Exemple donné dans «Économie monétaire et financière » (pages 81 à 84)
Le Trésor public est le « bras financier » de l’État. Il a en effet pour rôle de percevoir les recettes publiques (les impôts) et d’exécuter les dépenses, mais aussi d’assurer le financement du déficit budgétaire.
On supposera ainsi qu’au cours d’une année donnée, le Trésor est chargé :
– de régler les fonctionnaires et les fournisseurs de l’État (tous clients de banques commerciales) pour un montant de 320 milliards d’euros;
– d’encaisser les impôts réglés par les habitants par chèque bancaire pour un montant de 300 milliards d’euros;
– de financer le déficit budgétaire en recourant à une avance de la banque centrale.
1. Le Trésor public (TP) demande à sa banque – la banque centrale (BC) – de virer 320 milliards en faveur des banques gestionnaires des comptes des fonctionnaires et de ses fournisseurs. Parallèlement, il remet à la banque centrale les chèques des banques commerciales correspondant au règlement de l’impôt.
Après compensation, la banque centrale crédite les comptes des banques et débite celui du Trésor du solde, soit 20 :
* Le déficit budgétaire correspond à une créance fictive du Trésor sur l’État.
Le Trésor public, débiteur de 20 à la banque centrale, doit alors apurer sa situation soit en vendant une partie du patrimoine de l’État (par exemple par revente d’entreprises publiques), soit en demandant un financement à la banque centrale. Dans ce dernier cas, la banque centrale lui accorde un crédit qualifié d’avances :
Le financement du déficit budgétaire par la banque centrale se traduit par une création monétaire directe de 20 milliards d’euros : la monnaie détenue par les Agents Non Financiers sur leurs comptes courants bancaires augmente de 20. (De plus les avoirs en monnaie centrale des banques commerciales s’accroissent également de 20. Cette amélioration de la liquidité bancaire va engendrer à son tour, via le multiplicateur de crédits, de nouvelles vagues de création monétaire),
2. Jusqu’à la loi du 4 août 1993, le Trésor public français pouvait recourir à un financement direct du déficit auprès de la Banque de France (les avances étaient cependant plafonnées à 40 milliards de francs, soit environ 6 milliards d’euros). Depuis, la Banque de France – mais c’est également le cas de toutes les banques centrales nationales de la zone euro – ne peut plus accorder de financement au Trésor public.
Le Trésor doit donc faire appel à d’autres agents économiques.
Premier cas : Le Trésor sollicite le système bancaire qui dispose de 20 de trésorerie à la banque centrale. L’acquisition de titres de la dette publique par les banques se fait en monnaie centrale et se traduit par un virement des comptes des banques au compte du Trésor de 20. Le Trésor et les banques commerciales voient donc leurs comptes respectifs à la banque centrale ramenés à zéro :
La couverture du déficit par appel aux banques laisse donc intacte la création monétaire de 20 milliards de la situation 1 : les ANF disposent toujours de 20 milliards de capacité nouvelle de dépense sur leurs comptes courants bancaires.
Deuxième cas ; Le Trésor sollicite la clientèle du système bancaire qui dispose elle aussi de 20 milliards de liquidité. Ces agents non financiers (ANF) acquièrent les titres publics par chèque ou virement à l’ordre du Trésor public, ce qui se traduit par le débit de 20 de leurs comptes et des comptes des banques auprès de la banque centrale, et un crédit de 20 au compte du Trésor :
Mais ici en soldant sa position débitrice, le Trésor ponctionne la monnaie précédemment injectée dans le circuit. Il n’y a plus de création monétaire, le solde des comptes courants des clients des banques est de 0. (NB : si les titres de dettes sont des bons du Trésor à échéance inférieure ou égale à deux ans, il y a cependant augmentation de la masse monétaire car ils sont inclus dans M3-M2 en tant que titres de créances négociables, cf. exercice 2.7.)
Troisième cas : La revente par les particuliers de leurs titres publics aux banques (en échange de monnaie) fait revenir à la situation 2b. 11 y a donc création monétaire lorsque les banques achètent des titres du Trésor aux agents non financiers, puisque ceux-ci voient leurs disponibilités s’accroître. Inversement lorsqu’une banque revend des titres publics à des particuliers, il y a destruction monétaire (sauf s’il s’agit de bons du Trésor à moins de 2 ans; en ce cas il y a simplement une baisse de Ml compensée par une hausse de M3-M2.)
Quatrième cas : Le Trésor sollicite les non-résidents. Leurs achats de titres publics nationaux se traduisent par une entrée de devises qui permet de solder le déficit du compte du Trésor :
Le financement extérieur du déficit laisse là encore inchangée la création monétaire de 20 milliards. (Par contre à l’étranger il y a destruction monétaire pour un montant équivalent.) Au final, le seul cas où un déficit budgétaire ne donne pas lieu à création monétaire pour un montant correspondant, c’est lorsque son financement se fait par placement de titres (à échéance de plus de 2 ans) auprès de particuliers, Le. par appel à l’épargne des agents non financiers. On parle alors de « financement non monétaire » du déficit. Ce cas est néanmoins marginal car les Bons du Trésor détenus par les particuliers ne représentent qu’environ 4 % de la dette de l’État.
3. Les habitants paient maintenant 80 % de leurs impôts (soit 240) en utilisant des chèques bancaires et 20 % (soit 60) en utilisant des chèques postaux. Le Trésor effectue 80 % de ses dépenses (soit 256) par virement à des comptes bancaires et pour les 20 % restants (soit 64) par virement à des détenteurs de CCP. Après compensation, on a donc :
Le besoin de financement du Trésor n’est plus que de 16, financement qu’il pourra réaliser selon les procédures décrites dans la question précédente. On aura toujours dans les cas a, b et d une création monétaire au final de 20, mais partagée en 4 de création monétaire directe par le Trésor (les 4 de dépôts aux CCP), et 16 de création monétaire induite. Seule la situation c est ici quelque peu différente car la destruction monétaire consécutive aux achats de titres par les particuliers n’est que de 16, et il demeure donc une création monétaire nette de 4.
Les paiements opérés par le Trésor sur les CCP correspondent à une création monétaire qui s’effectue directement à son profit. Il s’agit donc d’une solution particulièrement commode. Cependant il ne faut pas oublier que comme pour les banques le réseau Trésor-CCP est confronté à des fuites. Les dépôts à vue aux CCP et au Trésor représentent seulement environ 20 % de M1. Cela signifie que 80 % des sommes versées sur les CCP seront converties en une autre monnaie. Comme les banques, limitées dans leur création monétaire par la contrainte de refinancement, le Trésor devra lui aussi se procurer de la monnaie centrale pour une part importante de la monnaie qu’il crée.
4. Le Trésor dispose maintenant d’un solde créditeur de 20 à la banque centrale dont la contrepartie est le solde débiteur du système bancaire :
* L’excédent budgétaire correspond à une créance fictive de l’État sur le Trésor.
Il y a donc une destruction monétaire pour un montant de 20, le solde des dépôts à vue des particuliers diminuant de 20. De plus, si les banques commerciales ne disposent pas de réserves préalables auprès de la banque centrale, elles devront se refinancer auprès d’elle.
Le blog d'André-Jacques HOLBECQ 
J’espère que cet article éclairera certaines de vos réflexions, qui, je le souhaite, resteront courtoises 🙂
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Mon nom est (personne 😉 ) courtoise …
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Quelle est la question posée ?
Q1 :Quelle est la problématique de départ ?
…l’enjeu initial sans réponse claire ?
Q2 : Quelles sont les réponses concevables (même si non démontrées), raisonnables (souvent entendues, ou évidentes et bien démontrées avec tous faits et arguments
— sans doute déjà plus ou moins juxtaposées : PJ – BL – autres — ?
Q3 : Quelle forme « Résumé & Conclusion » est recherchée. Pourquoi ? La finalité de tout cela ? Et sinon … si ce n’est pas fait ? …
Q4 : Grosso modo, l’essentiel pour postjorion ? à ce stade bien sûr
Q5 : Grosso modo, l’essentiel pour Bruno Lemaire ? à ce stade bien sûr
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Selon vous est-ce que les banques privées achètent la dette de l’Etat en se fournissant les Euros auprés de la BC ou plutot sur les marchés monétaires?
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à Christophe (12:27)
La réponse à votre question perso (12:27) est en partie sur ma table et m’ouvre une réflexion à laquelle je n’avais pas songé. C’est pourquoi avant de l’introduire, en l’état,
dans la fenêtre » Soumettre un commentaire »
je compte sur les réponses à mes Q1 à Q5 pour produire assez probablement une réponse plus intéressante
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j’attends donc votre réponse.
On ne vous voit plus chez PJ, censuré?
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aux 3 contributeurs
Le second terme de la question de Christophe (12:27)
« les marchés monétaires » est déjà un monde en soi.
Si j’en caractérise la problématique pour proposer un plan d’analyse (les marchés monétaires disons à dominante interbancaire) je vais créer de la confusion dans ce billet qui est pour l’instant clair.
Le tout premier préalable est de différencier
– les marchés monétaires hors les zones domestiques
[ €$, €€, €Y, €£, …]
– les opérations Forex limitées à des conversions de devises à la même échéance ( sur l’instant, …)
– les marchés monétaires dans le cadre spécifique, régulé, d’une monnaie domestique en sa zone [ $_dom aux Usa, €_dom en zone euro,…)
M. Alain Deneault vient justement de publier un livre intitulé « Offshore ». Il n’a malheureusement aucune vision ni même sensibilité à ce que je viens d’écrire. Pour lui c’est dans son « angle mort ». Est-ce dommage ou bien … ?
Madame ou Monsieur PostJorion pourrait-elle (il) ouvrir un billet n° 83 par exemple avec l’information
Livre venant de paraitre
Alain Deneault « Offshore »
Le concept réfracté de la souveraineté et les États offshore (Alain Deneault)
jeudi 26 mars 2009 par marieagnes
Le concept réfracté de la souveraineté et les États offshore Alain Deneault Université de Montréal Résumé Si on reconnaît le souverain par sa faculté à trancher de façon décisive dans les situations historiques exceptionnelles, force est d’admettre aujourd’hui que ce souverain ne procède pas toujours (…)
http://www.paradisfj.info/spip.php?rubrique75
cela permettrait d’éclairer quelques zones d’ombre dans le décor. Ensuite ce sera déjà plus facile de commencer à éclairer
les marchés monétaires, puis 
« Trésor public et Création monétaire » (ce billet n°82)
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Et voilà …
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Du site http://www.fauxmonnayeurs.org/
Le Trésor, qui gèrait quelques 800 000 comptes bancaires privés, essentiellement détenus par des fonctionnaires, a cessé cette activité au 31 Décembre 2001.
Le Trésor gérait, à fin novembre 2000,
574 000 comptes à vue, ( représentant un encours de 16,7 milliards de francs => 2,54 G€)
43 141 comptes à terme. ( 1,8 milliard de francs => 274 M€. )
144 410 codevi et livrets jeunes. ( 1,6 milliards de francs. => 243 M€)
189 000 comptes titres ( 32,9 milliard de francs. => 5 G€)
Cette décision peut paraître anodine, en réalité elle aura eu pour résultat de priver l’état français des dernières possibilités de création monétaire scripturale qui lui restaient encore.
Dans le n° 267 des Cahiers Français, Monnaie et Politique Monétaire, on peut lire sous la plume de Jean-Yves Capul, un texte qui a pour titre « Qui peut créer de la monnaie ? » Citons-en le dernier paragraphe : « Le Trésor Public. La dernière institution qui crée de la monnaie est le Trésor Public. Le Trésor est l’agent financier de l’Etat, une sorte de caissier puisqu’il perçoit les recettes publiques (impôts) et exécute les dépenses. C’est aussi le banquier de l’Etat. Le Trésor crée la monnaie divisionnaire mais il peut aussi créer de la monnaie scripturale. Par exemple, lorsque le compte chèque postal (CCP) d’un fournisseur de l’Etat (ou d’un fonctionnaire à qui l’Etat doit verser un salaire) est crédité, le Trésor crée sa propre monnaie scripturale » p. 13
Dans un ouvrage qui a pour titre « La Monnaie dans l’Economie » Gilles Jacoud apporte un début de réponse à nos interrogations et, en particulier, sur le multiplicateur de crédit du Trésor, dont la valeur permet de calculer la quantité de monnaie que le Trésor peut mettre à la disposition de l’Etat. La section intitulée « La création monétaire par le Trésor » confirme l’existence de cette possibilité.
Le Trésor, s’il était géré efficacement comme une banque normale, pourrait fournir à l’Etat des ressources confortables qui contribueraient à diminuer son déficit budgétaire, la pression fiscale, ainsi que son endettement conformément aux critères de convergence du Traité de Maastricht.
Certes, cette monnaie ne serait pas de nature permanente stricto sensu. Elle se traduirait par un endettement de l’Etat-administration au profit de l’Etat-banque qui peut surprendre l’observateur non initié, mais dont la nature n’est pas différente de la situation des banques dont Dominique Meurs dit, dans les mêmes Cahiers Français, que « la création monétaire par les banques est assimilable à une traite tirée par la banque sur elle-même ». Il y aurait, toutefois une différence notable : son caractère revolving, l’absence de tout frais financier, et le fait qu’elle n’ait pas à être remboursée conférerait à cette monnaie les mêmes qualités qu’une monnaie permanente
Mais une dernière remarque s’impose qui est suggérée par l’ouvrage de Jean Cartelier, « La Monnaie, » déjà cité. On peut y lire : « le circuit du Trésor désigne un ensemble de règles et d’institutions qui permirent, entre la fin de la Seconde Guerre mondiale et la fin des années 60, au Trésor de jouer un rôle essentiel dans le financement de l’économie française. Les réformes profondes intervenues dès les années 70 démantelèrent progressivement ce dispositif. »
Dans son ouvrage, « Une économie au service de l’homme, » (Editions l’Harmattan.) au chapitre 14, des « Trente glorieuses aux Trente piteuses, » Pierre AUNAC (1), économiste, développe les principales étapes de ce démantèlement et montre que ce circuit du Trésor a été à l’origine de la prospérité caractérisée de la décennie des années 60.
N’y aurait-il pas, derrière tous ces événements, une « main invisible » qui tire les ficelles afin de s’emparer de la totalité du pouvoir monétaire et d’en dépouiller l’Etat ?
Etude de Jean Vincent, Attac Poitier – juin 2001
(1 – note AJH: Pierre Aunac est décédé début avril cette année: j’avais beaucoup discuté avec lui lors de l’écriture de mon premier bouquin « un regard citoyen sur l’économie ». )
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à A-J H le 19 avril à 16:33
– – – – – – – – – – – – –
En reference : votre paragraphe 4
En déficit, dans le système existant, il faut aller chercher de l’argent ailleurs; c’est clair.
Sur ce point précis, y aurait-il création de monnaie si le pays était en surplus et non en déficit ?
On peut en douter. Pour les plus de 90% des contribuables, les taxations et anticipations des prochains impôts, couplées aux peurs sur l’emploi (le foyer lui-même, les enfants, petits-enfants) et les retraites n’incitent pas à l’euphorie, à investir ou dépenser sans trop compter, à aller de l’avant et augmenter la Demande auprès des entreprises. Dans l’immédiat tout l’impôt sur le revenu est perdu par la malfaisance des étatiseurs (de gauche et de droite) non créateurs d’un environnement favorable. Revenons à l’enchainement des flux :
– (1) L’Etat retire de l’argent aux ménages
– (2) Qu’en fait l’Etat, sans trop reggarder les hôtels de luxe dans tous les coins de l’Europe (et ailleurs), les trucs de prestige pendant une journée, etc. … Repenser, à titre d’exemple, à la quote-part de la France dans les 40 milliards de DTS [é€) versés, sans motif, aux créanciers de la BRI … ne parlons pas des commissions bancaires en faisant passer la dette de 750 milliards à 1500 milliards, avec des remboursements partiels perpétuels et des renouvellements perpétuels.
En reference : le même paragraphe 4
Q1 : A supposer que la Trésorerie soit en équilibre (ni déficit, ni surplus), il y aurait augmentation de la masse monétaire; celle-ci n’est pas sans limite à moins d’accepter une forte et plus rapide perte de pouvoir d’achat de la monnaie (inflation).
Q2 : Pourquoi l’auteur cru t-il bon de préciser CCP ? ne serait-ce pas rigoureusement identique avec une autre banque ?
En reference : paragraphe 6
Cela me semble très faux.
Pour une banque commerciale ce n’est pas seulement une traite tirée sur elle-même, loin delà.
Et l’Etat est (ou devrait être), par essence, très différent d’une banque commerciale. L’Etat, pour une large part, est
(1) Sigma d’orgas sans but lucratif (Hôtipaux, Enseignement, Police, etc.) et (2) Etat-Providence, redistributeur, de façon plus ou moins pertinente et efficace. Les flux monétaires impliqués dans ces secteurs d’activités, utilisons le langage commun, « ne rapportent pas d’argent ».
Dans le système existant (je précise), les banques commerciales créent de l’argent — augmentent la masse monétaire ( et des rentrées de liquidités neuves pour X et Y, y compris auprès d’amis dans les services publics ) — parce qu’elles font du PROFIT
… avec, en théorie, le principe qu’il y a aussi — pour tout ou partie des opérations — des RISQUES, réels et que la société ne sauraient pas prendre autrement.
[ Elles facturent des taux de base, des commissions de çi et ça, des écarts de taux et autres spreads, prises en provision, et marges bénéficiaires].
On ne peut pas prendre modèle sur les affaires vereuses des politiques pour penser que l’Etat devrait être davantage une machine à but lucratif ( pour qq dizaines )
Ensuite
Toujours dans le contexte existant, à supposer que les réalités soient correctement évaluées et régulées,
le concept « frais financiers » est réputé couvrir des risques réels et une marge de profit raisonnable, notamment pour innover, entreprendre, expérimenter de nouveaux procédés concurentiels, etc.
Que l’Etat ne facture pas de frais finnacier est bien naturel. Payer des services publics [ Santé, Education, etc.] et Redistribuer de l’argent gagné par ailleurs est sans aucun risque. Le risque financier de l’Etat est nul. Toutes les erreurs, gabegies, fautes de gestion, défaillances, etc. ce sont les contribuables qui les paient. Les organes étatiques ( commissions interministérielles, Agences, Ditrections d’Achat, etc.) sont comme irresponsables; ils ne sont pas comme des créanciers risquant de ne pas retrouver leurs billes ou comme des actionnaires pouvant voir leurs titres chuter voire perdre toute valeur … par exemple à cause d’un concurrent particulièrement inventif, entreprenant ou bien introduits (par ses canaux et lobbies) au sein des décideurs régaliens, à les capitales et dans les Régions d’Europe ou d’ailleurs.
Il manque des faits et des arguments pour en dégager quelquechose. Non ?
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François
Cette étude est de « Jean Vincent, Attac Poitier – juin 2001 » , pas de moi: j’ai oublié de la « quoter »
Comme dans l’article « Exemple donné dans «Économie monétaire et financière » (pages 81 à 84) », je pense qu’il ne faut pas oublier qu’en plus, comme n’importe quelle banque (ce qu’il est aussi) le T.P., en recevant les dépôts des fonctionnaires qui y avait un compte (interdit maintenant), augmentait ses ressources donc ses capacités de crédit (ce qui, je le redis – mais Johannes Finckh ne veut pas nous écouter :)- ne signifie pas pour autant que ce soient les ressources/dépôts qui sont prêtés par les banques lors de nouveaux crédits: les dépôts augmentent lors de nouveaux crédits…).
Néanmoins le problème fondamental reste » pourquoi les banques privés peuvent ils émettre de la monnaie (de crédit) au bénéfice de leurs clients et l’Etat est il considéré comme, lui aussi, un simple client? »
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Même si l’État est critiquable pour ses dépenses somptuaires (et bien d’autres motifs), c’est, comme l’écrit Lordon,
Pour la question « Q2 » le CCP n’était il pas , en 2001, également une « banque de l’Etat », comme le Trésor Public ? J’avoue que j’ai oublié ce point…
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à A-J Holbecq
Je ne sais pas ce que vous écrivez les uns et les autres. Toputefois, cas concret …
L’été dernier, à propos de Schumpeter, je suis intervenu au milieu d’un très très long échange où M. Johannes Finckh était particulièrement causant.
Je ne sais plus ce qu’il cherchait à défendre par des compositions de phrases très tortueuses. Je me souviens seulement que c’était faux et qu’il était impossible de redresser quoi que ce soit de ses propos confus et erronés.
Mais maintenant sur le point précis que vous mentionnez je ne peux que lui donner raison au cas où il aurait écrit ceci
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Bonjour
Les institutions monétaires et financières sont classées en plusieurs catégorie http://monnaie.wikispaces.com/Institutions+bancaires
La différence est que « Les sociétés financières sont habilitées à réaliser des opérations de banques, à l’exception de la collecte des ressources à moins de deux ans qui leur est interdite »..
A moins de 2 ans signifie que les ressources ne sont pas considérés comme de la monnaie (la masse monétaire M3 ne considère que les dépôts à moins de 2 ans)
C’est le système bancaire dans son ensemble qui est créateur de monnaie par l’intermédiaire de l’émission de crédit ou de l’achat de titres.
J.F. a tort et raison en même temps.
Les banques peuvent prêter de l’épargne pré existante et créer de la monnaie http://monnaie.wikispaces.com/Contreparties+de+la+monnaie
la proportion est de # 40/60
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LeClownBlanc
On y comprend plus rien, en tout les cas pour moi c’est le cas.
LeClownBlanc croyez-vous oui ou non à la création monetaire ex nihilo des banques privée comme AJH nous l’explique?
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Christophe
Vous vous compliquez « votre propre vision »
Relisez tranquillement Schumpeter
ou Tulkens :
Cliquer pour accéder à CHAP17.pdf
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@ Christophe
« ..on y comprends plus rien… »
mais , c’est bien là l’ENJEU :
on essaye de vous faire croire qu’il y a quelque-chose à comprendre , quand il n’y a que des AXIOMES de posés , indémontrables par définition ++++ .
rien de plus , rien de moins.
domage de ne pas creuser ce dont vous parliez sur un autre fil (avec Bruno), le 76 je crois…mais , il est tellement bor…ique » , dire qu’il était dédié à Catherine (qui me fait la gueule d’ailleurs ?)
LE PERVERS PLAIT (PLACEBO)
il ne fait que plaire , il ne sait rien faire d’autre ….
une fois la séduction acquise , le « baratin » ayant fait son effet , il se dérobe à la loi des hommes si possible…tel un mollusque dans son nuage d’encre…
il y a un fil chez PJ sur ce sujet en cours …mais les temps d’attente sont fastidieux..
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@Christophe et Sentier, qui écrivent ou commentent:
« « ..on y comprends plus rien… »
mais , c’est bien là l’ENJEU : »
Oui, André-Jacqeues nous a à peu près tout expliqué (on peut certes chercher la petite bête et penser qu’il y a 0,25% de ce qu’il écrit qui est soit faux, soit discutable – mais c’est vraiment au niveau du sexe des anges, voire des démons 😉
Pour le reste, c’est tellement évident que les banques commerciales créent (pas sans limites) de la monnaie scripturale (bancaire) qu’il faut tout le talent de Paul Jorion pour réussir à faire douter notre ami Christophe.
ATENNTION, je répète pour les âmes simples, les banques ne créent pas d’argent (=billets ou pièces ou monnaie scripturale étatique »), ils créent de la monnaie, c’est à dire des euros BNP, des euros Crédit Agricole, des Euros S.G., etc…
Suis-je clair ? 😉
B.L.
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» Intermédiation ou marchés financiers » (Jean-Paul Simonnet )
http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoges.fr/jp-simonnet/spip.php?article29
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@AJH,
merci pour tous tes efforts, et pour les liens que tu continues inlassablement à nous indiquer.
J’ai du mal à comprendre que l’on confonde encore le rôle des intermédiaires financiers non monétaires (qui ne sont pas les banques, et qui se « contentent » de transformer l’épargne des uns en dépenses des autres) et celui des intermédiaires financiers monétaires (les banques) qui créent de la monnaie, c’est à dire qui prêtent plus qu’elles n’ont dans leurs coffres.
C’est vrai depuis 2 siècles (au moins) et cela risque de durer encore longtemps, surtout si les « jorionistes » (à 100% ou à 50% ou à 3%) nient cette réalité.
Je pense que certains essayent de t’épuiser: courage André-Jacques 😉
Amitiés à tous, et plus particulièrement à André-Jacques.
Simonnet est très clair, mais AJH aussi 😉
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@ tous
pour avoir une éfficience économique , la monnaie doit étre un outil dont l’usage et l’intéret doit ètre accessible à tous.
par exemple , j’emprunte 10000euros à ma banque,elle me les prète,je paye (ex: %4.5,5ans)186/euros par mois , soit 11160.
je donne 10000euros au vendeur (que la banque à « crédité » sur mon DAV).
au bout de 5 ans , j’ai versé 1160euros d’iinteret + frais+assurance…
le prèteur a été remboursé de ses 10000euros+1160.
ces 1160euros figurent où dans le bilan de la banque, le bilan du préteur si la banque ne sert que d’intermédiaire…..???
est de celà dont vous parlez en parlant de création monétaire?
que depuis l’origine du capitalisme archaique des orfèvres vénitiens , il semble y avoir des constructions intellectuelles pour que cette plus-value qui n’est pas due au travail (mais à la capacité de thésaurisation-raréfaction de certains )des hommes paraisse la plus opaque possible pour pouvoir ètre stockée ou échapper à l’impot pour donner lieu à d’autres opération de pret à intérets , selon les circonstances.
F.Jeru décrit ainsi de nombreux mécanismes tordus , comme AJH ….comme d’autres.
le summum étant ces CDO sur les subprimes..
quels intérets économiques ont-ils ?
on est en train de passer d’une finance des initiés à une finance des algorythmes , pour la seule raison qu’il il y a « délit d’initiés » et pas encore de « délit d’obscurantisme monétaire »
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@sentier
le pb des intérêts n’est pas lié – du moins pas directement – à la création monétaire.
Il y a création monétaire parce que la banque prête plus qu’elle n’a en dépôts.
Mais certains pensent que c’est parce qu’il est impossible de rembourser les intérêts que les emprunteurs continuent à s’endetter de plus belle, pour pouvoir un jour, pensent-ils, rembourser.
Cordialement, B.L.
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à Christophe, le 16 avril 2010 à 12:27 |
comment 2906
– 10 –
Limitons nous à l’Europe et (si possible, essayons) aux euros domestiques sans €$ (eurodollars). La réponse fait entrer plusieurs facteurs :
|A| – la durée (maturité) des émissions de la Banque Centrale et le nombre de fois que la BC est susceptible de renouveler des offres aux mêmes conditions
|B| – la durée (maturité) de la Dette d’Etat considérée [ Grèce, France, autre ]
|C| – les anticipations de variations des taux-de-base, marché domestique zone euro et « Nasse Offshore BBA_LIBOR »
[1] sur les courts termes de la BCE – [2] sur les termes de l’Agence France Trésor (AFT), par exemple, 5 ans, 10 ans, 30 ans, 50 ans.
– 20 –
Le cheminot (J-C.T.) qui tient la manette « Emissions d’euros BCE » peut fort bien recevoir une feuille de route
où il est écrit : « Emettez tant et tant à échéance de 3 ou 6 mois, autant de fois que (…) pendant cinq ans ».
Je vous propose un scénario concevable parmi beaucoup d’autres. J’ignore totalement le dessous des cartes.
Considérons cette hypothèse à titre d’exemple.
Dans ce cas, vous voyez bien tout l’intérêt qu’une banque commerciale peut dégager de ce dispositif :
¤ le taux BCE est au plus bas
¤ le risque de change est nul, vu que c’est euro-contre-euro
¤ les frais de gestion sont comme nuls à cette échelle
Si l’émission AFT est de durée équivalente à celle de la garantie BCE précitée (cf. hypothèse ci-dessus non publiée) ,
le risque est absolument nul; cque opération n’est que du profit à 99%.
– 30 –
Maintenant, la réalité peut aussi être tout autre.
Il parait exclu de recevoir des fonds BCE d’une durés de 3 ou 6 mois et
de porter un engagement de 30 ou 50 ans à destination de l’Etat Français à un taux fixe de 4%.
– 40 –
Déjà vu les besoins en argent frais des Etats Européens, par centaines de milliards [ France, Italie, Espagne, Grèce, Portugal, etc. ]
il est exclu de croire que les banques européennes légalement autorisées à opérer en zone euro sur le marché de l’euro domestique
dispose de telles liquidités quelquepart en « intra-murros zone euro ( €_domestique ) » qu’il y ait risque important ou pas.
– 50 –
C’est ici que l’offshore cosmopolite de toutes les places financières furtives ( HK, Singapour, Londres, Zurich, Luxembourg, Bruxelles, Vienne, etc. etc.) intervient.
Des €€, précédemment swappés ou pas, sont sur la Table-de-Jeu.
– 60 –
Tenez vous bien. Vous êtes assis.
Même l’Agence France Trésor gère un Portefeuille de swaps.
C’est fou ce qu’on peut s’amuser à Paris.
… hmm ~~ pour combien ? … Eh bene … 41,6 milliards € fin 2007.
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Le ClownBlanc
Vous écrivez: «Il parait exclu de recevoir des fonds BCE d’une durés de 3 ou 6 mois et
de porter un engagement de 30 ou 50 ans à destination de l’Etat Français à un taux fixe de 4%. »
C’est exactement ce que je pense aussi, ça me paraît tellement évident que je ne comprends toujours pas comment certains ici ont pu croire cela possible.
Merci pour votre réponse à ma question
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Christophe.
C’est un des principes de fonctionnement des banques que critique Allais
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Donc il n’ ya que dans ce cas de figure (le financement à long terme) que les banques doivent trouver l’argent plutot que de le créer?
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@Christophe
Allais n’a pas écrit que les banques ne faisaient QUE « le financement d’investissements à long terme par des fonds empruntés à court terme ; »
Comme je l’ai écrit; elles le font AUSSI
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à Christophe 22:11
Attention : en extrayant un unique morceau de ma contribution, vous risquez fort d’amener vos protagonistes à des interprétations inadéquates.
Il est dommage que la contribution de LeClownBlanc de 21:22 (après Auguste, rieur 21:21) soit encore en modération. Vous verriez que les marchés monétaires offshore « sources de fonds » étaient à des taux plus élevés que des « Emplois de Fonds » tels que AFT.
Nous devons oublier la logique et penser à l’anormal. Rien n’est normal. Le capîtal de la BCE est ridicule et cependant ses dettes ont monté à la verticale … plusieurs centaines de milliards. C’est insensé; cela n’a aucun sens.
Et pourtant cela en a un pour une poigne de personnes. Se mettre dans la peau du topTop Grand Conseiller des quatre topCreanciers de BRI et Fednewyork. Qu’ont-ils bricolé comme montage tordu entre les principales places financières ?
Ce n’est pas atteignable par le raisonnement ou les savoirs de tous les libres des Best Business schools
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François JERU
Pourquoi est-ce insensé et cela n’a aucun sens?
Est-ce que parler de dette pour une banque centrale a le même sens que pour une banque privée?
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François JERU
Le capital ridicule correspond à quoi?
Et les dettes correspondent à quoi?
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En gros:
Capital=4 milliards(2009)
Dettes= 110 milliards (2009)
C’est quoi le problème?
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ci dessus ce sont les chiffres pour la BCE, il faut aussi tenir compte des BCN.
Pour la BdF en 2008 de mémoire en gros:
Capital:4 milliards
dettes:400 milliards
c’est quoi pour vous la dette des BC (les postes)?
Les billets en circulation c’est de la dette?
BdF:Billets=140 milliards (2008)
Les engagements en euros envers les banques c’est de la dette?
BdF:90 milliards
etc
Pourquoi tout ceci est insensé?
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Christophe
Ce schéma ses grands équilibres bilanciels peut-il vous aider ?
http://monnaie.wikispaces.com/Bilans+consolid%C3%A9s
Une partie des dettes des banques sont les passifs correspondants aux dépôts de leurs clients (au plus une banque a de clients, au plus son passif est élevé).
Le passif de la Banque centrale corresponds également aux dépôts de ses clients.
Je n’ai toujours pas d’argument définitif concernant le « pourquoi » les billets sont au passif de la BDF: sans doute tout simplement parce que les billets sont à l’actif/en caisse (il ne peut en être autrement sur ce point) des agents non financiers .
Mais n’oublions pas que pour se procurer ces billets ces ANF doivent parallèlement « payer » leur banque qui « paiera » la BCE, et ce paiement pour les ANF interviendra nécessairement sous forme d’une réduction équivalente de leur DAV
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Bonjour
Pour le probleme des billets au passif c’est juste de la comptabilité.
Aujourd’hui la BC achete de l’or ou un actif quelconque en créant ex nihilo les euros sous forme de billets ou de monnaie centrale scripturale, il est donc normal d’un point de vue comptable que cela soit au passif puique que cette monnaie a servi à acheter des actifs.
Je vous rappelle que le passif ne correspond pas uniquement à de la dette , le passif en comptabilité est l’ensemble des ressources qui permet de financer l’actif.
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Et les 9.000 milliards de $ passés, en mai 2009, entre les mains de Ben Bernanke, où sont-ils passés ? Pourquoi ce curieux transit ?
Dans le monde de la topTopPiraterie de « Haute Finace Furtive » combien de personnes savent précisément ce qui s’est passé ?
En ce XXIe siècle, en une décennie à ce stade imprévisible, le « Système Fednewyork » et
ses 6 soutiens [ ¤@Brussels, ¤@London, ¤@London, ¤@Basel, ¤@Washington, @Frankfurt ]
volera en éclats.
Il pourrait être détruit dès la prochaine crise sociale et financière.
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à : Auguste
Tu gênes tout le monde, en interrompant ainsi, sans crier gare.
J’abordais les curieuses frontières invisibles
entre marchés monétaires domestiques et marchés monétaires en €$, €€, €Y, €£.
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à tous … aux enfants …
Auriez-vous vu » Thalassa » le vendredi 16 avril sur France 3
Les intoxiqués d’images furent surpris de tomber sur des créatures davantage croisées dans les films d’horreur qu’observées par un spécialiste des fonds sous-marins.
De disgracieuses pieuvres saisies sur le vif : votre bras recule devant le premier bout de tentacules alors que votre tête-à-tête n’y distingue pas même les yeux.
Dans l’action, la Bête présente des dynamiques fascinantes; il est aussi effrayant d’intelligence qu’un « dark pool »
Rien ne semble pouvoir l’arrêter … y compris
déjouer un obstacle de protection bien vissé,
extraire … de son logis … la proie et … ~~~ …la dévorer.
… comme si de rien n’était … sans un raabnak!
Tu peux reprendre ton exposé sur la frontière entre le marché des euromonnaies [ €$, €€, €Y, €£, etc.] et
le sympatique marché monétaire de l’euro_domestique des gogos de la farce
dindons, couillons, moutons, pigeons ébouillantés, distingués lamas à tondre.
Bon, puisque que tu me jettes,
je vais poser mon coeur ailleurs.
Tiens, pourquoi pas un petit pour Agata, Jeanne, Maryse, Sylvia
Je reviens … Je n’en ai que pour un instant …
…
France Culture — Forum « Autres Regards sur la … »
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Poursuivons
– 10 –
Agence France Trésor
Dans les Règles du Jeu figurent le fait de s’engager à taux fixe ou à taux varibale.
Les revenus et les risques peuvent être très différents.
Qui engagea 1,3 milliard € à 50 ans à taux fixe ?
et/ou 7 milliards à 20-30 ans à taux fixe ? ou encore 8 milliards € à 10-20 ans toujours à taux fixe ?
– 20 –
— Definitions :
OAT : Dette à Long Terme (LT)
BTAN : Dette à Moyen Terme (MT)
BTF : Dette à Court Terme (CT)
– 30 –
Emission de l’année 2008
Emissions d’OAT : 76 milliards € au total
dont OAT 5-10 ans : 47 milliards € (46.534)
dont OATi c.a.d. indexés : 10 milliards €
dont OAT€i autres indexés : 4 milliards €
– 40 –
Composition de la Dette de la France à fin 2008 – Encours avec durée moyenne calculée de 6 ans
681 milliards d’OAT : Dette à Long Terme (LT) dont 152 milliards indexés
198 milliards de BTAN : Dette à Moyen Terme (MT)
138 milliards de BTF : Dette à Court Terme (CT)
– 50 –
Détention par les non-résidents (en %) — Au total : les deux tiers (65,6%)
58,8% sur les OAT : Dette à Long Terme (LT)
88,3% sur les BTAN : Dette à Moyen Terme (MT)
68,3% sur les BTF : Dette à Court Terme (CT)
– 60 –
Que voulez savoir ?
Les transactions sur les 5 OAT les plus traités ?
En 2008, la moyenne quotidienne vu comprise entre 17 et 27 milliards €
EUROCLEAR a le détail
Sa tête de Réseau connait aussi le détail des opérations de démembrement et de rembrement d’OAT
en milliards d’euros, l’encours de titres démembrés : pic de 50 milliards en décembre 2005.
– 70 –
Que voulez savoir ?
Les transactions sur les 4 BTAN les plus traités ?
En 2008, la moyenne quotidienne fut comprise entre 14 et 21 milliards €
EUROCLEAR a le détail
– 80 –
EUROCLEAR ? vous pouvez commencer par plc à Londres; c’est une belle Façade
en.wikipedia. Ce n’est pas tout à fait BCE@Frankfurt
– 90 –
Je préfère Bruxelles
http://www.emporis.com/application/?nav=building&id=108928&lng=5
https://www.sec.sisclear.com/sec/cm/fr/csd-icsd
http://www.shclearing.com/English/ShowInfo.asp?InfoID=44
http://www.didier-reynders.be/agenda/articles/annee-07/janvier/agenda-31-01-07.php
http://eco.rue89.com/2009/02/26/clearstream-et-le-mysterieux-compte-bank-madoff?page=0#comment-733291
1968 http://www.jpmorgan.com/pages/jpmorgan/about/history
– 100 –
Bien, ce rapide survol étant passé, revenons à nos charmants petits moutons
et à leur créancier le plus proche, l’Agence France Trésor (AFT)
Rapport Financier 2008
Que voudriez-vous savoir ?
– 110 –
Le rendement des BTF-à-3 mois (AFT) est-il toujours demeuré inférieur à l’EURIBOR-3mois (BBA_LIBOR, JP Morgan & Friends) ?
La réponse est OUI
Au premier trimestre, la différence était d’environ 0.5% – Avril : 0.8% puis, jusqu’au 30 septembre 2008, écart de 0,6/ à 0,7%;
1ere semaine d’octobre : Ecart de 3,5 % !! . Pourquoi ?
le rendement des BET à 3 mois n’est plus à 4,3%; il est tombé à 2% alors que l’EURIBOR à 3 mois a, lui, grimpé à 5,5%
En fin d’année 2008, l’écart était encore de 1,5% !
– 120 –
Page 17, vraiment scandaleux … de 2001 à 2008
Rendements des obligations d’Etat à 10 ans, tant US_Gov que FrenchGouv : 4 à 5%.
Pour un risque nul ou quasi nul, pourquoi cela 4 à 5% ?
En 2008, l’AFT créa
une ligne indexée sur l’indice des prix à la consommation
OATi 2,1% à échénace juillet 2023.
( Tiens c’est pas mal cela; vous connaissiez vous ? )
deux nouvelles lignes 10 ans à taux fixe :
– l’OAT 4% échéance avril 2018
– l’OAT 4,25% échéance octobre 2018
– 130 –
Page 27 – Une politique de swaps joue avec un Portefeuille de swaps. En 2007 (sur les comptes de 2006), la Cour des Comptes émet une aimable petite observation. Pour ce genre d’affaire cosmopolite rien de mieux qu’un cabinet d’audit cosmopolite pour affirmer que tout est très bien; l’un d’eux (Ernst & Young) est très apprécié des ministères de la France pour tout et n’importe quoi; un second (Deloitte) viendrait vérifier le travail du premier; ainsi, tout est impeccable.
– 140 –
En bas de page 16, le graphique « Taux d’intérêt directeurs » (taux de 2002 à 2007 en bleu)
illustre le degré innommable de perversion démoniaque de fednewyork
– 150 –
L’AFT (Agence France Trésor) et les autres TrésorsNegatifs de la zone euro sont,
depuis la chute — décidée par fednewyork — de Lehman Brothers,
sous la perfusion de l’argent offshore topBBA_LIBOR,
c.a.d. furtif, cosmopolite et incontrôlable par les Etats de la zone euro.
En haut de la page 14 – Titre « MARCHES MONETAIRES« , vous lisez
Vous pouvez relire les deux dernières lignes.
– 160 –
La BCE avait l’habitude d’opérer quelques centaines de millions €, compatibles avec la structure du Passif de son bilan.
Le volume EONIA était de l’ordre de 50 milliards d’euros au premier semestre 2008; quant aux « Facilités Permanentes BCE » elles étaient à ZERO.
Que s’est-il passé en septembre et octobre 2008 ?
Eh bien de 0 (zéro) ces Facilités Permantes ont grimpés, d’abord en dizaines de milliards d’€€+€¤
puis en centaines de milliards d’€€+€¤ … 50 milliards, puis 100, 150, 200, 250 et 300 en octobre; fin de l’année 2008 entre 150 et 300 milliards.
Des eurodevises sorties d’un chapeau et converties.
Dans l’immédiat il y a un mic-mac qui est franchement pas clair entre X-et-Y en amont intermédié par Fednewyork (case n°2 : Ben Bernanke),
accord de façade avec Geithner (US Treasury), retour à la case n°2 (Fednewyork) — des eurodevises sont devenus des $ domestiques
— swaps massifs avec des Banques Ventrales couteaux-sous-la-gorge dont la BCE —
La Foire « Grande Gruge » reste ouverte … et ça pompait, pompait …
¤ pour les maturités entre une semaine et 6 mois le robinet du refinancement est grand ouvert : illimité, on ne saurait mieux faire.
¤ pour les maturités supérieures à 3 mois, le refinancement est en « $ » ( €$, $ extérieur au territoire américain, au $_domestique) et « FS » (€FS).
– 170 –
Quels go-between souscrivent la masse d’argent frais, nouvellement arrivée ?
Les SVT cosmopolites; les noms vous sont connus : BNP Paribas – Barclays Capital – Société Générale – Royal Bank of Scotland
– HSBC – Calyon – JP Morgan – UBS – Deutsche Bank et 8 autres.
– 180 –
Maintenons retournons voir les souscripteurs de la Dette de la France auprès de l’AFT
Comment évolue la part des Non Résidents ?
Serait-ce comme au Japon ?
Réponse : Ah non ! Pas du tout … du-tout-du-tout
En 1996, la part des OAT détenus par les Non résidents était de 10%.
Le 31 déc. 2008 c’était 60%
En 1997, la part des BTAN détenus par les Non résidents était de 30%.
Le 31 déc. 2008 c’était 90% … oui-oui : 90%.
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Ne pas oublier d’aller également jeter un oeil sur
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/NONBORTAF
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Réponse à Christophe 20 avril à 11:08
Vous dites
Ne m’en veuillez pas, mais cette phrase est à la fois inexploitable et erronée.
D’abord aucun financement (sauf peut-être exception que je n’ai pas en tête) ne se met en place ne s’exécute par création.
la banque commerciale a besoin de son mix de « Sources de Fonds » (Passif de son Bilan : Dépôts-Dettes + Fonds propres) pour l’ensemble (ou chacun) de ses engagements.
Il y a peu de corrélation entre opérations de Passif et opérations d’Actif sauf en pure Trésorerie Interbancaire : Trésorerie Euro_dom, Trésorerie eurodevises, etc.
Et encore, la banque est libre — dans les limites de ses seuils de risques –d’être « à découvert en une monnaie » ou « à découvert dans une échéance » ( 5ans, 10 ans par ex).
Globalement, toutes consolidations faites, sans attention aux monnaies et aux échéances, la banque est toujours en équilibre … à quelques heures près.
Pour y voir clair, je vous recommande les deux préconisations A et B ci-après :
A : Ne jamais chercher à formuler une phrase qui serait générale pour toutes les banques.
Toujours sélectionner une catégorie de banques avant de chercher à avancer une idée, affirmation, tentative de clarification.
B : Au minimum différencier ce qui suit :
X1 : sur les places de la zone euro les entités de banques privées non tenues de présenter une comptabilité
X4 : fednewyork (33 Liberty street) de toutes autres Banques Ventrales
X11 : Euroclear ( Uk, plc, Be, Fr, etc.)
X12 : BCE, BRI
V12 : Agence France Trésor ( à dominante € même si portefeuille de swaps)
U4 : Banques commerciales jouant en $ domestique (toutes origines planétaires), même si la plupart jouent aussi les eurodevises ( €$, €€, €Y, €£)
Eu : sur les « places de la Zone_Euro » les Entités & Directions de banques commerciales tenues de présenter une comptabilité en euros domestiques
Ceci étant adopté, voici deux observations pour la dernière classe de banques « Eu Commercial »
[ Je fais l’hypothèse que c’est ce qui vous intéresse, par ex. HSBC France, BNP Paribas France, SG France, … ]
Alors, la banque commerciale considérée a tout autant besoin de « Sources de Fonds » (Passif de son Bilan) pour ses engagements à toutes les échéances :
long terme, moyen terme, court terme, très court terme (la journée).
