Le commentaire de johannes finckh sur le blog de Jorion (le 13 avril 2010 à 08:56 ) porte évidemment à rire, je dirais plus, à éclater de rire.
Pour que les lecteurs de « Plus loin que Jorion » puissent se payer cette tranche de rire, je recopie ici son billet, en noir, mais pour qu’il soit également utile dans la compréhension des erreurs basiques que font certains, j’y intègre, en rouge, quelques commentaires ( je dis bien « quelques », car il est quand même inutile de perdre trop de temps…
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Si « Oppossum » s’accroche au créationnisme, cela veut simplement dire qu’il est inaccessible à des raisonnements cohérents et qu’il a besoin de l’autorité de l’ »officiel »! Le « credo quia absurdum » = la croyance parce qu’absurde!
C’est bien cela, « aller à la soupe!
Pour faire court, voici 5 arguments anticréationnistes irréfutables!
« Irréfutables » … bigre, quelle prétention! Voyons voir…
1) Un avoir bancaire n’est pas monnaie, car il s’agit d’un prêt, et ma banque me doit exactement la somme inscrite sur le DAV. En l’utilisant pour des virements et des paiement, je donne ordre de régler le vendeur pour moi, ce qu’elle fait. Dès lors, mon compte créditeur diminue d’autant et celui des vendeurs augmentent. La banque n’a pas créé ni déplacé un centime en faisant les transferts de créances, évidemment. Création monétaire: nulle!
Faux: un avoir bancaire est bien monnaie: enfin c’est ainsi que le comptabilisent toutes les banques commerciales ou centrales. Monnaie plus où moins « liquide », mais de toute façon sur les DAV la monnaie est la plus liquide (comptabilisé en M1). Rajoutons que s’il s’agit d’un prêt, comme l’écrit Finckh, il s’agit bien de monnaie. Mais ce dépôt n’est nullement un prêt à la banque: c’est un lieu de stockage de votre épargne courte, et la banque est habilitée à tenir des comptes de monnaie scripturale. D’ailleurs, comment et où serait-il autrement possible de détenir de la monnaie scripturale liquide?
Exact: la création monétaire est bien nulle dans cette hypothèse
2) En me prêtant une forte somme, la banque vérifie toujours si elle peut le faire, autrement dit, elle vérifie que ses autres engagements pris par ailleurs lui permettent l’opération. Car la banque sait qu’elle devra payer le vendeur de maison par exemple en lieu et place de l’acheteur quand l’opération est, comme c’est classique, financée par un crédit. Si la banque n’est pas assurée d’obtenir des refinancements simultanés, elle ne prêtera pas! Vous pouvez interroger n’importe quel banquier dans le monde entier, vous obtiendrez toujours cette réponse. Au fond, c’est un point de droit, le banquier s’expose à de lourdes sanctions pénales s’il agissait autrement. Est-ce donc un argument? Création de monnaie: nulle!
Faux en ce qui concerne le refinancement. Finckh n’a pas compris la base du système et que le refinancement n’a trait qu’au besoin de monnaie centrale conséquences des « fuites » que subit la banque prêteuse: demande de billets, réserves obligatoires, écart de part de marché avec ses concurrentes entre les crédits qu’elle accorde et les retours en dépôts qu’elle reçoit du fait qu’elle doit payer en monnaie centrale les compensations négatives
Recommandons lui de lire (ou relire) Schumpeter qui explique d’une manière lumineuse l’expansion du crédit, mais surtout « Les banquiers vous diront qu’ils ne créent pas de monnaie … pourquoi ?«
Faux en ce qui concerne l’affirmation « création de monnaie nulle »
3) Si la banque créait « ex nihilo » (ce qu’elle ne fait pas!), cela impliquerait qu’une même somme achèterait en temps réel deux articles différents ou, mieux encore, que deux acheteurs différents se présenteraient avec la même somme créditée sur deux comptes différents sans pour autant que le volume des biens et services actuellement présents soit modifié. Cela ne se peut pas pour des raisons déjà physiques! Par ailleurs, la crédibilité de la monnaie ne serait plus s’il suffisait que le banquier du coin la crée à volonté et à discrétion! Et, déjà, entre banque, cela ne fonctionnerait pas un jour. Donc, là aussi: création nulle, les banquiers confirmeront immédiatement.
Faux: Il n’y a strictement aucun rapport entre une création monétaire par une banque et le fait que » cela impliquerait qu’une même somme achèterait en temps réel deux articles différents ou, mieux encore, que deux acheteurs différents se présenteraient avec la même somme créditée sur deux comptes différents »
Faux, les banquiers (les vrais) n’ont jamais confirmé que les banques ne créaient pas de monnaie scripturale. (il suffit de lire les articles de quelques banquiers en activité ou ceux de la banque de France). Mais Finckh s’est sans doute adressé au « petit directeur comptable » d’une agence bancaire qui, lui , peut n’avoir pas saisi les subtilités du système : d’ailleurs nous avons déjà expliqué ceci (article 48 )
Schumpeter va devoir retourner en CM1 … plus sérieusement il doit se retourner dans sa tombe, lui qui écrivait:
Le processus de création des dépôts, souvent qualifié de « création de crédit », est fondamental pour comprendre la monnaie et la banque. Un examen complet de ce processus essentiel permet de percevoir la nature des dépôts à vue, des dépôts à terme ou d’épargne, la fonction des réserves et le rôle de la banque centrale.
Le problème de la création de crédit est habituellement présenté au néophyte sous l’aspect du paradoxe du système totalement « prêté », dans lequel les dépôts sont un multiple des réserves – un multiple égal à l’inverse du ratio de réserves – et dans lequel la banque individuelle, dont les dépôts sont aussi un multiple des réserves, ne peut pas, sur la base d’une augmentation donnée de ses réserves, étendre ses dépôts plus que d’un montant égal aux réserves extra excédentaires. La banque individuelle est dépourvue du pouvoir de « multiplier » les dépôts, bien que d’une manière ou d’une autre le système ait ce pouvoir et en réalité la banque individuelle, dans l’équilibre final, semble avoir multiplié les dépôts.
4) La monnaie qui fonctionne et opère est celle qui circule. En un sens, elle est toujours déjà présente en tant que pouvoir d’achat circulant. La monnaie se déplace à l’occasion des transactions opérées en liquide et, acessoirement, dans les banques au moment des compensations en fin de journée. A côté des transactions grâce à la monnaie, les transactions opérées par des virements (ou des chèques) restent des opérations de transfert de créances détenues par les titulaires des DAV sue leur banque. Et la banque n’exécute les ordres de transfert de compte à compte que quand le compte à débiter le permet.
