74 – sujets divers 3 : à l’usage, plus proche de la métaphysique que de la monnaie…

Puisque le « sujets divers 2… » commence à être surchargé😉 …

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462 commentaires pour 74 – sujets divers 3 : à l’usage, plus proche de la métaphysique que de la monnaie…

  1. postjorion dit :

    Christophe dit :
    17 mars 2010 à 23:37

    Vous êtes donc un vrai creationniste?
    Le darwinisme n’est pas incompatible avec la religion j’en déduis donc que vous devez avoir de bonnes raisons de ne pas croire à cette théorie.
    ça serait interessant de connaitre ces raisons.

    * LSH dit :
    18 mars 2010 à 08:03

    Darwin : le Dogme prend l’eau

    * LSH dit :
    18 mars 2010 à 08:12

    Le darwinisme n’est pas une théorie scientifique par Jean-François Moreel

    * LSH dit :
    18 mars 2010 à 08:21

    Fraudes Darwinistes et Teilhardhiennes par l’Abbé Georges de Nantes

    * Bruno Lemaire dit :
    18 mars 2010 à 10:42

    Je ne suis pas creationniste au sens d’une création d’il y a 6000 ans, je serais plutôt tenant de l’Intelligent Design.

    La principale raison de ma position anti-darwinienne (assez récente, disons 2 ou 3ans), c’est que je pense que Darwin a montré des micro-évolutions (à l’intérieur d’une m^me espèce) mais qu’aucune macro-évolution (d’une espèce à une autre, c’est à dire, en fait, l’émergence d’une nouvelle espèce) n’a jamais été prouvée.

    Mais la principale raison vient de la lecture récente d’un petit livre du philosophe Claude Tresmontant, (en particulier ds « L’Histoire de l’Univers et le sens de la Création », 1985 (réédition 2006), qui montre que, depuis la découverte que l’Univers a un commencement – et donc une fin – la deuxième loi de la thermodynamique (qui implique que tout système fermé aye du complexe au simple, et vers sa décomposition) prouve que si l’Univers évolue du simple au complexe, il faut qu’une information extérieure à l’Univers y soit injectée en permanence. Aucune molécule, aussi basique soit-elle, ne pourrait sinon se transformer en quelque chose de plus complexe.

    D’après lui, cela prouve l’existence de Dieu. Après, que ce Dieu soit celui des hébreux, puis des chrétiens, c’est autre chose: on peut savoir que Dieu existe, et ne pas avoir « confiance », c’est à dire « foi » en Lui.

    Voilà: mais cela pourrait être mis dans un autre billet.

    Amicalement, Bruno.

    PS1. Je viens de me procurer un livre « technique », mais très intéressant (en anglais hélas) dans la lignée de l’Intelligent Design, écrit par un biologiste d’origine Hindou, je pense. Le livre « The Cell’s design », de Fazale Rana.

    PS2. Je vous en reparlerais éventuellement, quand je l’aurais déchiffré: il va tenter de montrer qu’entrer le hasard et la nécessité, il y a autre chose, la volonté, le design, l’intelligence

    * Bruno Lemaire dit :
    18 mars 2010 à 10:50

    Grand merci à LSH pour les références à Nexus que je ne connaissais pas, et en particulier l’article de Moreel, qui synthétise fort bien mes intuitions ou mes faibles connaissances en la matière – ainsi que mes lectures récentes.

    Une émission TV avait été déprogrammée il y a quelques années à propos d’une position semblable d’une jeune chercheuse du CNRS, anti-darwinienne elle aussi.

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  2. NingúnOtro dit :

    Sujet passionant.

    La différence entre Dieux et Créateur est selon moi fonction de la compréhension du temps et de l’espace.

    Dieu est un être « fictif » doté de toutes les qualités superlatives dont nous plaçons l’origine dans l’éternité, une qualité du temps ou nous repoussons tout ce que nous n’arrivons pas à comprendre. En ce qui me concerne… peu importe s’il existe et comment, peu importe qu’il soit à un moment t… ou est-ce qu’il était au moment t-1? Ne me sortez pas le cas imaginaire t=éternité avec sa spécificité mathématique t-1=éternité aussi.

    Si Dieu n’est qu’un par définition dans les religions monothéiques… Créateur est moins catégorique. Nous jouons à être créateurs nous-mêmes ces jours-ci, et rien n’empêche pouvoir être tentés de croire que le commencement de la vie sur notre Terre est le fruit d’un expériment, raté ou pas selon qu’on s’estime satisfait des résultats visibles, d’un Créateur qui ne serait pas plus Dieu tel que nous le définissons que nous ne serions Dieu nous-mêmes pour la vie qui pourrait évoluer à partir d’une capsule d’algues et micro-organismes que nous avons aujourd’hui la technologie pour parachuter sur un autre corps céleste que la Terre. Quoi-que, si ces algues et micro-organismes évoluaient jusqu’au point de développer la philosophie ils pourraient très bien nous considérer des Dieux et se demander pourquoi on n’avait pas fait l’expériment dans un entourage plus comfortable et moins hostile pour qu’ils n’aient pas besoin de travailler et prendre des vacances éternelles😉

    Peu importe combien de créateurs peuvent avoir été crées par leur propre créateur… on finit toujours avec la question: d’où et comment surgit le premier, celui qui lui-même n’est pas le fruit de son propre créateur?

    C’est un cas très spécial… parce-que dans tous les expériments investigateurs on suppose l’existence d’un observateur… et cela fausse souvent l’expériment lui-même parce qu’on ne tient compte que des alternatives OBSERVABLES, mais on ne comptabilise guère les alternatives dans lesquelles… imaginant que l’existence de l’observateur est elle-même une partie de l’expériment… il ne serait pas présent dans 50% des configurations… mais les données générés et non-observés devraient constituer la moitié des données de tout l’expériment.

    Comment, comme humains, interpréter ce que doit être la réalité toute… quand nous savons que nous ne pouvons imaginer la part de la réalité qui doit bien exister mais ou nous ne sommes pas présents pour l’observer?

    Pourquoi croire que quelque-part il y aurait quelqu’un ou quelque chose -Dieu- qui ne souffrirait pas de ce handicap de ne pas pouvoir observer les réalités quand il n’est pas partie de l’expériment comme observateur?

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    • Bruno Lemaire dit :

      S’il y a eu création de l’univers, il y a Créateur: c’est un point « scientifique ». Quant aux « qualités » du Créateur, c’est davantage une question de foi, ou de révélation, que de raison. Amicalement, B.L.

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      • Christophe dit :

        Et si tout existe depuis toujours et pour toujours (passé, présent,futur)comme l’affirme la relativité restreinte point besoin de créateur!

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        • Bruno Lemaire dit :

          Non, tout n’existe pas depuis toujours, justement (cf. big bang). La Création a un début, et aura une fin.

          De plus, pour ce genre de questions, il faut au moins la relativité générale😉

          Amicalement, Bruno.

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        • Christophe dit :

          Selon la relativité un évènement peut être au présent dans un repère inertiel donné alors que pour un autre repere inertiel cet evenement peut ne pas encore avoir eu lieu.
          Cela signifie bien que cet évènement existe dans le futur de celui qui ne l’a pas encore observé, non ?

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        • Bruno Lemaire dit :

          Le fuur d’une personne donnée peut être le passé d’une autre personne, si vous faites intervenir des référentiels différents. Mais pour une personne donnée, il ne peut y avoir de mélange. Alors, à moins que vous, Christophe, n’ayiez le don d’ubiquité (ce qui peut être une caractéristique de Dieu) je suis en désaccord avec vos conclusions.

          B.L.

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  3. Catherine dit :

    Bien, bien modestement et à tâtons bien, bien évidemment, je pense NingunOtro, que cette question dépasse bien largement notre espace -temps justement, se poser cette question, c’est là poser en tant que dimension anhistorique.

    Un dépassement de l’histoire mais qui bizarrement s’inscrit dans l’histoire, mais une histoire où il n’y a plus de temps justement.

    Et où se trouverait-il cet instant anhistorique donc immanent, tout en étant transhistorique, c’est à dire transcendant, et bien dans l’instant,je crois.

    Le temps historique est un temps scandé par les événements, et il parvient parfois par une grâce infinie à se doter des qualités propre à l’epace, symbole d’éternité.

    Seul l’espace privilégié de l’instant offre la possibilité de transcender le temps historique. Dans la nature de l’espace, contrairement à celle du temps, il n’y a rien qui condamne à la mort. Parce que l’espace contient des corps, apparaît la possibilité de l’ordre, de l’équilibre, de la symétrie, et de la forme.

    La possibilité de trouver un ordre, un sens est de spatiliser le temps. Chacun prend un fragmnt de cet éternel dans ‘instant qui se présente et tente de lui conférer certaines qualités de l’espace, à savoir la symétrie, l’équilibre, l’ordre, ce qui produit la beauté dans un espace contenant des corps matériels.

    Dans tous les cas, le but est de donner forme à ce qui est sans forme, d’imposer la symétrie et l’ordre à ce qui est en fait un flux indéfini vers la mort.

    Pas le « temps » d’en dire plus, je suis au boulot, je reprends mon service, mais c’st bigrement intéressant, le sens de notre vie est inscrit là, je crois, à défaut de le savoir

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    • Bruno Lemaire dit :

      Bonjour Catherine, salut tout le monde.

      Avant que postjorion ne me vire😉 juste 2 ou 3 points.

      D’après Tresmontant, il n’y a que 3 attitudes possibles vis à vis de l’Univers.

      1) Penser que ce n’est qu’illusion (position qui remonte aux sages de l’Inde ancienne, 10 ou 15 siècles avant notre ère). LÊtre unique est le Brahman, tout le reste n’est qu’illusion, qu’apparence, que « maya »

      2) Penser que l’Univers (physique, matériel) est l’Etre suprême, qu’il représente la totalité, qu’il n’a jamais commençé, et qu’il ne finira jamais. La encore cette pensée est très ancienne, en Asie en particulier (Chine et Inde), et émerge cinq ou six siècles avant notre ère, en Occident, à partir de la Grèce et de Parménide. C’est la grande tradition matérialiste, que l’on retrouve chez Engels et Marx.
      L’Univers est donc non créé, ou « incréé ».

      3) Penser que l’Univers a un début, et une fin, et qu’il a donc été créé par une entité non physique.

      Le deuxième principe de la Thermodynamique ainsi que la théorie du big bang impliquent que l’Univers a eu un début (big bang), et qu’il aura une fin (deuxième principe).

      Donc, à moins de penser que tout est illusion, seule la troisème position est scientifiquement tenable. C’est bien pour cela que de nombreux savants et philosophes « matérialistes », depuis la fin du XIXème siècle jusqu’à la fin du XXème siècle, se sont opposés à toute théorie pouvant imaginer que l’Univers avait eu un commencement. C’est sans doute pour cela que certains ont aussi cherché à remettre en question le deuxième principe de la thermodynamique, ainsi que la théorie du big bang, du fait des conséquences « spirituelles » qu’elles impliquaient, à savoir l’existence d’un Créateur.

      C’est un peu la m^me position, toutes proportions gardées, de ceux qui nient les faits, pour pouvoir continuer à affirmer que les banques commerciales ne « créent » pas de monnaie (bancaire).

      Best regards, Bruno.

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    • Bruno Lemaire dit :

      Pour une approche relativement « neutre » de Tresmontant: http://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/25%20-%20Claude%20Tresmontant.htm

      Bonne lecture critique, B.L.

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      • hellen dit :

        merci, Bruno, de nous faire connaître ce philosophe

        en cherchant un peu, j’apprends qu’il considère qu’il existe quatre conceptions de l’être :

        http://www.thierrypaulmier.com/index.php?view=article&catid=25%3Ametaphysiques-principales&id=67%3Ales-metaphysiques-principales&option=com_content&Itemid=37&7bdb9b68dae3a18010fcf0d7abee8e1a=861112b70c5ce5163d8a9cb162ce54b5

        ceci dit, comment savoir quelle est la vraie ?? ;- )

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          quelle est la vraie ? je pense que tout être humain se doit, à un moment ou à un autre, de tenter de la trouver…

          Bonne recherche critique, amicalement, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Pas trop le temps de répondre, je vais à un concert de musique classique, dommage car ce sujet est passionnant il est au coeur du coeur de notre vie puisqu’il ne s’agit de rien de moins, que de la vie.

          Alors si je peux me permettre une petite, toute petite vue sur la question que pose Hellen, il me semble que nous ne voyons le monde qu’à la mesure de ce que nous sommes, aussi puisque nous sommes limités et partiels, nous voyons le monde partialement et partiellement forcément, comme une fourmi voit le monde à la mesure de ce que ses attributs lui permettent de voir, aussi nous ne pouvons jamais dire d’emblée, la vérité c’est cela car si nous disions cela, cela voudrait dire que nous sommes omniscients et que c’est de notre omniscience que nous décrétons et rendons des jugements.

          Nous ne sommes pas le tout, nous ne sommes qu’une partie du tout, aussi, nous ne pouvons avancer que sur le terrain de l’antinomie, non, ce n’est pas cela et ce n’est pas cela en vertu des fruits que ça porte.

          Un exemple qui me fera encore entrer n’est-ce-pas Christophe dans le cercle des obtus pathologiques, Jorion, ce n’est pas ça, en vertu du message qu’il freine et restreint, déjà que nous sommes restreints mais lui , il en rajoute une couche, il restreint la restriction constitutive de notre être au monde et surtout au service d’intérêts d’une minorité qui vampirise la majorité, j’peux plus continuer, bref c’est par l’antinomie que la figure s’affine, j’espère que c’est clair.

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        • Christophe dit :

          Catherine
          PJ ne restreint pas puisqu’il croit aux mondes multiples😉

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        • Catherine dit :

          Un message coule dans nos vies qui imprime des cassures, des brûlures, des brisures de vie, or, quand on réduit la portée du message qui coule, en coupant ce qui gêne pour ré-arranger à sa sauce, afin que ça rentre dans les cases du prêt -à -penser, et surtout qu’au bout du compte, ces découpages et ces déformations servent les intérêts de certains, toujours les mêmes, je dis que ce n’est pas tant ce que l’on dit qui importe que ce que ça produit.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Bonsoir Hellen,

          C’est un assez bon résumé de ce que dit Tresmontant (et sans doute d’autres philosophes). Tresmontant soutient la dernière piste, et explique pourquoi. Les deuxièmes et trosièmes pistes sont souvent confondues.

          Amicalement, Bruno.

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        • Bruno Lemaire dit :

          « ..au XXème siècle, lorsque l’on a commençé à découvrir que l’univers est un système qui s’use, que les étoiles s’usent et se consument comme les fleurs des champs, que les galaxies ont une date de naissance, et que, vraisemblablement, l’univers était en train d’user d’une manière irréversible l’énergie dont il dispose, c’est-à-dire lorsqu’on a commencé à entrevoir que l’univers est un processus évolutif irréversible, des philosophes et même des savants se sont opposés avec acharnement à cette découverte qui venait des sciences expérimentales, pour sauver l’idée à priori qu’ils avaient d’un univers éternel, sans genèse et sans corruption, immobile à sa place comme la substance de Spinoza, ou tout au moins cyclique comme l’univers d’Héraclite. En Allemagne comme ne France, des savants et des philosophes se sont violemment opposés à cette découverte, au nom de leur métaphysique préférée, qui leur venait des philosophes d’avant Socrate, des premiers philosophes grecs.[… en plus d’] Engels et de Nietzsche, il y en a eu bien d’autres, par exemple l’illustre zoologiste Haeckel, qui professait le monisme, ce qui est parfaitement son droit, et qui au nom du spinozisme prétendait interdire l’application à la Nature prise dans son ensemble, du second principe de la thermodynamique …
          De même, lorsque [vers les années 40- 50 …]on a commencé à entrevoir que l’univers est un ensemble de galaxies, que toutes les galaxies sont constituées d’éléments qui sont des étoiles, et que les étoiles s’usent d’une manière irréversible, un raisonnement très simple a conduit à se poser la question de l’âge de l’univers dans son ensemble. En effet, les éléments, à savoir les étoiles, ont un âge. Les sous-ensembles, à savoir les galaxies, ont un âge. Comment l’ensemble constitué par ces sous-ensembles et ces éléments pourraient-ils ne pas avoir d’âge?

          Lorsqu’on s’est mis à penser à l’âge de l’univers, des savants de formation marxiste, ou plus généralement matérialiste, se sont élevés, et se dressent encore, avec la dernière énergie, contre cette hypothèse, car elle contredit ce qui est à leurs yeux le dogme du rationalisme: à savoir la vieille ontologie de Parménide et d’Héraclite, selon laquelle l’univers est l’Etre même. Puisqu’il est l’Etre même, il ne saurait avoir d’âge, il ne saurait avoir commencé, et il ne saurait s’user.

          [Ainsi …] s’opposent, et violemment, deux manières de pratiquer l’analyse philosophique. L’une procède à priori, et si les enseignements de l’expérience viennent à contredire ces à priori, elle rejette l’expérience, elle la repousse, elle l’envoie promener. C’est ce que faisait déjà Parménide quiç déclarait que l’expérience a tort et qu’elle représente l’illusion, puisqu’elle enseigne la multiplicité, la diversité, la genèse et la corruption des êtres. Mais c’est ce que font aussi des philosophes comme Engels et Nietzsche, qui repoussent des données expérimentales pour sauver l’ontologie qui a leur préférence.

          L’autre méthode philosophique, celle que nous préconisons, procède à partir de l’expérience scientifiquement explorée, et elle ne comporte aucun à priori. Elle n’a de leçons à recevoir que de l’expérience, elle ne reconnaît comme juge que la réalité objective.
          … »

          Bonne lecture critique. B.L.

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        • sentier198 dit :

          @ Bruno

          et à quelles « leçons » fait-il allusion ?

          en tout cas cet extrait est « bourré » d’à priori dont il se défends pourtant…

          par exemple :

          « ..l’univers était en train d’user d’une manière irréversible l’énergie dont il dispose… »

          on ne sait rien sur le caractère « disponible » ou non de l’énergie , on ne sait rien de ce que vouloir dire qu’un univers « use » …
          c’est quoi un univers ?

          c’est quoi « user » pour une entité non biologique ?

          un minéral use-t-il ?

          on est en plein anthropomorphisme , non ?

          c’est pas raisonnable de penser les choses ainsi , ni rigoureux , d’ailleurs…

          quand au procés d’intention concernant Marx, Spinoza, Engels, Parmenide….
          ca manque d’argument « subjectifs »

          au fait , vous faites quelle différence , vous ,entre une réalité subjective et une réalité objective , comme vous dites..

          ce surcodage(réalité+objective) semble monter une défaillance logique quelque part…
          mais , c’est de la clinique , j’ai pas de compteur Geiger , ni de bataclan électronique pour « mesurer » la souffrance morale…je n’ai que mes « tripes » …sont-elles un mauvais instrument de mesure…??
          je vous laisse juge….

          cordialement

          yves

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Yves,

          je ne vois pas d’ a priori dans une conclusion tirée des faits,et du deuxième principe de la thermodynamique:
          « « ..l’univers était en train d’user d’une manière irréversible l’énergie dont il dispose… » »

          Je peux, si vous le voulez, commenter chaque mot, et donner une définition de chaque terme. Je pensais que le mot « user » était clair pour tous.
          Faut-il expliquer aussi la locution « un soleil s’use » en parlant de la transformation d’helium et d’hydrogène.

          Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas vos a-priori qui vous empêchent de lire ce qu’un éminent philosophe écrit.

          Cordialement, Bruno.

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        • interobjectif dit :

          Voici l’intégralité du texte des sept conférences données par Claude Tresmontant :
          L’histoire de l’Univers et le sens de la Création😉

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        • sentier198 dit :

          @ Bruno

          tiens , vous remontez dans le fil »…

          je ne vous demande pas de définir chaque mot , mais de préciser des concepts qui me paraissent inadéquat , en toute rigueur..
          par exemple :

          « …c’est quoi « user » pour une entité non biologique ?

          un minéral use-t-il ?

          on est en plein anthropomorphisme , non ?.. »

          vous semblez vous faire une idée de ce que peut -être l’ensemble des choses pour l’instant inaccessibles à notre intelligence en appliquant à cet ensemble les propriétés qui sont les nôtres (notamment « user de »,dans mon exemple.

          je ne suis pas « athée » au sens où je suppute l’existence de quelque chose qui m’échappe.

          je refuse par contre de me servir de cette ignorance pour en construire un mécanisme d’induction amenant à construire une axiomatique faussée au départ.

          je crois que l’homme a réussi à franchir cette étape il y a quelques siècles , revenir en arrière serait régresser , à mon avis.

          je suis bien volontiers d’accord de dire que le résultat n’est pas « brillant » (les divers « matérialismes » ,leur cohorte d’abus)

          je crois que l’humanité est en train d’en pendre conscience , après Malraux …

          la tentation d’un repli est grande (les divers extrémismes religieux et leurs violences en sont un témoignage…)

          essayons de « raison garder »

          reculer de l’impasse dans laquelle nous sommes engagés est certes nécessaire , mais le parcours de cette impasse nous a appris un certain nombre de choses que nous devons utiliser pour ne pas retomber dans la barbarie…

          vous savez , dire le totalitarisme , ce n’est pas la maitrise , (comme vous me le faite remarquer plus bas ou plus haut ) c’est se cacher sa propre responsabilité en tant qu’individu dans le processus totalitaire.

          on a tous tendance à vouloir contrôler quelque peu les choses…et quand la contrainte s’étends à l’autre , elle devient un problème…

          yves

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  4. sentier198 dit :

    Bon ,d’abord la théorie du big-bang est partielle , décrivant une situation à T + 1sec *10 puissance -43
    avant celà , il n’y a aucune théorie qui actuellement puisse rendre compte de ce qui se passe entre un hypothétique T=0 et ce T+10-43 sec….

    cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_de_Planck

    deuzio , je pense que l’homme tel que nous nous connaissons n’a pas le « matériel » mental (capacité d’abstraction , à conceptualiser les espaces-temps à N dimension (pour traiter correctement la théorie de super-cordes , on se balade avec au minimum 7 dimensions!!! voire 12)) pour l’instant , pour formaliser un probléme aussi complexe….

    faudra-t-il une évolution significative des étres vivants pour y arriver…?

    est-on capable en tant qu’ètre humain de conceptualiser ce qu’est une espéce « supérieure » à la notre .?..

    (par ex : les fourmis se représentent-elles notre espéce , même si elle en subissent les conséquences?)

    il existe peut-étre autour de nous une espéce que notre povre conscience est incapable de se représenter….nous exposant pourtant à des conséquences que nous ne savons qualifier qu’avec une terminologie méta-physique (le mot est vraiment a utiliser dans les deux sens )

    je me pose de +en+ souvent la question de savoir si notre espéce n’a pas atteint le maxi de ses capacités (ou pas loin).

    bè(s)te regards

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  5. A-J Holbecq dit :

    Notre croyance en la réalité perçue n’est qu’une illusion.
    Ce que nous pensons voir, entendre, sentir, etc n’est qu’une simple fabrication intellectuelle: nous n’avons aucune idée, et nous ne pouvons en avoir aucune de notre vivant de ce qu’est la « vraie réalité » … je dis bien « de notre vivant »: pour la suite on verra😉

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    • sentier198 dit :

      non ,pas une « illusion »….!!!
      notre appareillage sensoriel et intectuel a certaines caractéristiques qui permettent d’analyser un probléme dans un cadre défini et pas plus.
      (on ne peut pas analyser un pbs manipulant des données sur 16 bits avec une machine fonctionnant en 8 bits , l’opération 256+1 donnerait 1 et non 257).
      c’est dur d’accepter que nous sommes intellectuellement « débiles » dans une certaine mesure , et la véritable illusion est de croire en nos capacités infinies ?

      bon , je suis décourageant…

      baisse-te rit? garre!

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      • postjorion dit :

        le sujet de « illusion » est « croyance » (pas réalité perçue) :))

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      • A-J Holbecq dit :

        Je confirme: « Notre croyance – en la réalité perçue – n’est qu’une illusion. »

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        • Christophe dit :

          Tout à fait AJH tout comme « la distinction entre le passé, le présent et le futur n’est qu’une illusion aussi tenace soit-elle »
          A.Einstein

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    • Bruno Lemaire dit :

      Ne pas confondre une compréhension très limitée avec une illusion totale: on ne voit que dans une certaine limite de fréquence, cela ne signifie nullement que ce que l’on voit n’existe pas. Un grand mélomane entend des choses que je n’entends pas, mais je ne suis ni complètement sourd, ni complètement aveugle.

      Donc, tout n’est pas illusion, désolé d’avoir cette position si catégorique.

      Que les fourmis aient du mal à se représenter les hommes est certain. L’homme existe quand même. Que les hommes aient du mal à se représenter le Créateur est certain. Pour moi – et pas seulement pour moi – le Créateur existe (ce n’est pas un acte de foi, mais de « savoir »): en revanche, croire qu’il est bon et miséricordieux est un acte de Foi, pas de Savoir.

      Amicalement, Bruno

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      • A-J Holbecq dit :

        Non, on ne « voit » rien. L’œil n’envoie que des influx nerveux et c’est le cerveau qui « fabrique » une image que nous prenons pour la réalité … si nous avions pu percevoir (seulement) les rayons X, je trouverais que mon épouse a un beau squelette et je croirais que la réalité de sa personne se limite à cela.
        ( http://ophtasurf.free.fr/oeil/cerveau.htm )
        Donc, je maintiens: nul ne peut avoir idée de la « vraie réalité »: nous vivons (vivons-nous ?) dans un monde inconnu.

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        • sentier198 dit :

          et d’ailleurs lorsque le « cerveau » n' »engramme » pas ces perceptions , il les désigne comme « allogéne » , ce qui peut expliquer comment se construisent les phénomênes psychotiques tels que les hallucinations.

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        • hellen dit :

          bonjour, AJ

          je vois ce que vous voulez dire, mais je le formulerais ainsi :

          l’homme vit dans un monde tel que restitué par ses sens, son intelligence et sa raison
          (perceptions, jugements, raisonnements)

          ceci dit, il me semble que, même limité à nos capacités de compréhension, ce monde est tellement complexe et inépuisable que nous n’avons pas à nous sentir frustrés…

          ce qui peut nous frustrer c’est de ne pas avoir de réponse à toutes les questions que notre raison se pose

          je pense, comme vous, Yves, que nous essayons de comprendre plus que ce que notre machine est programmée à traiter

          et je dirais, avec Pascal :

           » Il se peut faire qu’il y ait des vraies démonstrations; mais cela n’est pas certain. Ainsi, cela ne montre autre chose, sinon qu’il n’est pas certain que tout soit incertain, à la gloire du pyrrhonisme.
          Pensées (1670), 387

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        • A-J Holbecq dit :

          Hellen
          Je ne suis pas du tout frustré. Mes idées, pour ceux qui me connaissent, sont en définitive assez proches de celles de Bruno.
          On est « de passage » et le seul truc qui importe c’est l’amour et la compassion
          Je rajouterais « qu’as tu fait de tes talents? » (Évangile selon ?)

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        • RST dit :

          De l’allégorie de la caverne de Platon (http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_caverne) au film Matrix, les questions restent les mêmes …

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        • Bruno Lemaire dit :

          oui, on peut dire cela😉

          La question est: qui a fabriqué la caverne, ou la matrice, et, avant cela, faut-il un créateur.

          Mais cela ne résout pas non plus la question: pourquoi la création?

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      • sentier198 dit :

        Bruno , merci de la lecon..

        je ne confonds évidemment pas « illusion » et compréhension limitée…..

        je dis qu’ il existe beaucoup d’orgueuil à penser détenir un savoir sur ce qui nous échappe et en induire des préceptes moraux sur le « ce qui est bon ou mauvais » , au risque d’en autoriser les conduites humaines les plus violentes …comme hélas l’histoire nous le ressasse…

        je préfère me dire que je ne sais pas d’où je viens , ni où je vais ,en dehors de ce que je vie , bien sùr.

        si ca m’angoisse, il est de ma responsabilté de gérer cette angoisse et de ne pas la projetter sur les autres.

        et la monnaie dans tout cà?
        monnaie qui n’est que le « prototype » de ce qui échappe à notre entendement , mais qui pourtant s’impose à nous !

        cordialement

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          loin de moi l’idée de donner des leçons, ou de me projeter. Je pense que ce n’est d’ailleurs pas moi, il y a quelques mois, qui ait esquissé la question du sens.

          Mais je suis prêt à discuter de tout cela avec ceux que cela intéresse, ici ou ailleurs.

          Penser à l’au delà (éventuel) n’est ni angoissant, ni banal, je pense que chacun, à un moment donné, y pense plus ou moins.

          Mais je continue à dire, en dépit de ce que soutient l’ami André-Jacques, que tout n’est pas illusion, m^me si nos perceptions dépendent aussi d’un certain acquis et donc d’a prioris.

          Amicalement, Bruno.

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        • sentier198 dit :

          @ Bruno,

          tatarata…

          que me chantez-vous là quand vous dites « tout n’est pas illusion… »

          « tout » , c’est qui , c’est quoi ?

          ce que j’essaye de dire , c’est que quelque soit le dispositif que j’utilise pour observer le monde (qui sur le plan vibratoire par exemple ,va des ondes sonores de qqs Hz ,en passant par les ultra-sons…..le domaine du visible (infrarouge->UV puis electromagnétiques…à l’aide de toutes les machines possibles construites ou à construire) , il ne sera « représenté » dans ma conscience qu’après un travail d’élaboration complexe , fruit des capacités innées et acquises de mon cerveau….

          le terme d’illusion est mal choisi , car il présuppose qu’il y a déjà une erreur dans la représentation..

          le terme de représentaion me semble plus adapté…

          tout ce qui se manifeste dans notre activité consciente n’est que représentation , plus ou moins « faussée » par notre subjectivité….

          donc , à prendre prudence+++

          penser à l’au delà peut-ètre angoissant ,et cette angoisse existentielle n’est pas pathologique ( c’est d’ailleurs mon boulot d’essayer de faire le tri là dedans , je dis bien essayer..)

          cordialement

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        • Christophe dit :

          Intéressant, c’est quoi votre boulot précisément?

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        • Bruno Lemaire dit :

          Que vous pensiez que « tout » quel que soit ce « tout » est illusion est votre droit.

          Vous êtes psychiatre, et c’est donc votre « devoir » de ramener tout, ou presque, à des représentations. J’ai moi-m^me enseigné pendant quarante ans la modélisation, en tentant de direr à mes étudiants le principe de base de la sémantique générale, « la carte n’est pas le territoire », le « modèle » n’est pas la « réalité ».

          Cela étant dit, je ne pense pas que le peu que je perçois à l’œil nu – ou avec des instruments – des étoiles, du soleil, des arbres, des êtres qui me côtoient ne soit qu’une illusion. Je ne pense pas confondre réalité et modèle, ou réalité et représentation, même si je ne vois pas derrière l’écorce des arbres.

          Aussi, cvotre « taratata » me gêne un epu, m^me si je suis sûr que vous n’utilisez p

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        • Bruno Lemaire dit :

          Que vous pensiez que « tout » quel que soit ce « tout » est illusion est votre droit.

          Vous êtes psychiatre, et c’est donc votre « devoir » de ramener tout, ou presque, à des représentations. J’ai moi-m^me enseigné pendant quarante ans la modélisation, en tentant de dire à mes étudiants le principe de base de la sémantique générale, « la carte n’est pas le territoire », le « modèle » n’est pas la « réalité ».

          Cela étant dit, je ne pense pas que le peu que je perçois à l’œil nu – ou avec des instruments – des étoiles, du soleil, des arbres, des êtres qui me côtoient ne soit qu’une illusion. Je ne pense pas confondre réalité et modèle, ou réalité et représentation, même si je ne vois pas derrière l’écorce des arbres.

          Aussi, votre « taratata » me gêne un peu, m^me si je suis sûr que vous n’utilisez pas ce terme avec vos « patients » (plus patients que moi, j’en conviens aisément).

          Cordialement, Bruno.

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        • sentier198 dit :

          @ Christophe

          Bruno a répondu

          @ Bruno

          je n’ai jamais écrit ci-dessus que « tout est illusion »
          au contraire , vous voyant tous vous « embarquer » dans des échanges « aporetiques » , j’ai essayé d’introduire le terme de représentation…

          j’ai eu l’impression de revenir a des discussions sur « ex-nihilo or not ex-nihilo »
          Stephen Gould a écrit (il y a longtemps) des choses interessantes sur la chose….

          désolé de vous avoir « troublé » avec mon tarata-tata ….mais , ce n’était qu’introduire un peu de distance (d’humour) par rapport à un sujet si « essentiel » , comme le souligne notre amie Catherine dans son dernier post.

          @ Post Jorion

          on est en « plein dans le mille » du sujet…

          j’ai écrit plus haut que la monnaie est ce quelquechose d’aussi insaisissable qu’indispensable…
          quelque part , c’est une métaphore de la vie.

          alors , illusion d’une valeur , représentation d’une valeur , réalité d’une valeur ? c’est quoi l’argent et sa monnaie ?

          j’ai un différent avec JFinck à ce sujet
          on est d’accord pour dire que la monnaie (telle qu’elle est actuellement)est le signe d’une valeur qui évite le caractère temporaire de la vie.

          la rendre « fondante » ou temporaire (SMT) pourrait paraitre une solution..

          pour ma part je pense que ca ne serait pas suffisant…la psychologie humaine est telle qu’elle ne peut pour l’instant qu’essayer de « contourner » le caractère « fondant » de la vie et utiliser l’accumulation de biens (quand elle le peut) pour le dénier… (il me faudrait dix pages pour détailler ce povre raisonnement…soyez indulgents !!!)

          cordialement à tous.

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  6. LSH dit :

    La lumière, les sons, les couleurs, n’existent pas en dehors de notre cerveau, seule l’énergie existe réellement !!!

    Bien qu’il soit prouvé scientifiquement que nos cinq sens se forment à l’intérieur de notre cerveau, nombreux sont ceux qui prétendent que les originaux des images que nous voyons existent en dehors de celui-ci. Ils ne seront cependant jamais capables de prouver leurs dires car malgré ce qu’ils avancent, la lumière, les sons et les couleurs n’existent pas en dehors de notre esprit. La lumière existe uniquement à l’extérieur sous forme d’ondes d’énergie et de paquets d’énergie et nous ne devenons conscients de celle-ci que lorsqu’elle atteint la rétine. De même les sonorités sont des ondes d’énergie qui lorsqu’elle atteignent nos oreilles et sont ensuite transmises à notre cerveau forme le son que nous percevons. A l’extérieur de notre cerveau, les couleurs n’existent pas non plus, ce ne sont que des ondes d’énergie de puissance et de force différentes converties en couleurs à travers les cellules des yeux et le cerveau.

    La physique quantique est une branche de la science qui montre que les propos en faveur de l’existence de la matière ne sont pas justifiés. La découverte la plus importante révélée par la physique quantique et qui laisse les matérialistes sans voix est le fait que la matière est principalement de l’espace vide (à 99.9999999% pour être un peu plus précis).
    Pendant deux mille ans, on a cru que les atomes étaient des balles minuscules de matière solide – un modèle clairement tiré de l’expérience quotidienne. Ensuite, à mesure que les physiciens découvraient que les atomes étaient composés de particules subatomiques plus élémentaires (électrons, protons, neutrons, etc.), le modèle bascula vers un noyau central entouré d’électrons en orbite – encore une fois un modèle basé sur l’expérience. Un atome est un espace cohérent d’à peine un milliardième de centimètre de diamètre, mais les particules subatomiques le composant sont cent mille fois plus petites encore. Imaginez le noyau d’un atome grossi à la taille d’un grain de riz. La périphérie de ce même atome aurait la taille d’un stade de foot et les électrons seraient d’autres grains de riz volant à très haute vitesse dans les tribunes.

    Avec l’avènement de la théorie quantique, il fut découvert que même ces infimes particules subatomiques étaient elles-mêmes loin d’être solides. En fait, elles ne sont pas vraiment de la matière – ou tout du moins pas de la matière telle que nous la connaissons. Elles ne peuvent pas être épinglées et mesurées précisément. Elles sont comme des nuages flous d’existence potentielle sans localisation définie et semblent finalement être plus des ondes que des particules.

    Tandis que certains continuent de prétendre que ce qu’ils voient existe à l’extérieur, la science nous montre qu’au-delà des confins du cerveau, il n’existe que des ondes et des paquets d’énergie. Au-delà de la concience que nous en avons, il n’y a réellement ni lumière, ni son, ni couleurs dans l’univers. En outre, les atomes et les particules subatomiques formant les matériaux ne sont en réalité que des groupes d’énergie plus subtile que solide. Bien que beaucoup croient en son existence concrète la matière est en fait principalement constituée d’espace et donc de vide.

    En réalité, la matière telle que nous la concevons est l’autre nom de l’illusion !

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    • A-J Holbecq dit :

      « la science nous montre qu’au-delà des confins du cerveau, il n’existe que des ondes et des paquets d’énergie. Au-delà de la conscience que nous en avons, il n’y a réellement ni lumière, ni son, ni couleurs dans l’univers. »

      Même pas certain que cette théorie soit la bonne… elle l’est « aujourd’hui » …

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    • Bruno Lemaire dit :

      Il n’y a pas QUE de l’énergie, m^me si on peut tout ramener à l’énergie (E=mc2 paraît-il : du moins, c’était comme cela quand j’ai passé mon DEA de mécanique quantique)

      Mais la question n’est pas là.
      Que ce soit au niveau de l’infiniment petit ou de l’infiniment grand, il semble y avoir contradiction entre le deuxième principe de Carnot-Claussius, et le fait qu’il y ait eu évolution dans l’univers du simple vers le complexe (que ce soit des quarks vers le proton, le neutron ou l’electron ne change pas grand chose).

      L’explication de Tresmontant (et d’autres) est qu’il y a eu de l’information extérieure, seule explication « scientifique » à ma connaissance.

      Après, vous en faites ce que vous voulez.

      Comme ce n’est pas de moi, il n’y a aucun orgueil à le dire, comme semble le suggérer sentier: l’orgueil serait de se savoir créature, et de se croire l’égal du Créateur.

      Les guerres dont parle aussi sentier n’ont rien à voir avec ce fait: personne n’a à imposer sa vision du monde, on peut simplement regretter l’aveuglement de certains.

      Best regards, Bruno.

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      • LSH dit :

        Pourquoi ne serions-nous pas individuellement des fragments focalisés dans un monde manifesté de la conscience de l’Esprit universel, notre créateur, la source de notre existence !?
        Et pourquoi chacun de nous ne serait-il pas une pensée pensant à l’intérieur d’elle-même et par elle-même !?

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      • hellen dit :

        bonjour, Bruno

        vous dites :

        « L’explication de Tresmontant (et d’autres) est qu’il y a eu de l’information extérieure, seule explication « scientifique » à ma connaissance. »

        d’accord avec vous, la cause de l’évolution peut, en effet, être vue comme le résultat d’une intervention extérieure, mais elle peut aussi être vue comme le résultat de l’émergence : apparition, dans un système, à un certain seuil de complexité, de nouvelles caractéristiques

        http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

        amitiés, H.

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        • Bruno Lemaire dit :

          J’ai longtemps défendu la possibilité d’une émergence, je n’y crois plus maintenant, cela ne signifie pas que ce soit impossible, bien sûr: mais le fait qu’il y ait une émergence de la simplicité vers la complicité ne me semble pas pouvoir tenir.

          On en rediscutera si vous le souhaitez, bien à vous, B.L.

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  7. A-J Holbecq dit :

    Bruno

    Juste mon petit avis…

    Non, évidemment, les étoiles, le soleil, les arbres, les êtres qui nous côtoient ne sont pas qu’une illusion. Mais la question est seulement de savoir « comment ils sont » (dans la « vraie réalité »), si on ne passe pas par le filtre de notre cerveau et surtout de nos sens limités à certaines fréquences.
    Ca me rappelle un peu la caverne de Platon: serons-nous « l’ombre » d’une réalité très différente ?

    Je suppose que tu connais l’histoire ( réflexion purement intellectuelle) de ces entités qui vivent dans un monde à 2 dimension (sur un plan) . Comment peuvent-elles appréhender l’existence d’un objet en 3 dimensions qui traverserait leur monde ?

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    • Bruno Lemaire dit :

      De 2 à 3 dimensions: tout à fait d’accord, les apparences peuvent être trompeuses. So what ? 😉

      Amitiés, Bruno.

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      • A-J Holbecq dit :

        Et si nous n’étions, en 3 dimensions, que l’ombre de notre réalité en 10 (?) dimensions, comme l’est, en 2 dimensions, l’ombre sur le fond de la caverne d’une réalité de 3 dimensions pour Platon ?

        Amitiés – AJ

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        • Bruno Lemaire dit :

          J’ai lu l’univers élégant et la théorie des super-cordes. Analogie n’est pas raison me disait mon prof de maths en Terminale.

          J’aime aussi bcp, comme bcp de matheux ou ex-matheux ou prétendus matheux la Science fiction.

          Le passage de deux dimensions à trois dimensions est une chose que l’on peut se représenter. Au delà de 3 dimensions, c’est plus délicat, on peut donc se livrer à tous les fantasmes.

          On peut aussi faire l’inverse. L’anneau de Moebius est à une seule dimension: enlevons en une encore, et on devient invisible😉

          Tout cela pour dire que les analogies ou les métaphores, si l’on reste à ce niveau, sont souvent une façon de dire que l’on ne peut raisonner « rationnellement ». LA théorie des super-cordes, comme celle de la théorie unifiée, restent pour le moment des pistes. En discuter ailleurs que dans les milieux très pointus me semble une erreur, mais on peut toujours s’amuser avec.

          Pour le moment, tâchons de rester à ce que l’on sait, l’information contenue dans l’ADN, et le principe de Carnot-Claussius. Sur la mécanique quantique, personne ne comprend vraiment la dualité ondes-corpuscules: on peut simplement dire « tout se passe comme si ». C’est un peu comme pour la création ou non création monétaire😉

          Best regards, Bruno.

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  8. postjorion dit :

    Je vais devoir changer le titre du billet 😉
    Au lieu de « sujets divers 3 … » il va falloir que je le renomme  » Tout à fait hors sujet (du blog) » …

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  9. Bruno Lemaire dit :

    Quel(s) sujet(s) du blog?

    Je suis d’accord, on s’écarte de la monnaie, voire de Jorion, même si, comme il touche à tout, certains ont pensé que l’on pouvait parler d’autre chose que de la monnaie.

    Je signale au modérateur de postjorion que j’ai longtemps essayé de ne parler QUE de monnaie, mais au fil des discussions, on s’en est un peu écarté.

    Puis-je donc demander humblement, gentiment, candidement à postjorion de quoi faut-il parler: j’avoue que de tenter d’imaginer les raisons des fantasmes de Paul Jorion ou de sa position monétaire a fini par me lasser, et que les discussions actuelles me plaisent davantage.

    Mais je comprends fort bien que cela soit décrété hors sujet: au fait, comme dirait Woody Allen, quel est le sujet du Blog?

    Cordialités interrogatives, B.L.

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    • Catherine dit :

      En fait, on est au coeur de la vie, il suffit d’observer les réactions multiples et variées pour comprendre que ça intéresse tout le monde car c’est ce qu’il y a de plus intéressant, puisque ça touche à l’essence de notre être, de notre vie.

      A trop vouloir compartimenter, saucissonner, on finit par ne plus rien comprendre du monde, tout manque de sens car tout est désordonné du fait d’absence de liens justement.

      Et qu’est-ce que c’est que l’ordre?

      Et bien l’ordre, c’est le sens,ce sont les liens, les relations, c’est la composition qui opère entre les différents éléments pour former une structure .

      Et la vie qu’est-elle si ce n’est relation, nature et structure des relations, et puis in-formation.

      Alors, certes, je suis d’accord Postjorion, il faut s’intéresser aux éléments de la structure, les analyser le plus finement possible et c’est ce que vous faites, vous et les autres de façon remarquable mais ensuite il faut les relier et conjoindre, associer, sinon ce savoir qui résulte de l’analyse sera atrophié car non repris par le mouvement plus ample de la dynamique globale, ce sera un savoir orphe-lin, comme Orphé-e est orphe-lin de son Eurydice, les mythes nous disent tous la même chose, et ils s’y emploient de mille et une façon, mais on est un peu sourd d’oreille je crois et tout nous semble dès lors ab-surde de notre surd-ité, une Eurydice coupée de ce mouvement circulaire se meurt, car elle n’est pas nourrie par la source qui est la seule vraie force vitalisante, qui dépasse largement la causalité linéaire qui nous tue depuis trop longtemps.
      Il faut pouvoir concevoir le tout de façon circulaire.

      Il y a un tissage qui est fait de tous les éléments de notre vie , éléments entrelacés, entremêlés, et si l’on se contente de regarder un seul fil de la trame du dit tissage, certes, on connaîtra bien les spécificités du dit fil, mais on n’aura pas la vision d’ensemble du tissu, et ce serait quand bien dommage, car c’est quand même le tissu qui va nous servir et non le fil je crois, même si le fil est bien sûr indispensable.

      Douce nuit à tous

      Mince, je vais devoir attendre demain midi maintenant, c’est passionnant tout ça, et vous verrez Postjorion, bientôt vous pourrez faire le lien avec la monnaie, il apparaîtra tout seul, comme l’écume du bouillon!

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  10. postjorion dit :

    Les sujets du blog ? Voir en haut, en bandeau, « à propos »

    Mais je n’empêche personne de poursuivre cette conversation « métaphysique » : l’important est de ne pas trop dévier du sujet initial du billet . ici, sur « sujets divers..; » on peut faire ce que l’on veut: c’est comme un auberge espagnole🙂

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  11. Bruno Lemaire dit :

    Parfait: les sujets portent donc sur les banques et la monnaie, tout le reste étant « sujets divers ». Je vous promets donc que je ne m’exprimerai (en dehors de « sujets divers ») que sur la monnaie et les banques.