Cette même banque a l’aptitude, si elle ne se met pas en perte, à créer de la monnaie avec chacune de ses opérations : application de commissions bancaires, applications de taux supérieurs aux risques, recours à des décalages de jours de valeurs, etc. etc. En schématisant, pour l’essentiel c’est
(1) sa vocation à faire du profit et
(2) son contexte légal conçu pour dévaloriser régulièrement la valeur de la monnaie
pour ceux qui ne sont pas dans une aussi bonne position de placement qui lui procurent
(1) son pouvoir de creation monétaire et
(2) son pouvoir d’agglomération (acquisition, investissement financier) plus rapide et plus substantiel.
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En Référence : LeClownBlanc 16 avril 12:17
Il s’agit de poursuivre la réponse à
Christophe le 16 avril 2010 à 12:27
Rappel de sa question
— 10 —
Il se peut que le capital de la BCE soit en réalité négatif
dit autrement qu’elle serait maintenue en apesanteur en continuant de mentir.
Est-ce plus clair ?
Voyons ce que peut valoir l’hypothèse que je viens d’évoquer pour vous.
— 20 —
– Point 1 : Les émissions monétaires en €$, €€, €Y, €£ sont incontrôlables par les peuples
– Point 2 : Les swaps entre Fednewyork (FedSystem), BRI, JP_Morgan, BCE, HSBC, AFT, BoE, AE et D. sont inconnus.
– Point 3 : Le point 2 est, en outre, oblitéré par ceci
fr.finance.yahoo.com/actualites/la-rserve-fdrale-amricaine-lve-le-voile-sur-ses-actifs-toxiques-lemondfr-2227440bd697.html?x=0
— 30 —
FEDNEWYORK (33 Liberty Street)
leMonde.fr
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/04/06/la-fed-s-est-elle-muee-en-decharge-financiere_1329466_3234.html#xtor=AL-32280184
Hugues Honoré :
http://www.express.be/business/fr/economy/
— 40 —
BCE
Jusqu’en début 2008, les titres déposés à la BCE par les banques en tant que nantissement pour des prêts, devaient avoir une notation d’au moins A-.
A compter de 2008, la BCE a commencé à accepter des titres notés jusqu’à BBB-,
la dernière note avant le statut (officiel) d’ « obligation poubelle »,
permettant ainsi un gigantesque refinancement des banques dites « de la zone euro »
(offshore compris, vu le flou de la « peau-frontière »),
Un aspect, pour mémoire :
http://www.news-banques.com/regulation-la-reforme-induirait-un-besoin-de-78-mds-usd-pour-les-banques-europeennes-etude/
Le racketteur de métier dépose ses actifs toxiques à la BCE et reçoit en échange des liquidités toutes fraîches.
— 50 —
De quoi se composent les actifs qu’elle a acceptés en nantissement de la part de banques privées ?
Que dit le Rapport Annuel 2009 ? http://www.ecb.int/pub/pdf/annrep/ar2009fr.pdf
¤ milliards d’euros de dette souveraine,
¤ milliards d’euros d’obligations bancaires non garanties
¤ milliards d’euros d’ABS (actifs titrisés adossés à des actifs).
Que s’est-il donc passé en 2009 ?
2009 2008
Avoirs et créances en or 1 12 355 10 663
Créances en devises sur des
non-résidents de la zone euro 2
Créances sur le FMI 346 346
Comptes auprès des banques, titres,
prêts et autres actifs en devises 35 109 41 264
35 455 41 610
Créances en devises sur des
résidents de la zone euro 2 3 293 22 225
Créances en euros sur des
non-résidents de la zone euro
Comptes auprès des banques,
titres et prêts 3 0 629
Autres créances en euros sur des
établissements de crédit de la zone euro 4 ε ε
Titres en euros émis par des
résidents de la zone euro
Titres détenus à des fins
de politique monétaire 5 2 181 0
Créances intra-Eurosystème 6
Créances relatives à la répartition
des billets en euros au sein
de l’Eurosystème 64 513 61 021
Autres créances intra-Eurosystème (nettes) 6 359 234 095
Autres actifs 7
Immobilisations corporelles 221 202
Autres actifs financiers 11 816 10 351
Écarts de réévaluation sur
instruments de hors bilan 21 23
Produits à recevoir et charges
constatées d’avance 775 1 806
Divers 1 003 1 272
13 838 13 656
Total de l’actif 137 997 383 903
Comment le total 234 milliards € « Autres créances intre-Eurosys (nettes) – 2008 » est-il tombé à 6 ?
Il faut aller lire la Note 6 … page 231
Outre les nantissements sans valeur acceptés pour éviter l’insolvabilité de telle ou telle transnationale furtive (BNP, SG, etc.),
chaque nantissement dégradé réduit le capital réel de la BCE.
— 60 —
Y aurait-il conflit réel entre la BCE et les agences de notation ?
Chacun sait ce qui lui est demandé : se taire.
Les agences de notation n’ont pas à déterminer si les actifs sont acceptables ou non.
En ce premier trimestre 2010, la BCE annonça qu’elle allait revenir aux critères précédant la crise;
Exemple: les obligations souveraines de la Grèce, notées BBB- (juste au-dessus des obligations pourries) seraient-elles acceptées ?
En réalité, la BCE confirma son impasse ou sa manoeuvre à angles ports : il n’y aura pas de changement.
J-C.T dit qu’il y aura application d’une décote sur la valeur de ces actifs; il ne précise pas l’ordre de grandeur.
— 70 —
Où en est la partie entre, d’une part, l’ensemble impuissant des peuples du G20 ( ensemble représenté par des gouv cirant les chaussures) et,
d’autre part, la Tête de la Pieuvre ? Celle-ci joue seule tous les coups. En conséquence, nul zugzwang à anticiper.br>
— 80 —
La faillite de la BCE est-elle inévitable ? Logiquement, la réponse serait oui, … mais,…
La Haute Finance Furtive (cosmopolite, à 50% offshore sur toutes les places ) est gouvernée
(1) par une lourde infrastructure puissante, à noeuds spécialisés, clisonnés, sécurisés, étanches (hors 1/1000e de secondes ad hoc),
(2) par des coups imprévisibles, scabreux et souvent indécelables; des coups rusés et geopolitiques, par essence étrangers à toute « logique ».
Les procédures des Big Four c’est bon pour les gradés ( EVP, VP, AVP), les traders et la piétaille.
— 90 —
Résumé des faits : Les banques
(1) envoient à la BCE, par centaines de milliards d’euros, des actifs, dont une large part ne vaut pas tripette (pertes inévitables), actifs dont certains peuvent entrainer des cascades de faillites en chaine (avec responsabilité BCE),
(2) se font rembourser leurs autres pertes — sans le dire — par les citoyens, avec le soutien muet des parlementaires, ne trouvant rien à redire aux pratiques inqualifiables de cette profession.
— 100 —
Orientation
Une des multiples mobilisations pour sauver les peuples d’Europe :
¤ Etre pédagogue auprès de 99,99% du peuple américain : (1°) abstentionnistes et (2°) manipulés ( électeurs démocrates-et-républicains).
Ces derniers doivent saisir l’essence délétère du FedSystem de 1913 et de ses intrications BRI-BBA_LIBOR-BCE-FMI
¤ Affronter cette oligarchie furtive avec une part de ses HQ offshore dans la City, à Bruxelles, (physiquement) à New-York (juridiquement en paradis fiscal)
¤ Ne pas mettre en liquidation judiciaire les réseaux financiers « mi-coupables » dans une presque parfaite légalité :
commencer par en dissocier les empires-pyramides inconciliables en une même structure juridique et comptable polymonnaies polyrisques
¤ GeoLocaliser juridiquement des classes d’actifs arrêtées
— en différenciant établissements dédiés à la zone euro domestique, établissements dédiés à l’€€ ou aux autres eurodevises (€$+€Y+€£, etc.) —
dont les masses d’actifs toxiques
Ce n’est pas très simple. Désolé
Bonne-bonne journée à vous
Très cordialement
François Jéru
François Jéru
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à Christophe 15:22
Je n’ai aucune idée de la façon dont A-J Holbecq présente (ou explique) la création monétaire ex-nihilo d’une banque commerciale lambda … les bornes ou limites de cette création
Q1 : Quel est-elle cette façon ?
puisqu’il y a pour vous disruption, elle serait différente de ce que j’écrivis l’été dernier sur le blog où s’exprimait Johannes Finckh (article Schumpeter) et de ce que j’ai simplement rappelé ce jour.¨
Oublions la FED, la BRI, la BCE, des opérations spéciales de Trusts et fiducies, commandites, offshore Euroclear, commissions et retrocommissions occultes, etc. Limitons nous à une banque commerciale lambda, honnête, exerçant son métier sur un marché domestique au service des clientèles de l’Economie Réelle et Saine
Pour une telle activité de banque commerciale lambda
c’est très simple, on ne peut plus simple.
En ce contexte, les deux raisons premières de création monétaire ex nihilo par cette banque sont
(1) les taux de base bancaires permanents (TBB) à risque nul à peine accordés aux entités AAA de la plus haute sécurité en solvabilité et liquidité; ils causent simultanément la perte de pouvoir d’achat à l’épargne non placée
(2) les marges bénéficiaires du métier de banquier qui, après impôt, viennent accroitre ses fonds propres au Passif de son Bilan.
Il est bien clair que c’est grâce à la dynamique de flux entre les Sources de Fonds au Passif (Dépôts-Dettes, Emprunts à d’autres banques pour combler une Trésorerie insuffisante, Obligations émises par la banque, etc.), d’une part, et les Emplois de Fonds (crédits à la clientèle, lignes de crédit avec commissions et taux,…), d’autre part,
que les « spreads bénéficiaires » sont possibles, pour créer « 2 » ce profit après impôt qui vient renforcer les fonds propres.
Q2: Dans un premier temps,
sans faire entrer en ligne de compte d’autres élements,
trouvez-vous mon propos accessible et suffisamment clair ? ou bien y trouvez-vous qqchose de pas encore tout à fait limpide ?
– – – – – – – – –
[Nota: Attention, les initiales de M. Johannes Finckh sont les mêmes que les miennes]
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François Jeru
Est-ce plus clair?
Je ne sais pas c’est tellment different de ce qu’on nous explique ici depuis un an et chez P.Jorion depuis deux ans…
En gros vous dites qu’une banque fait indirectement de la création monetaire si elle emprunte des Euros directement à la BC sous certaines conditions et ensuite vous écrivez qu’elle fait de la création monetaire lorsque les fonds propres de la banque augmentent.
là, je ne vois pas bien le lien de cause à effet hormis le fait que la banque pourra emettre davantage de crédits (ratio de solvabilité) mais est ce cela que vous voulez dire, en fait je ne sais pas si j’ai bien compris ce que vous venez de m’expliquer.
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François Jéru écrit
En gros, j’ai repris dans mon dernier livre (« Argent, dettes et banques » ; 7,5 €) l’explication que vous pouvez trouver ici : http://monnaie.wikispaces.com/Cr%C3%A9ation+mon%C3%A9taire
Malheureusement les tableaux ne passent pas en copier-coller… mais on doit pouvoir suivre…
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Oooh-lala ..
d’abord pourquoi faire intervenir deux banques ?
ça complique et, a priori, sans lire, je ne vois pas ce que cela pourrait éclairer.
En lieu et place, j’ai suivi l’hyperlien
Les quelques premières phrases m’ont immédiatement arrêté.
C’est encore plus faux que Paul Jorion ne voulant pas reconnaitre une quelconque création monétaire
Non. Quand le banquier de l’employeur de Christophe, en fin de mois, vire son salaire sur son compte DAV, il n’y a pas création monétaire par l’un quelconque des banquiers, ni celui en amont, ni celui en aval.
Non.
A la rigueur on pourrait dire
oooh lala, c’est sévère!
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(ce commentaire était précédemment édité, suite à un maintient de connexion « administrateurs », sous l’identité « postjorion »)
Je pensais bien que donner un exemple sorti du contexte ne pouvait que créer le doute. j’aurais su m’abstenir et faire comme chez Jorion « vous trouverez toutes les explications page 43 à 73 de « Argent, dettes et banques »«
Les quelques ligne que j’ai laissé viennent après l’explication que dans un système où il n’y aurait qu’une seule banque (donc pas de concurrentes ni de banque centrale), comme elle dispose du droit de monétiser les reconnaissances de dettes (les créances) simplement en pourtant le montant de cette créance à son actif et en portant au passif sur le compte de dépôt du client le même montant (création monétaire ex nihilo), cette banque unique donc n’aurait aucune limite à la création de monnaie (on parle bien de monnaie scripturale)
Je ne puis maintenant, mon cher François Jéru, que vous suggérer de lire mon livre ou les liens du site http://monnaie.wikispaces.com 😉
Je n’argumenterai plus sur le principe même de la création monétaire bancaire, qui n’est que la simple double écriture au bilan d’une banque commerciale dans le cas d’octroi d’un crédit, d’achat d’actif pour elle même, ou de réception de devises.
Toute la monnaie en circulation, y compris la monnaie fiduciaire, est issue de ce principe.
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Exemple de ce que l’on peut très bien dire
Soit une banque commerciale lambda sur son marché domestique.
Contexte: Pour des raisons historiques et mafio-sociales qui mériteraient, par ailleurs, une petite explication, il s’acère que le taux-de-base-bancaire
(pour triple A bancaire, AAA, vraiment sans risque) est de 5% … simplifions … pour la durée du crédit que nous allons considérer sur ce cas concret : 14 ans
La Banque Bλ (lambda) met en place un crédit de 100 mio € sans risque à 5% pendant 14 ans. Dans l’hypothèse de ce cas concret singulier n°1 sa marge bénéficiaire est réputée nulle. L’accord de crédit est à 5% et non pas 6% ou 7% voire bien davantage. On peut toujours rêver; c’est un cas théorique.
Dans ce contexte choisi et dans ce cas singulier
la banque λ (lambda) a créé environ 100 mio de masse monétaire additionnelle.
En effet si vous multipliee 14 fois 1.05 par lui-même vous trouvez un coefficient proche de deux.
Est-ce concret ? palpable ?
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1)Est ce les Euros dans cet exemple sont empruntés par la banque à la BC?
2)
Vous ecrivez: »En effet si vous multipliee 14 fois 1.05 par lui-même vous trouvez un coefficient proche de deux. »
Je ne comprends pas cette phrase vous pouvez préciser
Merci
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1) Le « Senior Credit Officer » (celui qui valide le projet d’autorisation de crédit à partir de la préconisation du « financial analyst credit evaluation ») n’en sait rien et,
pour lui, c’est sans objet et sans importance.
Pourquoi ?
Le « Sources & Uses Committee » lui délivre notamment le taux moyen du coût de l’argent au Passif
et les conditions de protection pour la durée du crédit considéré et la nature de l’opération (taux, taux variable, bullet payment, etc.)
– Le responsable » Trésorerie Euro (domestique) » connait la « Position BCE »
mais il n’y a guère que lui que ça intéresse et le patron de la Trésorerie Interbancaire dans son ensemble (eurodevises comprises)
Le cuml de la « Position BCE » (à telle ou telle maturité : ce jour ou dans 3 mois, 6 mois)
est un item(ou 2, 3 items) au Passif du Bilan
parmi beaucoup d’autres.
Ce cumul n’est pas directement corrélé à çi ou ça parmi les multiples items à l’Actif
2)
1.05 x 1.05 x 1.05 x 1.05 1.05 x 1.05 x 1.05
1.05 x 1.05 x 1.05 x 1.05 1.05 x 1.05 x 1.05 = 2 (presque)
(si je ne me suis pas trompé avec ma calculette)
Selon vous, qu’est-ce qui resterait pas pleinement limpide ?
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François Jeru
Je croyais que les banques se contentaient de monétiser des créances pour faire de la création monetaire, je vois que d’après votre exemple il n’en est rien. Je crois qu’il y en a qui ne vont pas être d’accord avec vous…mais moi je veux bien changer mon point de vue.
pour la question 2)
Ce que je voudrais savoir ce n’est pas par quel calcul on obtient 2 mais que signifie le chiffre 1.05 et que signifie ce coefficient de 2 à l’issu du calcul.
PS: « Le cout de l’argent au passif » je ne connais pas cette expression, ça veut dire quoi au « passif »
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Christophe et François
Les banques ont un double rôle:
– faire « recycler » les épargnes
– émettre de nouveaux crédits pour compenser ceux arrivant à échéance ou augmenter la masse monétaire .
Mais comme les banques commerciales sont les seules émettrices de monnaie (monnaie du secteur non bancaire) autorisées, même les épargnes sont issues d’un crédit: il ne peut en être autrement.
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1.05 c’est aussi » 5 pour 100 » ou 5%
le taux de base bancaire retenu pour l’exemple
Comme la durée du crédit est de 14 ans, en appliquant 14 fois 5% au capital emprunté initial ( idem 14 fois 1.05 )
l’emprunteur finit (globalement) a voir décaissé deux fois la somme qu’il avait demandé au départ.
J’ai choisi l’exemple à dessein pour satisfaire la phrase de J-A Holbeck et/ou Maurice Allais
Dans cet exemple choisi à dessein la création monétaire ex-nihilo (ces intérêts bancaires sans risque, en ce cas) est égal au capital emprunté.
J’avoue que j’ai « aimablement » triché pour aboutir au résultat recherché.
– – – – – – – – – – – – – – – – – –
Maintenant le Post Scriptum
Très simple je crois à saisir
Les Etats Financiers comprennent trois tableaux inséparables et corrélés entre eux
1) le Bilan à deux listes-colonne face à face (ou côte à côte) « Actif » et « Passif » présentant un même total, le total du Bilan
2) Le Compte d’Exploitation qui résume les revenus et charges de l’années, avec en bas, dernière ligne, le profit après impôt
3) Le Tableau, très précieux et particulièrement éclairement, « Sources et Emplois de Fonds »
– – — –
Le premier Tableau « Bilan » est comme une photographie en fin-début d’exercise. Vous avez les « réservoirs » (les soldes) à l’Instant, par ex. au 31 décembre 2009
[ Exemple supra 13:03 Bilan-Actif de la BCE, Banque Centrale Européenne ]
Au Passif (colonne de droite) vous avez la « photo » au 31 décembre des « Sources de Fonds » pour l’essentiel des Dettes, quelques provisions (de sécurité, anticipation de pertes possibles, réglementées), les Fonds propres (capital libéré et profits (après dividendes) accumulés aux cours des ans depuis la création de la firme
A l’Actif (colonne de droite) vous avez la « photo » au 31 décembre des « Emplois de Fonds » — c’est-à-dire — vers quoi (en quoi) les sources ont été employées (investies, prêtées, placées). Exemple : prêts aux manages et entreprises, titres cotées en Bourse, avances faites à une banque amie qui se trouvait temporairement à cours de liquidités, réserves obligatoires auprès de la banque centrale, etc.
Maintenant « Coût de l’argent au Passif »
OK, c’est vraiment dit en raccourci, trop vite.
Chaque « Forme de Source de Fonds » mentionnée sur la colonne « Passif » est présente avec un coût moyen propre à la forme. Exemple
0% : Dépôts des particuliers lambda « comptes de chèque » (DAV)
1% : Prêt reçu de la BCE pendant 3 et 6 mois renouvelables (ou pas)
5% : Prêts reçus de banques zone euro libellés en € domestique ( à échéances variées)
4% : Prêts reçus de banques diverses libellés en d’autres monnaies domestiques ou en eurodevises ( à échéances variées )
4.5 % : Obligations comme çi ou ça, convertibles ou pas
etc. dont Capital
Selon « le poids » relatif de chaque item ainsi présent « au Passif » vous pouvez calculer le coût moyen des « Sources de Fonds » de l’argent qui est en quelquesorte à votre disposition pour exercer votre
métier de banquier
c.a.d.faire crédit, placer au mieux, etc.
et à chaque fois avoir une marge suffisante pour notamment
– couvrir les pertes inévitables (on peut se tromper)
– rémunérer les créanciers dont les déposants (cf. supra)
– rémunérer les actionnaires qui espèrent recevoir au moins autant que les créanciers professionnels de la banque (banquiers)
– – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Dans la pratique c’est naturellement un peu plus compliqué. Assez logiquement, les calculs « coût moyen de l’argent » entrent dans diverses sous-catégories pour tenir compte par exemple de la devise, de la maturité (long terme, moyen terme, court terme), du type d’opération.
Pour limiter les risques entre un pack de sources au Passif pour un pack d’Emplois à l’Actif s’apprécient notamment en une même devise (par ex. €$) et pour une même durée (par exemple 5 ans).
Un « Sources & Uses Committee » fait entrer en ligne d’analyse des considérations et anticipations pouvant être assez compliquées,
mais pour l’essentiel, l’esprit général est grosso modo celui que je viens de vous résumer sommairement
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François Jéru
Merci pour ces explications très clair mais j’ai encore besoin de votre aide pour bien comprendre.
Quand vous écrivez:
« Dans cet exemple choisi à dessein la création monétaire ex-nihilo (ces intérêts bancaires sans risque, en ce cas) est égal au capital emprunté. »
Donc si je vous comprends bien, dans cet exemple, la création monétaire ex nihilo correspond aux intérêts.
Mais concrètement si la banque a prêté (et non pas créé) 100 et qu’elle récupère 14 ans plus tard 100 d’intérêts en plus du capital emprunté, comment ces 100 d’intérêts qui ont gonflé les fonds propres de la banque se sont tansformés ex nihilo en monnaie (scripturale M1 ou centrale M0?) puisque au début de l’emprunt cet argent n’existait pas encore?
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Christophe…
… François Jéru s’est malheureusement trompé, c’est pour cela que vous n’arrivez peut-être pas à comprendre.
Le taux d’intérêt de 5%, composé sur 14 années (c’est à dire qu’on calcule chaque année les intérêts dus sur la somme du capital + éventuellement les intérêts à payer accumulés des années antérieures en supposant qu’ils n’aient pas été satisfaits mais ajoutés au principal) fait que le total de tous les intérêts dus sur la somme initiale prêtée égale en montant cette même somme.
Mais la création ex-nihilo n’est pas pour grand chose dans le montant de ces intérêts dus, elle se trouve potentiellement dans les mécanismes qui font que la banque puisse vous prêter le principal. Elle peut aussi, mais alors sans relation directe avec le montant du prêt, être potentiellement présente dans les mécanismes par lesquels vous vous procurez l’argent pour payer les intérêts (si vous souscrivez un autre prêt pour les liquider).
Le mécanisme des intérêts peut être pensé comme problématique si vous croyez que c’est trop que de devoir retourner le double de ce que vous avez emprunté au bout de 14 ans, le mécanisme de la création ex-nihilo est surement problématique mais tout autre.
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Ma réponse n’est pas passée
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J’espère que Postjorion va faire le nécessaire pour faire passer votre réponse.
A vous lire jespère bientôt.
CHR
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Soyez patient(e), il y a probablement un nombre de <a href= » … « > qui dépasse le seuil paramétré par postjorion(ne) dans WordPress
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@sentier198 & RST
L’économie et la finance font partie d’un jeu de monopoly qui est géré dans la tête des gens, et tout comme la politique, des que des humains s’y mettent ce n’est plus la vérité ou la réalité qui compte, mais l’art du possible dans les limites de la manipulabilité psychologique des citoyens.
Paul Jorion doit en savoir des choses, puisqu’il est anthropologue et qu’il à écrit « Comment la réalité et la vérité furent inventés » (que je n’ai pas lu, comme tant d’autres bouquins).
La monnaie et la finance sont des instruments tout comme un couteau… ils ne tuent personnes s’il n’y à pas volonté de tuer, et quand la volonté est la, même si un couteau c’est du luxe pour tuer… avec un peu d’imagination une allumette peut suffire.
Le problème n’est pas l’instrument en soi mais ce que la volonté de « l’humain » lui fait faire.
Alors l’argent et la finance servent d’abord pour ce qu’en pensent toujours les bisonours… mais elle à été adapté comme arme de guerre et la bataille fait tant de dommages principaux et collatéraux comme les guerres napoléoniques d’antan. Certains accaparent toutes les munitions et d’autres crèvent de faim pour que les premiers ne manquent pas de puissance de feu.
La titrisation et l’emballage industriel d’hypothèques subprime peut être vu comme l’équivalent des V2 nazis… et on verra bien ce qui fera semblant de « Fat Man » et « Little Boy ».
Ce qu’il faudrait affronter, c’est d’éclaircir les paramètres du piège psychologique dans lequel l’humanité se trouve attrapé… parce-que il exerce une grande influence sur le pourquoi de beaucoup de choses… dont les inconsistances de l’économie et de la finance.
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Pour quelqu’un comme moi qui a pris la peine depuis quelque temps maintenant d’essayer de comprendre le système bancaire et la création monétaire, il est très frustrant de constater que certains se complaisent dans le délire en produisant des commentaires sans fin et incompréhensibles pour le commun des mortels que je suis, tandis que d’autres passent leur temps à remettre en cause de façon trop agressive un certain nombre de points que l’on pouvait raisonnablement considérés comme acquis.
Quel intérêt à tout ça ? Ce blog va-t-il lui aussi devenir une sorte de secte (ou de cirque ?) où des illuminés refont le monde ?
C’est peut être moi qui ait un problème (pas assez intelligent ?) mais franchement tout ceci est désespérant !
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RST
Il faut épuiser toutes les solutions et prendre celles qui collent le mieux aux faits.
Mais cela demande du temps et quelques frictions mais j’ai envie de dire et alors?
On apprend toujours de ses contradicteurs et puis vous n’êtes pas obligé de nous lire puisque vous êtes persuadé de détenir la vérité.
Moi, la seule chose que je sais, c’est que je ne sais rien comme dirait l’autre…
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à A-J Holbecq – Bonjour,
~~~ 10 ~~~ Cas concret n°1
Vous venez d’écrire (08:00)
Pour cette première classe spécifique d’opérations, considérons un cas concret
Crédit en zone euro – Marché domestique en euro_domestique
– TMM, Taux moyen mensuel du marché interbancaire (au jour le jour)
http://www.indices-pro.com/indices/affiche.php?var=TMM
– TBB, Taux de base bancaire : 6.6%
– Montant de votre emprunt : 10.000 euros — Durée du crédit : 5 ans
– Risque évalué à 2% sur plusieurs dizaines de milliers de crédits comparables
– La banque conserve le risque; il n’est pas couvert par un organisme d’Etat de mutualisation ni par une compagnie d’assurance
– Frais de gestion : 0.4%
– Marge bénéficiaire : 5%
Selon vous quel serait le montant de la création monétaire ?
~~~ 20 ~~~ Cas concret n°2
Vous venez d’écrire (08:00)
Pour cette seconde classe spécifique d’opérations, considérons deux cas concrets
» « Achat » d’une créance_A »
auprès d’un industriel de jouets en bois fabriqués dans le Jura.
Il a des « sommes à recevoir » de la part de ses clients (distributeurs dont grandes surfaces toujours en retard pour payer);
mais, lui, le jurassien, a besoin de l’argent de suite par exemple pour payer son personnel ou acheter une machine;
La banque veut bien, à sa place, attendre l’arrivée des paiements attendues des clients-distributeurs (Auchan, Leclerc, Carrefour,…)
» « Achat » d’une créance_B »
auprès d’une colonie de vacances qui a ramassé une tonne de myrtilles en ce même Jura.
Ici, très différent, la valeur de l’approvisionnement n’est pas encore monétisée.
Le bien de départ est nature.
Il pourrait tout aussi s’agir de pétrole, gaz, uranium, charbon, bauxite, cacaco, coton, etc.
~~~ 30 ~~~ Cas concret n°3
Vous venez d’écrire (08:00)
Formulé ainsi on ne voit pas à quel type d’opération « Foreign Exchange » vous pensez.
Je vais vous en proposez une; vous pouvez en proposer une autre.
La topBanque sait mieux que tout grand industriel
si — à tel ou tel cours — il vaut mieux attendre de convertir un milliard ( $, € ) ou au contraire le conserver
la question » being Long_$ or Short_$ pas loin de » to be or not to be «
Dans 3 ans, à une période assez précise, Total ou Thales aurait besoin de convertir 1 milliard ( $, € ).
Le directeur de la Trésorerie de ce groupe veut s’assurer du cours de change à cette échéance de trois ans.
Aucune difficulté place Vendôme
JP Morgan met en place, à l’Actif, une ligne de prêt, montant 1 milliard à échéance 3 ans.
Pour l’exemple, ici, la marge est ( entre 1/8 et 1/16 de %) de 1 pour 1000 soit 1 million
Selon vous la création monétaire serait de 1 milliard ? n’est-ce pas, selon vous ? est-ce bien cela ?
Pour moi c’est 1 million
Pour Paul Jorion c’est zéro
Certaines personnes, amusées, diront
Pourquoi zéro pour PJ, avec refus de prendre en compte la composition des taux ?
Parce que ça rend NUL des propos comme ceux-ci
Billet_3653 du 7 juillet 2009 à 18:20 Auguste
Billet_3653 du 10 juillet 2009 à 01:09 Auguste
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Note contextuelle :
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Taux de base bancaire
Taux de base bancaire. A l’intérieur d’une banque, ce taux est un repère essentiel, à la base de l’empilement (multiplication) des taux pour tarifer un taux, pour aboutir au taux complet qui sera présenté au candidat emprunteur (perssonne physique,
entreprise). Selon la Banque de France, pour ce qui est des entreprises, notamment des PME, ce taux servirait de base de référence à la tarification d’environ un tiers des crédits à court et moyen terme consentis aux entreprises. On peut lire que ce
taux ne serait défini par aucun texte légal ou réglementaire
Sur le blog pauljorion.com/blog/ Louise, Samuel et Florence
avaient (1) compris mon pack de Faits et Arguments, (2) saisi mon indignation, (3) partagé ma volonté de réforme.
J’y reviendrai; croyez moi. Ce que j’écris n’est pas une feuille qui se perd dans le grand vent,
pas une causerie de plus dans le mainstream, emportée par le fleuve empoisonné des medias.
J’invite l’internaute à s’y reporter. Par exemple sur le blog http://www.pauljorion.com/blog/ Billet_3653
Le choix politique TBB=0 restera un point incontournable d’actualité pendant les deux ans à venir.
Ce qui interdira nullement aux banques d’exposer au public l’empilement (la multiplication) des divers éléments de taux qu’elles pratiquent
( provision pour risque, marge de fonctionnement, marge bénéficiaire, etc.)
Qu’écrivent les professionnels dont la Banque de France ?
Son usage (TBB) s’est dégagé des pratiques de la profession.
Chaque banque fixe elle-même librement le taux de base qu’elle entend retenir pour ses opérations.
Cet élément de base de l’empilement (multiplication) des taux (pour composer le taux complet)
a NULLEMENT perdu de son actualité.
ws.copernic.com/copern-fr_fr/ws/results/Web/Taux%20De%20Base%20Bancaire/3/0/0/Relevance/zoom=off/qi=41/qk=20/bepersistence=true/_iceUrlFlag=7?_IceUrl=true
La revue fiduciaire revuefiduciaire.grouperf.com/chiffres/finance
http://www.indices-pro.com/indices/affiche.php?var=TBB
http://www.indices-pro.com/indices/recap.php?rubr=BDF
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Au Passif – Taux d’intérêt sur les dépôts
Taux pratiqués
– sur les dépôts à vue ;
– sur les dépôts sur livret A ;
– sur les dépôts remboursables avec préavis = 3 mois ;
– sur les dépôts à terme = 1 an ;
– sur les dépôts à terme> 2 ans.
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Au Passif – Taux de financement et à l’Actif avec un « spread »
http://www.affactassur.com/affacturage/taux_de_financement.asp
Le marché interbancaire est un compartiment du marché monétaire où les banques se refinancent à court ou à très court terme, et
où la banque centrale intervient pour apporter ou reprendre des liquidités.
Les taux s’établissent en fonction de l’offre, de la demande
Les banques centrales mènent leurs « politiques de taux »
en se portant acheteur ou vendeur de liquidités sur ce « marché » et
en pesant ainsi dans un sens ou dans l’autre sur le niveau des taux.
En zone_euro les principaux taux de ce marché interbancaire sont
l’Euro Interbank Offered Rate (EURIBOR)et
l’Euro Overnight Index Average (EONIA)
EURIBOR : Taux interbancaire offert entre banques de meilleures signatures
pour la rémunération de dépôts dans la zone euro http://www.guideducredit.com/HTMcorps/Fichiersmarche/euribor
EONIA : Taux calculé par la BCE et diffusé par la FBE (Fédération Bancaire de l’Union Européenne). Il résulte de la moyenne pondérée des prêts au jour le jour non garantis réalisées par les banques sur le marché interbancaire.
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A l’Actif – Taux d’intérêt sur les crédits
Taux sur les crédits nouveaux à la clientèle résidente (en moyennes mensuelles) concernant les crédits aux ménages et les crédits aux entreprises.
Ainsi, le taux d’intérêt sur les nouveaux crédits à la consommation accordés aux ménages en juin 2007,
non compris les découverts bancaires,
a été en moyenne de 6,55 % contre 5,98 % en juin 2006.
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François Jéru
Votre commentaire est très intéressant, mais, désolé, vu mon âge et le temps qu’il me reste 😉 pour faire passer « mon » message , je n’ai pas le temps de rentrer dans tous ces détails (je redis « pas le temps »).
Je vous suggèrerais de vous procurer » Économie Monétaire et financière » aux éditions Bréal.(par exemple ici: http://www.lgdj.fr/manuels-precis-mementos/17861/economie-monetaire-financiere )
je ne dis pas pour autant que vous aurez les réponses à toutes les questions que vous (3) vous posez, mais, il y en aura certaines qui n’auront sans doute pas de réponse.
Pour la création monétaire par l’achat de devises, vous pourrez y lire par exemple
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Il y a plusieurs erreurs dans ce texte en <blockquote>…</blockquote>
Non, c’est faux, pour plusieurs raisons
Je vais vous en citer deux
D’abord le contexte
La banque lambda24 (X) implantée à Paris
tient plusieurs comptabilités bien distinctes
1) « zone_euro-€_domestique »
2) « Devises palpables à la « Caisse Physique » telles que billets en $, £, Y
3) « Eurodevises négociées au téléphone » ou sans doute maintenant par un protocole télématique sécurisé [ https:// ftp:// smtp:// Je ne sais pas; je parle d’une époque où Internet n’existait pas ]
Q1: La forme juridique qui gère chacune de ces trois comptabilités est-elle la même ?
N’y a t-il pas une fiducie ou une commandite dans le paysage ?
Q2: Pourquoi le Trésorier de la « Comptabilité _2 » irait-il présenter ses billets $, Y et £ à la BCE ? Où est-il écrit qu’il en aurait l’obligation ?
Q3: Que connait la BCE de la comptabilité_3 ?
Réponse: Rien … Et qui connait les mouvements entre les « Comptabilités_3 » de la place de Paris, par exemple ?
F.J.
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Tant que les banques peuvent s’adresser entre elles pour changer des dollars ou des yens contre des euros (ou vice versa) elles le font (équilibres sur le marché des changes).
Mais lorsqu’elles ne peuvent plus équilibrer ces ventes / achats entre elles sur le marché des changes (trop d’une devise inutile ou pas assez d’une devise demandée), elles s’adressent à la banque centrale.
Je demande à Postjorion 😉 de préparer un article (Natixis) sur ce sujet.
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@ Tous
quand je dis qu’il n’y a rien à comprendre , je veux dire que face à la polysémie des termes de monnaie,dépots,et autres bidules , il est NORMAL de ne rien y comprendre , chacun y allant de sa propre axiomatique pour poser les hypothéses permettant de construire ensuite des raisonnements , comme le fait sagement toute théorie scientifique.
ce qui est remarquable à vous lire , c’est qu’il est possible pour certains d’emporter la conviction de quelqu’uns et de former des groupes de personnes adhérents à un méta_langage qui lui « plait » (lui convient , j’exagère) , groupes qui deviennent de plus en plus étanches aux idées des autres.
on propose quelques axiomes receuillant un consensus , puis on construit un « espace » logique permettant des raisonnements , des déductions cohérentes.
tant qu’il n’existera pas un consensus pour s’accorder sur le sens d’un certain nombre de choses concernat les problémes monétaires , il sera impossible de s’entendre sur la suite , cela est bien normal.
ce qui l’est moins , c’est cette persistance à ne pas clarifier les choses et là il me semble y avoir un probléme autre que purement « technique ».
une volonté d’obscurantisme pour se pourvoir d’une marge de manoeuvre sans tomber dans le délit d’initiés…mais , là on retombe dans la théorie du complot , non ?
des « résistances » , au sens psycho-logique du terme ?
des constructions « para-logiques » pour échapper à des règlementations ou prèter le flanc à des jugements plus « moraux » ?
en tout cas , toutes ces oppositions sur des concepts non-définis augures mal de l’avenir et risques de tourner à l’affrontement idéologique , ce qui semble se déssiner petit à petit (içi , chez PJ. et peut-ètre ailleurs)…..
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(après une copie au mauvais endroit)
Christophe…
… François Jéru s’est malheureusement trompé, c’est pour cela que vous n’arrivez peut-être pas à comprendre.
Le taux d’intérêt de 5%, composé sur 14 années (c’est à dire qu’on calcule chaque année les intérêts dus sur la somme du capital + éventuellement les intérêts à payer accumulés des années antérieures en supposant qu’ils n’aient pas été satisfaits mais ajoutés au principal) fait que le total de tous les intérêts dus sur la somme initiale prêtée égale en montant cette même somme.
Mais la création ex-nihilo n’est pas pour grand chose dans le montant de ces intérêts dus, elle se trouve potentiellement dans les mécanismes qui font que la banque puisse vous prêter le principal. Elle peut aussi, mais alors sans relation directe avec le montant du prêt, être potentiellement présente dans les mécanismes par lesquels vous vous procurez l’argent pour payer les intérêts (si vous souscrivez un autre prêt pour les liquider).
Le mécanisme des intérêts peut être pensé comme problématique si vous croyez que c’est trop que de devoir retourner le double de ce que vous avez emprunté au bout de 14 ans, le mécanisme de la création ex-nihilo est surement problématique mais tout autre.
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Zut… voila le mauvais texte au bon endroit. Décidément!
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bonjour à tous,
RST,
1. « il y a du délire sur ce blog »
ne serait-ce un peu trop rapide de parler de délire, à propos de certaines discussions ?
la discussion sur l’argent ouvre naturellement la voie à la discussion sur le sens de l’argent, qui envoie à son tour à celle du sens de la vie
et quand on veut chercher un sens à la vie on est amené, qu’on le veuille ou non, à sortir du discours quotidien
2. « certains s’amusent à jouer les illuminés et à remettre en cause des points acquis »
si vous vous référez à LeucoTrio :
c’est vrai qu’il a un style imagé, mais c’est probablement pour signifier qu’il ne représente pas
un simple avis émis par un individu Lambda,
il vise plus haut, proposant une pensée visionnaire
si vous vous référez à François Jéru :
à mon sens, il ne nie pas la création ex nihilo
il montre simplement ce qu’elle implique du point de vue interne, celui du banquier, et qui n’est pas immédiatement visible de l’extérieur
je crois que c’est plutôt une chance de pouvoir échanger avec quelqu’un qui connait bien ce point de vue, pour y avoir travaillé, et qui, à la différence de Paul Jorion, répond à toutes les questions qui lui sont posées
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Merci Hellen
J’en pleure
Je vais essayer de couper l’herbe; elle en a besoin
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Bonjour
J’ai positionné 3 documents PDF (1 Natixis, 1 BNP, 1 BDF) en fin de page http://monnaie.wikispaces.com/Divers
Vous pouvez les télécharger pour les lire tranquillement.
Je vous recommande également la lecture de http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoges.fr/jp-simonnet/spip.php?article606 ( Le multiplicateur monétaire aujourd’hui )
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François Jéru & Co
S’il vous plait, merci d’éviter les messages trop longs avec plus de 3 liens. Les 2 administrateurs que nous sommes n’ont pas la possibilité d’être l’œil rivé aux messages de ce blog et au panneau d’administration et vous vous exposeriez à ce que des messages importants soient bien involontairement oubliés dans la file d’attente des rares messages qui ne passent pas « automatiquement » (Je redis qu’il n’y a aucune « modération » ni « censure » sur ce blog, mais des blocages techniques dont nous ne sommes pas directement responsables )
Merci d’avance…
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à postJrn [18:19], Bonsoir : Alors 8 messages
à A-J Holbecq – J’avais écrit Bonjour,
maintennat c’est Bonsoir; Bonsoir,
~~~ 1 ~~~ Cas concret n°1
Vous venez d’écrire (08:00)
Pour cette première classe spécifique d’opérations, considérons un cas concret
Crédit en zone euro – Marché domestique en euro_domestique
– TMM, Taux moyen mensuel du marché interbancaire (au jour le jour)
http://www.indices-pro.com/indices/affiche.php?var=TMM
– TBB, Taux de base bancaire : 6.6%
– Montant de votre emprunt : 10.000 euros — Durée du crédit : 5 ans
– Risque évalué à 2% sur plusieurs dizaines de milliers de crédits comparables
– La banque conserve le risque; il n’est pas couvert par un organisme d’Etat de mutualisation ni par une compagnie d’assurance
– Frais de gestion : 0.4%
– Marge bénéficiaire : 5%
Selon vous quel serait le montant de la création monétaire ?
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Montant de la création monétaire de monnaie secondaire = 10.000 € 😉
Ces 10000 seront détruit lors du remboursement de votre crédit. Il vous faudra trouver en plus les intérêts (risque, gestion, marge) demandés par la banque.
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à A-J Holbecq
~~~ 2 ~~~ Cas concret n°2
Vous venez d’écrire (08:00)
Pour cette seconde classe spécifique d’opérations, considérons deux cas concrets
» « Achat » d’une créance_A »
auprès d’un industriel de jouets en bois fabriqués dans le Jura.
Il a des « sommes à recevoir » de la part de ses clients (distributeurs dont grandes surfaces toujours en retard pour payer);
mais, lui, le jurassien, a besoin de l’argent de suite par exemple pour payer son personnel ou acheter une machine;
La banque veut bien, à sa place, attendre l’arrivée des paiements attendues des clients-distributeurs (Auchan, Leclerc, Carrefour,…)
» « Achat » d’une créance_B »
auprès d’une colonie de vacances qui a ramassé une tonne de myrtilles en ce même Jura.
Ici, très différent, la valeur de l’approvisionnement n’est pas encore monétisée.
Le bien de départ est nature.
Il pourrait tout aussi s’agir de pétrole, gaz, uranium, charbon, bauxite, cacaco, coton, etc.
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à A-J Holbecq
~~~ 3 ~~~ Cas concret n°3
Vous venez d’écrire (08:00)
Formulé ainsi on ne voit pas à quel type d’opération « Foreign Exchange » vous pensez.
Je vais vous en proposez une; vous pouvez en proposer une autre.
La topBanque sait mieux que tout grand industriel
si — à tel ou tel cours — il vaut mieux attendre de convertir un milliard ( $, € ) ou au contraire le conserver
la question » being Long_$ or Short_$ pas loin de » to be or not to be «
Dans 3 ans, à une période assez précise, Total ou Thales aurait besoin de convertir 1 milliard ( $, € ).
Le directeur de la Trésorerie de ce groupe veut s’assurer du cours de change à cette échéance de trois ans.
Aucune difficulté place Vendôme
JP Morgan met en place, à l’Actif, une ligne de prêt, montant 1 milliard à échéance 3 ans.
Pour l’exemple, ici, la marge est ( entre 1/8 et 1/16 de %) de 1 pour 1000 soit 1 million
Selon vous la création monétaire serait de 1 milliard ? n’est-ce pas, selon vous ? est-ce bien cela ?
Pour moi c’est 1 million
Pour Paul Jorion c’est zéro
Certaines personnes, amusées, diront
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~~~ 4 ~~~ Niveau de l’ex-nihilo
Pourquoi zéro pour PJ, avec refus de prendre en compte la composition des taux ?
Parce que ça rend NUL des propos comme ceux-ci
Billet_3653 du 7 juillet 2009 à 18:20 Auguste
Billet_3653 du 10 juillet 2009 à 01:09 Auguste
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~~~ 5 ~~~ TBB & TMM
Note contextuelle :
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Taux de base bancaire
Taux de base bancaire. A l’intérieur d’une banque, ce taux est un repère essentiel, à la base de l’empilement (multiplication) des taux pour tarifer un taux, pour aboutir au taux complet qui sera présenté au candidat emprunteur (perssonne physique,
entreprise). Selon la Banque de France, pour ce qui est des entreprises, notamment des PME, ce taux servirait de base de référence à la tarification d’environ un tiers des crédits à court et moyen terme consentis aux entreprises. On peut lire que ce
taux ne serait défini par aucun texte légal ou réglementaire
Sur le blog pauljorion.com/blog/ Louise, Samuel et Florence
avaient (1) compris mon pack de Faits et Arguments, (2) saisi mon indignation, (3) partagé ma volonté de réforme.
J’y reviendrai; croyez moi. Ce que j’écris n’est pas une feuille qui se perd dans le grand vent,
pas une causerie de plus dans le mainstream, emportée par le fleuve empoisonné des medias.
J’invite l’internaute à s’y reporter. Par exemple sur le blog http://www.pauljorion.com/blog/ Billet_3653
Le choix politique TBB=0 restera un point incontournable d’actualité pendant les deux ans à venir.
Ce qui interdira nullement aux banques d’exposer au public l’empilement (la multiplication) des divers éléments de taux qu’elles pratiquent
( provision pour risque, marge de fonctionnement, marge bénéficiaire, etc.)
Qu’écrivent les professionnels dont la Banque de France ?
Son usage (TBB) s’est dégagé des pratiques de la profession.
Chaque banque fixe elle-même librement le taux de base qu’elle entend retenir pour ses opérations.