La monnaie liquide opère toutes ses opérations successivement, sa masse peut être considérée comme stable, hormis les émissions d la banque centrale selon la demandes des particuliers auprès des banques et hormis les encaisses parfois variables. La seule « création » possible est là: l’augmentation de la monnaie liquide circulante via la banque centrale ou le décaissement! Mais cela ne dépend guère des banques.
Ahhh, on retrouve le dada de Finckh: la monnaie circulante.
Sauf que Finckh oublie qu’on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif, c’est-à-dire qu’on ne fait pas dépenser ceux qui ne le souhaitent pas ou ceux qui n’ont pas les revenus suffisants: c’est l’écart des revenus qu’il faudrait réduire.
Mais bon, ce « 4 » est totalement hors sujet…
5) L’accord d’un crédit par la banque n’est pas création monétaire, car cela ne correspond JAMAIS à du pouvoir d’achat supplémentaire mis à la disposition de la demande solvable! En effet, l’emprunteur achète évidemment davantage, mais le prêteur, en prêtant, n’achète pas et exactement autant en moins que l’emprunteur achète en plus. D’un point de vue du pouvoir d’achat disponible très concrètement, celui-ci reste parfaitement le même que quand chaque détenteur de pouvoir d’achat achète pour lui-même.
Et si la banque prête, c’est qu’elle prête ce que les épargnants lui prêtent, c’est tout. Sinon, les banques ne s’occuperaient certainement pas à collecter l’épargne et à gérer les comptes si elle ne s’en servaient pas pour les prêts. La fonction des banques, absolument essentielle et indispensable, est justement celle de faire l’intermédiaire en créanciers (épargnants) et débiteurs (empruteurs).
Et tut cela, évidemment, sans même créer un centime d’euro!
Cela implique aussi, par voie de conséquence, que l’extinction d’un crédit n’est pas, non plus, « destruction monétaire », mais un simple retour du pouvoir d’achat en faveur du débiteur désormais désendetté et au détriment du créanciser désormais privé de ses revenus de mensualités. La haus des revenus de l’un et la baisse simultanée de l’autre: Bilan pour le pouvoir d’achat: nul!
Et voilà la plus grosse bêtise : » L’accord d’un crédit par la banque n’est pas création monétaire, car cela ne correspond JAMAIS à du pouvoir d’achat supplémentaire «
Mais si Monseur Finckh, la mise en place d’un crédit corresponds à augmenter le DAV (le compte chèque) de l’emprunteur DONC a augmenter son pouvoir d’achat ou, et c’est le cas le plus fréquent dans le cas d’entreprises, à augmenter leur pouvoir de création de richesse, pour une simple raison: si elles n’ont pas de crédit (ou de trésorerie) elles ne pourront pas payer leurs fournisseurs, leurs employés, leurs charges, puisque la vente (donc les recettes) intervient quasiment toujours APRÈS la production (oublions ici les éventuels acomptes ou vente en l’état futur d’achèvement)
Et bien évidemment, l’extinction du crédit est bien « destruction monétaire »
Il faut cesser de penser Monsieur Finckh, que les banques ne peuvent prêter ce que la Banque Centrale ou des déposants leur prête! Les banques sont des créatrices (des « fabricants ») de monnaie, même si cette monnaie est appelée « secondaire » (ou scripturale, ou de reconnaissance de dette, ou tout ce que vous voulez) et vient, dans les hiérarchies, après la « monnaie de base ».
Les banques ont deux casquettes: d’une part elles créent de la monnaie secondaire, d’autre part elles re-placent les épargnes disponibles … et la proportion des deux est évidemment calculable
La « mise en demeure » qui suit est pour moi un « monument » de sottise … passons , par charité chrétienne (ou simplement humaine).
Je vous avertis: si vous persistez à prétendre que la « création de monnaie via le crédit bancaire existe », cela veut dire que vous êtes inaccessible aux raisonnements les plus élémentaires et aux points de droit les plus traditionnels et les plus sûrs et fondateurs du vivre ensemble. Que votre pensée reste magique comme celle de l’immense majorité des professeurs d’économie, mangeurs de soupe! Que puis-je? Ils disent et redisent ad nauseam leurs conneries qui n’expliqueront jamais rien!
Si vous ne renoncez pas immédiatement à vos erreurs, retour en CM1 s’impose pour vous dans ce cas!
Il est clair que c’est Finckh qui devrait retourner à l’école… soyons bon prince: il apprendrait, dans le programme des classes de lycée, tout sur la création monétaire: tiens il pourrait lire le blog d’un prof , J-P Simonnet, intitulé « un peu d’économie« , très clair et instructif: il devrait pouvoir comprendre 🙂
Le blog d'André-Jacques HOLBECQ 
C’est la moindre des choses que de poster ici la réponse d’Oppossum à Finckh (sur le blog de Jorion)
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Voici d’ailleurs ce que j’avais écrit directement à Joannes Finckh à la suite de ses interventions sur le billet de Voyer
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Pour m’être bien « planté » avec Johannès Finck c’est réussi! Pour un peu, dans sa réponse, il m’embaucherait! À force de faire des « ronds de jambe » et de la prudence mal placée, voilà ce qui arrive!
Je viens de « réviser » sur l’ouvrage d’un des banquier les plus « expérimenté », cet ouvrage est issu de cours qu’il donna à l’École des Mines à Paris durant les années 80, « la Monnaie et la Politique Monétaire » (éditions Économica,1984) de Jacques-Henri David aujourd’hui pdg de Deutchebank-France. Polytechnicien, il est celui qui a introduit les mathématiques chez les traders dans les salles de marchés (ce n’est cependant pas une réussite!…), au lieu de plancher sur des domaines indispensables tel que l’énergétique, les matheux français, très appréciés à la City de Londres, s’y prenaient la tête avec les salaires astronomiques qu’on suppose… et sans doute encore à présent. Bref, voici ce passage de Jacques-Henri David (son CV prendrait des pages) qui une vraie référence financière du présent système bancaire et monétaire. Voici trois passages numérotés, tiré du chapitre: la Création Monétaire, pages 87-88: « …
—>Que je ne vais pas me gêner de répercuter.