    Je serais d’une vigilance extrême😉

    Amicalement, Bruno.

    1 – Les banques commerciales ont-elles le pouvoir de créer de la monnaie?

    2 – Quel type de monnaie ?

    3 – Comment procèdent-elles ?

    4 – Est-ce admissible ?

    5 – Y a t-il des alternatives ?

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  12. Oppossum dit :

    « Mais la question est seulement de savoir « comment ils sont » (dans la « vraie réalité ») »

    Mon patchwork est qu’effectivement tout n’est qu’illusion pour la double raison que la réalité n’est qu’une soupe assez infâme , dure et glacé , mouvante et sans véritables objets , et d’autre part que la perception que nous en avons n’ est probablement qu’une des nombreuses façons dont on peut saisir les grumeaux flottants dans cette soupe.

    Mais il est probable que le principe d’une réalité objective à nous est difficilement contestable.
    L’illusion n’en est donc une que dans sa forme et pas dans le fond.

    Mais ce fond est si opaque que je me demande si poser l’idée d’une vraie réalité univoque n’est pas un peu vain.
    A moins d’avoir une visée pratique ciblée qui fait que seul une des dimensions de cette réalité nous intéressera : la plus large étant de passer sa vie correctement et sans trop de souffrance.

    Mais cette approche matérialiste étant posée , il faut bien admettre que cela ne nourrit pas son homme , surtout dans sa dimension sociale et symbolique.
    On en est alors magnifiquement réduit , le museau à la fois dans son caca réel (amis de la poésie, bonsoir) et dans son caca symbolique , à admettre que seul la presqu’illusion compte en fait, en réalité, et que c’est bien, sur cette défaillance , à la fois niée et assumée, complètement humaine, que sont construit la beauté, l’amour et le sens !

    Sorry, ça me prend comme ça😉

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    • Catherine dit :

      ça devrait vous prendre plus souvent,bon, ça ne veut pas dire que ce que vous dites par ailleurs est moins beau, y’a juste que j’y suis moins sensible, mais là Op-possumus, tout est dit, je crois « c’est bien, sur cette défaillance , à la fois niée et assumée, complètement humaine, que sont construit la beauté, l’amour et le sens !
      allez, laissez vous aller Oppossum, autorisez vous et vous serez le premier surpris!

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  13. Oppossum dit :

    Pour revenir à la monnaie dont on a tout de même fait le tour dans un de ses aspects, je me demande si la réalité ne s’est pas déjà déplacée sur d’autres terrains .

    La question étant, à présent que le mal est fait, comment sortir d’un état d’endettement non seulement colossal , mais inextricablement enchevêtré à un point tel que même si on souhaitait ça ou là en répudier les plus choquantes ou injustes , de dettes, on ébranle dangereusement tout le système.

    Et en attendant que le temps apporte sa réponse à ces contradictions , se dessine une sorte de repositionnement des Etats et des zones d’influence géo-stratégiques. Un peu comme si la guerre se continuait de façon un peu plus crue , quoique non militaire pour l’instant, avec comme objectif premier de faire glisser les pertes de la destruction de valeur généralisée, au maximum sur le dos du voisin.

    Bon, louable effort pour quitter la blogo-philosophie😉

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  14. Oppossum dit :

    « la distinction entre le passé, le présent et le futur n’est qu’une illusion aussi tenace soit-elle »
    A.Einstein

    Comme quoi même les grands esprits ne sont pas à l’abri de dire des conneries les plus monumentales qui soient.

    Mais je veux bien admettre que le temps humain d’une vie est un cube rempli de galeries.

    Bon j’avais un peu de retard sur les autres …

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    • Christophe dit :

      Là mon ami il faut argumenter, on ne démonte pas Einstein comme ça!
      Alors vos arguments SVP et je me ferais son avocat.

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        Prigogine, Prix Nobel de Physique, a démontré la « fléche du temps » (autrement dit, le temps n’est pas réversible: encore le deuxième principe de la thermodynamique).

        B.L.

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      • Oppossum dit :

        J’suis désolé Christophe , c’est une croyance à l’instinct, totale , entière , indestructible.
        Parce que la réversibilité est l’anéantissement total de tout et d’elle même.

        Et vous n’arriverez donc pas à me coincer dans une chambre noire de compensation😉

        Maintenant rien n’empêche de de bâtir un système cohérent sur le postulat que deux droites parallèles finissent pas se couper ou bien qu’en un point il passe une infinité de parallèles à une droite.

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        • Christophe dit :

          Même réponse qu’à BL.
          Avez vous une formation en physique pour savoir si je dois aller plus loin avec vous?

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        • Bruno Lemaire dit :

          Je ne suis pas sûr que faire intervenir les diplômes comme préliminaires soit éthiquement correct m^me si, bien sûr, la formation de maçon de J.P. Vpyer ne le prédispose pas à devenir grand grammairien.

          Disons que si on n’a pas les diplômes, il faut montrer que ce que l’on dit a un sens, et construire sa réputation à partir de cela. Je pense que ce que dit Oppossum semble cohérent😉

          Bien cordialement, B.L.

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        • Christophe dit :

          Bonjour BL
          J’ai posé cette question à Oppossum car les équations parlent mieux que les mots . Ce n’est pas une histoire de diplome on peut s’interesser à la physique en bon amateur.
          Le problème c’est qu’on ne peut pas comprendre ce que j’écris si on ne maitrise pas la théorie.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      Prigogine est aussi en désaccord avec Einstein sur ce point😉

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      • Christophe dit :

        Bruno Lemaire
        Dire que la distinction entre le passé, le présent et le futur n’est qu’une illusion ne signifie aucunement que la flèche du temps n’existe pas, cela signifie que le temps est déployé comme l‘espace pour former un espace-temps de Minkowski.
        Dans cet espace-temps les lois de la thermodynamique restent valables tout comme la mécanique quantique.
        Pensez-vous qu’Einstein aurait commis une erreur aussi basique lui qui est à l’origine de toute la physique du 20 siècle?

        Puisque vous avez une formation en physique, êtes vous d’accord avec ceci:
        La relativité (théorie la mieux vérifiée aujourd’hui, à la base de TOUTE la physique contemporaine) affirme que si un évènement se produit au présent pour un observateur dans un repère inertiel donné, ce même évènement pour un autre observateur dans un autre référentiel inertiel pourra ne pas encore avoir eu lieu, ce qui signifie que pour la relativité tout les évènements de l’univers passés présents et futurs co-existent et que se sont nos consciences qui parcourent les lignes d‘univers, pour la relativité le monde est fixe et le mouvement n’est qu’une illusion dont la conséquence directe est la dilatation des durées et la contraction des longueurs.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Oui, je connais les « cônes » du temps, et je suis d’accord. Mais cela ne signifie nullement que le temps soit inversible.

          Donc, il faudrait sans doute demander à un medium d’interroger Einstein pour savoir ce qu’il entendait par illusion.

          Einstein, par ailleurs, a au moins reconnu une de ses erreurs, de ne pas avoir cru à l’expansion de l’univers, et il n’a donc pu découvrir le « big bang ».

          Nobody is perfect, m^me pas Einstein😉

          Bien à vous, B.L.

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        • Christophe dit :

          Les cônes de lumière n’ont aucun rapport avec la notion de temps inversible par contre de même que le passé influence le présent (causalité), le futur pourrait aussi influencer le présent (rétrocausalité) voir les travaux de John Cramer sur l’interprétation transactionnelle de la mécanique quantique.
          physicien théoricien.

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    • Catherine dit :

      C’est peut-être tout à fait stupide ce que je vais avancer, mais au moins je le saurai car un contradicteur mieux informé que moi ne manquera pas de me reprendre je l’espère, il faut se rappeler que ce qui différencie les niveaux de réalité, ce sont les lois et les concepts qui sont différents et qui résistent d’un niveau à l’autre, ainsi ce qui est vrai dans la dimension quantique par exemple ne sera pas vrai dans la dimension macroscopique, la temporalité à cette aune et selon les niveaux de réalité pourra donc n’avoir aucune utilité, aucune réalité d’un niveau à l’autre??????????????

      et tout compte fait ce qu’il dit ça rejoint l’idée d’un instant spatialisé je crois, non? l’instant en tant que seule réalité possiblement chargée d’éternité par la spatialisation.

      Pour imager un peu cette spatialisation du temps, on peut se référer à Deleuze qui parle de l’instant qui se déplisse parfois et parfois pas bien sûr, qui se déplisse comme un éventail, et donc de voir l’instant spatialisé comme l’éventail ouvert, déplissé, et l’instant à qui on ne laisse pas d’espace, pas d’éternité car de l’ordre d’une redite, d’une répétition, d’une stéréotypie, l’éventail fermé, bien sûr, il y a un peu d’accomodation à ma sauce, c’est mieux dit par ce grand monsieur, qu’il me soit beaucoup pardonné, je suis fatiguée!

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      • Bruno Lemaire dit :

        Bonsoir Catherine.

        Je ne peux vous répondre car si je comprends à peu près votre premier paragraphe sur les différents « niveaux de réalité », la suite m’échappe complètement. Je suis sûr que certains comprendront ce que vous écrivez, mais je ne vais pas me mettre à lire Deleuze ce soir (et peut être pas demain😉 )

        Bonne nuit, Bruno.

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      • Oppossum dit :

        J’suis comme Bruno, destiné à ne jamais lire Deleuze.
        Mais l’idée d’une plissure du temps qui se gonflerait comme une voile ou de déplierait comme un éventail est magique et laisse entrevoir ce vieux rêve de l’éternité contenue dans un seul instant où nous pourrions nous réfugier.
        On est là dans la croyance magique illusoire et nécessaire du petit pan jaune-or de mur de Veermer.

        Ceci dit , je concède à Christophe que probablement le Temps ne va pas à la même vitesse partout. Mais ça doit tenir à une propriété mystérieuse de la matière elle-même. Là aussi j’ai zéro argument !!!

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  15. Catherine dit :

    Merci Bruno,je vais faire attention à ce que j’écris, c’est quand on est médiocre qu’on complexifie, médiocre dans le sens de moyen, je ne vais pas me meurtrir inutilement non plus, je n’ai pas l’âme d’une, mince, je ne trouve plus de mot, l’âme de quelqu’un qui se ferait mal par plaisir, non, non, loin de moi cette vilaine idée, mais conscience de mes limites, et c’est une force de les connaître je crois, voyez comme je rebondis( je ris toute seule) seuls les esprits un peu doués et très doués savent parler d’un sujet difficile simplement, y’a du boulot, mais tant mieux, ceci dit en toute gentillesse, vraiment, je trouve ça très, très sain d’avoir ce genre de retour, ça nous permet de savoir comment on est « reçu » merci pour votre gentillesse et votre délicatesse qui ne cessent de traverser vos messages.
    Cette fois, j’vais faire dodo pour de vrai comme disent les enfants.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @ la gentille Catherine, ni maso, ni sado, mais chercheuse de sens.

      J’espère que la nuit a été bonne. Bien à vous, Bruno.

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      • Catherine dit :

        Peut-etre que ça répondra de ci de là à des questions, ou au contraire que ça mettra de la brume, bref chacun reconstruira à sa façon, un peu comme une recette de cuisine ou un livre de chimie.

        On s’essaie à des mélanges et on voit ce que ça donne, tiens j’ai lu ça chez untel, et j’ai mangé ça, chez truc, et puis on fait passer par son filtre personnel et on voit ce que ça donne.

        Au jour d’aujourd’hui, pour ma part, un début de ce que ça donne pour moi. La vie est un livre de chimie, oui, vraiment j’en suis convaincue, et des erreurs d’inattention peuvent se payer chèrement, il n’est que de voir ce que nous vivons aujourd’hui dans ce monde gouverné par l’argent, mais les erreurs, ça se répare, c’est ça qui est chouette, rien n’est statique, tout est dynamique, c’est la beauté de la vie!

        Alors, j’y vais de ce que j’ai compris à travers mon vécu qui a été erratique, je dois bien le dire.

        La nuit porte conseil et nous apporte souvent des réponses, et ce qu’elle m’a dit cette nuit, la nuit, c’est que tout compte fait dans ce qui nous occupe présentement, la grande difficulté, c’est que nous voulons systématiser, enfermer dans des mots, une énergie, celle de la vie qui par définition ne saurait s’arrêter dans des mots sans se mé-dire, mal-dire, mourir un peu, mais mourir quand même « a minima », c’est donc mission impossible de vouloir, contenir, camisoler la force énergétique dans une forme figée, réduite, du mot qui enferme une force qui se doit de ne pas être enfermée justement, d’être libre et d’être en mouvement pour exister et prendre son sens plein, sa parole pleine.

        Au risque de s’éteindre, elle doit toujours être inscrite dans un dynamisme pour « dire » vraiment ce qu’elle EST, et ce qu’elle a à dire, la PAROLE UNE, c’est cela, je crois, tout le reste est babil-lage de la langue de Babel, et c’est avec elle que nous devons nous débrouiller pourtant, car nous ne sommes pas de purs esprits, ça se saurait, alors nous devons partir de nos erreurs et ouvrir les oreilles du corps, du cœur pour entendre le message de cette énergie plus grande que nous, et alors quelques parcelles de lumière peuvent au hasard d’instants « magiques » se poser sans qu’on le veuille vraiment au hasard de la vie, une musique, un paysage, une rencontre, une parole qui va venir bousculer, culbuter nos perceptions et ouvrir merveilleusement l’éventail, déplisser les plis dans lesquels nous pataugeons habituellement et dont je parlais hier, et nous offrir un supplément d’âme oserais-je dire.

        Pure merveille que ces instants qui dilatent le temps, où le temps n’a plus de temps, c’est du hors temps, ni passé, ni futur, est-ce de cela dont voulait parler Einstein, je ne sais pas, mais c’est une « lecture » possible, juste pulser, vibrer, bruire, de ce qui EST, là , seulement là, justement, où tout est comme suspendu merveilleusement, et quand c’est « dilaté », ça renvoie à l’étymologie, la belle étymologie d’affection, mais pas l’affection en tant que marquage de survie, non, c’est le degré au–dessus ici, comme une transcendance dans l’immanence de nos vies terriennnes, l’affection en tant que corde sensible qui dilate l’arc sensible d’une affection, comme un arc-en-ciel, peut-etre, dilatation, respiration d’une affection « pure » qui vibre et qui dit enfin un dire juste.

        Enfin voilà ce que je sens à partir de moi et de mon vécu, je ne parle que de moi et peut-être en est-il autrement pour les autres, je ne sais pas, je ne suis pas en eux.

        Bref, une vie, une énergie enfermée est une vie, une énergie morte en quelque sorte.Là, du coup, ça doit mieux s’éclairer mon attitude vis-à-vis de certains, c’est comme plus limpide, non ?

        Alors que nous reste-t-il donc à faire, si les mots ne peuvent servir à dire de l’énergie de notre vie?

        Ces mots complexes qui enferment et libérent tout à la fois, paradoxe encore, sont le substrat matériel de la pensée, aussi sont-ils utiles même s’ils sont boiteux, mais là je parle de la pensée différente de la matérialisation concréte du mot qui veut dire ce qui ne peut se dire, c’est-à-dire la pensée en tant qu’esprit, esprit en tant que souffle dégagé, libéré, de la raison « raisonnante » raison qui n’est tout compte fait que le reflet de nos apprentissages sociaux culturels, nécessaires au demeurant car sans eux nous ne serions pas « socialisés » non, là,c’est tout autre chose, c’est un souffle qui fait se rencontrer des dimensions qui d’habitude ne se rencontrent jamais, c’est avec lui, le possible qui devient possible en quelque sorte, l’instant d’éternité qui se déploie magnifquement. C’est un décollement de la lettre qui opère alors grâce à lui, un déscotchage qui permet de rendre clair à l’intuition, c’est-à-dire de façon directe et im-media-te ce que l’entendement ne saurait saisir par ses seules forces et qui se présente à nous dans cette modalité de se contacter, par hasard et presque par magie, dans les flexions de l‘exister qu’il convient de comprendre et d’interroger.

        Et c’est par un détour que l’on peut parfois espèrer y arriver.
        Et quel serait ce détour alors ?

        Je vous en dis plus de ce que je pense de ce sujet dans un deuxième message, car je crains que ce ne soit trop long et indigeste !

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        • Bruno Lemaire dit :

          Bonjour Catherine,

          je retiens au moins deux choses de ce long message, dynamisme et espérance, deux données essentielles à la vie.

          Il est vrai aussi, comme vous l’écrivez aussi, que l’on systématise trop, en oubliant que les schémas devraient être faits pour tenter de mieux comprendre, et pas d’enfermer.

          Amicalement, Bruno.

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  16. Arthur dit :

    J’ai essayé de comprendre tout ce qui est dit à propos du « commencement », je n’ai pas encore eu aucune piste sur « l’avant-commencement », ce qui me laisse avec mes confusions sur celui à l’origine de ce commencement, s’il y en a eu. De l’autre côté, avec mon petit bon sens, l’univers et la vie, telles qu’ils sont ordonnés, me paraissent ne rien devoir au hasard; un Dessein Intelligent me paraît derrière tout ça…

    Si on essaie de quitter « les cieux » et de revenir sur terre,il n’est pas exclu qu’on retrouve les questions rencontrées il y a longtemps par nos ancêtres:

    – la mythologie ou/et même l’animisme

    – la magie et le spiritisme

    – la recherche de la Délivrance (hindouisme)

    – la recherche de l’Illumination (bouddhisme)

    – la recherche de la voie du ciel (taoïsme,confucianisme)
    – la recherche de Dieu par je ne sais quoi (shintô)

    – la recherche de Dieu par l’écriture et la tradition (judaïsme)

    – la recherche du chemin menant à Dieu par un homme et/ou « dieu » (christianisme)

    – la recherche du chemin menant à Dieu par la soumission (islam)
    – …

    Tentatives de réponses en dehors ou au sein même des « cultes »: créationnistes (6 jours/6 ères ou périodes, 6000 ans/6 ères…) , évolutionnistes ( darwinisme et théories dérivées), méta-physiciens…

    Dernier choix,là où je baigne-peut-être en solitaire: la confusion! Ça a servi et ça sert à quoi toutes ces constructions? Se rassurer dans la vie présente et mourir la conscience tranquille (même si je ne sais pas ce qu’est la « conscience », peut-être un mécanisme de compensation entre soi et soi-même) ? Essayer de se préparer à l’éternité qui semble nous guetter aux crépuscules de nos vies?

    Donc, j’aimerais vraiment savoir ce que ça vous apporte de voir les choses de telle ou de telle autre manière.

    Merci de vos réponses (j’espère qu’il y en aura au moins une d’un proche du « créationnisme » et une autre d’un proche de l' »évolutionnisme »; et pourquoi pas une d’un non-aligné, un confus!).

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    • Bruno Lemaire dit :

      @ Arthur qui écrit:

      Dernier choix,là où je baigne-peut-être en solitaire: la confusion! Ça a servi et ça sert à quoi toutes ces constructions? Se rassurer dans la vie présente et mourir la conscience tranquille (même si je ne sais pas ce qu’est la « conscience », peut-être un mécanisme de compensation entre soi et soi-même) ? Essayer de se préparer à l’éternité qui semble nous guetter aux crépuscules de nos vies?

      C’est là une véritable question, sans véritable réponse « absolue », ou « certaine », ou « prouvée ».

      Même un catholique comme moi ne comprends pas le sens de la Création (si Création il y a: je n’ai pas de doute là dessus, mais on n’est pas obligé d’avoir cette position). Alors, pourquoi « croire », ou encore « faut-il croire ».

      Comme j’ai essayé de l’écrire par ailleurs, je pense qu’il y a des preuves (indirectes souvent, cf « Intelligent Design ») de l’existence de Dieu. Cela ne nous dit pas pourquoi la Création.

      Est-il rassurant de savoir que Dieu existe? Je ne sais pas. Est-ce que cela enlève une angoisse pour une mort terrestre certaine? Je ne sais pas. Certains pourraient dire que, s’il n’y a rien après la mort (terrestre), il n’y a pas de quoi s’angoisser.
      D’autres, à l’inverse, pourraient dire que s’il y a une éternité après la mort, et que les conditions de cette éternité dépendent de cette vie terrestre, il y a de quoi s’angtoisser.

      D’autres encore, parmi les croyants, peuvent s’abandonner à la misiéricorde de Dieu, s’il est vraiment Amour (mais il est aussi Justice …)

      J’ai bien conscience de ne pas répondre vraiment à Arthur, disons que je livre une synthèse de ce que j’ai dans la tête en ce moment.

      M’occupant actuellement de mon beau-père, agnostique, de presque 97 ans, je me pose évidemment ce type de question que le « jeune » Arthur se pose aussi.

      Bien à vous, B.L.

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    • Catherine dit :

      Allez, je me lance et qu’on m’arrête, si ça semble tordu, je ne demande qu’à comprendre davantage et ce n’est qu’en confrontant les points de vue que l’on peut espérer dépasser les réalités noueuses.

      Déjà, et d’une, je rebondis sur ce que dit Bruno, par définition, l’ab-solu, et je suis d’accord avec lui, ça veut dire étymologiquement, sans lien, et si l’on est sans lien, ma foi, ça veut dire qu’on est mort ex-istentiellement, au moins, la vie ne se définissant que comme relation, nature et structure des liens, nous sommes donc relatif mais jamais absolu, et vouloir l’être « ab-solu » c’est d’une certaine façon vouloir être mort, je crois.

      C’est rude de s’attaquer à ça, mais il y a un point positif chez moi, c’est que je n’ai pas peur du ridicule, j’ose en me disant que ça ne me tuera pas, il n’y a que les imbéciles qui osent dit-on, je n’en suis pas aussi sûre, ce qui ne veut pas dire que je ne le suis pas par ailleurs bien sûr, je veux juste dire que si je le suis, ce n’est pas en rapport avec cette situation précise. Je me dis donc, ça m’apprendra forcément des choses, apprendre qu’on fait une erreur, c’est avancer même si l’on croit qu’on recule , en réalité c’est une avancée dans le sens où nous sommes in-formés de cela, riche de cela, et donc nous avançons sur le chemin de la connaissance par antinomie, nous pouvons alors dire, non, ce n’est pas ça, nous gagnons du terrain, voilà pour ceux qui se diront, mon dieu, elle est folle ou prétentieuse. Je ne prétends rien, je tâtonne que ce soit bien clair. Je me risque à penser tout haut pour vous donner l’envie de faire de même.

      On ne peut partir que de nous Arthur, il y a ce que nous sommes en tant qu’homme (au point de vue générique j’entends bien sûr, qui inclut donc les femmes) et il y a, de là où l’on vient, la provenance, ou transcendance à laquelle on donne le nom qu’on veut, mais c’est quelque chose qui dépasse le cadre étroit de notre personne, de notre immanence terrienne.

      Le mot vient nous aider déjà, ex-ister, avec ex= dehors, un adverbe qui vient nous dire notre situation d’ex-il, nous sommes sortis de quelque part, voilà ce que veut dire ex-ister, être en situation d’exil.

      Et les mots sont magnifiques car ils nous permettent de prendre de très grandes libertés avec eux, ils nous laissent libres, c’est nous qui décidons de l’usage que nous en ferons.Ils pourront se parer du sens primordial contenu dans leur structure d’origine ou mentir, et se détourner complétement du sens initial, et l’homme est entièrement responsable de cet usage juste ou injuste des mots, et l’on sait que les mots peuvent tuer, aussi une grande précaution doit être de mise dans l’usage des mots. C’est une prévention qu’on retrouve d’ailleurs dans les Evangiles.

      Alors, moi, il me semble, qu’on pourrait presque s’arrêter là, tant ce mot est parlant. Le mot nous dit déjà notre position ex-istentielle, un état d’être dehors=ex, comme si nous étions une petite île dans un océan dont on ne connait pas les contours.

      Une situation d’exilé par rapport à notre être, tout est dit, tout est contenu dans ce mot, je le trouve lumineux.

      L’être serait confondu avec la provenance, et donc si l’existant que nous sommes veut retrouver son être, s’il veut rejoindre son orient comme disent certaines traditions, il doit affaiblir, réduire, ce côté ex-istentiel tout entier contenu dans sa conscience, c’est dire son égo, la conscience qu’il a de lui-même.

      Mais le paradoxe , c’est qu’avant d’être un être , nous avons un être, et tout le cheminement spirituel passe dans ce glissement d’auxiliaire, de l’avoir à l’être, je trouve ça magnifique, c’est superbe.

      Mais pas si simple bien sûr, car nous sommes hommes et nous avons besoin de notre conscience qui nous permet de dire « IL Y A » comme dirait Bergson, et cet « IL Y A » de la conscience est au service de notre survie, et sa fonction est de nous permettre de traverser la route sans nous faire écraser et donc de filtrer, de réduire notre conscience universelle pour que nous continuions d’ex-ister.

      Mais peu à peu, lors de nos expériences, de notre vécu, nous allons in-former notre corps , dans le sens de former de l’intérieur, les énergies inaccomplies jusqu’alors, (notre dette que l’on retrouve dans la Bible )et bien, ces énergies vont s’accomplir peu à peu par le biais des expériences de vie dont il nous revient de tirer les enseignements et informer notre être au monde, et peu à peu, nous allons monter l’échelle de conscience par cette succession de mort et résurrection à des mondes qu’il faudra quitter pour s’ouvrir, et naître à d’autres mondes, pour passer de l’avoir un corps à être un corps, l’incarnation je la vois comme cela, un corps qui devient chair car il est informé, et quand cette naissance a lieu, quand la vie rencontre la connaissance, c’est amour, le jardin d’Eden , c’est la magnificence de l’amour, et tous les fruits exhalent du doux parfum de la maturité.

      Mais comme nous sommes existants et pas confondus au tout, nous devons être dans le monde sans trop lui appartenir et c’est bien là notre fil du rasoir, nous devons utiliser notre moi conscient pour intégrer les informations, mais pas nous laisser envahir par lui, une question d’équilibre en somme, et ce n’est pas pour rien que l’on voit tant de figures d’acrobate comme au Vézelais par exemple, bref nous devons être reliés aux deux pôles, celui du bas, la terre et celui du haut, appelons-le, le ciel, et c’est dans cette circulation équilibrée que s’écoule la vie.

      Si un poison arrive, on convoque les énergies pour le neutraliser, sinon, on laisse couler la vie.

      En fait c’est très simple, mais comme tout ce qui est simple, c’est très complexe finalement.

      Bon, voilà comment je vois les choses aujourd’hui, de moi, bien sûr, que de moi, pas de vérité, juste une sensation de justesse par rapport à mon vécu

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      • Catherine dit :

        En fait , nous sommes un passage, un pont, une passerelle entre deux pôles, Terre et Ciel, c’est très beau, hein, dites-moi que c’est beau!

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        • Bruno Lemaire dit :

          Très beau, je vais donc emporter cette image en dormant😉

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        • LSH dit :

          C’est prodigieux Catherine…

          Nous sommes la descendance transcendantale de l’union du Ciel et de la Terre.
          Nous sommes la synthèse du principe masculin (le père, le ciel, le yang, le créateur) et du principe féminin (la mère, la terre, le yin, le réceptif).

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        • Catherine dit :

          oui, nous sommes la con-jonction de co-ordination- « ET » qui fait se joindre le ciel « et » la terre, et si nous venons à perdre l’un des pôles, le courant ne passe plus, le flux s’arrête de couler, et le flux, qu’est-ce donc si ce n’est la vie, c’est beau, et terriblement vivifiant, nous sommes la vie, elle nous traverse, coule en nous, comprenez donc que je veille à ce qu’aucun poison ne vienne corrompre l’eau de notre milieu, milieu c’est le media, sans media, c’est l’intuition, tout cela est vraiment très très beau, et dire que certains meurent perdus dans le non-sens actuel, alors que la source est en nous.

          Qu’est-ce que vous faites dans la vie, moi, j’suis conjonction de coordination bon, je travaille en psy, alors je vais faire attention!

          Merveilleuse, merveilleuse journée à tous, il y a de quoi!!!et au boulot pour faire le ménage, qu’on soit un peu tranquille et qu’on puisse goûter les fruits suaves de la beauté re-trouvée.

          Ne vous inquiétez pas trop pour ma santé, je crois que ça va.

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      • Arthur dit :

        Vous avez de l’imagination,Catherine!

        Si j’ai saisi un centième de ce que vous dites,nous sommes des exilés venant et allant ailleurs.Alors nul doute que notre exil a été forcé et notre départ sera en quelque sorte forcé (certains peuvent « se donner » la mort,mais ce n’est qu’une anticipation…).

        Donc,ne sommes-nous que de simples « instruments » dans la main d’un « ouvrier » qui nous balade là où il veut,quand il veut et comment il veut?Je ne m’interroge même pas sur le pourquoi de ses actions.Vous semblez « proche » de cet « Artiste »,mais moi cet état de fait m’éloignerait loin de lui-du moins si je pouvais m’éloigner!(« m’éloignerait » et non m’éloigne).

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        • Catherine dit :

          Non, non, Arthur, ce n’est pas moi qui ai de l’imagination, c’est la vie, y’a juste que certains l’obturent la vie, l’empoisonnent et n’entendent rien du mess(a)ge, tout leur semble ab-surde de leur propre surdité, c’est pourquoi l’Evangile nous dit d’ouvrir les oreilles du coeur, mais il y a parfois toute une vie de l’audition proprement dite à l’audition du coeur, et parfois même , certains restent sourds à jamais au message, malheureusement.

          Et ils ne l’entendent pas car ils ont fait de l’homme un absolu, ridicule de penser cela, comme si l’homme pouvait s’enorgueillir du tout, il n’est qu’une partie du tout, puisqu’il vient de lui, du tout, et retournera à lui quand il aura cessé d’ex-ister.

          Mais il est une partie du tout qui peut comprendre qu’elle est partie et dès lors se libérer des oripeaux égotiques de surface pour aller percuter la source, il y a une très belle phrase de maître ECKAERT qui dit plus j’existe, moins Dieu est en moi, moins j’existe, plus dieu est en moi.
          Dieu en tant que dimension plus grande que l’homme, on peut lui donner le nom qu’on veut.

          L’homme au service du tout, mais pas l’inverse sinon c’est la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf, je crois, si mes souvenirs sont bons.

          Ex-ister, c’est stricto sensu, être dehors, hors du tout, mais nous pouvons être un peu plus à la ressemblance du tout si nous parvenons à enlever les peaux de non-lumière qui nous recouvrent, ça c’est notre boulot d’homme et notre responsabilité, grande, grande responsabilité.

          La difficulté et la beauté de la vie, c’est que c’est un équilibre fragile et qu’il faut être dans l’existence sans être trop vampirisée par elle, nourri par les deux pôles, pôle terre et pôle ciel.

          Mais bon, il y a des choses qui nous aident à comprendre cela, je vous en parle dès que j’ai un peu de temps.

          N’essayez pas de comprendre avec votre tête, c’est tout sauf, intellectuel tout ça, c’est avec votre coeur qu’il faut cueillir cela, et laisser mûrir et vivre, vous risquer à vivre, à croiser des gens différents, à vivre des expériences tout aussi différentes, et c’est sur ce terreau là, celui de votre vécu, que le sens viendra à vous, sur le terrain de la vie qui vous dira mieux que je ne saurais le faire aujourd’hui le sens de tout cela, de ce qui passe en vous. Vous saurez ensuite si peu que vous fassiez votre travail de liens à faire absolument.
          pas question de rester les bras croisés, au boulot Cher Arthur!

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        • Arthur dit :

          Se connaître (et même vivre) petit,oui! Servir l’absolu,non!Comprendre avec le cœur:le cœur qui comprend,pas celui qui pompe le sang,je pense qu’il est là même où est mon centre « intellectuel ».

          On dit qu’en général,les femmes vous avez l’hémisphère gauche du cerveau plus développé que celui du cerveau des hommes,je ne peux rien y changer:impossible de transférer ce qui se passe à droite de ma petite « boîte » vers la gauche.

          Comme vous le suggérer,vaut mieux attendre les événements de la vie et vivre cette dernière comme elle se présente.Je vais au boulot;le mien ce samedi:le basketball!

          Merci et bonne journée.

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        • LSH dit :

          @ Arthur,

          Désolé de vous contredire mais, selon la croyance commune, c’est l’hémisphère droit du cerveau qui est féminin et c’est le gauche qui est masculin.

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        • hellen dit :

          bonjour, LSH

          en effet, certaines recherches sur le cerveau avaient conclu à un hémisphère gauche « logique » et un hémisphère droit « affectif »

          depuis, d’autres recherches ont infirmé cette séparation, montrant qu’il existe en fait une coopération entre les deux, le premier assurant le traitement en détail de l’information, et le deuxième le traitement global de celle-ci, lié au sens

          http://www.charlatans.info/droitetgauche.shtml

          le sujet est en tout cas complexe et les recherches sont en cours

          bien à vous, H.

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        • Arthur dit :

          Bonsoir,

          Vous avez absolument raison LSH,au temps (autant) pour moi:le droit pour F et le gauche pour H; je me suis totalement fourvoyé,merci de la correction.

          Je note aussi que vous qualifiez cela de « croyance », ce que vient confirmer Hellen avec un lien intéressant.

          Bonne soirée.

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        • LSH dit :

          J’ai dit « croyance commune », ce qui ne veut pas forcément dire que je ne partage pas cette opinion.

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        • Catherine dit :

          Vous dites Arthur: »Donc,ne sommes-nous que de simples « instruments » dans la main d’un « ouvrier » qui nous balade là où il veut,quand il veut et comment il veut? »

          C’est là qu’est toute la finesse de notre posture humaine à mon avis.

          Nous sommes au service de la Nature, ou de Dieu, ou de quelque chose de transcendant, en tout cas de quelque chose de plus grand que nous, mais nous pouvons, loin d’être « instrumentalisés » collaborer avec cette chose plus grande que nous, c’est à dire travailler avec, et non contre.

          Travailler avec, mais dans un axe, dans un sens, une orientation précise, c’est ça, le centre de la roue, je crois.

          Dans le meilleur des cas, énergies orientées paix et joie pour la majorité d’entre nous, énergies qui laissent circuler le flux vital, pour d’autres comme ce qu’on vit aujourd’hui, ce sera l’argent à tout prix, l’argent absolutisé, la peste d’aujourd’hui, ce sera la boussole des énergies les plus fortes, les plus signifiantes en terme d’agir, et on voit ce que ça donne au final, ça dépendra de la direction que prendront nos énergies, et là, c’est nous qui tenons la barre, c’est nous qui avons à répondre de la direction que prend notre vie et les conséquences qu’auront nos actes, etc, etc…

          Donc, tout le contraire d’un errement même si c’est par le errement que nous trouvons notre route, tout le contraire d’un ballotement hasardeux à la merci de forces obscures, non, non, un axe bien fixé, bien chevillé au corps au contraire mais dans le sens d’une circulation fluide,orienté ouverture et transparence;

          Et avant de travailler avec appelons-là,la Nature, ou Dieu, ou les énergies qui nous constituent, il faut d’abord passer par nous, notre personne, notre conscience, comme avant de jouer de la musique on apprend le solfége, ou avant de lire on passe par l’apprentissage des lettres qui composeront le mot, puis la phrase.

          Passer par nous car c’est en nous et par nous que passe le message.

          Et dans notre prison, il y a des fenêtres, les fenêtres des sens, disons qu’il y en a six, et il s’agit de les ouvrir pour que ça ne sente pas trop le renfermé en nous, il faut faire grand vent en nous. Et pour percevoir, affiner les perceptions, cela se fait sur terrain de différence. Faites donc l’essai, si vous mettez une eau de toilette, au bout d’un certain temps, vous ne sentez plus rien. Si vous venez à changer de parfum et revenez ensuite à l’odeur d’origine, vous le retrouverez alors dans toute sa fragrance. Les différences, c’est ça qu’il faut inviter à la noce, car la perception des différences est la seule façon je crois de prendre conscience, enfin, pour moi, c’est comme ça.

          Donc, vous voyez des choses simples, de l’attention, ouvrir les fenêtres de notre maisonnée et associer ce qui vient pour gagner en espace de compréhension, et surtout ne pas se tromper de cible.

          Alors, comment fait-on? Et bien on vit, et quand un pro-blème se présente à nous, on l’interroge et on essaie d’entendre les informations qu’il a à nous dire et on les intègre, et peu à peu, on gagne en connaissance, en terres nouvellement défrichées, et on s’allège d’un poids, y’a quelque chose qui passe de mieux en mieux, car l’opacité est comme moins opaque, elle gagne peu à peu en transparence et ouverture.

          C’est pourquoi, contrairement à ce qu’on fait aujourd’hui, il ne faut aucunement occulter les problèmes, bien au contraire, il faut leur donner toute la place car le problème dit quelque chose et il s’agit de l’entendre.

          Bref, passer par nous, car c’est de nous et en nous que nous percevons le monde et les autres, et nous-mêmes bien sûr.

          Ce sont mes oreilles qui m’ont fait entendre cela, moi, je ne sais rien, et encore moins que d’autres, juste écouter ce qui passe et peu à peu à la cacophonie succédera peut-être la symphonie que vous souhaiteriez entendre, et alors vous ferez ce qu’il faut pour que vous puissiez satisfaire ce désir de joliesse musicale, vous voyez, rien de compliqué, enfin, moi, je vois ça comme ça, d’autres verront autrement c’est sûr, voyez à votre aune, car il n’y a que vous qui sachiez pour vous.

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        • Catherine dit :

          Allez, c’est dîme-hanche, alors je me permets encore un petit délire, vous semblera-t-il, peut-être.

          Et puis, c’est aussi pour réconcilier les esprits qui pourraient m’en vouloir de me perdre dans des considérations ontologiques.

          Alors, je vais oser une comparaison « risquée » vous allez voir, accrochez-vous!

          Nous pouvons dire, je crois, que notre posture humaine par rapport au tout, d’où nous venons, est à l’image de la posture de la monnaie ex-nihilo par rapport à ce qui la fonde à l’origine.

          Une posture de fausseté.

          Je devine ce qui se passe dans vos têtes, vous vous dites, décidément, ça s’arrange pas, la pôvre, y va falloir faire quelque chose pour elle, elle file du mauvais coton!

          C’est à dire que nous sommes -en décalage -par rapport à l’origine, du rien qui a crée la monnaie et du rien qui nous a crée, nous, les hommes.

          Les hébreux parlent de l’Aïn Soph Aor qui signifie « l’infinie lumière », puis l’Aïn Soph »sans fin, infini » et enfin l’Aïn « rien » ou le point d’en haut, mais pas un rien vide, un rien plein de potentialités bien sûr.

          Actuellement, présentement , dans notre quotidien d’homme situé historiquement en mars 2010, nous pouvons dire je crois, sans grande contestation que les puissances énergétiques sont mal orientées,c’est pas un scoop, en exil de leur signifiance originelle, et qu’il nous faut reprendre carte et compas pour retracer la route qui nous mènera au point voulu, pour le bien de tous, vrai pour la monnaie et vrai aussi, pour l’homme, l’un et l’autre sont sommés de faire un travail qui les rapprochera au plus près des normes dont ils tirent leur origine. Un travail de ressemblance au plus près de ce qui nous a fondé l’un et l’autre, jamais accessible complétement certes, mais volonté de parvenir à un équilibre plus juste.

          Et que tout notre « boulot » d’homme, ce sera de nous rapprocher au plus près de cet axe.

          Un travail de ressemblance, qui passe par enlever tout ce qui est nuisible pour arriver à un équilibre porteur de bons fruits.

          Avec le moins de contrefaçons d’un côté comme de l’autre.

          Un travail d’épure, de nettoyage, enlever tout ce qui est faux et qui fait mal.

          Bonne journée, vous pouvez me jeter des cailloux si vous voulez et criez haro sur le baudet, y’a forcément un côté provocation dans tout cela.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Catherine qui écrit:
          « Un travail d’épure, de nettoyage, enlever tout ce qui est faux et qui fait mal. »

          oui, il faut dépouiller le « vieil homme » qui est nous,et s’apurer, ou s’épurer.

          Certains peuvent tenter de le faire sans aide extérieure, j’ai la grande chance de pouvoir être aidé en ce dimanche de l’évangile de la « femme pécheresse » – comme tout au long de ma vie de croyant.

          Dans ce monde déboussolé, rechercher le bon « sens » est évidemment une tâche de chaque instant: c’est à la fois formidable, et parfois proche de la désespérance.

          Bien à vous tous, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Oui, vous avez tout à fait raison Bruno, de parler du côté tout à la fois formidable et désespérant, oui, mille fois oui.

          C’est parce que nous sommes un passage, seulement un passage, que c’est beau, un passage qui peut être joie, mais tristesse et angoisse aussi, un passage qui peut trans-former l’instant, parfois et parfois pas.

          C’est pourquoi nous pouvons contempler l’instant non seulement avec joie mais avec compassion.

          Et c’est parce qu’il est fragile et éphémère qu’il est beau, imaginez un feu d’artifice qui durerait tout le temps, ce serait un enfer, je crois.

          Bien à vous tous, oui, bien à vous tous, encore une fois vous avez raison de dire cela, et si nous étions tous, l’un à l’autre, alors ce serait bénédiction.

          Nous sommes sur terre encore existants, pour encore un petit moment j’espère, alors des réalités en tant que résistances, il y en aura toujours un peu, mais gageons qu’il y en ait de moins en moins.

          Bien à vous tous.

          Catherine

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        • Catherine dit :

          Et, oui, encore une fois,vous avez raison de le souligner, c’est une grande, grande, très, très, grande chance que vous avez de pouvoir partager cela avec votre femme, vous êtes couronnés des Dieux tous les deux, c’est ce qu’il peut y avoir de plus réussi dans cette vie, que ce partage-là c’est ce qu’il y a de plus touchant, c’est la manifestation terrienne du mariage que nous avons à faire avec la dimension plus grande que nous, c’est très beau et vous avez beaucoup de chance, et d’autant plus chanceux que vous le savez.