Cet élément de base de l’empilement (multiplication) des taux (pour composer le taux complet)
a NULLEMENT perdu de son actualité.
ws.copernic.com/copern-fr_fr/ws/results/Web/Taux%20De%20Base%20Bancaire/3/0/0/Relevance/zoom=off/qi=41/qk=20/bepersistence=true/_iceUrlFlag=7?_IceUrl=true
La revue fiduciaire revuefiduciaire.grouperf.com/chiffres/finance
http://www.indices-pro.com/indices/affiche.php?var=TBB
http://www.indices-pro.com/indices/recap.php?rubr=BDF
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effectivement, il y a une limite à 3 <a href= » …
Le message en comportait quatre. Je retire le dernier
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~~~ 5 ~~~ TBB & TMM
Note contextuelle :
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Taux de base bancaire
Taux de base bancaire. A l’intérieur d’une banque, ce taux est un repère essentiel, à la base de l’empilement (multiplication) des taux pour tarifer un taux, pour aboutir au taux complet qui sera présenté au candidat emprunteur (perssonne physique,
entreprise). Selon la Banque de France, pour ce qui est des entreprises, notamment des PME, ce taux servirait de base de référence à la tarification d’environ un tiers des crédits à court et moyen terme consentis aux entreprises. On peut lire que ce
taux ne serait défini par aucun texte légal ou réglementaire
Sur le blog pauljorion.com/blog/ Louise, Samuel et Florence
avaient (1) compris mon pack de Faits et Arguments, (2) saisi mon indignation, (3) partagé ma volonté de réforme.
J’y reviendrai; croyez moi. Ce que j’écris n’est pas une feuille qui se perd dans le grand vent,
pas une causerie de plus dans le mainstream, emportée par le fleuve empoisonné des medias.
J’invite l’internaute à s’y reporter. Par exemple sur le blog http://www.pauljorion.com/blog/ Billet_3653
Le choix politique TBB=0 restera un point incontournable d’actualité pendant les deux ans à venir.
Ce qui interdira nullement aux banques d’exposer au public l’empilement (la multiplication) des divers éléments de taux qu’elles pratiquent
( provision pour risque, marge de fonctionnement, marge bénéficiaire, etc.)
Qu’écrivent les professionnels dont la Banque de France ?
Son usage (TBB) s’est dégagé des pratiques de la profession.
Chaque banque fixe elle-même librement le taux de base qu’elle entend retenir pour ses opérations.
Cet élément de base de l’empilement (multiplication) des taux (pour composer le taux complet)
a NULLEMENT perdu de son actualité.
ws.copernic.com/copern-fr_fr/ws/results/Web/Taux%20De%20Base%20Bancaire/3/0/0/Relevance/zoom=off/qi=41/qk=20/bepersistence=true/_iceUrlFlag=7?_IceUrl=true
La revue fiduciaire revuefiduciaire.grouperf.com/chiffres/finance
http://www.indices-pro.com/indices/affiche.php?var=TBB
http://www.indices-pro.com/indices/recap.php?rubr=BDF
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A zut, il y a neuf <a href= »…
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~~~ 5.1 ~~~ TBB & TMM
Note contextuelle :
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Taux de base bancaire
Taux de base bancaire. A l’intérieur d’une banque, ce taux est un repère essentiel, à la base de l’empilement (multiplication) des taux pour tarifer un taux, pour aboutir au taux complet qui sera présenté au candidat emprunteur (perssonne physique,
entreprise). Selon la Banque de France, pour ce qui est des entreprises, notamment des PME, ce taux servirait de base de référence à la tarification d’environ un tiers des crédits à court et moyen terme consentis aux entreprises. On peut lire que ce
taux ne serait défini par aucun texte légal ou réglementaire
Sur le blog pauljorion.com/blog/ Louise, Samuel et Florence
avaient (1) compris mon pack de Faits et Arguments, (2) saisi mon indignation, (3) partagé ma volonté de réforme.
J’y reviendrai; croyez moi. Ce que j’écris n’est pas une feuille qui se perd dans le grand vent,
pas une causerie de plus dans le mainstream, emportée par le fleuve empoisonné des medias.
J’invite l’internaute à s’y reporter. Par exemple sur le blog http://www.pauljorion.com/blog/ Billet_3653
Le choix politique TBB=0 restera un point incontournable d’actualité pendant les deux ans à venir.
Ce qui interdira nullement aux banques d’exposer au public l’empilement (la multiplication) des divers éléments de taux qu’elles pratiquent
( provision pour risque, marge de fonctionnement, marge bénéficiaire, etc.)
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Bon, honnêtement je n’y comprends rien du tout à ce qui se dit, encore moins qu’avant, ça fait une sacrée salade dans ma caboche, du coup, je n’ai plus envie d’y mettre le nez à ces histoires, trop compliqué, les subtilités m’échappent complétement, ça m’embrouille même davantage, mais je crois que ce qu’il faut quand même retenir par esprit de concorde, c’est que tout le monde a raison sur le fait qu’on se fait avoir jusqu’au trognon, nous savons tous ce que nous ne voulons plus, et sommes tous d’accord sur le fait que cette financiarisation, vient justifier tous les coupe-sombres que nous traversons en toute légalité puisque la loi est de ce côté même si elle semble dire le contraire, dans les faits, elle est bien du côté des empoisonneurs .
Je vais peut-être dire de grosses bêtises, mais savoir si on se fait empoisonner avec de la strychnine ou de la mort aux rats, ma foi, dans un cas comme dans l’autre, si on ne se rend pas compte de l’empoisonnement, ça va être vite réglé, car ça finira par nous tuer dans un cas comme dans l’autre.
Je répète que je vois ça de loin, et qu’il est fort possible que je dise des âneries plus grosses que moi, dans les deux cas de figure, la conscience est éveillée, en recherche de compréhension et n’est-ce-pas ce qui compte au fond?
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Bonsoir,
Vous semblez connaitre les effets de la strychnine et de la « mort aux rats »
et peut-être même les dosages
… moi pas
c’est pourquoi,je vous saurais gré de bien vouloir repenser à votre propos « je n’ai plus envie d’y mettre le nez à ces histoires, trop compliqué, les subtilités m’échappent complètement (…) »
Vous ne me demanderiez pas de pratiquer une anesthésie ou d’insuffler la « juste de dose » de poison-médicament pour sauver (ou tenter de sauver) un patient sur le fil du rasoir de la mort … ou des plus atroces souffrances.
En effet, la question n’est pas de savoir si l’on se fait empoisonner ou pas. L’enjeu est cette crise ou la suivante et de pouvoir revenir de l’ENFER
ou REVENIR DES ENFERS. Pensez aux furies qui (le verbe est mal choisi) « accueillent » Orfeo tentant de rejoindre Euridyce.
L’enjeu est
entre
l’occultation, le mensonge ou l’erreur jointe à l’absence d’attention réelle à l’Autre (www.pauljorion/com/blog) qui interdit toute faculté d’appui sur un bout de caillou stable
à traverser le gué d’un torrent en folie
et
sans doute
une possible croyance en des textes universitaires abstraits sans expérience pratique (M. Allais) voire choisi à dessein à Stockholm car ne gênant personne, comme Amartya Sen
Si vous avez l’armada des 600 000 experts Big Four et tous les dirigeants de banques et cies d’assurance qui passent devant un canevas de « Faits et Arguments » en haussant les épaules,
il n’y aura pas trois lignes d’un début de réforme qui pourra avancer.
La CREDIBILITE est un Impératif ABSOLU !!
à tous :
N’hésitez pas à me rentrer dedans
s’il y a rédaction trop hâtive, faute ou imprécision, manque de limpidité, besoin de re-rédaction
CREDIBILITE = Impératif ABSOLU
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Cher François,
J’avais fait une très longue réponse à votre message et voilà que firefox a planté et tout a disparu, vacherie.
Cela va m’obliger à concentrer ce que je dilate le plus souvent.
Vous êtes sans conteste un fin spécialiste de ce monde financier et votre désir de crédibilité est tout à votre honneur bien sûr.
Ce que je voulais dire, c’est que même si vous et AJH semblaient achopper sur des points que je suis bien incapable de qualifier, ceux-ci au regard des enjeux primordiaux m’apparaissent secondaires, j’ai bien dit « m’apparaissent », je ne suis pas une spécialiste comme vous et AJH.
Je vous offre le point de vue d’une citoyenne de base qui s’emmêle allégrement les pinceaux dans des explications qui se complexifient toujours davantage et finissent par décourager tout désir d’en savoir plus. C’est tout, ça s’arrête là.
Sur le bienfondé de telle ou telle discussion je ne saurais répondre puisque je ne connais pas assez le sujet, pourriez-vous discuter de la règle de l’euphonie dans la langue turque, je ne crois pas, j’en suis là, je vous exprime un point de vue qui n’est nullement un désaveu de votre action, non, surtout pas, de quel droit pourrais-je faire cela, non, seulement, un retour de ce que ça peut donner aux récepteurs ignares comme moi, à la réception d’un message aussi complexe, car les retours ça manque toujours et c’est bien dommage car c’est grâce à eux qu’on affine notre stratégie, et votre stratégie est que l’information passe, cette information-là, alors si vous voulez qu’elle passe, il faut que vous teniez compte des modalités de passage de l’information, je crois, car si nous n’en tenez pas compte, ça fera le contraire de ce que vous espériez, les portes se fermeront au lieu de s’ouvrir et ce serait quand même bien dommage au regard de tous les arguments que vous avancez et justifiez brillamment.
Il ne s’agit donc aucunement de mentir, d’empêcher quoique ce soit de passer au niveau informationnel, vous savez combien je nourris ce oui à la vie, car dire oui, c’est acquiescer à sa dynamique, mais parfois l’information nécessite d’être passée à l’entonnoir, cad aller du plus grossier, du plus simple, au plus complexe, au plus subtil, dégrossir le terrain et faire un dessin, des analogies, des choses comme ça, voilà, moi je comprends mieux avec des images, des allégories, et tous ces chiffres et abstractions me rendent confuses, ce sera bien pour après quand j’aurai capté l’ossature, mais l’ossature d’abord, la charpente, j’ai besoin de ça, les chiffres et les complexités ça viendra après, ce sera alors la chair qui viendra se poser sur les os, mais là c’est comme si elle se posait sans que je sache sur quoi elle se pose, je voulais que vous le sachiez car ça va à contre-courant de vos ambitions didactiques.
Alors, l’info doit passer, oui, oui, grandement oui, mais autrement, sinon, les écoutilles se fermeront au lieu de s’ouvrir, c’est ce contre quoi je voulais vous prémunir François, à l’aune de mon ressenti, seulement mon ressenti, j’ai senti que ça se fermait et je voulais que vous le sachiez .
Il ne s’agit donc nullement d’un j’sais pas quoi vous l’aurez compris j’espère, mais au contraire d’un souhait de garantir de bonnes conditions de réception de vos informations fort importantes je crois, si ce n’est essentielles.
Bien amicalement.
Catherine
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Catherine
Vous avez tout à fait raison. Il arrive un moment où il ne semble plus utile de rentrer dans les plus petits détails puisque nous ne voulons ni devenir banquiers, ni traders?
J’attends de François Jéru qu’il « synthétise » sa réflexion et nous donne son point de vue global ou ses critiques des positions qui sont les nôtres: le jeu de piste ne m’intéresse que peu, et il en est de même des détails.
Tout ce que je sais c’est que nous devons (zone euro) environ 15000 milliards d’euros aux banques qui ont littéralement créés ces montants et nous demandent des intérêts sur ces créances : c’est environ 600 milliards qui iront chez elles (je sais évidemment qu’elles en redistribuent une partie pour leurs salaires, leurs charges et leurs frais généraux, sans oublier leurs traders, leurs parachutes dorés et autres dividendes…))
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« c’est environ 600 milliards » … par an, évidemment!
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@ Tous
à la différence de Catherine , je dirais qu’il me semble y comprendre quelque chose ,mais qui n’a rien à voir avec des procédures comptables « captés » par certains comme le dénoncent certains , à juste titre (AJH,F.jéru….içi , F.Leclerc chez PJ. , E.Chouard sur son blog….etc…)
certes informer est indispensable dans un premier temps,mettant en évidence les N facon d’appréhender la Chose , en fonction de son propre lieu d’observation.
ce que j’intérroge , c’est la méthode utilisée pour faire une synthése permettant de construire une solution à la Crise ….
à suivre…
cordialement à tous
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C’est normal que vous compreniez mieux que moi, Yves, vous êtes psychiatre, je vous taquine, allez, et j’en profite pour vous dire que je ne sais pas où vous êtes allé chercher l’idée saugrenue que je vous faisais la gueule, c’est pas mon truc de faire la gueule, je dis les choses et je poursuis ma route légère, enfin aussi légère que possible!
Je me permets d’apporter un regard, un beau regard, celui de Bertrand Vergely que j’ai repris dans un dialogue paru dans « nouvelles clés » voilà un extrait de « La politique commence à l’intérieur de nous »:
« Quand des hommes non préparés, non spiritualisés, entrent en politique, ils s’en servent forcément pour leurs passions et veulent « prendre le pouvoir ».Donc le vrai problème de la vie politique, c’est celui du langage et de la préparation au discours. Le philosophe Alain dit; » la démocratie, c’est là où il y a des hommes capables de parler ». Si chacun de nous est capable d’entrer à l’intérieur de lui-même, donc de parler, nous pouvons nous entendre. »
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~~~ 5.2 ~~~ TBB & TMM
Note contextuelle (suite)
Qu’écrivent les professionnels dont la Banque de France ?
Son usage (TBB) s’est dégagé des pratiques de la profession.
Chaque banque fixe elle-même librement le taux de base qu’elle entend retenir pour ses opérations.
Cet élément de base de l’empilement (multiplication) des taux (pour composer le taux complet)
a NULLEMENT perdu de son actualité.
ws.copernic.com/copern-fr_fr/ws/results/Web/Taux%20De%20Base%20Bancaire/3/0/0/Relevance/zoom=off/qi=41/qk=20/bepersistence=true/_iceUrlFlag=7?_IceUrl=true
La revue fiduciaire revuefiduciaire.grouperf.com/chiffres/finance
Indices-pro.com
http://www.indices-pro.com/indices/affiche.php?var=TBB
http://www.indices-pro.com/indices/recap.php?rubr=BDF
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~~~ 5.1a ~~~ TBB & TMM
Note contextuelle :
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Taux de base bancaire
Taux de base bancaire. A l’intérieur d’une banque, ce taux est un repère essentiel, à la base de l’empilement (multiplication) des taux pour tarifer un taux, pour aboutir au taux complet qui sera présenté au candidat emprunteur (perssonne physique,
entreprise). Selon la Banque de France, pour ce qui est des entreprises, notamment des PME, ce taux servirait de base de référence à la tarification d’environ un tiers des crédits à court et moyen terme consentis aux entreprises. On peut lire que ce
taux ne serait défini par aucun texte légal ou réglementaire
Sur le blog pauljorion.com/blog/ Louise, Samuel et Florence
avaient (1) compris mon pack de Faits et Arguments, (2) saisi mon indignation, (3) partagé ma volonté de réforme.
J’y reviendrai; croyez moi. Ce que j’écris n’est pas une feuille qui se perd dans le grand vent,
pas une causerie de plus dans le mainstream, emportée par le fleuve empoisonné des medias.
J’invite l’internaute à s’y reporter. Par exemple sur le blog http://www.pauljorion.com/blog/ Billet_3653
Le choix politique TBB=0 restera un point incontournable d’actualité pendant les deux ans à venir.
Ce qui interdira nullement aux banques d’exposer au public l’empilement (la multiplication) des divers éléments de taux qu’elles pratiquent
( provision pour risque, marge de fonctionnement, marge bénéficiaire, etc.)
~~~ 5.1a ~~~ TBB & TMM
Note contextuelle :
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Taux de base bancaire
Taux de base bancaire. A l’intérieur d’une banque, ce taux est un repère essentiel, à la base de l’empilement (multiplication) des taux pour tarifer un taux, pour aboutir au taux complet qui sera présenté au candidat emprunteur (perssonne physique,
entreprise). Selon la Banque de France, pour ce qui est des entreprises, notamment des PME, ce taux servirait de base de référence à la tarification d’environ un tiers des crédits à court et moyen terme consentis aux entreprises. On peut lire que ce
taux ne serait défini par aucun texte légal ou réglementaire
Sur le blog pauljorion.com/blog/ Louise, Samuel et Florence
avaient (1) compris mon pack de Faits et Arguments, (2) saisi mon indignation, (3) partagé ma volonté de réforme.
J’y reviendrai; croyez moi. Ce que j’écris n’est pas une feuille qui se perd dans le grand vent,
pas une causerie de plus dans le mainstream, emportée par le fleuve empoisonné des medias.
J’invite l’internaute à s’y reporter. Par exemple sur le blog http://www.pauljorion.com/blog/ Billet_3653
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~~~ 5.1c ~~~
Le choix politique TBB=0 restera un point incontournable d’actualité pendant les deux ans à venir.
Ce qui interdira nullement aux banques d’exposer au public l’empilement (la multiplication) des divers éléments de taux qu’elles pratiquent
( provision pour risque, marge de fonctionnement, marge bénéficiaire, etc.)
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~~~ 6 ~~~
Au Passif – Taux d’intérêt sur les dépôts
Taux pratiqués
– sur les dépôts à vue ;
– sur les dépôts sur livret A ;
– sur les dépôts remboursables avec préavis = 3 mois ;
– sur les dépôts à terme = 1 an ;
– sur les dépôts à terme> 2 ans.
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~~~ 7 ~~~
Au Passif – Taux de financement et à l’Actif avec un « spread »
http://www.affactassur.com/affacturage/taux_de_financement.asp
Le marché interbancaire est un compartiment du marché monétaire où les banques se refinancent à court ou à très court terme, et
où la banque centrale intervient pour apporter ou reprendre des liquidités.
Les taux s’établissent en fonction de l’offre, de la demande
Les banques centrales mènent leurs « politiques de taux »
en se portant acheteur ou vendeur de liquidités sur ce « marché » et
en pesant ainsi dans un sens ou dans l’autre sur le niveau des taux.
En zone_euro les principaux taux de ce marché interbancaire sont
l’Euro Interbank Offered Rate (EURIBOR)et
l’Euro Overnight Index Average (EONIA)
EURIBOR : Taux interbancaire offert entre banques de meilleures signatures
pour la rémunération de dépôts dans la zone euro http://www.guideducredit.com/HTMcorps/Fichiersmarche/euribor
EONIA : Taux calculé par la BCE et diffusé par la FBE (Fédération Bancaire de l’Union Européenne). Il résulte de la moyenne pondérée des prêts au jour le jour non garantis réalisées par les banques sur le marché interbancaire.
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~~~ 8 ~~~
A l’Actif – Taux d’intérêt sur les crédits
Taux sur les crédits nouveaux à la clientèle résidente (en moyennes mensuelles) concernant les crédits aux ménages et les crédits aux entreprises.
Ainsi, le taux d’intérêt sur les nouveaux crédits à la consommation accordés aux ménages en juin 2007,
non compris les découverts bancaires,
a été en moyenne de 6,55 % contre 5,98 % en juin 2006.
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Je vous suggère également de lire
Cliquer pour accéder à bunzl-robertson.pdf
(avec attention à partir de la page 16)
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En référence supra A-J Holbecq à 20:14
Tenter de faire quitter les esprits de la diversion
pour les rapprocher de l’essentiel, je fais cela depuis décembre 2008, janvier 2009.
De guerre lasse, en mai+juin+juillet 2009
j’avais résumé-résumé
(1) première prise de conscience fondamentale et
(2) premier changement financier (non monétaire) substantiel au plus simple concevable
1 pour 1000 –
Peut-on faire plus synthétique ?
Je vous pose la question
Merci d’y répondre
Et c’était il y a près d’un an.
A l’époque j’avais même chiffré les effets de rétablissement de seule première mesure élémentaire.
Je vous invite à parcourir les hyperliens des messages 5.1 et 5.2 ci-dessus (entre 19:38 et 19:43)
Il y a même le projet concret d’une affiche à coller
TBB = 0,1 %
Et vous ?
à ce stade, j’ai été rebuté par ces longs exposés comptables que j’ai entièrement zappé ne leur portant aucun crédit. C’est totalement impossible: quand dans la journée la salle des marchés négocie top-top « Je prends – Tu donnes » ou « Je donnes – tu prends » 100 opérations d’une valeur moyenne de 100 millions de dollars, elle ne crée pas 10 milliards de dollars dans la journée.
Dire cela … (bon … sans commentaire…)
Etes-vous d’accord ? OK
Par contre créer (ET, de surcroît, GAGNER en PROFIT, ce que vous n’avez pas dit ) 10 millions de $ dans la journée, sans souci. Why not. Si ce n’est aujourd’hui, peut-être demlain.
Ceci mis à part,
concrètement,
Que proposez-vous ?
Je n’en ai strictement aucune idée.
Très cordialement,
FJ
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François Jéru
Vous ne dites toujours pas comment vous créez la monnaie à partir des intérêts.
Vous n’êtes pas d’accord avec AJH mais au moins lui explique comment (en monétisant les créances) les banques créent la monnaie, vous rien!
Alors François Jéru comment les banques créent de la monnaie ex nihilo à partir des intérêts des crédits. On veut le mecanisme.
Il faut aller plus loin dans l’explication si vous voulez être credible pour le commun des mortels que nous sommes!
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Ah ciel ! …
mais ce sont les intérêts eux-mêmes,
qui forment la monnaie créée
plus les commissions (eventuelles retrocommissions), profits et provisions qui sont aussi de la monnaie créée
En choissisant mon exemple je montrais que dans ce cas il était créé autant de monnaie qu’AJH,
mais par les intérêts et
non par le capital
qui lui ne crée pas de monnaie.
Quand il est dit profit (supra), on peut aussi bien considérer avant ou après impôt. Dans le premier cas, toute la création monétaire par le profit est mise sur le dos du métier de banquier. Dans le second cas, c’est reconnaitre que les hauts fonctionnaires de l’Etat sont bien contents de remplir leurs caisses avec l’argent volé aux clients des banques
N’hésitez pas à me ré-interroger s’il y a souci
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Avant d’aller fermer les yeux.
On dirait qu’échappe à la compréhension que le capital, les intérêts et tutti quantti sont toujours de la monnaie (émise par le système bancaire commercial)
Les intérêts payés par certains sont du capital du par d’autres… et sur ce capital s’ajoutera aussi une dette d’intérêts, etc …
Le système est en expansion sans fin sauf si le grain de sable (la dépréciation des actifs donnés en garantie à la création monétaire) vient le mettre par terre.
A ce moment là ne reste plus que la possibilité de création monétaire « centrale » qui émets de la monnaie gagée sur le futur travail (sous payé) de la population.
Dormez bien, braves gens, les banques veillent sur vous …
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François,
Vous cherchez à comprendre quoi, au juste?
Parce-que vous mélangez beaucoup de choses et les non-initiées s’y perdent.
Les banques gèrent de l’argent et prêtent de l’argent. Ils paient des intérêts faibles sur les sommes déposés par des clients, puis demandent des intérêts sur les sommes qu’ils prêtent à leurs clients. Depuis que les taux d’intérêts appliquées ont plongé il y à quelques années, ils facturent des frais pour toute et n’importe quelle opération avec souvent rien que des excuses.
Avec des banques à réserves pleines, 100% de l’argent prêté doit avoir été déposé à la banque avant de pouvoir être prêté, soit par des clients dépositaires, soit par ampliation de capital souscrite par les actionnaires, soit par affectation au capital propre des bénéfices des exercices antérieurs.
Cette banque-la ne prête que l’argent qu’elle à effectivement dans ces caisses, et reçoit un intérêt. A coté, elle facture tous les frais et marges possibles sur d’autres services rendus.
La, on peut développer toute votre controverse sur les taux d’intérêts… mais cette banque-la ne fait PAS du ex-nihilo. Pas pour le principal qu’il prête, et pas pour les intérêts qu’elle encaisse.
Cette banque vous prête par exemple 100.000€ à 5% d’intérêt sur 14 ans… en essayant d’obtenir de vous des garanties sur le fait que vous pourrez lui payer les 200.000€ dus ou qu’elle pourra saisir de vous des valeurs pour ce montant que vous aurez gagés en aval. Les 100.000€ d’intérêts… c’est à vous de les trouver quelque-part comme compensation à ce que vous ayez été capable de produire avec l’argent emprunté, et pas cette banque qui le crée, ex-nihilo ou pas.
Pour cette banque-la, le taux de réserve fractionnaire (10% aux États-Unis, 2% en Europe, bien que Bâle II impose d’autres contraintes qui élèvent le total à environs 8%) signifie que de chaque 100$ elle doit en garder 10 en réserves de capital, et qu’elle peut demander des intérêts sur les 90$ qu’elle peut prêter, si elle est européenne, alors c’est 8€ à la réserve et 92€ à prêter contre intérêts.
Mais la plupart des banques occidentales ne sont pas des banques à réserves pleines…
… parce-que les banquiers découvrirent que statistiquement pas plus de 10% de tout l’argent qui se trouvait déposé à la banque n’était jamais demandé aux guichets de celle-ci pour circuler en espèces en dehors du circuit bancaire sous leur contrôle, et que le 90% restant ne faisait que « rouiller » dans leurs coffres sans rien produire. C’est alors qu’un argentier futé s’imagina qu’il pourrait très bien prêter de l’argent « inexistant »… tant que pour le 10% qui tôt ou tard devrait circuler en espèces il pourrait faire appel au 90% des dépôts réels de ces déposants qui « rouillaient » dans ces coffres. Pas plus, parce-que alors il pourrait arriver un moment ou il n’aurait pas dans ces coffres assez pour représenter hors circuit bancaire le 10% de toute la masse monétaire qui circulerait… et sa tricherie serait dévoilée.
Comparons la situation vis-à-vis de la première banque… celle à réserves pleines.
Pour vous prêter 100.000$, celle-ci doit avoir 111.111$ dont 11.111$ constitueront la réserve. Au bout des 14 années, elle aura gagnée les 100.000$ qu’elle vous demande comme intérêts.
Bénéfices annuels, un peu moins de 5% (puisque 5% serait pour 100.000$ et qu’il en à 111.111.)… 4,37%
SOIT: 4.370$
Maintenant la situation de la banque à réserves fractionnaires.
Supposons un même capital de départ: 111.111$
Ces 111.111$ initiaux en espèces déposées physiquement constitueraient toute sa réserve pour faire face au besoin de circulation hors système bancaire d’espèces retirés par l’ensemble de ces clients, déposants et emprunteurs confondus, et dont la réserve de 10% d’un capital total de 1.111.110$, dont 111.111$ des dépôts initiaux physiques et 999.999$ crées EX-NIHILO.
Les 111.111$ physiques circuleraient tous hors circuit bancaire, 11.111$ comme 10% des dépôts physiques, et 99.999$ comme 10% du montant crée ex-nihilo.
Bénéfices annuels à 4,37% sur le total des prêts qu’il peut faire (999.999$ d’argent virtuel ex-nihilo, puisque tout l’argent physiques est dans les réserves qui circulent).
SOIT: 43.699,96$
Oui, vous voyez bien… pour 111.111$ de fonds réels, cette banque fait 43.699,96$ de bénéfices CHAQUE ANNÉE, soit plus de 39%.
Pour cela, elle pousse réellement à bout le risque, puisque ces réserves circulent TOUTES hors système bancaire, et qu’elle n’a RIEN, VRAIMENT RIEN dans ses coffres.
Pour ce qui est de la compétitivité, elle est réellement poussé au bout, et le risque aussi. Pas étonnant que la finance anglo-saxonne bouffe toute la compétence, et que celle-ci ne pouvant vaincre l’ennemi (les USA et leurs amis britanniques ont une bien grosse armée) il à bien fallu les rejoindre dans l’exploitation du ex-nihilo.
Pour comprendre les problèmes récents… il faut savoir que le taux de réserve fractionnaire du 10% est une imposition du système bancaire (anglo-saxon) pour que la création ex-nihilo des banques ne dépasse pas le seuil au delà duquel les existences réelles d’argent n’arrivent pas à couvrir le 10% de la masse monétaire qui circule hors système bancaire. Si au lieu d’un multiplicateur 10 les banques appliquaient un multiplicateur 20… l’argent réel ne couvrirait plus que 5% du total au lieu des 10% nécessaires et tôt ou tard on se rendrait bien compte qu’il nous manquait de l’argent…
Les anglo-saxons ont inventé une alternative pour faire sauter cette limite auto-imposée… la titrisation.
La titrisation prend une somme qui fait partie du montant des prêts consentis, et donc contribue à être près de la limite du total de prêts qu’ils peuvent faire, et la fait disparaitre du bilan de la banque au poste des prêts consentis… en créant de l’espace pour d’autres nouveaux prêts. Mais pas seulement cela… en vendant ces titres à des fonds hors bilan qu’ils créent eux-mêmes… ils injectent ces recettes comme des fonds propres contribuant à agrandir les réserves sur lesquelles ils peuvent faire d’avantage de la création ex-nihilo.
L’instrument est tellement pratique… qu’ils n’avaient pas assez de créances ordinaires à titriser à leur gout, et alors ils ont décidé de faire cadeau des hypothèques à n’importe qui, sous n’importe quel prétexte… (les fameux ninja -no income, no jobs, no assets- mais volontaires pour signer la créance qu’il leur fallait) la compétence exigeait un afflux de créances à titriser à échelle industrielle.
Ils ont crée tellement d’argent ex-nihilo et l’ont caché dans les lieux les plus impensables… que la masse monétaire qui réclame du pouvoir d’achat est telle que la dévaluation ne peut être que bestiale.
Et toutes les institutions financières et les gouvernements qui sont au courant de la situation participent à une danse à la chaise en espérant que quand la musique s’arrêtera ce sera un autre qui n’arrivera pas à trouver une chaise libre. Cela fait un bout de temps que la musique n’est pas un vals tranquille mais demande des contorsions frénétiques.
Les financiers honnêtes doivent être diplomates, et même accepter d’être dupes… parce-que ce sont les financiers voyous qui accumulent les cannons.
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François Jéru
Vous écrivez: »mais ce sont les intêrets eux mêmes qui forment la monnaie créée »
Non, je ne vois pas ce que vous voulez dire.Pour moi, pardon, votre phrase ne veut rien dire.
Les interets ne sont pas de la monnaie mais la monnaie permet de payer les interets.
Est ce que la banque monetise ses interets en achetant des actifs par exemple?
Pouvez vous préciser?
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Le concept s’appelle « FLOAT »
La banque lambda (ne parlons pas des topPirates)
« fait de l’Argent » au sens de « produit de l’Argent » comme on « produit de l’or »
SUR LE FLOAT
La comptabilité OPERATIONNELLE est à différencier de celle de la COMPTA FIN d’EXERCICE ( par ex. 31 dec), elle visible de l’extérieur — comme une sorte de « photo » — à une date bien précise, avec petites régularisations ad hoc, provisions ici ou pas, etc.
La COMPTA OPERATIONNELLE est TEMPS REEL
c.a.d. que les « facturations d’intérêts », réparties de bonne manière sur le court terme et le prévisionnel, sont immédiatement « vivantes » DANS LE FLOAT.
C’est immédiatement de l’argent frais qui « produit de l’argent », si (comme vous l’évoquez si justement) il vient en « source de financement » pour prendre position sur tel ou tel Actif.
Bien entendu, c’est ce qui se passe
La gestion de trésorerie (des positions à toutes échéances) en monnaies domestiques et eu euromonnaies [€$, €€, €£, €Y) est elle aussi temps réel. C’est même la toute première activité qui est temps réel.
En effet, les deux totaux du Bilan de la banque (Actif et Passif) sont quotidiennement en équilibre, d’une manière ou d’une autre
y compris à l’aide des malversations U3B&F.
Que signifie l’expression
Le principe est presque toujours à peu près le même:
1/ pour un motif ou un autre ( prendre une position dans une devise ou à une échéance; faire crédit; autoriser une « ligne de crédit »; autoriser un édcouvert; etc. etc.) avoir l’occasion d’une écriture à l’Actif du Bilan
2/ A cette occasion préléver des pourcentages ( taux d’intérêt, commissions, etc. etc.) sur ce « float » [ Sorte de métaphore — Il y a comme une sorte de flux entre le Passif et l’Actif, car la présence d’une source de fond est obligatoire pour équilibrer l’Actif. Toutefois, il est vrai, je l’ai écrit peut-être avant-hier … la correspondance biunivoque est généralement inutile, même si pour certaines opérations personne ne prendrait le rique de ne pas rechercher très rapidement toutes les contreparties qui conviennent ]
Bien, désolé, il y a beaucoup d’opérations très différentes dans une banque.
Catherine et AJH demandent, à juste titre,
une formulation ( peut être moins juste )
mais plus simple
qui fasse OSSATURE
Proposition dans le message suivant
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En système à monnaie pleine (gagée 100% sur un bien réel, l’or), l’intérêt existe et fonctionne .
Il ne peut se traduire donc que par un déplacement de bloc de richesse de l’un à l’autre.
C’est la même chose en monnaie conventionnelle (Monnaie créée nativement par l’opération de monétisation d’une créance) . Le volume de la masse monétaire est l’encours restant en permanence de l’opération de création/destruction de la monnaie.
L’intérêt n’est pas un résidu énorme qui resterait si toute les créances monétisées étaient remboursées sans création de nouvelles. L’intérêt est en permanence une opération d’appropriation de la richesse des uns par les autres, dans la masse monétaire globale.
Si le clown lit mes lignes, qu’il charge plutôt F.Jéru de les commenter : on a moins besoin de décodeurs. 😉 .
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Bonjour Oppossum
Abordons votre espérance de système à monnaie pleine (gagée 100% sur des biens réels, hormis l’or).
L’or est une étrangeté issue de l’Histoire de la domination pyramidale par rois et empereurs. Depuis un siècle, les quelques tonnes d’or existantes sur la planète sont absolument incapables de servir de collatéral au nombre incalculable de « tuyaux de float » et « flux monétaires bankAssur » de la planète.
Envisager de continuer à faire monter la valeur de ce minerai malléable est, pour moi, volonté de salopards. Je vous le dis tout net:
une de mes stratégies est de faire revenir la valeur de ce métal à ce qu’il devrait être
la valeur d’un simple minerai avec lequel on peut réaliser
des pièces pour satellites et
à la rigueur
des bijoux s’il y a assez de métal pour l’électronique et le spatial.
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Réabordons votre espérance (non motivée) d’un système à monnaie pleine (gagée sur des biens réels, hormis l’or)
Pour ce faire je vous invite à lire (avec attention) le cas concret n°3, hier 21 avril à 19:29
Un milliard s’est inscrit à l’Actif
Il est hors de question un gage pour ce milliard engagé dans une opération de Trésorerie Devises
pour trois premières raisons
1/ Impossibilité de trouver le gage quelque part
2/ L’enjeu réel, le risque réel, n’est pas sur ce milliard, mais sur le « différentiel de taux » pendant la durée de 3 ans considéré
3/ En « Foreign Exchange Treasury » les prises de positions et changements de positions sont continuels, avec des milliers de banques et transnationales industrielles (directement dans la circuiterie avec salle-de-marchés intra-murros), la plupart sans aucun gage à pouvoir délivrer
L’exemple « cas concret n°3 » (19:29) ne précise pas les deux taux du différentiel; il dit juste que la marge est 1 pour mille (en réalité les traders jouent sur des 1/8 ou 1/16)
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Merci de vos réponses.
Précisions : 1) je n’ai pas d’espérance autrichienne particulière concernant l’étalon or (il aurait fallu de pas rompre le lien , à présent la re-connexion semble impossible) 2) Je ne vois pas trop où pourrait être les salopards qui feraient monter l’or : il monte tout seul , valeur refuge parmi d’autres.
Ayant mal compris (mais en suis-je sûr ? … même pas ! ) ce que que vous disiez, j’objectais que « l’intérêt » ne suppose pas forcément une augmentation de la masse monétaire (par expl en monnaie pleine, il fonctionne en déplacement de bloc de richesse). Je n’en disais pas plus.
Mais revenons à la relique barbare : sans faire aucun fétichisme , elle avait ou aurait eu
– cet avantage primaire, bêtasse et simplet de brider un peu les excès de création monétaire (source des spéculations par le jeu de l’intérêt-dîme, et par la spéculation pure sur les ‘bulles’): c’ est la crise actuelle !
– et cet autre avantage de mettre la valeur de la monnaie à l’abri du crédit et de l’endettement : c’est la prochaine crise, kolossale ou très longuement larvée.
L’idée d’un principe , d’un paradigme qui permettrait rationnellement d’adapter harmonieusement la ‘quantité de monnaie’ au développement économique a du plomb dans l’aile : tout ce qu’on arrive à articuler comme réponse consiste à mieux répartir une masse monétaire sans contrepartie réelle, sans objet-richesse réelle.
Bon ça serait mieux, enfin un peu mieux, et peut-être pas si mal , mais pas au delà , parce que le rapport de force est telle qu’au delà, la machine et le système ne partage plus que la pénurie.
Quoique peut-être cette ‘pénurie’ pourrait être le point de départ d’une redéfinition des besoins, mais là e suis dans l’utopie purement spéculative.
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Merci de lire
à 22:26 pour Sentier198
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/dossiers/2009/regards-actualite/forum_voir.php?forum_id=220110233&dossier_id=250000054&message_id=465171442&pg=1
Vous devriez pouvoir repérer quelques contributions François JERU, y compris sur les deux ou trois menus antérieurs
Ne pas rater les 4 messages du 2/4
puis ceux du 12/4, 15/4, 16/4
De quoi vous remonter le moral
et ne plus trop vous croire dans l’utopie irréaliste.
Soyez sans crainte
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/dossiers/2009/regards-actualite/forum_participer.php?dossier_id=250000054&forum_id=220110233
Croyez bien qu’il est possible de bâtir à côté de la Grande Muraille de Corail mi-morte mi-vivante.
Une fois émises
les idées neuves
ne sont plus effaçables
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trois <a href= »…
et c’est en attente de modération
Vous aurez cela demain
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Quelques milliers de tuyaux
entre le Passif et l’Actif
entre « Sources de Fonds » (Passif) et « Emplois de Fonds »
Simplifions, proposons une image
(un peu fausse mais pas si fausse que ça)
Sur chaque tuyau une « ETIQUETTE de FLOAT »
sur lequel est indiqué
un type d’opération, une (ou deux) devise(s),
une classe d’échéance ou « maturité » ( 50Y, 30Y, 10Y, 3Ans, 2Ans, 1AN, 6M, 3M, 1M, 7J, 24H, 1H )
un volume cumulé, le « volume du float »
S’il n’y a aucune « position de risque » la valeur aux deux bouts du tuyau est identique.
En réalité, il faut en permanence réactualiser, SEPAREMENT (plus ou moins), chacun des deux bouts, car l’Actif (l’emploi de fonds) n’est pas éternel, et
le Passif ( à l’autre bout du tuyau, la source de fond) n’est pas non plus éternelle.
1er cas
C’est une image pour saisir l’esprit général; j’ai dit que la correspondance directe « 1-with-1 » n’est pas une nécessité en particulier pour les fonds-dépôts des ménages. En ce cas, l’exigence est très réduite … nulle quand il y a ni rémunération ni exigence dans la durée
2e cas
La circuiterie est en ordre
Vous prélevez vos dîmes sur les flux monétaires de tous les tuyaux, et à chaque instant,
vous réintroduisez (en respectant les tronçons de maturité) les dîmes perçues dans la circuiterie
– – – – – – –
Reste encore à résumer cela
Eh bien; c’est pas facile
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@ F.Jeru
si c’est facile (je pousse un peu)..
votre système (bien connu en fluidique) décrit un ampli op. avec boucle de rétro-action…
sauf que n’ayant pas décrit le dispositif de la rétro-action , vous risquez de faire tout « pèter »…
la boucle récursive doit avoir un « terminateur » ,sinon votre « algorythme » boucle à l’infini et plante le système.
pourquoi cette envie de jouer avec le feu , ca excite qui ?
cf. le débat sur le pervers qui plait.
yves
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http://www.ccp14.ac.uk/ccp/web-mirrors/j-j-rousseau/enseignements/physique/02/cours_elec/aop.pdf
Oolo … c’est loin tout ça : 1967 !
Je suis bien d’accord avec vous
sinon je n’aurais pas passé 10 ans sur « THERE IS 1 ALTERNATIVE » (plutôt que gaganer de l’argent et une retraite)
et, depuis 2008, je ne me donnerais pas tout ce mal à tenter d’expliquer, commenter, … m’indigner avec LeucoCircus, etC
C’est pourquoi vos mains ont avancé trop vite sur votre clavier en formulant
« vous risquez de faire tout » pèter »
Sur tout ce billet n°82 j’essaie de décrire ce que vous résumez ainsi
C’est factuel
Ici, je ne juge pas
Vous n’avez PAS cliqué sur les URL qui mènent à juin ou juillet 2009 sur le blog pauljorion,
… sinon
vous auriez aisément releve que je suis SEUL à m’indigner et dire que ça ne va pas,
surtout avec les politiques de taux inqualifiables de Fednewyork et BCE de 2000 à 2007 ( inqulaifiables ? criminelles)
Trois prénoms de passage
sur les (milliers ? centaines ? dizaines ?)
exprimèrent un soutien
Je m’en souviens très bien
une Louise, un Samuel et une Florence.
Merci de (…)
Enfin, faites comme vous voulez
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Oui, il y a une Louise pleine de finesse et de bon sens dont les propos m’ont toujours enchanté, au milieu de pas mal de prétention indignée et d’ignorance péremptoire.
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mes réponses à vous adressées (18:37 et 19:19) sont en attente de modération. Désolé … probables contraintes d’emploi du temps par rapport à l’administration et d’autres activités pstjrn.
J’ai fait mon possible; vous verrez demain
Bonne soirée
Bien amicalement
F
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Un petit purgatoire ne saurait faire de mal 😉
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@ F.Jeru
« ..je suis le SEUL… »
pas d’accord , j’ai également , à ma facon manisfesté mon indignation ce qui m’a valu une censure brutale sur le site de PJ (son billet : LA POLLUTION m’est directement adréssé date du 24/07)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3932
je n’ai bien sùr eu aucun droit de réponse .
il faut dire que depuis 24h nous débattions de son point de vu sur la moralité de certaines pratiques financiéres pour lesquelles je le trouvais (avec d’autres) fort complaisant , voir ambigu.
mais , nous n’étions pas les seuls..le probléme étant la liberté d’expression tolérée sur son Blog(à PJorion) , et non le fait qu’utilisant une » smart diplomatie » , il y est possible de ne pas étre modéré (et j’en rpofite pour remercier à nouveau Post-Jorion de sa tolérance)mais , on ne va pas jouer les anciens combattant.
ce que j’essaye de dire , et là , je pense que vous vous méprenez sur les raisons de ma colére , c’est qu’il est NORMAL qu’un systéme conçu comme vous le décrivez (et d’autres) , à la lumière de vos observations ne puisse que « péter » , car sur le fond il véhicule une telle violence qui ne peut que déboucher sur une (ré)solution clastique et non pas « raisonnable ».
donc , pas grand chose à voir avec l’approche avec la « mécanique » que vous tentez de nous faire toucher du doigt.
un peu comme si , face à un kamikaze pret à se faire « péter » , vous vous concentriez sur la description de la bombe qu’il porte autour de la ceinture…(c’est ce que j’appele le « baratin » , au sens , qu’on a vraiment autre chose à faire de plus urgent)
qu’il soit clair que je ne dis pas que VOUS voulez faire « sauter » quelquechose…je ne parle aucunement de vos intentions
je dis que vous décrivez ,avec vos mots, un procés qui ne peut que déflagrer avec les conséquences humaines que l’on entrevoit de + en + clairement.
et , ca on le sait depuis un bout de temps non?
je reviens sur l’anomie
a = privatif
nomos = (qui donne :nom , nommer) ,(jus en latin)…il s’agit de se mettre d’accord sur le sens des mots () ,afin de pouvoir ensuite s’organiser..
ces débats sans fin sur la monnaie , l’ex-nihilo..sont typiquement Anomiques , dans le sens où personne ne semble d’accord sur un minimum de rigueur dans les deéfini
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à 12:05
En écrivant au fil de l’eau, du tuyau,
j’ai oublié le plus important sur l’Etiquette du tuyau
caractérisant un float. Eh oui, le profit prélevé au passage au prorata de la durée de vie du tuyau
Le SPREAD
Le « DIFFERENTIEL de TAUX »
entre la source (non dura
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entre la source (non durable) et l’emploi (non durable)
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François Jèru
Est-ce que la banque dans le mécanisme que vous décrivez, monetise en monnaie scripturale secondaire à un moment donné ou un autre « quelque chose » qui prouverait cette création monétaire par les intéréts?
Est-ce que vous pouvez répondre par oui ou non?
Merci
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Je réponds OUI en ce que c’est, comptablement,
un nouvel encaissement de CASH (spreads sur écartts de taux, commissions, autres revenus financiers) ou un prochain (ou prévisionnel) nouvel encaissement de CASH.
Vous êtes invité à vous placer du point de vue de la banque LAMBDA,
dans sa réalité à elle, banque LAMBDA.
Les activités diverses d’autres banques NON LAMBDA (du même groupe transfrontière) ou d’autres réseaux plus puissants sortent du cadre du « Manuel d’Economie » pour business school ou Université.
N’ai-je pas déjà écrit que vous ne me ferez jamais écrire une Vérité Générale sur La Banque, avec une Majuscule, à la façon de ces philosophes perpétuellement dans l’erreur en ne voulant que de la Logique et des abstractions : la Liberté, l’Egalité, la Responsabilité, le Capîtalisme, l’Etat, l’Individu, etc. etc.