— (….) Au terme de cette première analyse des principes de la création monétaire, trois observations doivent être soulignées:
1. Lorsqu’elle crée de la monnaie en contrepartie d’un crédit qu’elle accorde, une banque « monétise » une créance (cette dernière phrase en gras), ou en d’autres termes substitue sa propre dette, qui est une créance monétaire (c’est à dire transférable et universellement acceptée en paiement par tous les agents) a la dette d’un autre agent qui n’avait pas de caractère monétaire (une créance sur une entreprise généralement quelconque n’est en effet pas une monnaie puisqu’elle n’est pas transférable et qu’elle n’est opas aceptée par le public en règlement d’autres créances).C’est contre une créance que la banque crée de la monnaie (cette dernière phrase en gras). En d’autre termes encore, une banque ne transforme pas des dépôts du public en crédits à l’économie. La banque transforme des actifs non monétaires en avoirs à vue sur elle, qui ont la qualité d’actifs monétaires. C’est là la spécificité de la profession bancaire, la « valeur ajoutée » par la banquel’achète.
2. L’analyse en terme de contreparties des fluctuations de la masse monétaire apporte une information précieuse sur l’origine de la création monétaire.
Ainsi par exemple l’examen des stastitiques monétaires en 1982 fait ressortir des caractéristiques spécifiques à cette année: une destruction nette de monnaie provoquée par des sorties de devises, avec des périodes d’ailleurs très contrastées en cours d’année; une forte création de monnaie au profit du Trésor liée bien sûr au déficit des finances publiques; et un développement relativement rapide des crédits bancaires.
3. Les banques ne sont pas seules « responsables » de la création monétaire.
Sans parler pour l’instant d’un problème sur lequel je reviendrai plus loin, qui a trait au partage des responsabilités à l’intérieur du système bancaire entre les banques, voire certaines catégories de banques, la Banque Centrale et le Trésor, les banques partagent clairement le pouvoir de créer de la monnaie avec tous les agents économiques avec lesquels elles sont en relations. Certes, selon qu’une banque accepte ou n’accepte pas de consentir un crédit, il y aura ou il n’y aura pas création de monnaie, mais la création monétaire dépend aussi en premier chef de l’existence d’une demande de crédit émanant des entreprises ou des particuliers. —
Voilà, je crois, une mise au point assez salubre, et qui correspond en tous points à la réalité de la création monétaire par les banques.
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@tous,
je ne peux que féliciter André-Jacques de sa pédagogie sans faille – et de son infinie patience, ainsi qu’opposum et renaud.
Il y a près d’un an que j’ai renoncé à croiser la plume avec Johannes, essentiellement parce que je n’ai jamais réussi à suivre le moindre de ses « raisonnements jusqu’au bout » (en dehors des tirades peu courtoises – m^me ou surtout pour un psy 😉 – sur le manque d’intelligence , la duplicité et la corruption de ses interlocuteurs). Je n’ai pas forcément essayé suffisamment 😉 mais j’ai ma fierté. Ne pas réussir à comprendre ce que J.F. s’efforçait de m’expliquer m’avait un peu démoralisé: je ne mériterais m^me pas le CP, sans doute.
En tout cas, il est sûrement triste, et fâcheux, que l’on soit obligé de corriger sans cesse de telles erreurs: à croire que Paul Jorion et ses séides s’imaginent que mensonge répété mille fois devient vérité. J’espère, hélas, que ce n’est pas le cas, m^me si, en politique, – en science aussi, parfois, hélas -il ne faut jurer de rien.
Bien à vous, Bruno.
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Oui, Bruno, ce Johannes est vraiment un cas exceptionnel, une sorte de mystère dans son mode de pensée confuse, baroque et obstinée. Enfin pour moi.
Comme AJ.H. , j’ai parfois une envie de rire en le lisant que seule la consternation arrête au bout de quelques instants.
Ce qui me frappe c’est que P.J. , c’est le système de prévention et de précaution qu’il met en place , soit de façon négative (Censure de l’agressivité, rétention temporelle de certains billet, sous traitance de la modération …) , soit positive : ainsi l’individualisme méthodologique, le scepticisme écologiste, l’antisémitisme et ses inverses, le complotisme etc … sont des sujets qu’on évite ou bien qu’on traite en amont (PJ fait un billet définitif la dessus instituant la voie à suivre.
Mais je me dit aussi que ces méthodes sont légitimes en ce sens qu’il est chez lui, et que parfois il est nécessaire de cadrer son propre blog , et qu’enfin , pour avoir des échanges un peu intéressants il faut faire un peu de police.
Mais, au final , je remarque que les individualités qui ‘élevaient’ les débats (je n’en fait pas partie, car je ne suis qu’un charognard qui essaie d’avoir l’oeil 😉 sur les bons morceaux) ne sont plus là, où ne restent pas.
D’ailleurs , si leurs positions sont vraiment trop contraires à l’évangile du petit indigné perpétuel , on les épuise par des attaques mêlant des idées sans intérêt issues d’une des pensées uniques ( 😉 ) , à des réflexions désobligeantes. (Gauvin en a fait stoïquement les frais il y a peu)
Bon, mais c’est vrai que beaucoup de blogs fonctionnent ainsi.
Au total, le blog de PJ est faussement intéressant. Il y a quelque chose de biaisé dans la qualité de relation et de débat qu’il laisse miroiter.
Et Johannes est pour moi le signe qu’on peut argumenter n’importe comment chez Paul, pourvu qu’on soit dans la ligne des conclusions officielles !
(Je pense -et j’espère pour lui- , que Voyer doit être effrayé par les idioties que JF déploie pour défendre leur conclusion commune !)
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Ce commentaire ne passant pas dans le billet 80, j’essaye en 81…
@Christophe et à AJH
A propos du prêt de la BCE aux banques, et du prêt des banques (sous formes variées et parfois implicites) à l’état , ce n’est pas une « rumeur », c’est la triste réalité.
Je pensais que Christophe l’avait enregistrée depuis cette fameuse passe d’armes où il confondait le taux d’intérêt annuel et le taux d’intérêt d’un jour à l’autre 😉 en me traînant dans la boue sur le blog de qui vous savez (C’est seulement pour rappeler que m^me les plus savants, ou ce qui pensent l’être, peuvent faire des erreurs de CM1, que dis-je, de CP 😉 L’essentiel est de reconnaître ses erreurs pour ne plus les commettre, et de laisser germer un peu d’humilité dans des argumentations péremptoires, à la « Johannes » pour ne citer personne).
