112 – Et si on sanctionnait ?

Je ne puis m’empêcher de recopier ici un commentaire du Blog de Nicolas Dupont-Aignan

Le jeudi, juillet 15 2010, 15:00 par patriote

Et si nous aussi on sanctionnait ?
A l’aube d’une période d’austérité et d’un plan de rigueur pour la France, il peut être intéressant de connaître la liste (non exhaustive, tirée du « Nouvel Observateur » n°359 du 21 Janvier 2010) des personnalités qui ont fui fiscalement le pays pour s’installer en Suisse, ou dans un autre paradis fiscal.
S’ils l’ont fait en toute légalité (achat d’une résidence en Suisse, séjour inférieur à 6 mois sur le sol français), il est par contre inadmissible’ que certains d’entre eux continuent à s »immiscer dans la vie politique française, en participant activement aux campagnes électorales, pour soutenir tel ou tel candidat, ou pire, en étant officiellement investi par l’État pour représenter la France à  l’étranger, comme c’est le cas actuellement pour Alain Delon qui est le parrain officiel du pavillon français à l’exposition universelle de Shanghai.

Parmi les plus actifs dans ce domaine, il y a donc Alain Delon,( de Nationalité SUISSE , disant à Shanghai : il faut que les  » Français « se mettent au travail mais aussi Johnny Hallyday (le premier résidant à Genève depuis 1999 et le second à Gstaad depuis 2006), sans oublier Charles Aznavour (résidant à Genève), Patricia Kaas, Emmanuelle Béart, Daniel Auteuil, Marc Levy et Michel Houellebecq.
Parmi les sportifs on peut citer Alain Prost, Jean Alesi, Richard Virenque, et les tennismen Guy Forget, Richard Gasquet, Henri Leconte, Amelie Mauresmo, Gaël Monfils, Cédric Pioline, et Jo-Wilfried  Tsonga qui payent tous leurs impôts en Suisse.

Moins étonnant, mais encore plus scandaleux, des personnalités des affaires qui exercent actuellement (ou ont exercé récemment) un pouvoir politique économique ou financier en France, parmi eux : Antoine Zacharias (Vinci), Claude Berda (AB groupe, TF1), Daniel Hechter (couturier) et Jean-Louis David (salons de coiffure,cosmétiques).

Mais aussi des rentiers et des héritiers, dont les fortunes ont été créées en France, avec la participation de centaines de milliers dÅouvriers français :
– Eric Peugeot, Jean Taittinger (PDG de la société du Louvre, ancien ministre de la justice et député de la Marne), Philippe Hersant (patron de presse du Groupe Hersant), Corinne Bouyques (héritière de la fortune Bouygues), les familles Defforey (Carrefour), Mulliez (Auchan) et Halley(Promodès), tous résidant à Genève ou aux environs.

Si ces gens n¹aiment pas (fiscalement) la France, qu¹ils la quittent et qu¹ils l¹oublient, et surtout qu¹ils n¹en profitent pas quand ils en ont besoin (comme par exemple pour venir s¹y faire soigner).

A tous les français qui vont se serrer la ceinture dans un proche avenir, nous proposons de boycotter les concerts, les disques et les livres de tous ceux qui ne participeront pas à l’effort de solidarité nationale et aux médias, nous demandons de ne plus offrir de tribunes télévisées (pour la promotion de films et de disques) aux artistes concernés et de ne plus faire de sponsoring aux sportifs exilés.

Aux députés nous demandons d’instaurer une loi pour qu’il ne soit plus possible pour un évadé fiscal de venir se faire soigner en France (dans un hôpital public) ni de représenter officiellement la France à l’étranger.

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38 commentaires pour 112 – Et si on sanctionnait ?

  1. postjorion dit :

    Je rajoute l’adresse d’un intéressant site: http://www.salaire-mensuel.com/

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  2. Bonjour,

    C’est une utopie de penser que taxer plus les riches va résoudre les problèmes.

    On parle beaucoup de Madame Bettencourt en ce moment.
    N’oubliez pas que l’Oréal c’est 70.000 emplois…

    Il serait plus intelligent d’adapter la fiscalité pour relancer l’économie, attirer les capitaux plutôt que de les faire fuir.

    Et arrêter de faire grève pour rien.

    Je crois que dans ce domaine les français sont champions du monde.

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  3. yann dit :

    @Serge Demoulin

    Commentaire typiquement libérale. On trouve toujours une nations avec une fiscalité plus basse. En libéralisant la circulation des capitaux vous créez ipso facto un mécanisme de contraction de la fiscalité étatique. C’était d’ailleurs le but premier de la libération de la circulation des capitaux que de produire une concurrence fiscale. Au delà des riches qui fuient vers des terres moins taxées, il y a les multinationales occidentales qui planquent quelque chose comme le tiers du PIB mondiale dans les paradis fiscaux. Les multinatinonales se débrouillent pour optimiser leur fiscalité en jouant sur les différences de normes entre les états. Au final les multinationales ne payent pas d’impôts ce qui grève largement la substance des nations qui payent déjà un lourd tribut par la désindustrialisation massive. Et je ne parle pas des trafiques en tout genre et de l’économie mafieuse qui adore le régime libérale à la sauce dérégulatrice.

    La seule solution à ce problème c’est le retour des frontières pour invalider ces stratégies fiscales. Il fallait autrefois l’autorisation de la banque de France pour sortir des capitaux en grande quantité, il nous faut revenir à ces méthodes. Fini le temps de la rigolade et de l’irresponsabilité collective il est temps pour les états de faire valoir à nouveau la supériorité de l’intérêt collectif.

    Quand aux capitaux qui vous manquent tant ils se fabriquent. On a pas besoin des riches, on a des salariés, on a des usines, on a des besoins, alors fabriquons la monnaie nécessaire à la production et à la création. Nul besoin de capitaux préexistants pour faire cela. C’est ce qu’on a fait après guerre c’est ce que l’on refera lorsque l’illusion mondialiste se sera dispersée et ses défenseurs avec.

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  4. Catherine dit :

    Ben, oui, Post-J, mais on tombe toujours dans le même panneau, on oublie que les hommes ne sont pas des saints et qu’ils s’engouffrent toujours dans les interstices qui les avantagent, c’est une loi assez courante chez les hommes, non?

    S’en prendre individuellement, à ces gens comme on s’en prend aux traders et consorts, c’est oublier que quelque chose « au-dessus d’eux » a permis de faire parler leurs intérêts à eux, et quand on parle des intérêts particuliers, on ne parle pas du reste, c’est toujours autant de gagné pour la structure qui permet de tels agissements et qui continue à agir, elle, et c’est pas prêt de s’arrêter si on arrête pas la machine infernale, c’est la voie de cette voix-là qu’il faut stopper.

    Aussi, il me semble pour ma part, que cette voix supérieure, celle de la loi, qui permet de faire en-tendre la voix de ces intérêts particuliers, c’est à elle qu’il faut porter notre assistance et toute notre attention, et lui donner toute la place, absolument toute la place de notre énergie, reprendre la place qu’on nous a volée, toutes nos énergies doivent aller dans le sens d’une réappropriation des lois qui orienteront l’énergie vitale individuelle vers l’intérêt général et non l’intérêt particulier au détriment du général, sinon, ce serait comme de dire à un enfant, sois sage et ne rien mettre en place pour que la sagesse advienne, elle ne viendra pas toute seule, y faut pas rêver, on aura beau punir sur le coup, ça reviendra si on impose pas un cadre strict, c’est certain, si vous avez des enfants, vous devez le savoir.