Ceci dit, entre nous, je ne comprends strictement rien à l’expression « monétiser en monnaie scripturale »; aucun de mes neurones n’accroche là-dessus.
Au cas où vous auriez une représentation ou défiinition je pourrais essayer de vous dire ce que j’en pense … essayer
idem pour « monnaie scripturale secondaire »
Qu’est-ce qui serait primaire ou tertiaire ?
En outre, je suis né dans le Pays de Caux (Seine-Maritime); ne me demanderiez-vous pas l’impossible ?
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François Jéru
Monetiser ( en monnaie scripturale )un actif signifie que pour acheter cet actif (un immeuble par exemple) la banque crédite le DAV du vendeur avec sa propre monnaie scripturale.
Si l’immeuble vaut 200 000 elle crée pour 200 000 de monnaie scripturale M1 (lorsqu’elle créditera le DAV du vendeur). Mais cette création monétaire devra ou pas être couverte en monnaie centrale (M0)cela dépendra de l’issu des compensations interbancaires.
1)la monnaie primaire: c’est M0 (sur les comptes courants des banques à la BdF)et les billets
2)La monnaie secondaire: c’est la monnaie scripturale crée par les banques privées, la monnaie qui se trouve sur les DAVs des agents économiques non bancaires.
Avis?
PS:Impossible? non pas pour quelqu’un comme vous. 😉
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Est ce que vous répondez toujours OUI ?
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D’abord le Post Scriptum « Impossible? »
Ne le saviez-vous pas ?
Interrogez la Rédaction du quotidien Paris-Normandie si ça existe toujours. Autrefois, il y avait un cartoon « Poustiquet » en première page
Ici, je ne serai pas normand.
c’est NON
Il n’y a pas création de monnaie en créditant le compte DAV du vendeur.
C’est toute l’opération de crédit,
dans son ensemble,
avec la portion de « source de fond » (au Passif) mobilisée pour l’exécuter
qu’il faut considérer
Qu’est-ce qui m’intéresse dans votre opération ?
– Combien y a t-il — sur 10, 20 ou 30 ans — d’opérations de ce type ?
– Que faisons nous d’habitude ?
– Quel apport initial demandons-nous à l’acheteur ?
– l’Acheteur est-il un fonctionnaire de l’Etat garanti dans son emploi ?
– Les risques de défaut existent; globalement sur l’année a t-on toujours pu récupérer le capital sur les biens immobiliers hypothéqués ?
– à quelles assurances ai-je de toute manière accès ?
– (…)
– Avons-nous des accords entre compères de la FBF
(Federation Bancaire Française)
pour financer ce genre de crédit ?
cités ou non sur le website
http://www.fbf.fr/Web/internet/corporatesite.nsf/%28Home%29/Launch
http://www.fbf.fr/Web/internet/corporatesite.nsf/%28PageList%29/sitemap?Open
– — – – –
maintenant, concrètement
– Quel est la durée du crédit ( 20 Y, 15 Y,…) ?
Réponse : 20Y … OK;
– Quelle est la devise de l’emprunteur ?
l’euro domestique … OK; il remboursera en euro domestique
– Est-ce du taux variable ou du taux fixe ?
– A échéance 20Y euro_domestique
que me dit le « Sources & Uses Committee » ?
|A| sur le « coût de l’argent » ( sélection sur le Passif)
que je suis tenu par l’orga de prendre en compte,
|B| sur le spread que je suis tenu d’appliquer
( coefficient multiplicateur, calculé et décidé par ailleurs, incluant plusieurs % dont frais de gestion et marges )
– – – – –
¤ La monnaie primaire M0 est hors sujet;
La banque respecte ou non les accords de Bâle;
c’est un tout autre sujet
¤ la monnaie secondaire des DAVs des
agents économiques non bancaires
est plus ou moins hors sujet, sans l’être;
je ne sais pas répondre, car il faudrait avoir l’exemple singulier d’une banque particulière
– l’une peut avoir comme source des DAVs de particuliers et entreprises
– l’autre peut avoir comme source que des banques
ou bien des compagnies d’assurance ou bien des Fonds ad hoc ou des eurodevises [ €$, €€, €Y, €£,… ]
une troisième peut jouer sur un mix
– la répartition peut varier dans le temps
– le « fixing » est libre dans le temps
quand c’est une opération à taux variable
Et de toute façon la création monétaire sera
1) sur le différentiel de taux (par ex. 3%) et
sur la durée (par ex. 20ans)
2) sur certains des effets colatéraux induits par le taux-de-base bancaire (TBB) sous-jacents, notamment
instabilité sur tous les circuits
(inflation) profitable aux plus puissants et aux plus manipulateurs
augmentation des lignes de crédit annuelles pour courir les Besoins Permanents en Fonds de Roulement des entreprises, artisans, commerçants, etc.
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François Jèru
Il faut bien lire mes commentaires.
L’acheteur n’est pas un emprunteur lambda, C’EST LA BANQUE ELLE MEME qui achéte l’immeuble à un particulier.
1)Maintenez-vous votre demonstration?
2)Est ce que vous répondez toujours OUI à ma question de 13H30?
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à Christophe (17:33)
Eh bien non,
impossible de répondre OUI.
La banque n’a fait aucun profit avec cet achat;
elle ne peut pas fabriquer 100 euros en achetant quoi que ce soit pour elle-même valant 100 euros.
Il vaudrait mieux que l’immeuble serve vraiment à quelque chose sinon elle déteriore sa situation,
à moins que la banque soit sûre
que l’immeuble prenne de la valeur et
qu’elle trouvera un acheteur à qui le revendre
exemple Imprimerie Nationale vendue à Carlyle (demi-frère Sarkozy)
et ré-achetée par l’Etat
Pendant ce temps, à Paris, Monsieur Sarkozy « occupe le terrain avec des âneries qui « font image » burka + Rachida Dati = cafteuse + Policiers à l’Elysée + « Elysee-en-Ordre-de-Marche » + Paradis Fiscaux
« Vous allez voir, ce que vous allez voir; je m’en occupe…Y’en a des Non Coopératifs; c’est kom_ça_kon_dit ? »
– EPAD – GrandParis, dont promotion immobilière OIN@Saclay et tout autour – Imprimerie Nationale vendue à Carlyle …
Le Figaro titrait, le lundi 19 avril 2010 « Sarkozy reste la candidat préféré à droite pour 2012 »
… un sondage Ifop-« JournalDuDimanche ». Bien.
EnSavoirPlus ?
sarkozy.zeblog.com/231963-carlyle-sarkozy-bush-et-ben-laden
http://www.lepost.fr/article/2008/03/15/1154122_oliver-sarkozy-revendra-t-il-la-banque-de-france.html
(…) Bref.
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/dossiers/2009/regards-actualite/forum_voir.php?forum_id=220110233&dossier_id=250000054&message_id=465171498&pg=1
J’ai été long pour préparer la réponse à Sentier198,
mais ça arrive. Il me reste un hyperlien à récupérer, déjà fourni par AJ_H sur son wikispaces
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en attente de modération pour Christophe alors qu’il n’y a que trois hyperliens § … ?
Il y a les mots Carlyle, Sarkozy, AJ_H, Dati
Bon attendons
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François Jèru
En attendant votre dernier commentaire, je viens de relire tous les autres et si j’ai bien compris ce que vous m’avez expliqué (qui selon moi n’est pas compliqué), je ne vois AUCUNE possibilité de création monétaire (même pas comptablement).
Je ne sais pas comment vous faites pour voir de la création monétaire à partir des intéréts engrangés et autres lorsqu’il ne s’agit que d’une augmentation des fonds propres des banques.
Pouvez-vous me donner une definition de la création monétaire?
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Pour Christophe, et pour tous 😉
Pb de défintion: y a pas plus simple 😉
Il y a création monétaire (scripturale) lorsqu’il y a augmentation de la masse monétaire (scripturale).
Il y a destruction monétaire (scripturale) lorsqu’il y a diminution de la masse monétaire (scripturale).
La définition marche aussi sans « scripturale » 😉
B.L.
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ah oui, là j’ai compris! merci Bruno
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BL
C’est renversant 😉
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Hummm , n’y aurait-il pas une sorte de tautologie circulante ou un truc comme ça …
car la masse monétaire est elle même définie par l’idée qu’on se fait de la nature de la création monétaire …
Ps/ c’est une incise touchant à la forme uniquement 😉
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@oppossum sur la tautologie
Non, je n’ai pas dit que la tuberculose était la maladie des tuberculeux, et que les tuberculeux avaient la tuberculose, ou que les psychotiques etaient soignés par les psychiatres 😉 et que les psychiatres soignaient les psychotiques 😉 😉
On me parle de création, je trouve un synonyme pour Christophe. Cela ne dit rien sur la monnaie.
si Oppossum veut une définition de la monnaie, je peux le renvoyer à un de mes billets.
Mais comme je suis bon prince…
1) si on appelle monnaie uniquement l’argent fiduciaire (billets plus monnaie scripturale centrale), ma définition marche
2) si on appelle monnaie la monnaie scripturale bancaire, ma définition marche
3) si on appelle monnaie la monnaie scripturale centrale, ma définition marche.
Je peux continuer comme cela, si nécessaire 😉
B.L.
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@oppossum encore et toujours.
Non, je ne suis pas d’accord avec:
« la masse monétaire est elle même définie par l’idée qu’on se fait de la nature de la création monétaire … »
Je ne me fait aucune idée à priori der la création monétaire, et ce n’est pas seulement qui influence ma définition de la monnaie.
Je ne suis pas Paul Jorion 😉
Je répète donc.
1) la banque centrale est la seule à créer de l’argent
2) les banques commerciales créent de la monnaie scripturale.
J’ai mon flingue rechargé, à qui le tour maintenant 😉
B.L.
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@ Tous
je pense qu’Oppossum parle de recursion , une chose qui se défini en faisant appel a elle-même..
f(x)=[x=+1;f(x);]
bon , je vais encore me faire des amis!!!!
mais je dis ce que je pense ..
mon pôvre clavier qui dérape à nouveau..(je suis pro vocare…)
DONC :
je me tue à vous demander de bidouiller vos histoires de fric (monnaie,argent…) avec un peu de rigueur mathématique , ce qui permettrait de mieux saisir de quoi chacun parle…ce ne sont que des chiffres après tout , NON ?
pourquoi ne le faites-vous pas ?
1-vous étes nul en math et vous préferez baratiner plutôt que de formaliser rigoureusement.
(pas étonnant que tout le monde se fasse avoir (pour étre poli) par un Fabrice Tourre…..)
2-vous ne voulez pas que les choses soient transparentes , et là , vous cachez quoi ?
3-……à vous la main..
désolé d’ètre un peu agressif , mais il y a le feu au lac..
yves
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Personnellement, au contraire, je n’ai rien compris du tout.
Vous partiez d’où exactement X, Y et Z ?
Qu’est-ce qui serait renversant ?
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@François:
à qui posez vous la question, et quelle est la question. Je ne suis pas Woody Allen pour répondre oui sans connaître la question 😉
B.L.
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à Sentier198
Réponse à votre question
Pour vous répondre, je préfère considérer 20.000 clients ayant un besoin comparable au vôtre.
Une banque qui ne serait que pour vous ne serait pas concurrentielle ( à moins que vous soyez …)
Bon.
Vous proposez un taux de 4,5%; le cas concret devient :
Au Passif: Besoin de 200 millions d’euros (allant déclinant) qui pendant 5 ans ne doivent jamais me coûter plus de (par exemple 3 ou 4%)
A l’Actif: Perspective de m’engager sur 200 millions d’euros
A l’Actif: perspective de faire souscrire au taux de 4.5%
Les sommes que vont payer les emprunteurs — 20.000 fois 4.5% sur un capital déclinant — le banquier s’en fiche un peu.
Ce qui intéresse son employeur c’est le « spread » … l’écart de taux
– entre, pour la banque, le coût de l’argent « au Passif » (à son Passif, de la banque)
– et le revenu généré par le taux appliqué à l’emprunt souscrit par le client
Les formes de remboursement peuvent être diverses.
Prenons la plus simple et plus classique
Sur 5 ans, le taux de 4.5% conduit à 25% d’intérêts : 50 millions d’euros
En effet 1.045 x 1.045 x 1.045 x 1.045 x 1.045 = 1.246
Coût total : 200+50 = 250 mio €
Première année (1/5 de la période de 5 ans) les clients ne vont rembourser que des intérêts (50 mio)
Il reste encore 0 millions d’intérêts à percevoir
Deuxième année : les clients vont avoir payé tous leurs intérêts à payer,
plus la première partie du capital : 50 millions
Il reste 150 millions de capital (250 moins 100) à recevoir des emprunteurs; ce sera pour les 3 dernières années.
Vous considériez un unique emprunteur parmi les 20.000
OK, sans souci.
Les intérêts de 4.5% sur 10.000 € sont 2.500 € et non 1160 €; OK, ce n’est pas un problème non plus.
Ce qui est gênant c’est le pronom possessif que vous avez utilisé (disons mécaniquement) inconsciemment,
sans y réfléchir : le pronom possessif « ses ».
En effet, vous dites
1) A tous les coups ou presque les 10.000 euros (ou 200 millions d’euros pour 20.000) NE SONT PAS les siens
il en a tiré parti parce qu’ils figuraient dans la compta des dépôts ou bien il les a emprunté à une source X (épuisable ou pas)
2) Les intérêts sont encore moins « les siens » ; c’est l’emprunteur qui en comme l’inventeur ou créateur;
en réalité, en prenant la décision d’investir, il a créé cette masse monétaire pour le banquier
… et à un moindre que nous verrons plus loin, pour le fisc.
Il y a progression sur le chemin vers la réponse à votre question
Vous dites
Ici, commençons par mettre de côté (oublier) la classe de la « source de fond prêteuse » ou les classes de dépôts-dettes au Passif ayant assuré la Source de Fond d’ensemble.
Votre question devient
Pour simplifier la réponse, je vous propose les deux hypothèses ci-après :
1) La banque ayant exécuté beaucoup d’autres opérations, tous les frais de gestion sont déjà couverts
Notamment tous les frais de personnel sont déjà payés [ http://www.afb.fr]
Cette opération de 200 millions € de crédit, la banque peut la faire ou pas; elle n’est pas nécessaire pour couvrir les frais de gestion.
OK ? En résumé:
Si le « Credit Officer » ne fait pas ce lot de crédits c’est un manque à gagner de profit (et de création monétaire) de 50 mio €
Au contraire s’il fait ce lot de crédits c’est 100% de profit avant impôt en plus
2) Hypothèse 2 : Aucun provisionnement de çi ou ça – Pas d’évasion fiscale – Pas d’opération spéciale de çi ou ça.
On laisse en l’état; on n’ajoute pas d’autres opérations
Avec ces deux hypothèses, quid des 50 millions d’euros ?
le profit (et avec lui la création monétaire) est partagée entre la banque qui conserve la plus grosse part et le fisc qui prend « sa part ».
Je rajoute une hypothèse 3
3) Provision (pour çi ou ça) est faite en comptabilité.
En conséquence il n’y a pas (plus) d’impôt à payer
Tout le « cash flow » (profit brut avant provision : 50 millions €) visible sur le compte d’exploitation peut filer au Passif du bilan
|1] déjà directement effectuer de nouveaux crédits ou acquérir des actifs divers (une autre banque, un parc immobilier, etc.)
|2| pour augmenter le droit de la banque à augmenter en taille, faire appel à davantage d’endettemenbt [ Accords de Bâle sur le « leverage » ]
|3| pour jouer de façon plus étendues sur de nouvelles valeurs d’actifs, comme en |1| grâce à |2|.
A-J Holbeck vous a procuré le schéma
http://monnaie.wikispaces.com/Bilans+consolid%C3%A9s
C’est en fonds propres : 50 millions € en plus dans les fonds propres
sauf (en toute rigueur)
pour la part « Provisions » qui n’est pas toujours du « Quasi Fonds Propres ».
En effet, si le risque est bien réel et que la provision a une chance élevée de disparaitre pour perte effective
on n’est plus dans les fonds propres.
Exemple concret : Etats financiers BNP
http://media-cms.bnpparibas.com/file/65/5/rapport-annuel-2008.6655.pdf
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@ F.Jeru
merci de votre réponse…que je « suis » dans son ensemble..
ce qui me parait important de dire c’est qu’elle ne réponds pas à la question de savoir ce que vous appelez (vous et d’autres) par « création monétaire »…
je veux dire que j’éprouve un « symptome » interessant en lisant votre argumentations (mais celles de AJH,..VOYER,JFinchk..il n’y a que B.L. qui ne me donne pas ce genre de symptome) , à savoir une bourdonnement mental , avec quelques warning oranges qui s’allument..ca chauffe… »arrétez le véhicule sinon le moteur casse…. »
il me semble que vous racontez tous par les mots que vous enchainez là votre propre rapport subjectif à l’argent…
cette impossible à formaliser vient surement de l’impossible à communiquer (le petit « a » chez Lacan) , ce (qu’il) « reste » ,cet irrationnel au sens arithmétique du terme (1/3=0.33333…)
je suis heureux de dire qu’en vous lisant j’apprends beaucoup sur la subjectivité humaine et remercie tous de votre franchise.
très très cordialement
yves.
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Yves,
je ne pense pas qu’il s’agisse, en ce cas précis, d’une impossibilité fondamentale à communiquer mais plutôt d’une discussion
insuffisamment organisée
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Réponse à Sentier198
en attente de modération avec trois < href= »…
et aucun mot d’actualité
Réponse à Christophe (19:08)
Mais oui ! vous avez assez largement raison : c’est la base même du grossisement régulier du Passif des banques et de leurs endettements croissants.
Plus de fonds propres >> plus de dettes [ Accords de Bâle ]
On retrouve cela à la fin de ma réponse à Sentier198
(en attente de modération)
Tout le « cash flow » (profit brut avant provision : visible sur le compte d’exploitation peut filer au Passif du bilan
|1] déjà directement effectuer de nouveaux crédits ou acquérir des actifs divers (une autre banque, un parc immobilier, etc.)
|2| pour augmenter le droit de la banque à augmenter en taille, faire appel à davantage d’endettement [ Accords de Bâle sur le « leverage » ]
|3| pour jouer de façon plus étendues sur de nouvelles valeurs d’actifs, comme en |1| grâce à |2|.
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Au lieu de faire mon travail de création-innovation et
de traiter tout mon courrier en retard
j’ai aussi pris le temps de répondre aux questions (Christophe et Sentier198 + A-J H)
par le message de 18:37 et celui de 19:16
Pourquoi sont-ils bloqués alors qu’il n’y a que 3 <a href= »… ?
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François Jéru
Résumons:
Les intérêts, commissions, etc perçus par les banques augmentent les fonds propres qui permettent aux banques d’augmenter leur production de crédit ou l’achat de nouveaux actifs entre autres.
—————-
Comment la banque s’y prend elle pour créer à partir de l’augmentation de ses fonds propres l’argent ex nihilo necessaire à l’achat de nouveaux actifs (entre autres)?
Je vous rappelle que j’essaie de comprendre votre affirmation: seul les interets,commission etc correspondent à de la création monétaire ex nihilo.
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« seul les intérêts, commission etc. correspondent à de la création monétaire ex nihilo. »
André-Jacques et François semblent attribuer des acceptions différentes au même syntagme « création monétaire »
pour André-Jacques, il s’agit du montant que le banquier inscrit sur le DAV du client emprunteur
pour François, il s’agit des intérêts perçus par le banquier lors du remboursement effectué par l’emprunteur
cette deuxième acception me semble justifiée: elle seule correspond à une création, vu
que le montant crédité est détruit lors du remboursement
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Clown Blanc voudrait dire que « seuls les interets,commission etc correspondent à de la création monétaire ex nihilo. » ??? !!!
Je ne pense pas , ou alors là je ne suis plus du tout ! (Comme dit AJH, on a qu’une vie , alors il faudrait quand même conclure pour aller un peu au delà !!! franchement j’vous jure !)
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Arrêtez de vous plaindre , AUguste , ça nous laisse le temps de vous relire, éventuellement 😉
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Ici, je réponds au deuxième paragraphe de Christophe à 22:54
L’augmentation des fonds propres c’est la moitié de la réalité comptable, fondée sur un minimum de deux écritures simultanées : un DEBIT et un CREDIT.
La contrepartie comptable des 50 millions € « acquis » en augmentation des fonds propres [ au Passif du Bilan dans le cas concret, non encore diffusé, où je répondais à Sentier198] quelle est t-elle ?
Réponse: la contrepartie comptable est à l’Actif :
50 millions € au merveilleux compte CASH (en anglais) ou CAISSE (en français) : du bon et bel ARGENT FRAIS
disponible
Libre à vous d’en faire ce que vous voulez
Acheter un immeuble ? sans problème,
mais peut-être ne vous est-il pas utile
si vous avez déjà suffisamment de bureaux pour héberger vos netSlaves.
Si vous êtes un banquier entreprenant
vous pouvez préférer augmenter votre part ou votre emprise dans le monde financier qui continue de grossir pendant que vous n’avez pas encore pris votre décision de ce que vous pourriez faire de cette « création monétaire » de ce surplus.
C’est vite vu, maintenant que votre base de capital est plus élevée (synonyme que vos fonds propres ont grossi) les Accords-de-Bâle vous donnent le droit d’emprunter davantage et donc de faire grossir votre machine à produire de l’argent
[ cf. mécanisme des SPREADS (marges) sur les FLOATS exposé ce jour ]
Maintenant venons en au « ratio dit de Bâle I, II ou III » (ratio sur les comptes de Passif)
qui spécifie le rapport maximal entre
d’une part, le niveau max des DEPOTS+DETTES (dont Obligations de la Banque, et,
d’autre part, le niveau comptabilisé de ses fonds propres
c’est-à-dire grosso modo de sa base de capital initial augmenté des « retained earnings » tous les profits accumulés depuis l’origine diminués des dividendes.
Ratio d’Endettement ou « de leverage » (effet de levier)
De façon simplifiée écrivons
Ce Ratio = DepotsDettes divisé par FondsPropres
Ne discutons pas du ratio que je vais vous donner ci-après;
– il varie au cours des décennies et
– toutes les banques ne respectent pas la règle.
Allez hop ! je vais opter pour 20,
entre 10 que je connaissais autrefois
et 40 que j’ai observé récemment sur de nombreuses banques
De mémoire, l’an dernier, sur le blog pauljorion pour répondre à une dame (je ne me souviens plus son prénom) j’avais fait une démonstration à partir des états financiers d’HSBC France 2008. J’avais relevé que la banque avait gagné un max et ne respectait pas du tout le ratio plafond de Bâle
Cas concret:
Vous avez augmenté les fonds propres
de 50 milliards €
En conséquence, dans le respect du ratio réglementaire
vous avez le droit d’augmenter vos dettes
de 1000 milliards €
Maintenant, il vous reste à trouver des projets intéressants, crédibles, pas trop risqués à hauteur de 1000 milliards.
Si tout vous semble un peu trop risqué,
et que vous tenez absolument à faire du fric sur 1000 milliards € et pas seulment sur la moitié ou le tiers,
vous pouvez essayer de vous engager sur des affaires pas très saines avec divers moyens plus ou moins astucieux de refiler les risques à quelqu’un d’autre,
Si vous avez le privilège de pouvoir piocher diretement dans le pantalon ou le sac à main des citoyen(ne)s, comme Fednewyork aux USA,
vous disposez à l’évidence d’un privilège exceptionnel que tout le monde n’a pas.
Idem pour la BCE et la BRI
Arrive t-on à ma comprendre ?
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pour moi c’est clair,
et ce serait rigolo si ce n’était pas à pleurer 😦
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La titrisation d’hypothèques subprime ninja en quantité industrielle, quoi… pourquoi se gêner?
Du solide, il n’y en à pas assez pour faire des affaires dans une magnitude compétitive.
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« Maintenant, il vous reste à trouver des projets intéressants, crédibles, pas trop risqués à hauteur de … »
Le moteur ne serait pas là où l’on croyait ?
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à Tous et Post-Jorion
de +en+ souvent mes commentaires se postent tout seul avant que j’ai pu les terminer et les relire…
je n’ai pas l’impression de faire de mauvaises frappes ??
yves
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@ Tous
sais pas encore où est passé mon post….
la case d’édition a soudain disparue..
heureusement que j’en fais une copie..
je pense qu’Oppossum parle de recursion , une chose qui se défini en faisant appel a elle-même..
f(x)=[x=+1;f(x);]
bon , je vais encore me faire des amis!!!!
mais je dis ce que je pense ..
mon pôvre clavier qui dérape à nouveau..(je suis pro vocare…)
DONC :
je me tue à vous demander de bidouiller vos histoires de fric (monnaie,argent…) avec un peu de rigueur mathématique , ce qui permettrait de mieux saisir de quoi chacun parle…ce ne sont que des chiffres après tout , NON ?
pourquoi ne le faites-vous pas ?
1-vous étes nul en math et vous préferez baratiner plutôt que de formaliser rigoureusement.
(pas étonnant que tout le monde se fasse avoir (pour étre poli) par un Fabrice Tourre…..)
2-vous ne voulez pas que les choses soient transparentes , et là , vous cachez quoi ?
3-……à vous la main..
désolé d’ètre un peu agressif , mais il y a le feu au lac..
yves
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Salut Yves,
pouvez vous me poser la question qui vous chiffonne, et je vous promets de vous répondre en formules (non de politesse, mais mathématiques 😉 ).
Si je n’ai pas la réponse, je vous le dirais aussi, foi de catalan d’adoption (et de « sol »))
Si vous voulez, vous pouvez utiliser mon adresse email pour cela.
cordialement, Bruno
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François Jéru
Vous écrivez: « L’augmentation des fonds propres c’est la moitié de la réalité comptable, fondée sur un minimum de deux écritures simultanées : un DEBIT et un CREDIT.
La contrepartie comptable des 50 millions € “acquis” en augmentation des fonds propres [ au Passif du Bilan dans le cas concret, non encore diffusé, où je répondais à Sentier198] quelle est t-elle ?
Réponse: la contrepartie comptable est à l’Actif :
50 millions € au merveilleux compte CASH (en anglais) ou CAISSE (en français) : du bon et bel ARGENT FRAIS
Disponible »
Et bien voilà ! je l’ai ma réponse…
———————–
François Jèru il me semble que ce que vous écrivez est d’un point de vue comptable faux pour une raison fort simple.
Lorsque que le client de la banque paie 50 millions d’intérêt , la banque vient débiter au Passif le compte courant de son client et augmente proportionnellement toujours au Passif ses fonds propres de 50 millions.
Le PASSIF dans son ensemble n’a donc pas bougé.
Dans cette opération l’ensemble du PASSIF reste encore égale à l‘ACTIF.
Si maintenant vous augmentez l’ACTIF en créant votre bon et bel argent, l’ACTIF et le PASSIF ne sont plus équilibré et la différence est de 50 millions.
Désolé mais la mécanique de création monétaire que vous décrivez me semble fausse.
Qu’en pensez-vous ?
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@CHR, françois et aux autres,
je n’ose intervenir dans ce débat « comptable » de peur de m’attirer les foudres de Christophe.
Je m’y lance quand même.
Le bilan a deux colonnes (ouaf, ouaf, c’est pas nouveau, je sais)
la colonne à gauche, appelée actif est aussi appelée emplois. Je préfère.
la colonne à droite, appelée passif, est aussi appelée ressources: là encore, je préfère.
LA CHOSE A SAVOIR, c’est que cette présentation est censée représenter un point de vue externe à l’entreprise ou à l’organisation.
Moi, grand sage, je demande à l’entreprise UNTEL, quelles sont vos ressources, et à quoi vous les avez employées.
C’est vrai pour une entreprise, c’est vrai pour une banque.
Si l’entreprise UNTEL emprunte des sous à la banque MACHIN, disons 500 000 euros, dans la partie « ressources » de UNTEL il y aura 500000 euros. Dans la partie emplois, avant qu’UNTEL ait fait quoique ce se soit, il y aura aussi 500000 euros (dans le poste Banque). Si UNTEL achète des machines pour 300000 euros, il y aura au poste matériel 300000 (toujours dans la colonne « emplois »), et 200000 en banque.
A la lecture de ce seul bilan (ou du bilan partiel de la banque MACHIN), il est impossible de parler de « création monétaire ».
Mais pour moi, la cause est entendue depuis longtemps. A partir du moment où il y a augmentation de la masse monétaire – ou d’un agrégat le mesurant – il y a EVIDEMMENT création monétaire.
Bien à vous, Bruno, le comptablophobe, celui qui a horreur de la comptabilité, parce que les écritures comptables sont très chiantes ;-)(mais très simples 😉 )
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Bonjour BL
Je constate simplement que l’explication que donne Fançois sur la création monétaire est fausse car le bilan n’est tout simplement pas equilibré, c’est tout.
Je peux vous donner un exemple de création monétaire « juste » comptablement mais je partirai avec vos hypothèses et celles d’AJH sur la création monétaire (monetisation d’actifs ou de créances) ce que ne reconnait pas F.Jégu.
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On est d’accord cher Christophe (cela peut donc arriver 😉 )
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@ Oppossum
voilà un exemple intéressant illustrant mes propos certes lapidaires , mais c’est « pédagogique ».
donc , dans votre commentaires ,nous voyons que l’utilisation de mot « PASSIF » dans une seule phrase « ..lorsque..bougé… » est polysémique par trois fois…
1-débiter au PASSIF
2-augmenter..au PASSIF
3-le PASSIF…pas bougé.
est-ce que l’usage « flou » (de ma perception de Candide) de ce mot « PASSIF » ne peut pas induire un malentendu qui expliquerait votre divergence d’approche avec F.Jéru ?
quel information supplémentaire (surement necéssaire) apporte l’introduction de ce mot à ce point de cette discussion , plutôt que d’essayer de rendre les choses plus compréhensibles en utilisant un formalisme dépouillé de ses attributs subjectifs..
tout le monde pige que :
1- si x+50.000000=y
2- alors -> x=y-50000000…
3- et x-y+50000000=0….
c’est quoi cet « obscurantisme forcené…?
on cherche à cacher quoi ?
les mots deviennent finalement un espéce de « coffre-fort » , servant à « planquer » un magot..non ?
un peu d’auto-critique : quand je dis « on cherche à cacher quoi ? » , je ne m’exclu pas des « ONS »..
cordialement
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Sentier
Ce n’est pas de l’obscurantisme, c’est de la comptabilité et ceux qui ne comprennent pas ce langage sont disqualifiés d’office pour comprendre la création monétaire.
François Jèru fait une faute gossiere de comptabilité qui rend tout son raisonnement sur la création monétaire dérisoire.
Mais je peux me tromper à lui d’en faire la démonstration.
On ne peut pas prétendre apporter des solutions si ce que l’on ecrit sur l’existant est faux.
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Hummm
Ce n’est pas oppossùm qui parle de « passif » et de « bougé » : ce n’est pas dans la façon que j’ai de me formuler les choses. Mais c’est probablement un tort!
En ce qui concerne F.Jeru, je cherche à comprendre comment il conçoit la création monétaire et comment il l’articule sur les phénomènes financiers observés et sur la crise. En attendant il ne répond aux remarques de Christophe concernant l’intérêt …
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Christophe, « ceux qui ne comprennent pas ce langage sont disqualifiés d’office pour comprendre la création monétaire » … hummm je ne pense pas 😉
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@tous,
je crois qu’il est impossible de suivre les diverses passes d’armes, on ne sait pas qui répond à qui, et sur quoi. C’est Ubuesque, et mon esprit vaguement logique est proche de la fusion, en tout cas de la con-fusion.
Je me contenterais donc dorénavant de regarder seulement de temps en temps les bretteurs. N’étant pas adepte des drogues (en dehors du bourbon) c’est comme cela que j’imagine pourtant un dialogue à la fin d’une rave-party …
B.L.
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Oppossum
Pardon, je voulais dire pour faire des démonstrations rigoureuses comme Sentier l’exige.
Pour ce qui est de comprendre bien sûr tout le monde le peut. 😉
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pour jeter de l’huile sur le feu ;-)…
parler de « création monétaire » n’est-ce placer la discussion sur le terrain métaphysique ?
le banquier ne se demande pas : « est-ce que j’ai créé
ou pas de la monnaie ? »
mais plutôt : « combien j’ai dépensé et combien j’ai gagné, en utilisant quels moyens ? »
il vaudrait donc mieux parler d’acteurs, actions, moyens
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@hellen,
m^me si vous avez (peut être) raison, le point central c’est que l’on se bat sur la notion de création, ou de non-création, monétaire.
On ne peut donc abandonner le débat, en prétextant que cette locution n’est pas bonne.
Ce qui est sûr, c’est que les banques commerciales ont le moyen d’augmenter les « sous en circulation » sans les avoir disponibles dans leurs coffres. Alors, après, les problèmes sémantiques, voire métaphysiques, ne servent qu’à jeter de la poudre aux yeux au vulgaire quidam.
Il se trouve que je crois (à 99%) que ceux qui nient la création monétaire ont pour objectif inavoué de s’opposer à toute réforme monétaire, et que cela les intéresse beaucoup d’amuser la galerie pendant que la Grèce, ou d’autres pays, se débattent dans leurs dettes.
Amicalement, B.L.
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Hellen, le signe monétaire, lorsqu’on a dépassé la force des a-priori , est un objet comme un autre, faisant l’objet d’une création comme les autres.
Rien de métaphysique la dedans … mais de l’obscurité , c’est sûr.
Enfin à mon avis … de non spécialiste total 😉
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Oppossùm,
j’imagine qu’en disant « signe monétaire »
(vocabulaire métaphysique s’il en est ;-)… )
vous parlez de moyen de régler un achat
d’accord avec vous qu’il a une forme matérielle :
billet ou écriture
mais parler de « création monétaire » c’est faire de la métaphysique, c’est-à-dire parler de concepts, plutôt que d’actions et d’acteur qui agissent dans la vie factuelle
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Ok, support monétaire ?
Je pense comprendre ce que vous dites.Et je répondrai :
– La création monétaire ce n’est pas de métaphysique ,puisqu’au contraire cela impacte directement les comportements, et comment !
« en avoir ou pas ! » , « en devoir ou pas », etc …
C’est à dire que le versant purement juridique de la monnaie entraîne des actions humaines, du factuel.
SI vous mettez de côté la monnaie pour vous intéresser aux comportements économiques , il me semble que vous loupez -en tout cas dans la crise actuelle- sa spécificité.
Et si vous la mettez au centre de l’analyse, vous êtes obligé de vous poser la question de son origine.
A moins que ne fassiez comme Jorion, pour lequel, en fin de compte, la monnaie est redevenue un intermédiaire neutre.
Cordialement
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Seriez-vous entrain de dire Oppossum que la métaphysique n’impacte pas directement sur les comportements????? car si c’est le cas, vous vous trompez fortement.
C’est pas que je veuille vous titiller pour le plaisir, non, sûrement pas, mais quand même, laisser passer ça, ce serait un comble, car ce serait laisser dire que des gens comme St Jean De la Croix, Maître Eckaert, et j’en passe bien sûr, ces gens là n’auraient rien produit sur les comportements.
C’est d’abord sur le leur des comportements qu’ils nous ont montré l’impact de l’esprit qui décape furieusement la gangue obstructive de nos comportements appris qui s’engluent dans le répétitif, le vieux, le suranné.
La métaphysique chez ces gens-là vitalise et débarrasse du fatras inutile, c’est un travail de décapage de tout le superflu, enlevez tout ce qui est de trop et porteur de non justesse dans cette société, et chez vous, chez moi, et dites-moi si ce comportement-là n’est pas plus vivifiant que n’importe quel comportement qui se veut producteur de quelque chose?
Le sel de cette action-là n’est pas produit par des liens culturels, non, il est produit par l’esprit qui vient vivifier, c’est l’action par excellence il me semble bien!
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Il te « semble » bien, c’est l’apparition qui n’apparait jamais, esprit es tu là où esprit et tu l’as, c’est mieux que to be or not to be, le pluriel commence à deux ! Superbe journée.
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Bon, allez, avant d’aller faire dodo, je te réponds Georges, mon ordi fait un bruit bizarre, peut-être qu’il a pas digéré les balises htlm de Bruno et d’Yves, va savoir, des relents, des aérophagies, ou j’sais pas quoi, des borborygmes étranges, qui m’inquiètent un peu quand même.
Les guillemets sont sur le verbe sembler, mais ce que tu renvoies ami simplesanstête n’est guère simple, que veux-tu dire au juste? sembler oui bien sûr, comment pourrions-nous affirmer , de où pourrions-nous affirmer dis-moi? apparaît, apparaît, oui, ça se fait sentir parfois, juste sentir et vibrer, mais ça décape, ça nettoie, un peu comme du destop, on y est pour rien, ça vient sans invitation, ça s’impose à nous et on est les premiers étonnés, mais l’esprit ne saurait être captif, il n’a pas de borne, pas d’endroit où se reposer, il vient par inadvertance, par surprise, on ne l’a jamais pour soi, c’est lui qui décide de tout, on peut juste préparer la terre pour le recevoir, nous ne sommes que les récepteurs momentanés, jamais un statut ferme et définitif, le pluriel commence à deux, j’acquiesce amigo!
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Aïe, une négligence et voilà Catherine qui enfonce avec une vigueur joyeuse et indignée, la brèche. (J’aime être » titillé pour le plaisir » 😉 par Catherine )
Non, je ne voulais pas dire cela.
Je suis , in fine, dans le camps de ceux qui pense que l’esprit mène les choses et donc que la métaphysique « est déterminante en dernière instance » , mais vraiment en dernière instance, au moment où le doute s’ installe peut-être et où la matière froide semble se réjouir d’un triomphe aveugle et inconscient. Au moment même , peut-être, où elle gagne, elle perd , à condition qu’on le veuille toutefois.
Quoique rien ne soit mécanique et qu’il ne faille pas oublier que qui veut faire l’ange fait la bête.
Mais en attendant, non pas la victoire, car la lutte est sans fin, mais la perpétuation de l’esprit, les choses nous ferons toujours sentir leur joug, et , raffinement suprême, la dépossession de nous même avec notre consentement !
Et dans le cas de la monnaie, on a quand même l’impression qu’actuellement, c’est plutôt elle qui, globalement , mène la danse depuis un bon bout de temps, même si elle devient assez frénétique .
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Non, Cher Op-« possum », vous « pouvez » enlever joyeux et indigné, ce n’est vraiment pas de cela dont il s’agissait, mais vous me taquinez à votre tour, c’est de bonne guerre,il devrait y avoir un p’tit bonhomme avec un grand sourire mais je ne sais pas les faire;
Figure d’indignation je n’aime pas trop ça, ça voudrait dire que je parle d’une figure de dignité que j’aurais intégrée, ce qui n’est fichtrement pas le cas, je m’y essaie mais je m’observe suffisamment pour savoir que j’en suis loin, très loin, mais je discerne l’axe repère, je crois, et c’est déjà un bon début.
La métaphysique serait déterminante en dernière instance dites-vous, je suis d’accord et pas d’accord avec vous.
D’accord bien sûr dans le sens où avant de savoir on ne sait pas, avant de rouler sur un vélo à deux roues on a des stabilisateurs, avant de marcher « droit » il faut avoir marché de guingois, il faut avoir titubé, erré, être tombé, l’équilibre ne peut se trouver que sur terre de déséquilibre, en tout cas, c’est mon vécu perso et professionnel, aussi avant d’enlever quelque chose il faut avoir reçu quelque chose, l’absence se pose sur fond de présence, et le paradoxe chez l’homme c’est que la pensée support matériel de notre être au monde est à la fois une bonne et mauvaise chose. Sans elle nous ne saurions vivre parmi les hommes mais avec elle nous vivons « à côté » et quand on s’en rend compte à travers les pro-blèmes qu’on va rencontrer c’est le cas aujourd’hui avec la merdouille sociale dans laquelle nous sommes englués, c’est l’occasion inespérée d’aller interroger la validité de nos acquis, de nos valeurs, de nos raisonnements, de nos croyances, si la noirceur n’était pas aussi noire, il n’y aurait pas d’interrogations, pas de remise en question, donc c’est aussi une des vertus de ce qui se passe en ce moment, ça peut déboucher sur une remise à plat de nos chemins de vie, cette déroute porte donc en elle, le germe d’une possible ré-orientation, mais qui ne sera jamais juste bien sûr, car nous sommes des hommes et pas des Dieux.Bon, j’arrête-là, il y aurait bien sûr, des tas de choses à développer, mais j’arrête pour ne pas encombrer l’espace.
Au moment où elle gagne elle perd, c’est très beau ce que vous dites et très profond aussi je trouve, oui, oui, mais cette perte est elle-même le germe d’une reconquête, et de conquête successive en conquête successive sur terre de perdition en nouvelle terre de perdition, il y a toujours ce point, ce point magnifique de l’instant où peut se déployer infiniment, un élargissement, une dilatation, une ouverture d’éventail jusqu’à ce qu’à nouveau l’éventail se referme, mais s’il se ferme, c’est peut-être pour mieux s’ouvrir ensuite.
merci à vous pour cette jolie parenthèse oppossumiesque, le soleil est là, il me chauffe le dos!
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Bonjour
Sur le sujet qui nous intéresse, de la monétisation des dettes publiques par les banques commerciales, j’ai posé dernièrement la question suivante à la BdF
voici la réponse reçue ce jour
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En gros, le type il n’en sait rien!
PS: vous avez de la chance, j’attends toujours leur réponse…
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L’important c’est que la BdF (qui signe cette réponse) ne nie absolument pas l’utilisation des refinancements banque centrale à 1% (à court terme je le concède, donc avec le risque que les taux augmentent: c’est leur seule justification ou « excuse » qu’elle donne aux banques) pour l’achat direct de dettes souveraines et leur permettre d' »engranger le différentiel de taux «
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je vous l’accorde.
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Bravo AJH, on t’aime 😉
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Oui, très bien aux deux parties
– Le demandeur, A-J H
– Le destinataire répondeur
Chacun a fait le mieux possible.
Bravo à tous deux.
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Dans la sciure LeucoCircus,
conduisant aux félins
j’ai entendu cela, je vous transmets
Auguste
Je soutiens Christophe (11:20)
Il est à la fois très sympathique et courageux.
C’est remarquable : il n’a pas peur de faire erreur
LeClownBlanc
moi aussi, Christophe, je le soutiens
Je lui fais un doux petit coup de paume à l’épaule
au moins il veut y clair et poursuit; c’est vraiment très bien;
n’est-ce pas comme cela qu’on progresse ?
En mon ermitage d’altitude,
suis revenu;
pour les écritures comptables je fais confiance au ClownBlanc.
Il a son Yellow Book « APB Accounting Principles »
FASB, Financial Accounting Standard Board
Il arrivera surement à expliquer cela plus simplement que dans cette Bible
de l’American Institute of Certified Accoutants (AICA)
666 Fifth avenue, New York, New York, 10019
publiée par Commerce Clearing House, Inc [ Chicago, Illinois 60646 ]
… peu vraisemblable qu’il aille le chercher.
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Bon, je sais Auguste; tu connais la réponse
m’enfin …
Au compte d’Exploitation (de la banque)
mise en evidence de ce qui suit :
– « Interest Revenue » c.a.d. le produit financier (pour la banque) qui est une charge pour le client emprunteur
– « Interest Expense » c.a.d. la charge financière (pour la banque) qui est un revenu pour le déposant-créancier
(dans l’hypothèse où ce n’est pas un petit déposant ordinaire
dont le DAV n’est jamais rémunéré quel que soit le niveau du Taux-de-Base Bancaire; un scandale de plus; passons)
– – – – – – – – – – – – –
La différence entre les deux :
– « Interest Income »
(après il y a la question du % d’impôt, appliqué ou non; on en a parlé)
In fine, le compte d’exploitation s’achève par le « Résultat Net » ou « Profit »
Pour la banque anglosaxonne considérée
– « Net Income »
C’est « Net Income » qui vient grossir le « Net Worth » (en français « les fonds propres »)
à l’item comptable « Retained Earnings » (en français « Profits nets accumulés ou « retenus » avec le capital libéré ou « Common Stock »)
– – – – – – – – – – – – Bien, ceci étant clos,
quittons les abstractions du compte d’exploitation qui n’intéressent guère que le fisc —–
Passons au seul truc qui intéresse le trésorier, c.a.d.
le « flow of cask » ou « cash flow », c.a.d.
la trésorerie, dit autrement les mouvements effectifs de l’argent palpable
ces mouvements nullement abstraits comme les « revenus » et « dépenses » du compte d’exploitation
Non-Non
le très concret,
la correspondance en CASH, c.a.d.
les encaissements et décaissements.
en français « ce qui passe par un compte de CAISSE
Eh bien, c’est très simple
[ Nota: Dans la réalité, les écritures comptables peuvent plus nombreuses, mais c’est sans importance, ici ]
Pour mémoire le compte CAISSE est à l’Actif du Bilan de la banque
Christophe avait raison, le compte du client emprunteur a fait l’objet d’un décaissement,
égal au cumul des intérêts qu’il avait à payer.
Et qui a encaissé la somme dans son compte CAISSE ?
… ah … vous avez déjà deviné …
le banquier
en son compte CAISSE … ce bel et bon CASH à tout faire
y compris d’endetter davantage, jusqu’au delà des plus hauts nuages de l’Olympe
jusqu’à plus de 46 fois le PIB des USA !