Un point « logique ». La question « technique » ne me semble pas devoir porter sur le fait que les banques prêtent un peu, ou beaucoup, à l’Etat, mais si elles peuvent le faire. La réponse est oui.
Que ce soit 14% ou 10% ou 90% importe peu sur le plan « technique ». Sur le plan politique, c’est une toute autre affaire.
Cela me rappelle la plaisanterie classique: combien font deux plus deux? Cinq répond un quidam: c’est pas mal, ce n’est pas très loin du bon résultat 😉
Le deuxième argument de Christophe de prétexter qu’un prêt de la BCE aux banques commerciales serait absurde, car cela se saurait me semble être de la même veine, désolé Christophe.
Juste un point supplémentaire, peut être de détail. A partir du moment où la BCE prête aux banques commerciales – ce qu’il me semble difficile de nier – il est presque impossible de savoir à quoi ces prêts vont réellement servir.
Je serais banquier, à Dieu ne plaise 😉 – j’essaierai systématiquement, bien sûr, d’obtenir des emprunts au plus bas taux possible, et de prêter à des entités solvables ou prétendues telles (et, pour le moment, l’état français paraît crédible) au plus haut taux possible. Je suppose que Christophe ne contestera pas ce point élémentaire, même si, sur le plan éthique, ce n’est pas joli joli.
Bien à vous, Bruno.
PS1. A propos de Plihon, son bouquin est une bonne introduction à tous ces mécanismes, même si je préfère la prose de AJH, qui, par humilité, se retranche derrière des autorités, alors qu’il n’en a nul besoin 😉 On t’aime, André-Jacques …
S. J’ai horreur de la comptabilité, même si Voyer se plaît et se complaît dans cette grammaire: cela ne m’étonne pas qu’il soit fou à lier. Cela étant, on a parfoir besoin d’en faire un tout petit peu
Quand c’est mon cas, je me souviens de deux principes:
1) le bilan représente un point de vue externe à l’entreprise (c’est le point de vue de la comptabilité générale qui peut être « affiché » à des observateurs extérieurs)
2 conséquence de ce principe: les « ressources » ou passif, se comprennent toutes seules. On s’interroge ensuite sur les « emplois » (ou l’actif) de ces ressources.
Aussi, petit conseil, parler d’abord des ressoureces (internes ou externes) de telle ou telle entreprise ou organisation – plus parlant que le « passif », qui ne sonne pas toujours très bien – avant de s’interroger sur les emplois de ces ressources.
Petit quiz. Sachant que les banques commerciales empruntent de l’argent – parfois – à la BCE, où peut-on voir cela dans le bilan des banques?
Quiz 2. Sachant que la BCE prête, parfois, de l’argent aux banques commerciales, où peut-on voir cela dans le bilan de la BCE?
Désolé de ce cours élémentaire: c’est uniquement pour me rafraîchir la mémoire, même si cela ne sert qu’à une personne, moi-même 😉
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si mes commentaires (ou d’autres) sont « en attente », je crois que je vais me « tirer » très loin. Salut à tous, Bruno.
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mon commentaire posté à 16h22 est toujours en attente. cqfd, hélas, B.L.
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il faut croire que la modération devient un recours nécessaire sur un blog qui s’oppose à Jorion
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mon message vient de passer à l’instant, il n’y a donc pas de modération
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Disons que « Vince » n’est pas modéré 😉
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Bonsoir, Bruno
ravie de vous voir de retour
c’est probablement un dysfonctionnement technique
il m’était arrivé la même chose, quelque temps auparavant, pour un message absolument banal
puis, everything is back to normal
comme pour la crise… 😉
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thanks for your support 😉
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a tous
tout a fait d’accord sur le point no5 (la monnaie qui fonctionne , pour les autres points , je ne suis pas du tout compétent…..)
les discussions que j’ai pu avoir avec JF. portaient sur les raisons de la « rétention de la monnaie » par certain ,la rendant indisponible avec toutes ses conséquences , pour les autres.
il est resté « fixé » sur une solution formelle à ce probléme ,facilement contournable à mon avis (le SMT).
AJH dit « on ne fait pas boire un ane qui n’a pas soif » … c’est un des problémes , l’autre étant que certains sont volontiers « potomanes » , stockant ainsi un objet censé faire circuler les choses entre les hommes.
pour ma part ,
– plutôt que d’avancer des solutions formelles (réforme monétaire , monnaie fondante
, craquante , sublimante (qui font pschitt au bout de quelques semaines) , totalitarisme étatique de l’économie (qui nous pend au nez si nous ne faisons rien) )
– , il s’agirait de se questionner sur le pourquoi de ces attitudes psychologiques liées à la monnaie , afin d’y trouver des solutions plus durable dans le temps , d’autant que des solutions « humaines » participeraient obligatoirement à une nouvelle organisation sociale plus respectueuse de chacun (salaires dignes , limitation drastique de la capitalisation , priorité totale donnée aux infrastructure publiques (eau ,santé,éducation,alimentation,environnement) et là il y a du boulot pour tous)
le reste n’est que baratin…
cordialement à tous..
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Sur le pourquoi…
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2009/11/30/102-largent-mode-demploi-un-commentaire-par-andre-jacques-holbecq#c4109
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@ Nigunotro
très franchement , je ne vois pas trop le lien avec ce que j’essaye (maladroitement , encore) de dire….
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Bonsoir, Yves
je vous réponds ainsi qu’à Catherine, qui se pose les mêmes interrogations sur le fil 76…
je suis d’accord avec vous, il est important de se questionner sur les attitudes psychologiques liées à l’argent
des psychologues s’y penchent, par le biais de la psychologie dite transpersonnelle, vous en êtes probablement au courant…
wiki en donne un aperçu :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_transpersonnelle
en bas de page, on trouve le site de l’association internationale, avec des congrès prochains en Suisse et en Russie :
http://www.eurotas.org/
le congrès qui aura lieu en Russie s’intitule même :
« Révolution de la Conscience »
http://www.ita2010.com/
parmi les thèmes : spiritualité et politique, écologie, affaires, éducation…
et aussi les sites d’associations françaises :
http://www.europsy.org/aft/
http://fylb.free.fr/
cette dernière organise des conférences à thèmes,
comme :
« Eveiller le pouvoir de la conscience »
« Guérir l’Ego, révéler l’Etre, le défi des thérapies transpersonnelles »
Autant de sources d’idées à explorer…
On peut espérer que, petit à petit, un horizon nouveau se fraie le chemin dans la tête de l’homme contemporain…
Cordialement, H.