    Si l’on veut des gens justes, ce sont de justes lois qui doivent être mises au monde, aussi, avant de pouvoir espérer les poser, et même les penser car c’est jusqu’alors impensable pour beaucoup, il faut que les gens comprennent que la loi à laquelle ils obéissent est une loi inique à laquelle il serait juste de désobéir pour faire advenir des lois de soutènement plus solides afin que s’épanouissent sur elles, des comportements plus humains, et moins égoïstes.

    S’en prendre au comportement individuel déviant soulage certes, mais ne porte pas beaucoup de fruits.

    C’est la structure qui permet de tels agissements, c’est elle qui est à mettre absolument en cause, tout le reste épuise notre énergie dans des voies de garage, de vains combats perdus d’avance, opinion perso bien sûr!

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  5. Bien sûr que c’est un commentaire libéral. Je le revendique !

    Je suis convaincu que l’argent bien utilisé peut être générateur de progrès et de bien être pour tous. Ce ne sont que les excès qu’il faut réduire mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

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    • postjorion dit :

      Mais tout à fait… que l’argent soit bien utilisé est primordial.
      Mais il n’y a aucun manque d’argent: l’argent existe parce que les banques le créent de toute pièce sur l’espoir d’être remboursée avec intérêts !
      L’argent n’est pas une « quantité finie »…

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      • Oui les banques le créent si vous voulez…🙂
        Je n’entrerai pas dans le débat maintenant sur ce sujet.

        Mais si les entreprises ne vous procurent pas un travail, je doute que quand vous irez frapper à la porte d’une banque en disant que vous n’avez pas de travail les banques vous donneront de l’argent😉

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        • postjorion dit :

          Merci, on est toutes et tous au courant que les banques ne créent de monnaie que si elles en ont la demande. Ce n’est pas le fait qu’il y ait création de monnaie qui me choque, mais que ce soient des banques privées qui le fassent…

          Et justement, même une bonne idée industrielle n’a que peu de chance d’être financée par les banques si comme vous le dites, vous ne pouvez leur apporter de garanties.
          C’est bien connu qu’il faut être riche pour pouvoir emprunter!

          Plutôt que d’écrire « l’argent n’est pas une quantité finie » j’aurais du écrire « la quantité de monnaie ne doit pas être considéré comme limitée par on ne sait quelle loi naturelle ou surnaturelle » .. ça vous convient mieux ?

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  6. fwed dit :

    Tout d’abord, bravo pour ce site!

    @ serge demoulin

    Je suis aussi pour la liberté d’entreprendre et je suis aussi convaincu que l’argent bien utilisé peut être générateur de progrès, c’est d’ailleurs son rôle premier vu que c’est le principal outil social.
    Je suis aussi contre les excès qu’il faut réduire à néant et je pense qu’il faut absolument commencer par récupérer la création monétaire exclusive aux banques privées alors que celà devrait être le rôle de l’Etat seule garant de nos valeurs démocratiques.

    « Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain »
    On ne fait pas de la science monétaire et économique en répétant des éléments de language qui n’ont pas de pertinence particulière avec le sujet traité. Cet élément de language est juste destiné à susciter de la peur et de l’émoi.

    Au sujet de l’article, je suis d’accord pour ceux qui occupent des postes de représentation de la France (Delon, joueur d’equipe de France etc…)

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  7. Oppossum dit :

    Après tout que les exilés fiscaux paient leur exil par certaines conséquences, pourquoi pas ? Ca serait de l’ordre de la logique plus que de la punition.

    Ceci étant, dans un cadre de liberté , tout n’étant pas réglementé et heureusement, certains espaces sont le lieu de rapports de force : c’est à dire là , qu’à trop taxer ou punir la richesse qu’on a bêtement laissée s’accumuler en se laissant aller au déficit permanent et aux joies de l’endettement, on s’expose à ce qu’elle disparaisse , et le riche avec … et pas mal d’autres choses en sus .

    On peut penser comme Yann que ça n’est pas bien grave (et effectivement ça ne l’est pas) , car la monnaie se crée … à volonté, et la force de travail , lorsque son coût rend les choses faisables, est là ! …
    … sauf qu’avec les ‘riches’ , fuiront probablement tous ceux qui espèrent l’être , tout ceux qui ont les compétences pour l’être, et tout ceux qui s’imaginent pouvoir l’être.
    Sans parler de ceux qui resteront en se disant qu’il n’est pas raisonnable ni jouable d’essayer de l’être.

    Même si la monnaie peut se créer à volonté, comme le rappelle Yann, il faut un acteur incontournable : celui qui sollicite le crédit parce qu’il a un projet … souvent à caractère -malheureusement?- lucratif …

    Autrement dit ce n’est pas forcément l’épargne du riche qui risque de nous manquer , mais le riche lui même et tous ceux qui sont capable de se décarcasser pour tenter de l’être.

    (Par ailleurs l’épargne finançant le crédit , c’est bien plus solide et sain, que de la création monétaire à l’excès qui peut entraîner un système fragile et instable, ainsi qu’une monnaie menacée de dévalorisation)

    Bien sûr comme Yann le souligne , la coercition réglementaire est toujours possible , qui consistera , plus la richesse et les riches fuiront, à leur interdire encore plus de le faire …
    Même si le protectionnisme me paraît souhaitable actuellement, j’attire l’attention sur le caractère infernal et sans fin de cette logique … que les pays en voie de développement , après avoir été plus ou moins déstructurés et exploités parfois, ne trouveront certainement pas , globalement, à leur goût …

    Moi , j’ai une autre idée plus simple : Punissons ceux qui achètent des produits fabriqués en dehors de nos frontières : ce sont eux qui chassent nos capitaux ailleurs !

    D’ailleurs, nos amis les socialistes , pourtant si pleins de bonne volonté pour reprendre l’argent des riches , qui ira magiquement combler à la fois tous les déficits, sont très timorés lorsqu’ils arrivent au pouvoir …
    et ils sont impuissants à un point tel que la seule chose qu’ils sachent faire , pour marquer les esprits, c’est programmer de l’endettement futur, valoriser idéologiquement la dette, ne pas faire de réforme , et distribuer des droits, des avantages, du moins_travailler et du partir_en_retraite_le_plus-tôt-possible …
    … sans se soucier d’aller réellement prendre le cash là où il s’est scandaleusement concentré , c’est à dire , dans la pratique à enfumer les problèmes en les reportant sur l’avenir.

    Et quand on les entend , à chaque fois, expliquer comment il aurait fallu faire des réformes qu’ils ont tout juste abordées pour la forme sans jamais les faire le moins du monde , et dont ils commencent à admettre l’urgence et l’ampleur …

    … je me demande si un système de punition ne serait pas également à envisager , pour les partis politiques concentrant tant de démagogie et de malfaisance …

    Mais contrairement à Serge Demoulin, je ne revendique pas particulièrement l’étendard libéral !

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    • Oppossum dit :

      Catherine , je suis navré de ne vous offrir à nouveau que mon profil le plus pincé et le plus revêche … que ne sauve pas un certain plaisir que j’ai à traquer ce qui me semble être (je reste modeste … et prudent😉 ) du n’ImporteQuoiIsme.

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      • Catherine dit :

        N’importe quoi dites-vous Oppossum, ok, cela vous revient, admettez svp que l’on puisse penser autrement que vous. Je vous en remercie déjà.