Auguste :
… des USA ! Ah!Ah! a a …. a
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J’aimerais tous vous remettre sur le « droit chemin » 🙂
Ce n’est pas en regardant les bilans ou compte de résultat d’une banque ni d’un « réseau bancaire » (BNP, CA, SG, etc) avec toutes ses filiales européennes ou étrangères qu’on peut comprendre l’expansion du crédit (et de l’épargne courte) qui a pour effet d’augmenter ce qu’on nomme partout (sauf Jorion)sous le terme de « monnaie »
Il est évident qu’il faudrait réserver ce dernier terme non pas à des classements type M1, M2, M3, mais comme le propose Allais (et Gomez), mais seulement aux dépôts que les « propriétaires » considèrent comme directement utilisables ( ou utilisables rapidement avec peu de perte)
Néanmoins, pour revenir à l’expansion de la monnaie (du crédit) je vous abjure de relire avec attention Schumpeter qui commence ainsi son exposé
… la suite sur : https://postjorion.wordpress.com/2010/01/26/58-scoop-schumpeter-lexpansion-du-credit/
Je rajouterai mon espoir de vous voir relire https://postjorion.wordpress.com/2009/12/01/48-billet-invite-a-j-holbecq-sur-%C2%AB-l%E2%80%99argent-mode-d%E2%80%99emploi-%C2%BB/
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Mon Dieu … , le droit chemin passe-t-il obligatoirement par le galimatias de Schum’ … ?
A trop le lire on en finirait presque jorioniste !
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@AJH, je suis déjà sur le droit chemin 😉 (donc c’était à « presque tous » que ton commentaire aurait du s’adresser, na 😉 )
pour oppossum. Je suis assez d’accord: si le droit chemin ne peut s’expliquer en 20 lignes, il faut arrêter
Bien à vous, B.L.
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Le ClownBlanc
Ne seriez-vous pas faché avec la comptabilité?
Je répète encore une fois que si la banque décaisse le compte du client et qu’elle augmente en contrepartie ses fonds propres qui se trouve aussi au PASSIF, le total de ce PASSIF n’a pas bougé et donc tout va bien.
Mais si vous rajoutez à l’ACTIF cette même somme « en caisse » vous inventez une ecriture sans contrepartie…et le BILAN n’est plus équilibré!!!
C’est élémentaire mon cher ClownBlanc!
Je le redis on ne peut pas expliquer la création monétaire sans connaitre un minimum de comptabilité.
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@CHR,
on a bien le droit de ne pas aimer la compta – c’est mon cas – mais il est vrai qu’il vaut mieux en connaître les rudiments – ce qui est aussi mon cas – et je vous donne donc raison sur ce dernier point: je ne vais pas tancer pour autant le Clown Blanc, ou vert (de rage) pour autant.
Mais je redis, comme AJH, que la création monétaire (ELLE EXISTE, OUI, je le sussure et le HURLE) ne peut se voir en regardant simplement une opération de type créance ou prêt dans un bilan particulier. Il faut, pour le moins, avoir accès à l’ensemble des comptes de la banque concernée.
Je m’explique. Si la Banque Bruno prête à l’individu CHR 1 million d’euros, ce n’est pas en regardant simplement son tableau d’emplois-ressources que l’on constatera la création monétaire (en monnaie Bruno) à l’avantage (sic!) du sieur CHR.
Cordialement, Bruno.
PS. Je change de sujet, mais j’en reste au niveau de la compta (et, hélas, des engagements hors bilan). LA faillite de Lehman Brothers n’a pas résulté d’un défaut de rentabilité de ses actions: elle était très rentable, mais du fait que l’évaluation de ses fonds propres a diminué soudainement d’une cinquantaine de milliards. Ses ratios de solvabilité n’étaient donc plus bons, du fait de la dévalorisation de ses « créances pourries ». On aurait pu passer cela par profits et pertes, ou lui filer des sous.
Mais Goldman Sachs étai trop heureux de voir son principal concurrent ainsi éliminé.
J’espère qu’il n’en sera pas de m^me pour la Grèce. On aurait très bien pu remettre entièrement la dette de la Grèce (encore G.S. dans le coup). La Grèce peut aussi faire comme l’Islande, et refuser un jour de payer.
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La contrepartie du compte du client est nullement le compte « fonds propres »;
ce dernier est alimenté par le « Net Income » du compte d’exploitation
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Le ClownBlanc le masque vient de tomber!
Les ecritures ici sont simplifiés au maximun.
Il est evident qu’avant d’arriver à ceci il y a nombre d’étape.
Il n’en demeure pas moins que le mecanisme que vous décrivez n’équilibre pas le bilan, c’est une certitude comptable!
Libre à vous de croire ce que vous voulez mais à la base ce que vous nous expliquez est foireux (et induit en erreur ce qui est le plus grave) et ce n’est pas toute votre poesie de pacotille qui pourra changer quoique ce soit à cela.
Maintenant je crois que j’ai assez perdu de temps, je passe à autre chose.
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la contrepartie du décaissement de cash
c’est l’encaissement de cash
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Auguste
Dans le cas des intérêts, la banque débite un compte DAV. En contrepartie, elle crédite son compte d’exploitation, lequel en fin d’exercice passe en compte de résultat, puis sur décision de l’AG des actionnaires en Réserves ou en dividendes distribués. Les Réserves sont des fonds propres.
Au cours de ces opérations, la banque n’a JAMAIS reçu ou je ne sais quoi du cash.
Est ce que cette fois ci cela vous convient ou est ce qu‘il faut encore développer!?!
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Christophe, ne poussez pas plus loin votre avantage … ce serait inélégant 😉
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Je ris … ne m’en veuillez pas; je suis désolé; le compte d’exploitation ne peut être crédité que par un revenu
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« La mesure des résultats de l’activité bancaire
Le produit net bancaire. Le produit net bancaire (PNB) est un indicateur qui rend compte de l’ensemble des activités de la banque (dans ses différentes fonctions, d’intermédiation, de marché, etc.) et détermine sa marge brute. Le PNB s’obtient donc en soustrayant à la somme des produits d’exploitation la somme des charges d’exploitation. Les principaux composants du PNB sont :
1) les intérêts perçus sur la clientèle et ceux versés aux tiers,
2) les produits du portefeuille titres et des participations,
3) les autres produits d’exploitation bancaire (essentiellement les commissions de services).
Les commissions sur services sont de plus en plus recherchées par les banques pour améliorer leur rentabilité et parce qu’elles ne sont pas sensibles aux variations de taux.
A noter que le produit global d’exploitation (PGE) agrège au PNB des produits et des charges relatives à des activités qui ne relèvent pas d’opérations bancaires au sens de la loi de 1984 (locations d’immeubles par exemple).
Les résultats : brut d’exploitation, courant avant impôt, net. Pour les banques, le résultat brut d’exploitation (RBE) est égal au PNB (le cas échéant au PGE) diminué des charges de structure. Il est un indicateur de référence de l’activité bancaire proprement dite (hors provisions et éléments exceptionnels). Le coefficient net d’exploitation est un ratio important qui rapporte les charges de structure au PNB (il mesure la part du PNB qui est consommée par ces charges : il est préférable qu’il soit nettement inférieur à 70% »
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à A-J H
Joseph Schumpeter naît en 1883 (année de la naissance de John Maynard Keynes et de la mort de Karl Marx), à Třešť en Moravie, ville austro-hongroise, aujourd’hui en République tchèque, d’un père industriel du textile. Il se retrouve orphelin dès l’âge de 4 ans.
Passionné par l’antiquité gréco-latine, il entre en 1901 à la faculté de droit de Vienne et s’intéresse rapidement à la sociologie en étudiant des auteurs comme Werner Sombart et Max Weber. Il découvre l’économie, en suivant notamment les cours des théoriciens de l’École autrichienne : Friedrich von Wieser, Eugen von Böhm-Bawerk et Carl Menger[1].
Diplômé docteur en droit en 1906, il se rend en Angleterre où il se marie en 1907 avec Gladys Ricards Seaver. Mais son mariage se disloque rapidement[2]. Il quitte alors l’Angleterre et s’installe au Caire où il travaille en tant qu’avocat pour le tribunal mixte international.
En 1908, il publie son premier ouvrage, devenu très vite un classique de la statistique économique, Nature et essence de l’économie théorique, ce qui lui permet d’obtenir en 1909 un poste de professeur associé en économie politique à l’université de Czernowitz.
Il publie la première édition de sa Théorie de l’évolution économique en 1911, ouvrage qui s’affranchit du cadre néoclassique et témoigne de son intérêt pour la dynamique et les lois du changement économique. Schumpeter met particulièrement en exergue l’importance de l’entrepreneur et du processus de destruction créatrice apportée par l’offre de nouveaux produits sur le marché.
Entre 1911 et 1919, il enseigne en tant que professeur à l’université de Graz (en Autriche). Avec les sociologues Werner Sombart et Max Weber, il dirige Archiv für Sozialwissenschaften (Archives pour les sciences sociales). En 1913-1914, il est professeur invité à l’université Columbia de New York.
Après la Première Guerre mondiale, il est brièvement ministre des Finances (1919-1920) du gouvernement de coalition social-démocrate et social-chrétien d’Otto Bauer alors que l’Empire austro-hongrois s’effondre. Il divorce de Gladys puis dirige pendant quatre ans une banque privée, la banque Biedermann de Vienne, jusqu’à sa faillite (1920-1924)[1].
En 1925 il devient professeur de finances publiques à l’université de Bonn et se remarie avec Anna Reisinger. Mais l’année suivante, il perd sa mère, sa femme et de leur fils nouveau-né. Il publie la deuxième édition de la Théorie de l’évolution économique (1926).
A partir de 1927 et jusqu’à sa mort, il enseigna à l’Université Harvard où il s’installe définitivement en 1932, à la suite de la montée du nazisme en Europe centrale. Parmi ses étudiants à Harvard figurent Robert Heilbroner, Paul Samuelson, Wolfgang Stolper, Paul Sweezy et James Tobin.
Il se remarie une troisième fois avec une économiste du nom d’Elizabeth Boody en 1937. De 1937 à 1941, sa réputation internationale lui vaut de présider la Société d’économétrie dont il est l’un des fondateurs. Il devient Président de l’American Economic Association en 1948.
La fin de sa vie sera marquée par l’édition de deux ouvrages importants : Les Cycles des affaires (1939) où il revient sur l’analyse de la croissance) et Capitalisme, socialisme et démocratie (1942) qui lui vaudra une réputation d’économiste « hérétique ».
Il meurt le 8 janvier 1950 d’une hémorragie cérébrale dans sa maison de Taconic, dans le Connecticut, au moment où il allait être élu premier président de la nouvelle Association internationale d’économie.
Son épouse, Elizabeth Boody éditera à titre posthume la monumentale Histoire de l’analyse économique (1954) à laquelle il a consacré ses dernières années et « L’essence de la monnaie » (1970).
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Maintenant, deux questions,
la première pour vous et la seconde pour LeClownBlanc
Q1:
Mais pourquoi diable attribuez-vous une importance quelconque à cet homme en matière de fonctionnement bancaire et de création monétaire ?
Q2:
Quant à LeClownBlanc qu’est-ce qui le retient de dire ce qu’il pense de M. Schumpeter pour ce qui est du fonctionnement bancaire et de la création monétaire ?
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@ LeucoCircus
alors là ,je suis furax (hi,hi,hi)
on me pique un pseudo (MrLoyal) que j’utilisais cher Jorion l’été dernier….
j’ai droit à une « subprime » gratuite pour la peine que cela me fait…non ?
yves
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LeucoCircus pourrait vous proposer le rôle
Le connaitriez-vous ?
L’avez-vous déjà joué-exercé ?
Ses meilleures intros ? improvisations ? répliques ?
Et le costume faudrait-il vous le faire faire ?
ou l’avez-vous déjà ?
vos honoraires ?
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@ Auguste
mes expériences théâtrales remontent a il y a 35ans , je raffolais de Beckett …
je me sens bien incapable de reprendre un « rôle »..même médiatisé.
je me contenterais de celui de sentier198 « tout cru ».
merci d’y avoir pensé
cordialement
yves
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Loyal-bis
Et non médiatisé, sur ce blog ou un autre,
pour les jours où je suis absent, par ex. en congé comme la semaine prochaine; non, ça va pas; il n’y aurait plus personne pour vous rappeler Beckett(e)
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Franchement LeucoCircus , vraiment besoin de « polluer » le blog avec la vie de Schum’ ? Bon ses explications sur la création monétaire m’ont toujours paru fumeuses et floues, et je comprends que Jorion soit parti de là pour tenter de dézinguer les ex-nihilistes !
Vous pouvez toujours vous joindre à lui en démontant par le menu son raisonnement 😉 fil 58.
De toute façon je ne crois pas que AJ.H. ait la moindre faiblesse pour le courant autrichien.
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« Mais pourquoi diable attribuez-vous une importance quelconque à cet homme en matière de fonctionnement bancaire et de création monétaire ? »
Si vous trouvez des erreurs dans sa démonstration concernant « l’expansion du crédit », n’hésitez pas. 😉
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De qui se moque t-on ?
Et avec ceci en prime
https://postjorion.wordpress.com/2010/04/01/75-sujets-divers-4/#comment-3247
Aurais-je que ça à faire ?
postjorion ~ kifkif ~ l’autre
qualifier ne rendrait service à personne
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à LeClownBlanc
Probablement pas cela
Surement une autre raison
Les ψ Hellen, Catherine, Sentier198, … auraient une odée ?
¤ Ne pas critiquer toute personne chargée d’honneurs, décorations, prestige, reconnaissance à l’Université,
quel que le soit le sujet abordé ?
¤ ça collerait selon vous ?
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@ ALCBLTrio
« …Max Weber a soutenu dans L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme, la thèse selon laquelle la croissance du capitalisme devait son ferment à l’esprit qui animait la Réforme protestante.
Gagner de l’argent s’oppose, dit-il, aux jouissances immédiates de la vie, au petit bonheur individuel et devient ainsi une valeur quasi-transcendante. Il s’agit – au moins dans le principe – d’accumuler une puissance sans en user mais pour la faire fructifier… »
ca vient de là :
http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?url_article=jjtyzsler090703
cad à dire que tout ce binzz sert à introjecter dans un (grand) corps malade toute la culpabilité du monde..
on revient finalement à ma remarque sur le pharmakon (pas si con que ca)(fil 76)
tous les petits pervers (que nous sommes un peu ) se débrouillent pour passer le risque à l’autre…
c’est une approche systématique en psychologie.
je crains que la taxinomie utilisée (ces mots surranés de ACTIF PASSIF CRéANCE DEBIT BILAN..) ne servent à endormir le « père de famille ».
en tout cas elle ne fait pas le poids face aux calibres concocté par nos sociétés de « consommation »
il s’agit de trouver un métalangage plus approprié à gérer ces problémes.
cela me fait penser au sparadrap du capitaine haddock , dans tintin au tibet….qui se balade de l’un à l’autre..
la seule solution pour arriver à « composer » avec un pervers , c’est de parler de soi , à partir de soi.
il n’a plus de prise pour refiler sa culpabilité…
bon , facile à dire…
yves
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@sentier:
« a seule solution pour arriver à “composer” avec un pervers , c’est de parler de soi , à partir de soi.
il n’a plus de prise pour refiler sa culpabilité…
bon , facile à dire…
yves »
Cela m’intéresse mais:
1) je ne comprends rien, ou, pire,
2) quand je comprends, je suis en opposition totale (je crois du moins).
Face aux pervers et aux méchants, la seule chose à faire – Catherine aurait pu le dire – c’est de s’oublier encore plus, et de penser aux autres, à tous ceux qui souffrent encore plus que vous de la situation présente. Je ne pense pas que le repli sur soi, ou le contentement de soi, ou le narcissisme soit vraiment à opposer aux pervers.
Il faut, bien sûr, ne pas se soucier de l’opinion du monde, c’est peut être cela qu’Yves voulait dire, auquel cas je lui demande de m’excuser de mon éventuel contre-sens.
Cordialement, Bruno.
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@ Bruno
1-c’est marrant cet amalgame pervers-méchants.
les plus efficaces des pervers utilisent la « méchanceté » des autres pour la détourner sur leurs victimes.
donc , beaucoup plus compliqué que ca…
je ne peux hélas pas vous inviter pour un stage.
2-« ..c’est de s’oublier encore plus, et de penser aux autres…. »
ce n’est surement pas « en s’oubliant » que l’on pense plus aux autres..
le moteur de l’empathie est l’amour que l’on porte à soi-même…si le moteur « tourne » bien , les autres en apprécieront que plus votre solidité qui leur sera très utile..
pas besoin d’être psy pour le savoir..
mais je pense qu’on est là aussi pas d’accord sur les définitions.
s’oublier doit vouloir dire « oublier un peu plus son égoïsme »…ce qui n’a rien à voir avec ce que je dis.
par ailleurs , on ne s' »oppose » pas à un pervers..du moins si l’on veut être un peu efficace….
un début de réponse ….
yves
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l est vrai que je mélange du « technique » et du « moral ».
Mais, pour moi, un pervers est « méchant ».
Je ne pense pas non plus que l’empathie puisse découler de l’amour que l’on se porte à soi-même. L’amour, c’est se mettre à la place de l’autre, en ne se croyant pas supérieur à l’autre, et en tentant de compatir aux misères de l’autre, que ces misères soient « réelles » ou « imaginées », physiques ou morales.
Affaire à suivre. Bruno
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Je doute fort qu’un pervers puisse être « méchant » au sens de ‘ vouloir’ … « être mauvais »; mais ma foi je n’en sais rien : ne faudrait-il pas être pervers soi-même pour peut-être comprendre un peu un bout de qqchose ?
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Dans affaire qui suit…je n’impose rien, bien sûr, je propose juste, un petit extrait pour nourrir vos réflexions, c’est très, très beau ce que dit Bertrand et c’est en résonance avec ce que vous dites l’un l’autre:
http://www.centre-bethanie.org/livre_vergely_vie_extraits_2.htm
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excusez-moi mais l’extrait 1 est trop beau pour que je le laisse à l’arrière…
http://www.centre-bethanie.org/livre_vergely_vie_extraits_1.htm
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Pour ce qui me concerne et pour moi-même: l’extrait 2, je l’ai lu rapidement aisément sans gêne; l’extrait 1 (22:07) passe à peu près au début et, ensuite, vers la moitié.
Peut-être puis-je l’expliquer avec cet échanger, il y a peu, sur France Culture
un nommé Eric L. plutôt découragé
france-culture2/dossiers/2009/regards-actualite/forum/_id
Ah non, ma réponse vers lui n’est pas encore affichée. Sur france-culture la modération est systématique et c’est pendant une partie des heures ouvrables
Le Verbe est contion nécessaire nullement suffisante
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Merci à Catherine pour ses liens, qui méritent méditation. S’ouvrir à l’extérieur en partant, ou en parlant, à l’intérieur …
Mais c’est tout un chemin de vie…
Amicalement, Bruno.
PS. A Auguste: je n’ai pas regardé la définition de pervers. J’ai simplement retenu le sens que j’avais en tête au moment où j’ai écrit, ce n’est peut être pas le bon.
Je vais juste prendre un exemple, tiré de mon enfance, ou des sentiments que je pensais avoir dans mon enfance.
Il m’est arrivé d’être en colère – cela m’arrive encore – cela m’est arrivé de vouloir me « venger » de la crasse réelle ou imaginaire que l’on m’avait faite. Mais je n’ai jamais éprouvé de plaisir à emmerder l’autre, quel que soit cet autre « gratuitement », ou du moins juste pour faire souffrir l’autre. Je ne sais pas si c’est être sadique ou pervers ou méchant, mais ce type d’attitude est non seulement insupportable, elle est presque incompréhensible (pour moi).
Parmi mes nombreux 😉 petits enfants, j’ai l’impression qu’un de mes petits fils possède ce que décrète être un défaut. Mais, pour moi, ce n’est pas un « malade », c’est un « mal élevé », qui peut devenir un « méchant » s’il ne s’amende pas.
Il y a évidemment de l’inné, mais il y aussi de l’acquis dans tout comportement.
Cela étant, je crois plus à des conseillers spirituels et à des éducateurs qu’à des médecins pour corriger ce type de comportement…
B.L.
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Où est-ce que ça coince Nuage blanc dites-moi?
Et ce Eric L dont vous nous parlez, je ne le perçois nullement découragé, voyez comme les lectures sont différentes, c’est amusant de s’en rendre compte, non?
Autant de lecteurs différents, autant de lectures différentes, c’est ce que disait Simenon, c’est pourquoi il s’employait à écrire avec le moins de mots et les plus simples possibles, et malgré cela, y’a de la perte d’information quand même comme dirait Oppoossum, c’est notre passage l’incomplétude, et ma foi, tant mieux comme ça le désir est là…
Belle journée à tous.
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@sentier, suite
Un des points fondamentaux de désaccord, je crois, est sur la « médicalisation » de tout comportement (j’y pense à cause de mon « horrible amalgame » pervers-méchant)
A ce compte là, tous les comportements un peu « déviants » seraient à traiter « médicalement » – avec tous les risques que cela comporte.
Il n’est pas responsable, il est (barrer les mentions inutiles) pervers, schizo, parano, sado, maso, etc…
Dans ce contexte, la « morale » ou « l’éthique » n’ont évidemment plus leur place. La société va décider du comportement « normal » et va gentiment décider de traiter « médicalement » ceux qui ne correspondent pas à l’archétype du moment.
Je comprends que le mot « méchant » déplaise à certains, cela sent le jugement moral à plein nez: mais j’assume.
Je ne dis pas qu’il y a des gens 100% méchants, mais j’ai, hélas, rencontré pas mal de gens qui, à un moment donné, avait un comportement méchant, et je n’ai pas pensé à utiliser ma seringue anti-méchanceté. Parfois, une bonne parole, ou un bon exemple peuvent suffire. Parfois d’autres méthodes, pas nécessairement médicales, s’imposent hélas.
Mais nous sommes bien loin du sujet du « post » – et ce n’est pas moi qui ai remis tout cela sur le tapis 😉
Il y a des gens qui se goinfrent avec l’argent des autres, ou avec l’argent qu’ils « créent » et qu’ils font payer aux autres. Est-ce une maladie? Je ne suis pas sûr. Est-ce condamnable « moralement »? C’est en tout cas mon avis.
Bien à vous, B.L.
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à B.L. (21:33)
La situation m’apparait (en partie?) plus grave que celle que semblez présenter. C’est vous qui dites « ils se goinfrent » (ce qui est vrai dans l’esprit de sans doute 99,99%). Mais dans leur propre esprit je suis à peu près sûr qu’ils ont aucunement le sentiment de se goinfrer.
Pour les uns, tout au sommet, avec une cour pour les servir, ils ont hérité d’un gros machin et il leur semble (par exemple) naturel ou filial ou la moindre des choses d’honorer les grands-parents ou au delà
Pour d’autres, les présidents médiatisés, chairmen, CEO … n’ont-ils pas franchi toutes les étapes de sélection ? ne sont-ils pas aux yeux de tous … les plus (au choix) diplômés, fringants, beaux-parleurs, compétents, prédateurs, faiseurs de cash flow rapidement sans aucun sentiment ?
Les cabinets de Search ne sont-ils pas mandatés avec des méthodes de sélection (style Jung-Briggs) éminemment critiquables pour bloquer des personnalités dans des cases formatées par un « job description » à respecter à la lettre sous peine de dégradation ou d’une autre sanction
Les plus hauts créanciers et plus hauts dirigeants évoqués dans le billet n°83 sont absolument inconscients de votre sentiment ci-dessus (21:33). Les profils sont évidemment très variés.
En outre comment pourraient-ils percevoir la façon de faire autrement
TINA – TINA est réputé partout-partout
par les pseudo-intellos, par les universitaires.
Bon … je m’arrête ici
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@ ClownBlanc,
je suis à 99,99% 😉 d’accord avec votre dernière remarque.
Je pense que, consciemment, de nombreux « goinfres » ne se rendent pas compte qu’ils se « goinfrent » ou, s’ils s’en rendent compte, ils doivent trouver cela normal – par leurs titres, leur parcours, ou simplement par le sentiment que si d’autres étaient à leur place, ils en feraient autant.
Sans vouloir parler de « dissonance cognitive », la plupart des hommes essayent de se voir plus beaux qu’ils ne sont, et il y a peu de « salauds » qui se voient réellement comme tels: ils péteraient les plombs – à l’instar de Judas, peut être.
Aussi, il est peut être vain de penser qu’ils changeront d’attitude « tout seul ». Je pense que Madoff n’a toujours pas compris pourquoi on lui en voulait, qu’Hitler était persuadé d’avoir eu raison, comme PolPot ou Staline ou beaucoup d’autres « bienfaiteurs de l’humanité ». Le sieur Bouton, de la S.G. n’a toujours pas compris l’ire populaire, je pense.
A un autre niveau, aucune vedette du show biz ou du sport ne doit non plus penser que sa rémunération est indécente. C’est aussi pour cela que les 20 000 euros mensuels du Président – faute politique s’il en est -, qui sont peanut par rapport aux salaires des branquignoles du PSG – ont paru peu de chose à son bénéficiaire: je pense même que N.S. pensait sans doute faire une œuvre de salubrité publique en s’octroyant 100% d’augmentation, en oubliant que « la femme de César devait être irréprochable ». Il est tellement facile de voir la paille dans l’œil du voisin.
Après, on entre dans des questions d’éthique, voire – horreur – de morale. Que Zidane soit resté une idole après son geste insensé, que Henry n’ait pas « démissionné » après sa fameuse main restera un mystère pour certains, et, en tout cas, un mauvais exemple pour tous. Les lois, bonnes ou mauvaises, sont pour les autres, voilà le message que l’on véhicule auprès des jeunes générations. Plus de violence à l’école: c’est parce qu’on manque d’éducateurs… Plus de violence dans les cités: c’est parce qu’il n’y a pas assez de « flics », vomis et honnis par ailleurs.
Le constat est simple, les solutions le sont moins. On a appris à chacun « fais ce que tu veux, quand tu veux, où tu veux », goinfre-toi si tu peux, après toi le déluge. Il y a un siècle, on disait encore « pas vu, pas pris, vu, pendu », maintenant: « pris, excusé ». Cela change pas mal de choses, m^me si, sur le plan moral, une « mauvaise » action reste une mauvaise action: mais la peur du gendarme pouvait en laisser certains sur le « droit » chemin.
Bien à vous, Bruno.
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Ce que vous dites François me fait penser à ce que me disait ma fille aînée la semaine dernière, en me relatant sa soirée chez la soeur d’une de ses amies.
Des trentenaires en « croisement » en soirée d’anniversaire de l’entrée dans la troisième décade justement, et qu’est-ce que ça donne ces croisements, d’après ce que me rapporte ma fille, pas grand chose, même assez inquiétant à force de rien qui palpite.
Dans la pub ou des boulots qui y ressemblent beaucoup, ils vivent « normalement » pourrait-on dire, cad qu’ils ont un crédit sur le dos sur 25 ans, pour une maison « en carton » et rêvent de rideaux, de vacances ici ou là, d’enfants, à mille lieues des soucis des gens du bas du bas, ils occultent ça, de ceux qui rament pour survivre nenni, ce monde n’est pas le leur, ils ont trop eu la trouille de lui appartenir à ce monde-là pour y penser encore, trop contents de ne pas être de ce bord, ils l’ignorent pour ne pas avoir à s’interroger sur ce que c’est de vivre, ils pensent au canapé qu’ils achèteront et les jeunes hommes lorgnent obliquement sur les jeunettes comme ma fille et son amie, les pôvres, j’ai envie de dire, oui, les pôvres, complétement « out » de leur vie qu’ils s’imaginent pourtant vivre librement qui plus est, ils sont dans la nuit noire encore trop jeunes pour entendre ce qui bruit en eux, il leur faudra encore quelques années, des gamelles pour que se révèle la faille dont ils feront quelque chose ou rien, c’est selon.
Ils sont dans l’inconscience totale, ignorants pour la plupart de ce qui se trame ailleurs et en eux, ils oblitèrent, et ils répètent comme des enfants sages qu’ils sont, enfants-perroquets, ce qu’on leur a mis dans la tête sans savoir qu’ils répètent, ils répètent comme un disque raillé, il faudra encore attendre un peu, pour que quelque chose se passe et passe en eux, c’est pas encore d’actualité dirons-nous, le feu couve, les bouillons, ce sera pour demain.
Alors, comment voulez-vous que ça change quand ces trentenaires obéissent aveuglément à leurs programmes?
On parle de l’Inde et de ses castes, mais franchement, chez nous, c’est vraiment la même chose, chacun dans son bocal et surtout pas de mélange, c’est qu’il en faut une force vitale pour aller s’ébattre dans une autre eau que la sienne, je sais de quoi je parle, je peux vous l’assurer, et pourtant, et pourtant, c’est sur ce terrain-là que quelque chose est possible et que quelque chose arrive, il faut casser les murs et rencontrer les gens de tous les horizons, de toutes les cultures, la vie réclame son dû et son dû passe par ces rencontres multiples et variées, j’en suis convaincue.
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Peut-être serait-ce
« il n’a plus de prise pour refiler sa culpabilité »
qui serait à expliciter
En quoi biaiser, tricher, occulter, éviter, ruser, divertir, séduire, se protéger, cacher, pervertir, etc.
en croyant (peut-être, inconsciemment) refiler je ne sais quoi
pourrait réduire une culpabilité si jamais il y en avait une qqpart coincée avec je ne sais quoi d’autre ?
… Ignorant, j’ai plutôt tendance à croire que ça ne peut qu’augmenter (aggraver) le machin bloquant qui serait de travers; non ?
Comment pourrait-on se sentir un peu content de soi en ayant fait le contraire de ce qu’il faudrait pour être « frais » ?
L’Autre n’est pas dupe
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Elle est pour toi cette chanson…..
Z’avez pas entendu parler des GDS ?
Les religions sont des produits dérivés comme les autres, des assurances morales tous risques(Guilt Défaut Swap), c’est le génie du christianisme conquérant quand aux juifs ils ont été les seuls a ASSUMER pleinement l’argent et sa circulation, la monnaie et financer toutes les guerres du sus dit avec les conséquences LOCALES que nous connaissons tous, notre monde judéo/chrétien s’auto-justifiant & self congratulating. Blankfein de GS assure et assume, »sa mission divine » étonnant pour certains voir provocateur pour PJ ?
L’ignorance mutuelle est une culpabilité Kapital et singulière, le travail son refuge, la technologie sa prothèse magique.
Qu’en pense ce cher Bruno ?
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@ LeucoTrio , @ Bruno.
je vais essayer de m’expliquer…
je parle de mon point de vue…
c’est à dire le comment j’essaye de m’y prendre avec un alter qui semble avoir une économie psychique de type pervers..à savoir quelqu’un qui , ne supportant pas la frustration des lois , des règles de vie commune ,se débrouille en « trichant » pour refiler ces obstacles « au jouir » à l’homme « standard » facilement culpabilisable (suffit de titiller sa sensibilité morale) …j’ai résumé cela en disant vite fait : « refiler sa culpabilité ».
alors cette façon de faire est laborieuse , ca prend du temps , il faut injecter de la libido , sans s’exposer par trop…
il est souvent nécessaire de dire « ce n’est pas un boulot pour un psy »…voyez la société et sa justice..
je me répète en disant que c’est de mon expérience dont je parle..expérience qui m’amène de façon récurrente à côtoyer toute les facettes de l’expression de la psychologie humaine…
ce qui m’intéresse dans vos témoignages et discussions techniques , c’est d’y voir des pistes sur la facon dont se construisent les idéologies qui mènent aux organisations des échanges humains , illustrés ici par le problème de la monnaie.
j’ai envie de vous dire : « allez-y , exprimez clairement , de façon détaillée vos « désaccords » avec ce que je peux dire … »
Bruno , »…quand je comprends, je suis en opposition totale (je crois du moins) »…
mais sur quoi en particulier…?
Leuco « …L’Autre n’est pas dupe.. » , bien sur ,mais de quelle duperie parlez vous ?
yves
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Vous faites totalement fausse route.
Il n’y a absolument aucune idéologie
à dire que la contrepartie d’un décaissement est un encaissement.
Rien de plus palpable, concret, observable,
incontournable.
Rien d’abstrait; rien de théorique; aucune philosophie ou psychologie;
le b-a-BA de la personne qui achète une baguette de pain.
Tous les mots que j’ai utilisé font l’objet d’ouvrages rédigés par des experts on ne peut plus terre-à-terre, les fiscalistes et experts-comptables; ils s’y entendent à définir et spécifier ce qui est concret (biens matériels) ou intangible, etc.
Le Référentiel « APB Accounting Principles » comprend des notes introductives composées, puis d’une Partie « Discussion » (nullement écartée après l’achèvement des débats et le choix des décisions optimales sur les définitions de vocabulaire), puis les Opinions numérotées sur les définitions de vocabulaire en sous-sections telles que Applicability, Concept, Format, Content, Terminology, Effective Date.
Il est des sections complexes:
2011 – Earnings per share
1091 – Business Combinations (Pooling/Purchase)
4095 – Taxes on Intercompany Investments
2051 – Consolidated Financial Statements
2061 – Disclosure by diversified companies
5131 – Long Term Investments in Corp Securities
1071 – Prive Level Accounting
etc.
Ici, avec cette histoire de monnaie
on est vraiment dans le plus élementaire du plus élémentaire.
L’expression « cash flow » est la plus élementaire qui soit : en français le « Flux monétaire passant par le compte Caisse »
Rien de plus concret que
– la Caisse dans un grand magasin
– la Caisse dans une banque
– la Caisse comme toute première ligne à l’Actif du Bilan.
Ce pauvre Schumpeter qui contribua sans doute à mettre en faillite la banque où il s’est trouvé un temps pour un motif inconnu ne connait visiblement rien à la comptabilité et encore moins à la banque. peut-être a t-il écrit d’autres trucs à moitié valable sur d’autres sujets.
Quant à la dernière ligne, l’Autre n’est pas niais sans fin au point de ne pas pouvoir in fine différencier, le moment venu,
– une personne qui cherche nullement un quelconque rapprochement honnête entre des points de vue au départ divergents
( ne serait-ce que pour progressivement déterminer là où il y a effectivement désaccort et, d’autre part, effectivement sur çi ou ça) mais au contraire, complique, biaise, ignore, ne voit que la moitié, etc.
et, plaisant,
– une personne qui semble s’opposer avec un bon motif (Christophe) et poursuit, franc jeu, une attitude suivie et amicale.
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@ LeucoTrio
« ..le b-a-BA de la personne qui achète une baguette de pain…. »
alors là , ca me plait votre réaction.
pourquoi ne paye-t-on pas en baguette de pain….?
parce que le prix de la baguette varie …
…pourtant d’un bout à l’autre de la planète une baguette c’est 250 g de pâte de blé , une pincée de sel ,un peu de levure et de l’énergie..
je ne peux donc encaisser et décaisser en unité « baguette » ..
idem pour la monnaie….PERSONNE n’arrive à se mettre d’accord sur ce que c’est , ce que ca représente , et c’est normal..
chacun à son idée sur la question..c’est une idée…donnant lieu à une idéologie..un discours sur une idée..
cessez de prendre les gens pour des imbéciles…c’est pas mieux que Jorion et sa censure sur le ex-nihilo..
SI , mon cher Leuco3 , il y a une idéologie derrière le fait de réduire à de l’arithmétique niveau CM1 les échanges inter-humains..
il y a une grande violence à imposer cette vision enfantine sur la façon dont les hommes doivent fixer la valeur des choses et permettrent leurs circulation et les échanges , l’ECONOMIE , quoi.
c’est là que réside l’idéologie.
c’est largement plus compliqué que vos histoires d’encaisse et de décaisse , et c’est pour cela que vous n’ y comprenez rien, et n’arrivez à vous mettre d’accord sur les tenants et aboutissants de ce problème.
faites l’effort d’intégrer dans vos « calculs » quelques élements de subjectivités..
ou bien , commencez par formaliser « simplement » vos démonstrations…
définir les variables x=encaisse,y=décaisse ……etc..faites vos calcules , vous verrez peut-être , enfin , où est passé l’argent…
mais , je ne suis pas DUPE , ce n’est pas le problème.
le problème , c’est que personne n’a vraiment très envie de savoir vraiment ce qui se passe (ou passe l’argent)…
car avec un peu de sérieux et quelques feuilles de calculs , c’est tellement simple (le BéA BA , dites vous) qu’il n’y a vraiment aucune raison de ne pas y arriver…..
ouf…j’arrête…j’ai vidé mon sac , désolé..
je crains que ce ne soit VOUS qui fassiez fausse route.
je me retire
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Mais dites-moi Yves, vous avez réussi à faire vos caractères en sur-gras, comment avez-vous fait? Donnez-moi la recette svp.
Je crois que personne n’a tort, personne n’a raison, il faut de la lourdeur et de la légèreté, et l’équilibre se trouve entre les deux, l’énergie circulante a besoin des deux pôles, et s’il en manque un de ces deux pôles, l’énergie est comme dévitalisée, il faut donc inviter à la noce tous les convives, et ensuite faire le tri en fonction de ce qu’on veut faire, du but que l’on s’assigne, pour faire une mayonnaise ai-je besoin de sauce tomate, non, a priori, non, mais si j’en mets un peu, qu’est-ce-que ça va donner?????????? allez, on se risque et on voit, on goûte et ensuite on décide, je garde ou j’éloigne…
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@ Catherine
je vais éssayer….
c’est pas facile ….car dès qu’on utilise les « balises html » , elles sont actives et disparaissent ne laissant que leurs effets…
doc ici : http://www.codeshttp.com/baliseh.htm
donc , je vais essayer de voir si en introduisant systématiquement un point entre chaque caractère de la balise elle n’est plus active et donc peut être lisible
bon ,on commence :
pour mettre en gras on utilise la commande « b »
on écrit avant la partie à mettre en gras (penser à enlever les points) :
après la partie à mettre en gras :
ca donne bla bla bla
soit , sans les points :
bla bla bla
OK?
pour l’italique c’est le caractère « i » qu’il faut utiliser
pour italique+gras , il faut « encastrer » les balises :
ex :
bla bla bla .
ce qui donne , en enlevant les points :
bla bla bla
etc…
bon , je poste , et on voit si ca passe
amicalemnt
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@ Catherine
raté , ca ne marche pas le coup de mettre des points , je vais essayer de voir sur un éditeur HTML comment « ruser » avec le soft…..
à suivre
l’idée c’est mettre une balise avant votre texte , composée
1-d’un signe « inférieur à » , » », même touche , mais avec la touche « majuscule » ou « shift » pour les anglophiles
4-votre baratin
5-une balise de fermeture composée de la même séquence des trois caractéres précédents , avec un caractère « slash » en plus avant le caractére de la commande (le « b » ,si c’est en gras)
voilà…
c’est hyper chiant , surtout quand on commence à vouloir mettre en gras+italique,+des paragraphes en retrait , des images et vidéos…
allez , je poste..
bon , il faudrait aussi un fil « assistance »
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test
« \<"
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test :
« » bla bla bla « »
il faut enlever tous les guillemets :
et ca donne :
bla bla bla
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nom dune pipe
j’ai oublié l’anti-slash ?
« \ » bla bla bla « \ »
qui donne toujours mon
bla bla bla
en enlevant tous les guillemets et les « \ »
(pas les « / » , attention..)
bon dernier essai..
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Oulala, je vous ai fait gaspiller de l’énergie pour rien Yves, car c’est sûr, que je n’irai jamais chercher ces trucs là-bas, c’est bien trop compliqué pour moi, ce bidule-là, ça me prend la tête rien qu’en lisant l’explication, mais bon, entre handicapé, y’a de l’entr’aide, c’est bien de le constater, merci à vous, mille fois merci pour cette tentative, je « baratinerai » comme vous le dites, sans sur-gras, tant pis ou tant mieux, belle journée à vous.
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@catherine:
pour metrre des effets de style dans vos documents « html » il faut se souvenir qu’il faut ouvrir et fermer la bouche, ou plutôt ouvrir et fermer des balises.
Ces balises vont par deux/
b et /b pour le gras (b = bold)
i et /i pour italique
et.
pour que ces balises ne soient pas confondues avec autre chose, il faut les mettre à l’intérieur des deux signes d’inégalité:
inférieur (c’est à dire <)
puis la balise
puis supérieur.
exemple " »
bien sûr, il ne faut pas mettre les guillemets.
cf. http://www.blemaire.com/siad2/msi/bruno/fpage/InternetTechno2008.ppt
diapos 22 à 30.
‘Elémentaire’ ma chère Catherine, il faut simplement l’avoir fait 2 ou 3 fois.
Il faut simplement considérer que les balises sont des espèces de parenthèses (qu’il ne faut pas oublier de refermer)
B.L.
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merci à vous Bruno
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@sentier.
« refiler sa culpabibilité ».
La pratique du bouc émissaire est vieille comme le monde, hélas.
Je prétends que ce n’est pas la société, ou les autres, qui sont responsables de tout, m^me si la société actuelle a tendance à rendre chacun de nous « irresponsable ».
Mais il est vrai que certaines lois paraissent fondamentalement injustess, et que certains passent leur temps à essayer de les détourner à leur profit.
C’est pour cela que je crois plus aux lois « absolues » qu’aux lois « contingentes ». Sans vouloir tout ramener à Dieu, je pense que la morale et l’éthique ne peuvent être contingentes. Dans le cas contraire, il serait d’ailleurs tellement facile d’être hors la loi en prétextant d’être « en avance » sur son temps….
Cordialement, Bruno.
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@ Tous
bon , moi , je vous dis ce que je pense…
je ne cherche pas à ramener la couverture à moi , à « médicaliser » comme le dit Bruno.
je n’ai aucune intention de déresponsabiliser qui que ce soit..
je dis simplement que la réalité qui nous entoure nous offre des phénomènes manifestement incompréhensibles avec les mots que nous utilisons…
m^me à les tourner dans tous les sens on n’arrive pas à obtenir un consensus minimal qui servirait de levier pour faire bouger quelque-chose d’énorme.
j’ai mon expertise , vous avez la votre , je me permets de vous dire que votre langage est impuissant à avoir prise sur la réalité que vous essayez d’appréhender..
c’est vrai ,je n’ai pas envie de me mettre à la comptabilité pour comprendre ce que vous voulez dire par PASSIF , ACTIF…peut-être ai-je tord.
il faudrait tout de même « accepter » que notre culture ai « intégré » qu’un être humain ne vit pas forcément le mal qu’il fait aux autres comme quelque-chose de moralement inacceptable…il sait s’inventer des « histoires » pour éviter la culpabilité…et s’auto-abuser..
comment estimer sa responsabilité ? pas facile selon sa position sociale.
voir la citation que je fais plus haut sur Max Weber et le protestantisme , avec cette honorabilité qu’il y a à défendre le capital de ses ancêtres , qui « déculpabilise » du mal que peut produire cette quête de richesse uniquement justifié pour défendre l’honneur de la famille….
ce qui est terrible , en ce qui concerne le pervers , c’est qu’il n’a aucune conscience de sa faculté à éviter la loi , il ne fait que jouir…jusqu’à rencontrer la loi , si elle existe (je veux dire une loi dans le domaine qui le fait jouir au dépends du mal qu’il fait aux autres).
en plus , il n’y a pas de catégorie bien défini , mais des continuums , une dose de perversion , une de psychose , une de névrose…..etc…..je ne vais pas énumérer un manuel de psychopathologie…
Bruno , que vous le vouliez ou non , nous vivons dans un monde qui a intériorisé ce genre de concept..nos enfants ne se posent plus ces questions , mais par contre nous questionnent à juste titre sur l’impuissance de nos vieux concepts à décrire le monde dans lequel ils vivent..et dont nous tenons les rennes..
je ne sais pas qu’en pense les petits enfants , ils parlent à peine pour les miens.
bonne nuit à tous
yves
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@yves, qui écrit:
« il faudrait tout de même “accepter” que notre culture ai “intégré” qu’un être humain ne vit pas forcément le mal qu’il fait aux autres comme quelque-chose de moralement inacceptable…il sait s’inventer des “histoires” pour éviter la culpabilité…et s’auto-abuser. »
Justement, je n’accepte pas, m^me si je constate, c’est toute la différence.
Je rejette donc totalement une société qui « accepterait » ce genre de chose. Bien sûr qu’il ne faut pas nier l’évidence, mais de là à ne rien faire pour que cela change… Ce n’est pas un problème de vocabulaire, ou de mots qui manquent, mais peut être de valeurs que nous avons perdues. Voilà, j’ai lâché le grand mot, « valeur ».
Que Weber ait écrit telle ou telle chose m’indiffère complètement. Il n’y a rien de plus moderne que la bible, tout y est, à nous de savoir la lire. Des banquiers qui se goinfrent, c’est inacceptable, des patrons voyous ou des syndicalistes véreux, c’est intolérable, des experts comme Attali ou Minc qui vivent en parasites, c’est quasiment obscène. Quant à la position de Jorion, pour une fois les mots me manquent…
Cordialement, Bruno.
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… sans chercher du tout à interrompre la conversation, au contraire; elle est pleinement en phase avec les « pervers » (ou autres pathologies, je ne sais) [ FMI, BCE, Fednewyork, BRI,…] qui disent s’occuper de 99,99% des gens.
A leur décharge, ne doit-on pas SOULIGNER
qu’ils ont HERITE de leurs grands-parents ce système pirate totalement pourri. Ils m’apparaissent nullement responsables; les éléments de preuve ne manquent pas; j’en ai plein ma clef USB de sauvegarde
Nous sommes nous mis à leur place ?
Pensez à ce malheureux Edouard Stern, dont les enfants doivent supporter l’infâmie sur le grand-père
avec l’expression médiatisée « Le Fils du Serpent »
Nous ne nous en sortirons pas sans penser à cela
SVP postjorion(ne) pourrait-il(elle) ouvrir un billet n°85 à ce sujet.