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@ hellen,
merci de votre commentaire
quand je parle de « baratin » , je veux simplement dire qu’étant confronté quotidiennement à la folie des hommes ,il me semble ètre bien placé pour affirmer que le « parler » ne suffit pas , il y a autre chose à donner pour changer les choses..
sinon c’est la mort imposée par l’homme à l’homme …..
faire « joujou » avec les mots , c’est me semble-t-il actuellement jouer avec le feu…
je vous trouve tous un peu « inconséquent » avec cette façon détachée de réfléchir les choses (l’argent , la politique…)
cordialement , quand même.
yves
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Et pourtant, vous en jouer des mots Yves, seriez-vous aussi inconséquent que nous tous ici bas?
Bien sûr que nous sommes inconséquents, comment pourrions-nous ne pas l’être dites-moi?
Qui serions-nous pour vouloir parler avec autre chose que des mots, des mots qui ferment, emprisonnent mais qui nous libèrent aussi parfois, c’est tout le paradoxe.
Quand je lis certains vers comme: »Que salubre est le vent! » de Rimbaud ou le « Alors, comme la nuit vieillissait » de Mallarmé, je me dis, c’est merveilleux!
Et ces mêmes petites lettres ordonnancées différemment peuvent tuer mieux qu’un couteau, c’est vrai aussi
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Ôh la grosse fôte dans le message de 20h50, ne tirez pas sur l’aficionados, merci!
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à sentier198 (14:59)
vous dites
de laquelle parlez-vous ?
celle de la normalité qui s’inscrit dans la Société-du-Mensonge ?
ou de
celle qui réclame des soins hospitaliers ?
vous dites
à ce stade (14:59) vous ne dites pas quoi.
Pour anticiper et planifier de façon bien-fondée un plan d’action ne faut-il pas commencer par des repères verbaux
Le maïeute affirme
Une première correction consisterait à dire
UN chemin et non LE Chemin,
ce dernier pouvant être n’importe quoi;
Le maïeute a en partie raison, mais s’il s’arrête à cela il est fautif, dé(s)éclairant
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@ Auguste
.. »folie… » , je parle bien sur de la mienne..quelle question !!!!
.. »…donner… »
c’est déjà beaucoup de donner une réponse à mon intervention…vous ètes sur la bonne piste..à mon avis..
plus « prosaiquement » , votre partition de la folie des hommes est bien ce qui me parait le problême préalable à résoudre.
le père Foucault (Michel) a commencé le boulot dans son histoire de la Folie, son traité sur les anormaux….etc..
en séparant les hommes , comme la violence de notre société (qui redouble à l’égard de toute déviance )tente de la faire , il ne s’opère que le morcellement de la représentation de l’un , de l’ètre , de la personne et donc sa destruction…avec ses redoutables conséquences..
je vois celà se dérouler sous mes yeux…de psychiatre… (je sais le peu de reconnaissance dont on gratifie ma profession..)
cordialement
yves
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@Hellen et à tous:
« il est important de se questionner sur les attitudes psychologiques liées à l’argent »
Certes, et, comme chacun sait, ou devrait savoir, « nul ne peut servir deux maitres, Dieu et l’argent », ou encore, un peu plus « libertaire » « on ne peut aimer Dieu et l’argent » (voire « Dieu et Mamon »).
Mais, plus généralement, il faut s’interroger sur le comportement humain dans ses relations avec l’autre, sur son « retour sur soi » qui consisterait en un narcissisme à peine voilé. Se connaître soi-même, c’est bien, mais cela dépend de ce que l’on veut faire de cette connaissance. Si on se sait petit – ce qui ne veut pas dire minable – on ne peut que progresser 😉
Puisque certains parlent de maïeutique ici, il ne faut pas non plus s’égarer dans des chemins de traverse, le « maître » a toujours à apprendre à ses « disciples », m^me si sa façon de faire passer telle ou telle connaissance peut prendre plusieurs formes.
Faire croire aux élèves qu’ils en savent plus long que l’enseignant a conduit à la situation actuelle, pitoyable, de l’éducation nationale. Il en va bien sûr différemment pour les études doctorales ou post-doctorales, où le professeur discute avec ses étudiants et doit, lui aussi, accepter d’apprendre.
Bien à vous, B.L.
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J’aurais du ajouter, au vu de ce qu’écrit Hellen
la folie qui attire X ou Y vers esprit sectaire avec recours aux drogues
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@ Auguste
ostraciser l’un ou l’autre est une très mauvaise piste par contre…
on s’en fou(t) de ce que certains trouvent pour ce soigner leurs angoisses …
cette technique du pharmakon est terriblement inique.
il est vraissemblable que d’aucuns pourront tenir des propos équivalents sur ce (et comment vous le dites)…
vous en rendez-vous compte ?
le noeud de capitalisme est bien là , partitionner , métamériser , briser l’ètre pour lui rendre impossible de s’allier à son alter et ainsi pouvoir construire une alternative…
vous en rendez-vous compte ?
yves
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Nous sommes un univers concentrationnaire à nous tout seul, nous ne faisons que limiter, taire des parties de nous-mêmes pour donner la parole à une seule et unique voix qui prendra toute la place en bâillonnant les autres parties qui seront mises au rencart, c’est ainsi que je me « détermine » moi, Catherine…et vous Yves, Auguste, et tutti quanti, des limitations, rien que des limitations, nous sommes un totalitarisme sur pied et c’est ce que dit Rhinehart quand il s’amuse à jouer sa vie aux dès, ma foi, pas plus stupide que ce que nous faisons!
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@ AUguste
pour ètre très clair quand je dis « ..il y a autre..à donner.. »
ce n’est pas pas une chose qualifiable par un arrangements de mots , mais un ètre au monde qui dépasse les mots que l’on peut prononcer (et qui sont bien sur necéssaire ) et se diagrammatise dans une action alliant cette parole aux actes qui s’y rapportent..
mon expérience étant que de ne pas le faire , mes praxies ne servent à rien.
c’est pour celà que je parle de « baratin » , quand il ne s’agit pas d’agir mais qu’il s’agit de ne pas agir.
alors quand vous parlez de « ..quoi.. » , vous me faites rire (jaune) , vous semblez bien à coté de « la plaque ».
le maieute fait « accoucher » en se gardant des obstacles qu’ils soient de son fait ou de celui qu’il accompagne..
yves
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à sentier198
ce morceau je ne l’ai pas compris
en conséquence, à ce stade, je ne sais pas si me rends compte ou pas.