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        • Catherine dit :

          Je me rends bien compte en relisant les messages, qu’il y a quelque chose qui cloche, de ma part j’entends.

          Vous me dites Oppossum, que c’est n’importe quoi, en l’auréolant même d’un isme pour le ranger définitivement dans le placard aux oubliettes, décidément, ça s’engorge dans les oubliettes, bref!

          Oui, ça cloche car ça manque d’ouverture tout ça, de porosité, j’ai fermé au lieu d’ouvrir, alors je viens ré-ouvrir, refaire circuler, j’aime pas quand ça ne circule pas, et je viens ainsi vous proposer de développer votre point de vue, d’étayer votre n’importe quoi dont vous affublez mes propos dont je ne préjuge nullement de la justesse, ça me semble juste jusqu’à maintenant, mais peut-être vos développements m’amèneront à corriger certaines possibles bévues, mais encore faut-il les co-naître.

          Si on écrit ici, tous, les uns les autres, c’est pour voir se transformer a minima des points de vue. Les nôtres et ceux des autres, pour arriver à créer un espace de vie relationnelle plus harmonieux, celui de la monnaie et de tout ce qui va avec, c’est bien le but, je crois?

          Mais si l’on se contente de signifier péremptoirement notre désaccord, ça ne mène pas bien loin, et surtout ça ne fait bouger personne d’un iota, ni l’envoyeur, ni le receveur, bref, on rate la cible en faisant cela.On fait du sur place, ça coince, ça manque de mouvement, je crois.

          Aussi, je vous propose si vous le voulez bien Oppossum, seulement si ça vous dit bien sûr, je ne vous oblige à rien, juste une invitation, une proposition à aller plus avant dans votre développement, je me fais fort d’y répondre point par point avec les moyens qui sont les miens, c’est à dire les limites de mes apprentissages.

          Bon, c’est cet élan-là qu’il faut favoriser, tout est entend-able, tout, tout, absolument tout, à condition que ça soit argumenté.

          Si vous ne le faites pas car vous n’en n’avez pas le goût, tant pis, écoutez vous, c’est ça qui importe, ne le faites pas pour faire plaisir, ce serait stupide, il faut que ça ait un sens pour vous, y’a juste que moi, ça m’aurait bien plu, pour avancer possiblement, et revoir certains points de ma copie, si vos arguments tiennent la route.

          Je vous exprime mon désir le plus simplement du monde, à vous d’en faire ce que bon vous semble.

          C’est comme ça qu’on avance, par tâtonnement, je ne connais pas d’autres moyens pour avancer.

          Les formules du style »chacun voit midi à sa porte » sont très parlantes je trouve. On y retrouve le mi-di du mi-lieu, c’est à dire la fameuse ligne faîtière entre deux actions médiocres( médiocre au sens de moyen bien sûr) à sa porte, l’espace de notre passage, c’est bien résumer notre posture dans cette petite phrase simple, je trouve, et cet espace gagne toujours à s’élargir.

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        • oppossùm dit :

          Bon , il y a un peu de provocation dans mon « N’ImporteQuoiIsme », mais c’est vrai que le texte proposé par Postjorion m’indispose car j’y vois un concentré des fausses solutions consistant à interdire par de la réglementation avec en prime la bonne conscience que le désir/plaisir de punir, peut donner.

          Je comprends bien que les efforts qu’il va nous être demandé de faire , face à la crise, alimente un sentiment d’injustice car les contributions de chacun vont se faire sur la base de rapports de force, rapports des acquis, rapports des réalités, rapports d’efficacité.
          Ainsi , la réforme des retraites, le bouclier fiscal plus encore, sont injustes.

          Je passe sur le fait, mais à ne pas oublier, que ces injustices se déroulent dans le cadre de pays privilégiés .
          Je passe aussi sur le fait que géostratégiquement , la richesse et la suprématie de nos pays privilégiés sont choses fragiles , et choses basées en partie sur une certaine injustice , parce que sur le dos de pays plus pauvre, dont nous pompons non seulement de la richesse , mais que nous désorganisons sauvagement.
          Je passe encore sur le fait qu’à vouloir être trop dans les clous de l’idéal d’une justice perpétuelle et omni-présente, nous allons finir par être sous le joug d’une justice extérieure à nous qui se manifestera par un rapport de force géostratégico-économique où nous aurons perdu notre rang et notre force.

          Et j’arrive au fond.
          Face à cela , l’injustice en gros, il y a plusieurs attitudes.

          – L’un d’elle va consister en demander à l’Etat de poser une réglementation pour remédier et réparer. Le problème est que la réglementation est purement formelle : au moindre trou elle prend l’eau et en appelle une autre , plus serrée , qui elle même peut avoir une fente … etc Au total vous avez un salmigondis que seuls les spécialistes maîtrisent .
          Ce salmigondis posé , rigidifié, à un moment donné ne correspond plus à la réalité elle même et à ce qu’il était sensé combattre ou amélioré … parce que la réalité est allé plus vite que la réglementation et que les enjeux sont ailleurs.
          Il n’est alors pas exclu qu’une autre disposition prise par ailleurs rende inopérante le salmigondis initial toujours en place …
          Par ailleurs, le salmigondis a lui même généré un marché par ailleurs car en créant des contraintes et de la rareté dans un secteur , il valorise de ce fait des secteurs avoisinants qui deviennent l’objet de sources de profits à qui saura bien les utiliser.

          Je ne dis pas qu’il ne faut pas réglementer mais que la réglementation n’est pas la solution miracle, loin de là et même qu’à terme, elle peut devenir elle même le problème.

          – Autre solution, pire que la réglementation elle même , la loi et le droit. Là, la solution est inscrite dans une série de droits . La rigidité est alors à son maximum puisque la règle reçoit une sorte de sanctification miraculeuse : il n’est plus question ni d’efficacité ni de justice ni de quoique ce soit : j’ai droit à , point barre et qu’on me le donne, qu’on nous le donne et la question du financement n’a pas à nous être opposés !

          Là aussi, je n’ai rien contre quelques grands principes de solidarités -dont je rappelle qu’ils existent déjà,surtout en France- , et contre leur avancée. Mais la politique conduisant à systématiser des droits sans en connaître le coûts réel ou bien en reportant à plus tard d’inévitables ajustements , mène à des impasses.
          Et là aussi on crée parfois des marchés ou bien des comportements et des stratégies de la part de certains qui vont déployer des trésors d’énergie pour se positionner dans la ou les cases les plus gagnantes possibles.

          J’observe que plus le nombre de bénéficiaires de règlements et de lois augmente, plus la charge de ceux qui financent cela, c’est à dire ceux qui travaillent pour les autres s’accroit. Et donc que des injustices objectives y sont exacerbées et même générées . Et donc que face à cela de nouvelles niches de solidarité ont tendance à être encore créées …

          Je n’en tire pas la conclusion inverse que le marché règle tout , car ma conviction profonde est que le marché , comme l’Etat , fait l’objet de stratégie d’appropriation de la part de ceux qui ont du pouvoir, mais dans le cas du marché , ces stratégies sont occultes et à la limite d’une transparence dont les acteurs eux-mêmes peuvent ne pas avoir conscience.
          Mais le marché a cet avantage d’obliger à la réalité d’ajustements , même cruels, de façon plus progressive.
          Et même, lorsqu’on fait abstraction des rapports de force sociaux dans lesquels le marché et nous même , baignons, le marché peut être efficace lorsqu’il n’est pas trop perturbé par des règlementations qui le distorde en joignant l’inefficacité à d’autres injustices.