Ainsi, nous laisserions libre ce beau billet n°82
dont le titre est, rappelons-le
« Trésor Public et Création Monétaire »
1) Le Trésor est ultra-négatif et le TrouNoir gonfle chaque semaine davantage
2) Il ne crée par un euro. Dès qu’un paquet arrive — par exemple taxe sur les banques, tout repart aussi vite d’où il est venu, avec des frais et commissions en sus.
En résumé: Si nous ne taxions pas les banques nous ferions des économies.
Merci d’avance pour le n°85
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Auguste
1) C’est quoi le « trou noir »?
2) « il ne se crée pas un euro ». Au Trésor Public ? Normal, le Traité de Maastricht le lui interdit…
Le billet 85 est en place… mais pour le moment ce n’est pas celui souhaité.
Je pourrais éditer autant de billet que souhaité mais s’il n’y a pas le minimum de « discipline » pour que les commentaires ne dévient pas, comment vais-je faire pour que ce blog ne devienne pas un épouvantable bla-bla ?
J’avoue que j’aimerais que vous vous réunissiez (toute la bande du cirque) et que vous nous expliquiez votre point de vue … tiens, je vous offre un « billet invité » .. le 86 peut être ?
(mon adresse est sur cette page : https://postjorion.wordpress.com/about/ )
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un nom d’avatar n’est pas un interlocuteur pour être personnellement présent sur un billet
peut-être amicalement
François Jéru
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C’est vrai qu’il faudrait que les sujets des fils soient un peu respectés pour que la lecture soit plus facile. (Déjà que suivre l’indispensable Auguste n’est pas de repos !)
Ouvrir des fils libres ? (Ou avec un sujet bidon puisqu’ensuite il est traité d’autre chose !)
PS/ NuageBlanc : ne pas se vexer des manières sans trop de manière de Christophe ou de mes taquineries : on ne demande qu’à vous comprendre (Mais Christophe veut des preuves et moi , en plus, comprendre d’où vous parlez)
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Oppossum
En ce qui me concerne je n’ai plus besoin de preuve.
Je suis simplement déçu par l’ « hydre à plusieurs têtes ».
Un décaissement de DAV qui entraîne un encaissement en trésorerie à l’actif de la banque voilà finalement le seul argument de « notre hydre » pour prouver que les intérêts fabriquent de la monnaie…centrale puisqu’en trésorerie à l’actif de la banque!
Un décaissement de DAV qui fabriquerait de la monnaie centrale ex nihilo, vous vous rendez compte.
Franchement, c’est du grand n’importe quoi, et ça énerve parce qu’on passe du temps à essayer de comprendre quelque chose qui au final est absurde.
Bonne nuit
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D’accord avec vous, Christophe, ce n’est pas ainsi que ça se passe: c’est tellement plus simple 😉
Monétisation des créances et monétisation des obligations sont, au niveau mondial, les sources principales de création monétaire secondaire.
Quand à la monnaie de base (mis à part les échanges de devises) elle est simplement créée par la banque centrale lors de monétisation (sur les comptes des établissements financiers en banque centrale)par la monétisation de titres de dette « solides » (selon agences de notations) laissés en dépôts (pension)
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Je rajoute:
les intérêts à payer sur la création monétaire ne sont pas eux mêmes « créateurs de monnaie », mais ils induisent la nécessité de nouvelle création de monnaie (création réservée au système bancaire lors de la monétisation) ou l’appauvrissement des emprunteurs (tout le « secteur non bancaire ») par transfert d’une partie de la masse de monnaie existante vers le système bancaire (qui, évidemment, le recyclera comme il l’entends : salariés, patrimoine, dividendes..).
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Christophe,
qu’est-ce qui justifie un pareil sarcasme ?
Je trouve que vous avez, en effet, besoin de vous reposer.
Bonne nuit donc.
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Attention Hellen, vous allez vous coincer les doigts …
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Qu’est ce qui justifie un pareil sarcasme?
C’est le prix à payer quand on raconte des âneries!
Mais passons à autre chose si vous le voulez bien
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C’est effectivement subtil
Une part de vos actuces « farces & attrapes » apparaissent ains comme de vos talents nombreux :
géographe universitaire, fin donneur de leçon, comédien-chansonnier prestidigitateur de mots
façon « Des Papous dans la Tête » et psychiatre du bout-de-mot qui en amène un autre
n’importe lequel … bout … tu y as — tuyau-de-poele — poele à frire — (f)rire pour rien — rien nez tonne — etc.
Pourquoi on (je) ne paye pas avec une baquette de pain ?
Vous posez la question.
Si je viens en acheter une, c’est que je n’en ai pas _ _ _ de baguette;
comprenez-vous que je ne puisse pas payer avec une baguette de pain que je n’ai pas ?
Vous faites signe « oui » de la tête.
Bien; je prends à la fois votre réponse et un euro dans ma caisse (mon porte-monnaie) pour acheter cette baguette.
Je décaisse cet euro et la boulangère l’encaisse dans sa caisse.
A la fin du mois, elle décaisse une part de ses euros (par elle encaissés)
pour les remettre à sa serveuse.
Cette dernière, chaque jour décaisse également un euro pour acheter sa propre baguette de pain.
Pour faire progresser le débat, vous dites
– – – – – – – – – – – – –
Ensuite, pour rendre la question plus claire et plus simple pour tout le monde,
vous engagez une superbe transition
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la suite
élève encore un peu plus le débat.
Vous êtes au contraire très habile à travestir et transformer ou inverser la réalité;
combien il est rusé de faire accroire que je vous prendrais pour un imbécile, ce que vous êtes nullement;
en manipulation vous vous y entendez très bien.
Et pourquoi donc établir un parallèle avec Jorion alors que je n’en établis aucun ?
Dans la SOCIETE du MENSONGE n’est-il pas un maître comme (…) comme …,
même s’il est loin , très loin, d’en tenir le plus pompon.
Question : Ne suffit-il pas de voir par quels filous nous sommes gouvernés depuis que la France va si mal ?
… surtout depuis 1981 … un autre avocat super menteur, le roi des menteurs, des m ….. , arsouilles pour le général de Gaule qui en connaissaient quelques uns
Question : Ne suffit-il pas d’écouter (je ne vois plus) les medias ?
d’observer le succès dans les medias de celui que vous nommez ?
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Le 8 novembre 1871 [ 1871! ] dans une lettre adressée à Louis Ulbach
Emile Zola écrivait ceci
C’est en 1918 que mourut Michel Zevaco.
En son livre Les Pardaillan il écrivit
Qui mieux que Antoine de Saint Exupéry savait écrire sobrement, sans tricher ?
Dans Terre des Hommes il écrivait ceci,
avant sa mort dans l’abîme méditerrannéen en 1944
Je m’arrête à moins que certain(e)s internautes aimeraient que je poursuive
Le norvégien Henrik Wergeland, dans son livre L’Armée de la vérité
N’en serons pas bientôt là ?
Dans les générations antérieures ce ne sont pas les observations justes qui manquent !
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Et Sentier198 enchaîne
Je dis toujours quelques mots aimables à la serveuse de la boulangère;
souvent elles sont deux serveuses; alors ce sont plusieurs échanges croisés toujours plaisants.
Ces derniers n’ont absolument rien à voir avec le fait que je décaisse un euro et que l’une des deux serveuses (parfois la patronne) l’encaisse cet euro.
(Au passage : C’est d’ailleurs 1,20 €, très cher, je trouve; même 2,40 car j’en achète généralement deux).
Pour tout arranger un peu plus, vous ajoutez:
Parmi ces éléments de subjectivité,
votre « intelligence immédiate » sélectionne l’élément qui est, très surement, visiblement, le plus pertinent pour vous,
dit autrement le plus adapté à votre cas
Est-ce perspicace ?
1) Le mot « personne » m’apparait un peu excessif;
2) Ce qui est sûr c’est qu’on vous y reconnait très bien, parfaitement … même.
à moins que votre finalité permanente soit de susciter colère>>écoeurement>>découragement>>>désintérêt>>indifférence chez le plus grand nombre;
c’est tout à fait aisé vu que toutes les pages sont volontairement rendues très compliquées;
bien veiller avec d’autres à ce qu’aucune personne ne puisse s’y retrouver, puisse être sûre de quoi que ce soit.
[ Maintenant c’est Robertson (1, 2, 3); après-demain ce sera le contraire sur la moitié du précédent, etc. ]
Personne ne vous demande le but d’être ainsi,
planté derrière votre avatar Sentier198
à semer autant de séduction et de confusion partout où vous vous faufilez.
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à Auguste
OK, Auguste, les internautes ont saisi.
Reprendre l’explication apparait plus utile
à nombre d’entre elles-et-eux.
Il est vraisemblable que Christophe soit honnête.
C’est pourquoi je vais à la fois
(a) reformuler d’une autre manière ce que j’ai écris plus haut, et
(b) retirer fermement de son texte un propos qu’il me prête et que je n’ai jamais formulé, absolument jamais formulé.
Nouvelle formulation pour dire la même chose :
1) le montant concret, en euros, des intérêts bancaires que la banque facture à son client-emprunteur
sont autant de baguettes potentielles, par exemple pour les salariés de la banque
2) le montant concret, en euros, des intérêts bancaires que le client-emprunteur doit payer
n’existait pas avant que le banquier ne les facture
3) Souvent le client-emprunteur est un salarié qui doit travailler et suer pour alimenter son compte bancaire (DAV)
pour non seulement le décaisser chaque semaine pour faire ses courses, mais aussi le décaisser périodiquement
pour, à l’égard de son banquier, satisfaire ses obligations d’emprunteur (auto, maison,..).
Ces décaissements multiples (courses, paiement d’intérêts, rembourseement du capital emprunté)
ne seraient pas possible longtemps, s’il n’alimentait pas son compte
aussi longtemps que sétale la durée de son crédit ( 5 ans, 10 ans, 15 ans, parfois davantage)
4) Toujours aussi concrètement, deux faits sont évidents pour tout le monde (presque)
4.1 : le banquier encaisse la somme des intérêts bancaires en qualité de bénéficiaire (propriétaire)
4.2 : en outre, au compte d’exploitation ( Tableau Revenus moins Charges = profit ou perte)
c’est clairement un revenu; il se dénomme en français « produit financier » et
en anglo-américain « interest income » ou « interest revenue »
5) Le compte créditeur « profit » du compte d’exploitation vient alimenter le compte « fonds propres » présent au Passif du Bilan.
Depuis l’invention de la comptabilité en partie double avec Compte d’Exploitation et Bilan
[ En anglosaxon : Income-Statement & Balance Sheet ]
c’est une loi générale pour toutes les entités juridiques de la planète
Ce principe est le plus basique qui soit : vase communicant — Débit « Profit » = Crédit « Fonds Propres » (avant distribution)
Débit=Crédit comme S1=S2
sont deux expressions à subjectivité nulle
S’il y a subjectivité elle est dans les débats qui conduisent à la définition légale, internationale, des deux identifiants de compte comptable
« Proft » d’une part et « Fonds Propres ».
Ces définitions très précises existent en français. Elles sont traduites de « Net Income » et « Net Worth » qui inclut « Retained Earnings »
Les questions de subjectivités figurent en bonne place dans les Opinions validées par le FASB (Financial Accounting Standards Board)
dûment enregistrées et débattues par les corps d’experts-comptables
qui contribuent à l’évolution des normes et standards.
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Maintenant, pour le trop aimable Christophe.
Il écrit
Je l’invite à prendre tranquillement du recul,
et à ne plus projeter sur les écrits de LeClownBlanc
ses propres concepts Christophiques et/ou ses propres résultats de recherches en impasse ou croyances qui sont les siens
Ils sont, ces chemins erronés
totalement extérieurs à l’examen des faits par LeClownBlanc, et
totalement étrangers à ses écrits.
A nul endroit celui-ci n’a évoqué la monnaie centrale
ni les monnaies qui ne le sont pas (« centrale » ou « ventrale »)
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François Jéru
Tout par de là:
Vous écrivez sur les intérêts à payer qui seraient créateur de monnaie ex nihilo:
——————————————
« L’augmentation des fonds propres c’est la moitié de la réalité comptable, fondée sur un minimum de deux écritures simultanées : un DEBIT et un CREDIT.
La contrepartie comptable des 50 millions € “acquis” en augmentation des fonds propres [ au Passif du Bilan dans le cas concret, non encore diffusé, où je répondais à Sentier198] quelle est t-elle ?
Réponse: la contrepartie comptable est à l’Actif :
50 millions € au merveilleux compte CASH (en anglais) ou CAISSE (en français) : du bon et bel ARGENT FRAIS »
——————————————-
50 millions en caisse dans une banque, c’est quoi?
Moi, je réponds de la monnaie centrale, et vous?
Si vous répondez de manière cohérente à cette question, je suis prêt à vous faire toutes mes excuses.
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Tout part de là
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bonjour à tous,
question à la cantonade :
peut-on poser de condition quand il s’agit de s’excuser pour incivilité ?
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Pas de souci pour l’incivilité et la condition;
il était énervé; une certaine « excitation » (apparemment fondée pour les neurones mis en vibration) ne peut-elle amener à déraper ?
est-ce toujours facile (ou contrôlable) pour (presque) tout le monde de rester invariablement impassible ?
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F.Jéru, ce qui est énervant c’est que vous vous faites passer pour un expert et donc on vous écoute religieusement et au final on s’aperçoit que vous racontez des âneries, c’est cela qui est insupportable, je comprends mieux pourquoi la finance nous a amené là où nous en sommes mais bien sûr j’admets tout à fait que c’est peut ^tre moi qui suis un âne à vous de le démontrer (tout le monde en profitera pour une meilleur compréhension du système), je ne cherche pas à avoir raison, l‘ego ici n‘a pas sa place, seule la vérité compte.
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Hellen à part ça est-ce que vous avez des choses interessantes à apporter aux débats ?
Parce ce que critiquer sans rien faire c’est trop facile!!!
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Je pense que ce n’est pas parce quelqu’un ne participe pas de façon substantielle à un débat qu’il n’a pas le droit de faire une remarque sur la manière dont certains le font.
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Le « Compte Caisse » dont je parle c’est ce que le Référentiel « APB Accounting Principles » publié par l’AICPA nomme le compte « Cash » de la banque
Il n’y a absolument aucune référence à un bout de monnaie centrale ou d’autre chose dans ce compte; on serait bien incapable de différencier toutes les sources de cash possibles. C’est le compte le plus simple-simple-simple de toute la comptabilité; c’est simplement « Cash »; il n’y a rien d’autre à en dire.
Néanmoins, pour celles et ceux qui aimeraient en savoir plus sur les définitions, opinions, « statements » qui entourent le mot « Cash » voici plusieurs n° de Principes faisant « Règlement » pour toutes les comptabilités planétaires
– Concept of Funds Statements >>2021.06
– Flow (Cash) — See Statements of Changes in Financial Position
– Monetary Assets >> 1041.03; 1071.18; 1071B.02;
– Note Exchanged for Cash >> 4111.05-.06; 4111.10
– Payment at conversion >> U2011.024; U2011.031; U2011.230; U2011.249-.252
– Pooling of Interests >> 1091.15; 1091.47; U1091.090-.098
– Purchasing Power Losses
Pertes de pouvoir d’achat >> 1071.15
Settlement, Stock Option / Award
Récompenses >> 40.62.11
Cash outflows
– Comprehensive Tax Allocation >> 4091.30
– Partial Tax Allocation >> 4091.27
Les treize lignes ci-après sont dans la catégorie
MONETARY ASSETS
– Amounts, Price-Level Statements >> 1071.38
– Basis for Accounting >> 1041.01; 1041.18
– Condemnation proceedinds >> 1041.04
– >> 1041.03; 1071.18
– Effect of Holding >> 1071.33; 1071.48
– Examples >> 1071B.02
– Foreign Currency >> 1071.22
– Gain or Loss Calculations >> 1071.40-.42
– Identification of Monetary Assets >> 1071C.08
– Price-Level Gains and Losses >> 1071.33
– Purpose of Hodling >> 1071.34
– Restatement Procedure of Monetary Assets >> 1071C.16
– Roll-Forward Procedure of Monetary Procedure >> 1071.38
Tout ceci peut avoir des implications ultérieures avec l’unique compte « Cash »,
lui ultra-simple; il n’y pas de sous-ensemble sous le mot « cash »,
simplement un lien informatique à l’écriture comptable (plurilignes) qui le débite ou le crédite ce compte « Cash » (ou « Caisse » en français).
Quand la « Treasury Division » a contracté une dette auprès d’une banque ou une autre (dont la banque centrale) c’est un compte « Debt » au Passif qui se trouve créditeur …
parmi toutes les autres dettes à rembourser
A ce sujet, par exemple
– « Financial Institutions » >> 4052.14; 4111.03
– Lending Activities – Note Exchanged for Cash >> 4111.05-.06; 4111.10
– Selection of Interest Rates (taux d’intérêt) >> 4111.12-.13
Alors, ensuite, il y a notamment tout ce qui concerne les « Liabilities » [ Dettes en français ]
par exemple
– « Monetary and Nonmonetary >> 1041.03
Bon, à ce stade de l’échange,
cela devrait permettre d’éclairer la nature très différente du compte « Cash » qui, lui ne veut rien savoir
ni d’où vient l’argent ni où il va
et les comptes banques centrales (l’un à l’Actif et l’autre Passif) qui peuvent montrer des positions de manque (par rapport aux réserves obligatoires) ou de surplus,
presque comme avec toute autre banque
– « manque » : la banque tierce est créancière de la banque lambda1
– « surplus » : la banque lambda1 a ouvert, sous une forme ou une autre, un crédit ou une « ligne de crédit » (credit line) à la banque tierce.
Toute banque tierce avec laquelle la banque lambda1 a l’habitude de « travailler » (produire de l’argent) est présente en comptabilité à la fois au Passif et à l’Actif
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F.Jéru
ouh lala, attention quand on parle de monnaie centrale c’est simplement pour la différencier de la monnaie scripturale secondaire celle qui figure sue les DAVs des comptes clients (agents économiques non bancaires).
Il n’est fait aucunement référence à l’origine de cette monnaie bien que l’on sache qu’à l’origine de l’origine elle n’est produite que par les BC.
La comptabilité a des règles universelles que vous ne pouvez pas effacer d’un revers de main et comme vous dites le compte cash est des plus basiques.
Désolé mais pas du tout du tout convaincant
PS: Et SVP pas d’argument d’autorité, de la démonstration!!
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OK, alors si vous le prenez de cette manière …
en vous coffrant de vos certitudes, à mon tour de faire un constat et de poser deux questions
La piraterie des gouvernants et le racket des grandes fortunes cosmopolites, soutenu par un secret bancaire indémodable est antérieur aux XVIe et XVIIe siècles.
Ne parlons pas des mafias dont les activités portent atteintes aux corps (drogue, trafic d’organes, prostitution, racket par la Terreur, trafic d’armes, excitation des haines, etc.)
Non, limitons nous aux omertas des brochettes « bien élevées » occupant d’autres hôtels particuliers, les palais nationaux à l’Est et à l’Ouest, les salons dorés des banques dites « centrales »
Des avoirs comptabilisés dans des entités juridiques non accessibles aux fiscs nationaux (Trusts, & Co, &Cie, …)atteignaient déjà des records il y a plus d’un siècle, par exemple à l’époque improprement dénommée « empire britannique ».
Etait-il si « britannique » que ça cet « Empire » ?
Les « offshore » (tax havens protégés par le secret bancaire)
— tax ahvens extra-murros_UK et intra-murros_UK —
contrôlés par des personnes physiques de nationalité britannique sont-ils « britanniques » ? Réponse: Non, bien sûr.
La masse monétaire incontrôlable (notamment €$, €€, €Y, €£,n etc.)
est supérieure en volume (valeur) à la masse monétaire du sigma de toutes les monnaies domestiques ( $_dom, €_dom, £_dom, Y_dom, etc. toutes autres)qui figurent sur les comptabilités domestiques de tous les orgas et personnes physiques de la planète : Etats, entreprises, ménages.
Deux questions
Quelle est VOTRE DEMONSTRATION pour dire que cette monnaie scripturale (merci d’en préciser les formes et « galions » juridiques, formes statutaires)
n’est (pour vous) ne serait (pour moi) à l’origine de l’origine que produite par les banques centrales.
– – – – – – – – – – – – –
Nota:
Au passage j’en profite pour grandement attirer l’attention que c’est une TRES GRAVE ERREUR de placer toutes les banques centrales dans un même sac.
Il n’y a absolument rien de commun
entre, d’une part,
une poignée de banques centrales telles que BRI, FED, BCE, BoE et qq autres,
et, d’autre part,
la très grande majorité des autres banques centrales.
PS: M’est-il arrivé une seule fois de présenter un argument d’autorité ? Merci de répondre également à cette question
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Mettez vous un instant dans le costume du président de la banque commerciale lambda1
Les Accords Bâle II vous autorisent à augmenter le volume des crédits que vous pouvez octroyer ( et simultanément les dettes qui vous sont nécessaires) si vos fonds propres s’élèvent. Nous reverrons cette loi essentielle au point « 4 » ci-après.
Comme banquier lambda, vous savez qu’il y a dans les étages un « Trésorier Euro » qui selon les circonstances,
est en relation avec la BCE pour ajuster un surplus ou un manque de liquidité.
A vos yeux, c’est nullement ce qui est approprié pour apprécier la capacité de la banque sur ce qui suit :
1) Capacité à avoir le « spread » (différentiel de taux) le plus élevé possible, par classe de « tuyaux » entre sources de fonds (Passif) et emplois de Fonds (Actif)
2) Capacité à produire du cash grâce à son cash flow (marge brute plus amortissement sur le Tableau « compte d’exploitation »)
3) Capacité à augmenter au maximum les fonds propres grâce au cash précité en « 1 » ou « 2 »
[ « 1 » est au Tableau de Sources-et-Emplois-de-Fonds » ce que « 2 » apparaii issu du compte d’exploitation ]
4) Capacité à continuer à augmenter le « Total Bilan » [ Total Actif = Total Passif ]
notamment vu l’évolution des ratios imposés par les Accords de Bâle ( dits Bâle I, Bâle II et en chantier Bâle III cf. supra)
et vu les opportunités persistantes à de nouveaux emprunteurs [ Etats en déficits, etc.]
Autre définition basique, aussi simple que S1=S2 :
Masse Monétaire Banque = Total Actif = Total Dépôts-Dettes + Fonds Propres
Par les volumes qu’elle met en circulation (ou retire de la circulation), pour des motifs principalement de liquidité.
La banque centrale augmente nullement, par elle-même, la masse monétaire de la Banque_Lambda1,
Non. Ce nominal banque centrale NE FAIT PAS augmenter la masse monétaire de la Banque lambda1
Par contre, par le biais des taux (hausse, baisse),
fréquemment la BCE (masse monétaire des citoyens zone euro) aide les banques privées (et les Etats) à se faire du gras.
Pour les banques commerciales les effets sur leurs cash flows (augmentations des fonds propres) varient grandement
1) selon la nature de leurs engagements, en particulier entre crédits à taux fixes et crédits à taux variables,
2) selon la propre capacité des clients-emprunteurs [ Etats, Entreprises, ménages]
à supporter des endettements à des taux encore plus élevés.
En résumé :
ce sont les différentiels de taux qui commandent presque tout.
La création monétaire vient
nullement d’un montant nominal (« capital » sans intérêt) qui serait crédité ou débité ici ou là,
nullement d’un montant nomimal (« capital » sans intérêt) qui passerait ou non d’une Banque A à une Banque B avec compensation ou
qui resterait dans la même banque ou
tous ces autres raisonnements très compliqués, erronés, qui ne servent rigoureusement à rien.
Les deux fondamentaux cruciaux incontournables sont :
|A| : Le « Sources & Uses Committee » et l’évalution prévisionnelle des différentiels de taux
|B| : le « Management Information Profit Analysis » (MIPA_System) qui suit et anticipe le cash flow des diverses activités bancaires,
en tenant compte des « spreads » (marges) sur les « tuyaux de flux monétaires (cf. supra) entre le Passif et l’Actif« .
C’est la nature du métier, tel qu’il fonctionne depuis un siècle et davantage,
et ce métier de la façon dont il est exposé ci-dessus,
qui fait que « la banque commerciale produit de l’argent en plus« .
Pensez seulement aux masses spectaculaires d’argent qui sont détournées dans les contrats transfrontières;
Pour ne parler que des « Dettes zone euro » (Etats, entreprises) en €$, €€, €£, €Y
– combien proviennent de la FED apte à créer du $_domestique et à le swapper ?
– combien proviennent de la BCE apte à créer de l’euro_domestique ?
Des tranches non négligeables, notamment celles volées aux citoyen(ne)s par les détournements de fonds légaux et la corruption généralisée.
Les Etats et les banques centrales ont à rembourser de colossales dettes en euromonnaie
Les premiers et les secondes ne cessent de divertir des impôts additionnels et taxes plus fortes,
pour alimenter ces océans de masses monétaires bancaires €$, €€, €£, €£ incontrôlables par les Etats.
La portion des créations monétaires qui est administrée par les banques centrales (BCE, FED, BoE, etc.)
c’est-à-dire, la monnaie domestique est désormais allée se « loger » dans la circuiterie offshore, piège diabolique à l’encontre des citoyen(ne)s.
L’aveuglément des medias n’a d’égal que la confusion de ce blog et de son alter ego, antonyme du pareil au même :
…
Par les deux impasses que sont ces deux blogs peut-on conclure que tout est dit et bien dit ?
Sentier198 pense que j’ai tort à 100% d’être concret
Pour lui c’est inutile vu que le réel humanisé (psychiatrisé!)
doit absolument inclure geodiversité, métossage, fantasmagorie, incertitude, flou, délire, nuageux
… pourquoi pas opacité et confusion ? … puisque les banques sont opaques
et plongent 99,999% dans la confusion.
A t-on besoin de psychiatres, selon le moule Johannes Finck ou un autre, dans la banque ?
Surement, mais ils ne me semblent pas employés où il faudrait.
– – – – – – – – – – – – – –
Retour à Sentier198
Au cas où les éléments de subjectivités vous passionneraient, ce qui semble être le cas,
vous les trouverez sans difficulté auprès
de l’American Institute of Certified Public Accoutants (AICPA)
Il publie notamment
– Opinions of the Accouting Principles Board = APB Opinions
– Statements of the Accouting Principles Board
– Accounting Research Bulletins & Accounting Research Studies
– The Journal of Accoutancy
Pour de plus amples ballades parmi les myriages de subtilités subjectives
vous pouvez aussi étudier en détail les publications
des organisations suivantes :
– The Financial Accounting Foundation
– The Financial Accounting Standards Board (FASB)
il y en a d’autres
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« L’aveuglément des medias n’a d’égal que la confusion de ce blog et de son alter ego, antonyme du pareil au même : »
N’hésitez pas à créer votre propre blog: avec wordpress ce n’est pas difficile.
» Pour ne parler que des “Dettes zone euro” (Etats, entreprises) en €$, €€, €£, €Y
– combien proviennent de la FED apte à créer du $_domestique et à le swapper ?
– combien proviennent de la BCE apte à créer de l’euro_domestique ? »
N’hésitez pas à nous donner votre point de vue: certains pensent ici que la BCE ne crée AUCUN euro domestique … et que TOUS les euros domestiques sont créés par les banques commerciales…
Il me semble que vous faites des analyses de « transferts comptables » (et je suis d’accord qu’une partie de la monnaie existante est transférée dans les zones de non droit fiscal)… mai, ou bien j’ai loupé quelques lignes de vos très nombreux messages, je n’ai vu nulle part comment vous pensez que la monnaie « est apparue » ou « apparait » , et comment sa masse a pu « croître » …
Dieu, l’Etat, la Banque Centrale, les banques commerciales, les multinationales, le travail , etc ???
Car en fait, si je comprends bien, vous critiquez (comme Paul Jorion) tous ceux qui ont écrit la pile de gauche ( https://postjorion.wordpress.com/2010/03/14/72-merci-etienne-chouard/ )en disant qu’ils se sont trompés ?
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Pour aller dans le sens de Postjorion:
Je vais essayer de faire un effort pédagogique
Regardez ce qui se passe en ne considérant QUE l’opération comptable qui nous intéresse à savoir l’intérêt qui serait créateur de monnaie.
——————————————
Avant que le client ne vienne payer l’intérêt en cash
ACTIF
Caisse=0
PASSIF
Fond propre=0
DAVclient=0
———————————————-
Quand l’intérêt disons de 1000 est payé en cash par le client
Deux étapes:
1)Le client dépose sur son compte DAV les 1000 en cash
ACTIF
Caisse=1000
PASSIF
Fond propre=0
DAV=1000
2) la banque débite le compte de son client et augmente en contre partie ses fonds propres
ACTIF
Caisse=1000
PASSIF
Fond propre=1000
DAV=0
Vous voyez bien que ce que vous décrivez ne correspond pas à de la création monétaire!
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Lire notamment LeClownBlanc à 11:27 (ci-dessus)
en réponse à vous-même Christophe 9:55 (ci-dessus)
https://postjorion.wordpress.com/2010/04/16/82-tresor-public-et-creation-monetaire/#comment-3325
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Lire aussi LeClownBlanc à 9:24
https://postjorion.wordpress.com/2010/04/16/82-tresor-public-et-creation-monetaire/#comment-3310
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F.Jéru
Quand je parle de démonstration cela signifie qu’il faut faire ce que je fais:
Ecrire sous forme COMPTABLE la création monétaire que vous soutenez à propos des interets en reprenant mon exemple.
Attendons…
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L’ensemble complet des jeux d’écritures comptables n’est pas du tout celui-ci, notamment, parce que la comptabilité « revenus-charges » du Tableau « Compte d’Exploitation ».
Mais, bon, on peut laisser cela de côté et s’en tenir au résumé très synthétique que vous faites. (un comptable serait d’abord très fâché, puis finirait par accepter cette forme compacte résumant
l’ensemble.
Dans cette pseudoécriture « 1 » il faut bien voir que le client est nullement le bénéficiaire (propriétaire) du chiffre 1000 qui se trouve en Caisse; il est le titulaire d’un compte-chèques qui lui donne droit à 1000, un jour ou un autre. Ce droit à 1000 il le détient qu’il y ait ZERO dans la Caisse de la Banque ou 88.888 euros dans la Caisse de la banque. Celle-ci s’arrange à toujours sortir le maximum d’argent de la Caisse pour le placer. Ce compte « Caisse » a cette caractéristique qu’il ne rapporte rien.
Prenez le Bilan annuel de BNP Paribas. Rapprochez le volume « DAV » (au Passif) et le volume « Caisse » (à l’Actif). Vous verrez qu’il n’y a pas de quoi rembourser grand monde si une part des clients venaient se présenter simultaément au guichet.
Alors, maintenant, qu’est-ce qui a fondamentalement changé entre vos deux jeux d’écritures « 1 » et « 2 »
C’est extrêmement simple
– Le client s’est appauvri de 1000
(vous avez bien mentionné solde=0)
– La banque s’est enrichi de 1000
(vous avez bien mentionné – fond propre, nouveau solde +1000)
ce n’est pas apparent;
mais si on s’arrête à cela l’image de la réalité est faussée; on a l’impression que le Total du Bilan est resté inchangé, n’a pas augmenté.
Il faut voir la dynamique, le mouvement,
D’une part, le client doit revenir avec 1000, 1000, 1000, etc. pendant la durée du crédit ( je ne sais plus la durée que vous aviez choisi )
Et, en outre, les fonds propres étant plus élevés, la banque peut démarcher de nouveaux clients, proposer des crédits additionnels qu’elle n’était pas autorisée à engager antérieurement.
Il faut que les fonds propres montent pour engager des volumes de crédit plus important.
Si jamais c’était le dernier remboursement d’intérêts du client que vous aviez choisi; c’est vrai la banque doit en accepter d’autres
Avec le projet Grand Paris n’y a t-il pas l’occasion de proposer des crédits à des milliers de spéculateurs de toutes origines.
pour mémoire, la part étrangère dans la Dette de la France qui était récemment à 40% a maintenant dépassé les 2/3 en non résidents
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Bien LeClownBlanc, je suis fier de toi
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@ F.Jeru
quelle magnifique et sympathique « diatribe »…..
« …Vous faites signe “oui” de la tête. » , me dites vous quelque part…
erreur , je dis NON.
exemple :
« …Pourquoi on (je) ne paye pas avec une baquette de pain ?
Vous posez la question.
Si je viens en acheter une, c’est que je n’en ai pas _ _ _ de baguette;…. »
mais , c’est parce que vous « payez » avec une pièce d’un euro + une de vingt cts , cad que vous « échangez » , « »troquez …votre pièce de monnaie contre votre baguette…
cad , c’est qu’il existe un contrat entre vous et la serveuse de la boulangère pour considérer comme « équitable , juste , honnête » l’équivalence entre votre monnaie et le pain avec lequel vous partez….
contrat « validé » par l’état..
la monnaie n’est que le « signe » de ce « contrat »….
contrat qui implique accord , confiance….rien que des entités « subjectives » , berk !!!!
(je comprends que l’on préfère « jongler » avec des choses plus facile à appréhender mentalement que sont les objets , contrairement à ce qui est « entités subjectivement codés » , c’est , dans l’extrême ,le moteur du fétichisme , d’ailleurs , et là , on tombe sur la dimension politique , cad , le qui va « contrôler,maitriser » le langage , le discours qui va permettre l’exercice d’un certain pouvoir sur les choses. )
la délibération inter-humaine qui préside à cet accord qui consiste à réaliser cet échange est « symbolisée » par cette monnaie…qui pourrait être matériellement faite de n’importe quoi..
que l’humanité ait inventé ce dispositif est un pas important dans son évolution….
mais , il semble que quelque-chose ne fonctionne plus , depuis 2 siècles…
et , il faut remonter le courant , et voir en d’où vient cet euro….qui vous sert à échanger…
cet euro que vous avez vous-même reçu contre autre chose..
il y a tout un chainage , avec l’injection à chaque étape de tout un tas de choses (désir , besoin, libido , sueurs et larmes , plaisirs et jouissances) , qu’il s’agit de détailler et mon avis est que segmenter ainsi les choses dans leur aspect « matériel » , à savoir explorer la succéssion des objets , ne permet pas d’y comprendre grand chose..
désolé que vous le preniez ainsi…
quand à votre tentative de me disqualifier (« ..Personne ne vous demande le but d’être ainsi,
planté derrière votre avatar Sentier198
à semer autant de séduction et de confusion partout où vous vous faufilez…. »
primo , je ne suis pas « planté » (planqué?) , tout le monde sais içi d’où je parle , par contre , je ne sais pas qui vous étes…qui est le plus « planté » des deux ?
deuzio , je ne cherche pas à « psychiatriser, médicaliser » quoi que ce soit…
mais , comprendre avec des outils qui me paraissent pertinent….
libre à vous de le contester , mais je trouve que les outils que vous utilisez semble manquer d’efficacité…
trio , « …à moins que votre finalité permanente soit de susciter colère>>écoeurement>>découragement>>>désintérêt>>indifférence chez le plus grand nombre… »
c’est ce que vous ressentez ?, ou me prêtez-vous cette intention…? merci de préciser !
enfin , « …Ne suffit-il pas de voir par quels filous nous sommes gouvernés depuis que la France va si mal ?
… surtout depuis 1981 … un autre avocat super menteur, le roi des menteurs, des m ….. , arsouilles pour le général de Gaule qui en connaissaient quelques uns… » , on est bien d’accord , et , rassurez vous je n’ai pas voté pour celui auquel vous faites allusion (en 1981° étant alors dans le « trip » « élection piège à cons »
bon , pas facile de ne pas tomber dans la caricature dans un dialogue improvisé par des « individus » planqués derriére des avatars..
comme le dit très justement simplesanstète , rien ne vaut des échanges directs…
cordialement
yves
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« François Jéru » même François Paul Jéru
Paul comme mon grand père paternel et l’un de mes oncles n’est pas un avatar. Et celui qui veut vraiment me joindre n’a pas de mal à le faire. L’un des internautes l’a même fait le jour de ma première venue sur le blog Jorion, le 8 janvier 2009.
Au contraire personne ne sait du tout qui vous êtes et ce que vous « bricolez ».
Que peut-on croire de votre propos 1981 … trip « élection piège à cons »
Rien = Rien du tout.
Votre corps physique n’existe pas; pas plus que votre adresse physique.
On ne peut rigoureusement rien croire de ce que votre avatar formule. Rien du tout.
Idem pour tous les autres avatars venant sur
et le gestionnaire caché de ce blog.
Je toutefois confiance à l’affichage de Bruno Lemaire comme étant bien Bruno Lemaire, professeur à HEC et diplômé Harvard
Et encore ce n’est pas une certitude, si jamais il ne connaissait pas même l’existence de ce blog
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@ F.Jeru
ça ne me dit pas « d’où » vous parlez , question qu’également Christophe pose à sa façon , me semble-t-il..
quand à « ..Que peut-on croire de votre propos 1981 … trip “élection piège à cons”.. »
c’est ,ainsi écrit , « incompréhensible » certes ,mais mon commentaire est parti tout seul ….
je répète donc : je n’ai pas voté pour celui auquel vous faites allusion (en 1981 ,du moins, étant alors à l’époque , dans le “trip” “élection piège à cons”)
bon , après , que vous ne me croyiez pas , c’est vraiment votre problème….
Yves.
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@ Tous,
j’ai besoin d’un conseil « technique » , car fréquemment le commentaire que je suis en train d’écrire « se poste tout seul » ne me laissant pas le temps de relire et corriger…
bon , je reconnais que je prends mon temps (ce matin j’ai mon petit-fils en « garde » et il me « sollicite » à tout bout de champs (ce qui est normal à 5mois ) , donc plus de 30′ de rédaction…)
merci à tous
yves
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Sentier je n’ai pas ce problème.
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bon ,
je crois qu’il va falloir que je rédige dans un éditeur , puis quand c’est fini copier-coller et basta..
merci CHR.
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moi, non plus, je ne rencontre pas ce problème-là!
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Cela m’est arrivé; peut-être avant-hier
Je me demande si, en frappant trop vite je n’ai pas touché la touche |ctrl| en bas à gauche, j’essaie
…
non ce n’est pas cela
j’essaie d’autres touches dans ce coin
non … alors je ne sais pas
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François Auguste,
Je n’arrive pas à comprendre votre point de vue réduisant la création monétaire à la
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F.Jéru en réponse du 25 avril 2010 à 13:26
Ce que j’ai écrit: « ouh lala, attention quand on parle de monnaie centrale c’est simplement pour la différencier de la monnaie scripturale secondaire celle qui figure sue les DAVs des comptes clients (agents économiques non bancaires).
Il n’est fait aucunement référence à l’origine de cette monnaie bien que l’on sache qu’à l’origine de l’origine elle n’est produite que par les BC. »
Votre réponse:« Quelle est VOTRE DEMONSTRATION pour dire que cette monnaie scripturale (merci d’en préciser les formes et “galions” juridiques, formes statutaires)
n’est (pour vous) ne serait (pour moi) à l’origine de l’origine que produite par les banques centrales. »
————————
François Jéru vous ne m’avez pas du tout compris, donc je recommence:
La monnaie scripturale privée, celle qui figure sur les DAVs ce n’est pas de la monnaie centrale.
Les banques privées peuvent créer de la monnaie scripturale mais pas de la monnaie centrale, seule la BC peut le faire.
—————————–
Ensuite vous écrivez:
« Au passage j’en profite pour grandement attirer l’attention que c’est une TRES GRAVE ERREUR de placer toutes les banques centrales dans un même sac. »
Je me situe dans la zone euro et je parlais des BCN (nationale)…
——————————–
Vous écrivez:« M’est-il arrivé une seule fois de présenter un argument d’autorité ? Merci de répondre également à cette question »
Je parlais pour les réponses à venir, SVP ne voyez pas le mal partout.
Je réponds maintenant à votre deuxième commentaire
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à Christophe (14:24)
Alors ici, c’est moi qui suis complètement « largué » quant à la signification de vos propos
Vous écrivez
Q1: Si le DAV de vous ou moi n’est ni de la monnaie centrale domestique (€_dom) ni de l’euromonnaie (€€)
qu’est-ce que cela pourrait être selon vous ?
vu que la monnaie scripturale est la « deposit money »
Définition : Les dépôts bancaires dans les comptes courants ou compte-chèque forment ce qu’on appelle la monnaie scripturale
fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_scripturale
Sur banque-info.com – Définition :
Monnaie scripturale = Monnaie circulant par jeux d’écritures entre comptes,
le support pouvant être le chèque, le virement, le prélèvement ou une carte de paiement.
Juriscom.net http://www.juriscom.net/pro/2/ce20010715.pdf
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F.Jéru
Bon alors je crois qu’il faut se mettre d’accord sur ce point avant d’aller plus loin.
La monnaie scripturale c’est ça:
1)Le client dépose sur son compte DAV les 1000 en cash (billets)
ACTIF
Caisse=1000
PASSIF
Fond propre=0
DAV=1000
Le DAV est credité de 1000.
1000 euros en monnaie scripturale cad que la banque doit 1000 en billets à son client.
Mais cet avoir monétaire est utilisé aussi comme moyen de paiement dans le monde économique d’où le terme de monnaie scripturale.
OK?
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à Christophe (14:24)
LeucoTrio avait antérieurement écrit
« Au passage j’en profite pour grandement attirer l’attention que c’est une TRES GRAVE ERREUR de placer toutes les banques centrales dans un même sac. »
Et vous répondez
Peut-être LeClownBlanc aurait-il en partie tort…
Il ne semble pas porter une quelconque admiration ni un quelconque intérêt
pour l’éventuel « service public (utile) qui serait rendu »
pour de possibles laborieuses et captivantes agglomérations de chiffres (M0, M1,…)
par des sections disciplinées des BNC de la zone euro.
Au stade des présentes préoccupations prioritaires de LeClownBlanc,
j’ai le vague sentiment qu’il tient ces BCN à l’écart de son temps d’évaluation,
les considérant insignifiantes par rapport au stratégique :
– leurres des magouilleurs, omerta complète sur €$+€€+EY+€£,
– pouvoir des créanciers BRI sur les actionnaires ultra-endettés de la BRI (couteau sous la gorge),
– forme statutaire Trust « oubliée »,
– mix et consolisation opaque invraisemblable (coupable, insoutenable, dommageable, etc.)
dans une même supercherie de « banque universelle »,
– flux monétaires maquillées et camouflées.
Pour quel motif précis
faudrait-il porter une attention quelconque à ces BCN
ne présentant absolument aucune vitalité stratégique ?
Un motif ? … un seul
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La monnaie centrale est créée en contreparties de créances inscrites à l’actif:
1 – Devises acquises par la Banque Centrale
2 – Créances sur le système bancaire résultant d’opérations de refinancement (besoins ou obligations de liquidités garantis par des mises en pension d’actifs sélectionnés tels les obligations souveraines)
3 – Concours (très limités) apportés en direct au Trésor (qui est également « une banque »)
Au passif on trouve:
– les billets en circulation dans le secteur non bancaire et financier
– les comptes créditeurs des banques (réserves obligatoires et réserves excédentaires)
– les comptes éventuellement créditeur du Trésor Public
–
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Si l’on vous lit bien, elle ne créerait « aucune monnaie additionnelle »
Est-ce bien cela ?
Elle recevrait des valeurs et en ré-émettrait l’équivalent ( éventuellement moins ses frais : M. J.C Trichet et tous les étages bureaucratiques en dessous)
avec un libellé devise « euro_domestique »
Serait-ce bien cela dans votre esprit ?
Peu importe ce qu’elle reçoit en contrepartie
– des billets imprimés marqués dollar
– des engagements à recevoir à telle ou telle date stipulée des eurodollars ou euroeuros
– etc.
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Comme toutes les banques la Banque Centrale ne peut qu’avoir un bilan équilibré. D’un coté les actifs , de l’autre les dettes
Voulez-vous regarder http://monnaie.wikispaces.com/Bilans+consolid%C3%A9s
La Banque centrale crée de la monnaie mais uniquement de la monnaie centrale « de base » (qu’elle porte au passif)en portant à l’actif les garanties correspondantes (garanties données par les banques commerciales) , de la même manière que les banques commerciales créent de la monnaie mais uniquement de la monnaie secondaire, qu’elles portent au passif (DAV de l’emprunteur), en contrepartie d’une reconnaissance de dette de l’emprunteur ou un actif hypothéqué ou n’importe quelle créance)
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Ici, vous procédez PAR ANALOGIE,
ça ne va pas.
Au second paragraphe commençant par « La Banque Centrale…
il est erroné d’utiliser la même expression
ligne 1 « crée de la monnaie »
et
lignes 5 et 6 « de la même manière (…) créent de la monnaie (…)
même si le format extérieur du Tableau apparait identique : Actif avec soldes positifs débiteurs et Passif avec soldes positifs créditeurs.
En effet, les contextes statutaires, sociétaux et légaux ne sont pas du tout les mêmes.
La banque commerciale lambda (je précise bien lambda) ne crée pas de monnaie (aucune monnaie) parce qu’elle comptabilise des « A Recevoir » ou d’autres « Assets » plus ou moins liquides à l’Actif du Bilan.
Si ceux-ci ne génèrent pas de profit, il n’y a aucune création monétaire
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@Auguste
Là, j’abandonne.