Ensuite
Le « capitalisme ». mieux vaudrait porter davantage l’accent sur
le DETTISME. La régulation mensongère des dettes m’apparait 1000 FOIS PLUS DIABOLIQUE que les formes statutaires à parts sociales quand celles-ci imposent des déclarations ( périodiques et appropriées) au public.
@ Auguste
désolé de m’ètre mal exprimé…je voulais dire que chacun d’entre-nous s’expose au regard de l’autre avec , entre autre ,ses faiblesses dont il (l’autre) peut se servir pour se soulager du fardeau des siennes propres…
c’est la technique du pharmakon (d’où vient le mot pharmacie )
une société désigne l’un de ses membres comme mauvais objet et l’élimine , évacuant ainsi le mal dont elle souffre collectivement.
quand au ismes (capitalisme,dettisme…) , je dirais plutôt à l’économie « orientée objet ».
l’objectisation (contrairement à l’objectivisation) pers totalement , totalitairement même tout contact avec l’humain…un monde d’automate…
la cybernetique est l’économie « domptée » , plus rien à voir avec l’économie « d’échange »
des « méthodes » et des « messages » .
« briser , j’en doute fort… » , j’en doute fort aussi, mais pas dans le même sens que vous , peut-ètre..
comme je ne comprends pas votre concept de latéral humain , je ne puis en dire plus.
puisque vous parlez de maieutique , je dirais heureusement que les femmes savent toujours s’accoucher , même si elles n’osent guère le faire par chez nous..
la vie reconnait les pas (l’est-pas) qui désigne un chemin.
quand à ce que « vous vous rendez-compte »….il s’agit d’avoir une perspective , cad. de pouvoir s’arréter un moment , et regarder derrière…
du temps et une trace…qui ne peut se résumer en un « …quoi..? »
yves
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@ Auguste
j’ai le bouquin de L-B-Dorleac sur ma table de nuit en cours de lecture..
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La maïeutique dont vous parlez Yves ne concerne pas que les femmes, les hommes ont eux aussi une vocation de maternité.
Cet autre côté d’eux-mêmes si mal interprété dans l’Ancien-Testament, lu comme la femme qui sortirait de la côte de l’homme est une absurdité, ab-surde de la surdité qui est la sienne.
C’est de l’autre côté de tout être dont il s’agit, si l’on s’en tient à la mystique juive qui s’inspire de la source même du texte hébraïque.
Côté non ac-compli dans le sens de non-in-formé, pas formé de l’intérieur définition étymologique d’information, quelque chose de pas digéré de l’intérieur, le grain qui ne meurt pas pour naître à autre chose, c’est ça, je crois, côté de toute femme mais aussi de tout homme qui a à ad-venir, qui a à mourir à un monde pour naître à un autre monde, mort et résurrection, c’est cela aussi, tout le contraire d’une tristesse affligeante et mortificatrice, au contraire source d’une plus grande vitalité et de plus de joie, tout le contraire de ce que ne cesse de nous renvoyer l’église des hommes qui a été la plus grande obturatrice et castratrice de la parole profondément révolutionnaire de l’Evangile.
C’est ça notre boulot d’homme au sens générique et toutes, toutes les traditions ne disent que cela, de mille et une façons différentes jusqu’à ce que l’on comprenne, on ne comprend pas comme ça, alors on va faire un dessin, on ne comprend pas, alors on va faire un poème, on ne comprend toujours pas, alors on va raconter un conte, ça capte toujours pas, on va essayer un mythe, mais on est dur d’oreilles, hein????????????
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à Sentier198
Votre cerveau, absolument par hasard, opta pour le nom d’avatar sentier198
Pour vous servir, Monsieur Loyal vient de jeter un coup d’oeil au Planisphère de la troupe :
|1] A l’Archipel des activités coordonnatrices en psychiatrie, juste au delà des Archipels 32 à 59
[2] A l’Archipel 198, votre numéro.
Dans quelques semestres vous le découvrirez. Je suis sûr qu’il vous passionnera.
Il est au croisement de la dimension opérationnelle de la métamorphose >> nouvelle civilisation
et de la coordination des Anneaux innovants de l’Ordre LibGioCoop.
Pour ce qui est de l’abord du thème « anormalité » j’en suis surement au niveau du bac.
C’est l’épreuve en blanc du jour. Le saviez-vous ?
sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/emissions/chemins/index.php
[Nota ci-après]
Il s’agit du Forum France
« Autres Regards sur l’Actualité »
En ce lieu je n’utilise que mon nom patronymique,
jamais les personnages LeClownBlanc, Auguste, NuageBlanc et tutti quanti de LeucoCircus
france-culture2/dossiers/2009/regards-actualite/forum_participer.php?dossier_id=250000054&forum_id=220110233
Si les questions de fond sur le « Chaos Organisé Ambiant », instabilité voulue,
vous avez du F.J. sur ces 2 ou 3 dernières semaines.
Une internaute vient de m’écrire ce qui suit :
Vraiment je ne comprends pas pourquoi mon langage serait « surprenant » …
peut-être est-ce le réseau des pyramides-à-étages (ziggourats)
des têtes d’hydres
aux tentacules à sangsues,
vampiriques et anesthésiantes,
qui serait sur-(sur)-prenant … prédateur.
Y aurait-il eu mutation de mon coeur prépubère,
émerveillé des primevères bien vivantes
entre les hautes herbes folles
LeucoCircus aurait-il, sans s’en rendre compte,
comme inventé une respiration adaptée à la situation.
Pour saisir les dynamiques singulières de trois des personnalités LeucoCircus,
je vous invite à vous reporter au billet n°75
puis au n° 76, notamment
3 avril à 22:21
02/76-sujets-divers-5-pour-catherine/#comment-2607
4 avril à 00:19
2010/04/02/76-sujets-divers-5-pour-catherine/#comment-2615
4 avril 12:41
04/02/76-sujets-divers-5-pour-catherine/#comment-2630
5 avril 9:52
04/02/76-sujets-divers-5-pour-catherine/#comment-2665
Je n’expose pas au regard de l’autre certaines des faiblesses de François Jéru, les personnages LeucoCircus s’occupe du sale boulot.