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  17. LSH dit :

    Le temps

    « L’homme qui possède se libère difficilement. Il est très dur pour le riche de se défaire de ses richesses. Il ne renoncera à ses biens que contre l’assurance d’une plus grande richesse sur un autre plan. Pour l’homme riche, l’argent représente le pouvoir, et il est le maître de ce pouvoir ; il peut donner de grandes sommes d’argent, mais c’est lui le donneur. »

    « Le savoir est une autre forme de richesse, et elle donne à l’érudit une grande satisfaction intérieure ; pour lui, les connaissances sont une fin en soi. (L’érudit a généralement)… le sentiment que l’érudition, la culture, si elle était universellement répandue, résoudrait tous les problèmes du monde. Il est encore plus difficile à l’érudit qu’à l’homme riche d’être libre. Il est étrange de voir avec quelle facilité le savoir prend la place de la compréhension et de la sagesse. Nous connaissons certains aspects des choses, et nous croyons les comprendre ; nous croyons que le fait d’avoir connaissance de la cause d’un problème le fera disparaître. Nous recherchons les causes de nos problèmes, et cette recherche retarde précisément la compréhension. La plupart des gens connaissent la cause ; la cause de la haine n’est pas cachée très profondément, mais en cherchant la cause nous pourrons encore jouir de ses effets. Nous cherchons la réconciliation des effets, et non la compréhension du processus total. La plupart des gens tiennent à leurs problèmes, car sans eux ils se sentiraient perdus ; les problèmes nous donnent quelque chose à faire, et les activités du problème remplissent notre vie. Nous sommes le problème et ses activités. »

    « Le temps est un phénomène très étrange. Le temps et l’espace ne font qu’un ; l’un n’existe pas sans l’autre. Le temps a pour nous une importance extraordinaire, et chacun de nous lui donne sa propre signification. Pour le primitif le temps n’a presque aucune signification, mais pour l’homme civilisé son importance est énorme. Le primitif oublie d’un jour à l’autre ; mais si l’homme instruit vivait ainsi il perdrait sa situation ou bien on l’enverrait à l’asile. Pour le savant le temps est une chose, pour le profane c’est une chose toute différente. Pour l’historien le temps est l’étude du passé ; pour l’employé c’est une pendule ; pour une mère c’est le souvenir de son fils ; pour un homme fatigué c’est le repos à l’ombre d’un arbre. Chacun le traduit selon ses propres besoins, ses plaisirs ou ses souffrances, et le façonne à la mesure de son esprit. Et pourtant nous ne pouvons pas nous passer du temps. Si nous voulons vivre, le temps chronologique est aussi nécessaire que les saisons. Mais y a-t-il un temps psychologique, ou est-ce seulement une commodité illusoire de l’esprit ? Il n’y a certainement que le temps chronologique, et tout le reste est une illusion. Il y a un temps pour croître et un temps pour mourir, un temps pour semer et un temps pour moissonner ; mais le temps psychologique, le processus de devenir, n’est-il pas entièrement faux ? »

    « – Qu’est-ce que le temps pour vous ? Pensez-vous au temps ? Avez-vous conscience du temps ? »

    « Peut-on penser au temps autrement qu’au sens chronologique ? Nous pouvons nous servir du temps comme d’un instrument, mais en soi il ne signifie pas grand-chose, n’est-ce pas ? Le temps en tant qu’abstraction est une vue de l’esprit, une spéculation, et toute spéculation est vaine. Le temps est nécessaire pour aller prendre le train, mais la plupart des gens utilisent le temps à des fins psychologiques, et les fins sont nombreuses. Nous avons conscience du temps lorsqu’il y a un empêchement à notre réalisation ou lorsqu’il y a l’intervalle du succès. Le temps est l’espace compris entre ce qui est et ce qui pourrait, devrait être ou sera. Le commencement qui s’achemine vers la fin, voilà le temps. »

    « – N’y a-t-il pas d’autre temps ? Et les implications scientifiques de l’espace-temps ? »

    « Il y a le temps chronologique et le temps psychologique. Le temps chronologique est nécessaire et il est là ; mais l’autre est un sujet entièrement différent. On prétend que le passage de la cause à l’effet est un processus du temps, non seulement physique mais aussi psychologique. On considère que l’intervalle entre la cause et l’effet est le temps ; mais y a-t-il un intervalle ? La cause et l’effet d’une maladie peuvent être séparés dans le temps, qui de nouveau est chronologique ; mais y a-t-il un intervalle entre une cause et un effet psychologiques ? La cause et l’effet ne sont-ils pas un unique processus ? Il n’y a pas d’intervalle entre la cause et l’effet. Aujourd’hui est l’effet d’hier et la cause de demain ; c’est un seul mouvement, le cours d’un même fleuve. II n’y a pas de séparation, pas de ligne distincte entre la cause et l’effet ; mais intérieurement nous les séparons afin de devenir, de réaliser. Je suis ceci, et je deviendrai cela. Pour devenir cela j’ai besoin du temps – le temps chronologique utilisé à des fins psychologiques. Je suis ignorant, mais je deviendrai sage. L’ignorance devenant sage, c’est là un processus d’ignorance ; car l’ignorance ne peut jamais devenir sage, pas plus que la cupidité ne peut devenir non cupide. L’ignorance est le processus même du devenir. »

    « La pensée n’est-elle pas le produit du temps ? Le savoir est la continuation du temps. Le temps est continuation. L’expérience est savoir, connaissances, et le temps est la continuation de l’expérience en tant que mémoire. Le temps en tant que continuation est une abstraction, et la spéculation est ignorance. L’expérience est mémoire, l’esprit est la machine du temps. L’esprit est le passé. La pensée est toujours du passé ; le passé est la continuation du savoir. Le savoir est toujours du passé ; le savoir n’est jamais hors du temps, mais toujours dans le temps et du temps. Cette continuation de la mémoire, du savoir, est la conscience. L’expérience est toujours dans le passé ; elle est le passé. Tout ce processus est la pensée, l’esprit. La pensée ne peut pas fonctionner dans un autre champ que celui du temps. La pensée peut spéculer sur l’intemporel, mais ce sera une projection d’elle-même. Toute spéculation est ignorance. »

    « – Alors pourquoi faites-vous même mention de l’intemporel ? Peut-on jamais connaître l’intemporel ? Peut-on jamais le reconnaître pour l’intemporel ? »

    « Pour reconnaître, il faut un sujet, l’expérimentateur, et l’expérimentateur est toujours du temps. Pour reconnaître quelque chose, la pensée doit en avoir fait l’expérience ; et si elle l’a expérimenté, alors c’est du connu. Le connu n’est évidemment pas l’intemporel. Le connu est toujours dans le filet du temps. La pensée ne peut pas connaître l’intemporel ; ce n’est pas une acquisition ultérieure, une nouvelle réalisation ; on ne peut pas aller vers cela. C’est un état d’être dans lequel la pensée, le temps, n’est pas. »

    « – Mais quel rôle (l’intemporel) joue-t-il dans la vie ? »

    « Si la vie est pensée, il ne joue aucun rôle. Nous désirons l’atteinte comme une source de paix et de bonheur, comme un bouclier contre tous les ennuis, ou comme un moyen d’unir les gens. On ne peut pas l’utiliser dans un but quelconque. Un but implique des moyens pour parvenir à une fin, et nous voilà pris de nouveau dans le processus de la pensée. L’esprit ne peut pas formuler l’intemporel, le façonner à son profit ; sinon la vie est douleur, conflit et souffrance. La pensée ne peut résoudre aucun problème humain, car c’est la pensée qui est le véritable problème. La fin du savoir est le commencement de la sagesse. La sagesse n’est pas du temps, elle n’est pas la continuation de l’expérience, du savoir. La vie dans le temps est confusion et misère ; mais lorsque ce qui est est l’intemporel, il y a la félicité. »

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  18. LSH dit :

    Voici une trouvaille interactive très instructive pour comprendre les rouages du pouvoir, les relations et le fonctionnement occulte de la FED (« Federal Reserve System ») !

    http://www.muckety.com/Federal-Reserve-System/5000702.muckety

    Amusez-vous bien.😉

    La carte des relations à gauche est interactive.
    • Les lignes continues sont les relations actuelles. Les lignes en pointillé sont des relations anciennes.
    • Développez des articles ayant des signes + en double-cliquant dessus ou en sélectionnant plusieurs éléments dans la carte et en appuyant sur la touche « E ».
    • Déplacez un objet dans la carte en cliquant dessus et en le glissant.
    • Vous pouvez également supprimer des éléments, séparer des éléments distincts et enregistrer des cartes. Faites un clic droit sur la carte ou sélectionnez la barre « Map Tools » (outils de la carte) pour obtenir ces options.
    • Pour en savoir plus sur un élément dans la carte, cliquez droit sur l’élément recherché puis sélectionnez dans le menu déroulant « Information about » (au sujet de) …

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    • Arthur dit :

      Merci beaucoup de ce lien!!

      La manière dont ils présentent les choses-graphiques,m’a tellement plu; et je ne suis pas intéressé particulièrement par la FED mais plutôt par d’autres choses que j’y ai vu…!!!
      Une chose est sûre:vous venez de totalement gâcher ma soirée:je reste sur le site jusqu’au coucher!Vous êtes à blamer!🙂

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  19. LSH dit :

    Et si on fermait la Bourse… par Frédéric Lordon (Le Monde Diplomatique – Mars 2010)

    « Frédéric Lordon dresse un constat froid et lucide du fonctionnement des marchés financiers. Destruction de valeur, vampirisation des entreprises par les établissements financiers, le chercheur au CNRS en déduit une solution radicale mais aux conséquences positive. Chiche : qui osera lui répondre ? »

    Interview de Frédéric Lordon par Emmanuel Lévy (Marianne – Lundi 8 Mars 2010)

    « Dans un long papier paru dans le Monde Diplomatique vous préconisez la fermeture de la Bourse. Est-ce vos options politiques de dangereux gauchiste désireux de couper des têtes, ou vos motivations s’inspirent-elles d’une argumentation compatible avec un monde capitaliste ? »

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    • LSH dit :

      Encore un sujet tabou chez PJ !!!

      Voici sa réponse suite à ma tentative de publication de ce commentaire sur son blog :

      Les textes de Frederic Lordon sont abondamment cites et discutes sur mon blog, ce rappel n’est pas necessaire.

      Paul J.

      Puis ma réponse :

      Monsieur Jorion,

      C’est faux, j’ai effectué, précédemment à la publication de ce commentaire non-publié, une recherche sur le net et sur votre blog.
      Or cet article n’est ni cité, ni discuté.

      « Ce n’est pas un argument suffisant : la modération restera « ultra-light ». »

      Ce n’est pas un argument suffisant : La modération est comme toujours « dictatorial » chez vous !!!
      Vous tentez pitoyablement de vous convaincre et de justifier votre censure des idées d’autrui ne correspondant pas à votre point de vue.

      Au lieu de vous évertuer à convaincre vous devriez plutôt tenter de persuader !

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      • LSH dit :

        Voici la réponse de Paul Jorion :

        D’accord. J’ai signale a Frederic Lordon l’enthousiasme avec lequel vous defendez ses travaux.

        Paul

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        • postjorion dit :

          J’adore quand Jorion écrit

          Ce n’est pas un argument suffisant : la modération restera « ultra-light ».

          … Essayez donc de parler d’Allais, de Chouard, de Gomez, d’Holbecq, de création monétaire, de monétisation de la dette publique, des interprétations de Schumpeter sur le système bancaire, etc, etc 🙂

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        • Catherine dit :

          Ultra-light ose-t-il dire, quand je vous disais que l’on pouvait faire dire au mot ce que l’on voulait, en voici la manifestation patente.

          C’est l’écart entre la chose, c’est à dire ce qui EST, et CE que l’on dit, de CE qui est, qui construit l’imposture dans laquelle nous sommes.

          De tels mots sont des impostures manifestes qui empoisonnent nos vies.

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        • Catherine dit :

          Et « l’écart », c’est « l’entre », c’est à dire que c’est nous, en tant qu’homme-passerelle, passeur entre terre et ciel, et puisque nous sommes pont, courant entre deux rives, de la qualité du courant dépendra la qualité de la vie;

          Ou ce sera les eaux saumâtres à l’origine des maladies qui passeront et qui in-formeront le courant ou les eaux plus ou moins limpides et plus ou moins claires qui circuleront, tout dépendra du mess(a)ge contenu dans l’eau, ça c’est un exemple pris sur le vécu pour que ça parle davantage à Arthur et que ça vienne percuter son gentil cerveau droit, si droit il y a, je ne sais pas.

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        • Catherine dit :

          petite rectification nécessaire à la relecture.

          Je ne doute pas de vos possibilités de concevoir en image Arthur, je doute seulement de l’existence des deux cerveaux, je ne sais pas, tout simplement pas.

          Y’a parfois des images qui viennent à nous et parfois pas, ça doit être comme la gymnastique, au plus on en fait des images ou de la gymnastique, au plus c’est facile.

          C’est un exercice pratique, praticien de l’image soyez, Cher Arthur!

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        • Catherine dit :

          Dernier petit truc avant d’éteindre, je n’ai pas eu beaucoup d’images à l’école, ça doit être ça qui me « motive »comme diraient les psychologues, un phénomène compensateur à « l’oeuvre » qui opère souterrainement,je rigole, c’est un p’tit clin d’oeil à un ami, bref, encore une image qui renvoie à l’équilibre, décidément, tout fait image car nous ne sommes fait que de cette fibre-là, mais nous l’oublions, et le symbole renvoie à l’unification et j’aime par dessus tout cette idée d’union, ça doit être ça!

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        • LSH dit :

          Paul Jorion lirait-il PostJorion !?😉

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        • Bruno Lemaire dit :

          Oui, Jorion lit sûrement postjorion, d’où certaines modifications sur son blog, ou certaines parutions très tardives, mais parutions quand m^me.

          C’est pour cela que le plus intéressant est de critiquer les idées de P.J. quand elles sont critiquables, et oublier de le « psychanalyser » plus ou moins « sauvagement ».

          Bien à vous, Bruno.

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        • Catherine dit :

          ça m’intéresserait de savoir Bruno, où il est psychanalysé sauvagement le dit monsieur, que l’on puisse répondre s’il y a lieu, car j’avoue que je ne me suis pas aperçue de cette pratique, un comportement est décrit et il entre dans les cases d’une terminologie, c’est tout, je crois, mais peut-être n’ai-je pas été suffisamment attentive, aussi, je vous remercie par avance de bien vouloir m’aiguiller.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Bonjour,

          je suis grandement d’accord avec LSH et, sur le point de fermeture des Bourses, avec Lordon (ce que j’avais proposé, nul n’est prophéte en son pays, il y a plus d’un an sur contre-feux😉 )

          Bien sûr, se passer des prix et de la monnaie serait stupide, mais je ne vois pas de lien entre la fermeture des Bourses (d’action) et celle des bourses (de monnaie), désolé pour oppossum.

          Bien à vous, B.L.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Catherine,

          ce que je voulais dire c’est qu’il ne me semblait pas (ou plus) très intéressant de savoir pourquoi P.J. affirmait telle ou telle chose, dès lors que l’on pense que c’est faux. On peut en discuter un peu, mais de là à tenter de juger les raisons intimes de P.J., j’avoue à la fois que cela ne m’intéresse plus beaucoup, et que, de toute façon, cela n’est pas dans mes compétences.

          Je trouve plus important de signaler le danger de telle ou telle prise de position, si danger il y a.

          Mais je veux bien enlever le terme de psychanalyse sauvage, qui m’a échappé.

          Désolé si j’en ai blessé certains, dont les psychanalystes de métier.

          Bonne soirée à tous, Bruno.

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    • LSH dit :

      Voici quelques éléments supplémentaires afin d’abonder dans le sens de la solution radicale argumentée par Frédéric Lordon de FERMER LA BOURSE :

      La banque Lehman Brothers a bénéficié de la complicité du Trésor américain et de la Fed pour masquer ses pertes, en détournant des outils financiers déjà louches…
      Un rapport de 2200 pages établit clairement que la crise financière qui ruine l’économie mondiale « n’est pas un accident » !

      Le rapport sur la faillite de Lehman Brothers révèle la criminalité de Wall Street par Barry Grey pour wsws.org

      Lehman Brothers : fraude GIGANTESQUE pour masquer… (vidéo sous-titré en français)

      Et pour finir avec le sourire, un pointe de dérision sur cette affaire :
      WarrantMarrant – Certification à deux balles (vidéo)

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      • Oppossum dit :

        Voilà qui fait bien son petit révolutionnaire en escarpin  » Fermer la bourse » . Effectivement il semble que ça soit techniquement possible.
        – Certaines entreprises familiales ne sont pas cotées en bourse ou bien se financent d’abord par l’autofinancement.
        – Les autres feront donc appel exclusivement aux banques pour avoir du crédit.

        Ceci dit, allons plus loin , et fermons tous les marchés boursiers, même ceux qui sécurisent et fournissent des outils aux entreprises : leurs activités en seront simplement compliquées .

        Mais fermons également tous les marchés : ces endroits où un prix est donné aux choses , car c’est forcément source de tentations spéculatives , et de la spéculation de base consistant à acquérir à un prix et à revendre plus cher : en encaissant la marge au passage !

        Plus loin : éradiquons le notion même de prix , notion éminemment subjective et non scientifique .

        Et ensuite essayons de travailler et vivre ensemble😉 .

        Bon je rigole, mais ce Lordon il m’a toujours un chouïa énervé (ou bien c’est moi qui pige pas … qu’on m’explique , please , qu’on m’éclaire !)

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        • LSH dit :

          Ceci dit, allons plus loin , et fermons tous les marchés boursiers, même ceux qui sécurisent et fournissent des outils aux entreprises : leurs activités en seront simplement compliquées.

          Vous pensez probablement aux « outils de destruction massive » que fournissent actuellement les marchés boursiers aux entreprises sous-couvert de les sécuriser !😉

          Mais fermons également tous les marchés : ces endroits où un prix est donné aux choses, car c’est forcément source de tentations spéculatives, et de la spéculation de base consistant à acquérir à un prix et à revendre plus cher : en encaissant la marge au passage !

          Là c’est vous qui faites votre petit « révolutionnaire dérisionniste » !😉

          Plus loin : éradiquons le notion même de prix, notion éminemment subjective et non scientifique.

          Alors là Eureka, vous passez dans la catégorie des visionnaires éclairés !
          Plus de prix, plus de spéculation, plus de monnaie, plus d’argent, plus de problème, …
          Nous pourrions enfin vivre tous ensemble sur la même planète d’une manière harmonieuse, dans la joie, l’allégresse et l’abondance.
          Vous venez de découvrir le moyen simple de transmuter l’oppossum carnivore en possum herbivore.🙂

          Vous êtes finalement en phase avec le titre du dernier article de l’énervant Lordon : « L’urgence du contre-choc »

          PS:

          Les Etats ont sauvé les banques sans exiger de contrepartie. Les banques retournent leur force retrouvée contre les Etats. Et les rançonnent en tirant profit de la révélation des turpitudes qu’elles leur ont recommandées. Car, quand le crédit public diminue, les taux d’intérêt des prêts augmentent…

          Goldman Sachs a donc aidé la Grèce à emprunter des milliards d’euros en secret. Puis, pour contourner les règles européennes limitant le niveau de la dette publique, la firme de Wall Street a conseillé à Athènes d’avoir recours à d’ingénieux artifices comptables et financiers. La facture de ces innovations a ensuite arrondi la plantureuse dette grecque (1). Qui gagne, qui paie ? Président-directeur général de Goldman Sachs, M. Lloyd Craig Blankfein vient d’encaisser un bonus de 9 millions de dollars ; les fonctionnaires hellènes vont perdre l’équivalent annuel d’un mois de salaire.

          Un peu à l’égal d’une banque, un pays est « trop gros pour faire faillite ». On le sauve donc aussi, mais lui paiera cher sa survie. Déjà, le gouverneur de la Banque centrale européenne Jean-Claude Trichet se montre d’autant plus intraitable envers le gouvernement d’Athènes que son institution affecte de découvrir les roueries de Wall Street. La Grèce, a prévenu M. Trichet, devra corriger avec la plus « extrême vigueur » sa « trajectoire aberrante ». Sous « surveillance intense et quasi permanente » de l’Union européenne, c’est-à-dire en renonçant à sa souveraineté économique, il va lui falloir ramener son déficit de 12,7 % du produit intérieur brut (PIB) en 2009 à 3 % en 2012. Récupérer près de dix points de PIB sur un solde budgétaire constitue une gageure, en particulier en zone de croissance anémique. Il ne s’agira donc pas de « rigueur », mais de chirurgie lourde. Le paradoxe est que celle-ci a pour objet de garantir la fermeté de l’euro à un moment où les Etats-Unis et la Chine s’emploient, pour consolider leur reprise, à sous-évaluer leur monnaie (2)…

          Mme Angela Merkel a jugé qu’il serait « honteux » que « les banques, qui nous ont déjà amenés au bord du précipice, aient également participé à la falsification des statistiques budgétaires de la Grèce ». De tels moulinets verbaux ne peuvent qu’indifférer Goldman Sachs. Interrogé sur le bonus de M. Blankfein, le président Barack Obama a d’ailleurs renoncé à s’en offusquer : « Comme la plupart des Américains, je ne médis pas du succès et de la fortune. Cela fait partie de l’économie de marché. » Ce « succès » sert — c’est connu — toute la collectivité : Goldman Sachs n’a-t-il pas payé dernièrement 0,6 % d’impôts sur ses profits (3) ?

          Serge Halimi

          (1) Le New York Times du 13 février 2010 évoque le chiffre de 300 millions de dollars versés à Goldman Sachs à titre d’honoraires. Il s’agissait de rémunérer une astuce ayant permis à la Grèce d’emprunter des milliards de dollars en secret. Objectif : ne pas mettre en péril l’entrée du pays, déjà très endetté, dans l’union monétaire européenne.

          (2) Lire Yves de Kerdrel, « Le problème ce n’est pas la Grèce, c’est l’euro », Le Figaro, Paris, 15 février 2010.

          (3) Cité par Harper’s, New York, février 2010.

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        • LSH dit :

          Désolé, j’ai oublié le titre de mon post-scriptum.
          PS :« Bien mal acquis profite toujours »

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  20. hellen dit :

    bonjour, Bruno

    je réponds ici à votre message antérieur :

    « J’ai longtemps défendu la possibilité d’une émergence, je n’y crois plus maintenant, cela ne signifie pas que ce soit impossible, bien sûr: mais le fait qu’il y ait une émergence de la simplicité vers la complicité ne me semble pas pouvoir tenir.
    On en rediscutera si vous le souhaitez… »

    le sujet est sans doute très intéressant mais très vaste et je ne suis, hélas, pas assez armée pour en débattre

    je lis pour l’instant ce qu’en disent les uns et les autres

    voici un lieu où l’on tente de plaider pour l’évolution, en passant en revue tous les aspects

    (le ton de l’auteur prend parfois une allure agressive, dommage pour lui, l’intimidation n’est pas le meilleur moyen pour convaincre )

    http://charlatans.info/evolution-mythes.php

    amitiés, H.

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    • Bruno Lemaire dit :

      Merci, je viens d’y jeter un coup d’oeil, en particulier sur un point qui entre plus ou moins dans mon champ de compétences d’ex-statisticien:

      http://charlatans.info/evolution-mythes17.php

      L’argumentaire qui y est développé est complètement biaisé, du m^me niveau que celui qui prétendrait qu’un milliard de singes tapant au hasard pendant des milliers d’années finirait par obtenir Hamlet😉

      Amitiés, B.L.

      Mon contre argument de base, auquel, pour le moment, personne n’a répondu, c’est que seule une information nouvelle apportée de l’extérieur d’un système fermé (en l’occurence l’Univers tout entier) peut éviter que la seconde loi de la thermodynamique n’ait pour conséquence une évolution du plus complexe au plus simple. Sans cette information externe (que ce soit un autre niveau de réalité ne changerait rien) l’émergence de propriétés initialement inconnues et de plus en plus complexes ne pourrait se produire.

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      • LSH dit :

        En ce qui concerne les théories alternatives (à l’évolution darwinienne de l’humanité) « apportant une information nouvelle apportée de l’extérieur », il y a bien celles de Zecharia Sitchin que je porte à votre attention mais qui, j’en ai bien peur, risque fort de vous heurter.

        Quoi qu’il en soit, et malgré de nombreuses erreurs d’interprétation, sa lecture et sa compréhension de l’écriture cunéiforme basées sur les archives sumériennes d’il y a 6.000 ans est réellement novatrice et passionnante.

        A découvrir avec discernement.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @LSH,
          Je vais lire cela avec intérêt, merci (j’aime beaucoup la Science Fiction, ainsi que Stargate😉

          Mais cela ne me choque en rien sur le plan « scientifique ». L’information est venue d’ailleurs.

          Je « sais » qu’il y a un Créateur extérieur à l’Univers: après, la façon dont je le vois, c’est une question de Foi (et de lecture de ce que certains appellent Révélation).

          On n’est pas obligé d’avoir la Foi en un Dieu Amour, mais je pense que l’on peut difficelement nier l’existence d’un Créateur.

          On en reparlera sans doute, ici ou ailleurs.

          Bonne soirée, Bruno.

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      • Arthur dit :

        Si quelqu’un expliquait comment l’univers est un système fermé alors qu’il est toujours en expansion (expansion vers où ou dans quoi? je ne sais pas).

        J’ai du mal à réconcilier les deux (fermé et en expansion).

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        • Bruno Lemaire dit :

          L’Univers, qui, par définition, contient tout ce qui est matériel, est nécessairement fermé. Il se trouve que les galaxies qui le constituent s’éloignent les unes des autres, d’où l’expansion😉

          Bonne soirée, Bruno.

          PS. Mais je comprends l’interrogation d’Arthur. L’analogie d’un Univers sous forme de ballon est bizarre.

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        • Oppossum dit :

          Bon allons-y …

          L’univers est fermé parce qu’il n’y a rien « derrière » .
          Ce n’est pas le temps qui n’existe pas, c’est l’espace qui n’existe pas.
          C’est à dire que la matière est à elle même son propre espace, la matière construit son espace et donc , est sa propre norme. Il ne peut y avoir donc d’extérieur à quelque chose qui est en elle même totale.
          Bref, l’idée même d’une fermeture de l’univers n’a pas de sens .

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        • Bruno Lemaire dit :

          Sur une « bonne » conception de l’espace temps, j’avoue que cela me dépasse un peu.

          En revanche, la définition d’un système est simple: il y a ce qui est dedans, et ce qui est dehors. Puis-je définir un système qui contient tout ce qui est matériel, et que l’on appelle habituellement Univers?

          Amitiés interrogatives, Bruno.

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        • Arthur dit :

          Alors,puisque l’univers est fermé,puisque « il ne peut y avoir …d’extérieur à quelque chose qui est en elle même totale »,comment comprendre la phrase de Bruno: »…seule une information nouvelle apportée de l’extérieur d’un système fermé… » pour justifier l’existence d’un « créateur » de …l’univers(!!!!)?

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      • Christophe dit :

        Le seul langage que la nature accepte de parler pour répondre à nos questions est celui du calcul ondulatoire des probabilités sous forme explicitement relativiste.
        En mécanique quantique les ondes retardées servent à la prédiction et les ondes avancées à la rétro diction statistique.
        Si le temps est pensé comme étendu en « acte » comme l’affirme la relativité, une cause efficiente dans le passé et une cause finale dans le futur ont exactement le même statut.
        La difference c’est que le futur peut agir sur le présent au sens où Lamarck dit que la fonction crée l’organe.

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  21. Oppossum dit :

    @ Arthur
    Vous dites « Alors,puisque l’univers est fermé, puisque « il ne peut y avoir …d’extérieur à quelque chose qui est en elle même totale »,comment comprendre la phrase de Bruno: »…seule une information nouvelle apportée de l’extérieur d’un système fermé… » pour justifier l’existence d’un « créateur » de …l’univers »

    Bon je vais vous exposer ma conception Arthur, élaborée en dehors de toute connaissance scientifique,donc assurée d’une totale pérennité, et avec l’avantage supplémentaire de ne pourvoir être réellement ni contestée ni discutée.

    Donc retenez que l’espace n’est qu’une forme de la matière, quel qu’en soit le phénomène physique . Bref derrière  » l’univers  » , rien. Mais pas le rien de rien courant, pas le trou, pas le vulgaire vide , mais le Grand Néant Total . L’abolition totale des dimensions. Dons pas  » d’extérieur « .
    (Au passage , si l’univers a la forme d’un ballon, ce ne pourra être, par intuition, que d’un ballon de rugby)

    Mais l’extérieur dont parle Bruno , n’est ni à l’extérieur ni à l’intérieur. Bruno pose le problème de la tendance à la complexification du réel dont il semble qu’on ne puisse l’expliquer que par un apport d’informations externes . Je pense que pour Bruno cet « externe » n’est pas ni à l’extérieur ni à l’intérieur, mais à la foi au coeur et à la périphérie, donc une extériorité (Dieu ?) d’un autre ordre que celui des 3 dimensions.

    Bon, mais le tableau est mal posé. On dirait qu’il y a un cadre général purement matériel sur une lancée de détérioration énergétique et de simplification . Et puis là , surgit , comme une couvée de souris serait générée d’un tas de poussières, un truc minimal, qui se reproduit : la vie.
    Cette conception de la vie au fond de la soupe est d’un rationalisme profondément stupide et obscurantiste.

    Ce qui apparaît est forcément déjà là.
    Idem pour la complexification . Le message est déjà là , présent , immanent. Dire qu’il est programmé est une façon un peu simplette de voir les choses puisqu’il se programme, se reproduit se perpétue et se complexifie , de lui même.

    Revenons au départ : la vie est déjà là . Oui mais où ? Non ! la vie ne peut être un principe localisable . Si elle est c’est qu’elle est partout et nulle part précisément. C’est donc qu’elle est dans la matière même de l’Univers. Et oui, il y a très probablement de la vie dans un caillou. Et donc, une forme de conscience et partant de là, d’âme .

    Nous avançons. J’aurais bien aimé, ici, introduire Dieu, ou bien un créateur quelque part. Il y a quelques biais possibles . Mais j’y réfléchirai une autre fois.

    Vous observerez que la complexification de la vie s’opère dans un cadre de dépréciation d’énergie , de détérioration et de simplification . C’est à dire qu’on a simultanément deux phénomènes apparemment contradictoires, mais qui probablement sont liés. En fait la vie est la tentative désespérée de la matière , consciente de sa finitude, pour échapper au zéro absolu vers lequel elle se dirige, dans tous les compartiments.
    En gros , la vie c’est la matière qui veut échapper à elle-même, s’autotomiser, se faire esprit , bruler dans un éternel recommencement.

    Bien entendu, c’est voué à l’échec et c’est toute notre gloire. A moins que Dieu ne nous ramasse in extrémis dans le creux de sa main désinvolte et miséricordieuse, pour nous emporter , tous, dans un des plis de son vêtement , pour les siècles des siècles.

    PS/ Bon, pas eu le temps de parler du Temps. C’est beaucoup plus compliqué. Mon idée est que ce n’est pas une flèche , mais un trou qui aspire la matière. Ou plutôt une sorte de propriété de la matière de s’abîmer en elle-même. Le paradoxe étant que la vie n’est possible que si ce mécanisme existe. Le temps est donc une dimension de l’ être. (Dieu étant le seul Être qui , lui , est, en dehors du temps)

    Bon, Arthur, ne prenez que ce qui vous plaira !

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    • Arthur dit :

      Amen!

      Combiné à ce qu’envoie Catherine et en attendant un doctorat en Physique pour lire Christophe,ça fait une sacrée liturgie!

      Ce qui me plaît,c’est votre capacité à réconcilier une chose avec son contraire.En tous cas,merci de vos efforts.

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    • Catherine dit :

      C’est lumineux op-pussum!
      continuez à vous abandonner, c’est terriblement intéressant!

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    • Catherine dit :

      Avant de partir à la capitale à un colloque sur Lupasco et le tiers inclus justement, où des gens comme Morin, Cazenave, Nicolescu parleront du sujet, ce que vous dites Oppossum, me fait penser à la réponse de Basarab Nicolescu à la fin d’un entretien sur Pauli,Jung et Lupasco, où un participant lui pose la question de savoir si son modèle va dans le sens d’une téléologie, dans le sens d’une flèche, et B Nicolescu de répondre, une évolution vers quelque chose? ce n’est pas Teilhardien cette structure, il n’y a pas de fondement.

      Ce qui revient à dire que la connaissance est à jamais OUVERTE et que la réalité, notre réalité dépend de nous -elle est plastique- et notre responsabilité , c’est de bâtir un avenir soutenable en accord avec un mouvement global de la réalité.

      Et la transdisciplinarité nous invite à la noce, justement j’y vais à la noce!

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    • Catherine dit :

      Allez, un tout dernier avant de partir.

      Je reviens à l’étymologie, et là, c’est encore plus pertinent je crois, car c’est l’étymologie hébraïque, qui comme le sanscrit a gardé une certaine pureté originelle, je crois.

      Voilà ce qu’ils disent.

      Les hébreux parlent de

      1° l’Aïn « rien » ou le point d’en haut, mais pas un rien vide, un rien plein de potentialités bien sûr

      2° puis l’Aïn Soph »sans fin, infini »on pose comme une limite

      3°l’Aïn Soph Aor qui signifie « l’infinie lumière »et la limite se pose dans la lumière, aor c’est la lumière.

      Je trouve que ça dit beaucoup!

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    • LSH dit :

      Imaginons un Etre Unique, sans commencement, sans fin, sans dimension, sans forme, Etant mais non-Existant, et renfermant en germe toute l’Existence.
      Scientifiquement parlant, il s’agit d’une singularité quantique.
      S’Il n’Existe pas encore, que lui faut-il pour ce faire?
      Déjà, il lui faut abandonner sa nature Unique au profit d’une nature Multiple, car ce n’est que dans l’interaction que peut se produire le phénomène d’Expérience. Et ce n’est que dans l’Expérience que peut se manifester l’Existence et donc permettre à la pensée d’exister par différenciation (fruit de la Multiplicité). Car dans l’état Unique, la Pensée est figée. Elle attend la Multiplicité des Etres pour enclencher le phénomène de comparaison, d’association, et leurs contraires.
      Comment l’Unique génère-t-il la Multiplicité? Par l’intention… Mystère des mystères, étincelle fondamentale à l’origine de la scission entre l’Unique et le Multiple.
      En quelque sorte, le Multiple (constitué de parties conscientes) n’est qu’une illusion de l’Unique lui permettant d’Expérimenter sa propre nature d’Etre.
      Dès lors, toute tentative d’aborder l’Unique avec les moyens du Multiple s’avérerait infructueuse.
      Seule une cessation volontaire complète de tous les phénomènes illusoires permettrait de « renouer » (« relier » -> religare -> religion) avec l’Unique… Ce serait alors une Illumination… sorte d’expérience ultime dans laquelle Unicité et Multiplicité coexisteraient… Paradoxe de Fous ou de Sages…? Quelle différence?
      La nature de la réalité est liée intrinsèquement à l’expérience perceptive renvoyée par la conscience.
      La conscience de l’Homme postule l’atome (philosophes grecs de l’antiquité), l’Homme t(p)rouve l’atome… et même le subatomique.
      La conscience de l’Homme postule l’Illusion de la Réalité (Siddharta Gautama, Bouddha), l’Homme t(p)rouve l’illusion de la Réalité via la théorie quantique.
      Qui cherche trouve, dirait l’autre…
      La conscience de l’Homme a postulé Star Wars, ou l’Apocalypse, ou le Big Crunch…
      L’Existence est une machine à créer de la réalité dans laquelle l’Etre se complet de son Expérience.
      La nécessité d’une Source (divine ou pas) ne provient-elle pas de notre expérience (illusoire?) du principe de Causalité?
      Si nous nous sentons le besoin de postuler un commencement à l’univers, n’est-ce pas dû au conditionnement de notre propre nature existentielle limitée? Anthropocentrisme?
      Que dire du postulat d’un univers dont la forme véritable serait celle de la « singularité quantique »?
      Il n’y aurait ni temps, ni espace… mais plutôt voyage de la conscience dans un « vortex existentiel », lequel se transformerait dans un éternel présent…
      Toute théorisation de la Connaissance est futile et dérisoire… seule l’expérience compte…

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  22. Bruno Lemaire dit :

    @Arthur qui écrit:

    Alors,puisque l’univers est fermé,puisque « il ne peut y avoir …d’extérieur à quelque chose qui est en elle même totale »,comment comprendre la phrase de Bruno: »…seule une information nouvelle apportée de l’extérieur d’un système fermé… » pour justifier l’existence d’un « créateur » de …l’univers(!!!!)?

    Je ne suis pas sûr de bien tout comprendre moi-même.

    Ce que je voulais dire, c’est que si on emet tout ce qui est matériel dans une seule chose (qu’on l’appelle univers), cela me semble fermé, puisque tout y est.

    Le deuxième principe de Carnot dit que ce sytème fermé ne peut que se décomposer du complexe au simple.

    Il faut donc quelque chose d’autre, pour contrebalancer cela: le code génétique – entre autres choses – ayant évolué du simple au complexe, cette autre chose est de l’information, non matérielle, qui ne faisait pas partie du système, et qui arrive de temps en temps.

    Qu’on ne comprenne pas bien l’espace temps, c’est une chose, que les bizarreries qu’énonce Christophe soient la vérité, est tout autre chose: en tout cas, je n’ai strictement rien compris à ce que ce dernier disait: je vais supposer que cela a un sens, mais cela me dépasse, dans ce cas, complètement. D’après moi, le cône du temps ne signifie nullement que le futur modifie le présent … J’en suis resté à Prigogine et à sa flèche du temps: ce n’est qu’un Prix Nobel, et je ne suis qu’un amateur dans ce domaine comme dans bien d’autres.

    Bien à vous, Bruno.

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    • Christophe dit :

      BL écrit: « D’après moi, le cône du temps ne signifie nullement que le futur modifie le présent … »
      D’abord on parle de cône de lumière, le cône du temps ne veut rien dire mais vous avez entièrement raison sur le fait que le cône de lumière ne signifie pas que le futur modifie le présent, le cône de lumière correspond à toutes les lignes d’univers possibles d’un objet avec interdiction pour celui ci de sortir du cône (dépassement la vitesse de la lumière).
      Ce que je veux simplement que vous compreniez (si vous le pouvez) c’est que depuis la découverte de la relativité qui est vérifiée expérimentalement tous les jours dans les accélérateurs de particules, nous savons de manière certaine depuis plus d’un siècle que le passé coexiste avec le présent qui lui-même coexiste avec le futur mais chez les physiciens cette découverte reste tabou car ses implications philosophiques dérangent.
      Le grand logicien Gödel qui était un passionné de relativité a essayé de faire passer le message avec ses fameux univers de Gödel, il conclut à la fin de sa vie que puisque le temps est déployé alors le temps n’existe pas (le temps qui passe). Aujourd’hui c’est le grand professeur Thibault Damour qui s’y colle: http://video.aol.fr/video-detail/thibault-damour-physique-et-ralit-le-temps-exis/2012966581

      Pour ceux qui croient qu’il y a un début de l’univers avec le big bang, il faut qu’ils sachent qu’il n’existe rien que l’on puisse appeler état présent de la totalité de l’univers.
      Dans l’univers certains référentiels sont privilégiés notamment ce qui suivent le mouvement moyen de la matière dans l’ensemble de l’univers, le temps de ces référentiels s’appelle le temps cosmique ce qui donne l’illusion d’un temps à la Newton et permet aux astrophysiciens de parler d’age de l’univers mais c’est simplement une facilité de langage.

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      • Bruno Lemaire dit :

        Pour moi, lumière et temps étant liés, je trouve que le cône du temps veut dire quelque chose. D’illustres astrophysiciens utilisent aussi cette image.

        Quant à Godel, on en reparlera, je fais partie de ceux qui ont le plus grand respect pour ses théorèmes d’incomplétude, même si je pense qu’il n’y a guère qu’une centaines de mathématiciens qui pourraient reproduire sans notes sa démonstration: peut être 101 avec Christophe?

        Bien à vous, B.L.

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      • Bruno Lemaire dit :

        @ Christophe.

        Merci de sa sollicitude quand il écrit:

        « Ce que je veux simplement que vous compreniez (si vous le pouvez)

        Cela étant dit, la première phrase est sans doute exacte:
        c’est que depuis la découverte de la relativité qui est vérifiée expérimentalement tous les jours dans les accélérateurs de particules, (à ma connaissance, seul M. Allais émet des réserves grâce à des expériences dont je ne maîtrise pas les tenants et aboutissants)

        Mais je suis en désaccord avec ce que Christophe affirme (le temps est lié à un référentiel donné, on peut toujours en changer pour faire passer n’importe quoi, mais seul Dieu, et encore peut être, peut penser que passé, présent et futur se télescopent)

        nous (j’aime beaucoup ce « nous royal » et humble😉 ) savons de manière certaine depuis plus d’un siècle que le passé coexiste avec le présent qui lui-même coexiste avec le futur

        Non, NOUS ne le savons pas ….

        B.L.

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        • Christophe dit :

          Bonsoir Bruno

          Il faut vous expliquer sur ce que vous écrivez:
          « Mais je suis en désaccord avec ce que Christophe affirme (le temps est lié à un référentiel donné, on peut toujours en changer pour faire passer n’importe quoi, mais seul Dieu, et encore peut être, peut penser que passé, présent et futur se télescopent) »

          Qu’entendez-vous par: « le temps est lié à un référentiel donné, on peut toujours en changer pour faire passer n’importe quoi »

          Je suppose que si vous êtes en désaccord avec moi c’est que vous avez de bonnes raisons de l’être sinon…alors l’heure est grave, il faut vous expliquer😉

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        • Bruno Lemaire dit :

          j’ai décidé de faire ma mauvaise tête, je ne répondrais donc qu’en présence de mon avocat …

          Je vais quand m^me partiellement m’expliquer, sachant que le livre de base n’est quand même pas, sur des questions parfois délicates, wikipedia ou consort. Donc je vais essayer de ne pas recopier ce qui est dit dans les encyclopédies en ligne, m^me si cela me ferait paraître fort savant.

          Autant que je me souvienne – c’est loin, Arthur n’était pas né, et peut être pas non plus Christophe, quand je hantais les couloirs de l’institut de mon grand grand grand oncle, Henri Poincaré – la vitesse de la lumière n’étant pas instantanée, deux évènements simultanés (si tant est que quelqu’un puisse les juger ainsi, dans un référentiel donné) peuvent apparaître, suivant deux observateurs différents, l’un avant, l’autre après, ou inversement.

          C’est tout ce que je voulais dire.

          En déduire que le passé et le futur n’ont pas de sens est un « non sequitur ». Pour un observateur donné, en un endroit donné, il y a un passé, un présent, et un futur.

          Cela me paraît trivial, et ne mérite pas de s’envoyer des mots doux.

          « Bonne nuit, les petits », Bruno.

          PS. Je travaille actuellement sur qqchose qui me passionne beaucoup plus que la relativité, restreinte ou générale, à savoir les thèses du Professeur Zilmer, affirmant que la prétendue ère tertiaire ne se serait pas étendue sur des millions d’années mais seulement sur des millies d’années. J’avoue que ses arguments me plaisent assez: c’est à la fois plus compréhensible que la théorie des cordes, des supercordes, et plus concret, car vérifiable.

          Ce bouqui, c’est « Darwin, le mensonge de l’évolution ».

          Quand on sait que les mesonges de son plus grand supporter Ernst Haeckel, connus depuis le début du 20ème siècle, ont figuré dans les manuels scolaires jusqu’en 1970, et mis vraiment hors la loi en 1997 (Revue « Science ») tous les espoirs restent permis pour démontrer que l’argumentation de l’évolution d’un singe vers votre serviteur – déjà l’homo abilis est ramené à la simple espèce de singe abilis – est une vaste fumisterie.

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        • Christophe dit :

          Bon arrêtons sur la relativité, visiblement ce n’est pas votre tasse de thé, on ne peut pas être spécialiste de tout mais je dois dire que je suis assez surpris (car je vous crois intelligent) de vos prises de position sur le darwinisme.
          J’espère que vous croyez quand m^me à l’évolution ?

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        • Bruno Lemaire dit :

          @CHR.
          A la micro-évolution, sûrement, à la « transmutation » d’une espèce en une autre par « hasard », sûrement pas.

          Bonne nuit, Bruno.

          On peut parler de relativité, des transformations de Lorentz et d’autres choses, mais ce n’est effectivement pas ma tasse de thé, en ce moment du moins. Cela m’a intéressé il y a quarante ans, plus trop maintenant. Désolé de vous décevoir. Godel et Turing m’intéresseraient davantage😉

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        • sentier198 dit :

          @ Bruno

          1-les « mutations » du vivant sont continues….
          les dispositifs chromosomiques (entre autre) se modifient sans cesse sous l’action des rayonnements solaires et autres agents « mutagenes »

          pas besoin d’un
          intervenant extérieur….

          2-la limite entre « espèces » (et même certains critiquent la notion d’espèce) est « vague » et ne vaut que macroscopiquement…il y aurait plutôt un « continuum » , avec dans ce continuum des formes de vie qui se devellopperaient beaucoup plus facilement que d’autres (mieux adaptées au milieu) et ne seraient visibles que par leur nombre et rendraient « invisibles » ainsi les formes de vie voisines.
          pour ma part , les machines de Turing ,et autres théorèmes de Godel m’ont intéréssé quand je croyais encore un peu au possibilité d’une emprise rationelle sur le réel..
          depuis , »fréquentant » l’irrationnel tous les jours , j’en suis revenu à une position beaucoup plus modeste…

          bien amicalement

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Sentier

          Nous parlons de mutations « améliorant » l’espèce, et apportant de nouvelles informations, pas de mutations destructrices sur lesquelles il n’y a rien à dire de spécial.

          Pour préciser, je ne crois pas à une mutation « aléatoire » qui aurait transformé un organisme moncocellulaire, en un organisme multicellulaire « mieux adapté ».

          Vous parlez de micro-évolutions, « insensibles », ce que personne ne remet en cause. Je remets en cause (et m^me des évolutionnistes comme Gould le font) des micro-évolutions insensibles qui se seraient cumulées pour aboutir à une macro-évolution.

          Je n’ai aucune position professionnelle à défendre, donc je dis simplement ce que je pense vrai. Je crois qu’il n’y a absolument aucune preuve de la macro-évolution darwinienne. C’est d’ailleurs aussi une des raisons pour lesqueles les biologistes n’osent plus parler d’espèces, cela contredirait encore plus les thèses de Darwin.

          Ce n’est pas non plus une position religieuse, car certains cathos sont darwiniens, on leur a tellement rabâché des fariboles depuis 150 ans qu’ils ne veulent pas apparaître archaïques.

          Si vous avez le temps, lisez Zillmer, ou Tresmontant, ou d’autres scientifiques ou philosophes que le courant dominant n’a pas réussi à faire taire.

          Après, vous en faites ce que vous voulez.

          Cordialement, B.L.

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        • sentier198 dit :

          @ tous

          pour dire les choses plus ‘cruement’ , je vous observe depuis quelques temps « diverger » sur des reflexions méta-physiques , fort honorables,au demeurant.

          mais , en évitant soigneusement de réinscrire dans cette reflexion les concepts qui nous ont amené sur ce site , à savoir la place de l’argent , de la monnaies dans l’organisation sociale des étres humains….

          je pense que les échanges humains préexistent aux modalités qu’ils donnent pour « réaliser » ces échanges…

          l’idées que l’on se fait du monde ,de la création , du cosmos , ne sont que des » antropomorphismes » …il faut y faire attention , non ?

          si je dis celà , ce n’est pas que je pense que vous étes hors sujet , mais que justement il faut absolument s’intérroger sur le fait que l’homme confronté à une redoutable difficulté existentielle , a tendance à « diverger » vers des sujets dont il sait qu’il n’aura « aucune » réponse , sauf à discuter , disputer ..voir plus grave encore…(à humer votre incompréhension mutuelle , parfois , ca « fleure » une violence latente qui m’inquiète)

          je ne sais si je peux dire que le débat sur le SENS est un vrai faux débat qui ne peux que déboucher sur un « apparent conflit » qui n’est lui-même que l’expression de nos pulsions de vie…

          cordialement à tous

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        • Bruno Lemaire dit :

          @sentier, et à tous.

          Nous avons commencé à parler de monnaie, la façon de la gérer étant liée aux rapports sociaux et à notre conception de la société.

          Cela aurait pu rester technique, c’était mon point de départ initial.

          Aussi, quand sentier écrit: « à savoir la place de l’argent , de la monnaies dans l’organisation sociale des étres humains…. » je suis évidemment d’accord.

          Mais peut-on parler d’organisation sociale sans parler de comportements humains.
          Peut-on parler de comportements humains sans se demander ce que recherchent les êtres humains.

          Il y a deux façons d’aborder ce type de questions;: rester sur le plan technique. Tout a été dit, Paul Jorion a tort, et ses opposants ont raison.

          Sauf que l’argent monnaie repose sur la confiance, la confiance repose sur ce que l’on pense de l’autre, et sur ce que l’on veut soi-m^meme.