Vous voulez comprendre la comptabilité bancaire, mais jamais celle ci ne vous montrera que toutes les banques, ensemble créent de la monnaie (monnaie secondaire, bancaire, scripturale, à ne pas confondre avec la monnaie centrale dont fait partie la monnaie fiduciaire)
Puisque vous ne voulez pas comprendre Schumpeter https://postjorion.wordpress.com/2010/01/26/58-scoop-schumpeter-lexpansion-du-credit/ , pourrez vous comprendre au moins Simonnet http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoges.fr/jp-simonnet/spip.php?article14 ?
Comprenez vous que chaque banque crée sa propre monnaie, néanmoins libellée en euros, simplement en monétisant des créances qui ne sont pas initialement de la monnaie…
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Je rajoute: Sauf par le Trésor Public, il n’y a aucun « pont » entre la monnaie centrale (monnaie de base) et la monnaie secondaire (monnaie scripturale des banques commerciales)
La monnaie fiduciaire est un cas à part: nous l’achetons indirectement à la banque centrale, en passant par nos banques commerciales (ou système carte bancaire)… mais cet achat corresponds toujours à une diminution équivalente de notre compte courant scriptural (plus commissions éventuelles)
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Si vous dites
que voulez-vous dire
|A| La BCN du pays X (la France par ex.) sert de go-between avec les banques commerciales privées ?
|B| Le Trésor Public s’en sert pour son seul usage ?
|C| Autre chose ?
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La monnaie de base est la monnaie commune des banques, comme la monnaie secondaire (scripturale) est la monnaie commune des Agents non Bancaires.
Je dis bien: la monnaie centrale (de base) ne circule pas des comptes des banques vers les comptes des agents non bancaires, sauf dans le cas du Trésor Public: les chèques (impôts, etc) payés au Trésor Public, sur des banques X ou Y sont payés en monnaie centrale au T.P. (alors qu’ils sont émis des comptes en monnaie secondaire) et lorsque le Trésor paye les allocations ou les fournisseurs (etc) il paye d’un compte banque centrale avec un chèque en monnaie centrale qui aboutira en monnaie secondaire sur les comptes des bénéficiaires.
Il faut comprendre que les banques sont « libres » d’émettre toute la monnaie qu’elles veulent (monnaie de crédit), hormis les règles de Bâle 2 ( rapport fonds propres/crédits = 8% … voir http://monnaie.wikispaces.com/F.A.Q. ) , mais que, comme elles ne se font pas confiance entre elles, elles demandent que les soldes de compensation soient effectuées en monnaie centrale.
De même la Banque Centrale n’accepte pas de la monnaie banque commerciale. La banque centrale demande, pour satisfaire la demande de refinancement des banques commerciales (refinancement dont elles ont besoin pour assurer les fuites, estimées à 13% + 2% des crédits .. pour simplifier, pour celles qui ne font pas trop d’écarts par rapport à leur part de marché des dépôts), des garanties solides (tels des titres de dettes souverains…)
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e suis évidemment d’accord avec tout ce que dit AJH, à l’exception d’une phrase que je ne comprends pas:
« comme la monnaie secondaire (scripturale) est la monnaie commune des Agents non Bancaires. »
pour moi, la monnaie secondaire est une monnaie scripturale bancaire, il y a donc autant de monnaies secondaires que de réseaux bancaires. Une monnaie SG, une monnaie BNP, une monnaie Crédit Agricole, etc.
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@Bruno
Tu as raison.. il s’agit d’un raccourcis (je fatigue)
Mais l’agent non bancaire ne va pas faire la différence entre un chèque sur la SG, le CA, la BNP ou autre: il va seulement regarder le montant en « échelle » commune: l’euro!
C’est ensuite que les banques feront leur salade lors de la compensation … et gare à celle qui aura émis relativement à sa part de marché des dépôts, plus de crédits que ses concurrentes: elle va devoir payer la différence en monnaie centrale qu’elle ne peut elle même créer…
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@AJH, merci de ta réponse. Je vais pouvoir siroter mon bourbon en toute quiétude, pendant que quatre de mes petits enfants s’étripent joyeusement 😉
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F.Jéru reponse à votre commentaire du 25 avril 2010 à 13:53
1)Vous écrivez:« L’ensemble complet des jeux d’écritures comptables n’est pas du tout celui-ci, notamment, parce que la comptabilité “revenus-charges” du Tableau “Compte d’Exploitation”. »
Vous n’allez pas m’apprendre la comptabilité, j’essaie de rester simple pour que tout le monde suive.
————————
2)Vous écrivez« Dans cette pseudoécriture “1? il faut bien voir que le client est nullement le bénéficiaire (propriétaire) du chiffre 1000 qui se trouve en Caisse; il est le titulaire d’un compte-chèques qui lui donne droit à 1000, un jour ou un autre. Ce droit à 1000 il le détient qu’il y ait ZERO dans la Caisse de la Banque ou 88.888 euros dans la Caisse de la banque. Celle-ci s’arrange à toujours sortir le maximum d’argent de la Caisse pour le placer. Ce compte “Caisse” a cette caractéristique qu’il ne rapporte rien.
Prenez le Bilan annuel de BNP Paribas. Rapprochez le volume “DAV” (au Passif) et le volume “Caisse” (à l’Actif). Vous verrez qu’il n’y a pas de quoi rembourser grand monde si une part des clients venaient se présenter simultaément au guichet. »
OK
———————————
3) Vous écrivez« Alors, maintenant, qu’est-ce qui a fondamentalement changé entre vos deux jeux d’écritures “1? et “2?
C’est extrêmement simple
– Le client s’est appauvri de 1000
(vous avez bien mentionné solde=0)
– La banque s’est enrichi de 1000
(vous avez bien mentionné – fond propre, nouveau solde +1000) »
Non, la banque s’est enrichie physiquement en encaissant en monnaie centrale les 1000 et elle augmente ses fonds propres seulement quand le DAV est débité (=0) et que donc elle ne doit plus rien à son client.
—————————–
4)Vous écrivez« D’une part, le client doit revenir avec 1000, 1000, 1000, etc. pendant la durée du crédit ( je ne sais plus la durée que vous aviez choisi ) »
Et alors l’opération est la m^me ,il n’y a pas de création monétaire comme vous le dites. Le client apporte chaque fois le cash nécessaire pour payer l’interet
——————————-
5)« Et, en outre, les fonds propres étant plus élevés, la banque peut démarcher de nouveaux clients, proposer des crédits additionnels qu’elle n’était pas autorisée à engager antérieurement.
Il faut que les fonds propres montent pour engager des volumes de crédit plus important. »
Oui c’est le ratio de solvabilité mais aucun rapport avec VOTRE création monétaire.
———————————————–
———————————————–
Désolé mais vous confirmez votre erreur
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Vous écrivez
Ici, désolé; ça ne va du tout.
La banque ne doit jamais rien à son rien
C’est toujours lui qui doit quelquechose à la banque
Dès que cette dernière réclame 1000 d’intérêts, puis aux échéances suivantes 1000, 1000, 1000, 1000, etc.
le client peut utiliser les moyens qu’il veut [ se prostituer, vendre un rein, etc.] … il doit payer; c’est simple; sinon c’est rapidement un huissier.
Qu’il existe ou non une banque centrale, l’augmentation des fonds propres est 1000,
dès que le « Interest Income » est reconnu sur le Tableau « Compte d’Exploitation »
[[ Nota quelque soit la position présente de la Trésorerie de la banque lambda à l’égard de la BCN-BCE ]]
Votre expression « en encaissant en monnaie centrale les 1000 »,
diable !
qu’est-ce que vous essayez d’exprimer par cela ?
Il n’y a absolument aucun lien
entre, d’une part, l’opération décaissement-encaissement associant le client-emprunteur et la banque lambda,
et, d’autre part, ce que le « Trésorier_euro_dom » de la banque fabricote ou pas avec BCN-BCE
Aucun lien
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Mon pauvre ClownBlanc vous êtes une vraie catastrophe!
Bon une derniere fois mais je n’ai pas l’intention de vous re expliquer ce qu’on explique ici depuis un an, il faudra que vous preniez du recul pour revoir tous vos concepts qui sont faux.
Quand je dis que le DAV est mis à 0 et que donc la banque ne doit plus rien, je ne parle pas des interets que le client doit payer et qui sont dus à la banque ça n’aurait aucun sens mais je parle du DAV du client qui avant debit indiquait une somme correspondant au cash apporté par le client et qui a fini en caisse (dans l’exemple ).
Cette somme est au Passif (dette) et correspond à de la monnaie scripturale , c’est ce que doit la banque en billets à son client (puisque la banque les a mis en caisse à l‘Actif et qu’elle s’en est sans doute servi pour faire d’autres operations).
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Vous dites …
LeClownBlanc l’avait bien compris ainsi, tout comme moi, à la façon dont vous dites.
Et le propos reste pleinement identique, sans en changer un iota.
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LeucoTrio aimerait comprendre.
Que cherchez-vous à prouver sans aucun motif ?
Quoi ?
|A| Que tout le Passif de la Banque Lambda1 à Paris est d’une façon ou d’une autre uniquement de la monnaie issue de BCN+BCE ?
|B| Que le Total du Bilan (Actif ou Passif) ne peut augmenter que si le corps d’armée BCN+BCE le veut bien ?
|C| Que l’Administration UE BCN+BCE sert à quelquechose et contrôle parfaitement 100% de ce qui suit
C1) la colonne Passif des banques implantées sur les territoires de la zone euro ?
C2) la colonne Actif de ces mêmes banques
C3) les flux des « tuyaux de floats entre Passif et Actif » avec les paramètres associés les plus importants, tels que classe d’échéance (LT, MT, CT), Taux-de-Base des AAA (TBB), Différentiels de taux et autres spreads et commissions chargent le TBB ou autre, devise (domestique ou euromonnaie), collatéral éventuel
C4) … autre à votre convenance
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Auguste vous faudrait-il mon identité pour avoir une réponse 😉 ? Donnez moi votre mail ou bien écrivez moi oppossum59@wanadoo.fr 🙂
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Auguste
Non mais vous le faites exprés ou quoi?
Est ce que vous croyez que je n’ai que ça à faire?
J’essaie de vous expliquer en prenant du cash (puisque c’est vous qui parlez de cash)et vous faites comme si vous ne compreniez rien!
A moins que cela soit réellement le cas!
Apparemment vous habitez sur la planete mars.
Je crois qu’il faut que je m’arrete j’ai la tension qui monte.
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François Auguste, vous dites :
« JP Morgan met en place, à l’Actif, une ligne de prêt, montant 1 milliard à échéance 3 ans.
Pour l’exemple, ici, la marge est ( entre 1/8 et 1/16 de %) de 1 pour 1000 soit 1 million
Selon vous la création monétaire serait de 1 milliard ? n’est-ce pas, selon vous ? est-ce bien cela ?
Pour moi c’est 1 million
Pour Paul Jorion c’est zéro »
Je n’arrive pas à comprendre votre point de vue réduisant la création monétaire à la facturation des intérêts.
Peut-être s’agit-il de l’idée , pas très courante mais pas confidentielle non plus, que la facturation d’intérêt (supérieur au taux de croissance + les frais de gestion) a une sorte de tendance à nous entraîner dans une sorte de course vers la recherche d’une monnaie n’existant pas , nous faisant ainsi ‘aboutir’ à de la création monétaire supplémentaire (ou bien , sinon, aboutir à un simple déplacement de richesse) … ?
Si c’est votre idée , intéressante d’ailleurs, pourquoi en faire particulièrement le mécanisme concret et objectif de la création financière ?
Et donc, on pourrait se contenter de dire que la facturation de l’intérêt est l’appel d’ air qui va entraîner les mécanismes de créations monétaires à se mettre en branle.
A moins que vous ne soyez atteint, comme Jorion et ses charmants sbires, par une conception nominaliste ou essentialiste de la monnaie.
Il dit: la monnaie est celle produite par la banque centrale
Vous dites : la monnaie est la facturation d’intérêt des banques.
Bon il y a net progrès par rapport à Jorion , stérilisateur-pseudo-moraliste 😉
Mais pourquoi ne pas dire que la monnaie est ce qui sert à acheter les biens et services offerts et donc ce avec quoi les agents composant la société s’estiment être payés .
Ensuite on peut discuter de la façon dont certains vont s’approprier , de façon définitive, des signes monétaires , c’est à dire la dette des autres puisque la monnaie est toujours la dette de quelqu’un.
Ainsi la ligne de prêt de 1 milliard (dans sa partie qui ne correspondra pas à une renonciation de consommer d’un autre agent éco.) correspond bien à un pouvoir d’achat supplémentaire global, donc à de l’ Action Economique.
Je suis bien d’accord avec vous sur le fait que dans le délai des 3 ans, ce milliard sera détruit : la monnaie est temporaire (En système de monnaie conventionnelle, dans lequel nous sommes, et la masse monétaire n’est alors que le niveau laissé par la respiration création/destruction) …. MAIS que les intérêts (En 10/15 ans on peut rembourser largement le double de l’emprunt) , n’ont pas tout à fait ce même statut.
Ca serait comme une sorte d’appropriation de dette sans contrepartie, sans réciprocité, sans destruction, donc une augmentation définitive de ma masse monétaire.
Dans ce cas ce que vous appelez ‘création monétaire’ est plus exactement la partie perverse de la création globale de la monnaie.
Mes délires primitifs les plus cordiaux !
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Depuis mon ermitage je ne comprends pas
Il est sûr qu’Auguste et LeClownBlanc, en fond de vallée,
sans aucune sensibilité à l’abstraction et au langage philosophico-poétique,
n’ont aucune chance de vous « saisir » puis « décrypter »
aucune chance
Mr. Opp’auxHommes,
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A LeucoCircus, je ne vous dis pas combien nous sommes
les moyens sont limités; le public n’est pas dupe : il voit bien que c’est souvent le même qui part dans les coulisses, change de costume et maquillage dans sa loge,
et revient avec un comportement différent
LeClownBlanc n’échappe pas à la règle.
Il sort très vite du cercle de sciure;
hop! au démaquillant, il retire le gros sourcil peint au dessus de son oeil droit,
il enfile un beau costume anthracite laine peigné acheté Savile Row Street à londres
Alors, à son retour, avec sa mine affable de banquier, il ne dit pas
Serait-ce parce qu’il est honnête et que, pour un banquier, la monnaie ce n’est pas du tout cela.
Primo : le mot monnaie il ne s’en sert jamais; ça commence comme ça. Il n’y a que sur ces blogs … de ceci ou cela … où l’on parle de monnaie.
Secundo : les deux principaux facteurs de décision pour une opération
¤ Y a t-il, au stade où en est le montage du deal, un RISQUE pour la banque ? Si oui, comment m’en défaire ? Comment m’y prendre ?
¤ Maintenant qu’il n’y a plus de risque ou alors qu’il est bien circonscrit et cerné, combien l’opération va t-elle coûter ( ou appauvrir ) le(s) partenaire(s) et/ou le client final ?
Et la banque, elle, de combien l’opération va t-elle, en premier lieu, l’enrichir ?
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Tous les économistes et les banquiers parlent de « monnaie » … il n’y a guère que Jorion qui parle « d’argent »
Ceci dit, tous les économistes et les (grands) banquiers connaissent bien les différences entre les différentes « liquidités » (agrégats) et font très bien la différence entre la monnaie de banque commerciale (monnaie de crédit) et la monnaie de banque centrale (qui est aussi une monnaie de crédit, mais sur un autre plan) qu’ils appellent aussi « monnaie à haut pouvoir libératoire »
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Bon , alors si l’ hydre à plusieurs têtes n’a pas l’intérêt d’avoir plusieurs figures adaptables à chaque interlocuteur , la représentation sera monotone … !
Le point de vue du banquier m’intéresse et je vous lis avec intérêt, et nous sommes plusieurs probablement à tenter de saisir votre point de vue, mais il manquera de largeur dans tout les cas si vous ne cherchez à une traduction qui » s’énonce clairement « , si vous ne tentez pas une articulation ou des ponts avec les questions et les façons de les poser ici , en gros, ici.
On charge donc Christophe de faire sortir le jus . S’il y en a 😉 … et pour le cas où il y aurait des choses à glaner.
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Oppossum
Je ne sais m^me pas pourquoi on continue la discussion puisque son mécanisme de création ex nihilo de « vrai argent » déséquilibre le bilan.
Bref le bilan n’est plus équilibré, ce qui invalide de manière certaine sa théorie.
J’aurais aimé qu’il comprenne son erreur, après tout ce n’est pas bien grave de se tromper, l’essentiel étant de s’approcher de la vérité.
Mais bon, tant pis pour lui, ma patience a atteint ses limites.
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En fait, une banque commerciale fait un crédit. Faire un crédit n’est pas -nécessairement – proposer de la monnaie existante; c’est monétiser (faire devenir monnaie) une richesse existante ou espérée. C’est ce qui explique l’expression « les crédits font (ou précèdent) les dépôts »
Si la banque était seule, cette capacité de monétisation serait illimitée (dans les limites de la demande) .. mais elle n’est pas seule, et il faut donc voir l’ensemble du système bancaire commercial.
Si ce système bancaire commercial n’était pas « chapeauté » par une banque centrale qui lui demande d’une part de fournir aux agents qui en font la demande de la monnaie qu’elle seule peut fournir (la monnaie scripturale), la capacité de création monétaire de l’ensemble du système bancaire commercial (pris dans son ensemble) serait aussi « illimité » (toujours dans les limites de la demande).
Et là dessus, les pôvres banques ont été en plus obligées de se plier au système de réserves obligatoire et aux règles de Bâle… (heureusement, elles ont inventé la titrisation : c’est bon pour le bilan 😉 )
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Bonsoir à tous,
je viens de trouver le site d’un professeur d’économie en licence,
c’est intéressant de voir ce qu’on enseigne aux futurs professionnels de la banque
http://pagesperso-orange.fr/jb.desquilbet/index
à l’intérieur, un document synthétique : Le bilan bancaire
Cliquer pour accéder à O_Banque2.pdf
montre clairement les objectifs du banquier,
que du concret(pas de théorie et bizarrement pas de monnaie)
mais bon, il faut aussi se reposer, après une journée de cirque 😉 bien remplie…
cordialement, H.
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D’abord je vois que le prof fait des bilans aussi simple que les miens et ils sont tous bien équilibrés.
Vous dites: pas de theorie.. (sur la création monétaire je suppose)
mais c’est normal ce n’est pas le sujet!
Bref ça n’apporte rien au débat que vous savez.
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Attention
Le prof pour parler de la trésorerie (caisse)parle de réserve à l’ACTIF mais cela n’a rien à voir avec les réserves qui font parti des fonds propres au PASSIF…il y en a qui ont peut être confondu…
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Sur 13 pages, dense condensé de nombreux faits-repères
bon travail de M.J-B Desquilbet Université d’Orléans
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« Toutes les fois que je voyais une femme, mon cœur Battait, et, dès que le cœur battait,
le grattoir (la gomme) grattait… et alors, de grattement en battement, et de battement en grattement … … Aaaaaah! »
Le caissier du duc Mantou in « les brigands »
Du temps d’Offenbach, les turpitudes des caissiers qui vidaient le bien public et les poches des états avaient des motifs plus pardonnables … et les techniques de siphonnage comptables étaient … plus artisanales.
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plus « ar »-tisanales, bref plud h-« ar »-monieuses!
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Notons la référence pagesperso-orange.fr/…/brigands
Nous reverrons cela plus tard. Merci Opp’auxHommes
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à A-J Holbeck (ref. hier 25 à 17:28)
En cet instant, s’ouvre pour moi le lundi 26. Il est 07:44.
Etant, en cet instant, à la recherche d’une référence à récupérer, pour l’inscrire dans une prochaine contribution, je ne vous réponds pas immédiatement; il est fort probable que vous ayez raison pour certaines créances que je m’efforcerais de caractériser
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à A-J Holbeck (ref. hier 25 à 17:28)
L’intrication
(1) BBA_LIBOR des euromonnaies et
(2) Transactions à toutes échéances entre, d’une part, euromonnaies (€$, €€, €Y, €£,…) ou monnaies domestiques étrangères ($, €, Y, £,…) et, d’autre part, trésoreries en euro_domestique des banques commerciales
… serait à considérer comment ?
totalement étranger et extérieur à la « zone euro de l’€_dom’ ?
… serait à considérer comment ?
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Wikipedia » Une euromonnaie ou eurodevise est une monnaie détenue en compte dans une banque située hors du pays d’émission de la dite devise. On parlera ainsi d’eurodollars pour des comptes en dollars hors des États-Unis ou d’euroyens pour un compte en yens hors du Japon. »
Je n’ai pas de certitude, mais je pense que les euromonnaies sont a considérer comme de la monnaie secondaire
Tout ce qui est accessible au commun des mortels est de la monnaie secondaire, l’accès au aux monnaies centrales lui étant interdit.
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Et quand le flux monétaire est
– ni accessible au commun des mortels,
– ni aux banques centrales, ni au fisc
l’appelleriez-vous « secondaire » ?
Dommage !
l’adjectif « primaire » est déjà occupé.
Non pas « hors statut » ça ne va pas.
un cadre « hors statut » figure sur l’organigramme
Il est juste rémunéré autrement que par la grille des salaires.
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« Et quand le flux monétaire est
– ni accessible au commun des mortels,
– ni aux banques centrales, ni au fisc
l’appelleriez-vous “secondaire” ? »
??????????????????????????????????????
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Ah, pardon, je viens de comprendre que vous parlez des « paradis fiscaux »..
Si la monnaie ne transite pas par les banques centrales en monnaie de base, c’est nécessairement une monnaie issue du crédit, quelque part, par une banque commerciale (donc une monnaie « secondaire » mais vous pouvez oublier ce terme et le remplacer par « monnaie de crédit »).
Il n’y a pas de 3° alternative, sauf les « monnaies locales »
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C’est une question interessante, pour moi les eurodevises ne sont pas de la monnaie secondaire puisque je ne pense pas que les banques de la zone euro permettent à leurs clients d’avoir un DAV où l’unité de compte serait par exemple le dollar mais je n’en sais rien je ne me suis jamais posé la question.
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Cas concret
– 40.000 clients-emprunteurs ayant un besoin comparable
– taux de 4,5%; le cas concret
– Au Passif: Besoin de 400 millions d’euros (allant déclinant) qui pendant 5 ans ne doivent jamais coûter plus de (par exemple 3 ou 4%)
– A l’Actif: Perspective de s’engager sur 400 millions d’euros et de faire souscrire à 4.5%
]
Les sommes que vont payer les emprunteurs
— ( 40.000 fois 4.5% sur un capital déclinant ) — le banquier s’en fiche un peu.
Ce qui intéresse son employeur c’est le « spread » … l’écart de taux
– entre, pour la banque, le coût de l’argent « au Passif » (à son Passif, de la banque)
– et le revenu généré par le taux appliqué à l’emprunt souscrit par le client
Les formes de remboursement peuvent être diverses.
Prenons la plus simple et plus classique
Sur 5 ans, le taux de 4.5% conduit à 25% d’intérêts : 100 millions d’euros
En effet 1.045 x 1.045 x 1.045 x 1.045 x 1.045 = 1.246
Coût total : 400+100 = 500 mio €
Première année (1/5 de la période de 5 ans) les clients ne vont rembourser que des intérêts (100 mio)
Il reste encore 0 millions d’intérêts à percevoir
Deuxième année : les clients vont avoir payé tous leurs intérêts à payer,
plus la première partie du capital : 100 millions
Il reste 300 millions de capital (400 moins 100) à recevoir des emprunteurs; ce sera pour les 3 dernières années.
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Chaque détail compte entre deux « joueurs »
Hier à 00:00 LeClownBlanc fut « trop sympa et… » conciliant,
mais finalement « mi-perdant » par sa propre faute.
Nul ne sait si Christophe avait ou non vu la fosse dans laquelle LeClownBlanc allait tomber.
Eh oui, il n’aurait pas dû accepter le « raccourci de synthèse de Christophe »,
présenté comme résumant le jeux complet d’écritures comptables.
C’était pourtant vrai que c’est résumait — très bien, bien, assez bien — l’essentiel.
Le raccourci de 10:38 par Christophe
LeClownBlanc l’accepta; il l’accepta cet argument à 13:53, en répondant rapidement
Eh ! Plus vigilant il aurait dû l’être;
Moins « beau joueur » il aurait dû l’être.
En effet, ensuite Christophe ne lui fera pas de cadeau, aucun;
il ne voulut pas reconnaitre le bien-fondé de l’ensemble, de l’essentiel,
alors que sur le fond LeClownBlanc avait pleinement raison, 100 fois raison.
Néanmoins, c’est vrai, LeClownBlanc l’admettra;
techniquement, comptablement, Christophe avait raison : il fallait que +1000 apparaisse.
Qu’aurait-il du faire à 13:53 ? s’arrêter cinq minutes;
penser à la conséquence d’avoir temporairement mis à l’écart la relation
entre, d’une part, le Tableau « Compte d’Exploitation »
(enregistrement du revenu des intérêts)
et, d’autre part, la comptabilité « Actif de la Banque »
(enregistrement de l’intérêt à recevoir du client)
Immédiatement, il aurait vu qu’il allait lui manquer l’écriture de trésorerie où le crédit du compte « intérêt à recevoir du client » est en contrepartie du débit du compte « DAV du client ».
Ainsi, il aurait bien eut « son » + 1000 au Passif,
l’accroissement du Bilan de la Banque,
l’élévation attendue simultanée du Passif ( +1000 en fonds propres)
ET de l’Actif ( + 1000 en Cash additionnel pour la banque)
C’était l’évidence même. Résultat: il manquait 1000 quelquepart.
En amont, leClownBlanc était sûr de gagner très haut la main;
il laissa filer un détail; il n’aurait pas dû.
il n’a abouti qu’à un match nul.
Les ex-aequo sont maintenant à nouveau sur le terrain.
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Le développé des écritures comptables
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Année 1 – 1er janvier
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Débit : 500 mio = Tranches Remboursements de prêt A RECEVOIR (400 + 100 d’intérêts)
Crédit : 500 mio = Sommes qui seront à payer par les 40 000 clients (400 de capital et 100 d’intérêts)
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Année 1 – 30 décembre
– – – – – – – – – – – – – – – – – –
Débit : 100 mio [au Passif] Réduction des comptes DAV des clients
Crédit : 100 mio [à l’Actif] Elimination d’une Tranche des Remboursements de prêt A RECEVOIR (reste 400)
– – – – – –
Année 1 – 31 décembre
– – – – – – – – – – – – – – – – – –
Débit : 100 mio [à l’Actif] Cash encaissé en « Caisse » au titre des intérêts sur les prêts
Crédit : 100 mio [Cpt Expl] Revenu des intérêts (chiffre d’affaires)
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Année 2 – 30 décembre
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Débit : 100 mio [au Passif] Réduction des comptes DAV des clients
Crédit : 100 mio [à l’Actif] Elimination d’une Tranche des Remboursements de prêt A RECEVOIR (reste 300)
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Idem, encore trois fois comme l’Année 2
Année 3 – 30 décembre
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Débit : 100 mio [au Passif] Réduction des comptes DAV des clients
Crédit : 100 mio [à l’Actif] Elimination d’une Tranche des Remboursements de prêt A RECEVOIR (reste 200)
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Idem, encore deux fois comme les Années 2 et 3
La démonstration vise à justifier l’augamentation du « Total Bilan ».
Pour cette démonstration à partir de cet exemple,
pour rester le plus simple possible, il n’y a que l’Année 1 qui nous intéresse.
Le sigma des intérêts bancaires (sur cet exemple) est encaissé l’Année 1.
Le compte d’exploitation a bien 100 mio de revenus d’intérêts.
Pour des raisons exposées antérieurement,
l’hypothèse avait été faite qu’il ne serait pas tenu compte des charges d’exploitation et impôts.
Aussi, in fine, avec ce jeu d’hypothèses,
ces 100 millions vont intégralement créditer les fonds propres (avant distribution).
Et ce même 31 décembre de l’année 1, qu’avez-vous ?
Réponse: la contrepartie en Cash pour la banque.
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Bonjour F.Jéru
Je n’ai pas trop de temps ce matin, je vous répondrai entre midi et deux ou ce soir, en attendant pouvez-vous indiquer dans votre démonstration à quelle étape précise il y a création monétaire ex nihilo et pouvez vous sortir SVP le bilan ACTIF -PASSIF complet de la premiere année (UNIQUEMENT pour votre exemple)
Merci
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– ni « monnaie de crédit »
– ni en quantité négligeable : plus de la moitié de la masse monétaire mondiale, davantage que « vos » monnaies de banques centrales (dans une des soutes non stratégiques)
– ni « paradis fiscal » au sens des 16 seides-tricheurs OCDE du G20 (assistants remplaçables de l’hydre) qui associent (à tort) cette expression à une liste de « nations exotiques ou minuscules » qui sont dites (par supercherie) « Non Coopératives »
€$, €€, €Y, €£, €etc des places financières majeures,
telles que — d’Est en Ouest
– Tokyo — Shanghai — Hong-Kong — Singapour — Abu Dhabi — Vienne — Zurich — Genève — Luxembourg — Bruxelles — Londres — Edimburg — Dublin — Jersey — Paris — Cayman Islands (KY) — Nassau (Bahamas)
et pour les Skyscrapers des banques cosmopolites à New-York le tax haven @ Dover (Etat du Delaware, Usa)
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Alors, expliquez moi donc ce qu’est la monnaie et qui la fabrique.
Je vous redis (mais ensuite je stoppe) qu’il n’y a que 2 origines à la monnaie et donc 2 monnaies:
– la monnaie de crédit des banques centrale (monnaie de base): celle dont se servent les établissements financiers entre eux… les comptes sont dans les Banques centrales
– la monnaie de crédit des banques commerciales (monnaie secondaire): celle dont se servent les « agents non financiers » (ménages, entreprises +/- Etat)… les comptes sont nécessairement dans les banques commerciales
– que les deux ne sont pas « mixables » (mis à part cas particulier du TP) simplement parce qu’elles ne circulent pas dans les mêmes circuits.
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votre expression « monnaie de crédit » est très étrange. Aux cours que j’ai reçu pendant des mois à New-York par les meilleurs profs de Wharton, Stanford, Columbia, etc. en Financial Accouting, Corporate Finance, Monetary aggregates, etc. etc. je ne l’ai jamais lu ou entendu une seule fois. Idem dans ces bouquins sophistiqués de l’une de mes étagères. l’expression « credit currency » est nulle part.
Idem dans les étages fonctionnels et opérationnels des banques.
Au contraire si vous parliez, par exemple de « Deposits » (Certificate of Deposits, etc.) et de « Funds Flows » il y aurait de très nombreuses passionnantes dynamiques qui deviendraient abordables.
Exemple: Parmi les dizaines de transactions Forex (Foreign Exchange) il n’y a rien qui se rapproche à votre expression (philosophique ?) « monnaie de credit »
En banque, le métier « monter et approuver un crédit » est nullement une question monétaire, c’est une affaire de « risk evaluation », notamment sur la certitude d’être ou non intégralement remboursé avec les intérêts, commissions et tous autres frais
La prise en compte (d’une façon ou d’une autre) du langage en usage,
même (surtout) s’il est souvent trompeur ou mal foutu,
m’apparait nécessaire; j’en suis désolé.
– – – – – –
Parmi les « flux d’engagements » que vous globalisez tranquillement en « scriptural secondaire », il importe par exemple, au premier chef de différencier notamment
[T€D] en interaction avec les positions en rapport à votre « monnaie de base »
[T€C] en interaction avec €$, €€, €Y, €£
Premier pas incontournable
à tout début d’explication
de quoi que ce soit en banque.
Avec politesse je réponds ici à votre « invitation »
– – – – – – – – – – – –
Accessoirement, quelle preuve fondée, tangible, démontrée, avez-vous pour affirmer avec une si puissante vigueur ou, apparemment aucun doute ne serait permis
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la suite sur ce document de la FED Chicago
http://monnaie.wikispaces.com/file/view/ModernMoneyMechanics.pdf/
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Je ne puis aussi que vous renvoyer une fois de plus aux différents liens que j’ai donné (Schumpeter, Simonnet, Tulkens, Plihon, Bailly et les autres)
Toute la monnaie en circulation est initialement créée par une inscription simultanée à l’actif (hypothèque, nantissement, caution, etc) et au passif (DAV de l’emprunteur) d’une banque.
Toute la monnaie est une monnaie de crédit bancaire et la monnaie en général est une dette de banque (un élément du passif bancaire) qui circule et qui est acceptée comme moyen de paiement.
j’ai l’impression de revenir 2 ans en arrière sur le blog de Jorion 😦
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F.J
« Monter et approuver un crédit n’est nullement une question monétaire »
C’est normal puisque le but de vos cours n’était pas comment on crée l’argent en se plaçant d’un point de vue macro economique mais comment on l’utilise au mieux pour faire du profit en utilisant des techniques financieres.
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à 09:29 le propos d’Auguste est précis
à 14:12 le propos LeClownBlanc est également précis
Ce dernier se compose des sept paragraphes ci-après
§1 — Votre expression “monnaie de crédit” (…) l’expression “credit currency” est nulle part. Idem dans les étages des banques.
§2 — Au contraire si vous parliez par ex. de “Deposits” et “Funds Flows” (…)
§3 — Exemple: Parmi les dizaines de transactions Foreign Exchange (…)
§4 — Le métier “monter et approuver un crédit” n’est pas une affaire monétaire, mais de “risk evaluation (credit risk)”
§5 —
La prise en compte du langage en usage (…)
– – – – – –
§6 — Parmi les “flux d’engagements” de type “scriptural secondaire”, il importe au premier chef de différencier
[T€D] en “monnaie de base”
[T€C] en “€$, €€, €Y, €£, etc” (… lalala …)
§7 — Quelle preuve fondée, tangible, démontrée, avez-vous pour affirmer (…lalala…)
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Auquel de ces 7 § chacune de vos deux réactions ci-dessus (15:17 et 15:47) vise t-elle à apporter un éclairage, ou une approbation ou encore peut-être un élément partiel de réponse ?
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« loan » c’est un prêt ou un crédit…
En français: » les crédits font les dépôts »
En anglais « loans make deposits »
Simplement parce que s’il n’y a pas de crédits (bancaires) à l’origine, il n’y a pas de monnaie (secondaire, celle que nous utilisons), donc pas de dépôts (en dépôts à vue ou dépôts à terme)possibles.
Merci de lire à partir de la page 6 « Bank Deposits – How They Expand or Contract »
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Bien sur la page 6 c’est sur le document de la FED Chicago précédemment cité
mais aussi, au hasard de google books : http://tinyurl.com/39gpjj5
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C’était en réponse à A-J Holbecq ci-dessus à 09:13
blog#comment-3386
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Anticipez le fait que très prochainement la finance planétaire ne se limitera plus du tout à 4 options (et non pas 3), mais à davantage.
La réponse (ou le prolongement) à ces trois lignes n’est pas dans les livres d’Histoire et pas davantage dans les livres d’économie ( Schumpeter, Samuelson, Robertson, Allais, et tous autres qui vous viennent à l’esprit : Lipsky, Simon, Roubini, etc.)
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à Christophe (10:30)
En préalable, le détail de :
1280 000 « Sources (de fonds pour la banque) émanant de la clientèle«
C’est l’hétéroLégende du cumul de plusieurs comptes hétérogènes de Passif
ci-après :
580 000 – Comptes d’épargne à régime spécial
390 000 – Comptes ordinaires créditeurs [ DAV ]
214 000 – Comptes créditeurs à terme
73 000 – Emprunts auprès de la clientèle financière &
20 000 – Autres sources de fonds pour la banque
3 000 – Bons de caisse et bons d’épargne
– – – – – –
1280 000 – Total Sources émanant de la clientèle
– – – – – – – – – – – – – – – – – –
En millions d’euros
– – – – – – – – – – – – – – – – – –
Bilan de Refer – Année 0
40 000 – Caisse (1%)
1 000 000 – Prêts à établissement de crédit (19%)
1 620 000 – Crédits à la clientèle (32%)
1 840 000 – Opérations sur titres (36%)
340 000 – Valeurs immobilisées (7%)
320 000 – Divers (6%)
5 160 000 – Total de l’Actif
– – – – – – – – – – – – – – – – – –
1 180 000 – Emprunts auprès d’établissement de crédit (23%)
1 280 000 – Sources émanant de la clientèle (25%)
2 000 000 – Opérations sur Titres (38%)
380 000 – Provisions et Capitaix propres
Report à nouveau (+/-)
320 000 – Divers (6%)
5 160 000 – Total du Passif
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Effet de l’écriture du 1er janvier de l’Année 1
– – – – – – – – – – – – – – – – – –
40 000 – Caisse
1 000 000 – Prêts à établissement de crédit
1 620 500 – Crédits à la clientèle
dont 500 : Tranches Remboursements de prêt A RECEVOIR (400 + 100 d’intérêts)
1 840 000 – Opérations sur titres
340 000 – Valeurs immobilisées
320 000 – Divers
5 160 500 Total de l’Actif
– – – – – – – – – – – – – – – – – –
1 180 000 – Emprunts auprès d’établissement de crédit (23%)
1 280 500 – Ressources émanant de la clientèle (25%)
dont 500 : Sommes qui seront à payer par les 40 000 clients (400 de capital et 100 d’intérêts)
2 000 000 – Opérations sur Titres (38%)
380 000 – Provisions et Capitaux propres
320 000 – Divers (6%)
5 160 500 – Total du Passif
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Effet de l’écriture du 30 décembre de l’Année 1
– – – – – – – – – – – – – – – – – –
40 000 – Caisse
1 000 000 – Prêts à établissement de crédit
1 620 400 – Crédits à la clientèle
dont 400 : Tranches Remboursements de prêt A RECEVOIR (400 capital)
1 840 000 – Opérations sur titres
340 000 – Valeurs immobilisées
320 000 – Divers
5 160 400 Total de l’Actif
– – – – – – – – – – – – – – – – – –
1 180 000 – Emprunts auprès d’établissement de crédit (23%)
1 280 400 – Ressources émanant de la clientèle (25%)
dont 400 : Sommes qui seront à payer par les 40 000 clients (400 de capital)
2 000 000 – Opérations sur Titres (38%)
380 000 – Provisions et Capitaux propres
320 000 – Divers (6%)
5 160 400 – Total du Passif
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Effet de l’écriture du 31 décembre de l’Année 1
– – – – – – – – – – – – – – – – – –
40 100 – Caisse
1 000 000 – Prêts à établissement de crédit
1 620 400 – Crédits à la clientèle
dont 400 : Tranches Remboursements de prêt A RECEVOIR (400 capital)
1 840 000 – Opérations sur titres
340 000 – Valeurs immobilisées
320 000 – Divers
5 160 500 Total de l’Actif
– – – – – – – – – – – – – – – – – –
1 180 000 – Emprunts auprès d’établissement de crédit (23%)
1 280 400 – Ressources émanant de la clientèle (25%)
dont 400 : Sommes qui seront à payer par les 40 000 clients (400 de capital)
2 000 000 – Opérations sur Titres (38%)
380 100 – Provisions et Capitaux propres
320 000 – Divers (6%)
5 160 500 – Total du Passif
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Le Total Bilan a augmenté de 500 et non simplement de 100
Il faut bien voir qu’il y a simultanément deux montants de 400 l’un à l’Actif et l’autre au Passif qui s’équilibrent.
Au bout de quatre ans de plus ils auront l’un et l’autre disparus.
Par contre,
le Cash (à l’Actif) et les Fonds Propres (au Passif)
grimperont simultanément
à 200 (Année 2) – 300 (Année 3) – 400 (Année 4)$
et enfin à 500 (Année 5)
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Le « Bilan Actif-Passif » modèle ci-dessus
vous a été offert par Hellen hier dimanche à 21:47
Source: Banque de France
« Ensemble des Etablissements de crédit au 31 déc 2005 »
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F.Jégu
Si vous voulez faire une démonstration comptable réussie, il faut indiquer les étapes essentielles du processus, de plus vous n’êtes pas obligé d’utiliser le compte d’exploitation pour ce qui nous intéresse c’est inutile pour ce que vous voulez prouver.
Il faut rester simple mais juste.
Ce ci dit passons à la suite:
Je ne vois dans votre démonstration AUCUNE création monétaire ex nihilo par les intérêts, c’est exactement la même chose que mon exemple mais en plus touffu sans doute pour noyer le poisson, de plus sachez que ce n’est pas parce qu’un bilan grossit que cela prouve qu’il y a obligatoirement création monétaire.
—————————
C’est pourtant très simple, regardez , je reprends votre exemple (en n’oubliant pas les étapes importantes du processus…contrairement à vous et je ne traite que les emprunteurs) et je pars de VOTRE HYPOTHESE que les banques ne monétisent pas les créances et vous allez voir que les intérêts ne sont pas créateurs d’argent cash en trésorerie.
————————–
1)La banque accorde les crédits à ses clients (400)et provisionne en empruntant sur les marchés par exemple(au bon taux et à la bonne échéance).
ACTIF
Créances clients=400
Caisse=400
PASSIF
DAVclients=400
Dette 400 (envers les marchés monétaires)
——————————–
2)Les emprunteurs ont vu leur DAV crédité, ils vont pouvoir dépenser tout l’argent prêté.
ACTIF
Créances clients=400
Caisse=0
PASSIF
DAVclients=0
Dette 400
——————————–
3)Admettons que les emprunteurs doivent payer en fin d’année tout l’interet. Les emprunteurs déposent sur leur DAV au total 100 pour rembourser les intérêts dus à la banque.
(Donc ces 100 ne sont pas créés mais sont retirés de la masse monétaire existante!!!.)
ACTIF
Créances clients=400
Caisse=100
PASSIF
DAVclients=100
Dette 400
—————————
4)La banque débite les comptes DAV de ses clients .
ACTIF
Créance=400
Caisse=100
PASSIF
Fonds propre=100
DAVclients=0
Dette 400
A l’issu de cette opération la banque s’est enrichie de 100 parce qu’en caisse il y a 100 de plus qui ont été APPORTE par les emprunteurs et ces 100 appartiennent aux fonds propres de la banque. C’est la raison pour laquelle la banque augmente ses fonds propres de 100.
Voilà une démonstration pédagogique et juste (en partant de votre hypothèse que les banques ne monétisent pas les créances) et bien sûr j’espère que vous voyez qu’il n’y a pas de création monétaire par les interets!
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Pardon « F.Jéru »
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@CHR et J. Jeru
Je crois que personne n’a jamais dit que les intérêts « créaient » de la monnaie.
Ce que l’on peut dire avec certitude, sans aucune opération comptable, simplement par un raisonnement macroéconomique élémentaire, c’est que pour pouvoir rembourser les intérêts, il faut emprunter à nouveau. Et ce sont ces nouvelles demandes qui conduisent à une création monétaire.
Amicalement, B.L.
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si F.J croit que les interets créent du cash directement en trésorerie, c’est fou mais il le croit!!
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BL
je rajoute que j’ai une autre théorie que la votre sur comment les banques s’y prennent pour nous permettre de rembourser les interets…
Bonne nuit
CHR
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Si F. Jéru croit ce que CHR affirme que F. J écrit, F.J. a « évidemment » tort.
Bonne nuit à tous, B.L.
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Hello Bruno,
Juste une remarque sur votre » … c’est que pour pouvoir rembourser les intérêts, il faut emprunter à nouveau… »
Pas obligatoirement : en monnaie à quantité fixe, l’intérêt existait déjà . Il est vrai que c’est peut-être bien l’intuition , et la constatation, que c’est un système ouvrant la porte à une concentration de richesse désorganisatrice, qui en ont fait une sorte de système condamnable et tabou dans beaucoup de sociétés .
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@oppossum sur les intérêts,
oui et non.
Il est sûr que sans création monétaire, il peut y avoir quand m^me des intérêts. Mais ce n’est qu’une solution transitoire, puisque, au bout d’un certain temps, toute la richesse « monétaire » se retrouve entre lee m^mes mains. Le lecteur attentif aura rétabli de lui-même, surtout s’il a lu mes nombreux écrits sur les taux d’intérêts 😉
Je résume donc pour ceux qui n’auraient pas eu cette chance 😉 ou qui n’auraient pas lu l’île des naufragés.
Dans le contexte le plus simple qui soit, à savoir celui de croissance zéro (la reproduction simple de Marx) dans tous les secteurs, dès lors que le taux d’intérêt est plus grand que zéro, les emprunteurs s’appauvrissent. Leur seule façon de rembourser est d’emprunter à nouveau. S’ils n’empruntent pas, ils finissent par être ruinés. S’ils empruntent des suplléments, il y a création monétaire.
En croissance « positive », MUTATIS MUTANTIS – je vous le dis EX ABRUPTO 😉 – si le taux d’intérêt est supérieur au taux de croissance, on retrouve le m^me phénomène. Voilà le raisonnement « MACRO » dont je parlais précédemment.
Codialement, Bruno.
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Je crois que le problème intéressant que pose Jegu n’est pas, sans qu’il s’en rende compte, celui de la création monétaire. Il peut donc être fécond de discuter avec lui, mais en lui laissant cette illusion.
PS/ Ca serait assez drôle de l’enfermer avec Voyer et d’attendre la fumée blanche … Nooon ! je plaisante , Auguste 😉 !
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Q1: quel problème intéressant serait ainsi indirectement posé, inconsciemment ?
Q2: qui est ce Voyer ? que dit-il en gros ? un fan du pape et de la loge P2 ?