Eux peuvent dire des trucs que celui avec la carte d’identité enregistrée en préfecture serait incapable de dire.
Non ? Je blague ?
Quel Alter pourrait « se servir … des propos d’Auguste … pour se soulager du fardeau des siennes propres…
Je ne connais rien à c’la technique du pharmakon (d’où vient le mot pharmacie )
l’économie « orientée objet »
Ah! très bien ! … une vraie trouvaille qui plaira à nombre d’informaticiens
O-O technique de modélisation logique apparue dans les années 80.
« Latéral humain ». Le raccourci est franchement trop compact. Un exemple concret sur simplement deux sites parmi des dizaines.
Au 23 Wall Street (NY) où j’ai travaillé comme Place Vendôme (face au Ministère de la Justice) le simple bon sens de l’humain était « latéral »
Comment pourrais-je dire cela autrement ? … « anormal » ?
A propos de « briser l’être , j’ Dans le réseau-de-dettisme il n’y a pas de volonté de « briser l’être »
De quelle manière le « concept d’être » pourrait-il être « en dynamique » dans les corps mobilisés pour l’exécution des procédures prévues pour la journée, voire pour la semaine ou le mois pour la « haute classe » ?
La vie déboussolée de X1 ne sait pas orienter ses pas vers le chemin qui pourrait être assez bon pour X1 et franchement hautement hasardeux voire impossible pour X2
quand à ce que je « rende-compte » c’est de ne pas s’arrêter d’entrelacer des ramifications inter-ponts
tant vers des sècles et décennies passées que vers des anticipations vraiment plaisantes et jouables d’avenir.
Le passé seul est délétère, pour moi s’entend; je ne pourrais absolument pas.
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ça modère
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Bonjour
Non, je ne modère pas: seulement il y a une mise en « attente d’approbation » automatique par wordpress d’une manière systématique pour tous les commentaires dans lesquels il y a 4 liens ou plus (il y a déjà eu à ce moment 513 messages de (vrai)spams qui ont été éliminés depuis la création du blog), et, je crois, qu’il y a également cette modération automatique pour le premier message avec une adresse mail nouvelle, un pseudo nouveau ou un nouvel IP, je n’ai pas encore réussi à comprendre pourquoi certains messages se retrouvent ainsi bloqués alors qu’ils ont moins de 4 liens ..
Donc, sauf cas très particulier, tous les messages passent et s’il ont du « retard » j’en suis désolé(e): c’est que je n’étais pas à coté de mon ordi…
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ça m’étonnerait que ça modère NuageBlanc, il faudrait quand même que Post-Jorion nous explique, c’est peut-être un p’tit ennui technique!
Post-Jorion, dites-nous svp!
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@ Catherine
NON , non et non !!!!
« ….Et ces mêmes petites lettres ordonnancées différemment peuvent tuer mieux qu’un couteau, c’est vrai aussi.. »
NON , non et non !!!!
ainsi , vous illustrez parfaitement la mécanique des systèmes totalitaires en avalisant cette FABLE.
la collusion du « mot qui tue » avec porteur de la mort dans sa réalité est le scandale du mythe fondateur de nos sociétés du VERBE.
je répète que c’est de mon expérience quasi quadri-décennale dont je parle et d’où je parle ,et, les mots que j’utilise pour en rendre compte sont secondaires , mais nécessaire.
je conseille la lecture de ce recueil de textes de conférences , notamment celui de JP Faye :
Éléments pour une analyse du fascisme, Séminaire de 1974-1975 à Paris VIII, avec
plusieurs collaborations (dont celles de François Châtelet, Jean-Toussaint Desanti, Roger
Dadoun, Jean-Pierre Faye), sous la direction de M.A. Macciocchi, UGE : « 10/18 », 1976.
je pense que le dogme qui verrouille toutes solutions aux problèmes auxquels nous sommes confrontés depuis 5 siècles repose sur ce mythe extrêmement virulent du caractère « opératoire » du langage…
ce que l’on appelle « la religion » repose essentiellement sur ce dispositif mental (cf , entre autre , l’idéologie que l’on retrouve chez Saint Jean 1.5 , « au commencement était le Verbe (la Parole).. ».
mais aussi ,il est vraisemblable que la psychanalyse soit tombée , elle aussi ,dans ce travers arrêtant de réfléchir les choses (et s’extraire de l’idéologie « occidentale ») en s’embarquant dans une impasse…..
certains ont essayé de poursuivre le chemin (je pense bien à Deleuze-Guattari , entre autre ) .
il s’agit pour nous de poursuivre..
ce n’est pas facile , j’en conviens..
les « bavardages » sans fin sur l’argent , la monnaie , l’ex-nihilo sont , comme vous le constatez , sans fin.
( c’est pour cela que j’avais essayé il y a quelques mois de formaliser ce système selon des constructions récursives , qui si l’on ne prévoit pas de « terminateur » sont sans fin.. ,Bruno semble avoir laissé tomber cette piste…)
parce qu’il s’agit de ne pas agir +++
chaque partie reproche , bien sur , à l’autre son aboulie..
en attendant rien ne se passe d’autre qu’une « descente au enfers »
si l’on analyse de façon « conséquente » les interventions de tout le monde (chez PJ ou ici ) sur ces histoires de monnaie , de compatibilité ,d’économie on y lit l’angoisse d’une humanité qui voit son « contrôle » sur le réel lui échapper….
il ne s’agit qu’une théorie de syllogismes , dont personne n’est d’accord pour en définir les termes ….
on peut parler (baratiner) longtemps comme ça..
pendant ce temps , des hommes meurent de faim , dans la misère , le froid , la maladie..
le fait de penser que « les mots tuent » induit que les « maux qui tuent » soient devenus , aux fils des siècles ( pour ceux qui ont eu la possibilité de ne plus y être temporairement confrontés ) des abstractions avec lesquelles on peut jouer comme nous le faisons tous.
chacun prés-sent le possible retour « du refoulé » .
le réel que nous peinons tant à nous représenter risque de nous « présenter l’addition » , dans les années qui viennent.
il va falloir sortie de ces dogmes thanatogènes pour trouver une issue ++
place à l’imagination..
place au dé-lire….
yves
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Mais nous sommes dans la fable Cher Yves, et il s’agit d’en sortir « un peu »…
Complétement, ça ne sera jamais possible, car nous avons un minimum de substrat matériel et tant que nous serons ex-istant nous aurons toujours cette part de matérialité en nous puisque c’est elle qui nous permet d’avoir une forme, un corps, de parler comme vous le faites et comme je le fais au travers de ce message, et remercions là, ma foi,cette matérialité, c’est elle qui nous permet de composer des rapports différents, des alliances insolites, des combinatoires hétérogènes, mais aussi souvent de répéter comme un disque raillé des stéréotypes éculés, et c’est bien ça le drame, se réfugier dans ce côté essentiellement connu et ne jamais se risquer à l’in-connu qui est pourtant seul porteur de vie.