          Aussi, dès que l’on déborde du côté purement technique, on est obligé de réfléchir sur la société, sur ce que l’on veut en faire, sur la notion éthique, morale ou autre de « bien » et de « mal ». On peut penser que ces notions sont individuelles, collectives, contingentes, absolues.

          Dans n’importe lequel de ces contextes, on se posera le rôle de la monnaie, qui ne peut donc être technique.

          Aussi, puisque apparemment, je suis hors sujet (m^me si sentier est un de ceux qui m’ont incité à dépasser le cadre stricto sensu dela monnaie), je ne m’exprimerais plus sur ces points (ni d’ailleurs sur les sentiments prêtés à tel ou tel, en particulier à Paul Jorion) A chacun de réfléchir de son côté, en fonction de sa sensibilité, de ses compétences, de ce qu’il souhaite.

          Je crois que cela satisfera notre hôte, « postjorion », même si le billet 74 a donné lieu à des échanges nombreux et souvent riches (et aussi, hélas, à des arguments d’autorité souvent détestables, du genre, moi je sais, pas vous).

          Bien cordialement, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Un mystère de plus, dites-moi Bruno, comment faites-vous pour avoir des beaux caractères en surgras sur ce blog, je n’ai jamais réussi ici, merci à vous ou à quelque d’autre de me le dire, ça fera un « lien » de plus…

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  23. LSH dit :

    Comme la matière, le temps n’est pas absolu, c’est une perception variable et subjective dépendant des évènements, un concept né de la comparaison que nous faisons entre nos perceptions d’un instant à un autre instant.

    Prenons un exemple. Vous êtes à ce moment précis en train de lire cet article. Supposons qu’avant cela, vous ayez pris une collation dans la cuisine. Vous pensez qu’il y a un écart entre le moment où vous étiez dans la cuisine et ce moment-ci. Pour vous, cet écart représente le temps. En fait, votre mémoire a enregistré l’information selon laquelle vous avez mangé dans la cuisine. Ensuite, vous comparez le moment présent avec l’information emmagasinée dans votre mémoire et l’assimilez à la notion de temps. Sans cette comparaison, le concept du temps disparaît et seul existe alors l’instant présent. Si quelqu’un était dépourvu de mémoire, il vivrait uniquement dans le temps présent car son cerveau serait incapable de faire ces interprétations, il ne pourrait pas avoir le sens du temps.

    De plus le sens commun n’a jamais été un guide fiable pour comprendre l’univers. Après tout, nous ne ressentons même pas le mouvement de la rotation dans le vide de la terre (alors qu’elle tourne sur elle-même à plusieurs milliers de km par heure) ainsi que sa vitesse de déplacement phénoménal en orbite autour du soleil. Actuellement notre sens de l’écoulement du temps est aussi buté et dogmatique que l’était l’ancien credo de la « Terre Plate ».

    Aujourd’hui il est scientifiquement reconnu que le temps est un concept issu de l’arrangement séquentiel défini des mouvements et des changements. Avec l’espace absolu, Einstein renonça au concept du temps absolu – d’un flux de temps constant, invariable, inexorable, universel, s’écoulant de l’infini passé vers l’infini futur. Une grande partie de l’obscurité ayant entouré la théorie de l’évolution provient de la réticence humaine à reconnaître que le sens du temps, comme l’odorat, est une forme de perception. Tout comme l’espace est simplement un ordre possible des objets matériels, le temps est simplement un ordre possible d’évènements. La subjectivité du temps est mieux expliqué avec les propres mots d’Einstein. « Les expériences d’un individu nous semblent arrangées en une série d’évènements ; dans cette série, les seuls évènements dont nous nous rappelons semblent être ordonnés selon le critère du « plus ancien » ou du « plus récent ». Il existe par conséquent, pour l’individu, un temps Moi, ou un temps subjectif. Ce n’est pas mesurable en soi. Je peux, en effet, associer des nombres avec des évènements, de telle sorte qu’un nombre supérieur est associé avec l’événement ultérieur plutôt que l’événement antérieur. »

    D’après « La théorie générale de la relativité », le temps n’est pas absolu. En dehors des séries d’évènements nous servant à le mesurer, le temps n’a pas d’existence indépendante. Einstein établit ce fait scientifiquement dans sa « Théorie générale de la relativité ». La vitesse du passage du temps varie selon la vitesse d’un corps et sa distance avec le centre de gravité. Si la vitesse augmente, le temps se réduit, se contracte, ralentit et semble proche du point d’inertie. Nos rêves peuvent nous aider à comprendre la relativité du temps car dans notre sommeil, nous vivons des situations qui peuvent s’étaler sur plusieurs jours, alors qu’en fait, notre rêve dure à peine quelques minutes voire quelques secondes.

    Expliquons maintenant cela avec une expérience imaginée par Einstein. Prenons deux frères jumeaux. L’un reste dans ce monde et l’autre entreprend un voyage spatial durant lequel il se déplace pratiquement à la vitesse de la lumière. Lorsqu’il revient de l’espace, il découvrira que son frère jumeau est bien plus vieux que lui. La raison étant que le temps passait beaucoup plus lentement pour le frère dans l’espace. On peut imaginer le même exemple avec un père se rendant dans l’espace à bord d’une fusée voyageant à près de 99% de la vitesse de la lumière et le fils restant sur terre. D’après Einstein, si le père avait 27 ans et le fils trois ans au départ, trente ans après lorsque le père revient sur terre, le fils aurait 33 ans et le père seulement 30 ans.

    La relativité du temps n’est pas relatif à l’accélération ou au ralentissement de l’horloge. Il provient du fait que tout système matériel, jusqu’aux particules du niveau subatomique, fonctionne à des rythmes différents en terme de vitesse. Dans un contexte où le temps est ralenti, le rythme cardiaque, la vitesse de division cellulaire et l’activité cérébrale seraient également ralentis. Dans cette situation, l’individu continuerait à mener sa vie comme avant, car il est inconscient du ralentissement du temps.

    Le physicien Julian Barbour provoqua récemment un grand remous dans le monde scientifique lors de la parution de son livre intitulé « The End of Time: The Next Revolution in Physics » (La fin du temps: La nouvelle révolution en physique) dans lequel il examine les notions de l’intemporalité et de l’éternité.

    Il maintient l’idée selon laquelle « le temps n’existe pas », et que la plupart des problèmes des physiques résultent de supposer que celui-ci existe. Il argue du fait que nous n’avons aucune preuve du passé autre que notre mémoire, et aucune preuve du futur autre que notre croyance à son égard. Le temps est toute une illusion : il n’y a donc aucun mouvement et aucun changement. Selon lui, l’illusion du temps est ce que nous interprétons par ce qu’il appelle des « Maintenants » (capsules du temps), qui sont n’importe quel modèle fixe qui crée ou code un aspect de mouvement, de changement ou de l’histoire.

    Voici pour finir la traduction d’un extrait d’un entretien paru dans le magazine Discover avec le physicien Julian Barbour :

    Selon Barbour, ce moment et tout ce qu’il contient – moi, vous, la terre et tout le reste au-delà jusqu’aux galaxies les plus éloignées – ne changeront jamais. Il n’y a ni passé ni futur. En effet, le temps et le mouvement ne sont rien de plus que des illusions. Dans l’univers de Barbour, chaque moment de la vie individuelle – la naissance, la mort et tout ce qu’il y a entre les deux – existe pour toujours. « Chaque instant que nous vivons est par essence éternel », dit Barbour.

    Toute configuration possible de l’univers, du passé, du présent et du futur existe séparément et éternellement. Nous ne vivons pas dans un univers unique qui traverse le temps. Mais plutôt, nous – où les nombreuses versions légèrement différentes de nous-mêmes – habitons simultanément une multitude de tableaux statiques éternels qui incluent tout dans l’univers à n’importe quel moment. Barbour appelle chacun de ces configurations possibles de natures mortes un « Maintenant ». Chaque Maintenant est un univers complet, auto-contenu, intemporel, inchangé. Nous percevons à tort les Maintenants comme étant passagers alors qu’en fait chacun d’eux persiste à jamais. Parce que le mot univers semble trop petit pour contenir tous les Maintenants possibles, Barbour inventa un nouveau terme pour cela : « Platonia ». Le terme honore le philosophe grec qui maintenait que la réalité est composée de formes éternelles et inchangées, même si le monde physique que nous percevons à travers nos sens semble être en flux constants.

    Il rapproche sa vision de la réalité à une bande de film. Chaque photogramme capture un « Maintenant » possible, qui peut inclure de l’herbe, des nuages dans un ciel bleu, moi, vous perplexe et des galaxies éloignées. Mais rien ne bouge ni ne change dans aucun des photogrammes. Les photogrammes – le passé et le futur – ne disparaissent pas une fois qu’ils ont défilé devant la lentille.

    « Cela correspond à la manière dont vous vous souvenez les moments forts de votre vie », dit Barbour. « Vous vous rappelez sûrement certaines scènes de façon aussi vivante que des photos instantanées. Je me rappelle qu’autrefois très tragiquement je devais me rendre auprès d’un homme qui s’était suicidé. Et je n’ai encore aucun mal à me rappeler la scène, lorsque j’ai ouvert la porte juste là où il gisait en bas des escaliers. Je le voyais là par terre avec son arme et son sang. C’est imprimé dans ma mémoire comme une photographie. De nombreux autres souvenirs prennent cette forme. Les hommes ont des souvenirs visuels forts. Si ce n’est pas simplement un instantané, cela peut être quelques scènes d’un film dont vous vous souvenez. Rappelez-vous peut-être vos souvenirs les plus vivants. Vous n’y pensez pas comme s’ils ne duraient qu’une seconde. Vous les percevez comme des instantanés dans l’oeil de votre esprit, n’est-ce pas ? Ils ne s’effacent pas – ils ne semblent pas avoir de durée. Ils sont là tout simplement, comme les pages d’un livre. Vous ne vous demanderiez pas combien de secondes dure une page. Ca ne dure pas un millième de seconde, ni une seconde ; ça existe c’est tout. »

    Barbour attend calmement l’explosion inévitable d’objections.

    N’évoluons-nous donc pas d’un photogramme vers un autre ?

    « Non, il n’y a pas de mouvement d’un arrangement statique de l’univers vers un autre. Certaines configurations de l’univers contiennent simplement des petites zones de conscience – les hommes – avec des souvenirs de ce qu’ils appellent le passé, qui sont érigées en « Maintenant ». L’illusion du mouvement apparaît parce que de nombreuses versions légèrement différentes de nous – dont aucune ne bouge – habitent simultanément les univers avec des arrangements de la matière légèrement différents. Chaque version de nous voit un photogramme différent – un « Maintenant » unique, immobile et éternel. Mon point de vue est que nous ne sommes jamais le même dans deux instants. »

    L’église paroissiale près de la maison de Barbour contient quelques-uns des plus rares muraux en Angleterre. Une peinture achevée aux alentours de 1340 montre le meurtre de Thomas à Becket, l’archevêque du 12ème siècle dont les convictions s’heurtèrent à celles du roi Henry II. Le mural capte l’instant quand l’épée du chevalier fend le crâne de Becket. Le sang gicle de l’entaille. Si la théorie de Barbour est correcte, alors le moment de martyr de Becket existe toujours comme un éternel Maintenant dans une certaine configuration de l’univers, ainsi que nos propres morts. Mais dans le cosmos de Barbour, l’heure de la mort n’est pas une fin ; ce n’est que l’un des innombrables composants d’une structure inconcevablement vaste, gelée. Toutes les expériences que nous avons vécues et que nous vivrons sont fixées à jamais, figées comme des facettes cristallines dans un bijou infini, immortel. Nos amis, parents, enfants sont toujours là.

    « Nous sommes toujours coincés au sein d’un « Maintenant » », affirme Barbour. Nous ne passons pas à travers le temps. Au lieu de cela, chaque nouvel instant est un univers entièrement différent. Dans tous ces univers, rien ne bouge ni ne vieillit, puisque le temps n’est pas présent. Un univers peut vous contenir vous étant bébé en train de fixer le visage de votre mère. Dans cet univers, vous ne bougerez jamais de cette scène unique immobile. Dans un autre univers, vous serez à jamais à un souffle de distance de la mort. Tous ces univers et de nombreux autres à l’infini, existent de façon permanente, côte à côte, dans un cosmos d’une taille et d’une variété inconcevable. Donc il n’y a pas un vous immortel, mais de nombreux : le nourrisson, le mec cool, le vieux bonhomme. La tragédie – ou peut-être la bénédiction – est qu’aucune version ne reconnaît sa propre immortalité. Aimeriez-vous réellement avoir 14 ans pour l’éternité, à attendre que le cours d’instruction civique se termine ?

    Aussi étrange que cette vision d’un monde intemporel puisse paraître, Barbour croit qu’il y a quelque chose d’encore plus d’étrange à méditer : le fait même de notre existence.
    « La création et le fait que toutes choses soient… Ceci est pour moi le mystère le plus complet »
    « Le fait que nous sommes ici est totalement mystérieux »

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    • LSH dit :

      Oups !!!
      Le titre de l’article est :
      Le temps est-il une illusion ?

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      • Bruno Lemaire dit :

        Il y a un film dont j’ai oublié le nom exact, je crois que c’est memento, où le personnage principal perd toutes les 5 ou 10 minutes la mémoire de ce qui vient de se passer. Du coup, il se fait tatouer son histoire. C’est bien sûr abracadabrandesque, mais il illustre bien la relation entre mémoire et temps. Mon beau père, qui a 96 ans et demie, a de moins en moins de mémoire, et quand il dors, il ne sait plus, en se réveillant, si c’est le matin ou le soir. C’est plus un pb de temps que de gâtisme😉

        Bien à vous tous, B.L.

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    • LSH dit :

      Que dire du postulat d’un univers dont la forme véritable serait celle de la « singularité quantique »?
      Il n’y aurait ni temps, ni espace… mais plutôt voyage de la conscience dans un « vortex existentiel », lequel se transformerait dans un éternel présent…
      Toute théorisation de la Connaissance est futile et dérisoire… seule l’expérience compte…

      Mais comment se représenter cette « singularité quantique », ce sans espace et sans temps ?

      De la même manière que tu pourrais te représenter le Présent…
      Si nous sommes capables de nous représenter le temps (prenons 1 sec comme étalon), comment pouvons-nous nous représenter le Présent?
      Postulons que le Présent se situe au milieu d’une mesure de temps effectuée d’une durée de 1 sec et commençant en Ta et se terminant en Tb.
      Donc la ligne Ta-Tb représente une seconde.
      Donc Ta+1/2 sec = le présent, et Tb-1/2 sec = le présent.
      Ok, mais que vaut le présent? Quelle valeur temps possède-t-il? Aucune! Sitôt apparu, il disparaît… instantanément… si bien qu’un phénomène temporel, donc lié au temps, et s’inscrivant dans le temps, échappe au temps lui-même.
      Aussi précise soit la fraction (2/4, 5/10, infini+1/infini+2), nous ne trouverons nulle trace d’un « moment » dans lequel nous existons….
      Intéressant non?

      Donc parce que le présent échappe au temps, tout phénomène temporel, tout « moment », y échapperait également, d’où le concept de l’éternel présent !
      Intéressant, intéressant…

      Ma démonstration ne tient que pour pure spéculation philosophique.
      Il existe un moment infinitésimal sous lequel il est impossible de « voir », et qu’on appelle le moment de Planck. Il s’agit d’une sorte de moment « en dur » (tangible donc) à travers lequel la réalité se manifeste et donc le Présent. En deça de ce moment, la nature des phénomènes nous échappe… on se retrouve dans le quantique…

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    • Christophe dit :

      LSH entièrement d’accord avec le physicien Julian Barbour, le monde est fixe, je rajouterai qu’il n’existe qu’une seule vitesse, la vitesse de la lumière c qui est en fait la vitesse à laquelle nos consciences tournent les pages du grand livre de L’univers.😉

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    • Bruno Lemaire dit :

      « Barbour croit qu’il y a quelque chose d’encore plus d’étrange à méditer : le fait même de notre existence.
      « La création et le fait que toutes choses soient… Ceci est pour moi le mystère le plus complet »
      « Le fait que nous sommes ici est totalement mystérieux » »

      Tout est dit. A chacun de méditer maintenant., B.L.

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  24. sentier198 dit :

    @ Bruno

    il n’y a pas de mutations « améliorant » et d’autres « destructrices »
    il y des mutations , au sens où un chainon ADN ne va pas se répliquer tout à fait à l’identique et va produire une autre protéine qui va faconner un individu vivant plus ou moins différent , qui va s’adapter plus ou moins au milieu….
    le B A BA de la biologie moléculaire…

    c’est APRES que l’on met du sens la dessus en disant que c’est Bien ou Mal ,ou ce que vous ressentez..,non ?

    tout comme , l’homme accumulant depuis qu’il existe des connaissances sur la réalité qui l’entoure , il ne peut que se poser la question de savoir d’où vient tout cela ,ayant besoin mentalement de diachroniser les choses pour les refléchir..

    je ne peux que constater que pour ne pas tomber dans la folie , nous sommes contraint à nous contraindre!!!

    il existe des cultures (les indiens Yopi) qui n’ont dans leur grammaire que le temps présent…

    cordialement

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    • sentier198 dit :

      @ tous

      pour préciser encore les choses , je dirais que je ne suis ni Darwinien , ni anti-Darwinien..
      j’essaye de rendre compte de ma perception de la vie à la lumière de mon expérience , confrontée aux idées des uns ou des autres..

      j’ai longtemps hésité il y 40 ans entre une carrière dans les sciences « dures » (la physique me passionait) et une approche plus subjective de la réalité , qui m’a amené à ma formation de médecin , puis de psychiatre…

      ce qui me parait maintenant clair , c’est que l’usage totalitaire de l’approche scientifique devient de plus en plus violent (on commence à le percevoir a propos de ce qu’on appele l’Ecologie) , risquant de servir de pretexte à des conflits tout comme les religions auparavant…

      je ne regrette donc pas mon choix.

      Yves

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    • Bruno Lemaire dit :

      Ce sont les hommes qui sont totalitaires, et qui se cachent derrière une approche pseudo-scientifique. Les scientifiques ne sont ni ni moins totalitaires que les autres, simplement ils utilisent leurs diplômes pour prétendre avoir « LA » vérité.

      S’ils avaient compris le théorème de Godel, ils seraient moins arrogants.

      Par ailleurs, quand Sentier parle du BA Ba de la biologie, il ne montre pas le bon exemple d’une humilité de bon aloi. Mais que celui qui n’a jamais pêché …

      « Quand un scientifique … en blouse blanche fait une remarque quelconque destinée au grand public, alors on ne le comprend peut être pas, mais dans tous les cas on le croit … Ils possèdent le monopole de la formule « il est scientifiquement prouvé »; cette formule magique semble exclure d’emblée toute possibilité de contradiction »

      Je continue à prétendre que la plupart des mutations aléatoires, sinon toutes, vont dans le sens d’une détérioration du patrimoine généntique. Si l’espérence de vie des hommes est plus grande qu’il y a un siècle ou deux, c’est à cause des progrès de la médecine – indiscutables – et parfois de la nutrition (jusqu’aux dernières décennies) pas grâce à des mutations « sympa ».

      Là encore, à chacun de se faire son opinion. Comme je l’ai écrit il y a une heure, je ne m’exprimerai plus sur ce sujet, dans ce blog en tout cas, foi de catalan (d’adoption).

      Cordialement, Bruno.

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      • LSH dit :

        foi de catalan (d’adoption)

        Surpris et heureux de constater que nous sommes deux dans ce cas sur ce blog.🙂

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        • Bruno Lemaire dit :

          Allez l’USAP😉 (m^me si je préfère Toulouse, mais c’est un secret)

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        • sentier198 dit :

          @ Bruno

          le fait de parler d' »une détérioration du patrimoine génétique » n’a rien d’un concept scientique.
          par ailleurs , je ne dis pas que les scientifiques sont totalitaires , mais que l’usage des connaissances scientifiques par certains hommes peut-étre totalitaire.

          par ailleurs , quand je parle de B A BA , je dirais la même chose de l’apprentissage de l’arithmétique , de l’orthographe….etc…

          le codage génétique sur 4 bits est vraiment simplissime et j’ai l’humilité ou l’orgueil d’y adhérer (je ne comprends d’ailleurs pas ce que la morale vient faire là dedans ,expliquez moi?)

          pour la remarque ci-après de Christophe , je dirais qu’il faudrait essayer de prendre garde aux pièges de l’antropomorphisme…

          c’est l’homme qui voit l’homme qui voit…

          ce passage nous nous est pas (encore?) intelligible car nous n’avons pas encore le matériel formel pour le décrire avec des mots..

          à nous de chercher…c’est là que c’est passionnant…non ?

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        • Bruno Lemaire dit :

          Que l’ADN soit composé de 4 bases n’apporte rien à ce que je dis sur les mutations « bénéfiques » ou autres. Y a t-il, ou non, nouvelle information « externe »?
          Quant au BA ba, à vous de voir si son usage est outrecuidant ou non.

          B.L.

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      • Christophe dit :

        La biologie moléculaire je connais assez bien aussi et pour moi le vrai mystère réside dans le passage de la matière inerte aux premières archéobactéries. Entre les deux il n’y a absolument rien, aucune étape intermédiaire décelable. Et quand on voit la complexité de ces systèmes vivants il y a de quoi rester perplexe… qu’est ce qui se cache derrière tout ça?

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  25. sentier198 dit :

    @ Bruno

    je ne pense pas que vous soyez « hors sujet » , post -jorion ayant cité vos remarques sur Darwwin en début de cette page pour introduire ce fil..

    pour ma part , je dis simplement qu’il existe un lien à faire entre les aspects économiques (au sens large du terme , les échanges , leurs organisations , l’argent , la monnaie, les structure institutionelles (politique , économiques)) et les aspects « existentiels » ….et que ce travail n’est pas fait (car pas facile ++++).
    ce qui se passe içi ou alleurs , c’est qu’il ne semble possible de ne parler que de l’un ou de l’autre…avec un mouvement de bascule intellectuel…

    je rèpète que entre l’angoisse existentielle qui explique à mon avis les quétes de Sens (cosmologie,théorie de l’évolution ,métaphysique) et l’angoisse du manque , qui se réalise sous la forme de l’argent et sa monnaie (pour le dire simple , la capitalisation ,cad le capitalisme et ses contre-réactions que sont les communismes), il y a un lien essentiel .
    tant que l’homme aura une résistance à aborder ce sujet , il risque ne « louper » les solutions aux crises sociales qu’il rencontre et pour lesquels les solutions standards sont de peu d’effet..

    donc , pas d’accord pour dire que c’est « hors sujet » , bien au contrainre , c’est le sujet , mais ne bifurquons pas vers des faux sujets…

    yves

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    • Bruno Lemaire dit :

      OK, quels sont les vrais sujets, et les « faux sujets »?

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      • sentier198 dit :

        @ le vrai sujet c’est celui dont nous sommes nous-même dépositaire..

        pour ma part , ici ou ailleurs , j’exprime ce que je ressent de mon interaction avec l’autre et avec la réalité qui m’entoure ou dont je suis fait.

        yves

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    • Catherine dit :

      C’est sur le terrain du vécu qu’il est à faire le lien possible.

      Le vécu de la confrontation d’idées qui nous permettrait de percevoir un lien plus grand que celui que nous connaissons jusqu’alors, entre notre rapport au monde et notre rapport à la monnaie, et je crois que vous le croyez aussi Yves, bruno et tous les autres, je me trompe?

      ça ne peut nullement être de l’ordre d’une conjecture, d’une idée collée, ça doit venir sur le terrain de l’expérience, et une expérience par définition ça « s’expériencise », et cela ne peut se faire que dans une mise en relation, en contradiction ( ça n’a rien de malodorant, ni de mal
      poli si la forme est respectueuse) d’une idée avec une autre idée, aussi je crois qu’il ne serait pas bon de s’auto- censurer, ça ne produirait rien de bon, il faut au contraire oser se tromper, chuter, ma foi, on se relève, se tromper parfois et parfois pas, ou un peu, ou beaucoup, mais se risquer, ne pas avoir peur de se risquer à l’erreur.

      Ce ne sera que notre égo qui prendra un coup sur la cafetière, mais on s’en fiche de l’égo, c’est un imposteur, menteur et trompeur, ce sera au service d’une cause plus grande que lui, ça vaut le coup d’essayer car c’est sur ce terrain-là, et nul autre que lui, que nous pouvons espérer élargir notre compréhension, celui qui n’ose rien, ne bouge pas d’un iota, ne se trompe pas certes, mais il n’apprend rien, il reste statique, or la vie est dynamique et ne pas s’inscrire dans le dynamisme, ce serait un peu comme se transformer en statut de pierre, c’est à dire être mort avant que la mort ne vienne nous cueillir, alors mieux vaut se bosseler un peu, mais être riche d’un peu plus de sens, enfin, c’est à chacun de voir, c’est le livre de chimie personnel que chacun concocte à sa façon!

      A vos alambics!

      Bonne nuit à tous.

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  26. Bruno Lemaire dit :

    @CHR sur la relativité,

    par orgueil pur, je suis allé me rafraîchir les idées sur http://www.sciences.ch/htmlfr/cosmologie/cosmorelativisteres01.php

    C’est formidable, c’est aussi ce que j’ai appris en 1967-68,😉

    So what?

    B.L.

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  27. sentier198 dit :

    @ Bruno

    le fait de parler d' »une détérioration du patrimoine génétique » n’a rien d’un concept scientifique.

    merci de détailler ce que représente pour vous cette détérioration.

    par ailleurs , je ne dis pas que les scientifiques sont totalitaires , mais que l’usage des connaissances scientifiques par certains hommes peut-étre totalitaire (et en tout cas l’a été).

    quand je dis totalitaire , c’est que la réfutation est devenue exclue+++

    par ailleurs , quand je parle de B A BA concernant la géénétique, je dirais la même chose de l’apprentissage de l’arithmétique , de l’orthographe….etc…

    le codage génétique sur 4 bits est vraiment simplissime et j’ai l’humilité ou l’orgueil d’y adhérer (je ne comprends d’ailleurs pas ce que la morale vient faire là dedans ,expliquez moi?)

    pour la remarque ci-après de Christophe (concernant le passage de l’inanimé au vivant), je dirais qu’il faudrait essayer de prendre garde aux pièges de l’antropomorphisme…

    c’est l’homme qui voit l’homme qui voit…

    essayons de commencer à raisonner sur l’exemple du cinéma..faire passer 24 images/sec qui donne l’impression (l’illusion) du mouvement.

    comment fonctionne notre propre « caméra »….
    45 millions de pixels estimés (on y arrive avec les capteurs format moyen-format ) , qui nécessite derrière un sacré logiciel de reconnaissance de pattern ,de formes…

    ce passage nous nous est pas (encore?) intelligible car nous n’avons pas encore le matériel formel pour le décrire avec des mots..

    à nous de chercher…c’est là que c’est passionnant…non ?

    notre « regard  » sur les choses sur nous même dépends avant tout de l’appareillage dont on dispose pour observer (intellect,dispositifs sensoriels (reconnaissance de forme..),culture (pour la reconnaissance de patterns)

    j’ai toujours envie d’explorer ce qui ne l’a jamais été..

    yves

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  28. Bruno Lemaire dit :

    Le fait de parler d’un cancer n’est sans doute pas scientifique, d’après vos critères, m^me si je ne pense pas que ce soit une amélioration du patrimoine génétique.

    Je continue à dire que ce type de mutations cellulaires n’est pas un progrès, mais va plutôt dans le sens de la deuxième loi de la thermodynamique, connu aussi sous le nom du principe d’entropie.

    B.L.

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    • Bruno Lemaire dit :

      Quand un pont s’écroule, peut on dire qu’il s’est détérioré, m^me si, d’après vous, ce n’est pas « scientifique ».

      De plus, en dehors de Kuhn, notre maître à tous en épistémologie je pense, qui est-on pour dire à l’autre ce qui est scientifique et ce qui ne l’est pas? Je préfèrerai que l’on parle de cohérence, de logique, de suppositions, de démonstrations.

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    • Bruno Lemaire dit :

      Autre question à Sentier. Vous parlez souvent d’angoisse – et je pense que ce sentiment existe. Mais est-il scientifique de parler d’angoisse, et non scientifique de parler de détérioration du matériel génétique.

      Peut être qu’il serait intéressant de définir le sens d’amélioration et de détérioration, de progrès et de régression. Je suis preneur d’un débat sur la question.

      B.L.

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    • Christophe dit :

      Je croyais que les cellules cancéreuses étaient « immortelles » ce qui va à l’encontre du second principe 😉

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      • Bruno Lemaire dit :

        cela montre simplement que parler de cellules immortelles est une erreur: j’ose espérer que les cancerologues sont un peu plus au fait des choses que le « vulgaire ».

        Vous connaissez beaucoup de personnes mortes d’un cancer dont les cellules subsistent des années plus tard?

        J’attendais mieux de vous, puisque vous dites bien connaître la biologie.

        Pour le peu que l’on sache vraiment des cellules cancéreuses, la locution (inappropriée) immortelle signifie simplement qu’elle ne sera pas remplacée par une autre.

        si je comprends bien, vous rejetez la seconde loi de la thermodynamique. Intéressant…

        Bruno.

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        • Christophe dit :

          Bruno mon commentaire était au second degré d’où le 😉
          CHR

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        • Arthur dit :

          On est en train « d’envoyer » en même temps et voilà qu’à 2 minutes d’intervalle on écrit la même chose.

          Qui est Newton et qui est Leibniz?😦 🙂

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      • Arthur dit :

        @Bruno,

        Je viens de lire ce que vous avez écrit aujourd’hui et,avec tout le respect que je vous dois,je pense que vous avez pété un câble -pour dire les choses crûment.

        La plupart des fois,Christophe ne parle pas sur un ton humoristique mais je pense qu’il l’a fait sur l’intervention ici-dessus;avec la réponse que vous lui faites(trop sérieuse),vaut mieux laisser évacuer votre colère avant de reprendre les débats,très intéressants,avec Yves -qui apparemment vous a fait sortir de vos gonds!

        Amitiés « conseillères »!🙂

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  29. sentier198 dit :

    @ Bruno

    « …Y a t-il, ou non, nouvelle information « externe »?… »

    externe à quoi?++++++++++++++++

    « ..Le fait de parler d’un cancer n’est sans doute pas scientifique, d’après vos critères, m^me si je ne pense pas que ce soit une amélioration du patrimoine génétique…. »

    je ne comprends pas la première partie de votre remarque , en effet je dis que votre expression « détérioration d’un matériel génétique » n’a rien de scientifique dans le sens où elle me semble recouvrir un jugement de valeur , car vous comparez un matériel après et avant la mutation et considérez une perte de « valeur » , au nom de quoi , je n’en sais rien.

    j’ai du mal avec votre façon de raisonner , tant vous avez tendance à mettre sur le même plan des concepts n’ayant pas grand chose à voir..

    « …Vous parlez souvent d’angoisse – et je pense que ce sentiment existe. Mais est-il scientifique de parler d’angoisse, et non scientifique de parler de détérioration du matériel génétique… »

    mais je suis bien d’accord pour dire que en tant que psychiatre , je n’ai pas d’outil théorique qui me permette une approche scientifique (cad réfutable) du concept d’angoisse..

    et alors , je n’ai jamais dis cela , où est votre critique ?

    l’angoisse ,c’est un ressenti largement partagé sur la planéte ..impossible à mesurer , à quantifier..
    chaque homme l’a éprouvé dans sa vie , à un moment ou un autre…

    il se trouve que certains produits chimiques en apaisent les manifestations désagréables…
    personnes ne peut encore expliquer pourquoi..

    je ne suis qu’un clinicien , qui observe avant tout.

    par exemple : pourquoi ai-je l’impression de vous agacer , quand il y a quelques semaines vous étiez plutôt cordial avec moi ?
    j’ai dis quoi qui explique votre changement ?

    maintenant , sur un plan technique ,certes des proliférations cancéreuses sont indésirables et des traitements arrivent à les contenir à condition d’étre précoces…

    mais ce ne sont que des modifications locales ,la prédictibilité génétique de certaines pathologies étant des approches « statistiques  » et sans implication « dures »..

    on vous dira dans quelques années quelles « chances » vous avez de faire un cancer du colon , un infarctus du myocarde….aurons les moyens d’une médecine préventive , ca c’est une question importante ..

    par ailleurs , je faisais allusion au patrimoine génétique sexuel , celui qui se transmet de génération à génération , avec toute les mutations intergénérationelles imaginables (on ne se rends pas toujours compte du foisonnement de possibilités que cela produit)

    il n’y a pas besoin de quelque chose d’extérieur pour expliquer la complexité du vivant , et du cosmos dans son ensemble…

    @ Christophe

    les cellules cancéreuses ne sont pas « immortelles » , elle meurent avec l’organisme qu’elles tuent , ou qui meurt avant qu’elles ne le tuent..

    elles prolifèrent pour des raisons complexes , qui , si on les connaissait , permettrait de grandes avancées thérapeutiques , comme chaque fois qu’on a mis en évidence un mécanisme biologique dans l’apparition d’une maladie.

    par ailleurs , il semble qu’il y ait plusieurs types de cancer (au sens de mécanismes biologiques)

    yves

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    • Christophe dit :

      Merci « Sentier » pour vos précisions sur l' »immortalité » des cellules cancéreuses mais ma réponse à Bruno était au second degré, je ne suis pas naïf au point de croire qu’une cellule cancéreuse puisse vivre en dehors de l’organisme qui l’héberge.😉
      Je tiens à vous dire que j’apprécie beaucoup vos commentaires que je trouve particulièrement intéressants et je suis en général d’accord avec ce que vous écrivez.

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    • Bruno Lemaire dit :

      Salut Yves,
      je suis agacé quand je n’arrive pas à suivre la ligne de raisonnement de mon interlocuteur.

      En fait, dès que l’on approche du domaine où l’interlocuteur se sent compétent, on a l’impression que les mots prennent un autre sens, ou qu’il faut sortir ses diplômes pour pouvoir s’exprimer.

      Ce qui m’agace, aussi, c’est lorsque l’on parle de science à tout bout de champ.

      Ce qui m’agace, enfin, c’est lorsque l’on donne son opinion, en prétendant que c’est une opinion universelle.

      Exemple et contre-exemple:
      1) Je dis que, d’après moi, le deuxième principe de la thermodynamique implique ceci ou cela. On ne me répond nullement sur cette implication (ou sur le fait qu’on ne croit pas, pour telle ou telle raison, au principe de Carnot) mais en affirmant:

      2) « il n’y a pas besoin de quelque chose d’extérieur pour expliquer la complexité du vivant , et du cosmos dans son ensemble… » Au lieu de dire « je pense qu’il n’y a pas besoin de quelque chose d’extérieur pour expliquer …. », en disant pourquoi

      3) je parle de « détérioration du patrimoine génétique »

      4) on me répond « cette expression n’a rien de scientifique », au lieu, éventuellement, de me demander « Pouvez vous m’expliquer ce que vous entendez par « détérioration du patrimoine génétique ».

      Sentier introduit, à juste titre, la notion de « jugment de valeur ». Je ne m’en cache pas, il y a parfois, effectivement, dans ce que j’écris des jugements de valeur (que je tente de ne pas confondre avec la science). Mais acceptons que, dans de nombreux domaines, en particulier dans les relations humaines, on utilise évidemment des jugements de valeur.

      Enfin, j’ai écrit plusieurs fois, je crois, qu’il ne fallait pas confondre une approche scientifique avec LA science (quelle que soit la définition de celle ci). Une approche scientifique se veut logique et cohérente, et claire sur les postulats utilisés. Lorsqu’il y a désaccord, on essaye de savoir si la terminologie utilisée est suffisamment claire.

      En revanche, parler de sciences humaines me semble erroné. De la m^me façon que l’économie n’est pas une science, la sociologie n’en est pas une, la psychanalyse non plus: ce n’est pas les rabaisser, c’est dire que l’on peut approcher scientifiquement de ces disciplines, sans, pour le moment du moins, prétende avoir compris l’essentiel des phénomènes zous-jacents, au point que, parfois, on ne peut même pas les définir. C’est pour cela que j’ai parlé de l’angoisse, sentiment qui existe sans aucun doute, mais qui n’a pas (encore ?) de définition précise, concrète, sur laquelle on puisse travailler.

      Certains, plus extrémistes que moi, iraient jusqu’à dire que la seule science qui existe – mais qui n’a pas d’intérêt concret – est la mathématique. Pauvre Hilbert, qui croyait pouvoir tout résoudre ainsi, avant que Godel ne le renvoit dans ses buts.

      Heureusement donc que la physique, que la biologie, que la chimie, que la médecine, etc… existent, m^me si ce ne sont pas des sciences « pures ».

      Cordialement, B.L.

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      • sentier198 dit :

        @ Bruno
        Juste un exemple :

        vous dites :
        « ..au lieu, éventuellement, de me demander « Pouvez vous m’expliquer ce que vous entendez par « détérioration du patrimoine génétique »… »

        mais il me semble avoir écrit cela ,plus haut , non ?

        « …sentier198 dit :
        24 mars 2010 à 15:38 | Répondre

        @ Bruno

        le fait de parler d’ »une détérioration du patrimoine génétique » n’a rien d’un concept scientifique.

        merci de détailler ce que représente pour vous cette détérioration. «  » »

        _________________

        pour faire court , je ne pense pas être en situation de pratiquer une « démonstration » rigoureuse de mon point de vue..

        car , il faudrait se mettre d’accord sur le méta-langage avec lequel nous souhaitons nous exprimer..

        donc , je dirais que j’écris ce que je pense de ce que je perçois…je suis totalement subjectif , donc.

        concernant les sciences humaines , je partage votre sentiment et ayant une formation en sciences fondamentales (terme utilisé en médecine pour parler de la physique ,des maths , de la chimie) , j’avais été choqué de la façon dont les bio-physiciens , bio-chimistes jonglaient avec des approximations pour arriver à des démonstrations….qui finissaient par être validées pourtant par leurs expériences…

        je me suis également , plus tard , « battu » contre la volonté de certains courants en psychanalyse cherchant à « mathématiser » la psychologie humaine…

        le propre du support d’échange qu’offre le « net » a cette particularité de mettre en contact des personnes non-typées par leur « équipement » culturel , même s’il fini par transparaitre dans leur discours…ce qui crée immanquablement quelque-chose de conflictuel..

        @ Christophe

        désolé pour la méprise , je n’avais pas vu le smiley…c’est moi qui suis naïf dans l’histoire.

        je vous souhaite le bonsoir

        amicalement à Tous.

        yves

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        • Catherine dit :

          Y’a de la contradiction dans l’air, ma foi c’est le sel de la vie, pas la peine de se morfondre, c’est notre lot d’humain, et c’est très sain tout cela, bon, ne pas s’arrêter surtout messieurs, ce serait trop dommage pour tout le monde, poursuivre, dépasser cela, y’a plus grand que nos susceptibilités personnelles, le jeu en vaut la chandelle, ces questions-là sont essentielles, elles sont au coeur du coeur de nos vies car il s’agit de sens, de relations, de rapports qui se posent sur nos vécus respectifs, pas de gagnant, pas de perdant, il s’agit de s’y re-trouver un peu mieux dans le non-sens, mettre des couleurs sur la palette, et avant de savoir écrire sans tâche, ma foi, il faut passer par elles, les tâches, j’en sais quelque chose, et s’appliquer ensuite à en faire moins mais on en fera toujours quand même un peu, et oui, on n’est pas des Dieux.

          La confrontation d’idées, c’est sur ce terrain-là qu’on avance, je crois, enfin, moi, c’est comme ça que je fais, je ne m’arrête pas quand il y a un noeud, j’essaie de dénouer, je n’y arrive pas toujours, loin s’en faut, mais je m’y essaie tout doucement en tâtonnant.

          Bon il y a eu ce colloque sur Lupasco à Paris, des gens comme Michel Cazenave, Edgar Morin, Basarab Nicolescu, Thierry Magnin, physicien et théologien,il vous intéresserait Bruno, il est vraiment formidable, Jean-François Malherbe et j’en passe, fabuleux, une danse voluptueuse avec niveaux de réalité, tiers inclus, etc, etc, temps-espace, bref des sujets qui auraient intéressé tout le monde, je crois.

          Bien à vous tous.

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        • Bruno Lemaire dit :

          OK sur la subjectivité. J’ai quelques soucis familiaux en ce moment, plus quelques occupations terre à terre (un vent du sud menaçant d’emporter la barrière de protection autour de la piscine, que je dois absolument protéger avant la survenue éventuelle de quelques petits enfants).

          On reparlera donc de tout cela plus tard.

          Je prendrais donc des précautions oratoires, sans m’agacer d’éventuelles affirmations péremptoires: si c’est subjectif, tout me va. C’est uniquement lorsqu’on se prétend objectif que je préfère des raisonnements rigoureux.

          Quant au méta langage, ce serait reculer pour mieux sauter😉

          Cordialement, Bruno.

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        • Bruno Lemaire dit :

          En complément, si on précise nos postulats de départ, c’est mieux.

          Ainsi, se battre sur le fait que l’on peut, ou non, faire passer par un point une parallèle à une autre droite n’a pas de sens. En géométrie euclidienne, c’est connu (et donc démontré) depuis longtemps. Pour une autre géométrie, il y soit une infinités de « droites », soit aucune (bien entendu, pour Christophe, je précise que le point de départ n’appartient pas à la droite à « paralléliser », pour éviter qu’il me cherche trop vite des poux dans la tête: il en trouvera d’autres, je ne m’inquiète pas trop à ce sujet).

          Pour en revenir, pour une fois, à la monnaie, si on avait dit dès le début:

          moi, Jorion premier, j’appelle argent, ou monnaie, uniquement la monnaie fiduciaire.

          Moi, le reste du monde, je considère que la monnaie contient, mais n’est pas réduit, à la monnaie fiduciaire, mais tout ce quie est liquide et sert de moyen de paiement et d’unité de compte, on n’aurait eu aucune discussion, instructive ou non.

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        • Catherine dit :

          Grand merci à vous Bruno pour cette belle ouverture, je ne suis pas étonnée à vrai dire, elle cadre avec ce que vous renvoyez, allez réparer votre barrière et revenez donc pour croiser les points de vue toujours subjectifs bien sûr, puisque c’est de nous qu’ils viennent.
          Pour rire un peu, la barrière me fait penser à une réplique que l’on trouve dans l’écume des jours, le protagoniste déplore que son maître d’hôtel ne soit pas plus enclin à se laisser aller, à s’abandonner, et ce dernier lui répond, nous n’avons pas gardé les barrières ensemble que je sache, je trouve ça drôle, que les puristes ne m’en veuillent pas, c’est de mémoire.
          Belle et pulsative ouverture à tous pour laisser s’entremêler les énergies coagulées, cristallisées dans la pensée sur laquelle viendra peut-être se poser l’esprit, allez savoir!

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  30. Christophe dit :

    Nos politiques et la création monétaire avec
    Hollande et Juppé face à We Are Change Paris:

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  31. Catherine dit :

    Bonjour à tous,

    Si ça en intéresse quelques uns, voici ce que dit Basarab Nicolescu de la nature de l’espace temps, à travers l’un des aspects les plus déroutants et les plus fascinants de la philosophie lupascienne, à savoir l’état T, du tiers inclus.

    Je reprends par ci par là, ce qu’il écrit dans son nouveau livre » Qu’est-ce que la réalité? »

    Je suis quand même obligée de faire des coupes! en plus je tape avec un doigt, c’est long, mais ça en vaut la peine, même si ça n’intéresse qu’une seule personne, je n’aurai pas perdu mon temps!

    …le résultat de la logique lupascienne est la -primauté de la relation -sur l’objet:c’est capital je crois, vraiment capital cette posture-là!

     » C’est l’opération qui engendre l’élément. Les éléments, somme toute, se présentent comme des arrêts du dynamisme, du devenir d’une implication( Yves, je crois que c’est Deleuze qui parle aussi de l’implication, plissement, déplissement etc, si mes souvenirs sont bons? bref, […]ils marquent la limite( aïn soph, c’est moi qui rajoute, ou la distinction qu’on retrouve dans l’Ancien Testament, c’est tout aussi personnel ce lien -là, rien à voir avec les personnes citées plus haut)ils marquent la limite relative d’une actualisation devant la potentialisation contradictoire[…] »

    Mr Nicolescu, nous dit que par conséquent, le temps et l’espace sont eux-mêmes le résultat de la logique de l’antagonisme contradictoire.

    « le temps est le résultat du mouvement, du changement, du dynamisme logique: » Qui dit passage d’un état à l’autre, d’une certaine quantité d’énergie potentielle à une certaine quantité d’énergie actualisée, dit mouvement, dit succession, dit temps. » Le temps est donc engendré ( c’est lui qui le dit) par le conflit entre l’identité et la diversité « qui constitue la notion même de changement ». L’espace est, lui aussi, un résultat du dynamisme logique: » Un espace n’est rien d’autre que la simultanéité des événements ou éléments, comme des systèmes de systèmes,( n’était-ce pas Leibnitz qui en parlait un peu comme ça, là, c’est une question,j’ai un gros doute) qu’engendre la logique de l’énergie […]Mais comment peut-on concevoir la simultanéité ? » pour qu’il y ait simultanéité et conjonction il faut […]qu’il y ait des éléments à la fois identiques et divers, et plus la contradiction de l’identité et de la diversité sera fortement équilibrée, plus ils seront simultanés, constituant précisément cette notion d’ensemble[…] »
    L’espace apparaît ainsi comme une con-jonction contradictionnelle, tandis que le temps apparaît comme une dis-jonction contradictionnelle: l’espace et le temps sont liés par la relation de contradiction. Selon la formulation de Lupasco » il y aura toujours de l’espace dans le temps, et du temps dans l’espace »

    Assimilation, digestion, belle et souriante journée!