          Au passage je note qu’une frange proche de la pensée ‘écologiste’ n’est pas si éloigné que cela de la pensée du ‘marché’ (ou plus exactement de l’ordo-libéralisme) : il s’agit là également de créer une sorte d’éco-système au travers d’une règle du jeu structurante . Néanmoins cette pensée pose que c’est à l’Etat de créer les conditions permettant de trouver ce fonctionnement. Et , très marqué par des préoccupations ‘sociales’ il rejoint largement les étatistes pour lesquels , en matières sociales, il ne saurait être question de trouver des éco-règles, mais qu’il faut figer dans le texte des ‘droits à’ rectificateurs d’injustices.

          – En allant plus loin, il existe une autre conception qui ne réfléchit pas en terme d’Etat comme instance devant plus ou moins réguler le marché, mais qui pose l’Etat comme une expression de la volonté du peuple , comme une manifestation du nous, comme l’instrument supérieur historique au travers duquel la destiné de communauté va s’accomplir.
          Ce courant de pensée , en fait, n’est pas un courant de pensée mais une sorte d’apriori un peu religieux et métaphysique qu’il est difficile de discuter. Il ne produit pas nécessairement des partisans de régimes totalitaires , mais aussi des ‘mondialo-globalistes’ parfois très modérés.
          Leur objectif commun est la destruction du marché, les uns brutalement, parce qu’il est manipulé par les puissants les loups et les renards, les autres en douceur parce que l’idée de concurrence, compétition, affrontement économique , est cntraire à leur conception de l’homme réconcilié avec lui-même au travers d’un Nous institutionnalisé en un appareil étatique produisant du consensus et de l’harmonie.

          Bref, il s’agit là d’une vision de l’homme dont la finalité est de se perdre ou se retrouver (?) en disparaissant dans les autres.
          Il n’y a donc pas de contrat social entre les hommes, il n’y a pas d’individualité nouant une relation avec les autres , il n’y a pas de projet individuel , et donc, entre autres mirages l’idée même de ‘marché’ est un contresens total , ou plutôt (car ce sont gens modérés) un anachronisme qu’il faut tolérer comme pis-aller en attendant de s’en débarrasser peu à peu .
          Cette idéologie s’appuie sur le socle tautologique et rigoureusement exact que l’homme n’est pas posé d’emblée mais le produit d’une culture, d’une histoire , d’un groupe : donc d’un Collectif . Et le membre d’une sorte d’Aventure Humaine .

          Cette idée ne m’est pas totalement étrangère d’un point de vue philosophique, mais elle passe complètement à côté de cette autre histoire de l’homme qui consiste aussi à se singulariser et à s’extraire sur certains points, des pesanteurs et des contraintes que le collectif peut-être amené à faire peser sur les individus, bref à se libérer aussi d’ aliénations collectives.

          Et je ne parle pas du danger que représente celui qui a su, qui saurait ou qui saura s’approprier la manipulation de cette culture du « collectif ».

          Quoique finalement, à l’observation , la société actuelle me semble plus procéder non pas d’une culture collective au sens d’un héritage culturel qui donne un sens à un parcours, mais plutôt à une ‘inculture collective’ , la mémoire collective devenant de plus en plus courte et pré-travaillé … mais c’était peut-être déjà le cas autrefois.

          Pourtant, malgré toute ces préventions, demeure en moi l’idée que (comme pour le marché d’ailleurs), bien maîtrisé et cantonné, l’ Etat demeure un instrument indispensable d’une partie de la volonté d’un groupe, le défenseurs des faibles devant les forts, le garant d’un certain ordre sans lequel rien n’est possible, et une vigie lors de période troublé. Ca manque de sauce fusionnelle et ça fait un peu XIXe , je sais.

          Bon, merci de votre lecture et merci Catherine de cette occasion donnée d’éclaircir mes propres idées. Inutile de me répondre, je pars en vacances et je commence à être un peu trop vieux pour changer d’avis fondamentalement. Et changer d’avis à la marge pour être d’accord avec vous ou jacques-Andrée, il me semble que c’est déjà fait , en tout cas dans la question posée ou la façon de la poser, même si ça reste un peu flou et diaphane.

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        • Catherine dit :

          Merci Oppossum pour votre longue réponse qui vous aura permis somme toute de rassembler vos idées.

          Bon, alors, puisque vous vous dites figé « a minima » dans vos constructions mentales et trop vieux pour en changer, c’est vous qui le dites, je n’insiste pas davantage.

          Tout compte fait plus que ce que l’on peut dire du réel, c’est le vivre ce réel-là qui dit plus et mieux qu’on ne saurait le dire, mais il y a quand même un préalable, c’est le lavage d’oreilles car il me semble bien qu’il y ait de plus en plus de surdité de par le monde d’où l’ab-surd-ité dûe à notre propre surd-ité justement.

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        • Catherine dit :

          Et en fait qu’est-ce qui différencie le neuf du vieux, le vivant du mort?

          Et bien je crois bien pour ma part, que c’est la façon dont on va composer, lier, faire des assemblages entre les différents éléments de l’architecture énergétique qui feront au final une composition statique ou une composition dynamique, non?

          Maintenant reste à co-naître l’orientation de la boussole pour sûr!

          Justement, on est un peu trop fixé sur des positions coincées auxquelles on obéit au nom de sacro-saintes conneries, souvent par foi en un passé dépassé, on croit faire preuve de fidélité à l’un ou à l’autre, à nos parents, à notre milieu, , mais la seule fidélité qui vaille est celle de la vitalité c’est le conatus spinoziste je crois, celui qui nous fait persévérer dans notre être et nous délier de tout ce qui rend triste, c’est la joie le repère marqueur , c’est lui qui indique beau temps, la tristesse nous sert à pulser vers l’autre rive, vous pouvez me croire, je suis remplie de tristesse au fond de moi, mais cette tristesse est tout compte fait une vraie force, car elle pousse à aller vers la joie, comme si c’était une question de vie ou de mort justement.

          C’était mon quart d’heure, vous me connaissez maintenant! par don!

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    • C.E.C. dit :

      Oppossum

      Je pense quand même qu’il doit y avoir des limites aussi bien dans les revenus que dans les patrimoines.

      D’autre part dans tous les cas l’évasion fiscale (nous avons le cas actuel de madame Béttencourt) n’est pas admissible. Si nous l’acceptons pour elle (et les évadés fiscaux dont parle cet article 112, le moindre « créateur de richesse » pourra dire « je ne paye pas d’impôts car je crée des richesses ».

      Si on est français on paye des impôts en France sans tricher… ou alors on abandonne sa nationalité française.

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  8. yann dit :

    @Opposom

    Attention je ne prône pas la sur-taxation ou la course à la décapitation des riches. Je constate juste que par nature la libéralisation de la circulation des capitaux à l’échelle internationale à produit une concurrence fiscale qui n’existait pas avant. Et d’ailleurs plus les riches et les multinationales s’exiles et plus le poids des impôts se réduise à une petit partie de la population. In fine ce sont les créateurs pas suffisamment riches et les classes moyennes en cours de réduction qui se retrouve écrasé par l’impôt. Il faut bien voir que les riches d’aujourd’hui ce sont pour la plupart des rentiers et des entreprises qui ne sont pas forcement très créatives. Faire croire que les riches serait en grande partie des gens plus intelligent et socialement plus utile me semble être une escroquerie intellectuelle surtout en France.