– – – – –
Je suis occupé à d’autres tâches … TRACFIN, PIAC, Sherpa, Survie, Ursala Cassani en Suisse (prof de droit public à Genève),… sociétés écrans, avoirs bloqués (Marcos, Perou, Angola, Nigerai, Duvalier,…), procédures de vant satisfaire « l’Etat de droit » … le « ministère public » … risque d’évasion immédiat …
via Antoine Garapon
france-culture2/emissions/bien_commun/
Je reviendrai plus tard
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J.P. Voyer: un supporter de Paul Jorion, qui considère que la comptabilité est une grammaire, et qui se prend, lui aussi, pour un génie méconnu, en nous noyant derrière 12 pages de comptabilité pour « démontrer » que la création monétaire n’existe pas. Certains l’aiment bien chez postjorion, les deux seules fois où je suis allé sur son site je l’ai trouvé abject (du moins lorsque j’ai réussi à comprendre quelque chose).
Bruno
Je ne vois pas le rapport entre Voyer, la loge P2 et le pape, même si je peux éventuellement en voir un entre les franc-maçons, Voyer et la loge P2.
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Oui le site de Voyer est … imbibé de provocation pataphysique plutôt antipathique , mais comme c’est que qu’il cherche , je ne lui donnerai pas ce plaisir, d’autant qu’il y a quelques finesses ou vérités ça et là.
Mais je l’imagine avec Auguste (Pardon François 😉 ), se déroulant leur démonstration à n’en plus finir , et se perdant dans la grammaire secrète de la comptabilité et ses recoins mystérieux ou bien dans le plaisir du concept taillé sur mesure à leur raisonnement , donc relativement autiste à un raisonnement de primate courant.
Bon , je suis trop taquin. Pardon Auguste … (oui c’est aussi un effet de mes limites , certes ! 😉 )
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à Oppossum (27/4 17:23)
pour un être sensible, en selle sur sa licorne, c’est effectivement franchement trop taquin (;-) chacun ses limites; la résistance physique en a aussi. Prochain message : Auguste cette fois sans boulier
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@oppossum
Je connais bien Mr Voyer depuis 30 ans dans ses écrits, pas personnellement, il a très clairement de l’esprit et aussi une certaine ténacité, si vous croyez comme vous le dites qu’il est « imbibé de provocation pataphysique plutôt antipathique » votre évaluation est plutôt légère voire irréelle, à chacun mes goûts dans un monde du divorce féroce. Remember PJ tient une position de petit prof,qui veut devenir grand.
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A propos de l’intérêt
Tout à fait d’accord avec Bruno
Le fait que les banques disposent du droit de création monétaire elles imposent de payer un intérêt sur de la monnaie nouvelle qui n’existait pas … il va donc falloir que les emprunteurs trouvent cette monnaie.
Il n’y a que 2 solutions
– la trouver dans la masse existante pour la transférer aux banques: il y a appauvrissement du secteur non-IFM vers le secteur des IFM.
– augmenter la masse monétaire existante (nécessairement par le crédit émis par les IFM, quelque part dans le monde) et il y a donc toujours transfert des intérêts vers les IFM, donc endettement nouveau du secteur non IFM.
Dans les 2 cas, c’est 8/10° de la population pour qui le système d’intérêt est ‘néfaste » au bénéfice d’1/10°, les plus riches (cf: Margrit Kennedy)
Il faudra que l’on reparle, sur un billet dédié, du transfert et des conséquences des intérêts: j’ai soulevé ces points dans mon dernier livre (« Argent, dettes et banques ») sous l’aspect public et privé
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Oui, Bruno et AJ.H
mais je suis bien d’accord avec vous… à ce détail près :
Bruno vous semblez dire qu’en général (et plus particulièrement en système à quantité de monnaie bridée) , « au bout d’un certain temps, toute la richesse “monétaire” se retrouve entre les mêmes mains. »
Oui, mais il ne faut pas oublier que la société ne se réduit pas à la monnaie , je veux dire par là qu’il existe d’autres faits sociaux qui vont contrecarrer cette concentration ou du moins la moduler, la rendre gérable , voire même efficace (Là je vais loin hein ?) …
… et même inversement, il a existé des mécanisme de concentration de richesse bien plus efficace que l’intérêt.
Ce sont des généralités ok, mais c’est pour la mise en perspective , qui permet de ne pas sombrer dans le ‘monisme’
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@l’anti-moniste oppossum 😉
OK, pour dire qu’il y a d’autres richesses que les richesses matérielles et monétaires … Ce devrait peut être m^me être l’essentiel.
MAIS (notez les majuscules 😉 ) dans le monde où nous vivons, les intérêts dépouillent la sphère productive à l’avantage de la sphère monétaire, et cela rend difficilement supportable le sort matériel, voire spirituel de milliards d’individus, qui ne choisissent pas vraiment d’être pauvres, voire misérables. Les grecs ne sont pas encore misérables, à ce niveau du moins, mais ils vont aller assez vite vers le statut de nation « sous-développée », et, encore une fois, involontairement.
Ce dépouillement n’étant pas volontaire, mais forcé, je pense qu’il faudrait s’y opposer, sans verser dans le monisme, of course 😉
Amicalement, Bruno.
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AJH
Vous écrivez: « – la trouver dans la masse existante pour la transférer aux banques: il y a appauvrissement du secteur non-IFM vers le secteur des IFM. »
Une question:
Comment d’après vous les banques s’enrichissent avec les interets si les emprunteurs remboursent avec leur propre monnaie secondaire .
Si je fabrique ma monnaie et qu’on me paye avec ma monnaie je ne vois pas bien comment je peux réellement m’enrichir?
Pouvez vous décrire le processus qui permet (grâce aux interets) aux banques de s’enrichir réellement?
Même question à BL
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Est ce que les banques s’enrichissent lorsque vous leur payez divers frais facturés? Pui, sinon elle ne vous les demanderaient pas
Le payement des intérêts suit exactement le même « modèle » comptable, que je suis ‘incapable’ (disons que je n’ai pas envie de m’y mettre) de détailler
Jean Bayard donne ici sont point de vu comptable
http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie_schemas.htm
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@AJH,
je vois que tu partages la m^me « comptabilitéphobie » que moi. Tu as bien raison. C’est très c….t
C’est encore plus C…..t que c’est élémentaire. Il faut donc vraiment que l’on me torture pour que j’en fasse.
Mais je PEUX LE FAIRE – j’en ai m^me enseigné des rudiments, quand j’enseignais la finance d’entreprise.
Amicalement, Bruno.
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cher CHR, je pense que, par esprit de contradiction, certes louable lorsqu’on n’en abuse pas, vous cherchez la toute petite bête. Mais, rappelez vous, on n’apprend pas aux vieux singes – ou sages – à faire des grimaces (de plus 40 d’enseignement supérieur – de 1969 à 2009 – m’ont habi ;-)).
Je vais quand même tenter une réponse.
Vous introduisez la notion de monnaie secondaire, qui n’était pas dans mon raisonnement « macro ».
Donc
1) s’il y a une seule banque, monnaie de base et monnaie centrale sont confondues, et votre question impertinente n’a pas lieu d’être. Le banquier unique grossit, et les productifs maigrissent (voire île des naufragés)
2) s’il y a plusieurs banques secondaires, et une banque centrale, les monnaies « secondaires » se comportant pour le VULGUM PECUS comme une monnaie centrale (sauf si ce « vulgaire » est jorioniste ou finckiste, bien sûr) cela ne change rien. Le système bancaire secondaire jouera ce vilain jeu avec la banque centrale (les règles prudentielles sont faites pour évoluer, au détriment du bon peuple le plus souvent) et on se retrouvera dans le cas précédent.
Donc, cher Christophe, merci pour votre curiosité inlassable qui me permet de réaffirmer la m^me chose autrement:
1) il y a création monétaire, non liée directement à la question des intérêts et
2) grâce aux intérêts, la sphère monétaire se goinfre aux dépens de la sphère productive.
Elémentaire, n’est-il pas 😉
B.L.
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un truc a sauté:
de plus 40 d’enseignement supérieur – de 1969 à 2009 – m’ont habitué aux questions impertinentes, voire perfides ;-)) C’était le meilleur de ma réponse 😉
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Ne vous inquiétez pas, je vais répondre à Christophe. Pour l’instant je suis occupé à autre chose.
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BL
C’est une question que je trouve au contraire extremement importante voir capitale pour comprendrele coeur nucleaire du système.
Si je suis une banque qui fabrique ma propre monnaie et que chaque fois qu’on vient me payer l’interet avec ma propre monnaie, vous le savez, je la détruis pour augmenter mes fonds propres alors comment puis je m’enrichir?
C’est une question que je vous pose à tout les deux :
Comment la banque s’enrichit puisque rien n’augmente à l’actif de son bilan
PS: moi je crois savoir comment elle fait, je veux simplement verifier si on a la même approche.
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Déjà, Christophe, rien ne prouve que vous payerez vos intérêts avec la monnaie émise par votre banque (la probabilité – le pourcentage – corresponds à la part de marché des dépôts de votre banque)
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Exact mais je prends cet exemple qui peut arriver et quand cela arrive qu’estce qui se passe?
je ne pense pas que la banque fait une croix sur les interets payés avec sa propre monnaie!
une banque qui s’enrichit qu’est ce que cela signifie pour vous?
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@CHR (et à tous 😉 )
Qu’est ce qu’une banque qui s’enrichit?
En fait, c’est la question que soulève CHR de façon parfois détournée, mais qui, aussi perverse soit-elle, n’est pas sans intérêt 😉 (dans tous les sens du mot).
En fait, pourquoi la banque SG qui émet des euros SG ne pourrait-elle pas s’enrichir sans autre cause que de « battre monnaie ».
C’est « un peu » ce qui se passe par la création EX NIHILO, mais cela a évidemment des limites. Il faut que les euros SG restent crédibles, c’est à dire que le « vulgum pecus » – ce cher « vulgum pecus » continue à avoir confiance.
Toute l’astuce – ou le scandale – est là. LA SG veut faire croire que la vraie richesse ce sont les euros SG CAR « convertibles » en euros tout court, et non lers biens et services réels…
Même chose pour la dette de la Grèce. Que la Grèce soit endettée ou non ne change pas la valeur, bonne ou mauvaise, de ses richesses réelles. Et pourtant.
Donc, pour en revenir à cette pauvre banque SG, la banque SG s’enrichit:
1) en « monétisant » des créances crédibles
2) en se faisant rembourser plus qu’elle n’a p^rêté (ce ne peut être que des euros SG, bien sûr, ce peut être de « vrais euros » – mais le problème se repose, ou une part plus grosse du gâteau réel.
On en revient au m^me point, cher CHR. Les banques, si elles s’enrichissent, se goinfrent aux dépens de la sphère productive, et donc du « vulgum pecus ».
Pas besoin de comptabilité pour le voir. La comptabilité est d’ailleurs parfois utilisée pour NE PAS LE VOOIR, voir ce fou furieux, ou ce diabolique, J.P. VOYER.
Amicalement, Bruno
PS. Il y a 2 façons de s’enrichir « matériellement »
1) en travaillant,et en s’enrichissant, parfois, aux dépépens de l’environnement
2) en faisant travailler « son » argent (parfois ce n’est pas « son » argent, cas des banques). Dans ce cas, c’est TOUJOURS aux dépens de personnes réelles, physiques.
C’est pour cela que je n’enseigne plus la Finance depuis 34 ans, depuis que j’ai dit à mes ex-futurs collègues de Finance que la spéculation boursière était, au mieux, un jeu à somme nulle, et, au pire, un jeu destructeur où les plus puissants, les plus malins, les plus « initiés » se goinfraient aux dépens des autres. Je l’ai même dit dit au co-auteur de Merton, futur prix Nobel. On a les adversaires que l’on mérite 😉
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BL
D’abord une mise au point, je ne pense pas avoir l’esprit pervers bien au contraire j’essaie d’être le plus cohérent possible, c’est ce qui me permet des fois de voir certaines failles.
Vous écrivez: « Les banques, si elles s’enrichissent, se goinfrent aux dépens de la sphère productive, et donc du “vulgum pecus”. »
Je suis bien sûr d’accord avec vous mais il ne faut pas oublier que les interets perçus grâce à la monnaie créée ex nihilo servent pour une grande part à rémunérer les comptes épargnes des agents économiques non bancaires.
Je vous rappelle que les crédits font les dépôts et que les dépôts finissent souvent en comptes épargnes.
En fait de tout les interets récupérés des crédits des banques il ne reste que 30% environ à celles ci, les 70% restant servant à rémunérer les petits et gros épargnants donc cher Bruno il faut relativiser votre propos, être moins excessif si vous voulez.
Mais vous ne répondez pas à ma question: si les interets sont payés avec la propre monnaie de la banque, lorsque le DAV de l’emprunteur est débité pour payer cet interet, cette monnaie est détruite et en contre partie la banque augmente ses fonds propres
Question: Est ce que dans cette opération la banque s’est enrichie et si oui pourquoi?
CHR
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@CHR, je vais creuser votre question plus avant.
(Je mets, un peu rapidement financiers et banques dans le même sac, mais je suis d’accord avec vous sur le fait que certains épargnants se goinfrent aussi. Ce n’est pas le plus scandaleux ni le plus obscène car, initialement, ils avaient un peu d’argent et ils ne l’ont pas fabriqué. Mais c’est peut être parce que je ne suis pas banquier et parfois un peu épargnant – mais jamais spéculateur 😉 – que je m’attaque autant aux banquiers, et pas aux épargnants).
Donc, je conviens que je n’ai pas entièrement répondu. Et j’enlève volontiers le mots pervers, je laisse pertinent, et impertinent 😉
Cordialement, Bruno
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@CHR qui écrit (fort justement):
En fait de tout les interets récupérés des crédits des banques il ne reste que 30% environ à celles ci, les 70% restant servant à rémunérer les petits et gros épargnants donc cher Bruno il faut relativiser votre propos, être moins excessif si vous voulez.
Je conviens volontiers que mon propos était excessif. Les intérêts ne bénéficient pas qu’aux banques, et mes livrets de caisse d’épargne, A ou B m’ont permis aussi de m’enrichir « sans cause » (ou, du moins, de ne pas perdre trop d’argent en période d’inflation). Je suis donc un (vilain) petit épargnant, c’est pour cela que je ne condamne pas l’épargne of course.
Rappelez vous, cependant, que c’est le privilège des banques de « battre monnaie » que nous condamnons ici, pas l’épargne.
On pourrait certes aller plus loin encore, et s’intéresser à la répartition des revenus « productifs ». Mais c’est une toute autre affaire.
Mais merci de me réprimander – vous avez tout à fait raison, dans ce cas 😉
Amicalement, Bruno.
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@Christophe
Vous écrivez » En fait de tout les intérêts récupérés des crédits des banques il ne reste que 30% environ à celles ci, les 70% restant servant à rémunérer les petits et gros épargnants »
Auriez-vous une référence ?
Je ne mets pas totalement en doute votre affirmation, mais il me semble que c’est très difficile de faire la part de cette répartition: par exemple les banques eurozone détiennent 16000 Md€ … si en moyennes elles n’ont prêté qu’à 5% c’est 800 milliards d’euros d’intérêts par an qu’elles reçoivent. Quelle part reversent-elles aux épargnants qui leur confient des dépôts à terme (qui de toute façon – vu globalement – payent, directement ou indirectement, un intérêt aux banques sur les crédits qui forme la monnaie)?
2 économistes allemands estiment que les consommateurs reversent de 30 à 40% d’intérêts sur tout ce qu’ils achètent … combien pour les banques, combien pour les épargnants ?
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« détiennent 16000 Md€ » – Lire: détiennent 16000 Md€ de créances.
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Christophe
je vais vous poser une question dévoilant ma nullité congénitale face à comptabilité, mais vous seriez charitable d’y répondre , en souvenir de nos combats communs chez P.J. 😉
Vous dites »
Si je suis une banque qui fabrique ma propre monnaie et que chaque fois qu’on vient me payer l’interet avec ma propre monnaie, vous le savez, je la détruis pour augmenter mes fonds propres alors comment puis je m’enrichir?
Comment la banque s’enrichit puisque rien n’augmente à l’actif de son bilan »
a) Comment douter du fait que la banque s’enrichisse lorsque ses fonds propres augmentent ?
Je ne sais pas si dans votre exemple l’actif de son bilan augmente ou pas , mais l’enrichissement me paraît patent (Mais je dois louper un épisode : me rectifier svp)
b) Vous dites , plus précisément : « chaque fois qu’on vient me payer l’interet avec ma propre monnaie, vous le savez, je la détruis pour augmenter mes fonds propres »
… mais pourquoi parlez vous de destruction ? il n’y a là aucune destruction de ‘valeur’, car l’intérêt ne saurait être détruit du point de vue de la banque qui l’encaisse . Dans mon esprit seul le principal est détruit.
L’intérêt est un élément externe à la banque : il vient du monde du dehors , des autres banques (même si elle en fait partie), du flot de monnaie externe à elle même : du point de vue de la banque il ne peut pas être donc détruit.
Il est la dette d’un élément externe à la banque, donc pour la banque il a de la valeur.
Une créance sur soi-même vaut zéro, celle sur un autre vaut.
Bien sûr l’intérêt étant monnaie , il doit conceptuellement disparaître à un moment donné, mais là on raisonne à un niveau macro où la temporalité n’est pas la même.
Car il ne faut pas oublier cette propriété fondamentale en monnaie ‘conventionnelle’ ( = La monnaie n’est pas un bien , et donc presque automatiquement une créance) : la monnaie c’est uniquement du temps : le temps d’ emprunter/rembourser (Prendre et rendre) , le temps que le troc brisé se réifie. Au niveau macro , la monnaie n’existe pas.
Commentaires éventuels (moins fumeux que les miens) , bienvenus : sauf sa majesté Auguste … 😉 (Je ne comprendrai de toutes façons pas !)
Bon allez, je joue demain , alors à +.
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Et oui Oppossum,c’est pour cela que je dis que ceux qui n’ont pas de base en comptabilité auront toujours du mal à bien comprendre.
C’est un peu comme le physicien qui vulgarise sa science, à un moment donné, il faut passer aux équations..
Mais si vous voulez je peux vous pondre une petite démonstration mais attention il y aura des petits bilans tout simples mais qu’il faudra que vous compreniez.
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Je veux bien faire un effort ! 😉 … mais soyez ‘pédagogique’ …
Répondez moi !
Ps/ Mais n’en tirez pas avantage … car pour comprendre il faut aussi savoir manier les mots et les concepts , et les articuler. Egalement. (La compta ne peut tenir lieu de pensée)
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Je vous fais ça pour demain.
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Vous êtes rusé ! Bravo. Toutes mes félicitations
LeucoCircus serait, vous le croyez, selon vous, bien embarrassé … vous le croyez.
Oui, sur un point.
Il ne sait pas si vous avez conscience que LeClownBlanc plaça
(ce que vous demandiez, cf. blockquote)
au sein de la consolidation générale de tous les établissements financiers du territoire [ Source Banque de France]
Et vous …
vous en êtes sorti; vous vous en êtes échappé
du système bancaire dans son ensmble.
Vous avez ramené l’échange à un petit scénario à échappatoires
En avez-vous conscience ?
1) était-ce pour tendre un piège en connaissant la vérité sur le fond ?
2) était-ce pour tendre un piège sans saisir la réalité du phénomène et de ses limites ?
3) était-ce juste pour le fun, manière de mettre dans l’embarras, histoire de rigole ?
A ce stade, j’ai dit à LeClownBlanc d’opter pour la 3-ième hypothèse
Smiley (( 🙂 donc c’est fun !
… et, en plus, vous sauvez la face …
et, plus fort !! … sans donner raison à LeClownBlanc
vous apparaissez en « balaise de la compta ».
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En référence :
Jeu d’écritures LeClownBlanc 26 avril à 08:36
Réclamation n°1 de Christophe 26 avril à 10:30 (comment-3391)
Intégration en bilans successifs par Le ClownBlanc 26 avril à 15:55
Réclamation n°2 de Christophe 26 avril à 21:26
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
A l’étape 1 : Votre banque très bizarre n’a pas de fonds propres.
¤ Capital = 0
¤ Ratio Debt/NetWorth = infini
A l’étape 3 :
Le client_A (pour cette opération) est contraint de s’appauvrir de 100,
alors que la banque s’enrichit de 100
A l’étape 4 :
¤ NetWorth de la banque = 100
¤ Ratio Debt/NetWorth = 4
Très saine avec un tel ratio, cette banque lambda1
n’aura aucun mal à trouver des créanciers et déposants-épargants et étendre son business
[Nota: ¤¤Société – Dans quelques mois, je dévoilerai le sens à donner au ¤¤ de ¤¤ Société]
Alors :
Avec (1) une saine mutualisation des risques entre toutes les banques de l’Hexagone, et
(2) un audit de la ¤¤Société sur le Taux-de-Base Bancaire (TBB) et les pratiques ante2012 des banques universelles,
le taux pourrait être bien inférieur au 4.5% de l’exemple.
Aux yeux de la société et de la banque lambda1, aucun doute
– le client A1, avec cette opération, s’est appauvri
– la banque s’est enrichie
Maintenant des clients A1, A2, A3,…An
peuvent revenir à cette même banque,
la capitalisation de la banque sera multipliée par 2, 3, 4,…n
Vous pouvez décider qu’ils vont ailleurs, dans des banques lambda2, lambda3, etc. Même augmentation des fonds propres dans les autres banques.
C’est sans surprise : les clients-emprunteurs décaissent les intérêts et les banques ne cessent de les encaisser ces mêmes intérêts, commissions et frais divers.
Il ne vous a pas échappé que vous avez très astucieusement fait baisser le total bilan de la banque lambda1.
Vous êtes un sacré petit marrant ( 😉
vous savez très bien que le décaissement de -400 est allé au crédit d’autres banques de la place;
non? n’est-ce pas ?
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espériez-vous sérieusement illusionner LeClownBlanc ?
… non … juste le faire rire ? … si c’est cela … gagné ! …
If (…) gagné !
même peut-être davantage… hmm..
… de votre part, serait-ce une candidature de « comptable-prestidigitateur » ou
« comique pour comptables champions » auprès de LeucoCircus ?
… selon votre réponse à tout ceci, il se peut que j’en parle à M. Loyal, … farceur !
Peut-être seriez-vous rusé; LeClownBlanc l’est.
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Avec la source Banque de France d’Hellen,
le jeu d’écritures se trouve intégré dans le Tableau Consolidé de tous les établissemens financiers du territoire.
En conséquence, vos propres écritures sont tenues de s’inscrire en ce même cadre.
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Alors maintenant, vous qui est comptablement si rusé,
soyez courageux quelques minutes; allez y
Au sein du bilan consolidé du système bancaire du pays (ou de la zone euro)
n’hésitez pas à compléter les écritures comptables
que vous avez — habilement ou pas — occultées ou (simplement) omises
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Christophe, le jeu supra serait amusant s’il n’était qu’un charmant exercice de logique … logique comptable c.a.d. arithmétique.
Le tragique du TORRIDE REEL,
dans le corps même de millions d’européens,
ne bénéficie pas de votre intelligence calculatrice.
Pensez aux grecs ! par exemple
ILS SONT POMPéS à 8% ou 9%
alors que la BCE est proche de ZERO%
… pompés de taux d’intérêts (sans doute en partie compréhensibles) mais qui ne vont pas globalement aider simultanément les grecs et les européens en échange économique avec le peuple grec.
Quelle manoeuvre s’exerce sur le gouvernement allemand, je me garde à ce stade de commenter
Qui mène ce « jeu » qui va entrainer l’Espagne, le Portugal, l’Allemagne, la France, l’Italie …
Au cas où vous seriez particulièrement devin et avisé,
dans quel ordre les mettriez-vous ces cinq pays quant à leur endettement excessif et « »croissance » » négative avec déficits croissants ?
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La BCE n’a légalement pas le droit de prêter à l’État Grec (ni a aucun Etat de la zone euro): ni à 0%, ni à 1%, ni à 10%.
Une grosse part de l’endettement des Etats est due au fait qu’ils ont du payer des intérêts qui se sont cumulés au capital.
Pourquoi donc les banques commerciales empruntent à 1% auprès de la BCE et peuvent, avec ces fond, prêter à la Grèce à 8% ou plus?
Les banques allemandes (et françaises) détiennent de nombreux titres de dette grecque…
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Q1: Attendez-vous une réponse à votre question
« Pourquoi donc les banques commerciales emruntent à 1% et prêtent à 8%, ce jour 8.8% »
Q2: Ne pourrions-nous pas juxtaposer d’autres adverbes interrogatifs :
– Quel mix de
Droit « InterSouverain Furtif » ( créanciers BRI, actionnaires BRI, Inter-nations BCE, Onusien,…),
Droit Interbancaire Furtif ( Clearing, Eurocurrency,…),
Droits bancaires nationaux (FedReserve, secret bancaire,…)
Droit Marchand Intl (CCI,…)
rend ceci à la fois LEGAL ET INJUSTE
– Quelles structures sont financées pour perdurer ce Système Monétaire et Financier Non Démocratique …
purement EtaticoFurtif,
purement Droite+Gauche, DemocratoRépublicain, ConservatoTravailliste
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Non, je n’attends aucune réponse à ma question (Q1) car je connais la réponse
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F.Jéru
Avant de continuer, confirmez-vous ce que vous écriviez le 22 avril 2010 à 23:39 :
« L’augmentation des fonds propres c’est la moitié de la réalité comptable, fondée sur un minimum de deux écritures simultanées : un DEBIT et un CREDIT.
La contrepartie comptable des 50 millions € “acquis” en augmentation des fonds propres [ au Passif du Bilan dans le cas concret, non encore diffusé, où je répondais à Sentier198] quelle est t-elle ?
Réponse: la contrepartie comptable est à l’Actif :
50 millions € au merveilleux compte CASH (en anglais) ou CAISSE (en français) : du bon et bel ARGENT FRAIS
Disponible »
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Soutenez-vous toujours que la banque procède à une création monetaire ex nihilo en compte trésorerie lorsque les interets sont encaissés (sachant que vous ne croyez pas à la monétisation des créances par les banques privées)?
Je vous rappelle que je vous ai démontré que ce bon et bel ARGENT FRAIS est apporté par les emprunteurs à la banque (mon exemple se situe dans le cadre (le votre)d’un système où les banques ne monétisent pas les créances).
Alors oui ou non?
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PS:J’ai indiqué dans mon exemple que je ne traiterai comptablement que ce qui concerne les emprunteurs
Preuve: le 26 avril 2010 à 21:26 « …. et je ne traite que les emprunteurs) »
Maintenant on peut habiller le bilan tout bien comme il faut mais cela ne changera rien à la démonstration.
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à Jim Dim
– – – – – –
Christophe sobrement rappelle
Quand il s’agit de la Dette de la Grèce, il ne s’agit plus que des très-très-gros ogres ou potentats;
Le topQuatre n’est pas qualifiable par le mot « épargnant »
L’étymologie, la connaitriez-vous ?
http://www.sensagent.¤¤¤
Voyons-voir
les intérêts rapportent peu à la banque en FaçadeSud (éclairée) et davantage aux topCréanciers opaques inclus dans le « leverage »,
cachés dans le compte « Dépôts-Dettes » de la banque
cf. comptes consolidés banques allemandes comme supra pour la France
Voyons voir :
Taux BCE à 0.8% (repris par pool bancaire) et « refacturé » 8.8% par « LaBanque ».
Considérons un prêt de 20 ans, parmi d’autres, avec un capital nominal de 50 milliards €
Différentiel de taux : 8%
Intérêts composés sur 20 ans : 1.08 x 1.08 x 1.08 … etc. 20 fois de suite. Le résultat arithmétique ?
4.53~~~ Le premier rendement « de base » ?
sur la première marche
rendement de l’hydre-ogre à sangsues
||||||||||||||||||||||| 350%
Posons la soustraction
226 milliards € [ 4.53 x 50 milliards ]
moins 50 milliards € [ mise initiale – Merci FedNewyork, même si sur plus de 9.000 milliards $ de vol sur le peuple américain c’est peanuts ]
égal = 176 milliards € [ gain de base ]
Le remboursement des intérêts sont placés les premières années et le capital comme il est rappelé sur l’exemple 22 avril à 19:16
Chaque tranche récupérée d’intérêts [ Année 1, Année 2, etc.]
est immédiatement réinvestie avec un nouveau différentiel d’intérêt. C’est récursif comme l’image de la Vache-Qui-Rit sur la boîte à tranches argentées du même nom.
Avec 500% de rendement on est loin en dessous de l'(…)
goinfrerie n’est pas le mot
Il n’y a pas de mot.
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à Christophe (16:32)
– – – – – – – – – –
Libre à vous de ne « traiter » que les emprunteurs
soit
le « Trésor Grec Emprunteur » comme exemple d’emprunteur, avant les autres nations européennes qui vont suivre.
Point 1
Point sur lequel nous sommes déjà tombés d’accord
A la question étatico-fiscale près
La Banque (au sens du pool prêteur)
AUGMENTE SES FONDS PROPRES (sa base de capital)
du MONTANT DES INTERETS PAYES PAR LE PEUPLE GREC
soit,
dans l’exemple de Berk Benn ( à 17:16 ci-dessus)
226 milliards € pour le prêt de 50 milliards .
Point 2
Apparemment ce serait notre désaccord, si je vous crois
ex-nihilo ? … ex-nihilo ?
Bon ! c’est beaucoup de fric neuf dans la Caisse
= argent frais;
un peu comme du beurre bien frais sous les bombardements d’une Guerre Mondiale
ex-nihilo ? … ex-nihilo ?
pas tout à fait … à partir de rien
Il y a un système pirate sacrément bien rôdé depuis la conquête des Caraïbes, du « Nouveau Monde » (AmerSud, AmerCentraler, AmerNord) qui est sacrément bien rôdé
Pour mémoire : le Paradis Fiscal Delaware aux Usa
Histoire>
[ Capitale : Dover, ville d’enregistrement fiscal de la FaçadeSud de JP Morgan aux Usa ]
fut établi par le 3e baron De La Waar,
la première des personnes qui posa sa signature personnelle sur la Constitution des Usa en 1787.
une bande de voleurs,
bien cosmopolisée depuis
2010-1787= 223 ans
Premiers signataires : Etat Delaware le 1er décembre 1787 : 30 votants !!
Une demon-cratie de 30 votants
Pas beaucoup plus dans les autres Etats
Pensylvanie: 48, NewJersey: 36, …
Cette Constitution a rendu possible
FedNework et les créanciers BRI
Qu’on songe un peu !
Le peuple américain est représenté par HSBC à la BRI !
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Auguste,
Pouvez-vous être plus clair dans votre réponse?
Je vous rappelle que c’est vous-même qui avez employé le terme de ex nihilo.
Il est evident pour tout le monde que ce sont les emprunteurs qui doivent trouver quelque part l’argent de l’interet (ici 226 milliards) alors pourquoi dites vous qu’ils sont créés par la banque pendant l’operation de decaissement des DAV?
Si cet argent est créé pourquoi les emprunteurs auraient ils besoins de le trouver.
Je crois qu’il faut que vous admettiez que tout ça est completement absurde.
Ça arrive à tout le monde de se tromper ce n’est pas grave, et puis c’est comme cela qu’on avance.
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à l’opéra(teur, trice) de ce blog
Vous avez ouvert un billet n°86
« Natixis: Le multiplicateur monétaire (de crédit) »
Vu ce qui précède et les « différentiels d’intérêts »
(tant monodevise qu’entre devises) qui, soit disant
– élèveraient les fonds propres (capitaux propres ou Net Worth)
– sans (!) créer de « soldes monétaires » additionnels comme source de financement,
il serait de juxtaposer d’autres mécanismes à « produire de l’argent » que de la monnaie domestique
ceux des eurocurrencies, eurobonds, forwards de Forex (Foreign Exchange).
Si vous ouvriez un billet
n°87 « €$, €€, €Y, €£ ~~~ Forwards, Swaps & tutti quanti
sachez que ma contribution n°1 est déjà écrite
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Les eurocurrencies, eurobonds, forwards de Forex (Foreign Exchange)ne produisent pas d’argent: ce ne sont que des flux entre possédants de l’argent.
Mais envoyez moi le billet, pourquoi pas 😉
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En réalité nous sommes aux antipodes
— [ Nous : Opéra(teur, trice) de ce blog et LeucoTrio]
Ce sont justement les flux qui créent de l’argent et …
les « Private Currencies Treasuries »
davantage que partout ailleurs !!
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à X, Y ou Z
Vous avez le sentiment de vous répéter
moi aussi
ci-après un extrait du billet du 29 juin 2009 jorion.com/blog/n°3506
– – – – – – – – – –
Auguste
à Florence [21:49]
C’est bien joué, Florence ! … concret ! parfait !
… sur l’exemple concret HSBC France 2007 [Page 8]
Bien plus facile sur un exemple d’apporter la preuve de son propos.
Reprenons la contribution-observation faite à 19:08
Definition “Banque L&D” = Banque de type Loans & DepositsWithAccruedEarnings”
Les CREDITS à l’ACTIF — inventés ou acceptés par les banques_L&D
CREENT EX-NIHILO, en amont, les commissions et intérêts sur ces crédits
Comptablement, ces « produits financiers » (revenus) contribuent à créer les masses monétaires nouvelles
qui constituent la marge brute (ou produit net) du compte d’exploitation de la banque augmentée de la dotation aux amortissements.
[Cash flow : Prélever le chiffre “Revenus” sur le Tableau intitulé Compte d’Exploitation et Ajouter Dotation aux amortissements]
6890 mio € ,
la soustraction de 6923 mio €
plus 45
– moins 79 ( dotations 64+15) + 1
[Nota: le chiffre 6923 est obtenu en faisant le sigma des produits perçus en exerçant le métier de prêteur et de bricoleur en instruments financiers
[ 6923 mio est le Σ (sigma) de 3658 mio Intérêts et produits assimilés)
+ 1319 (commissions-produits)
+ 1339 (Gains sur opérations des portefeuilles de transaction)
moins 5 (les ratés sur les instruments financiers sous option juste valeur)
+ 538 (Résultat net de cession des investissements financiers)
+ 12 (dividendes reçus) + 62 (autres produits d’exploitation)
Ce cash flow de la banque, issus des crédits mis en place à diverses dates antérieures A CREE EX-NIHILO 6890 mio €.
A supposer qu’il n’y ait aucun nouveau crédit signé, une partie (+ ou – importante) des crédits en vigueur va continuer à créer ex-nihilo sur plusieurs exercices.
Cette somme de 7 milliards € se répartit ainsi :
119 + 1908 + 975 (250+725) + 52 + 3834 + 2
(1°) les IMPOTS (119 mio €) et
les Charges d’exploitation (hors amortissements) :
1908 mio €
[ Σ 1987 = Frais de personnel : 1201 mio – Frais généraux et administratifs : 707 mio € ]
ET
(2°) les masses monétaires (Gains) venant augmenter les fonds propres de la banque,
après avoir été diminués par les dividendes versés aux actionnaires de la banque
[ 975 mio moins 725 mio de dividendes (75 698 434 multiplié par 9,58) soit 250 mio € ]
ET
(3°) les dividendes versés aux actionnaires de la banque : 725 mio €
ET
(4°) les provisions réglémentées (provisions pour risques de crédit 52 mio € – etc.) au Passif du Bilan
ET
(5°) les masses monétaires rémunérant chacune des Sources-de-Fonds du Passif HorsFondsPropres,
Au total 3834 mio € [ 3479 (intérêts et charges assimilées) + 355 (commissions-charges) ]
à destination de :
(a) créanciers offshore (Façade Nord),
(b) déposants-créanciers non résidents,
(c) Etats et Fonds souverains,
(d) banques créancières (Façade Sud),
(e) déposants-créanciers domestiques de toutes tailles et de toutes natures non bancaires avec flux monetaires transfrontières :
transnationales, PME avec affaires transfrontières, particuliers voyageurs, particuliers versant une part de revenus à de la famille à l’étranger, % associations, …)
(f) déposants-créanciers domestiques de toutes tailles et de toutes natures non bancaires non citées en (e) :
PME pratiquement sans flux monétaire avec l’étranger, artisans, professions libérales opérant uniquement intra-frontière, particuliers non voyageurs, %associations, …).
[Ces Sources-de-Fonds sont sur la page 9, au Passif]
billet jorion.com/blog/n°3506
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Moi je trouve qu’il serait vital d’éviter de lire de telles inepties en commentaires sur ce blog
… les produits financiers sont des revenus, ils ne sont pas de la création monétaire.
Vous ne voulez vraiment pas vous donner le mal de lire tranquillement « la création monétaire pour les nuls » ?
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à Oppossum (19:37)
– – – – – – – – – –
Ref. votre point (a)
« L’astuce » de Christophe c’était justement cela d’accepter de faire monter les fonds propres au Passif (le contraire est impossible) et d’autres trucs au Passif, avec,
en contrepartie à l’Actif pour l’ensemble,
une Caisse qui s’est trouvé réduite, car le client-déposant emprunteur est allé l’argent qu’il vient d’emprunter dans une autre banque.
Il n’en reste pas moins que la banque lambda1 a tout de même
1) gagner la marge bénéficiaire qu’elle escomptait sur le crédit et
2) n’a pas perdu 1€ au sens « Revenu de l’Année » et « Capitaux de la Banque ».
Quand 100.000 clients retirent 100 euros au distributeur de billets, la banque ne perd pas d’argent; c’est pour elle un manque à gagner
Si tout cet argent restait plus longtemps dans la banque elle pourrait le « faire travailler »
l’affecter quelquepart où il y a un taux d’intérêt qui rapporte; c’est aussi simple que cela; avec ou sans compta
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F.J
Vous ne répondez pas aux questions précises que l’on vous pose! Savez vous répondre?
De plus, je n’aime pas les gens de mauvaise foi.
Il n’y a aucune astuce dans mes démonstrations comptables ou alors prouvez-le!
De plus la caisse ne baisse pas, elle augmente!! et cette augmentation correspond aux interets payés (en cash) par les emprunteurs.
Décidement vous êtes fâché avec la comptabilité!
En ce qui me concerne c’est la fin de la partie à moins que vous ne décidiez de répondre aux questions précises que je vous pose.
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Etes-vous d’accord avec ceci
postjorion.wordpress.com/2010/04/16/82-tresor-public-et-creation-monetaire/#comment-3465
Référence
http://monnaie.wikispaces.com/création+monétaire
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En référence – Christophe 27 avril 20:44
toutes les communes touristiques aptes à rapporter de l’argent pendant plusieurs siècles : le Partheon et les quartiers environnants, Thèbes, Olympie, etc. et qq îles la Crète, Naxos, Andros, Délos, etc.
Faisons l’hypothèse que la Grèce vende à une poignée d’investisseurs
Il doit bien y avoir moyen de réunir des acheteurs à hauteur de 226 milliards €, par exemple au même rythme que les intérêts demandés par LaBanqueLambda1.
OK.
A chaque échéance, les acheteurs versent à la BanqueLambda1 une partie des 226 milliards € attendus par Lambda1 jusqu’à atteindre in fine 226 milliards €.
Où est le peuple grec à la fin ?
– Le prêt de 50 milliards est remboursé
– La banque a encaissé et gagné en profit 226 millirds €
– Le peuple a perdu la propriété des sites touristiques et des îles sus-nommées
Il ne faut pas se leurrer
en dépit des bons discours de gauche (DSK) ou de droite (Lagarde)
notre situation à 1500 milliards de dettes et des déficits permanents depuis 30 ans est proche de la Grèce.
Il est vital de ne plus lire les stupidités qui encombrent les blogs.
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Quels blogs ? 🙂
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à Oppossum
Vous avez très bien résumé avec des mots compréhensibles par tout le monde. Pour l’essentiel
quatre facteurs:
1) l’assiette du calcul de l’intérêt
2) le différentiel de taux d’intérêt appliqué à l’assiette « 1 » du calcul (peu importe le nom de cette assiette : titre çi ou ça; ligne de crédit; effet de commerce; capital initail d’un crédit; base de calcul; crédit documentatire d’import-export, engagement de trésoerie devises, etc, etc.)
3) le temps que va durer la « sanction » c.a.d. l’application du différentiel de taux (« 2 ») sur l’assiette d’application du taux (« 1 »)
4) la devise ou les devises quand il y plusieurs devises dans l’engagement contractuel
Le 3-ième facteur — LE RAPPORT AU TEMPS, la durée du contrat [ LT, long terme; MT, moyen terme; CT, court terme ] est, comme vous le dites si bien, C A P I T A L
c’est lui, le Temps, qui accroit justement le C A P I T A L (capitaux propres, fonds propres, expressions synonymes)
Et le Temps ? à quoi s’applique t-il ? aux flux bien sûr.
Que génère t-il le Temps ? Le « cash flow »
le « flôt of cash » dans la Caisse
dans les Coffres
toujours vidés et ré-alimentés dans un plus grand de cofres, caes, arsenaux, olympes, volcans
Suis-je clair ?
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NON. Un crédit bancaire ce n’est pas un solde à l’actif qui ne rapporte rien lié à un solde au passif qui ne coûte rien. Le jeu d’écritures comptables qui caractérise un crédit bancaire n’est pas ça du tout; cette écriture qui pourrait se vouloir « simplifiée » ( » pour les nuls » ) ne met même pas en jeu le compte d’exploitation,
ni le facteur temps; elle n’a rigoureusement aucun sens; elle ne correspond à rien,
pas même pour une vague compréhension qui serait « simplifiée »
NON, pas du tout; s’il n’y a que cela;
ça pourrait même s’annuler complètement si c’est à la même échéance.
En effet,
1000 à l’ACTIF CIRCULANT doit simplement être vu comme 1000 A RECEVOIR
1000 au « PASSIF CIRCULANT » (entre guillemets) doit simplement être vu comme 1000 A PAYER
L’effet cumulé de 1000 à Recevoir et de 1000 à Payer c’est ZERO pour peu que les deux engagements soient à la même échéance.
C’est donc bien LE TEMPS et presqu’essentiellement
TEMPS qui crée de l’argent;
pas grand chose d’autre avec l’importance du « taux », plus précisément du différentiel de taux entre coût de l’argent et prix de vente de l’argent
Ce n’est pas un critère.
Christophe l’a très bien montré.
Il y avait même « création monétaire pour la banque considérée » alors même que son « Total Bilan » (Actif et Passif baissait (cf. compta Christophe). très astucieux de sa part comme présentation.
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A 400 commentaires sur ce fil je serai obligé de le fermer: trop lourd.
Quand à vous, Monsieur Jéru, nous sommes plusieurs à être désolés que vous ne compreniez pas. Je ne puis maintenant que vous renvoyer regarder ceci: https://postjorion.wordpress.com/2010/03/14/72-merci-etienne-chouard/ (mais sans doute êtes vous de ceux qui sont persuadés que tous les universitaires, économistes et banquiers se trompent et que de votre seule analyse jailli la lumière ?)
@Tous
Il n’est évidemment pas question de quelconque modération, mais je suggère aux commentateurs d’éviter tout débat avec François Jéru et ses clowns, débats qui ne font que vous faire perdre du temps, et qui ne serviront pas plus que ceux que vous avez pu ou pourriez avoir avec Johannes Finckh sur le blog de P.J., ceci également afin d’éviter à F.J. de perdre son temps à remplir de longs commentaires inutiles.
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Est-ce si grave que cela ? 😉
Auguste ne peut pas nous intégrer dans son système, mais à priori l’inverse devrait-être possible 🙂 puisque ce que décrit ClownBlanc a l’air précis : peut-être est sur le mot création que nous achoppons : l’appel d’air qui provoque la création est peut-être plus complexe que la simple demande en monnaie de l’économie traditionnelle ?
Car une fois à peu près compris qui crée la monnaie, il faut cerner la/les logiques qui y président , les appels de monnaies.
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Reprendre ce débat sur l’origine de la monnaie (« la création monétaire ») c’est faire du sur place. Le titre de ce blog est explicite pourtant…
Comme je le disais, François Jéru peut très facilement monter son propre blog: sur wordpress c’est extrêmement simple et il pourra y développer ses propres idées.
Il y a sur ce blog de très nombreux articles qui explicitent ce que Schumpeter a lui-même présenté en montrant bien que ce n’est pas une banque qui crée la monnaie mais l’ensemble du système bancaire: il est donc inutile de se pencher sur la comptabilité d’une banque pour comprendre l’expansion mondiale des crédits, mais seulement de constater que l’ensemble de la masse monétaire mondiale varie et de se demander comment, comptablement, c’est possible.
Je rappelle Schumpeter
Quand je lis
… je comprends que Francois Jéru imagine que le « dépôt » à l’actif est lui-même de la monnaie et qu’il ne veut pas comprendre que non, cette augmentation de l’actif d’une banque dans le cas d’un crédit ce n’est pas de la monnaie mais un dépôt sous forme de reconnaissance de dette ( hypotèque par exemple) mais qui va permettre, au tout début du processus, de créer la monnaie par inscription, au passif, sur le compte de l’emprunteur d’un montant en monnaie qu’il pourra utiliser pour ses paiements alors que sa reconnaissance de dette, si elle n’est pas monétisée, ne peut pas jouer ce rôle (personne n’aura confiance dans votre reconnaissance de dette scindée en petits morceaux . Donc la monnaie est bien une reconnaissance de dette (« validée » par la banque) ou une partie de reconnaissance de dette, qui circule! Mais c’est en même temps une reconnaissance de la banque de vous fournir, si vous en faites la demande , de la monnaie centrale (billets) qu’elle devra se procurer ne pouvant les fabriquer. Tout le monde sait que le problème actuel est bien que les banques ne peuvent fournir au mieux que quelques pourcents de cette « monnaie papier », vestige de l’or que les premier banquiers s’engageaient à fournir (alors qu’ils ne disposaient pas non plus de l’équivalent en or des « billets de banque » qu’ils avaient émis).
Mario Dehove l’explique également très bien
Je stoppe donc ici les commentaires sur ce billet…
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