances atténuantes, pas tout à fait de sa faute, on va dire, il subit les lois de ses premiers apprentissages!
sourire, bien sûr!
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L’histoire est intéressante. Dommage qu’elle soit fausse.
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1589709
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Ce n’est pas parce que George Selgin de l’Université de Georgie le dit que c’est faux …
D’autre part, comme je ne puis lire que l’abstract, ça m’est difficile de trancher 😉
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Je n’ai jamais rien affirmé de tel. Mais le document que je vous ai fourni est intéressant.
Le fait que les clients déposent des sacs de pièces d’or et non des pièces « dispersées » (loosed coins) prouvent bien qu’ils savaient que dans le dernier cas, ils cèdent leurs biens.
Que les individus savent ou non que les banques pratiquent la réserve fractionnaire n’a que peu d’importance.
La question ici est de savoir si oui ou non cette pratique est une fraude. Dès l’instant où vous cédez la propriété de vos pièces d’or, peu importe ce qu’en fait l’orfèvre, il n’y a pas de fraude.
Et ce n’est pas Selgin qui le dit, mais la loi de l’époque.
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Ah oui, pardon. Pour lire le doc en entier. Il faut cliquer sur « One-Click Download » juste au-dessus du titre du document.
Normalement, ce n’est pas payant, puisque j’y ai accès.
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De toute façon votre explication sur votre blog – qui me semble très intéressant après un survol rapide – me suffira et m’évitera quelques maux de tête ou des recours fréquents à un dico.
On se posait justement la question avec quelques amis de savoir (enfin) si la monnaie scripturale sur les comptes à vue, sont ou non un transfert de propriété à la banque… ne répondez pas trop vite; d’autres amis avocats me disent que non, la banque n’est que le « dépositaire » selon eux… http://www.juritravail.com/lexique/Depot.html , la monnaie étant un bien mobilier.
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Mais je vais lire votre site http://analyseeconomique.wordpress.com/ avec beaucoup d’intérêt.
Cependant moi je n’ai rien inventé; il va falloir que vous fassiez changer « l’université » (disons les supports universitaires écrits)
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