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  9. yann dit :

    @Oppossum

    J’ai fais une mauvaise manipe sur mon commentaire précédent je continue ici.

    Pour ce qui est de la monnaie je ne veux pas d’une production infinie de monnaie. Il s’agit de financer des projets concrets par l’émission monétaire. On créé des emprunts publiques à taux zéro pour l’industrie par exemple, prêt qui devront tout de même être remboursé. Pour ce qui est des dépenses FIXES de l’état elles doivent toujours être couvertes par l’impôt. Mais je suis sure que le retour au contrôle des capitaux permettra au final de réduire la ponction fiscale. Et puis une accélération de la croissance par le protectionnisme commerciale et la réindustrialisation ne pourront à terme qu’alléger les problèmes de budget. Moins de chômeur, c’est plus de cotisant donc plus de recettes, il faut mettre fin aux délirent du laissez-faire macroéconomique en la matière trente ans de chômage de masse voilà le vrai problème.

    Sinon je rejoins personnellement les idées d’André Jacques Holbecq, même si je me suis peut-être mal exprimé dans mon premier commentaire en laissant entendre que j’étais pour l’émission monétaire sans limite. J’explique ici ma position:

    http://lebondosage.over-blog.fr/article-la-dette-publique-fran-aise-52117226.html

    Pour ce qui est du système monétaire je considère que le change fixe entre les monnaies couplé à une politique de régulation commerciale par quota et droits de douanes, est préférable au change flottant donc vous voyez que je ne suis pas pour l’hyperinflation monétaire:

    http://lebondosage.over-blog.fr/article-droit-de-douanes-quotas-et-devaluation-52983513.html

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  10. oppossùm dit :

    Oui Yann, nous sommes toutefois d’accord sur pas mal de points même si à des degrés divers.
    Une remarque : le taux zéro est la porte ouverte à la spéculation ainsi qu’aux projets faciles et à court terme. Le change fixe également , surtout lorsqu’il ne correspond à aucune réalité économique.
    Cela signifie alors qu’il faut surveiller réglementer punir . A long terme ça crée des distorsions et ça génère des comportements de contournements.
    Bon , je suis bien d’accord qu’il faut bien interdire quelque part et brider la machine : d’ailleurs l’interdit et la règle sont les fondements de la civilisation .

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    • A-J Holbecq dit :

      Bonjour Opposum

      Pour ma part j’en ai déjà parlé, je défends le taux zéro pour toute émission monétaire à destination de l’Etat ou des APu sous réserve que l’utilisation des fonds soit une création de richesse collective.
      Je défends l’idée de la possibilité de l’intérêt sur un prêt issu d’une épargne.
      J’ai une position moins tranchée sur l’intérêt issu d’une émission monétaire collective à destination du privé (évidemment toujours par la collectivité dans ma philosophie puisqu’il faut retirer au privé la capacité d’émission monétaire) … en gros quand même, je crois qu’il ne faut pas y mettre d’intérêts si l’utilisation est l’investissement « utile » ou créateur de richesses nationales (entreprises en particulier).
      Mais comme il faut aussi détruire la monnaie comme le fait aussi remarquer Yann avec justesse (et je lis très souvent son blog et commentaires), l’intérêt, s’il n’est pas recyclé (re prêté) est également un moyen de réduire la masse monétaire.

      En définitive tout cela (intérêts ou non) dépends un peu de la situation économique… (voir l’article précédent)

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  11. Renaud dit :

    La phrase-substance qui ressort des propos tenus ci-dessus est celle-ci:
    — Je possède, donc j’ai le droit, et je n’ai pas à être responsable —
    Voici, je crois, le meilleur résumé d’une société ancestralement déterminée par les plus riches.
    Si le « Canon » principal des libéraux est la préservation et la pérennité du principe de propriété, ce avec quoi l’on peut être parfaitement d’accord, la confusion (confusion comme cause, mais pas dans les têtes des intervenants, du moins j’en ai la quasi certitude) au sujet de l’argent et du crédit se palpe de partout, sous tous les propos ici exprimés (et à peu près partout). En dehors de l’épargne où les choses sont à peu près claires, le statut de la monnaie émise par les banques est enveloppé de confusion, confusion entretenue au fil des âges.
    Aujourd’hui, l’origine de l’argent est dans le crédit demandé aux banques, donc dans les dettes. Mais les dettes envers qui? Mais tout d’abord, de quel « droit » la banque est-elle « propiétaire » de l’argent du crédit qu’elle met en circulation? Les libéraux si attaché au droit de propriété sont sur ce point pris en défaut et sont objectivement alliés de ce ssytème bancaire mensonger. Malgré toutes les apparences trompeuses, ce n’est pas la banque qui donne sa valeur à la monnaie, ça n’aurait pas de sens, la banque ne produit pas un grain de blé. Ce sont les biens produits qui donnent la valeur à la monnaie laquelle ne serait absolument rien sans eux. La monnaie qui permet alors de se procurer les biens et services produits par toute la société productrice dont la banque fait partie, comme d’autres, mais seulement en tant qu’entreprise de services et non de marchandise, ce détail étant déterminant. Ici la banque ne doit être qu’un agent comptable et un « surveillant » de la rentrée des remboursements des crédits qu’elle libère selon les critères de solvabilité en cours. Tel est le service (le produit) de la banque. Car la monnaie en circulation, elle, représente le total des actifs de la société productrice des biens et des services. La monnaie est donc bien la propiété collective, PUBLIQUE, de la société qui produit. La banque n’est qu’une entreprise parmis toutes les autres entreprises. Pouvons nous imaginer un instant l’oxygène qu’on respire être la propriété d’une entreprise qu’il faut payer très cher pour qu’on ne tombe pas dans les pommes? D’ailleurs la monnaie ne peut être, à sa source, qu’une propriété collective, tel l’oxygène qu’on respire. Par contre, toutes les autres propriétés, à part quelques agencements d’État indispensables mais très minoritaires, sont, et peuvent être des propriétés privées, y compris la monnaie une fois créée.
    Les libéraux qui insistent tant sur la nécéssité première de garantir le droit de propriété, devraient réfléchir sur cette création d’une « propriété » à partir de rien qu’est la monnaie ainsi « créée » par la banque lors des demandes acceptées de crédits. C’est là un cas flagrant de « propriété » frauduleuse au détriment de l’emprunteur qui, s’il doit bien assumer sa responsabilité de rembourser le crédit, est le véritable déclancheur d’une richesse nouvelle. Richesse d’abord monétaire par le crédit accordé, puis richesse réelle par la réalisation de son projet ayant nécessité ce crédit.
    La question capitale (avec ou sans jeu de mot) de la propriété de l’argent, est dans son origine. C’est à dire dans la création du crédit. Particulièrement le crédit « moderne » (depuis Law). Ce crédit qui recèle la question de base qui contient en sa réponse la clé de l’élucidation des incertitudes contemporaines, de la nature du capitalisme, etc. C’est à dire la continuité des incertitudes, des pièges et des tribulations sociales locales et mondiales sur l’exact statut de l’argent du crédit et le flou et le trompe-l’œil ici entretenu avec une passivité tenace au fil du temps… Et pour cause.
    Mais aussi la question a été tranchée expérimentalement par l’ingénieur économiste praticien du terrain industriel et des travaux publics Clifford Hugh Douglas (1879-1952) et tous ceux qui lui correspondent. Ce n’est pas pour rien que C. H. Douglas a été et reste sans doute l’objet d’un ostracisme constant de la part des principaux milieux financiers du monde, car (au moins jusqu’à 2008, et encore…) ce sont ces milieux-là qui formatent les opinions via les média. À présent, internet commence à donner des coup de pieds salubres dans cette fourmilière. Et force est de reconnaître que Douglas oblige les banques à faire leur vrai métier de gardiennage de l’épargne et sa fructification, mais il les prive, et c’est là que c’est « grave » (pour les milieux financiers) de l’exercice de leur sacro-sainte politque du crédit qui, à la fin, mène le monde comme les veaux à l’abattoir. La société peut très bien faire, et même mieux et infiniment moins cher, ce que fait la banque quand celle-ci crée de la monnaie.
    On peut voir avec profit:

    http://www.prosperite-et-partage.org/spip.php?article106

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  12. Oppossum dit :