    Cela revient à dire avec cette belle vision lupascienne,que nous sommes co-constructeur (expression de Mr Morin) de notre réalité, nous sommes responsables des relations que nous mettons au monde, c’est vraiment très stimulant, tout le contraire d’une victimisation et d’un fatalisme tuant, c’est ouvert à jamais et les liens dépendent de nous, en tant qu’individu, et en tant que groupe.

    Bref, c’est tout l’enjeu de notre débat sur la monnaie, et paradoxe qui vient éclairer ça, c’est justement dans les sujets divers, alors que c’est le coeur du réacteur, d’où le nom tout à fait approprié de para-doxe!le para-doxe, c’est ce qui est à côté.

    J’arrête là!

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    • Christophe dit :

      Désolé mais pour ma part cette interprétation du réel ne m’inspire pas du tout.
      Merci quand même et attendons les autres réactions.

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    • Catherine dit :

      Je me réponds à moi-même, faute de grives, on mange des merles paraît-il, sourire!

      Bon, ce que je voulais ajouter, c’est qu’en plus d’une certaine joie car cette information vient donner sens au vivant, je crois, en tout cas pour moi, cette information se mêle à l’ontologie aussi, sans qu’il ne s’agisse aucunement d’un syncrétisme, car le syncrétisme est superficiel, là, il s’agit du coeur du coeur de notre humanit-ude pourrais-je presque dire, lier les éléments épars, colorer la palette, impulser un sens des responsabilités énormes, énormes vraiment, et donner par là même toute son importance à l’instant et aux liens de toute nature que l’on tisse à soi, aux autres et au monde,je ne parle que de moi bien sûr, et bien, ce sentiment de joie n’est pas sans voisiner avec une certaine gravité, car il faut passer ce message de la responsabilité qui se déploie dans tous les champs que nous traversons et avec toutes les personnes que nous « croisons », c’est lourd et léger à la fois, j’ai ce sentiment ambivalent au coeur de mon coeur, et c’est un peu et léger à la fois.

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  32. Catherine dit :

    ok, j’entends bien et je respecte, mais en quoi cette interprétation ne vous « inspire » -t-elle pas, c’est cela qu’il faut voir, ne pas s’arrêter, aller au-delà de cet état de fait, merci déjà d’avoir ré-agi Christophe!

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  33. LSH dit :

    En réponse à Paul Jorion, au sujet de l’existence ou non de l’éther, dans son billet « Einstein et l’expérience cruciale de Michelson et Morley » affirmant :

    Bien entendu – et la chose n’est pas indifférente – dans le contexte de l’époque, la lumière étant censée se déplacer à travers l’éther, un médium dont le concept a été abandonné (1) (la lumière voyagerait à travers l’éther de la même manière que le son se déplace dans l’air).

    Alors qu’aux yeux d’Einstein, l’expérience de Michelson et Morley constituait une confirmation inutile d’un fait allant de soi, Michelson de son côté demeura perplexe durant plusieurs années, convaincu que son expérience – dont il avait espéré qu’elle mettrait en évidence l’effet de friction de l’éther sur la lumière (« the ether-drift ») – constituait un échec retentissant. Ce n’est qu’à regret qu’il affirma à la fin de sa vie que l’inexistence de son éther « chéri » avait été prouvée [ce qui n’est cependant pas le cas si l’on admet l’argumentation de Cassirer présentée en note (1)] et qu’il se réconcilia avec le fait qu’il était désormais considéré comme l’auteur de l’« expérience cruciale » ayant ouvert la voie à Einstein.

    (1) J’écrivais, il y a quelques mois, pour présenter le billet invité de Henri-François Defontaines : L’éther et la théorie de la relativité restreinte, la chose suivante :

    … l’éther, hypothèse abandonnée par les physiciens depuis le début du XXe siècle. On lit souvent que l’existence de l’éther a été infirmée par l’expérience de Michelson et Morley. Ce n’est pas le cas. Comme l’expliqua fort bien Ernst Cassirer dans La théorie de la relativité d’Einstein considérée d’un point de vue épistémologique (1923) :

    « Il n’était pas possible de trancher entre les théories de Lorentz [supposant l’existence d’un éther] et celle d’Einstein [qui l’exclut] sur une base expérimentale. Il était devenu clair qu’on ne pouvait mettre au point pour les départager une experimentum crucis. »

    Mais Cassirer ajoutait, et ceci est fondamental :

    « Il apparaissait surtout que la supposition de Lorentz était insatisfaisante sur un plan épistémologique parce qu’elle attribuait à un objet physique, l’éther, des effets spécifiques, alors qu’il résulterait de ces mêmes effets que l’éther ne pourra jamais constituer un objet d’observation. [L’éther] contrevenait à un principe général que Leibniz avait invoqué lorsqu’il combattait les concepts newtoniens d’espace et de temps, principe qu’il appela le principe de l’observabilité. »

    Tout ça ne sont bien sûr encore que des considérations précisément, « épistémologiques » : cela ne prouve pas que l’éther n’existe pas. Que faudrait-il pour que nous considérions qu’il existe du point de vue de la science ? Il faudrait encore, pour utiliser un terme qu’Henri Poincaré chérissait, qu’il soit « commode » en tant que concept scientifique. Je cite ce que celui-ci disait à propos des systèmes de Ptolémée et de Copernic dans La valeur de la science (1913) :

    Voici le mouvement diurne apparent des étoiles, et la mouvement diurne des autres corps célestes, et d’autre part l’aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, les vents alizés, que sais-je encore ? Pour le Ptoléméen, tous ces phénomènes n’ont entre eux aucun lien ; pour le Copernicien, ils sont engendrés par une même cause. »

    … ce qui fait que le système copernicien est beaucoup plus « commode » que le système ptoléméen. De même, me semble-t-il, il ne vaudrait la peine de ressusciter l’éther que s’il s’avérait un jour que supposer son existence se révélait beaucoup plus « commode » – au sens de Poincaré – que supposer son inexistence.

    Si en 1905 Albert Einstein pense que l’existence de l’éther n’est pas utile pour expliquer la théorie de la relativité, il changera d’avis et le fera savoir tout au long de sa carrière.

    Pourtant de nombreux physiciens se sont arrêtés à sa déclaration de 1905. Bien sûr sa manière de voir l’éther, comme tous ceux qui s’y sont intéressés avant lui, était personnelle.

    Le texte le plus représentatif de la conception qu’Albert Einstein avait de l’éther est celui d’une conférence donnée à l’Université de Leyde le 5 mai 1920, traduite par son ami M. Solovine, retranscrite intégralement ci-dessous pour une meilleure lisibilité :
    L’ÉTHER ET LA THÉORIE DE LA RELATIVITÉ

    Einstein concluant :

    En résumant, nous pouvons dire : d’après la théorie de la relativité générale, l’espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n’y aurait même aucune possibilité d’existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c’est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée.

    Comme quoi les commentaires argumentés par sommité interposée « contredisant théoriquement » certaines affirmations « trompeuses » de Paul Jorion sont parfois possibles sur son blog.
    Il est vrai que grâce à Einstein, la pensée humaine a évolué, celle du susnommé le pourrait-elle également…😉

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    • Catherine dit :

      Ma foi, s’il n’est pas complétement mort, ça pourrait peut-être lui arriver de ne pas rester sur la ligne bleue des Vosges ad aeternam, c’est ce qui pourrait lui arriver de mieux, gageons qu’il ne soit pas encore complétement figé, même si j’ai de grosses craintes, je dois bien le confesser!

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      • LSH dit :

        Il semble pourtant vous contredire dans ses actes😉
        Éther, es-tu là ?

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        • Catherine dit :

          Bon,je lirai quand j’aurai fait mes travaux domesticos et que je me serai un peu amusée ailleurs, sous d’autres cieux.

          Merci LSH, pourquoi Lsh d’ailleurs, j’sais pas pourquoi, ce surnom me fait penser à acide lysergique,bizarrerie des associations?

          Belle journée à vous.

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  34. hellen dit :

    bonjour à tous,

    d’accord avec Bruno, réfléchir sur la monnaie ne peut se réduire au côté technique,
    on est amené à réfléchir aussi à la société et ce que l’on veut en faire

    et d’accord avec Catherine, le sujet qu’elle propose, la théorie de Lupasco, peut être un cadre général pour réfléchir à l’argent

    pour ceux qui s’intéresseraient au sujet, voici un article qui présente la théorie de Lupasco et ses implications épistémologique, théologique et morale

    http://dominique.temple.chez-alice.fr/lupasco.html#ancre248001

    également intéressant, un site où des penseurs français se basant sur cette théorie envisagent l’évolution de la société vers des formes « au regard desquelles le capitalisme apparaîtra comme un système archaïque »

    http://mireille.chabal.free.fr/

    bonne lecture et bonne journée !

    amitiés à tous, H.

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  35. Catherine dit :

    Merci Hellen, voici un autre lien,http://basarab.nicolescu.perso.sfr.fr/ciret/
    et puis taper Lupasco,
    tout va se dérouler et puis aussi Basarab Nicolescu pour les niveaux de réalité qui viennent rendre plus compréhensibles la théorie lupascienne

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    • Christophe dit :

      Je ne comprends rien à cette théorie de Lupasco et pourtant je suis trés intelligent😉

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      • Catherine dit :

        ça doit être ça!
        Trop d’intelligence tue l’intelligence, je rigole!
        dites un peu, ce qui vous gêne, là où ça coince, qu’on essaie de démêler l’écheveau à plusieurs, enfin, s’y essayer bien sûr, en tâtonnant toujours, on verra bien, moi, j’suis pas intelligente alors avec vous peut-être que ça fera équilibre et que le tiers inclus jaillira, allez savoir!
        C’est une vraie force de reconnaître son incompréhension, sans rigoler cette fois, je trouve que c’est un signe d’intelligence voyez-vous!

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        • Christophe dit :

          Ok,comment la notion de tiers exclus explique les interférences quantiques comme dans l’expérience des fentes de Young?

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        • Bruno Lemaire dit :

          J’ai perdu ma thèse sur les logiques à 3 valeurs et la mécanique quantique, soutenue en 1969, sinon je vous l’aurais envoyée. Mais même après 41 ans, je ne comprends toujours pas ce phénomène😉

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        • Catherine dit :

          Bon, alors là, je vais vous dire Mon Cher Christophe, si vous voulez comprendre quelque chose de ce tiers inclus, il me semble du haut de mon inintelligence crasse, je la qualifie de la sorte car elle n’a jamais été estampillée NF, et bien, je me permets de vous dire que vous avez tout faux.

          Je m’explique.

          Vous êtes dans la res-istance totale, obstructive et dès lors forcément ça résiste, ça veut dire qu’il y a quelque chose qui pointe le bout de son nez, comme un rideau de fer qui tombe, et qui vous empêche de laisser passer le flux informationnel.

          Vous voulez tellement comprendre que ça vous empêche de comprendre, car il y a comme un mur qui se dresse entre vous et cette in-formation, et dès lors cette information glisse, elle ne peut être retenue, métabolisée, digérée, bref, ça manque de porosité tout ça, c’est encore l’image d’Orwell quand il parle du grain de blé qui glisse ou qui est digéré.

          Il faut mourir à un monde pour naître à un autre monde.

          Vouloir la cohérence absolue revient à mettre en place un totalitarisme idéologique mortel, qui empêche toute porosité des flux qui traversent le courant de la vie, et donc par là même empêche toute compréhension juste.

          Petite prévention nécessaire, je ne parle que de mon expérience personnelle, car ma foi, on ne peut parler que de soi et par soi, tout le reste me semble un peu vain.

          C’est toute la différence entre cohérence et congruence.

          La cohérence renvoie à quelque chose de gelé, figé, pétrifié.

          Alors que la congruence renvoie à quelque chose d’assez serré pour tenir le tout, tout en étant assez souple pour permettre le mouvement.

          Elle est stable tout en permettant le dynamisme vital.

          Soyez congruent Cher Christophe et quelque chose de ce tiers inclus se posera peut-être ou peut-être pas sur cet objet d’étude.

          Semblant de « rien », y’a des choses qui passent à travers ce petit dialogue, merci de continuer à exprimer vos incompréhensions, c’est sur ce terrain -là que quelque chose passera et sera possiblement digéré.

          Quand on parle de transalpin, c’est à dire au-delà des Alpes, il faut obligatoirement passer par les Alpes pour y arriver, et c’est ce que nous faisons en faisant mine de parler d’autre chose.

          Merci, grand merci à vous, battants ouverts bien sûr, pour continuer dans le tissage qui sera le vôtre car vous l’aurez tissé avec vos propres fils, ce ne sera pas des fils extérieurs qui constitueront l’étoffe, ce seront vos fils et dès lors quelque chose d’une possible compréhension s’inscrira possiblement en vous.

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        • Christophe dit :

          Catherine, j’ai posé le problème des interférences quantiques car c’est le plus grand mystère qui soit en physique depuis un siècle et si Lupasco (lui qui a beaucoup parlé de MQuantique) est si génial que cela il doit être capable d’expliquer cela.
          Tout le reste n’est que du baratin.
          Très amicalement

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        • Christophe dit :

          BL,
          le phénomène est d’autant plus troublant qu à l’heure actuelle, des développements sur le sujet permettent de réaliser des expériences très similaires sur des objets de plus en plus volumineux, comme les atomes, les molécules, les condensats de Bose-Einstein.

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        • sentier198 dit :

          @ Christophe

          dommage de parler de « baratin »…
          la question du caractére « mystérieux » persistant de certains phénomèmes devrait amener tout esprit un peu critique à se poser la question de savoir si l’outil théorique qu’il utilise pour son travail de recherche est bien adapté à son objet…
          mais , ce qui m’intérésserait c’est que vous puissiez préciser où à votre avis se situe le mystère…

          car le processus de « réduction de la fonction d’onde » par l’observateur met déjà le doigt sur une partie du mystère.. montrant l’impact sur le processus de l’intervention d’un tiers ?

          yves

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        • Catherine dit :

          Cher Christophe,
          Comme je vous l’ai dit, je parle DE moi, de mon petit point de vue minuscule, aussi, tout ce que je peux dire est forcément, partial et partiel, mais ce n’est pas parce que quelque chose
          n’est pas mis en mot dans des cases comme vous aimeriez qu’elles le soient, que ces choses n’ex-istent pas.

          De où, parlez-vous Cher Christophe, du tout ou d’une partie du tout?

          Si vous parlez du tout, alors cela veut dire que vous enfermez votre pseudo-vérité dans un carton, en revanche, si vous parlez de la partie qui se sait constitutionnellement faible, mais forte aussi de cette faiblesse re-connue, alors peut-être pourrez-vous vous laisser harponner par quelques petites flamèches de vérité avec un v minuscule, de ci de là.

          Maintenant, je ne voudrais en aucun cas desservir cette belle conceptualisation lupascienne, je ne suis pas physicienne, vous le savez bien, mais ça ne veut pas dire que tout cela ne me parle pas, car voyez-vous Christophe, je crois que je suis diamétralement opposée à vous, en ceci.

          C’est sur mon vécu que j’opére mon souténement, alors que vous, c’est sur votre pseudo-savoir que vous appuyez.

          Je ne dis nullement qu’il n’est pas utile ce savoir, ce serait une hérésie, je dis que les deux doivent se conjuguer pour lier la sauce.

          Je crois comprendre-un peu- ce que dit Lupasco par intuition, ça vient de mes tripes si vous voulez, et ensuite et c’est ce que j’essaie de faire maintenant, j’essaie de formaliser tout cela dans un esprit de congruence comme je vous en ai parlé précédemment.

          Mais ne nous arrêtons pas là, continuons, dépasser, traverser l’incompréhension, c’est sur ce terreau là que la compréhension a des chances d’éclore, si vous fermez d’emblée la porte, au prétexte que c’est du baratin, ce qui vous revient tout à fait de le penser, vous râter l’expérience apophatique sur laquelle s’inscrit tout vrai savoir, mais il est vrai, que question savoir scolaire, j’allais dire scolastique, je suis en retard sur vous.

          Bien à vous, et ouverture toujours

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        • Catherine dit :

          Alors comme ça, en automatique, à la sauvage, sans substrat conceptuel aucun, je vous dirai que ça renvoie à -du faire qui se fait dans l’entre-, du tiers inclus plein pot, et l’entre, c’est la relation Cher Christophe, qui s’articule dans la nature et structure de la relation et information, la vie quoi, et nous, nous sommes passerelle, pont, puisque nous sommes relation entre le haut et le bas, c’est donc possiblement nous, les interférences quantiques, enfin, nous et pas tout à fait nous, l’esprit qui se déscotche de la pensée pour entr’apercevoir cette qualité particulière.

          C’était dans la série délire, hors du sillon!

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  36. sentier198 dit :

    0 tous

    j’ai « perdu » le contenu de mon précédent commentaire..pas compris pourquoi…

    je parlais de Leibnitz en contre-point aux propos de Catherine sur les plis…effectivement G.Deleuze a commis un livre sur « le pli » , où il parle longement de Leibnitz (le calcul intégral ,infintésimal)

    a coté de Lupasco (Merci a Catherine et Hellen de leurs liens) lire les cours de G.Deleuze à Vincennes sur Leibnitz+++ http://www.webdeleuze.com/php/sommaire.html

    et sur les Monades :
    http://classiques.uqac.ca/classiques/Leibniz/La_Monadologie/leibniz_monadologie.pdf

    le pli , c’est l’augmentation fantastique des échanges++++ l’anatomie végétale et animale l’utilise à fond pour les faciliter (mais l’argent et la monnaie s’en inspire+++)

    c’est aussi une « astuce » topologique , en ajoutant une dimension à un espace , pour rendre deux points contigus++++ (vous pliez une étoffe (un plan) et pouvait faire coincider au moins deux points…)

    passionnant la topologie…la psychanalyse a éssayé de s’en inspirer sans trop de résultat..

    on peut aussi reprendre la remarque d’Arthur à propos d’un cosmos sphérique…

    inscrire un espace à 3D , le notre , dans une quatrieme , sphérique …

    vous avez un univers fini (la circonférence de la sphére (sa surface) , mais qui ,si on le dilate, est momentanéement en expansion..

    quand j’étais ado j’avais reécrit la Génèse sur le principe d’un univers « bulle » ….

    la monnaie sert surement à « découper » notre désir comme un convertisseur AD « découpe » (numérise) le son pour d’inscrire sur un CD.

    vous avez du numéraire ??

    yves

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    • Christophe dit :

      Pourquoi parler des monades de leibnitz, ce n’est pas un peu dépassé pour expliquer le monde?

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      • Catherine dit :

        Ce n’est pas de la faute d’Yves, c’est moi qui ai parlé de ce monsieur car je reprenais les explications de Basarab Nicolescu qui parlait de la simultanéité des événements ou éléments , comme des systèmes de systèmes, et moi voyez-vous cette phrase, ça m’a fait penser à ce monsieur Leibnitz que j’aime beaucoup pour le dynamisme qu’il impulse, et qui parle je crois de machine de machine, qu’Yves me reprenne si je dis de grosses bêtises.
        Et puis, vous savez Christophe, chez les anciens, tout n’est pas à jeter, loin s’en faut!Certains ont compris plus de choses que nous ne comprendrons jamais, je crois.

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      • sentier198 dit :

        @ Christophe

        que voulez-vous dire par « dépassé »…..

        là c’est moi qui suis dépassé…les propos de Catherine m’ont rappelé des propos que j’avais tenu à F.Guatarri en 74 , qui se posait la question avec G.Deleuze d’une autre facon de se représenter le désir , l’énergie de la vie…

        ils avaient trouvé chez Leibniz des concepts qui rendaient compte par un cheminement topologiquement complexe de ce qui nous fait si complexe nous-même…les Monades..

        médecin fraichement formé , je les ai « branché » sur l’embryologie »

        fantastique , on « part » d’une seule cellule , qui se multiplie et au fur et à mesure , en fonction de la place qu’elle occupe dans l’espace , par rapport à sa voisine , elle produira tel ou tel type de tissus …

        D’ailleurs G.Deleuze utilisait souvent la métaphore de l’embryologie pour illustrer sont concept de déterritorialisation…

        mais , la question est de savoir par quel mystères ?

        tout cela pour dire que quand on s »enfonce dans une impasse , il faut savoir revenir en arrière pour reprendre son chemin , non ?

        je pense vraiment que l’approche du réel par les théories actuelles sont devenues improductives…

        les developpements brillants des théoriciens de la fin de la première moitié du 20eme siècle (eisenberg,shrodinger,bohr…) marquent la fin de cette étape passionnante….

        depuis , les progrès sont spectaculaires , mais le domaine de la théorie appliquée..

        bon , mais ce n’est qu’un avis…..

        entre parenthèse , je ne vois pas le lien qu’on peut faire entre le « tiers exclu » et les interférences …
        l’un se rapporte à la subjectivité humaine , l’autre à la mécanique ondulatoire

        mais , bon ,on peut jouer un peu ..
        quand on fait passer un électron dans les deux trous des fentes de Young, si on s’amuse à savoir par trou il est passé , le phénomène d’interférence n’est plus observé , « effondrement de la fonction d’onde »…
        un tiers (l’observateur) est intervenu …
        soit il est exclu et l’expérience peut démontrer le caractère corpusculaire des ondes ,soit il est là , et rien n’est observable….

        peut-on faire un lien ?

        bonsoir à Tous

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        • Christophe dit :

          Sentier, les interférences quantiques n’ont rien à voir avec « l’observateur ».
          Une particule interférera avec elle-même si plusieurs chemins possibles INDISCERNABLES
          s’offrent à elle.
          Si dans la manip on a un moyen de savoir par quel chemin la particule est passé, il n’y a pas interférence que l’observateur soit là ou pas n’y change rien.

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        • sentier198 dit :

          @ Christophe

          tout à fait , je crois qu’on dit la même chose…

          « …Si dans la manip on a un moyen de savoir par quel chemin la particule est passé, il n’y a pas interférence que l’observateur soit là ou pas n’y change rien…. »

          mais pour « savoir » qu’il n’y a pas interférence sans qu’un observateur ne l’observe , comment est-ce possible…?

          car pour observer par quel trou ca passe, il faut bien un observateur….

          je pense au contraire que ca change tout , car ne pas observer , c’est se contenter d’une construction théorique « simulant » l’interférence sans l’observer , dans la mesure où dès que vous l’observez , paf , réduction du paquet , les choses redeviennent très triviales , une particule qui ne passe que dans un trou..décevant , non ?

          c’est le procédé intellectuel que je critique içi…
          c’est pour cela je pense
          que de nombreux physiciens se sont réorientés (tel Lupasco , mais bcp d’autres , cf Cappra) , en essayant de tenir compte de l’aspect subjectif.

          à suivre , mais c’est passionnant , j’en conviens..

          yves

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      • sentier198 dit :

        @ Christophe
        plus simple:

        1 il y a un observateur…réduction du paquet d’onde…donc on reste à une vision corpusculaire..un trou , une particule
        2 il y pas d’observateur …. il y a quoi alors ?
        une simulation théorique qui dessine sur un écran d’ordi de belles franges d’interférences , c’est tout , non ?
        du « baratin électronique » , pour le dire méchamment..
        bon , je me calme..
        sérieusement , vous trouver ca raisonnable de penser les choses ainsi…?

        yves

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        • Bruno Lemaire dit :

          @CHR et @Sentier.

          Vous êtes au cœur du mystère dont parlait déjà Christophe (=CHR😉 )

          Est-ce que l’observateur intervient? C’est là aussi une bonne question. Je n’en sais trop rien, et je ne suis pas sûr qu’il soit possible de le savoir, dans les conditions actuelles des expériences qui ont été faites. J’ai presque envie, pour une fois😉 , d’être d’accord avec Yves-sentier.

          Intriguant en tout cas … B.L.

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        • Christophe dit :

          je ne vous félicite pas 😉

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        • Christophe dit :

          J’ai du mal à vous suivre…la réduction du « paquet d’onde » n’implique pas que la particule est passé dans un seul trou , cela on a aucun moyen de le savoir sinon il n’y aurait pas d’interférence.
          Avec un système automatisé, faites la même expérience des fentes de Young sur une plaque photosensible en l’absence d’observateur.
          Quand vous viendrez récupérer votre plaque vous observerez de belles franges d’interférence…

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        • sentier198 dit :

          @ oui , mais , c’est dans le cas particulier de la lumiére…dons la mécanique ondulatoire classique..
          pas dans le cas quantique..

          en tout cas , il me semble y avoir un biais dans votre raisonnement..

          vous faites intervenir l’observateur où et comment dans le cas d’un faisceau d’électron bombardant des fentes de Young…(donc la version quantique)

          l’autre n’est pas intéressante, car effectivement tout le monde a pu observer des franges d’interférence lumineuse en classe de physique au lycée..

          moi , ce qui m’intéresse de savoir , c’est si l’intervention de l’observateur (obligée si l’on veut parler d’objectif)
          merci de m’éclairer..

          yves

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        • sentier198 dit :

          désolé ma bécane m’a bouffé la fin…

          c’est :
          l’intervention de l’observateur (obligée si l’on veut parler d’étre « objectif ») modifie elle le résultat ou la théorie ?

          merci de m’éclairer..

          yves

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        • Christophe dit :

          je vous eclaire ce soir

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      • interobjectif dit :

        Un protocole étonnant « Le Global Consciousness Project » est mené à Princeton sur un couplage conscience/effets quantiques dans des circonstances émotionnelles de la « Noosphére », vocable emprunté à Pierre Teilhard de Chardin pour désigner la couche pensante à la surface de la planète.

        Dean Radin et son équipe de l’Institut des sciences noétiques ont notamment pu mesurer un formidable changement dans le comportement des générateurs informatiques de nombres aléatoires au moment des événements du 11 Septembre 2001 (pendant la période encadrant l’attaque, tant immédiatement avant celle-ci, qu’après).

        Ces données attestent qu’autour du 11 Septembre, un changement de la conscience globale de l’humanité a agi sur l’énergie électromagnétique des circuits informatiques dans le monde entier et particulièrement à mesure que l’on s’approchait de l’Amérique du Nord.

        Le Dr Kozyrev et d’autres scientifiques ont démontré à de nombreuses reprises qu’une forte énergie émotionnelle était susceptible de provoquer une réaction à distance mesurable. Cela laisse supposer que les « ondes de torsion » et les phénomènes du psychisme (la conscience) sont fondamentalement des manifestations identiques d’une énergie « intelligente ».

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        • Arthur dit :

          Que dites vous de cet article, notamment les 3 points de l’intertitre « Publications ».

          J’ai découvert cette page sur un site « voisin » où vous exposez ardemment les travaux cet illustre scientifique;on vous y a signalé cet article,je suis intéressé par ce que vous en pensez.

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        • interobjectif dit :

          Je dis qu’en dessous des réserves d’usage mis en avant par Paul Jorion, il est également écrit dans la page Wikipédia sur Kozyrev (non traduite dans l’édition française) que celui-ci reçut dix ans plus tard les honneurs internationaux suivants :

          In September 1969, the International Academy of Astronautics (IAA, Paris, France) awarded N. Kozyrev a nominal gold medal « For remarkable telescopic and spectral observations of luminescent phenomena on the Moon, showing that the Moon remains a still active body, and stimulating development of the methods of luminescent researches world wide. »
          In December 1969, the State Committee for Affairs of Discovery and Inventions at the Ministerial Council of the USSR, awarded N. Kozyrev a diploma « For the discovery of tectonic activity of the Moon. »
          The following astronomical features are named for him:
          Asteroid 2536 Kozyrev.
          Kozyrev (crater) on the Moon.

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  37. Catherine dit :

    C’est amusant Yves, sephira en hébreu, ça renvoie « littéralement » à « numéraire », et séphira qui donne séphiroth au pluriel, ce sont les entités qui désignent les attributs divins et leurs zones d’émanation;

    En l’occurrence, pour nous, avec cette sale histoire de monnaie, c’est comme si la trame monétaire(immanente) se prenait pour la chaîne( transcendance, structure ontologique)

    ou plus simplement, la monnaie qui veut se faire plus grosse que le boeuf, ou encore la monnaie qui veut absolutiser tous les liens par une annihilation de tout ce qui n’est pas elle!

    Tout est inversé, une histoire de boussole devenue folle!

    Tout est question d’orientation d’énergie, c’est tellement simple à dire comme ça, que ça en devient terriblement complexe.

    PS/ Un convertisseur ad c’est quoi, au juste?

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    • sentier198 dit :

      à Catherine

      mille excuses pour ma grossiéreté
      convertisseur AD = convertisseur analogique->digital

      « la monnaie qui veut absolutiser »

      JFinckh m’a rapplé un jour Lacan qui disait que l’argent est le signe « à tout faire »

      je lui ai répondu , non! , « à faire le tout » plutôt..

      c’est un dispositif signifiant totalitaire et comme tout les totalitarismes , il sert à éviter l’idée de la mort….

      dans « capitalisme et schizophrénie » (l’Anti-Oedipe) , G.deleuze et F.Guattari essayent de développer ca ….

      la tache des véritables économistes seraient de donner les moyens à leurs semblables d’affronter ce probléme…plutôt que de l’éviter..car à force de l’éviter on fini par faire un 360° et se la « prendre » en pleine figure…ca fait mal!!!

      yves

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      • sentier198 dit :

        @ Catherine

        ce qui est passionnant , c’est qu’en « branchant » des pans entiers de cultures humaines qui apparemment n’ont rien à voir (l’electronique , l’hébreu,la philosophie des lumiéres…)
        on y trouve des liens lumineux..

        c’est comme celà que cà avance..

        alors , on continue ……..!!!!

        yves

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        • Catherine dit :

          ben, oui, car tout se tient, c’est merveilleux, car ça prend sens, soyons des enlumineurs, c’est beau comme projet, faisons ce que nous devrions vraiment être, soyons des passerelles, des passages de flux, des ponts, allez soyons pont d’Avignon, on y danse sur ce pont-là, faisons danser les éléments entre eux dans de glorieuses noces!

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        • Catherine dit :

          Les traditions le disent toutes d’une façon ou d’une autre, le tout est dans l’un, dans l’un est le tout, d’ailleurs le clonage c’est bien la manifestation malheureusement tangible de cette idée. Une seule cellule contient toutes les informations nécessaires à la construction d’un individu ou d’un animal.

          Le symbolisme est le meilleur vecteur de cette image, mieux que le mot, car le mot hache, divise, atomise, fige, alors que l’image symbolique rassemble, réunit, impulse du lien, relie, il suffit d’ailleurs de re-faire une lecture des mythes à cette aune pour que tout s’éclaire, le symbole rend clair à l’intuition ce que l’entendement ne saurait saisir par ses seules forces.

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      • Catherine dit :

        oui, oui, tout à fait Yves, en général, j’peux bien vous le dire à vous, j’n’aime pas les psychiâtres, il faut dire que je les croise presque tous les jours et la croix est lourde, pas tant pour moi d’ailleurs que pour les patients qui portent bien leur nom d’ ailleurs, car Dieu sait s’ils sont patients, mais vous, c’est pas la même chose, y’a comme des incongruités chez vous qui me font pencher la balance de l’autre côté!

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      • Bruno Lemaire dit :

        c’est un dispositif signifiant totalitaire et comme tout les totalitarismes , il sert à éviter l’idée de la mort…. »

        Je comprends évidemment les implications de ce que vous affirmez, mais je ne suis certes pas d’accord avec l’objectif premier – ou second, des totalitarismes: pour moi, c’est un « non sequitur ».

        Oui, les totalitarismes existent, hélas,

        oui, de nombreuses personnes évitent de penser à la mort.

        Le lien entre les deux me semble tout çà fait discutable, et non démontré « objectivement ». Bien sûr, si c’est subjectif, je m’incline …

        Bien à vous, B.L.

        PS. Même si je suppose que chez nombreux de vos patients, l’idée de la mort est présente, quoique enfouie parfois très profondément, je ne suis pas sûr qu’il faille en faire une généralité.

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        • sentier198 dit :

          @ Bruno

          le problème avec l’idée de la mort , c’est quand elle n’est pas là…

          je dirais qu’elle est « refoulée »…pour utiliser mon jargon (mon méta-langage)

          le totalitarisme , a mon idée bien sur , c’est vouloir tout maitriser.

          rien ne doit échapper , le bien et le mal sont bien rangés chacun à une place désignée par l’arbitraire ou arbitrairement désignée , allez savoir..

          quelques années plus tard , sur un monceau de cadavres , on prends conscience du désastre…

          on ne recommencera plus , parole d’enfants terribles…

          et , comme vous le dites , car « ca existe,hélas » , ca recommence …….

          qu’est ce qu’il y a de si terrible , quand je dis qu’il y a un lien entre totalitarisme et la mort ?

          par ailleurs , je ne vois pas comment il se pourrait possible de démontrer « objectivement » une pareille chose dont les parties échappent elles-mêmes à toute définition « objective »…

          mais , enfin , il ne faut pas s’incliner devant la subjectivité , mais essayer de témoigner de son propre jugement…

          ce n’est que comme cela que l’on peut , a mon avis encore , éviter le totalitarisme…

          l’ordre monétaire est du même type , la maitrise du système de valeurs d’échange.

          heureusement , ce n’est qu’un rêve…concept éminemment périssable lui-même…..

          le réveil est difficile…

          « ..Même si je suppose que chez nombreux de vos patients, l’idée de la mort est présente, quoique enfouie parfois très profondément, je ne suis pas sûr qu’il faille en faire une généralité…. »

          précisez de quoi vous parlez quand vous parlez de généralité..

          cordialement

          yves

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        • Bruno Lemaire dit :

          « le totalitarisme , a mon idée bien sûr , c’est vouloir tout maitriser. »

          Ce n’est vraiment pas ma définition, ni une définition historique, du totalitarisme.

          Et, vu ce que je comprends – à tort je l’espère – de votre position sur le catholicisme, cela répond encore moins à ce qu’est le catholicisme.

          C’est éventuellement l’orgueil des hommes qui veut tout maîtriser : si vous appelez cela le totalitarisme, c’est étonnant, mais après tout vous avez le droit d’utiliser les définitions que vous voulez.

          Heureux les humbles, heureux ceux qui se mettent au service des autres, heureux ceux qui s’abandonnent à la volonté du Créateur (et pas: heureux les orgueilleux, les puissants, ….)

          Il y a tellement d’amalgames de nos jours: la religion, opium des peuples, l’idée de Dieu pour « échapper » à la mort, … Les guerres de religion ont existé, et existeront encore, de par la folie des hommes et par le contre-sens fait sur la volonté de Dieu: personne ne devrait tenter de convertir par la force. Ce qui s’est passé le Jeudi Saint devrait convaincre tout un chacun que l’usage de la force n’est jamais du côté des serviteurs de Dieu, au moins du dieu chrétien.

          Alors, quand vous écrivez « quelques années plus tard , sur un monceau de cadavres , on prends conscience du désastre… » à propos de ceux qui décrètent où est le bien et où est le mal, c’est à la fois pathétique et faux. La notion de bien, que je crois absolue, et non contingente, ne peut être imposée par la force. De là à dire que c’est à la société de décréter ce qui est bien et ce qui est mal, ou, mieux ou pire encore, de dire que cette notion n’existe pas ….

          Cordialement, en ce beau jour sous le soleil, face au Canigou, Bruno.

          PS. On peut chercher un sens à sa vie, sans nécessairement avoir la mort en arrière-pensée, et , quand on a cette arrière pensée, sans en être angoissé. Face aux derniers mois de mon beau père, après la disparition de ma belle-mère il y a quelques mois, difficile sans doute de ne pas y penser de temps en temps. Mais je pense aussi à beaucoup d’autres choses, à la beauté des montagnes qui m’entourent, au vent du sud qui souffle en tempête, à ma dernière fille qui attend son premier bébé, à vous aussi ainsi qu’à tous ceux que je croise sur ce blog, m^me à Paul Jorion … Je pense aussi à toute la misère de ce monde, ainsi qu’à sa grandeur.

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        • sentier198 dit :

          @ Bruno

          bon ,ici , il fait un temps franchement triste (vent+pluie)

          « …Et, vu ce que je comprends – à tort je l’espère – de votre position sur le catholicisme, cela répond encore moins à ce qu’est le catholicisme…. »

          je n’ai jamais ici parlé du catholicisme , donc suis « étonné » de vos inférences..

          je pense mal me faire comprendre à propos du totalitarisme et de « l’idée de la mort »

          l’an dernier , ma fille a donné naissance à son deuxième enfant (un sacré petit gars) et mon père est mort..
          c’est la vie…et ca ne me pose pas plus de problème qu’à un chacun , ni moins , je pense…

          je ne parle donc pas de mon humeur , ni de l’humeur des hommes ….

          ce n’est pas en ces termes que je parle de « l’idée de la mort » , mais du fait qu’il nous soit nécessaire de la « refouler » pour vivre dans le meilleur « confort » moral possible…

          et je constate que vous faites comme tout le monde , à savoir saisir les objets positifs qui nous sont donnés à vivre pour les investir affectivement quand hélas la réalité nous impose aussi des objets négatifs (deuil ,maladie…)

          bon , je résume , c’est cela qui est agaçant dans ce système d’échange..

          donc , je me situe sur un plan existentiel , et non psychopathologique (la dépression).

          nos sociétés ont tendance a escamoter la différence entre ces deux perceptions (et c’est une partie de mon boulot que d’aider à préciser cet aspect des choses , je me répète +++)

          « ..PS. Même si je suppose que chez nombreux de vos patients, l’idée de la mort est présente, quoique enfouie parfois très profondément, je ne suis pas sûr qu’il faille en faire une généralité… »

          c’est en relisant votre /ps que j’ai compris qu’il y avait une grande méprise :

          soyons clair , je ne me permettrais pas de parler ici de « mes patients »..je ne parle que de moi même….

          en ce qui concerne le totalitarisme , je ne comprends pas bien ce que cela recouvre pour vous…

          pour moi , c’est assez simple :

          est totalitaire , une société qui s’appuyant sur une idéologie définissant « l’intérêt général » (ce qui n’est pas critiquable en soi) , s’organise selon un dispositif de répartition du pouvoir totalement injuste..

          la notion d’intérêt général sert alors à opprimer la plupart des individus , justifiant les pires atrocités..

          ce qui devient intéressant , c’est de se poser la question de savoir pourquoi certains individus amalgament pouvoir et idéologie…..

          mon hypothèse (« mon » est un bien grand mot , car d’autres partagent cette idée ) est que ces personnes « déniant » la réalité de la vie (et non la refoulant) , refusant ainsi d’en éprouver les plaisirs et les déplaisirs , « déplacent » la quête de leur jouissance sur l’oppression des autres..

          Ne peut alors que se mettre en place , pour imposer cette oppression , une organisation sociale fondée sur un hypercontrole (l’histoire est hélas riche de ces périodes) des quelques uns sur la multitude..
          il s’en suit l’inflation des systèmes de contrôle est évidente..on peut avoir l’impression de vivre dans « une grande caserne »…

          j’appèle ça le « totalitarisme »

          et ,pour vous , c’est quoi le totalitarisme ?

          yves

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    • sentier198 dit :

      et une idée qui me viens , c’est que l’analogique est fortement périssable (fondant) quand le numérique est éternel (la copie numérique ne se dégrade pas avec le temps , la répétition… la copie analogique , si).

      nos sens ne s’en apercoivent pas (si ,quelques hypersensitifs « entendent » le bruit de quantisation sur les CD) , l’illusion est totale…

      je me demanderais toujours ce qui se perd entre deux quanta …

      yves

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    • Bruno Lemaire dit :

      transcendance et immanence, j’aime bien. Compte-Sponville a écrit sur le sujet des choses plus intéressantes, à mon avis, que Luc Ferry. Quant à Deleuze, je ne le lirais pas, na (j’ai 500 autres livres que je n’ai pas encore ouvert, alors …).

      Bien à vous, B.L.

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  38. Catherine dit :

    En rapport avec les 2 représentations sus-nommées et pour ceux qui n’ont guère l’âme « tisserande » je ne sais pas si ça se dit!

    La chaîne est formée de fils tendus sur le métier, elle représente l’élément immuable et principiel, la structure, ce qui fait tenir le tout;

    et les fils de la trame passent entre ceux de la chaîne dans un mouvement de va-et-vient de la navette, représentant l’élément changeant, contingent, et leur réunion forme la croix!

    j’ai repris ça, dans le livre de René Guénon, sur le symbolisme de la croix que je viens de recevoir.

    Donc, là, c’est la pathologie tous azimuts, c’est la partie qui se prend pour le tout, c’est vrai au niveau des structures, et c’est vrai au niveau des individus, c’est l’égo imposteur qui se prend pour le détenteur de la Vérité, et l’argent qui prend la place du principe d’humanité qui devrait gouverner le tout!

    Décidément, on est au coeur de ce qui nous occupe.

    Il faudrait trouver un bon gouvernail pour changer l’orientation, y’a des forces adverses colossales, comment pourrait-on bien faire pour retrouver notre Nord, carte, compas et esprit du Vent sont appelés à la barre!

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  39. sentier198 dit :

    @ prenez une croix…deux fils perpendiculaires finis

    bouclez chacun des deux fils , du même coté (haut ou bas) , selon deux cercles …vous avez une structure sphérique….

    il va falloir faire subir la même gymnastique a nos povres esprits bien « raidis » par cinq siécles de capitalismes pour nous en sortir..

    je ne partage pas votre métaphore de la navigation…
    car , je crains plutôt « la pétole » , quand il n’y a plus de vent ;
    le bateau est a la merci de la houle ,croisée éventuellement pour que ca roule et ca tange et la cote qui approche , hostile …..pas la moindre possibilité de manoeuvrer…je préfére un bon vent , on se sert de sa force pour avancer , lentement peut-étre mais surement en tirant des bords….
    dans le cas présent , je sors volontiers ma métaphore du canoé qui suit le cour de l’eau (s’il est bien manoeuvré) , car l’eau évite les rochers jonchant le torrent +++

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  40. Catherine dit :

    Alors pétole, je ne savais pas ce que voulait dire ce mot, c’est lorqu’il n’y a plus de vent, ça se tient tout ça, le vent, c’est l’âme, le souffle, le tiers inclus si vous voulez.

    Elément tiers que l’on ne peut jamais convoquer, convoque-t-on l’esprit? non, ça se saurait, il vient à vous à votre insu, et parfois jamais, quand il se dépose, c’est comme par magie à certaines inter-sections, sur la ligne faîtière d’un équilibre toujours et à jamais précaire, le fil du rasoir encore et toujours, pas d’assurance tous risques, ça n’existe pas. On ne peut jamais aller le chercher le vent, juste préparer le terrain pour qu’il vienne se déposer, peut-être ou peut-être pas, prendre des précautions, mais toujours a minima hasardeux forcément un peu comme la grâce, elle survient toujours par surprise, et c’est toute sa beauté.

    L’incertitude c’est la vie même, je crois, ce serait terrible la certitude, ça nous enfermerait dans de lourdes, bien lourdes camisoles, et même si elles étaient dorées, ça resterait des camisoles, et je n’aime pas les camisoles, je lui préfère l’esprit du vent décidément.

    La houle, c’est ce qu’on vit, les épreuves du quotidien, on ne cesse de s’y confronter, et c’est assez houleux de par le monde, ne trouvez-vous pas?

    Le canoé, ce serait tout à fait adéquat comme image au jour d’aujourd’hui, des petites actions qui au fur et à mesure changent le monde, à la façon dont Bruno nous parle aussi des avancées lentes que nous faisons, elles sont lentes, mais gageons qu’elles soient profondes et porteuses de belles transformations qui ne demandent qu’à s’exprimer avec davantage de force!

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  41. LSH dit :

    L’ECONOMIE EN QUESTIONS : Très intéressant débat organisé ce matin sur France Culture par Dominique Rousset entre Jean Peyrelevade (vice-président de la banque Leonardo), Patrick Viveret (Économiste et philosophe) et Olivier Pastré.

    A réécouter en podcast :
    http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/economie/

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    • interobjectif dit :

      Au sujet de la création monétaire

      Ce matin, Jean Peyrelevade, ancien Président Directeur Général du Crédit Lyonnais et actuel Vice-Président de la banque Leonardo, nous dit :

      (à 6mn50 du début de l’émission)
      « … A l’inverse, le système bancaire, il fabrique de la monnaie. C’est pas de l’épargne déjà constituée qu’il gère, il ouvre des crédits, et en contrepartie il fabrique de la monnaie. En tant que fabricant de monnaie, il a un rôle de service public, parce que la monnaie est un bien public qui est absolument fondamental au fonctionnement des économies. (problème, il ne respecte pas son role) Et donc si, oui mais si, sa fonction numéro un, sa fonction un peu enuyeuse, un peu, fonction de tacheron, fonction sérieuse, fonction dans laquelle on ne gagne pas des fortunes énormes, c’est de financer l’économie rélle au plus près, les fonds de roulements des entreprises, les stocks, les créances commerciales, etc, et donc, cette fonction relativement moins rentable que d’autres est la contrepartie de la fabrication de la monnaie. Et à côté de cette banque, service public si je puis dire, on a laissé se développer une banque casino, qui est une banque de pure spéculation… »

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    • interobjectif dit :

      Ce commentaire vient d’être accepté :
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=9528#comment-68102

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    • interobjectif dit :

      L’ineffable Julien Alexandre vient de monter au créneau pour défendre la forteresse Jorion :

      Jean Peyrelevade, banquier de son état comme vous le rappelez, se livre à un exercice de relations publiques.
      Lisez (ou relisez!) « L’argent, mode d’emploi » pour une approche affranchie de ces sujétions.