Quand nous répétons sans nous frotter au neuf, sans nous laisser traverser par ce neuf, c’est comme si nous ne vivions pas, car nous répétons sans cesse, comme un programme informatique,sans surprise, sans se laisser sur-prendre justement, figés que nous sommes dans des modèles du passé, le passé n’est pas forcément mauvais, mais le passé c’est le passé et il importe de vivre l’instant, de com-poser avec lui quelque chose d’une chimie propre à l’instant, sinon on vit l’instant comme une re-dite du passé et donc on est « à côté « de la vie,le présent est alors du passé qui se re-dit, qui ferme la bouche du prés-ent, jamais dans son courant im-media-t qui ne sera jamais pareil à un autre moment, le fleuve ne sera jamais de la même nature deux fois, je ne sais plus qui dit cela, mais c’est très vrai, or, en fait on fait comme si le fleuve était toujours le même, il a certes des caractéristiques fixes a minima mais pour le reste, c’est dynamique, il y a du mouvement,de la vie, quoi, et s’il n’y en a pas, c’est la mort.
Alors c’est cet autre côté qu’il faut inviter à la noce, c’est constater ce que je vous dis, et ne pas fermer les portes à ce côté-là que l’on ne connait pas encore mais qui ne demande qu’à se faire co-naître, c’est tout, ne pas se scotcher forcément à tous nos apprentissages, les voir comme des apprentissages, certes bons parfois mais aussi moins bons parfois aussi, et accepter qu’ils se meuvent ces apprentissages, ne pas s’accrocher à eux comme s’il s’agissait de s’accrocher à une bouée, ils sont là, certes, utiles parfois et parfois pas, mais il y a un au-delà d’eux et pour le savoir il faut les voir comme des choses qui ne sont pas forcément des attributs propres, se désidentifier d’eux, nous sommes autre chose qu’eux, voilà ce que je veux dire.
Mais c’est difficile à expliquer, et pourtant il n’y a qu’en intégrant cette dimension-là que le monde pourra changer et les relations au monde par voie de conséquence, et ça passe forcément par nous et en nous car c’est par nous et en nous que nous percevons de ce pasSage qui nous constitue.
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Et puis dites-moi Yves, n’est-ce-pas le langage que vous utilisez ici pour tenter de faire « passer » votre mess(a)ge, que vous le vouliez ou non, que vous y consentiez ou non, ce sont vos attributs humains, vous êtes un homme que je sache, vous devez donc passer par ce qui vous constitue pour espérer vous en libérez, un peu, c’est pourquoi nous ne pourrons jamais « parler » comme le dit si bien Wittgenstein, excusez-moi pour l’orthographe, nous pourrons juste décrire ce que nous voyons, sentons, etc, mais parler ce n’est pas pour nous, nous babillons de la langue de Babel, PARLER, c’est une autre dimension et cette dimension-là ne nous appartient pas, juste quelques bribes de ci de là, mais le savoir, c’est bien, ça remet de la justesse, je crois, et on arrête de se prendre pour le nombril du monde.
Je crois que c’est ce que vous voulez dire aussi, mais vous le dites d’une autre façon,qui vous fait croire, abusivement, je crois, que vous n’êtes pas d’accord, votre non, est un non de surface!
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@ Catherine
« ..La maïeutique dont vous parlez Yves ne concerne pas que les femmes, les hommes ont eux aussi une vocation de maternité.
Cet autre côté d’eux-mêmes si mal interprété dans l’Ancien-Testament, lu comme la femme qui sortirait de la côte de l’homme est une absurdité, ab-surde de la surdité qui est la sienne… »
NON , décidément non !!
(je crains que vous ne parliez du maieute d’Auguste)
la maïeutique dont je parle , c’est d’accoucher d’une vie , d’un être différent.
je parle de l’anti-même , si j’ose le néologisme….
alors vos histoires de cotes n’ont aucun intérêt.
il s’agit de parle de la sexuation , de la différenciation sexuelle ….
ce dont les « religions » sont bien en peine de parler..
il n’y a pas d’ « homme générique »..
il y a deux sexes (femme et homme) , appartenant à ce que l’on appelle une espéce , les humains.
il est intéressant que les langues latines « organisent » cette confusion , mais l’important est de savoir surtout le pourquoi cette confusion..
« ..parole profondément révolutionnaire de l’Evangile… »
l’idéologie véhiculée par le mouvement Chrétien a été en son temps révolutionnaire…j’en conviens , sans problème..
mais , comme toute création humaine , il est imparfait…nous en touchons les limites à satisfaire les aspirations contemporaines de l’humanité…
yves
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Mais de quoi d’autre pourrions-nous accoucher, si ce n’est de la vie qui se manifeste pour les femmes au travers des enfants que nous mettons au monde mais aussi, et bien sûr de mettre au monde notre vie, femme et homme, je ne dis pas autre chose Yves, nous avons à accoucher de cette partie de nous-mêmes que nous nous refusons à voir tout occupé à nous identifier à celle que nous connaissons, la vie s’exprime dans nos liens à nous-mêmes et aux autres et donc forcément au monde et la boucle est bouclée, si tant est que nous laissions quelque chose passer, que les portes s’ouvrent, il faut frapper à la porte, mais si l’on frappe avec conviction, elle finit par s’ouvrir souvent, il faut prêter l’oreille.
C’est donc mourir un peu à cet être fabriqué par une socio-culture précise pour se laisser traverser par d’autres relations, or, on s’accroche becs et ongles à nos apprentissages d’antan sans s’ouvrir à ce qui est à-venir et qui si on ne le laisse pas venir devient un sans avenir forcément!
Mais ce message là ne passe pas, il y a des fortifications titanesques, la bastille n’est pas prête de tomber, je le crains!
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L’avis d’un banquier
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