    Renaud,il y a plusieurs erreurs dans ce que vous dites :

    => 1) En ce qui concerne le droit de propriété :
    Il est vrai que les libertariens, plus encore que les libéraux, en fond une quasi-fixation maladive , dont je pense que les « riches » (pour aller vite) se servent pour justifier leur prédation.
    Il n’en reste pas moins que sans le droit de propriété il est impossible de construire un minimum de prospérité : c’est l’expression la plus nécessaire de la sécurité minimal que tout homme souhaite pour entreprendre quelque chose.

    Bien sûr, il arrive que certains hommes fonctionnent selon un désintéressement complet , mais le réalisme le plus honnête consiste à accepter l’idée que charité bien ordonné commence par soi-même .
    Par ailleurs, baser une société sur l’altruisme complet est bien imprudent : le principe de précaution le plus élémentaire exige donc de construire un système social en postulant que l’homme ne soit pas particulièrement bon .

    Bref, si on veut que ça tourne, il faut un minimum être rassuré quant au fait que ni le voisin, ni le groupe de voisin , ni la société au travers des institutions étatiques , n’a le droit de vous prendre le noyau de votre travail qui se manifeste par des choses que vous possédez.

    Ceci dit comme tout les principes, cette sécurité doit être amendée au regard d’autres principes fondamentaux, bien sûr.

    => 2) L’origine de la monnaie : le crédit
    Effectivement, la monnaie (le truc qui circule et qui est un moyen de libération du paiement) n’est plus un bien précis qui sert de contrevaleur à tous les autres biens (L’or en étant l’exemple le plus magnifique), donc un bien qui gageait le pion-ticket qui circule, lui conférant une sécurité et une acceptabilité , donc une fluidité , maximales.

    La monnaie est crédit, donc dette originelle : c’est comme cela même si on pourrait imaginer d’autres systèmes.
    Vous vous posez alors la question suivante :
    « Mais les dettes envers qui? Mais tout d’abord, de quel « droit » la banque est-elle « propiétaire » de l’argent du crédit qu’elle met en circulation? »

    Bonne question, mais qui n’a aucun sens.

    La banque n’est pas propriétaire de la somme qu’elle crédite ex-nihilo pour la simple raison que cette somme n’existe pas avant.
    On pourrait alors reformuler la question en disant : « De quelle droit la banque se fait-elle rembourser (avec intérêts!) une somme dont elle n’est pas propriétaire particulièrement …  »

    Il en est ainsi parce que la banque est l’instance au travers de laquelle la société , c’est à dire concrètement chaque individu qui le souhaite, s’approvisionne en moyens de paiement ou plutôt en ‘droits à prendre dans le stocks de Biens et Services de la Société’.
    Et donc cette instance doit faire respecter le principe de réciprocité tout simple et évident que celui qui a pris doit rendre.
    En exigeant que l’emprunteur rende la somme qu’il a emprunté à la banque , la banque ne fait en réalité que lui demander d’avoir redonné , en valeur, à la société ce que la société (au travers des règles bancaires les plus primitives) l’avait autorisé à prendre.

    La monnaie n’est qu’une comptabilité.
    Et les formes modernes qu’elle prend (monnaie dématérialisé) l’a font se rapprocher de plus en plus de cette essence là.

    => 3) La monnaie , expression du travail.
    Vous avez tout un paragraphe défendant l’idée que la ‘valeur’ de la monnaie a comme fondement , non pas la banque elle même, mais le travail de l’emprunteur.
    Mais tout individu un peu sensé serait d’accord, doit être d’accord avec vous !
    Mais vous voulez ainsi poser l’idée que finalement le vrai propriétaire est l’emprunteur et pas la banque , et que donc, celle ci doit être dépossédé de ce pouvoir qu’elle paraît avoir … et qu’elle a bien effectivement, dans une certaine mesure !

    Les choses ne sont pas aussi simples : le particulier qui donne de la valeur , au travers de son travail, à la monnaie, n’en est pas pour autant propriétaire au sens où il aurait un droit total sur cette monnaie . Non, c’est la société elle même qui , à la limite possède un droit entier sur sa monnaie.

    La banque donc non plus ne devrait pas avoir de droit sur les sommes qu’elle ‘crédite’ à l’économie. D’ailleurs pour l’essentiel elle n’en a pas : la somme que vous remboursez à la banque n’existe pas pour elle : elle est comptablement anéantie .

    => 4) le 100%
    Ce système que vous évoquez ne répond pas au questions que vous avez soulevées.
    En système 100% , l’emprunteur n’a pas plus de droit sur la monnaie et est tenu aux mêmes obligations de remboursement et de paiement d’intérêts.
    Intellectuellement il paraît plus juste en ce sens que la banque centrale semble récupérer la part indue de l’intérêt que le système bancaire encaisse grassement (Je rappelle toutefois que l’intérêt n’est pas fixé par la banque , mais par une sorte de mix du marché et de la politique monétaire)

    Cependant le véritable fondement du 100% n ‘est pas la récupération de la part indue de l’intérêt (sinon il suffirait de créer une taxe) , mais la maîtrise de l’évolution du crédit, donc de la masse monétaire, donc de la qualité et la quantité d’endettement que la société s’accorde à elle même.

    Effectivement avec du 100% c’est la Banque Centrale qui pilote à 100% . Cependant le problème n’est que déplacé . En effet la BC ne fonctionne que par rapport à des objectifs définis par le politique, donc au travers de l’Etat.
    Le jour ou l’Etat décidera d’utiliser la B.C. pour mener une politique de crédit à tout va menant le monde « comme les veaux à l’abattoir » , les problème resurgiront.
    Je rappelle que la crise des subprimes , qui n’explique pas la crise, mais qui l’a déclenchée, est due à l’instrumentalisation politique des deux grandes institutions financières Fanny May et Freddie Mac qu’on a poussé , pour de nobles causes, à faire du crédit pourri.
    Je rappelle que c’est bien le politique , c’est à dire chaque état, qui autorise les banques à spéculer sur leur fonds propres , mettant en péril nos dépôts, notre monnaie, et s’accordant en réalité honteusement à elle-même des crédits aux travers d’instruments financiers obscurs , pour finalement faire de la pure prédation financière une source de richesse , c’est à dire en pompant notre travail.

    Bref le 100% , assez séduisant, demande un système de protection qui me paraît problématique.