      Mais où va le monde mon bon Monsieur « inféodé », si l’on ne peut même plus « faire confiance » aux banquiers professionnels lorsqu’il nous explique la création monétaire d’une manière aussi limpide.😉

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      • Bruno Lemaire dit :

        @interobjectif,

        merci de vos divers liens et remarques, à la fois vers Tresmontant et vers le blog de P.J.
        J’ai tenté ce matin, mon attention ayant été attiré par votre commentaire, de poster le message suivant (on verra s’il est « modéré » – ce qui n’est jamais arrivé, s’il est « perdu » – ce qui arrive de temps en temps, ou s’il est publié ;-)):

        28 mars 2010 à 09:55

        Comme je l’ai déjà suggéré, et face aux deux thèses en présence excellemment résumées par Madame Mounier, si les banques, contrairement à ce que pensent de nombreux économistes ou experts monétaires, ne créent pas de monnaie (scripturale bancaire), pourquoi ne pas réconcilier « pragmatiquement » les deux points de vue.
        1) Entreprendre une réforme monétaire de type 100% monnaie (si c’est déjà le cas, fort bien, cela ne dérangera personne)
        2) Repenser aussi totalement les échanges, en s’attaquant en particulier aux règles de l’OMC et du FMI. Personne sur ce blog, je pense, ne serait contre.

        Par ailleurs, je ne suis pas forcément un grand fan de Peyrelevade, mais effacer ce qu’il écrit d’un revers de plume me semble un peu léger.

        Cordialement, B.L.

        A suivre donc😉

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      • Bruno Lemaire dit :

        mon billet semble s’être perdu dans l’hyperespace ou dans le trou noir créé par les super-robots de Paul Jorion.

        Je n’y croyais pas plus que cela. Mais, pour une fois que je reparlais de monnaie😉

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  42. sentier198 dit :

    @ Catherine

    « ..y’a comme des incongruités chez vous .. »

    franchement , vous m’intriguez , vous pouvez en dire plus ?

    amicalement

    yves

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  43. Catherine dit :

    Vous n’êtes pas dans la norme, vous êtes hors norme, les psychiâtres que je croise sont souvent terriblement éteints, sûrs d’eux, hypercontrôlés, récitant les litanies qu’on leur a apprises dans les prisons des facultés sans même se rendre compte qu’ils récitent,un peu comme la phrase magnifique d’héraclite(y’a peut-être une fôte, je ne sais plus comment s’orthographie son nom) qui dit: »Eveillez, ils dorment » des somnambules, quoi! sûrs d’eux et vous vous doutez, miracle!

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  44. Bruno Lemaire dit :

    Sur les mystères quantiques,
    @Christophe, Catherine et Yves.

    Tout à fait d’accord avec la phrase de CHR: « Catherine, j’ai posé le problème des interférences quantiques car c’est le plus grand mystère qui soit en physique depuis un siècle  »

    Sur la réduction des fonctions d’ondes, c’est effectivement une façon de parler du rôle de l’observateur, mais le dire ce n’est pas l’expliquer. Pourquoi cette valeur pour les relations d’incertitude, et pas une autre.

    J’ai travaillé avec les professeurs Destouches et Soreillet, j’ai appliqué ces formules pour avoir mon DEA et soutenir ma première thèse, je n’en suis pas plus savant pour cela. On pourrait dire « tout se passe comme si », et encore.

    Prigogine a travaillé aussi sur ce point, dans l’espace dit des phases. Ce n’est pas beaucoup plus clair pour autant.

    Bien à vous, Bruno.

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    • Christophe dit :

      Bruno Lemaire celui qui sera capable d’expliquer clairement ce mystère (si celui ci est explicable)sera sans nul doute le plus grand génie de tous les temps loin devant Einstein.

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      • Catherine dit :

        mais il sera à jamais in-explicable car il est « mouvant », si vous interrompez le mouvement, c’est la mort qui s’inscrit, c’est en perpétuel changement, aussi tout savoir est à jamais condamné à l’anachronisme, à la fausseté, sitôt exprimé il est déjà dé-passé et faux en partie!

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        • Catherine dit :

          Bon, bon, alors Christophe, dites-moi ce que vous pensez de cette production »délirante » et les autres, qu’est-ce qu’ils en pensent, les autres???????????????????????

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      • Bruno Lemaire dit :

        I agree with you😉

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        • Catherine dit :

          Avec qui êtes-vous d’accord plus précisément en cet instant,15h32 Bruno?

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Catherine,

          j’étais d’accord avec Christophe, sur le problème des franges d’interférence et son éventuelle solution. Désolé, j’aurais du préciser.

          Mais je vous ai répondu sur un autre point, sur votre « délire » qui n’en est pas vraiment un

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      • sentier198 dit :

        @ Bruno ,Catherine , CHR

        « …si vous interrompez le mouvement, c’est la mort qui s’inscrit… »

        comme si vous coupez les gazs en avion , il s’écrase..

        le savoir est avant un discours tenu sur le réel…il vient après le comprendre…

        c’est le tragique de la condition humaine , naitre , mourir…

        je vois que le lien que j’essaye de tracer entre totalitarisme et idée de la mort (de la vie dont fait partie la mort) commence à murir…

        car le totalitarisme essaye de figer les choses , il dérouille avec la plus grande brutalité un ordre qu’il considère comme « établi »..il a peur de la vie (donc de la mort) , de toute ces émotions vécues par des milliards d’être , car elles lui échappent et risque de compromettre l’ordre des choses si jalousement gardé…

        c’est pas ca la vie car : au contraire …ca bouge , ca fourmille ,ca grouille , ca dit , ca contre-dit , c’est d’accord , c’est pas d’accord ,ca nait ,ca fornique, ca pourri , ca meurt, ca aime , ca hait , ca rit , ca pleure ,ca hurle , ca chante….

        le phantasme de maitriser les choses , de les contenir dans un carcan théorique , c’est vrai que c’est tentant…

        yves

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        • sentier198 dit :

          @ tous , désolé plein de fote de frappe

          verrouille au lieu de dérouille (rigolo le lapsus)

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  45. Bruno Lemaire dit :

    @Yves,

    merci de nous permettre de progresser vers une meilleure compréhension de nos éventuels a priori et surtout vers moins de malentendus.

    Je vous cite: »est totalitaire , une société qui s’appuyant sur une idéologie définissant « l’intérêt général » (ce qui n’est pas critiquable en soi) , s’organise selon un dispositif de répartition du pouvoir totalement injuste.. »

    Si je reprends la première partie – et en supposant que soit définie « idéologie » je pense que toute société parle d’intérêt général. Mais que, dans le cas d’une société totalitaire ce n’est jamais l’intérêt général, mais l’intérêt de quelques uns, qui est pris en compte.

    Quant à la répartition du pouvoir, je pense qu’elle est à peut près toujours « injuste », à charge là aussi de définir de ce qui est juste, c’est à dire par rapport à quels critères.

    Je l’ai déjà écrit, je le répète, le pouvoir, et plus généralement toute recherche effrénée de sa satisfaction personnelle – que ce soit le pouvoior, l’argent, le sexe ou tout autre chose – conduit aux pires catastrophes.

    Le ‘rien’ et le ‘mal’ existent, mais la fin ne justifie jamais les moyens. Cela, ce serait une pensée totalitaire. D’où ma référence au jardin des Oliviers du Jeudi Saint. L’homme est libre, et doit le rester, que ce soit pour faire le bien ou pour faire le mal.

    Bien cordialement, Bruno.

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  46. Catherine dit :

    Oui, Bruno, alors qu’est-ce que vous pensez de ce « délire » réponse faite à Christophe.

    Alors comme ça, en automatique, à la sauvage, sans substrat conceptuel aucun, je vous dirai que ça renvoie à -du faire qui se fait dans l’entre-, du tiers inclus plein pot, et l’entre, c’est la relation Cher Christophe, qui s’articule dans la nature et structure de la relation et information, la vie quoi, et nous, nous sommes passerelle, pont, puisque nous sommes relation entre le haut et le bas, c’est donc possiblement nous, les interférences quantiques, enfin, nous et pas tout à fait nous, l’esprit qui se déscotche de la pensée pour entr’apercevoir cette qualité particulière.

    C’était dans la série délire, hors du sillon!

    En fait c’est comme si nos interfaces personnelles servaient de caisses de résonance parfois au tout environnant, tout, dans lequel nous sommes inclus et interagissons avec lui, en relation, donc jamais rien de figé, toujours un mouvement dynamique qui s’inscrit là, c’est pourquoi à mon sens toute connaissance ne peut-être à jamais qu’ouverte, et ce tiers inclus qu’est l’esprit tout à fait différent de la pensée, pensée en tant que base matérielle sur laquelle va venir se déposer l’esprit, et bien quand l’esprit s’invite à la noce en tant que tiers, il y a une vibration, une compréhension tout à fait différente de la pensée, mais qui pourtant a besoin d’elle la pensée, en tant que substrat sur lequel elle tentera bien maladroitement de formaliser en mot ce qu’elle a entr’aperçu en vibration, et donc comme nous ne sommes pas de purs esprits tout le temps, et parfois même jamais, si le miracle arrive, ça arrive forcément en discontinue, c’est à un autre niveau de réalité, si c’est pas clair dites-moi, entre le repassage et le ménage, j’essaierai de développer.

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    • sentier198 dit :

      @ Catherine

      mi ce que j’en dis , c’est que je passe une grande partie de mon temps a éssayer de décrypter du sens dans les « délires » que d’autres me livrent quotidiennenement.

      on utilise le langage pour échanger…le physicien échange des mots avec ses collègues pour analyser son travail , le résultat de ses expériences..
      il n’échanges pas des neutrons..

      par contre , j’avais été interloqué par l’apparition du concept de « quark étrange »…de particules « charmées »..comme si l’hypothèse d’introduire de la subjectivité dans la physique théorique n’était pas aussi idiote que ca..

      il faut sans cesse élaborer des néologismes pour rendre compte de phénomènes dont l’explication nous échappait auparavant..
      nous n’avions ni les mots , ni les arrangements de mots que sont les concepts pour le faire..
      nous utilisons le langage pour exprimer nos émotions , nos sentiments , nos jugements..
      voyez comme c’est difficile de se comprendre , rien à voir avec l’intelligence (autant de définitions que d’être humain , je le crains…totalement subjectif , donc)

      le physicien ,espérant qu’en utilisant une théorie fiable il va pouvoir concevoir un outil utile à l’homme , souhaite honorablement que les mots qu’il utilise pour décrire une situation vont rendre compte correctement du problème qu’il a à gérer…

      mais ces mots lui viennent d’où ?

      yves

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      • sentier198 dit :

        @ Catherine

        voyez ce qu’un physicien peut « produire » en passant devant une publité pour des ice-creams..

        Nom du quark Fraction de charge électrique élémentaire
        Down (Bas) -1/3
        Up (Haut) +2/3
        Strange (Étrange) -1/3
        Charm (Charme) +2/3
        Bottom/Beauty (Beauté) -1/3
        Top/Truth (Vérité) +2/3

        on est en plein dans le sujet , non ?

        yves

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    • Bruno Lemaire dit :

      Certains pourraient aborder par l’inter-relations le mystère de la Trinité – mais cela nous amènerait trop loin.

      En fait, la grande question porte sur les limites, ou non, du matérialisme. En tant que (très petit) scientifique – il vaudrait mieux parler de quelqu’un qui a suivi des études qualifiées de scientifiques (par opposition aux études dites littéraires) – il est difficile d’imaginer le « non -matériel ». Or le tout matériel semble conduire à une impasse, m^me pour les êtres de chair et de sang que nous sommes, dans un univers matériel – ou matérialisé. Parler du « vide » au niveau des particules élémentaires, des spins et des quarks (et des jolis noms rappelés par Yves – « Etrange », « Charme » et consorts) n’évacue pas le problème.

      Lorsque le deuxième principe de la thermodynamique parle de la « mort » de tout système, et du passage inéluctable du complexe au simple (sans expliquer comment le complexe a pu « émerger ») on se pose forcément des questions sur « autre chose » de « non matériel », que j’appelle information, et qui, en tant que telle, ne peut faire partie d’un univers purement matériel – m^me si, une fois « captée », on peut écrire et décrire cette information.

      Aussi, que l’on pense, ou non, démontrée l’existence d’un créateur, ou du Créateur, on reste confronté aux limites de la science. Parler d’une science qui expliquerait tout, en dehors de l’instant primordial et infinitésimal qui aurait suivi le big bang (la dépeindre en tant que singularité quantique ne résout pas le mystère) est se moquer du monde. Si une théorie n’explique pas tout, elle est évidemment inachevée. Et on retombe sur les théorèmes de Godel disant qu’aucune théorie ne pourra tout expliquer …

      Je ne sais donc pas s’il est fondamental de se demander qui est à l’origine de tout: mais si l’on veut comprendre le sens que l’on peut donner à sa vie – et pas uniquement une vie « matérielle » – c’est peut être difficile d’ignorer cette question.

      Bien à vous, B.L.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Catherine,

      je vous cite, vu la densité des échanges, pour ne pas me perdre, ou perdre d’autres lecteurs:
      « mais il sera à jamais in-explicable car il est « mouvant », si vous interrompez le mouvement, c’est la mort qui s’inscrit, c’est en perpétuel changement, aussi tout savoir est à jamais condamné à l’anachronisme, à la fausseté, sitôt exprimé il est déjà dé-passé et faux en partie! »

      Même si je n’emploierais pas les m^mes mots, n’étant pas vos talents de poète, je suis en grande partie d’accord (si du moins je ne fais pas de contre sens « prosaïque »).

      Vouloir tout connaître est évidemment impossible, on ne peut que tenter d’augmenter peu à peu nos minces connaissances, dont certaines s’avèrent dépassées, voire fausses, avant d’être assimilées.

      Mais ce que vous dites à propos du mouvement de la vie est plus fondamental encore. La mort peut effectivement être définie joliment, et en vérité, comme l’arrêt du mouvement. La « vie » de certaines personnes, qui continuent pourtant à « vivre » – apparemment, s’arrête parfois à un moment donné. On dit parfois qu’ils sont « vieux avant l’âge », mais on ferait mieux de dire qu’ils sont morts. Tant de gens voudraient arrêter le temps, sans s’apercevoir ainsi qu’elles tuent la vie qui est en eux.

      On en reparlera sans doute, si vous le souhaitez.

      Bien à vous, Bruno.

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      • Catherine dit :

        Là, je dois partir, je réponds demain , merveilleuse soirée à tous.
        Bien à tous.
        Catherine

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  47. sentier198 dit :

    @ Bruno

    « ..Si je reprends la première partie – et en supposant que soit définie « idéologie » je pense que toute société parle d’intérêt général. Mais que, dans le cas d’une société totalitaire ce n’est jamais l’intérêt général, mais l’intérêt de quelques uns, qui est pris en compte… »

    relisez moi bien , c’est exactement ce que je dis…

    là où ca coince , c’est quand une minorité utilise le « slogan » de l’intérêt général pour faire passer son propre intérêt..et c’est comme cà que ca marche..la multitude « n’osant » s’opposer à un intérêt général dont on lui a assené la nécessité par propagande et dont elle ne détient que rarement les moyens informationnels nécessaire à éclairer son jugement..

    cet intérêt général médiatisé n’étant qu’un euphémisme , bien sur..

    le totalitarisme passe aussi par un hypercontrole des médias+++ ainsi que l’élaboration d’un dogme moralisateur , visant à fragiliser les individus , en les formatant dans la peau d’un délinquant potentiel, juste en multipliant les dispositifs de contrôle social…(tracasseries administratives, contrôle routier constant…..etc…)

    enfin , la caractéristique ultime étant que la fin supposée (la notion l’intérêt général ,matraqué par la propagande) fini , dans le totalitarisme, par justifier les moyens (génocide,abolition des libertés individuelles..)..c’est là que Thanatos intervient..quel est la racine du ressort criminel au niveau individuel ? n’y voyez-vous pas un lien avec le crime collectif qu’es une société totalitaire avec ses assassinats organisé..
    on peut y ajouter la logique qui s’empare de sociétés « démocratiques » justifiant d’envoyer une partie de sa population à la boucherie…
    Jaurès en a payé de sa vie de vouloir s’y opposer …

    mais , j’ai l’impression que vous ne parlez pas du totalitarisme , mais de la société standard (avec ses abus et ses contre-pouvoirs) , non ?

    enfin , je ne pense pas qu’il y ai de barrière très nette entre sociétés « autoritaires » et totalitarisme , mais plutôt un continuum….

    je vous pose beaucoup de question , vous répondez peu à mon avis ?

    yves

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Yves,

      prenons quelques exemples, si vous le voulez bien.

      Le nazisme, le régime de Lénine, de Staline, de Mao, de PolPot et de pas mal de régimes dictatoriaux ont été des totalitarismes.

      Le régime « démocratique » actuel en France, et dans la majorité des pays dits occidentaux, n’est pas un totalitarisme.

      La pensée « unique » peut conduire à un totalitarisme, si et seulement si ceux qui ne sont pas d’accord risquent des contraintes dans leur chair et leur âme.

      La pensée scientifique peut conduire assez vite à un totalitarisme, ainsi le Darwinisme: on ne fusille pas les anti-darwiniens, mais on les empêche de s’exprimer, en limitant les bourses, les postes et autres « moyens de pression ».

      Quant à ce que vous appelez sociétés « autoritaires », pourriez vous me donner des exemples.

      Cordialement, B.L.

      PS. En principe, je réponds à toutes les questions – quand je comprends que c’est une question, et quand je comprends la dite question, quitte à dire que je n’ai pas de réponses (ainsi pour les interférences quantiques). Si vous pensez que ce n’est pas le cas, reformulez moi une question par commentaire, cela évitera de m’égarer😉

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  48. sentier198 dit :

    @ Bruno

    « ..demander qui est à l’origine de tout:… »

    pourquoi un qui , encore cet anthropomorphisme tenace…
    pourquoi pas un quoi , ou surtout un ?

    le fait de dire « qui » , est surement du à notre histoire , les civilisations anciennes se représentaient l’inconnu , le mystère , par l’intervention de mille personnalités imaginaires (les dieux de l’Olympe pour les grecs)
    puis sont apparues les religions monothéistes , mais toujours pas de réponse au mystère…puis dernière page de l’histoire , la « religion » matérialiste et l’idée d’un tout explicable par le logique .

    on est toujours sans réponse , un mouvement de marée semble porter à nouveau en avant les monothéismes depuis quelques dizaines d’années, face au désenchantement du monde….

    je comprends votre remarque par rapport au catholicisme..

    je n’éprouve pas le besoin de me représenter le mystère que représente mes origines …depuis tout gosse les rituels religieux m’ont paru tellement sectaire que je me suis rapidement posé la question de savoir à quoi il pouvaient bien servir..

    je prends acte qu’ils sont un archétype largement répandu et qu’il est sage d’en admettre l’usage (contrairement à certaines théories socio-politiques qui les ont interdit par principe)

    alors je ne sais pas ce que je suis , un damné , un athée , un agnostique , jamais réussi à me mettre d’accord …

    me poser cette question n’a tout simplement pas de sens pour moi.

    il se trouve que je vis avec autour de moi avec des êtres pas plus préoccupés de mettre un nom sur l’inconnu , comme on donne un nom à son gosse..

    pourtant nous avons une morale , une civilité , un amour de l’autre…..

    cela ne nous empêche pas non plus de réfléchir sur l’après (vous savez ce qui se passe quand on crève ) , qu’il n’y a plus de mouvement…je revois mon père mort ,un an , déjà , sur le chariot funéraire à l’hôpital , dans son beau costume…

    pas un mouvement , rien ne bouge plus , impressionnant , angoissant aussi..bon , mais tout le monde connait…

    là , on touche du doigt le « mystère »

    ca ne me donne pas pour autant l’envie de coller de suite un concept sur l’au delà de ma pauvre compréhension des choses..

    j’ai envie d’en savoir un peu plus sur l’innommable (au sens étymologique du terme , qu’on n’arrive pas à nommer ), pas de plaquer de suite des mots dessus sans prendre le temps de réfléchir…..

    sincerement

    yves

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    • Bruno Lemaire dit :

      Je ne vois dans votre réponse qu’une question, et une prise de position.

      Sur la question:
      « « ..demander qui est à l’origine de tout:… »

      pourquoi un qui , encore cet anthropomorphisme tenace…
      pourquoi pas un quoi , ou surtout un ?

      Ma réponse:
      oui, le fait qu’il y ait création – que je pense démontré – ne signifie pas que ce soit un ou plusieurs créateurs, donc question légitime.

      (Ma position, qui n’est plus du « savoir » mais une « foi », issue de la Révélation faite au peuple hébraique – qu’ont peut donc ne pas « croire » – nous sommes à l’image de Dieu, chacun d’entre nous, athée ou croyant)

      Donc, si vous voulez, vous pouvez croire àune force cosmique, m^me si cette force cosmique n’a jamais parlé aux hommes, en tout cas pas à moi.

      Maintenant, sur votre prise de position:
      « alors je ne sais pas ce que je suis , un damné , un athée , un agnostique , jamais réussi à me mettre d’accord …

      me poser cette question n’a tout simplement pas de sens pour moi. »

      J’en suis malheureux pour vous, mais ce n’est pas le plus important. Pour moi, savoir que Dieu existe est une aide – en général – m^me si c’est parfois bien contraignant.

      Sur votre deuxième prise de position:
      « pourtant nous avons une morale , une civilité , un amour de l’autre….. » je pense que c’est sûrement votre cas, mais, hélas, je ne suis pas d’accord: nous n’avons pas tous une morale, une civilité, un amour de l’autre. Il suffit de faire référence aux régimes totalitaires que mentionniez précédemment, ainsi que toutes les agressions qui se multiplient dans nos sociétés « modernes ». Non, l’amour de l’autre n’est pas une denrée commune. Et penser que l’homme peut se civiliser tout seul est un péché d’orgueil mis en valeur par toute l’histoire humaine.

      Enfin, la mort d’un proche est toujours un évènement douloureux, bien sûr. Mais ayant, en quelques mois, vu partir ma mère, ma belle-mère, et assistant aux derniers mois – sans doute, de mon beau-père – tous les trois de fortes personnalités, avec leurs défauts et leurs qualités, je peux vous dire que c’est le départ de l’agnostique qui est le plus difficile à accompagner.

      Bien à vous, B.L.

      PS. Personne ne vous demande de plaquer des mots sur l’innommable. Mais je suppose, qu’à votre âge, vous avez déjà du commencer à réfléchir sur l’innommable😉, et que vous avez l’intention de poursuivre cette recherche. Les physiciens ont tenté de nommer des particules élémentaires, c’est peut être un exemple à suivre, m^me si nommer, ce n’est pas encore comprendre, c’est déjà reconnaître. D’ailleurs, qui peut dire qu’il comprend le nommé, surtout quand il s’agir de Dieu? Pas moi en tout ca

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    • sentier198 dit :

      @ Bruno

      votre para-logique est impeccable et implacable…

      j’ai l’impression de revenir à l’age de 10 ans , quand je me posais la question sur l’attitude de mon entourage quand à la religion , « mais comment peuvent-ils avoir des pensées aussi « naïves »..ne s’aperçoivent-ils pas qu’ils décrivent un monde imaginaire idéalisé pour se cacher de quoi , d’ailleurs…? »

      bon , je ne vais pas insister , votre foi en cette interprétation du monde semble inébranlable , un dispositif totalitaire en un mot.

      pas de place au doute , ou peu…vous me faites peur…

      « ..mais, hélas, je ne suis pas d’accord: nous n’avons pas tous une morale,… » , je ne comprends pas votre remarque…je n’ai jamais dit que tout le monde avait une morale….

      je dis qu’il n’y a pas de corrélation entre morale et religiosité , c’est tout…

      bon , je vais en rester là , de crainte d’être taxé d’anticléricalisme primaire…

      cordialement

      Yves

      ps/ ok pour vos exemples de régimes totalitaires..pour les régimes autoritaires cherchez bien autour de vous , c’est assez facile….
      par ailleurs , je ne vois pas très bien que viennent faire darwiniste et anti-darwiniste dans cette affaire..
      des sociétés ont essayé d’imposer un eugénisme au nom d’une lecture mal-digérée de la théorie de l’évolution…sans succés…c’est a ca que vous faites allusion ?

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      • Bruno Lemaire dit :

        @yves

        « bon , je ne vais pas insister , votre foi en cette interprétation du monde semble inébranlable , un dispositif totalitaire en un mot. »

        En quoi, d’après vos propres définitions, ma position est-elle totalitaire.

        Je ne tiens pas à faire le bien – ou ce que je crois être le bien – des gens malgré eux: je redis « la fin ne justifie pas les moyens« .

        L’être humain est libre, et doit le rester.

        S’il y avait une position totalitaire, ce serait plutôt celle consistant à dire que croire en Dieu est enfantin, voire infantile: toujours ce fameux orgueil.

        Sur la morale, c’est vous qui avez écrit: « « pourtant nous avons une morale , une civilité , un amour de l’autre….. » »

        Hélas, ce n’est pas le cas: du moins est-cela que je crois constater.

        Quant à mon évocation de Darwin ou des anti-Darwin, je pensais avoir été clair: je tentais ainsi d’illustrer que la pensée scientifique était souvent totalitaire, je croyais que c’était le sujet, ou un des sujets, sur lequel, ou lesquels, vous désiriez que je m’exprime.

        Vous écrivez aussi:
        « pas de place au doute , ou peu…vous me faites peur… »
        Je ne sais vraiment pas où vous êtes allé chercher cela. Je n’ai jamais dit que je ne doutais pas: d’ailleurs ce n’est pas le cas.

        Tout dépend de quoi je doute: je ne doute pas de l’existence de Dieu, mais je peux douter du fait qu’il est tel que je me le représente, même si je crois (ce n’est plus « je sais ») en sa bonté immense pour les hommes.
        Je peux aussi avoir des doutes, ou plutôt des interrogations, sur le sens de ma vie, et sur le sens de la Création. Ce ne sont pas de minces doutes, ou de minces interrogations, vous en conviendrez je pense.

        Alors, si vous avez peur, je n’y peux pas grand chose, mais, de grâce, que ce ne soit pas mon absence (supposée) de doutes qui en soit la cause.

        Il est donc dommage que vous me prêtiez des sentiments que je n’ai pas: peut-être me suis-je mal exprimé. Donc, encore une fois, je suis prêt à répondre à telle ou telle de vos questions, même si elles me parviennent parfois sous la forme de jugements péremptoires, je n’ose dire totalitaires.

        Très cordialement, Bruno

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      • sentier198 dit :

        « ..Sur la morale, c’est vous qui avez écrit: « « pourtant nous avons une morale , une civilité , un amour de l’autre….. » »

        Hélas, ce n’est pas le cas: du moins est-cela que je crois constater… »

        vous pouvez être plus clair ?

        pour ma part , je disais « nous » en référence à « ..il se trouve que je vis avec autour de moi avec des êtres… »

        quand vous parlez d’enfantin…j’évoquais de souvenir d’enfance …jamais dit que c’était enfantin..????

        je pense que l’histoire humaine évolue , d’une façon telle que la métaphore du développement humain individuel peut-être utilisé…….

        « totalitaire » dans la mesure où vous enfermez l’incroyant que je suis dans une logique qui ne me permet d’exister qu’au prix de votre « foi »..

        vous n’imaginez pas un monde où puisse coexister une représentation du monde déiste et une autre alternative..

        pour ma part , je n’ai jamais essayé des vous imposer une représentation du monde , je vous dis que je ne partage pas la votre , c’est tout..

        c’est en cela que je trouve votre positionnement totalitaire .

        dans le sens où vous sembler prêt à imposer une théorie scientifique compatible avec votre foi , sans vous en remettre aux travaux des personnes qualifiées.
        toutes les théories scientifiques sont réfutables..si une nouvelle théorie réfute celle de l’évolution , elle s’imposera , je ne vois pas où est le probléme ?

        ce qui serait totalitaire , ce serait (comme Lysenko) de « bricoler » une pseudo science , de façon à rendre compte de la réalité « conforme » à des notions métaphysiques.

        et , ce genre de totalitarisme , on les a fréquemment rencontré dans l’histoire (les persécutions dont a « bénéficié » Galilée ….) , non ?

        mes jugements ne sont pas péremptoires , ils m’appartiennent , je les expriment , je n’essaye pas de les imposer, libre à tout le monde de les réfuter critiquer..

        yves

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Yves qui écrit:
          « pour ma part , je disais « nous » en référence à « ..il se trouve que je vis avec autour de moi avec des êtres… »

          c’est très bien, ce « nous » est donc un « nous » familial, ou personnel, et j’en suis très heureux pour vous.

          Je faisais référence pour ma part à «  nous les humains » et je m’inscrivais, hélas, en faux contre cela.

          Je persiste par ailleurs à dire que je ne comprends pas votre accusation de « totalitaire » quand il s’agit de ma position, que vous décrivez comme:

          « « totalitaire » dans la mesure où vous enfermez l’incroyant que je suis dans une logique qui ne me permet d’exister qu’au prix de votre « foi »..

          vous n’imaginez pas un monde où puisse coexister une représentation du monde déiste et une autre alternative..

          Que vous partagiez, ou non, ma foi, vous existez à l’évidence. J’imagine très bien un monde où différentes représentations du monde existe, en revanche je pense qu’il ne peut y en avoir qu’une qui soit exacte.

          Je pense que c’est la mienne, mais je ne vous force nullement à la partager, c’est cela qui serait totalitaire.

          Je peux éventuellement regretter, pour vous, votre incroyance, mais, vu ce que vous écrivez par ailleurs, vous êtes sûrement un « honnête homme », et ce n’est donc pas parce que vous écrivez ne pas croire que vous serez « damné » (si je reprends une de vos expressions). Il y a sûrement des chrétiens qui le seront, et des incroyants qui ne le seront pas. Cela n’a rien à voir. Il serait totalitaire de dire le conttraire.

          A chacun son chemin, c’est la liberté des enfants de Dieu. Je pense devoir « témoigner », je n’ai aucunement, personnellement,la possibilité de « convaincre », au moins dans le domaine religieux.

          Je me réserve simplement le droit de dire quand je ne suis pas d’accord, soit sur une définition, soit sur un raisonnement, soit sur un jugement qui me paraît à la fois peu justifié, et inutilement méprisant.

          Bien à vous, Bruno.

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      • sentier198 dit :

        @ Bruno

        je vais être très clair :

        votre méthode qui consiste à ramener sans cesse au religieux sans argument scientifique (réfutable : on ne peut pas réfuter une foi par définition ) est inquiétante….

        ce fil introduit par post-jorion n’a pas apporté d’arguments probants remettant en question la théorie de l’évolution…

        qui plus est , je ne vois pas en quoi cette théorie serait incompatible avec des croyances religieuses..

        c’est comme la théorie Freudienne…j’ai des collègues catholiques pratiquant , psychanalystes de pratique….
        mais ils n’essaient pas d’imposer une lecture de cette théorie à la lumière de leurs pratiques religieuses dans les échanges concernant le travail , par exemple.

        je respecte leurs convictions et ils respectent les miennes…

        la laïcité défini ainsi les choses , non ?
        mais , peut-être la remettez vous en question ? comme la théorie darwinienne , soyez clair !!

        yves

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        • Bruno Lemaire dit :

          « arrêtez de prendre les gens pour des idiots… »

          je ne pense pas que ce soit le cas, et si vous en avez eu l’impression, je vous prie de bien vouloir m’en excuser.

          Je me contente de tenter de répondre à vos questions.

          Je n’avais vraiment pas compris que vous parliez d’usage et pas d’usure en parlant de biologie.

          Bien à vous, B.L.

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        • Bruno Lemaire dit :

          « votre méthode qui consiste à ramener sans cesse au religieux sans argument scientifique »

          (ce n’est pas moi, encore une fois, qui ait introduit dans la question monétaire autre chose, de pertinent peut être, ou sans doute, ou sûrement, mais très différent)

          Ce n’est pas mon cas « ramener sans cesse … », je pense que vous m’avez mal lu, ou que je me suis mal exprimé. Je ne pense pas confondre science et foi, on peut penser que Darwin n’a pas montré la macro-évolution sans être croyant (ou incroyant) les exemples abondent.

          Ne serait-ce pas vous qui inverseriez la charge de la preuve.

          Mais comme, apparemment, je semble avoir touché quelque chose de sensible, je vous prie de bien vouloir me pardonner cette éventuelle intrusion. Dommage, je pensais que l’on pouvait essayer de se comprendre, sans se faire des procès d’intention.

          Quant à la laïcité, en 40 ans d’enseignement je n’ai jamais parlé de ma religion ou de mes positions de croyant. Je ne suis pas sûr que les professeurs agnostiques ou athées en aient fait autant à propos de leurs convictions personnelles.

          Bien à vous, Bruno.

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      • Bruno Lemaire dit :

        @sentier qui écrit:
        « votre para-logique est impeccable et implacable… »

        J’ai été ravi de voir que la paralogique se rangeait parmi les délires psychiatriques.

        Heureusement que je ne fréquente ni les psychiatres ni les psychanalystes, on m’enfermerait sûrement pour oser tenir tête à une sommité telle Johannes ou Yves😉

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      • sentier198(ex contre_info) dit :

        vraiment facile cet ostracisme anti-psy….

        paralogique = » raisonnement faux fait de bonne foi  »

        je ne vois pas de rapport avec la psychiatrie..pas plus que le terme de délire qu’utilise Catherine..

        indiscernabilité ??? ou incertitude ???
        merci de répondre Christophe…

        heureusement qu’il y a quelques milliers de personnes en France qui sont à l’écoute de la souffrance morale de nos semblables (qu’ils soient infirmiers , pyschologues , psychothérapeutes ou médecins….et j’en oublie)

        ces propos m’attristent encore plus

        cordialement (mais ca ne va pas durer , si vous continuez..)

        a113

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        • Bruno Lemaire dit :

          cela vient de l’encyclopédie médicale:

          Psychoses généralités – Encyclopédie médicale – Medix
          A – DEFINITION : Maladie psychique grave. …. Pensée paralogique Pensée cohérente sur le plan grammatical et syntactique, mais non logique Exemple …

          quand je ne sais pas, je cherche …

          J’avais aussi trouvé votre définition « raisonnement faux et de bonne foi ».

          Merci pour la bonne foi, mais vous ne m’avez pas « démontré » que mon raisonnement était faux.

          Il n’y a aucun ostracisme, j’espère simplement ne pas avoir besoin de vos services pour m’aider à traiter mes éventuelles angoisses- m^me chose vis à vis d’autres spécialistes médicaux. Après deux cancers, j’aimerais autant que mon cerveau ne soit pas atteint trop gravement😉

          Cependant, les discussions que j’ai eues avec Johannes n’ont rien fait pour me donner envie de fréquenter les psy … mais qui en aurait envie, s’il n’en a pas véritablement besoin😉. J’aime beaucoup pourtant la série « the mentalist »😉

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        • Bruno Lemaire dit :

          je rends tout à fait hommage à tous ceux qui sont à l’écoute des souffrances morales de leurs concitoyens, en commençant par les aide-soignantes, les infirmières, les parents d’enfants handicapés, les enfants de parents vieillissants, les prêtres, les rabbins, les immans, les médecins de famille, et sûrement aussi les psychologues, les psychanalystes et les psychiatres.

          Ils sont sûrement plus que des milliers, bien heureusement ou malheureusement, cela indique que ceux qui souffrent sont légion.

          B.L.

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  49. Christophe dit :

    Sentier
    Vous écrivez:«  oui , mais , c’est dans le cas particulier de la lumière…dons la mécanique ondulatoire classique..
    pas dans le cas quantique.. »

    Non, c’est de la mécanique quantique puisqu’on parle de corpuscule: le photon .
    ————————–

    Vous écrivez:« vous faites intervenir l’observateur où et comment dans le cas d’un faisceau d’électron bombardant des fentes de Young…(donc la version quantique) »

    Je ne fais pas intervenir l’observateur.
    Si on reproduit la m^me manip automatisé des fentes de Young avec cette fois ci un faisceau d’électrons et une plaque electrosensible on obtiendra aussi des franges d’interference sans personne dans la salle où a lieu l’expérience.
    ————————–
    Vous écrivez:« moi , ce qui m’intéresse de savoir , c’est si l’intervention de l’observateur (obligée si l’on veut parler d’étre « objectif ») modifie elle le résultat ou la théorie ? »

    Pas besoin d’observateur « conscient » pour réduire la fonction d’onde, c’est le dispositif de mesure macroscopique qui s’en charge…

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    • Bruno Lemaire dit :

      OK, je pense comme vous, CHR, que ce n’est pas la « conscience » de l’observateur qui peut influer sur le résultat. La question porte plutôt sur la mesure, est-ce que le fait de mesurer a une influence. Je ne suis pas sûr que la question ait une réponse😉, c’était juste pour dire que l’observateur n’a pas besoin d’avoir une « conscience »😉 B.L.

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    • sentier198 dit :

      @ Christophe

      merci de ce début de réponse , mais ce n’est pas la question que je posais en 2/.

      d’abord , je n’utilise pas le terme de conscience dans ma remarque..je considère que tout observateur est un être conscient , mais je souhaite un éclaircissement sur la méthodologie utilisée sans entrer dans la problématique ouverte par Lupasco, avant d’aller plus loin..

      il arrive comment ici ce terme de conscience?

      d’autre part , je demande comment l’observateur intervient , par une mesure ? (qui peut être une autre bombardement particulaire ?) lorsqu’il cherche à établir par quel trou la particule est passé…

      le fait de se poser la question de l’influence de la mesure , est surtout pour moi la question de la nature de cette mesure…

      on comprendrait que bombarder une cible avec un agent qui pourra renvoyer un signal « décryptant » la situation au voisinage de ces fentes aura pour effet des collisions influençant le phénomène observé et peut expliquer que le résultat total change dans la mesure où les cibles utilisées auront des carteristique massique et electrique voisine de rayonnement au l’origine des interférences…

      la réduction du paquet d’onde intervient-t-il au moment de cette mesure..?

      ce serait comme bombarder une voiture dont on veut connaitre l’énergie cinétique , avec un autre véhicule de même ordre de grandeur…
      on aura peut-être un idée de cette énergie , mais le véhicule aura rendu l’âme…mais surtout la mesure des trajectoires pourra se faire de facon non biaisée , les photons lumineux utilisés par l’observateur dans ses opérations de mesure n’ayant que peu d’influence sur la position des carcasses de voitures …!!!

      rien à voir avec la conscience de l’être commandant le mécanisme..

      enfin , y a t il une différence entre les phénomènes utilisant des particules plutôt légères (les photons) et d’autre plus massives et électriquement plus « dotées » comme l’exemple de l’électron..

      ce qui m’a toujours paru pertinent , c’est qu’il existe une grande similitude dans la mise en mots de ces opérations (objets du même ordre de grandeur , interaction mettant en jeu des niveaux d’énergies souvent semblables) que ce soit pour décrire la mécanique des particules élémentaires et la problématique intersubjective..

      merci de me répondre

      yves

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  50. hellen dit :

    Bonjour à tous,

    Pour revenir à notre fameux Lupasco, pour lequel j’ai indiqué des sources,

    en y regardant de près, j’ai constaté qu’elles ne sont pas un parangon de clarté,loin de là…
    Wiki non plus, hélas…on dirait même le contraire !

    ( http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Lupasco )

    Voilà toutefois ce que je crois comprendre de tout cela :

    Lupasco tente de résoudre l’impasse dans laquelle se trouve la logique (science du jugement) classique
    devant le phénomène quantique.

    Un des principes de la logique classique, fondée par Aristote

    http://209.85.229.132/search?q=cache:7HJWZIAEeesJ:serge.mehl.free.fr/chrono/Aristote.html+aristote+tiers+exclu&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

    dit que, de deux propositions contradictoires, si l’une est vraie, l’autre est nécessairement fausse.

    Exemple :

    A. Cette feuille est blanche.
    B. Cette feuille n’est pas blanche.

    De ces propositions, on peut dire :

    Si A est vraie, B. est nécessairement fausse.
    Si B est vraie, A. est nécessairement fausse.

    Il n’existe pas de troisième possibilité ( c’est cela qu’on appelle « le tiers exclu »),
    comme par exemple : si A. est vrai, B. est vrai, et inversement…ou bien : si A. est fausse, B. est fausse, et inversement…

    Or, les découvertes dans la physique quantique montrent que l’on peut dire ceci du photon
    (énergie lumineuse):

    A. Le photon est onde (donc la matière est flux, elle est continue)
    B. Le photon n’est pas onde (donc la matière est corpuscule, elle est discontinue)

    Ainsi, dans le cas du photon, si A. est vraie, sa contradictoire B., qui devrait nécessairement être fausse, s’avère être vraie elle aussi.

    Le principe du « tiers exclu », base du jugement vrai/faux, ne fonctionne plus,
    dans le cas du photon on est comme amené à dire : ce qui est vrai est faux.

    Lupasco tente de fonder une logique qui puisse dépasser cette impasse et postule un « tiers inclus »,
    dont le « tiers exclu » ne serait qu’un cas particulier.

    Il considère que si notre conscience émet un tel jugement contradictoire (le photon est onde/le photon n’est pas onde) c’est que le réel qu’elle saisit est lui-même formé d’états contraires.

    Ces états ne s’annihilent pas l’un l’autre, ils s’impliquent réciproquement :
    dans le cas du photon, un état actuel d’onde (cause effective) potentialise un état de corpuscule
    (cause finale), et inversement.

    Il fonde ainsi une ontologie (description de ce qui existe) dans laquelle la matière-énergie,
    qu’il voit comme organisée à trois niveaux : inorganique, organique et psychique, est un perpétuel mouvement entre état actuel et état potentiel.

    —-

    Une pensée humaniste s’est saisie de ces idées pour fonder une éthique :

    un état actuel d’individu, c’est-à-dire « identique à soi », potentialise l’état contraire : celui de « différent de soi », et inversement

    ces deux états s’impliquent réciproquement, aucun ne peut exclure l’autre

    Ainsi, l’individu ne saurait se comporter comme s’il n’y avait que lui au monde, car il est lui-même et autre.

    C’est là une tentative de fonder l’éthique sur quelque chose qui ne tienne ni à la simple opinion
    ou conviction intime (qui peuvent être erronées) ni à une vérité émanant d’un ordre transcendant la nature (qui n’est pas prouvée) mais qui tienne à la nature-même des choses.

    Si tout cela se tient, la question qui se pose est : comment faire comprendre à l’individu qui se comporte comme s’il n’y avait que lui au monde que sa logique est fausse ?

    Vaste question, n’est-ce pas ?

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    • Christophe dit :

      On peut inventer autant de « logique » que l’on veut mais franchement quel intérêt?
      Est-ce que Lupasco grâce à son tiers inclus a fait avancer la science?
      Bien sur que non et pourtant sa théorie est maintenant ancienne.
      De toute façon sa logique s’inspire de l’interprétation de Copenhague (dualité onde/corpuscule) qui est complètement dépassé aujourd’hui.

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      • Christophe dit :

        on ne parle plus d’onde mais plutôt de superpositions quantiques.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Christophe,
          C’est vrai, mais est-ce que les superpositions quantiques sont plus compréhensibles. Le rejet de la notion d’onde est sans doute une
          bonne chose, mais est-ce que faire intervenir les probas et/ou les champs change quelque chose à l’interrogation d’Hellen sur le tiers exclu: deux états « contradictoires » peuvent-ils exister en m^me temps?

          Je n’ai pas de réponse, m^me si mon « intuition » me dit que non.

          Amicalement, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Superposition, est-ce que ça ne renvoie pas à la notion des différents niveaux de réalité cette histoire-là? simple question et pas forcément à Christophe bien sûr, seulement à quelqu’un qui « sait » ce que l’on dit de cela au jour d’aujourd’hui, quelque chose de pas encore infirmé pour l’heure, il me semble que Basarab Nicolescu en parle en ces termes-là, mais je ne suis plus très sûre, merci à qui veut bien partager.

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    • Catherine dit :

      C’est bien de laisser du temps de retrait tout compte fait, ça se calme dans les commentaires, et ça permet ainsi de re-lire ce qu’on avait parcouru un peu trop vite, je parle pour moi bien sûr, et là, justement je reviens sur ce que vous dites Hellen

      « Si tout cela se tient, la question qui se pose est : comment faire comprendre à l’individu qui se comporte comme s’il n’y avait que lui au monde que sa logique est fausse ? »

      C’est le noeud de notre époque je crois, il est tout entier concontré-là , comment passer d’une conscience « personnelle » partielle et partiale, conscience nécessaire et pas forcément fausse d’ailleurs mais réduite et réductrice souvent, à une consciente de quelque chose de plus grand, quelque chose d’englobant qui vient unir les fils de la chaîne et de la trame en tant que création particulière de l’instant, et création, quelque soit l’angle d’approche d’ailleurs et le nom qu’on lui donne à cette création, mais quelque chose de plus grand que nous dont nous sommes partie intégrante et prenante, quelque chose qui tisse notre image du réel en tant que limite dans la manifestation de l’infini qui se trouve circuler à travers lui

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  51. Didier dit :

    Bonjour

    Que pensez vous de la logique tétravalente ?
    http://www.jp-petit.org/nouv_f/tetralite/tetralite.htm

    … mais tout cela me semble loin de la monnaie: enfin, c’est plus intéressant que les c….ies de Voyer

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    • Bruno Lemaire dit :

      je vais regarder votre lien. L’intérêt de la logique « trivalente », c’est que l’on pouvait utiliser la notion de treillis mathématique, le sup et l’inf ayant leur propre rôle. Avec 4 valeurs, ce n’est plus possible. Mais comme il y a 41 ans que j’ai laissé tomber la logique(depuis mon mariage😉, mais c’est une coïncidence😉 ) je ne peux en dire plus de mémoire.