    Bien entendu si vous pensez que la démocratie c’est l’expression intégrale et la plus totale de la volonté populaire à l’instant T, et que l’Etat est le seul acteur capable de réaliser au mieux cette volonté pour un coût minimal , alors le 100 % est une solution relativement satisfaisante.

    Je dit relativement, car alors l’idéal devient la nationalisation directe, encore plus démocratique.
    Je raisonne un peu par l’absurde mais je ne condamne pas forcément l’idée somme toute assez monétariste d’un contrôle 1) de la masse monétaire , 2) surtout de la qualité du crédit, 3) et enfin un contrôle de l’endettement global (qui est un substitut déplorable aux luttes sociales indispensables et dynamiques autour de la répartition des revenus et de la richesse, et mène à l’asservissement)

    Ecrit un peu à l’arrache, Cordialement

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    • krym dit :

      @ Opossum, la nationalisation est plus « démocratique » je le pense, ou plutôt la « collectivisation/mutualisation » des banques car on a bien vu que la nationalisation large de 1981 ne s’est pas accompagnée de mesures de démocratisation du crédit et de contrôles des investissement par les citoyens (Crédit Lyonnais!). Effectivement comme vous dites au delà de l’outil choisi ( « 100% ou nationalisation) c’est la question des choix politiques,des mesures et des controles démocratiques qui se pose.

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  13. krym dit :

    Où sont les sanctions annoncées dans ce texte? Un vague boycott ? une campagne de dénonciation alors que tout cela est déjà connu archi-connu? Des mesures illégales et immorales d’interdiction de soins ? Encore une fois dans un écrit d' »homme politique » le corps du texte n’est pas à la hauteur du titre qui ne vise qu’a se donner une image d’homme d’action déterminé et sans compromis. Pour l’instant les délocalisations de fortunes qu’évoque Dupont-Aignan ne sont pas illégales. J’attends avec impatience la proposition de loi de D-A qui les rendra impossibles en droit, et qui serait vraiment programmatique.

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  14. krym dit :

    Sorry mea culpa, il ne s’agit pas d’un article de D-A mais d’un commentaire sur son blog…ce qui explique mieux la proposition saugrenue de privation de soins.

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    • postjorion dit :

      Bonjour Krym

      Tout à fait, il ne s’agit que d’un commentaire.

      Si j’ai recopié ici ce commentaire c’est aussi pour dire que moi aussi j’en avais assez de voir tous ces gens cités et célèbres (des « modèles » pour la société?) ne pas payer d’impôts en France tout en profitant des « largesses » françaises »

      Prenons seulement le cas d’ Alain Prost
      Extrait wikipedia

      Alain Prost n’a jamais caché sa proximité avec Jacques Chirac qu’il a soutenu lors de plusieurs élections présidentielles, ainsi que Nicolas Sarkozy plus récemment[13].

      Alain Prost porte le projet du Grand Prix de France au Parc Disneyland et a affirmé qu’une course en France est « une question d’intérêt national »[14].
      Recherche en Biocarburant E85 Flexfuel 2010 [modifier]

      Le 7 juin 2006, Thierry Breton, ministre de l’économie et des finances, a lancé un groupe de travail sur le projet polycarburant, visant à développer une filière française du bioéthanol. Il a confié le pilotage de ce groupe de travail sur les biocarburant à Alain Prost. Le 3 octobre 2006, le groupe de travail « Flexfuel 2010 » a rendu public son rapport, le « rapport Prost », proposant un ensemble de mesures pour développer le Superéthanol E85 en France[15].

      Il ne peut y avoir de droits sans devoirs…

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      • krym dit :

        Des gens de l’industrie du spectacle ( y compris sportif) des rentiers, des héritiers…Le problème est essentiellement celui de la Suisse pour les nationaux français. Où en est le débat sur les paradis fiscaux européens, Où sont les propositions concrètes de notre valeureuse « Opposition »? De nos partis de gauche et/ou souverainistes? Pour l’instant c’est de la cosmétique de blog et rien d’autre.

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      • Oppossum dit :

        Bon , globalement sans être en désaccord total …

        Mais enfin quand on choisi son achat immobilier, on examine la charge des impôts locaux … et éventuellement on quitte son quartier …
        Par ailleurs, la suisse est tout de même un pays de rang comparable au nôtre et avec lequel des liens plus que d’amitié existent faisant complètement partie de l’histoire et de la géographie européenne.
        Et quand des capitaux étrangers s’installent en France de façon pérenne, personne n’y trouve rien à redire.
        Et puis on est à l’heure de la Marseillaise sifflée et du multiculturalisme débridé (sauf pour notre culture, forcément colonialiste et capitaliste😉 )

        Bref.
        Que Prost se sente encore malgré tout français et qu’il mette ensuite ses compétences à notre service plutôt qu’ailleurs … ce n’est peut-être pas très logique , mais enfin c’est moins pire que Delon qui nous donne des leçons de morale …

        Un truc bizarre également est que les liens entre artiste ou hommes d’affaire éclairé , et politique , sont toujours soulignés, comme s’ils étaient suspects (« Il n’a jamais caché … » , sous-entendu , il aurait pu … il aurait presque du , mais bon, il a le culot et le front de l’avouer) , tandis que lorsque c’est P. Bergé qui étale son soutien et sa sympathie envers Ségolène , alors là, c’est un acte philanthropique , un quasi-mécénat, un geste éclairé !

        D’ailleurs que Bergé ait souhaité reprendre le Monde est forcément le signe d’une garantie de grande objectivité : ça ne saurait se discuter.
        Et que la radio de service public , France Inter, soit -dixit ouvertement Guillon- une radio de Gauche (avec un vilain comportement de droite à son égard), en dit long sur la conception d’une information un minimum objective et non partisane.
        Bien sûr on dira que cela ne fait que contrebalancer des supposées turpitudes ou des parties-pris idéologique , et effectivement une certaine mainmise … qui elle même ne cherche d’ailleurs qu’à contrebalancer des places fortes …

        … bref ce ne sont plus les principes qui guides les actions et les idées , mais le perpétuel procès d’intention qui s’auto-entretient.

        Bon ça n’a rien à voir, je sais. Et ceci dit des ‘sanctions’ ne me gênent pas : qu’on interdise à Delon de parler , oui !

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        • krym dit :

          Vous avez bien raison, être obligé de résider à Gstaat 6 mois par an ça vaut bien une petite ristourne…

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  15. Renaud dit :

    Grand merci Oppossum pour votre réponse circonstanciée. Mais, à bien relire les 4 divisions de votre réponse, elles sont certes à propos, mais je crois que vous l’admettrez, elles sont périphériques relativement au sujet, et cet adjectif: périphérique, n’est en aucune façon un diminutif, compte tenu de l’importance du sujet.

    Vous dites:

    =>1
    «  »Il n’en reste pas moins que sans le droit de propriété il est impossible de construire un minimum de prospérité : c’est l’expression la plus nécessaire de la sécurité minimal que tout homme souhaite pour entreprendre quelque chose.
    Bien sûr, il arrive que certains hommes fonctionnent selon un désintéressement complet, mais le réalisme le plus honnête consiste à accepter l’idée que charité bien ordonné commence par soi-même .
    Par ailleurs, baser une société sur l’altruisme complet est bien imprudent : le principe de précaution le plus élémentaire exige donc de construire un système social en postulant que l’homme ne soit pas particulièrement bon .
    Bref, si on veut que ça tourne, il faut un minimum être rassuré quant au fait que ni le voisin, ni le groupe de voisin , ni la société au travers des institutions étatiques , n’a le droit de vous prendre le noyau de votre travail qui se manifeste par des choses que vous possédez. » »

    Au contraire, ma préoccupation de base est de contourner, autant que faire se peut, les attitudes humaines dans le domaine économique et social, par tout ce qu’il est possible de mettre au point juridiquement et surtout techniquement. Je dis bien techniquement et non pas technocratiquement.

    =>2
    «  »La banque n’est pas propriétaire de la somme qu’elle crédite ex-nihilo pour la simple raison que cette somme n’existe pas avant.
    On pourrait alors reformuler la question en disant : « De quelle droit la banque se fait-elle rembourser (avec intérêts!) une somme dont elle n’est pas propriétaire particulièrement … »
    Il en est ainsi parce que la banque est l’instance au travers de laquelle la société , c’est à dire concrètement chaque individu qui le souhaite, s’approvisionne en moyens de paiement ou plutôt en ‘droits à prendre dans le stocks de Biens et Services de la Société’.
    Et donc cette instance doit faire respecter le principe de réciprocité tout simple et évident que celui qui a pris doit rendre.
    En exigeant que l’emprunteur rende la somme qu’il a emprunté à la banque , la banque ne fait en réalité que lui demander d’avoir redonné , en valeur, à la société ce que la société (au travers des règles bancaires les plus primitives) l’avait autorisé à prendre. » »

    Ici, dans le sytème financier actuel, la banque privée à actionnaires n’est aucunement à sa place, elle usurpe toute la société civile productrice. Je suis bien désolé d’être obligé de rappeler qu’il s’agit-là d’un formidable « alibi » de la banque et de tous ceux, politiques ou non, qui tirent d’immenses avantages à cette « situation » sinistrement banalisée pour que personne ne s’interroge sur la non justification des bénéfices bancaires pris induement sur un « service public » que la banque détourne pour l’essentiel (certes, je ne dis pas complètement) à son profit. Enfin! Car c’est à des entreprises privées dont le but pourtant légitime est de faire des bénéfices comme l’attendent leurs actionnaires, qu’est dévolu la création monétaire, objet public vital, mais dans ce cas, l’on est pas du tout dans le service à la société pour un bien social (mais un bien privé!) alors que la monnaie par – nature – est publique. (C’est là l’antagonisme qui est l’essence de toute la vraie histoire des États-Unis étendue au monde depuis 1917)

    =>3
    «  »Mais tout individu un peu sensé serait d’accord, doit être d’accord avec vous !
    Mais vous voulez ainsi poser l’idée que finalement le vrai propriétaire est l’emprunteur et pas la banque, et que donc, celle ci doit être dépossédé de ce pouvoir qu’elle paraît avoir … et qu’elle a bien effectivement, dans une certaine mesure !
    Les choses ne sont pas aussi simples : le particulier qui donne de la valeur, au travers de son travail, à la monnaie, n’en est pas pour autant propriétaire au sens où il aurait un droit total sur cette monnaie. Non, c’est la société elle même qui , à la limite possède un droit entier sur sa monnaie.
    La banque donc non plus ne devrait pas avoir de droit sur les sommes qu’elle ‘crédite’ à l’économie. D’ailleurs pour l’essentiel elle n’en a pas : la somme que vous remboursez à la banque n’existe pas pour elle : elle est comptablement anéantie. »

    Je relève dans votre propos: «  »ce pouvoir qu’elle paraît avoir (la banque) … et qu’elle a bien effectivement, dans une certaine mesure ! » » Il faudrait s’entendre quand-même, et surtout connaître la – proportion – de cette ‘certaine mesure’. Les faits indiquent que la dite proportion est déterminante en faveur du monde bancaire et en tout cas des « affaires », le monde bancaire et des affaires, plus l’État (ça fait vraiment beaucoup!!), ils se paient tous les trois au « sommet » sur la bête que sont les producteurs devenus serfs et otages, la vulgaire piétaille à laquelle on ne porte pas la moindre attention (je sais de quoi je parle) sauf quand ça arrange le sinistre tandem État-banques (ou banques-États, c’est pareil)…

    =>4
    C’est un vaste sujet qui dépend beaucoup de la façon dont on le prend, mais j’utilise la désignation 100%-monnaie en pensant seulement et volontairement à M1, c’est l’argent le plus important pour l’ensemble de la société, l’argent de consommation, celui du pouvoir d’achat des producteurs, c’est à dire aujourd’hui le parent pauvre, misérabiliste, de tout l’organigramme économique et financier. Cela nous donne des magasins qui regorgent de produits et des acheteur faméliques qui vident les étagères des produits les plus bas de gamme (c’est le cas à présent dans l’alimentation de base, je l’ai vérifié dans les grandes surfaces) et obliger de souscrire des crédits hors de prix (y compris « révolving », une spirale infernale de plus) et tueurs des budgets domestiques pour acheter ce qu’ils fabriquent, ou savent parfaitement fabriquer, quand la mondialisation ne vient pas littéralement broyer et faire voler en éclats ce sytème pourtant efficace qui faisait dire jadis à Henri Ford que le but principal était que ses ouvriers qui fabriquaient les Fords puissent les acheter. Dans le fond, quels crétins nous sommes devenus (ou qu’on nous a fait devenir, incapables que nous sommes de réfléchir salubrement); ils étaient drôlement en avance sur l’époque présente ces ouvriers soit-disant d’un autre âge!

    L’argent de consommation et l’argent de production (ou d’investissement) sont de deux natures bien distinctes, hélas elles sont mélangées dans une même monnaie et les prix de vente des produits sont extrêmement alourdis par la rémunération des capitaux investis dans la production. Les acheteur au quotidien et à crédit que nous sommes, payons très cher sans le savoir l’accumulation des intérêts bancaires, précipités au sens chimique, dans – tous -les prix de vente. La mondialisation est une fuite en avant commencée il y a très longtemps, bien avant l’informatique qui nous en a fait prendre conscience. Il y a crise sur crise. Il faudrait lire attentivement ce petit fascicule de 112 petites pages.

    (ceux que le laïus religieux n’intéresse pas peuvent commencer à la page 13), lire:

    http://www.michaeljournal.org/Larkin_fr.pdf

    Amicalement

    Renaud

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    • krym dit :

      C’est pas une blague? Vous voulez faire croire que vous prenez de la distance avec ce texte qui est religieux du début jusqu’à la fin? Soyez plus franc dans vos choix! Douglas était lui-même plus que d' »inspiration » chrétienne et a toujours affirmé ses convictions.
      Je note parmi quelques perles l’affirmation suivante page 7 « le pouvoir politique(…)découle de Dieu »

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  16. A-J Holbecq dit :

    Extrait de « Argent, dettes et banques »

    « Entre 1988 et 2008, le PIB a cru de 144%, les actifs des ménages de 230%, les actifs des sociétés non financières de 240%, les actifs des sociétés financières de 300%… ces dernières s’en sortent bien, n’est ce pas (nous ne parlons pas des distributions de dividendes, bonus, super bonus, actions, stock options, etc … )
    On peut rajouter qu’il y a 25 ans les profits (bénéfices) des établissements de crédit représentaient 5% de l’ensemble des profits des entreprises françaises. Aujourd’hui, c’est presque 50% ! »

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