      Amicalement, Bruno.

      PS. C’est vrai que l’on est un tantinet loin de la monnaie, mais comme notre ami postjorion doit somnoler, profitons en😉

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  52. sentier198 dit :

    @ Bruno

    tiens , vous remontez dans le fil »…

    je ne vous demande pas de définir chaque mot , mais de préciser des concepts qui me paraissent inadéquat , en toute rigueur..
    par exemple :

    « …c’est quoi « user » pour une entité non biologique ?

    un minéral use-t-il ?

    on est en plein anthropomorphisme , non ?.. »

    vous semblez vous faire une idée de ce que peut -être l’ensemble des choses pour l’instant inaccessibles à notre intelligence en appliquant à cet ensemble les propriétés qui sont les nôtres (notamment « user de »,dans mon exemple.

    je ne suis pas « athée » par ce que où « je suppute « l’existence de quelque chose qui m’échappe.

    et je trouve que vous avez « vite fait  » d’en induire la forme que peut prendre cet Autre..

    je refuse par contre de me servir de cette ignorance pour en construire un mécanisme d’induction amenant à construire une axiomatique faussée au départ.

    je crois que l’homme a réussi à franchir cette étape il y a quelques siècles , revenir en arrière serait régresser , à mon avis.

    je suis bien volontiers d’accord de dire que le résultat n’est pas « brillant » (les divers « matérialismes » ,leur cohorte d’abus…)

    je crois que l’humanité est en train d’en pendre conscience , après Malraux …

    la tentation d’un repli est grande (les divers extrémismes religieux et leurs violences en sont un témoignage…)

    essayons de « raison garder »

    reculer de l’impasse dans laquelle nous sommes engagés est certes nécessaire , mais le parcours de cette impasse nous a appris un certain nombre de choses que nous devons utiliser pour ne pas retomber dans la barbarie…

    vous savez , dire le totalitarisme , ce n’est pas la maitrise , (comme vous me le faite remarquer plus bas ou plus haut ) c’est se cacher sa propre responsabilité en tant qu’individu dans le processus totalitaire.

    on a tous tendance à vouloir contrôler quelque peu les choses…et quand la contrainte s’étends à l’autre , elle devient un problème…

    yves

    ps/ déjà demandé par Catherine , comment metre en forme (italique,gras,souligné) le texte que l’on écrit dans cette petite boite?

    mes propos et les citations d’autrui y gagneraient en clarté…

    merci à PJ (post-jorion , bien sur)

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  53. sentier198 dit :

    @ mille excuses

    ne pas lire :

    « …je ne suis pas « athée » par ce que où « je suppute « l’existence de quelque chose qui m’échappe…. »

    mais : « ….parce que « je suppute » … »

    merci

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  54. Bruno Lemaire dit :

    @Yves

    Difficile de répondre à plusieurs questions sur un blog dont le fil se rétrécit au bout de 3 commentaires successifs, donc je vais répondre à une question, et à une prise de position.

    Vous pourrez continuer si vous le souhaitez.

    Question à laquelle je pensais avoir répondu:

    Yves écrit: « « …c’est quoi « user » pour une entité non biologique ? »

    Je (B.L.) réponds: je vous ai donné comme exemple celui du soleil, et plus généralement des étoiles, qui s’usent

    Votre prise de position:
    « Je ne suis pas athée parce que …. »
    Je n’ai jamais rien dit que de tel (c’est vous qui avez écrit quelque part: « alors je ne sais pas ce que je suis , un damné , un athée , un agnostique , jamais réussi à me mettre d’accord …, ou ailleurs « l’incroyant que je suis ») et c’est sûrement une fort bonne chose de chercher.

    De plus, il n’y a aucun lien absolu entre le fait d’être damné et d’être incroyant: je crois que ceux qui savent – ou qui pensent – que Dieu existe, et qui le rejettent, sont beaucoup plus à plaindre que ceux qui cherchent et/ou qui ne le connaissent pas.

    Dernière remarque: les extrêmismes, religieux ou autres, sont effectivement totalitaires: mais, quelle que soit leur religion, je le répète, la violence et le raisonnement « la fin justifie les moyens » sont incompatibles avec la foi chrétienne.

    Les chrétiens qui utilisent la violence pour « convertir » ont tort, ils s’éloignent ainsi de l’amour de Dieu, et font passer leur volonté avant celle de Dieu. Lisez ou relisez les textes bibliques de ce jour, celui du Dimanche des Rameaux.

    Il n’est pas « totalitaire » d’avoir une opinion tranchée, il est évidemment totalitaire de « trancher » les gorges.

    Très cordialement, Bruno.

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  55. sentier198 dit :

    @ interobjectif

    Tresmontant entends quoi ,d’après vous,quand il utilise de façon récurrente le terme de « païens,païennes » ?

    la problématique semble être pour lui d’affiner le prosélytisme des institutions monothéistes qui est devenu historiquement très inefficace.

    il ne se pose à aucun moment la question de savoir pourquoi sur le fond , pour lui ca semble être une question de forme , de traduction…
    mais la traduction de quoi ?

    d’écrit humains ,en hébreu ,mal traduit par des allemands en passant par le grec…..

    il ne se pose JAMAIS la question de savoir comment il peut faire une place à d’autres manières de concevoir le monde.

    celle des païens (les matérialistes, les hindous, les bouddhistes…..)

    et pendant ce temps là , ca s’entretue dans la citadelle de monothéisme…au nom de ces trois « traductions » …..

    quelle intolérance!!!

    qui partage mon point de vue , ici ?

    son seul souci est de convaincre de son point de vue..au nom de sa vérité….

    je me répète , ca fait peur..

    et il ne faut pas avoir peur d’avoir peur , avant que ca ne paralyse le mental , en tout cas.

    je commmence à me poser des questions sur la théologie systématique qui régne sur ce site..

    comme si c’était une alternative aux théses débattues sur le site pré-post-jorion..

    j’essaye honnétement , je crois , de débattre et me sont opposés en guise d’arguments que des croyances…..

    j’aimerais que les principaux intervenants sur ce blog clarifient un tant soit peu leur « position »

    parce que si votre seul projet est de me convertir , berk..je reprends ma liberté…

    yves

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    • interobjectif dit :

      @ yves,

      Je ne suis ni catholique ni chrétien mais je respecte la « pensée christique », le gnosticisme ainsi que bien d’autres courants de pensées orientales.

      La mise en ligne (et le lien) des conférences de Tresmontant ce « Dimanche des Rameaux » est avant tout symbolique pour moi car c’est (pour les catholiques) le jour de la commémoration de la Passion du Christ et de sa mort sur la croix.

      Tresmontant utilise le mot païen dans le sens chrétien, cad relatif à une religion autre que le christianisme, le judaïsme (et l’islamisme), ou à une absence de religion.
      Je suis donc un païen selon Tremontant !😉

      Ces recherches et son approche sont intéressantes mais il lui manque à mon avis la compréhension « mystique » du vrai sens de la langue hébraïque, telle que la maîtrise Fabre d’Olivet en 1815 dans son admirable ouvrage « La Langue hébraïque restituée et le véritable sens des mots hébreux rétabli et prouvé par leur analyse radicale » (Tome 1 | Tome 2), pour
      percer véritablement les mystères des textes originaux (voir « La cosmogonie de Moyse » [extrait simplifié sans les notes figurant à la fin du tome 2 de l’ouvrage précité] selon Fabre d’Olivet – Traduction des 10 premiers chapitres de la Genèse -).

      Pour finir je partage assez votre point de vue et ne souhaite nullement débatre sur ce sujet.

      Bon dimanche des Rameaux, c’est le printemps et je m’en vais de ce pas sur mon terrain prendre soin des arbres n’ayant pas sucombés au forte chute de neige récente.
      C’est là tout mon côté « païen » amoureux de la nature qui s’exprime !🙂

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      • Catherine dit :

        Favre d’Olivet libère et enlève la gangue atrophiante d’une lecture littérale qui a fait s’éloigner des tas de gens du message biblique, il remet du sens, et le sens primordial vivifiant de l’esprit de la langue Une!

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Yves,

      « si votre seul projet est de me convertir … »
      Ce n’est ni mon seul projet, ni mon intention. Je tente de témoigner, la conversion, si conversion il y a, n’est pas de mon ressort.

      J’avance des arguments en faveur d’une certaine approche de l’univers, vous n’êtes obligé ni d’y souscrire, ni d’y répondre.

      Les débats consistent à progresser chacun de son côté, pas nécessairement à convaincre l’autre tout en restant sur ses propres positions. Lorsque l’on pense que l’autre fait une erreur de raisonnement, on tente de voir où l’erreur se niche, surtout si l’on pense que son interlocuteur est de bonne foi. C’est ainsi qu’avec Christophe nous avons parfois, mais pas toujours, rapproché nos points de vue.

      Ce ne fut évidemment pas ainsi avec Paul Jorion sur les questions monétaires, c’est pour cela que, à tort ou à raison, j’ai fini par penser que ce dernier n’était pas de bonne foi, ne mettant pas en doute son intelligence.

      Vous parlez de « reprendre votre liberté », comme si quelqu’un vous l’avait prise, j’avoue que je ne comprends pas bien cette phrase.

      J’aurais simplement espéré que les arguments éventuellement échangés le soient en vue d’une meilleure compréhension de la position de l’autre, et des raisonnements sous-jacents.

      Quant à votre « berk…. », pas très élégant.

      B.L.

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  56. Bruno Lemaire dit :

    @Yves, toujours,

    « on est en plein anthropomorphisme , non ?.. » »

    Si vous voulez, et alors. Pour moi, l’homme n’est pas un animal, même si on a l’impression que le comportement des hommes s’en rapproche de plus en plus.

    Je vois assez mal ce que l’on peut reprocher à un être humain d’avoir un raisonnement « humain ». J’avoue que le point de vue des fourmis ou des épis de blé m’intéresse assez peu😉.En dehors du fait que ces différentes espèces, animales ou végétales, font partie de notre environnement, et donc de la création, et qu’il faut, comme François d’Assise, les respecter, je n’y attache pas une extrême importance.

    B.L.

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    • sentier198 dit :

      @ Bruno

      « …Pour moi, l’homme n’est pas un animal,… »

      c’est quoi alors…?

      où plutôt ,c’est quoi un animal , un homme privé de la parole..?(1)

      vous niez l’évolution … soit … mais au nom de quels arguments ?

      car je ne lis que des affirmations inférées d’une « foi » , donc d’une entité non-réfutable ..

      ainsi , vous fermez dès le départ le débat…

      en plus , je ne vous « reproche » rien , on ne se connait même pas …je n’ai pas l’habitude de juger de façon aussi superficielle , merci de m’accorder ce minimum de qualité…

      je ne propose par ces mots que mon point de vue qui me parait par certains points peu compatible avec le votre , c’est tout..

      arrêtez de faire intervenir la morale là dedans…

      yves

      (1) je dis ca, car un des arguments de l’intelligent design est de dire qu’il y a des entités dont la complexité est « nécessaire » d’emblée , sauf à ne pas survivre (exemple des cils vibratoires , lesquels si on leur enlève un gène ne peuvent plus fonctionner)
      l’argument étant de dire que si avec 150 gêne ils fonctionnent et 149 , non , comment ont-ils pu évoluer de 149 à 150..n’étant pas viables à 149 ?

      drôle d’argument , la sélection avance par COMPLEXIFICATION et RÉDUCTION…

      une entité devient fonctionnelle avec 256 génes , par exemple , la sélection va continuer par N mutations ne gardant que les génes utiles , les fameux 150 ..

      un peu comme la sélection des races animales utilisées dans l’élevage …

      le MAIS étant que l’on obtient des êtres plus FRAGILES , cad facilement détruit par la moindre nouvelle mutation…

      J'aime

      • Bruno Lemaire dit :

        @sentier,

        « car je ne lis que des affirmations inférées d’une « foi » , donc d’une entité non-réfutable .. »

        vous me lisez alors mal.

        LE savoir n’est pas la foi.

        Je me range aux démonstrations de Tresmontant pour savoir qu’un créateur existe.

        La foi, c’est autre chose, je « crois » que Dieu est bon (cela, c’est une question de foi).

        J’arrête là mon commentaire, car on ne peut répondre sur 4 questions à la fois dans un blog.

        Bruno.

        J’ai l’impression que parler de morale vous gêne. Est-ce que je me trompe?

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  57. sentier198 dit :

    @ Bruno

    arrêtez de prendre les gens pour des idiots…

    quand je parle d’user , c’est d’usage..

    bien sur qu’une pierre s’use de part : l’érosion….!!!

    le soleil s’use , il n’use pas de la matière qui le constitue pour produire de l’énergie et des matériaux de fusion!!!!!

    il ne peut pas faire autrement !!!!

    l’homme use de tritium pour faire péter une bombe H.

    il peut faire autrement !!!! liberté , ou névrose !!!???

    au Congo , on a retrouvé dans reste de produit de fission nucléaire , dans une zonz à forte concentration en uranium..une centrale nucléaire « naturelle » , génial !!!

    suffi de coller deux morceau d’uranium enrichi , pour que ca parte…facile à construire une bombe A , c’est pas à vous que je vais l’apprendre..

    je ne vous prends pas pour un neu-neu , loin de là..

    vous ne vous donnez pas les moyens d’une attitude clinique , prendre un peu de recul pour essayer de comprendre les chose ..toujours le nez dans le guidon…

    fichtre…

    yves

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  58. Bruno Lemaire dit :

    @Yves, suite bis:

    Sur Tresmontant (que je ne suis pas chargé de défendre, ses compétences et ses prises de position sont bien suffisantes, m^me s’il n’est plus là pour pouvoir répondre directement)

    il ne se pose JAMAIS la question de savoir comment il peut faire une place à d’autres manières de concevoir le monde.

    celle des païens (les matérialistes, les hindous, les bouddhistes…..)

    Il y a deux approches possibles:
    a) penser que toutes les interprétations se valent : ce qui est très « noble d’apparence », mais qui est complètement a-scientifique, voire anti-scientifique. Tous les plans de Paris ne se valent pas, je pense, et la « carte n’est pas le territoire », m^me s’il y a de « meilleures » cartes que d’autres.

    b) chercher à découvrir et à proposer la meilleure interprétation possible. C’est ce que pense avoir fait Tresmontant.

    Yves continue son amalgame:

    et pendant ce temps là , ca s’entretue dans la citadelle de monothéisme…au nom de ces trois « traductions » …..

    1) les hommes sont ceux qu’ils sont, hélas, et, dois-je le répéter une nième fois, le Christ a condamné explicitement toute conversion par la force. Les chrétiens ont pour mission de témoigner, pas de convertir: tout le nouveau testament est là pour le montrer, et les évènements de la Semaine Sainte encore plus. Pierre, en tant qu’homme (faible) a bien renié trois fois le Christ, dans la nuit du jeudi au vendredi saint.

    2) la main mise de l’état d’Israel sur Jerusalem n’est évidemment pas faite pour calmer les tensions. De toute façon, à très court terme, il ne restera sans doute plus de chrétiens à Jérusalem ou à Bethléem. Il n’y aura donc plus que deux religions monothéistes (mais non chrétiennes) à s’y entretuer.

    3) je ne suis pas sûr que les massacres commis au Cambodge, en Chine, en Ouganda, au Thibet aient été fomentés ou entretenus par des chrétiens. Si cela l’avait été, cela aurait été une erreur.

    4) Il se trouve que, parfois, chrétiens ou non chrétiens, les hommes tentent de défendre leur famille. Faut-il le faire, à chacun de voir.

    Très cordialement, Bruno.

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  59. Christophe dit :

    @Sentier
    Pour revenir la MQ et les fentes de Young
    Votre problème me semble t il c’est que vous raisonnez avec le concept d’incertitude d’Heisenberg qui est aujourd’hui dépassé et remplacé par le principe d’indiscernabilité. Selon ce principe, les interférences disparaissent dès que deux chemins sont discernables, qu’elle qu’en soit la cause.
    Pour Heisenberg c’était la grossièreté de nos mesures qui était la cause premiere de la disparition des interférences. Si nous étions capables (selon lui) de faire des mesures plus précises, nous ne perdions pas les interférences mais c‘était impossible à cause de la perturbation inévitable de nos instruments de mesures.

    Donc pour mettre le mécanisme d’Heisenberg à l’épreuve, il a fallu montrer que l’on pouvait introduire une discernabilité entre deux chemins sans modifier (ou du moins très faiblement) la trajectoire de la particule (position et vitesse).
    Si les interférences restaient, c’était Heisenberg qui avait raison mais si elles disparaissaient c’était le principe d’indiscernabilité qui avait raison contre Heisenberg.
    L’expérience a pu être réalisé avec un interféromètre de Mach-Zehner avec des atomes de Rubidium.
    En modifiant sur un chemin l’état d’un électron de l’atome on a pu introduire une discernabilité sans influencer le mouvement de l’atome.
    Résultat de l’expérience: les interférences ont toutes disparu, le mécanisme proposé par Heisenberg était donc faux , c’est donc bien un principe d’indiscernabilité qui est à l’œuvre dans les phénomènes quantiques.

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  60. sentier198 dit :

    @ CHR

    merci de vos éclaircissements ; et le concept d’indiscernabilité me convient plus que l’incertitude

    d’ailleurs il me semble , que j’avais bricolé dans ma tète une version indiscernable de l’incertitude heisenbergienne..

    mais vous ne pouviez vous même le discerner..

    que d’incertitudes !!!

    cordialement.

    Yves

    en reprenant le discours de Mathieu sur Lupasco :

    http://basarab.nicolescu.perso.sfr.fr/ciret/bulletin/b13/b13c1.htm

    je dirais que je partage tout a fait la remarque de Lupasco s’adressant à Louis de Broglie

    « ..- Lorsque vous parlez, Prince, du grand drame de la microphysique contemporaine, n’est-on pas en droit de se demander si le drame n’est pas celui de l’ inadaptabilité des outils de la pensée à l’analyse complexe du réel ?

    .. »

    alors , vous me direz que ca « date » …je crois aussi que la théorisation c’est arrêtée là , faute d’outils théoriques adaptés et qu’il faudra un nouveau moyen-age aux hommes pour « forger » de nouveaux outils , c’est pas une histoire de décennies , mais de siécles…voire plus…qui sait ?.

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  61. sentier198 dit :

    @ Bruno

    « …Pour moi, l’homme n’est pas un animal,… »

    c’est quoi alors…?

    où plutôt ,c’est quoi un animal , un homme privé de la parole..?(1)

    vous niez l’évolution … soit … mais au nom de quels arguments ?

    car je ne lis que des affirmations inférées d’une « foi » , donc d’une entité non-réfutable ..

    ainsi , vous fermez dès le départ le débat…

    en plus , je ne vous « reproche » rien , on ne se connait même pas …je n’ai pas l’habitude de juger de façon aussi superficielle , merci de m’accorder ce minimum de qualité…

    je ne propose par ces mots que mon point de vue qui me parait par certains points peu compatible avec le votre , c’est tout..

    arrêtez de faire intervenir la morale là dedans…

    yves

    (1) je dis ca, car un des arguments de l’intelligent design est de dire qu’il y a des entités dont la complexité est « nécessaire » d’emblée , sauf à ne pas survivre (exemple des cils vibratoires , lesquels si on leur enlève un gène ne peuvent plus fonctionner)
    l’argument étant de dire que si avec 150 gêne ils fonctionnent et 149 , non , comment ont-ils pu évoluer de 149 à 150..n’étant pas viables à 149 ?

    drôle d’argument , la sélection avance par COMPLEXIFICATION et RÉDUCTION…

    une entité devient fonctionnelle avec 256 génes , par exemple , la sélection va continuer par N mutations ne gardant que les génes utiles , les fameux 150 ..

    un peu comme la sélection des races animales utilisées dans l’élevage …

    le MAIS étant que l’on obtient des êtres plus FRAGILES , cad facilement détruit par la moindre nouvelle mutation…

    ce qui peut expliquer aussi que vous ne « voyez » pas les étapes intermédiaires , les sauts entre espèce , car ces intermédiaires n’étant pas « spécialement » viables disparaissent vite-fait , ne persistant que les êtres viables (comme les sauts quantiques , tiens ???)

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  62. sentier198 dit :

    @ Bruno

    je comprends mieux pourquoi vous me faites souvent un procès en orgueil..

    vous dites , en effet , : »..les hommes sont ceux qu’ils sont, hélas,… »

    j’ai la prétention , l’orgueil , la mégalomanie , la folie si vous voulez , de « croire » ( là j’utilise votre jargon méta-physique ) que l’homme peu « évoluer » de cet état +++++

    leur liberté (aux hommes ) est justement peut-être « d’essayer » de s’extraire de cette état barbaresque..

    votre message est extrêmement conservateur .. on est comme ça , basta , y a rien à voir , circulez…

    et surtout quelle PARESSE !!!!

    tout est déjà plus ou moins ficelé par un étre supérieur….

    le seul os à ronger qu’il nous reste étant d’essayer de comprendre pourquoi il nous a fait aussi cons ,laids,brutaux,naïf,haineux….(qui me dit comment mettre un smiley « clin d’œil ironique ici ??? »)

    vous êtes dur avec moi…

    brrrr…froid dans le dos….

    a113

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Sentier qui écrit

      « j’ai la prétention , l’orgueil , la mégalomanie , la folie si vous voulez , de « croire » ( là j’utilise votre jargon méta-physique ) que l’homme peu « évoluer » de cet état  »

      Je crois que c’est à la fois l’espoir de Dieu, et des psychanalystes ou psychiatres, pour le foins, ainsi que de moult « honnêtes hommes »: que l’homme s’amende, et devienne « meilleur » (dans un sens qu’il faudrait préciser, mais en tout cas moins brutal, et plus altruiste)

      Est-ce folie, je ne sais?

      L’homme est libre, on peut espérer que le comportement des êtres humains « évolue » dans le bon sens (mais parler de bons sens sans parler de morale me semble impossible, mettez éthique si vous préférez). Ici le mot « évolution » n’est pas pris dans le sens du passage d’une espèce à une autre😉

      Pour moi, non pas en « sachant », mais en tant que « croyant », l’homme ne peut évoluer « en bien » sans l’aide de Dieu. Pour d’autres, dont vous êtes sans doute, et pourquoi pas, l’homme peut aider l’homme à évoluer en « mieux ». Tout ce que l’on voit depuis un siècle ne semble pas le prouver, mais qu’est-ce qu’un siècle après tout dans l’histoire de l’humanité.

      Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le verbe « croire » est du jargon. Que ce soit métaphysique, passe encore, mais pourquoi du « jargon »?

      Vous qui écrivez ne pas vouloir juger, quand vous parlez de « conservateur » et de « paresse », je ne sais plus quoi penser.

      Enfin, caricaturer les positions de vos interlocuteurs me semble indigne de vous, et plus généralement de la tenue des échanges de ce blog. On s’est parfois « fritté » avec Christophe, à tort ou à raison, mais je pense que ni CHR ni moi-m^me n’avons prêté à l’autre des propos qu’il n’avait pas tenus.

      Mais il arrive à tout un chacun d’être un peu fatigué, comme me l’a écrit à juste titre l’ami Arthur.

      Bien à vous, B.L.

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  63. Catherine dit :

    Bigre, ça avance, dès que je peux, je viens!

    Je remarque vite fait en déroulant à toute vitesse, que ce Cher Christophe ne répond nullement à mes interrogations qui me semblent pourtant importantes sinon essentielles sur la nature de la connaissance, enfin, c’est mon point de vue bien sûr.

    j’aimerais bien qu’il vienne dire ce qu’il a à dire de ce que j’ai qualifié par dérision de « mon délire » suite à son interrogation sur le « mystère »,et s’il s’y refuse, qu’il se pose la question à lui-même du pourquoi ce refus de se coller à ça?

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    • Christophe dit :

      Pour tout ce qui est « délire » s’adresser SVP à Yves. Merci😉

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    • Catherine dit :

      Non, c’est pas correct ça Christophe, je dirai même que c’est malhonnête ce genre d’argument, le délire se définit comme raisonnement « hors sillon », et c’est dans ces termes là que je l’ai employé, par dérision voyez-vous et ne faites pas svp celui qui n’a pas compris, je vous espère plus subtil que cela, je reviens à l’idée de départ, délire a minima dans le sens de dire non partagé par le nombre, or, on sait que le nombre n’est pas toujours dans le vrai n’est-ce-pas, ce qui ne veut aucunement dire par ailleurs que ce que j’avance soit dans le vrai, prévention nécessaire, c’est un questionnement voyez-vous, et un questionnement doit se faire dans un aller et retour et non un monologue stérile qui claque la porte de façon ostentatoire, j’avance en suivant la méthode apophatique, c’est à dire par la négative car nous ne sommes pas omniscients que je sache, et que cette voie-là me semble la plus pertinente, alors, je vous en prie, soyez respectueux des règles implicites du débat, et contre argumentez, merci, si ce n’est pour moi, que ça le soit pour votre cohérence interne et votre désir de compréhension, qui j’espère est le seul enjeu de ce débat, sinon, en effet, il s’agit de bien autre chose et alors je ne m’inscris guère dans ce genre de perspective étroitement « personnelle ».

      Ce n’est ni vous ni moi qui avons tort ou raison, l’enjeu est bien au-delà de l’espace étroit de nos égos.

      Que vous ne soyez pas d’accord, je l’entends et je le respecte mais à la condition que vous apportiez des contre-arguments et non un vague et désinvolte revers aussi léger et désobligeant, désobligeant, non pour moi, pour pour quelque chose de plus grand que nos petites personnes respectives ce n’est pas acceptable ce genre de réponse, je remets donc mon message et vous demande de relever ce qui vous semble incorrect et nous en discuterons.

      « Alors comme ça, en automatique, à la sauvage, sans substrat conceptuel aucun, je vous dirai que ça renvoie à -du faire qui se fait dans l’entre-, du tiers inclus plein pot, et l’entre, c’est la relation Cher Christophe, qui s’articule dans la nature et structure de la relation et information, la vie quoi, et nous, nous sommes passerelle, pont, puisque nous sommes relation entre le haut et le bas, c’est donc possiblement nous, les interférences quantiques, enfin, nous et pas tout à fait nous, l’esprit qui se déscotche de la pensée pour entr’apercevoir cette qualité particulière.

      C’était dans la série délire, hors du sillon!

      En fait c’est comme si nos interfaces personnelles servaient de caisses de résonance parfois au tout environnant, tout, dans lequel nous sommes inclus et interagissons avec lui, en relation, donc jamais rien de figé, toujours un mouvement dynamique qui s’inscrit là, c’est pourquoi à mon sens toute connaissance ne peut-être à jamais qu’ouverte, et ce tiers inclus qu’est l’esprit tout à fait différent de la pensée, pensée en tant que base matérielle sur laquelle va venir se déposer l’esprit, et bien quand l’esprit s’invite à la noce en tant que tiers, il y a une vibration, une compréhension tout à fait différente de la pensée, mais qui pourtant a besoin d’elle la pensée, en tant que substrat sur lequel elle tentera bien maladroitement de formaliser en mot ce qu’elle a entr’aperçu en vibration, et donc comme nous ne sommes pas de purs esprits tout le temps, et parfois même jamais, si le miracle arrive, ça arrive forcément en discontinue, c’est à un autre niveau de réalité, si c’est pas clair dites-moi, entre le repassage et le ménage, j’essaierai de développer. »

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      • Christophe dit :

        Désolé mais je ne souhaite pas poursuivre sur ce sujet.

        CHR

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        • Catherine dit :

          Cela vous revient certes, mais dès lors il y a comme une incohérence dans votre démarche, vous ne voulez semble-t-il que vous confronter à des choses qui ne vous confrontent pas.

          Bizarre quand même!

          Y aurait-il des risques que vous pressentez comme affaiblissement, alors qu’il ne serait qu’affermissement au service du savoir, mais que vous ne saurez qu’après vous y être confrontés, jamais avant, sinon,c’est de l’anticipation négative et ça ne mène qu’à l’impasse ?

          Reste à savoir justement, pour qui vous oeuvrez, pour vous, votre petite gloriole perso, moi je sais, moi si, moi ça, moi le spécialiste qui me pose en tant que spécialiste qui n’interroge pas le contenu de son savoir et ne veut nullement le remettre en cause, ou pour quelque chose de plus grand que vous, tout l’enjeu est là, toujours une question de boussole et de priorité, mais vous me semblez terriblement attaché à votre image et ce n’est nullement « méchant » c’est discernable dans vos « faires » qui contredisent vos « dires », je ne fais donc que transcrire ce que vous présentez de vous, inutile donc de m’affubler de je ne sais quel qualificatif, merci.

          Pas de confrontation à votre « pseudo-savoir » j’emploie à dessein la terminologie de « pseudo » car le savoir par définition me semble terriblement mouvant et jamais sûr, toujours en attente d’être contre-dit, il ne ne saurait se figer dans un savoir vérouillé à jamais, seriez-vous un ayatollah de la vérité quantique qui s’enferme dans un discours qui dit le contraire de ce qu’il fait? je veux savoir mais je m’enferme dans un savoir sans ouverture aucune?

          Vous risquez fort dès lors de faire du sur place et vous fermer ainsi d’emblée dans la prison de vos croyances auxquelles vous ne viendrez confrontez aucune autre croyance, c’est confortable certes, mais guère stimulant, et ça tue au final tout esprit qui s’éteint dans l’espace étroit d’une geôle que l’on se construit soi-même, mais cela vous revient, c’est vrai aussi.

          Et voyez-vous Cher Christophe, ce sont les certitudes qui rendent fous, seul le doute laisse traverser la dynamique de la vie, mais là, encore c’est Sabbat dans le vrai sens du terme, c’est à dire liberté…je me retire donc en ce qui vous concerne et vous laisse libre car vous êtes libre et responsable, oui, c’est vrai et vous faites bien de le dire, responsable et libre, c’est toute la beauté de la vie, rien n’est jamais arraché, seulement possible.

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        • Christophe dit :

          Catherine, mes croyances sont vérifiées expérimentalement et c’est la seule chose qui compte.
          Je ne peux pas me permettre de perdre du temps avec des pseudo théories (Lupasco) qui n’ont jamais été validées par l’expérience sinon c’est la porte ouverte à tout et n’importe quoi.

          Très amicalement
          CHR

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        • Catherine dit :

          Avez-vous songé un instant que vous puissiez être un mauvais lecteur de l’expérience justement?

          Cette perspective vous a-t-elle seulement un instant effleurée dites-moi?

          Je crains bien que non, avant d’avoir conscience de quelque chose pour ensuite en vérifier la pertinence, cela ne peut aucunement se faire sans distinction des contraires, or, vous vous refusez à discerner les contraires puisque vous vous refusez à observer tout ce qui n’entre pas dans le pré carré de votre « savoir », savoir que je ne remets nullement en cause d’ailleurs, je me contente de vous dire qu’il y a un au-delà de ce savoir et qu’il appartient à tout esprit scientifique, ce que je ne suis pas au demeurant, je vous le concéde, et bien il appartient à tout esprit un tantinet curieux d’aller voir au-delà de ses limites, dût-il y perdre en énergie.

          Ce que vous faites, c’est un procès d’intention à des concepts que vous n’avez pas pris la peine de traverser, vous les avez survolé rapidement avec l’a priori négatif de celui qui ne veut pas s’en laisser découdre.

          Savez-vous, vous qui semblez savoir tant de choses que se déprendre c’est une façon de se méprendre un peu moins?

          Mais j’ai confiance en l’humain, que voulez-vous, on ne se refait pas, surtout à mon âge, alors j’ai confiance aux forces de la vie, qui vous contraindront que vous le vouliez ou non, à adopter une posture plus congruente à défaut d’être cohérente.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Catherine et Christophe,
          rebonsoir,

          Basarab Eftimie Nicolescu, dont les titres de physicien sont impressionnants (m^me si je ne connais absolument pas ses travaux) semble avoir trouvé ce Lupasco pas si nul que cela. Il est vrai que Nicolescu est un vieux physicien, et qu’il n’est peut être pas au courant des nouveautés scientifiques que semble maîtriser notre mai CHR

          Quand même, cela vaudrait peut être le coup de ne pas le balayer si vite.

          Ne lui faisons pas le coup que Jorion fait à Peyrelevade …😉😉

          B.L.

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        • Catherine dit :

          Bon ce soir, je suis un peu énervée, et je vais me lâcher pour susciter des controverses qui seront, oserais-je l’espérer, à la source d’un hypothétique, bien hypothétique revirement.

          Alors, je vais vous dire crûment ce que je pense de votre attitude Christophe, je la trouve tout simplement stupide, bête, petite et étroite, très étroite, et ce qui me fait dire cela c’est votre propension à ne vouloir « parler » qu’entre personnes de votre milieu, de votre pseudo-savoir, oui, vous êtes petit Christophe, bien petit et vous me renforcez dans l’idée que les diplômés ne sont décidément pas forcément des lumières.

          Vous cassez de manière ostensible, tous ceux qui ne vous ressemblent pas, mais je peux vous dire, moi, à vous lire, que je suis infiniment contente de ne être des vôtres.

          Pour tout vous dire, votre ostracisme étroit m’effraie, et votre soi-disant intelligence , je ne sais où elle se niche, et je m’étonne plus que ce monde soit ce qu’il est, quand il est laissé dans les mains de gens si peu ouverts que vous.

          Votre pseudo-raison logique m’assomme et étouffe toute vie, la logique est une prison dans laquelle vous vous enferrez sans même vous en rendre compte, je ne sais pas quel âge vous avez, mais la mort est déjà inscrite en vous, vous êtes arrêté Christophe, l’énergie ne circule pas en vous, vous êtes mort avant l’heure, débridez-vous que diable!

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      • Bruno Lemaire dit :

        Chère Catherine,

        la difficulté que chacun de nous, ou presque, rencontre consiste à s’aventurer dans l’inconnu. Il est donc plus rassurant de tenter de se raccrocher à des choses soit connues, soit ou se sent à l’aise vis à vis de ses interlocuteurs.

        Pour ma part, je vous lis avec intérêt, m^me si je ne comprends pas toujours tout, je pense saisir votre démarche, une démarche de vie, une quête de mouvement, une recherche de quelque chose, de quelqu’un, qui nous dépasse tous.

        Je ne peux hélas réagir que sur la trame de vos commentaires, étant totalement incompétent pour comprendre parfois la subtilité de vos allers-retours de langage.

        Mais, je vous en prie, continuez à secouer vos idées, elles font parfois, ou souvent, « tilt », avec CHR ou pas, avec Yves, ou pas, avec moi, ou pas, et avec bien d’autres.

        Bien à vous, Bruno.

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    • sentier198 dit :

      @ Catherine , @ Christophe

      alors , là je suis pris au piège , fait comme un rat…

      le tiers s’inclue malgré lui….

      d’abord , un truc qui me pose problème depuis que j’ai lu cette remarque de Christophe…il ne veut pas répondre à quoi , sur quoi ? en « bottant » en touche par un joke facile..est-ce un appel au secours ?
      j’ai pas bronché attendant que Catherine intervienne.

      moi , ce combat du rationel qui ne peut plus rendre compte du réel depuis longtemps contre toutes les tentatives de reterritorialisation des désirs à l’œuvre dans ce qu’on appelle le vivant , je le vit depuis longtemps.

      le délire (je parle de celui auquel j’ai affaire dans mon boulot , mais peut-être Catherine aussi) est justement la manifestation d’une violente déterritorialisation du désir …qui ne trouve plus où s’exprimer …c’est atroce à vivre…

      le délire dont Catherine parle est plutôt cette libre-association , où l’imaginaire libéré des contraintes culturelles sociales produit des arrangements de mots dont on s’ aperçois à postériori que certains sont dans le VRAI car ils représentent vraiment quelquechose.

      ca n’arrange pas forcement les affaires de tout le monde d’où ces réactions…

      pourtant , il n’y a pas d’autre solution pour créer que de laisser aller son imaginaire….

      heureusement que beaucoup de femmes et d’hommes s’autorisent cette forme d’expression , sinon , pas grand chose ne changerait en ce Monde..

      désolé , j’ai pas beaucoup plus d’idées ce soir…

      je reconnais être un peu triste….

      a113

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      • Bruno Lemaire dit :

        Sur le délire, les délires, et les confrontations entre le rationnel et le réel.

        Chère Catherine, cher Yves, je pense que ce sujet est plus qu’important, il est fondamental. Je n’ai aucune compétence, encore une fois, dans ce domaine, mais je pense qu’avec des mots simples vous pouvez tenter de nous expliquer votre approche, car nous sommes tous plongés dans une société à la fois fuyante, moribonde, mais aussi pleine de vie. Et, pour rassurer Yves s’il en était besoin, il n’y a là aucune tentative de se rattacher au divin,ou au Divin, c’est une simple constatation d’un (jeune?) senior, qui, quoique privilégié, a rencontré pas mal de gens déboussolés au cours de sa vie, sans pouvoir nécessairement les aider, ni m^me parfois, hélas, prendre le temps de les écouter.

        A côté de la misère physique, il y , hélas, beaucoup de misère morale, mais, contrairement à ce que j’ai pu laisser entendre, je ne suis pas pessimiste sur l’avenir de l’humanité. Beaucoup d’interventions lues sur ce blog montrent qu’il y a beaucoup de bonnes volontés, ici et maintenant (m^me s’il y a beaucoup aussi de tristes sires – mais pas toujours, cette fameuse nature changeante de l’homme …)

        Bien à vous, Bruno.

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  64. sentier198 dit :

    @ Bruno

    « …Mais comme, apparemment, je semble avoir touché quelque chose de sensible, je vous prie de bien vouloir me pardonner cette éventuelle intrusion. .. »

    encore cette satané tendance à moraliser…

    je n’ai rien a pardonner…
    débrouillez vous avec votre culpabilité !!!

    par ailleurs comme tout les êtres humains je suis sensible , c’est pas forcement une faiblesse…à mon avis..faut savoir s’en servir..vaste programme…

    mais , je vois que vous gardez le silence sur les remarques que je fais sur l’Intelligent Design » ..

    vous avez écrit : Bruno Lemaire dit :
    18 mars 2010 à 13:41 | Répondre

    S’il y a eu création de l’univers, il y a Créateur: c’est un point « scientifique ». Quant aux « qualités » du Créateur, c’est davantage une question de foi, ou de révélation, que de raison. Amicalement, B.L.

    plus haut , à propos de Tresmontant :

    « ..D’après lui, cela prouve l’existence de Dieu. Après, que ce Dieu soit celui des hébreux, puis des chrétiens, c’est autre chose: on peut savoir que Dieu existe, et ne pas avoir « confiance », c’est à dire « foi » en Lui… »

    pourquoi ce débat sur la création , sur Dieu….s’articule si bien avec la critique de l’évolution Darwinienne..???

    vous reconnaissez qu’il y a évolution…vous parlez de quoi alors ?

    merci de vos réponses

    a113

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    • Bruno Lemaire dit :

      @sentier,

      « encore cette satané tendance à moraliser…

      je n’ai rien a pardonner…
      débrouillez vous avec votre culpabilité !!! »

      je tentais d’être courtois, mais, après tout, si vous n’en voulez pas … Je ne vois pas où est la morale dans tout cela: s’il m’arrive de bousculer physiquement et involontairement quelqu’un, je pense que m’excuser ne peut pas faire de mal. M^me chose si je pensais avoir bousculé « virtuellement ».

      Bien à vous, B.L. (responsable, peut être, « coupable », sûrement, mais de quoi?)

      PS. Il faudrait peut être un jour que l’on essaye de comprendre le point de vue de l’autre sur la morale, sans nécessairement y rattacher la notion de culpabilité et/ou de responsabilité.

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      • sentier198 dit :

        @ Bruno

        ok pour un échange (je ne sais où ) sur la morale…
        mais ca va étre difficile d’en parler si vous définissez auparavant de ce dont on doit parler
        ( « …sans nécessairement y rattacher la notion de culpabilité et/ou de responsabilité… »)

        MAIS POURQUOI AUCUN RETOUR SUR MES REMARQUES/DARWIN….

        cordialement

        a113

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  65. Christophe dit :

    Bruno Lemaire et Sentier que pensez-vous de cette expérience :

    «  L’expérience de la gomme quantique à choix retardé[1] est une expérience de mécanique quantique qui constitue une extension de celle d’Alain Aspect et des fentes d’Young en y introduisant ce qui semble être une rétroaction implicite dans le temps. Elle a été menée, en 1999, par Marlan Scully, B.-G. Englert, et H. Walther, d’où le nom parfois employé d’expérience ESW, et avait été proposé par Scully and Drühl dès 1982. »

    Schématiquement, deux dispositifs similaires aux fentes d’Young sont installés en cascade.
    L’idée de Marlan Scully est de ne décider le processus de détection qu’au dernier moment, d‘où l‘idée de deux dispositifs, qui permet à la particule de franchir le premier dispositif de fentes et donc de commencer à interférer avec elle-même mais à une condition que la particule sache qu’elle ne sera pas détectée dans son futur par un détecteur placé sur le second dispositif sans quoi pas d’interférence dans le premier dispositif.
    En effet les équations de la mécanique quantique imposent à la particule d’avoir vérifié lors du passage du premier dispositif les conditions qui ne seront stipulées que postérieurement (intervention d’un détecteur ou pas). En d’autres termes, cette intervention future d’un détecteur éventuel semble modifier le présent de la particule puisque si on l’utilise dans le futur de la particule il n’y aura pas d’interférence au passage du premier dispositif alors que si on ne l’utilise pas il y aura interférence…

    L’expérience de « la gomme quantique » confirme ce résultat.

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    • Christophe dit :

      Remarquez que ce résultat s’accorde parfaitement avec la relativité restreinte qui stipule un temps déployé.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @CHR
      Je vais prendre le temps de la réflexion😉 merci en, tout cas pour votre message, qui va me faire fumer quelques neurones😉

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    • sentier198 dit :

      @ CHR

      1/ primo , le principe de non-séparabilité a-t-il un rapport avec tout ca..?

      2/ »..En effet les équations de la mécanique quantique imposent à la particule d’avoir vérifié lors du passage du premier dispositif les conditions qui ne seront stipulées que postérieurement.. »

      le fonctionnement « intellectuel » de la méca quantique est très totalisant , a savoir les conditions globales d’un évènement complexe sur-détermine les parties du processus..
      sur un plan épistémologique , on n’est plus dans un raisonnement déductif ,analytique , mais inductif..
      les équations dont vous parlez ne sont pas des objets en eux-même , mais font partie d’un langage post-signifiant , de création humaine , de façon d’appréhender la réalité qu’il veut décrire…

      il est remarquable que l’on essaye « sous nos yeux » de façonner une nouvelle « logique » (de Logos , la langue)
      je ne crois pas que pour l’instant cela puisse déboucher sur une théorisation utile à décrire le réel.

      d’où ma plaisanterie sur les termes utilisés depuis 50 ans par la physique (le charme , l’indiscernable,l’incertitude , …)

      pour interagir avec le reel , l’homme a besoin de quelques certitudes (ne serait-ce que d’assurer un usage sùr des objets qu’il peut mettre à la disposition de ses semblables)

      une devise de la médecine est « primum non nocere »..ca n’empêche pas les « erreurs  » médicales , bien sur , mais c’est un souci de tout les jours pour la plupart des médecins (sauf Mengele , entre autre ).

      les physiciens exilés aux USA dans les années 40 ont eu ce débat , certes ….

      mais , bon , je m’égare….

      vous parliez de « baratin » concernant le discours de Lupasco…

      je parlerais de « délire » concernant le discours para-logique des théoriciens de la mécanique quantique.

      ou plutôt pour être moins agressif de sophisme..

      on a l’impression que le discours tenu est là pour tordre un enchainement déductif qui puisse arriver à un résultat conforme à l’observation.

      combien d’explications paralogiques ont été opposées à Galilée pour expliquer les phénomènes observés par tous.

      je suis à l’aise avec la théorie de la relativité car il m’est facile « d’avaler » au départ les équations de Lorentz , et ainsi enchainer jusqu’au dW=dmc2

      je fait confiance aux physiciens pour rendre compte de la possibilité d’une complexité de la matière telle que la représentation corpusculaire puisse se le disputer avec une représentation par superpositions quantiques..donc de supposer logiquement que ces représentations sont trop pauvres pour expliquer un certain nombre de paradoxes…

      à suivre

      cordialement , a113

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      • Christophe dit :

        Sentier,
        Le « baratin » de la MQ est largement vérifié expérimentalement et au fond c’est la seule chose qui compte. Une théorie doit être vérifiable expérimentalement et être capable de prévoir des phénomènes nouveaux.
        La théorie de Lupasco en est incapable c’est donc pour moi une théorie à classer dans la rubrique « pipologie »😉

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      • Christophe dit :

        oui le principe de non séparabilité a un rapport. Il s’agit ici d’une inséparabilité temporelle…

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      • sentier198 dit :

        @ Christophe

        merci de vos réponses..

        je vous répète que les hommes ont vérifiés depuis qu’ils existent que le soleil se levait à l’Est pour se coucher à l’ouest …..en étant persuadé que la terre était plate..ce , pendant un sacré bout de temps !!!! et en inventant régulièrement des « théories » pour l’expliquer , ca a « chauffé » pour le père Galilée…avant que l’on reconnaisse la véracité de son analyse..

        mais , d’accord avec le principe de l’expérimentation ..je n’ai rien à ajouter…

        cordialement

        a113

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    • Bruno Lemaire dit :

      @tous ceux qui s’intéressent aux mystères quantiques.

      Christophe connait évidemment, mais je profite de ses commentaires qui tentent de me donner (sans espoir) une seconde ou une troisième jeunesse, pour vous signaler un lien intéressant (du moins, il m’a intéressé: ne faisons pas de totalitarisme😉 ):
      http://jlavau.9online.fr/Quantique_pour_les_nuls.html

      En dehors du « ton » – m^me P. J. apparaît plus modeste – il peut faire réfléchir sur des représentations visuelles de l’électron ou d’autres « particules ». En fait, si j’ai bien compris – ce qui est très loin d’être sûr – l’auteur écrit qu’à l’échelle atomique et subatomique, la notion de ‘corpuscule’ est à bannir absolument.

      Bonne lecture critique, un dimanche après-midi, c’est parfait, Bruno.

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      • Christophe dit :

        Bruno Lemaire,
        Désolé, mais ce monsieur n’a rien compris à la MQ
        Un exemple à propos de l‘expérience de scully :« La construction du dispositif fait qu’il n’y a interférence en I que si les deux branches B et C sont simultanément empruntées par le photon primaire. »

        Ce monsieur de répondre:
        « Bon ? Et alors, où est la merveille ? On sait cela depuis le 19e siècle, depuis Young et Fresnel : il n’y a interférences que si deux trajets sont simultanément empruntés, permettant des déphasages supérieurs à un cycle. »
        ————–
        Consternant de lire des choses pareilles car si le photon se comporte comme une onde, qui emplit tout l’espace, c’est cette onde qui interfère avec elle-même, mais malheureusement pour lui cette idée est incompatible avec la notion de photon indivisible envoyé un par un…comme dans l’experience de Scully.

        Bruno Lemaire faites attention SVP aux liens que vous mettez en ligne. Merci.

        Trés Amicalement
        CHR

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  66. sentier198 dit :

    @ Bruno

    « …Je me range aux démonstrations de Tresmontant pour savoir qu’un créateur existe.

    La foi, c’est autre chose, je « crois » que Dieu est bon (cela, c’est une question de foi)… »

    1/ca veut dire quoi , qu’un créateur existe ?

    « ..J’ai l’impression que parler de morale vous gêne. Est-ce que je me trompe?.. »

    OUI , vous vous trompez…..ce n’est pas du tout cela

    je m’en suis déjà expliqué sur ce point plus avant..

    cordialement
    a113

    PS/ toujours personne pour me dire comment mettre en italique , souligner mon texte , vous êtes durs !!!

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    • Bruno Lemaire dit :

      il faut mettre des balises de type html

      i entre «  » pour commencer  » /i  » entre «  » pour terminer

      Exemple pas de morale ici uniquement du bon moral

      Pour le smiley, une virgule, suivie d’un point,et enfin d’une parenthèse fermante.

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    • Bruno Lemaire dit :

      1/ca veut dire quoi , qu’un créateur existe ?

      Qu’il y a eu création😉

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      • sentier198 dit :

        @ Bruno

        « i » c’est quoi une « Création « /i »

        ca va être longué…!!

        bon , fait beau , je vais dehors…
        pleins de bougeons , de fleurs , de verdure..

        cordialement a113

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        • Bruno Lemaire dit :

          Qu’est ce que la création (je vais essayer de ne pas tourner en rond, et ne pas dire que la tuberculose est la maldie des tuberculeurs ;-))

          L’Univers a un commencement, et aura une fin. L’Univers est donc un exemple de Création.

          On avance ? 😉

          B.L.

          Cf aussi le lien sur Tresmontant donné par interobjectif

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  67. sentier198 dit :

    @ Bruno

    et toujours grand silence sur mes remarques sur la théorie de l’évolution…

    bizarre , non ?

    a113

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    • Bruno Lemaire dit :

      @sentier
      « gd silence sur les théories de l’évolution « 

      1) j’ai répondu que s’il y avait micro-évolution à l’intérieur d’une m^me espèce, aucune preuve d’une macro-évolution, et encore moins suivant l’idée de sélection naturelle de Darwin

      2) je vous ai signalé au moins 5 ou 6 livres qui indiquent pourquoi les thèses de Darwin sont plus que discutables.

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    • sentier198 dit :

      @ Bruno,

      c’est quoi une micro et une macro évolution…
      j’ai juste sous le nez mon chat , il y a une sacré évolution entre lui et moi..certes

      et alors , ca n’explique en rien qu’il en soit ainsi , et que beaucoup d’étapes intermédiaires aient disparues…
      je ne crois pas beaucoup à la notion d’espèce , mais plutôt à un continuum de micro-évolutions dont les états non-viables s’éteignent rapidement donnant ainsi l’impression d’un trou entre des états et d’une discontinuité qu’on appelle une espèce…

      ca ne vous botte pas ma théorie ?

      cordialement , a113

      PS/ j’ai posé un « i » ….. « /i » , mais ca marche pas …

      au secours !!!

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      • Bruno Lemaire dit :

        C’est comme en mécanique quantique pour les bra et les ket, il ne faut pas se tromper de crochets.

        Crochet ouvrant, c’est le signe inférieur, crochet fermant, c’est le signe supérieur.

        «  »

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        • sentier198 dit :

          @ Bruno

          c’est pas ce que je dis

          je dis que le concept d’espèces est secondaires aux micro-évolutions , une illusion….

          vous passez d’un état bio E1….à EN , par tout un tas de micro-évolutions …
          entre E1 et EN , les états biologiques ne sont pas viables et disparaissent
          reste plus que l’état E1 et EN , tellement différents qu’on les qualifie d' »espèce » différente…
          d’ailleurs entre temps E1 a pu aussi « micro-évoluer » dans une autre direction…. et donner EN’….

          pour reprendre les choses , quand je parlais de paresse , je parlais bien-sur de paresse intellectuelle , ne jongler qu’avec des concepts déjà éprouvés sans se casser la « ne-nette » à en forger d’autres..

          là , le monde occidental roupille, c’est la sieste depuis un bon demi-siècle..
          espérons que les extrême-orientaux ou les sudistes ont pris la relève…

          cordialement

          a113

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        • Bruno Lemaire dit :

          macro et micro-évolutions.

          OK. Si je comprends bien, vous dites que les micro-évolutions, dont certaines ont été mises en valeur, effectivement,par Darwin, conduisent aux macro-évolutions.

          Je ne suis pas d’accord sur ce point, je ne pense pas qu’il en existe des preuves, et je crois qu’un nommé Gould, pourtant un des papes de l’évolutionnisme, ne serait pas d’accord non plus. Donc j’attends toujours de voir si un chat va se transformer en psy😉

          Bien à vous, B.L.

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      • Bruno Lemaire dit :

        une micro-évolution est à l’intérieur d’une m^me espèce.
        Une macro-évolution (je ne sais si elle serait positive😉 ) serait que votre chat se transforme en une autre espèce, non féconde avec la première, voire en un cher psychiatre.

        Bien à vous, b.L.

        en italique, on commence par i, et on finit par /i, en gras on commence par b, et on finit par /b, tout cela entre «  »

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  68. sentier198 dit :

    @ Bruno

    « ..Vous qui écrivez ne pas vouloir juger, quand vous parlez de « conservateur » et de « paresse », je ne sais plus quoi penser.

    Enfin, caricaturer les positions de vos interlocuteurs me semble indigne de vous, et plus généralement de la tenue des échanges de ce blog… »

    je parle de conservatisme , en commentaire a vos propos concernant le fait que l’homme « soit ce qu’il est , hélas » , c’est pas du conservatisme ? ou du fatalisme ? comme vous voudrez…, à savoir considérer qu’on ne peut rien changer (sauf une aide extérieure , me direz vous , un peu facile (merde , c’est un jugement de valeur))

    ce n’est pas un jugement de valeur , mais une déduction qui me parait logique , c’est tout…

    pour la paresse , je reconnais que c’est un jugement de valeur dans la mesure où je « juge » que le rapport à l’effort qui consiste à continuer son chemin , selon un sentier à défricher , devient de moins en moins perceptible dans un monde ou l’on s’abandonne aux préjugés faciles ….

    là , je fais la morale , c’est clair !!!

    enfin votre dernier paragraphe , est-il un appel à la censure ?

    je n’ai pas l’impression de « caricaturer » qui que ce soit..dommage de l’interpréter ainsi..vous souhaitez que je la ferme ?

    je n’ai pour ma part aucune envie de vous couper la parole…
    au contraire vos propos sont très « pédagogiques » , trouve-je.

    je commence à comprendre pourquoi , après une période très amicale au début de nos échanges sur ce blog , vous êtes devenu subitement « distant »..vous avez du repérer mon caractère « mécréant »

    cordialement

    a113

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    • Bruno Lemaire dit :

      @sentier

      « on ne peut rien changer (sauf une aide extérieure , me direz vous »)

      LE conservatisme serait ne rien vouloir changer, et ne rien espérer. Vous me semblez, comme moi-même, espérer une « évolution favorable » des comportements, et, dans votre métier, vous pensez peut être y contribuer. Par mon témoignage, j’espère être aussi sur la m^me longueur d’onde (non quantique😉 ), mais je « crois » que, sans l’aide de Dieu, c’est impossible. Je « crois », mais je ne « sais » pas.

      Je crois, effectivement, que l’orgueil humain empêche souvent de demander une aide extérieure: cette aide peut être celle d’un autre homme, voire d’un thérapeute. Ce peut aussi être une aide encore plus extérieure (quoique intérieure😉 celle d’une spiritualité que certains, dont je suis, reconnaissent en Dieu.

      Bien à vous, B.L.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @sentier,

      non, je trouve potentiellement très enrichissants nos échanges, et que vous soyez, comme vous l’écrivez, « mécréant » ne me gêne pas – m^me si je peux souhaiter que vous ne le soyez point.

      Ce qui pourrait me gêner, c’est que l’on se colle des étiquettes, au lieu d’essayer de mieux se comprendre. Les guerres, de religion ou autres, commencent lorsque l’on ne cherche plus à comprendre le point de vue de l’autre. Mais cela ne signifie nullement que je pense que tous les points de vue se valent.

      C’est sans doute sur ce point que nous sommes en profond désaccord, je crois en l’Absolu (que je ne connais pas forcément), vous réfléchissez peut être davantage en relatif.

      Je ne crois pas du tout que je possède la vérité, ou que j’en sais plus que le pékin moyen, mais je crois que la Vérité existe, et qu’elle n’est pas contingente. Et c’est un objectif intrinsèque de l’homme de chercher à se rapprocher de cette Vérité.

      Donc, tant que nos échanges resterons relativement courtois, je serais enchanté de les continuer, jusqu’à ce que postjorion nous vire, ou me vire😉

      Bien à vous, B.L.

      PS. Je suis relativement impulsif, comme vous avez pu vous en rendre compte, mais je tente de me soigner depuis quelques décennies.

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  69. sentier198 dit :

    @ Bruno

    c’est pas ce que je dis…

    je dis que le concept d’espèces est selon moi (quel orgueil , a113!!!) secondaire aux micro-évolutions , une illusion….quoi !!!

    vous passez d’un état bio E1….à EN , par tout un tas de micro-évolutions …
    entre E1 et EN , les états biologiques ne sont pas viables et disparaissent….
    ne restent plus que l’état E1 et EN , tellement différents qu’on les qualifie d’ »espèce » différente…
    à postériori , bien sur…
    d’ailleurs entre temps E1 a pu aussi « micro-évoluer » dans une autre direction…. et donner EN’….

    je n’ai plus besoin de macro-évolution et de créateur..

    vous avez pas répondu à la question , »qu’est ce qu’une création? »

    au fait le créateur ,il la tient d’où cette energie (big bang) ?

    cette théorie de la création ne fait que repousser le problème à mon humble avis….

    mon idée du monde est plutôt pulsatoire…mais je n’ai aucun arguments à servir..juste une intuition..

    pour reprendre les choses , quand je parlais de paresse , je parlais bien-sur de paresse intellectuelle , ne jongler qu’avec des concepts déjà éprouvés sans se casser la « ne-nette » à en forger d’autres..

    là , le monde occidental roupille, c’est la sieste depuis un bon demi-siècle..
    espérons que les extrême-orientaux ou les sudistes ont pris la relève…

    cordialement

    a113

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  70. sentier198 dit :

    @ Bruno

    tout le monde de la physique cosmologique n’est pas d’accord sur le principe d’un commencement et d’une fin..

    de tout façon qu’il soit fini ou nom , je ne voit pas en quoi cela empêcherait un hypothétique créateur de créer un monde infini..ou fini..

    libre à notre imagination..

    non , on avance pas , mais c’est normal..

    ca consiste en quoi une « création » , quels dispositifs instrumentaux vous prêtez à cette « entité » pour créer (ex-nihilo ?) un Univers…

    on est en pleine Science Fiction , très amusant…

    a113

    a113

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Yves qui écrit:
      « tout le monde de la physique cosmologique n’est pas d’accord sur le principe d’un commencement et d’une fin.. »

      Je n’ai pas la prétention d’avoir lu toutes les opinions cosmologiques.

      Il me semble simplement que la thèse dominante est qu’il y a eu un commencement et aussi une fin.(Pourquoi une fin: toujours le fameux deuxième principe. …)

      Un créateur aurait pu créer un autre univers, avec d’autres lois de la nature, pourquoi pas.

      Mais avec les lois que nous connaissons (cf. deuxième principe) le monde matériel que nous connaissons aura une fin.

      Je ne pense pas que ce soit de la science-fiction, et ce n’est pas non plus démobilisateur.

      Ce n’est pas parce que quelqu’un, ou quelque chose, me dépasse, que je dois être démobilisé. Face aux malheurs du monde, je pense que vous essayez de l’améliorer, dans la mesure de vos moyens, m^me si vous savez que c’est une goutte d’eau.

      Bien à vous, B.L.

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  71. sentier198 dit :

    @ Bruno

    à propos du chat->psy ,ne soyez pas aussi brutal..

    je ne crois pas à la métempsychose…

    je n’ai bien sur aucune preuve de ce que j’avance , je me demande …

    c’est vrai l’idée d’une création externalisée de ce que nous sommes me démobilise complètement..

    j’ y perd l’illusion de ma liberté..de penser , entre autre..

    dans les psychoses dites paranoïdes , il y a cette notion de quelquechose d’extérieur qui intervient dans le monde intérieur…
    on se sent pensé plus qu’on ne pense..

    je ne me souvient plus de ce que disais Gould exactement , à l’époque où je l’ai lu ces propos me convenaient…merci de me rafraichir la mémoire..surtout quand à cette histoire micro-macro-évolution..

    l’article de Moreel cité en haut n’est pas très explicite à ce sujet..

    cordialement

    a113

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    • Bruno Lemaire dit :

       » propos du chat->psy ,ne soyez pas aussi brutal..

      je ne crois pas à la métempsychose… »

      cela voulait être de l’humour, pathétique j’en conviens😉

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  72. Bruno Lemaire dit :

    Une petite récréation mathématique, pour nous détendre (ou nous énerver).

    Prenons un carré de côté 1 par exemple…
    Relions les deux sommets opposés par un escalier… la longueur de cet escalier est de 2, quelque soit le nombre de marches…
    Si on augmente à l’infini le nombre de marches, on obtient bien sûr (est-ce si sûr?) la diagonale … dont la longueur est racine carrée de 2, comme tout pythagoricien le sait😉

    Comment est-ce possible?

    La réponse est intéressante, et la façon de l’obtenir a donné lieu à quelques débats intéressants sur internet, à propos de Jacques Lavau, que CHR trouve nul en mécanique quantique (et peut être aussi en mathématiques😉 )

    Bonnes réflexions, cordialement, Bruno

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  73. Bruno Lemaire dit :

    A nouveau sur Jacques Lavau,

    est-ce pour taquiner Christophe, ou pour toute autre raison encore moins avouable, je me suis baladé sur le site de Lavau, et j’ai trouvé croustillant l’article suivant (qui parle du jargon de ceux qui savent vis à vis de ceux qui ne savent pas: il parle des mathématiciens bourbakistes – que j’ai eu tant de mal à supporter en maîtrise de maths, du fait d’un pouvoir d’abstraction insuffisant – mais il pourrait parler des physiciens, des économistes, voire des psychiatres😉 )

    Alors, allez-y, sans garantie, j’assume le courroux éventuel de Christophe.

    http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Les_quatre_contrats.html

    Bonne fin de soirée, B.L.

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  74. Catherine dit :

    Interlude

    Pour adoucir les susceptibles courroux, écoutez donc aussi Motion Trio avec Bobby Mac Ferrin,grandiose! particulièrement pour mon ami Christophe of course!

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  75. Bruno Lemaire dit :

    Sur le big bang et la création (avec ou sans majuscule).

    Pour Sentier, et tous les autres, of course,


    Pourquoi l’univers est-il apparu ? D’où vient cette colossale quantité d’énergie à l’origine du big-bang ? Aucune loi physique déduite de l’observation ne permet de répondre Ainsi, « pour expliquer la fabuleuse précision du réglage, il faut postuler l’existence d’un principe créateur et organisateur ». Telle est la conclusion de l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan auteur de la « mélodie secrète ».

    Il compare même la probabilité que notre univers soit issu du hasard à celle d’un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 cm de coté, et située à l’autre bout de l’univers !

    Contrairement à Jacques Monod qui décrivait la vie comme un hasard de l’histoire et la venue de l’homme comme un « événement » qui aurait pu ne pas avoir lieu.

    Autant dire que cette probabilité est quasi nulle, et que « l’origine de la vie paraît tenir actuellement du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en œuvre. » (Francis Crick, prix Nobel de biologie). A ce stade, nous atteignons les limites de la science.

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    • Christophe dit :

      « Le big bang devrait être approché le 30 mars dans le LHC du CERN à Genève . Les collisions entre deux faisceaux de protons en sens inverse à la puissance encore inédite de 2 x 3,5 Tev = 7 Tev ( le concurrent du Fermilab de Chicago en reste à 2 Tev ) ont pour but de trouver l’existence de particules éphémères tel que le fameux boson de Higgs . »

      A moins que le 30 mars la manip ne foire et que la terre ne disparaisse absorbée par la création d’un mini trou noir.
      Bonne nuit😉
      CHR

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  76. Catherine dit :

    interview de Basarab Nicolescu;

    – Ouvertures.- En quoi la pensée de Stéphane Lupasco, qui semble prolonger et formaliser celle issue de la physique quantique, est-elle originale ? Pouvez-vous la présenter d’abord en quelques mots ?

    – Basarab Nicolescu.- Son idée centrale est que la contradiction est la texture de l’univers. Tout ce qui est dans le monde, et pas seulement ce qui est dans notre pensée ou nos propositions, résulte d’une tension entre des contradictoires. La pensée de Lupasco est effectivement directement inspirée par l’enseignement de ses professeurs qui furent de grands bâtisseurs de la mécanique quantique.

    Le monde n’est pas une unité fusionnelle et harmonieuse de type Parménide, mais une unité de type Héraclite dans laquelle la tension est constitutive des choses. Il y a toujours un tiers (le tiers inclus) entre les choses et les événements opposés qui permet de les considérer simultanément, même s’ils sont irréconciliables (sauf, c’est ce que j’ajoute personnellement, à d’autres niveaux de réalité). Un exemple célèbre est la dualité onde-corpuscule qui est un des fondements de la physique quantique : cette dualité se vérifie au niveau quantique et pas au niveau macrophysique.

    – Cette idée de « tiers inclus » est-elle acceptée par les scientifiques contemporains ?

    – La mécanique quantique n’use pas de ce terme : elle parle du « principe de superposition ». Beaucoup d’hommes de sciences admettent cette réalité prouvée sans pouvoir vraiment se la représenter. Dans la physique classique, il y a soit oui, soit non ; soit un électron va vers la droite, soit vers la gauche, pas les deux en même temps. En mécanique quantique, oui et non doivent être pensés ensemble. Les bâtisseurs de cette nouvelle vision de la réalité, comme Heisenberg, parlaient comme Lupasco, mais sans formaliser les choses comme lui.

    Ce que les scientifiques ont du mal à accepter, c’est le prolongement de ce constat étrange aux niveaux de la psychologie, de l’histoire, de la politique ou de la société.

    Un penseur comme Edgar Morin, avec sa théorie de la complexité, a bien pris la mesure de la pensée de Lupasco qui place la contradiction au cœur des choses.

    – Pouvez-vous donner des exemples concrets d’implication de cette théorie ?

    – Un exemple facile à comprendre, dans l’univers social, est la question des conflits qui nous perturbent, que ce soit dans le milieu scolaire ou sur un plan politico-religieux. La médiation est la recherche de ce tiers à inclure entre deux pensées qui s’opposent pour accéder à un autre niveau de réalité où le compromis sera possible.

    Je peux donner ce cas, présenté à un colloque de l’Unesco, d’un conflit entre deux groupes de confessions différentes qui avait amené des familles à se battre entre elles. Une fête et un festin partagés ont permis de dépasser les oppositions stériles.

    Autre exemple, en politique, on peut faire vivre le tiers inclus, l’intérêt de la nation par exemple, pour favoriser le dépassement des convictions partisanes. Ou la féminisation des postes à haute responsabilité.

    Colloque Lupasco à l´Unesco

    Cette interview a été recueillie dans le cadre du colloque international « À la confluence de deux cultures : Lupasco aujourd’hui », manifestation co-organisée le 24 mars 2010 par la Délégation permanente de la Roumanie auprès de l´Unesco et le Centre international de recherches et études transdisciplinaires (Ciret), avec le soutien de l´Institut culturel roumain (ICR), de l´association « Les Roumains de France » (RDF) et de l´Association pour le dialogue entre science et théologie en Roumanie (ADSTR), à l´occasion du Jour de la Francophonie.

    – Mais je ne vois pas le tiers dans ce que vous venez de dire. Vous valorisez seulement l’un des deux pôles, celui de la femme…

    – Quand je dis « féminisation », je ne parle pas du nombre ni de la parité, mais de l’ouverture, chez tous !, aux valeurs généralement portées par les femmes. Je parle au sens métaphorique et symbolique, pas sexuel. Et sans jugement de valeur. On peut ainsi sortir des antagonismes binaires. L’ouverture en politique semble aller dans ce sens, mais à condition qu’elle soit stable et sincère. Sinon, ce sera l’inévitable retour de bâton !

    Parlant de bâton, vous connaissez le sketch de Raymond Devos qui met en scène un homme s’étonnant de trouver toujours deux bouts à son bâton, même après l’avoir coupé. Et cela, à l’infini. Entre les deux bouts, il y aura toujours le tiers, infiniment inclus.

    – Vous parlez de tiers inclus, d’infini, d’autre niveau de réalité, tout cela fait penser à la spiritualité ?

    – Oui, entre autres, mais aussi à l’esthétique, à l’art en général… Et puis, si j’évoque la spiritualité, il s’agit d’une spiritualité laïque, libre dans sa quête du tiers inclus entre moi et le monde et qui peut nous réconcilier. Les religions c’est autre chose. On peut suggérer une spiritualité sans dogme.

    – Belle arme contre tous les sectarismes. Cette pensée à qui la physique quantique donne des bases concrètes peut-elle s’enseigner simplement ?

    – Oui, cela se fait même sans le savoir, avec les contes de fées ou les oxymorons, dans lesquels on met ensemble les opposés. Les enfants acceptent cela sans aucun problème. Ils n’ont pas l’esprit sclérosé par la pensée binaire qui est une pensée d’exclusion. En effet, quand on exclut l’autre, on n’exclut pas seulement l’autre extérieur, mais aussi l’autre qui est en nous, le tiers qui fait un pont entre l’autre et nous. C’est cela, la transdisciplinarité.

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  77. sentier198 dit :

    @ Bruno

    raisonnement paralogique =raisonnement faux fait de bonne foi .

    je vois pas de rapport avec la psychiatrie , pas plus que la facon dont Catherine utilise le terme « délire »

    facile cet ostracisme anti-psy !!

    a113

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  78. Didier dit :

    @Tous

    Connaissez vous les travaux d’Anne Dambricourt Malassé ?

    Allez, hop, un coup de Google:
    http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=508
    http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=19008
    http://www.hominides.com/html/references/homo-sapiens-dambricourt-chaline.php
    http://www.uip.edu/fr/lettre_ouverte.html

    N’ayant absolument pas les compétences pour juger du bien fondé de ses thèses (mais les avez vous, vous?) je ne débattrait pas plus loin: c’est juste pur faire réfléchir ceux qui ne pensent qu’il n’y a « que » le hasard, même pour les sauts d’espèces (à propos, avons nous un exemple constaté de « saut d’espèce  » ?)

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    • Bruno Lemaire dit :

      je connais, elle a été ostracisée, bien que chercheuse reconnue du CNRS, parce qu’elle ne s’inscrivait pas dans la pensée dominante sur l’évolution. Il est sûr que, dans tous les domaines, trouver un budget de recherche quand vous n’aboyez pas avec les loups. C’est vrai en économie, c’est vrai en biologie, c’est vrai dans de nombreux domaines je pense. Cela n’a pas empêché Einstein de découvrir la relativité, mais, à l’époque, on n’avait pas besoin d’un cyclotron ou de microscopes protoniques pour avancer des thèses ou des hypothèses.

      Merci en tout cas de ce lien, cordialement, B.L.

      PS. Je n’ai aucune compétence en ce domaine, je lis simplement beaucoup depuis quelque temps sur le sujet. Donc je peux très bien « délirer », tout en essayant de séparer ce que je « crois » de ce que je « sais »😉

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    • Bruno Lemaire dit :

      @didier qui écrit:

      (à propos, avons nous un exemple constaté de « saut d’espèce » ?)

      A ma connaissance, non, m^me si Yves a très mal pris mon passage d’Alice au pays des merveilles entre un chat et lui-m^me (c’est lui qui m’avait tendu la perche – le bâton, pas le poisson – en me parlant de son chat et des hommes qui ne seraient « que » des animaux « évolués », ou des animaux qui ne seraient « que » des hommes n’ayant pas la parole …)

      La réponse classique, lorsque l’on parle du manque de preuves du passage d’une espèce à une autre est de dire que comme l’évolution a pris des centaines de millions d’années, voire 3 ou 4 milliards d’années, les chaînons manquants sont nécessairement plus importants que les « preuves absolues ». En ce sens, le Darwinisme peut-il être une science, puisqu’il est impossible de la réfuter, sachant que tant que l’on n’a pas trouvé les chaînons, on pourra toujours dire qu’on les trouvera un jour.

      Un autre argument est de dire qu’on ne sait pas ce qu’est une espèce, donc que la question n’a pas d’intérêt scientifique (quel dommage que Darwin ait écrit un livre dont le titre s’appelle « l’origine des espèces » si les naturalistes, zoologistes actuels refusent de donner une définition, du moins pour la plupart d’entre eux. Les espèces sont donc « innommables » – même si je croyais que les chats et les chiens existaient, et n’étaient pas interféconds: une illusion sans doute😉

      Un troisième argument, mais fort dangereux, serait de parler de la sélection artificielle (pour les chevaux, les chats, les chiens, les bovidés, les fleurs, etc.)) Mais le mot « artificiel » peut laisser entendre que l’évolution pourrait être dirigée, alors ce n’est un argument qu’on ne sort qu’en désespoir de cause.

      Bien à vous, B.L.

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  79. sentier198 dit :

    @ Bruno

    bien evidemment que si vous allez chercher directement dans une encyclopédie médicale , vous risquez logiquement de trouver une entité qui corresponde à l’entrée que vous proposez , mais qui n’aura pas grand chose à voir avec le sens usuel …

    à moins que vous souhaitiez vous en tenir au méta-langage médical..

    c’est dans ce sens que je trouve vos raisonnements souvent paralogiques..

    ce qui fait qu’ils sont logiquement NON REFUTABLES

    je ne peux donc en aucun cas leurs apporter la moindre critique , donc vous « démontrer » que votre raisonnement est faux.

    cordialement

    a113

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    • Bruno Lemaire dit :

      je n’ai pas « cherché la bonne réponse », c’était dans la première page de google sur « paralogique définition ».

      Vous me supposez vraiment plein d’arrières pensées, alors que je voulais juste vérifier ce que je prenais pour un compliment😉

      Faites l’expérience, allez sur google, et tapez paralogique définition

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    • Bruno Lemaire dit :

      pouvez vous me donner un exemple d’un de mes arguments logiquement non réfutables , du moins dans le domaine où je dis « je sais » et pas « je crois » (sachant que je peux me tromper quand je dis « je sais »)

      En fait, en continuant sur ce point, il semble qu’il vaille mieux, pour vous, une théorie réfutée, ce qui montre son côté scientifique (ainsi: si je jette une pomme en l’air, elle ne retombera jamais, est une pensée scientifique, puisque réfutée par l’expérience, il suffit pour cela d’avoir l’exemple d’une pomme qui est tombée – ce qui ne signifie nullement, logiquement, que toutes les pommes doivent tomber😉 ), une théorie réfutée, donc fausse, qu’une théorie dont on ne sait pas encore si elle est réfutable, ou non, et donc pas encore « scientifique ».

      Après, on parlera peut être de votre méta-logique médicale, quel que soit le sens que vous donnez à cette expression.(je ne cherche même pas dans google, pour ne pas éveiller de noirs soupçons)

      L’épistémologie me passionne, ainsi que la logique, donc à votre service pour en débattre, cela me rajeunira (mais pourra en lasser certains, hélas😉 )

      B.L.

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    • sentier198 dit :

      @ Bruno

      exemple :

      vous dites « ..je n’ai pas « cherché la bonne réponse », … »

      qui vous parle de « bonne » ? je n’ai jamais écrit ce mot dans mon commentaire !!!!

      dans votre commentaire précédent , vous n’évoquez qu’une seule interprétation du sens de paralogique , celle utilisée en psychiatrie….non ?

      logiquement , c’est de votre choix de commenter à partir de cette donnée que je construit mon raisonnement +++

      logiquement , je ne me fis qu’aux données objectives … les mots que vous écrivez , en l’occurrence…

      je n’ai pas à interpréter ce que vous n’écrivez pas…

      donc , ne vous prête aucune arrière pensée…

      Vous semblez souvent raisonner en « injectant » votre pensée dans le discours de l’autre (le mot « bonne » , à coté de « réponse » , ce qui me prète l’intention d’avoir « écrit » « bonne réponse » ce qui est faux , ok ?)

      la logique est contradictoire , si vous « annexez » la pensée de l’autre , plus de contradiction possible..

      fin de l’exemple…

      mais , bon , ces psy , qu’est ce qu’ils vont chercher..!!

      le fond du problème est que l’on est en désaccord quant à notre sentiment sur les origines du Monde..

      dans la mesure où c’est un « sentiment » , je crois que l’on y passer un temps infini …..

      est-ce bien raisonnable ?

      ces querelles de clochers nous distraient de ce qui m’intéressait au départ…

      trouver des pistes pour améliorer les échanges économiques entre humains ……

      j’avoue que je suis un peu désespéré de voir que ca n’avance pas beaucoup sur ce plan là.

      a113

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    • Bruno Lemaire dit :

      @yves,

      peut-on avoir une question plus neutre que « paralogique définition »

      Donc, ma question était neutre, je ne cherchais nullement à influencer l’éventuelle réponse, ce qui me semblait impliqué (mais vous me dites que c’était à tort) par votre phrase:
      « entité qui corresponde à l’entrée que vous proposez »

      Quand je parle de « bonne réponse » j’aurais du dire réponse, ou réponse neutre, puisque vous mettez un sens affectif sur « bonne réponse ».

      Comme vous êtes médecin, j’ai regardé ce que les médecins disaient à propos d’un mot que je n’utilise pas couramment, le mot de « paralogique »

      Fin de la remarque, fin de la discussion d’ailleurs, puisque jusqu’ici, je n’ai pas eu de réponse aux questions que je croyais précises et que je vous adressais.

      Il ne s’agit nullement de « sentiments » sur l’origine du monde, en revanche, nous aurions pu nous confronter de façon intéressante sur le « sens » à donner à notre vie.

      Mais ce n’est pas bien grave, vous avez d’autres interlocuteurs, et j’espère en trouver quelques uns aussi.

      Très cordialement, Bruno.

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  80. hellen dit :

    Bonjour Bruno, Yves & tous

    de quoi parlez-vous, plus précisément ?

    je viens de trouver qu’il y a :

    – paralogisme : raisonnement faux, mais fait de bonne foi ( = qui ne tente pas d’induire en erreur » )

    – paralogie : raisonnement correct, mais partant de prémisses fausses

    on n’est pas sorti de l’auberge…😉

    bien à vous

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    • Bruno Lemaire dit :

      @hellen,

      je n’en sais pas plus que vous.
      Yves me dit que je fais de la paralogique (sans le savoir), j’ai regardé la définition, et à quels symptômes elle pouvait correspondre.

      Puisque la définition parle de raisonnements faux, j’ai demandé à Yves où cela péchait, sans réponse.

      Donc, je ne sais pas de quelle auberge il s’agit.;-)

      Ce n’est pas bien grave, un problème d’égos égaux de nigauds😉

      Merci à vous de votre intervention, qui met un peu de soleil dans ce monde de brutes.

      Très amicalement, Bruno

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  81. sentier198 dit :

    @ Hellen

    vous avez bien raison quand vous dites « ..on n’est pas sorti de l’auberge… »

    cordialement

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  82. hellen dit :

    j’oubliais :

    logiquement, il convient, n’est-ca pas, avant de déterminer ce qui est paralogique, de déterminer ce qui est logique

    voici donc un complément d’embrouille :

    il existerait deux types de logiques :

    – logique innée (neurale : prépondérance des sens, émotions, affects )

    – logiques acquises (néo-cortex : prépondérance du raisonnement )

    ces dernières seraient :

    – écologique
    – culturelle
    – formelle
    – scolastique
    – adulte syncrétique : une combinaisons de ces quatre

    http://psychobiologie.ouvaton.org/textes/z-p04.30-traitementinformation-attention.htm

    bonne cogitation ! 😉

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Hellen,
      merci de nous remettre sur le droit chemin😉, celui de la logique et des définitions de base.

      J’ai fini par comprendre que la paralogique n’était pas que « médicale », et qu’elle n’était pas non plus apparentée à une logique de para(avec ou sans boles: je me lance, mal, dans les jeux de mots – excellents – de Catherine ;-))

      Très amicalement, Bruno.

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  83. hellen dit :

    Yves, Bruno

    je crains que ce ne soit plus grave qu’une question d’auberge et d’égo …

    allons-nous tous être amenés à devenir adorateurs de Pyrrhon ??

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyrrhon_d%27%C3%89lis

    si j’écoute mon envie de tout laisser tomber pour aller me promener, je dirais « oui »…

    bon après-midi, donc, dans l’indifférence et la sérénité ! 😉

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  84. hellen dit :

    j’ajoute, pour les plus courageux :

    bon après midi, dans le bonheur de ne savoir absolument rien …😉

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  85. Bruno Lemaire dit :

    Dans la rubrique « voulez-vous rire avec moi »

    Quand les définitions d’un même mot sont incohérentes: parlons donc de « paralogique » (c’est la dernière fois que je vous en parle, mais juste pour rire, et pour dire que la sémantique est quand m^me fondamentale.
    On s’est étripé pendant un an avec Jorion sur des définitions différentes de « argent » ou « monnaie », Yves et moi nous sommes « frittés » 24 heures sur la « paralogique » – mais c’est fini ;-))

    Deux définitions prises grâce à google, sur la première page de résultats de recherche, définitions que je trouve incohérentes (entre elles):

    Pensée paralogique Pensée cohérente sur le plan grammatical et syntactique, mais non logique

    paralogie
    nom féminin singulier (logique) raisonnement correct dans son déroulement mais partant de fausses prémisses

    La première définition va dans le sens de ce que semble avoir écrit Yves à mon égard (que je sois, ou non, d’accord, n’est pas important)

    La deuxième définition est très bizarre, car je ne vois aucune différence « logique » avec la vraie logique, à ceci près que les prémisses – les postulats de départ – seraient fausses. Ainsi, entre la géométrie cartésienne et la géométrie riemanienne, l’une des deux (laquelle?😉 ) serait « paralogique ».

    Ha, logique, quand tu nous tiens😉

    Je vais aux champs, comme Hellen

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  86. NingúnOtro dit :

    Miracle chez Jorion aujourd’hui.

    Est-ce qu’il préparerait enfin la transition de ces positions, ou est-ce qu’un de ces modérateurs aurait manqué de zèle?

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=9528#comment-68345

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    • Bruno Lemaire dit :

      en fait, Brieuc disant qu’il est quasiment d’accord avec Voyer, donc avec P.J., je ne suis pas sûr que ce soit « miraculeux » (même si je crois aux miracles😉 mais pas trop n’en faut)

      Cordialement, B.L.

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    • sentier198 dit :

      @ NingùnOtro

      miracle , non , langage plus rigoureux , oui , et comme cela on avance ….

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      • NingúnOtro dit :

        On pourrait dire, oui. Ce qu’on comprend tout de suite avec un langage simplifiée, même si on ne reçoit pas tout les détails, on arrive presque à le comprendre quelques mois plus tard et après multiples débats décourageants grâce à un langage plus rigoureux… qui laisse deviner.

        On avance, mais en bénéfice de qui entretemps?

        Il acceptera finalement qu’on avait raison nous les ex-nihilistes, même si on n’était pas si rigoureux sur des finesses sémantiques qui ne sont qu’à la portée d’experts.

        Quelle différence pour monsieur lambda que la multiplication de pouvoir d’achat par les banques ne soit pas par l’impression de billets mais moyennant crédit octroyé par la banque contre garantie de remboursement ou saisie d’avals?

        Les banques créent ex-nihilo du pouvoir d’achat actuel contre des promesses de remboursement futures. Elles se font compétence pour créer ce pouvoir d’achat, et dans cette compétence il est souvent plus urgent de disposer de ce pouvoir aujourd’hui que de s’assurer de la faisabilité du remboursement futur. Lorsque la prédiction est que le système va dans le mur oui ou oui, alors on se permet d’offrir des crédits hypothécaires à des gens sans garanties du tout qu’on titrise tout de suite pour avoir de l’argent frais aujourd’hui. De l’argent de demain qui fait compétence au reste de l’argent pour sortir du virtuel financier et se convertir en billets aujourd’hui.

        De l’argent futur (conditionné à une réalisabilité chaque fois moins probable, donc de l’argent vent) qui fait aujourd’hui compétence déloyale à l’argent actuel honnêtement gagné par la sueur et qui est beaucoup plus difficile à accumuler dans des quantités comparables.

        Lorsque cet argent futur aura été transmis en échange de propriétés et que le faux-monnayeur n’y risquera plus rien… qui donc sera dupe? Le propriétaire? Ou celui qui étant pris avec l’argent dans les mains lorsque le système s’effondre en fin?

        Qui aura été servi par la discussion dialectique qui insiste sur le fait qu’une dette n’est pas de l’argent?

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        • interobjectif dit :

          La dialectique chez Hegel :
          « Mouvement rationnel supérieur, à la faveur duquel (des) termes en apparence séparés passent les uns dans les autres, spontanément, en vertu même de ce qu’ils sont, l’hypothèse de leur séparation se trouvant ainsi éliminée » (in Logique de l’Être)

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    • interobjectif dit :

      L’argumentation logique statisfait l’esprit mais ne l’entraine pas car la logique est statique alors que la dynamique engendrée par la dialectique induit le mouvement de la pensée en entrainant l’esprit à sortir de son inertie.😉

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      • Bruno Lemaire dit :

        Hum, la logique serait statique et la dialectique dynamique…. why not😉

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      • Catherine dit :

        Interobjecttif, comme tout « inter » trans ,vous dé-passez joliesquement la contradiction, vous l’englobez dans quelque chose de plus grand, vous décollez de la « lettre » logique un peu inerte il faut bien le dire et pourtant nécessaire passage aussi, reconnaissons-le, c’est du tiers inclus plein pot ce que vous exprimez! ça, c’est de l’expérience et c’est une manifestation tangible pour notre ami christophe.

        Le connaissant est muni de plus ou moins d’outils, mais ceux qui semblent les mieux pourvus ne sont pas forcément les mieux lotis justement, c’est bien cela le hic dans lequel ne cessent de tomber les hommes depuis qu’ils sont hommes.

        Tout compte fait, pour qu’une connaissance soit re-connue comme objective, il faut qu’il y ait connaissants d’égale évolution de conscience.

        Sinon, pour ceux qui n’ont pas dé-collés de la prison dans laquelle le mental tient captif, c’est toujours subjectif, je crois.

        Privés d’une référence plus grande que celle de la « persona » en tant que masque, l’illusion joue son « je-u »,c’est ce que je crois en cet instant, à défaut de le « savoir », bien sûr.

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        • interobjectif dit :

          (…) la dialectique (chez Marx) est considérée sous l’angle de la production et du travail, au lieu de l’être sous l’angle de l’esprit… (Marx) dit en même temps que la réalité est dialectique et qu’elle est économique. La réalité est un perpétuel devenir, scandé par le choc fécond d’antagonismes résolus chaque fois dans une synthèse supérieure qui, elle-même, suscite son contraire et fait de nouveau avancer l’histoire. Ce que Hegel affirmait de la réalité en marche vers l’esprit, Marx l’affirme de l’économie en marche vers la société sans classes; toute chose est à la fois elle-même et son contraire, et cette contradiction la force à devenir autre chose.
          Albert Camus, l’Homme révolté, p. 245.

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        • Catherine dit :

          oui, et le problème je crois c’est que Marx est mal lu, comme bien d’autres, trop littéralement, jamais actualisé, dès lors on tue l’esprit de la parole qui est dite, car la lettre tue, seul l’esprit vivifie, je ne vous dis pas qui a dit cela, vous devriez le savoir, je rigole! et ainsi on arrive à tuer des textes qui sont la vie même, je parle notamment des lectures à la lettre des Textes bibliques par exemple qui sont des merveilles de merveille, et dont on a fait des enterrements sinistres, car ça manquait singulièrement de décollage! c’est la vie et on en fait la mort!
          Tout est question de lecture, autant de lecteurs, autant de lectures différentes!

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    • RST dit :

      Merci à NingúnOtro
      Le texte de Brieuc Le Fèvre est excellent et la comparaison avec la voiture tout à fait pertinente.

      Heureusement que certains se dévouent pour lire le blog de Jorion 😉

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  87. Bruno Lemaire dit :

    paralogisme, rationalisme et …. Tresmontant.

    J’avais dit que je ne parlerais plus de paralogisme: c’est presque vrai, c’est Claude Tresmontant qui en parle, dans sa deuxième conférence sur l’histoire de l’univers et le sens de la création:

    Il est, en fait, impossible de partir de la Parole de Dieu pour fonder une théologie si l’on n’a pas établi :
    1.
    Qu’il existe un être absolu, transcendant, créateur du ciel et de la terre, que l’on peut appeler Dieu ;
    2.
    Et que cet être a parlé, c’est-à-dire qu’il s’est manifesté dans l’histoire humaine, qu’il a enseigné des hommes chargés à leur tour de communiquer cet enseignement.

    Si l’on n’établit pas d’une manière solide l’existence de Dieu et le fait de la révélation, tout le système, c’est-à-dire toute la théologie repose sur une vaste pétition de principe, ou plutôt sur deux pétitions de principe :
    a)
    que Dieu existe,
    b)
    qu’il a parlé ou qu’il s’est révélé.
    Comment voulez-vous que des gens qui ont appris à raisonner correctement en pratiquant les sciences expérimentales, consentent à entrer dans un système de pensée qui requiert, d’entrée de jeu, d’admettre de tels présupposés, de telles pétitions de principe, surtout si on leur répète, ce qui est le cas aujourd’hui, jusqu’à leur en rebattre les oreilles, que la raison humaine ne peut pas se prononcer en ce domaine, qu’elle est impuissante et qu’il faut s’en remettre à une “foi”, entendue comme on l’entend aujourd’hui, c’est-à-dire une conviction qui n’a pas de fondement, qui n’a pas d’assises et dont l’intelligence humaine ne peut pas rendre compte ?
    Eh bien sachez que ceux qui ont construit la théologie chrétienne catholique, les maîtres qui ont construit la théologie au temps où l’on construisait aussi la cathédrale Notre-Dame de Paris, n’ont pas commis des paralogismes aussi grossiers , car s’ils avaient construit la théologie de cette manière, il y a longtemps qu’elle se serait effondrée. Ils ont fort bien compris qu’avant toute chose, il faut établir par les voies de l’analyse rationnelle l’existence de Dieu, indépendamment de la révélation, bien évidemment, puisqu’on ne peut pas présupposer ce qui est justement en question.

    Qu’on soit ou non d’accord sur le fait que Tresmontant ait réussi à prouver l’existence d’un créateur, on ne peut pas lui reprocher de manquer de logique😉

    Les écrits de tels philosophes méritent d’être médités, quitte à en rejeter la conclusion.

    Bien à vous, B.L.

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  88. interobjectif dit :

    Je me permets de vous renvoyer au contenu de mon dernier lien dans ma réponse à yves pour exprimer ma position au sujet de Tresmontant.

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  89. Catherine dit :

    Ce soir, c’est feu d’artifice, on rase gratis!

    J’en ai marre et je crois qu’il n’est pas bon de taire son mécontentement, il faut l’exprimer, je hais toute répression, à commencer par la répression de mon ressenti.

    Il est beaucoup plus sain, de lui laisser toute la place et après, on voit, on compose avec ce qui vient, s’il vient quelque chose.

    La psy est la concrétion sociale de tous les travers, de tous les méfaits que cette société pourrie secrète, je suis désolée mais je ne peux pas employer un autre mot que celui-là, au risque de mentir et d’être à côté du réel.

    Les gens qu’on y trouve sont pour la plupart des gens infiniment plus humains que ceux que l’on dit humains, et s’ils sont étiquetés non-conformes c’est parce qu’il y a quelque chose en eux qui fait qu’ils ne sauraient se conformer à une norme inhumaine, je les trouve plus humains que les humains que l’on dit humains justement.

    En guise de conformité, des exemples vécus, du terrain, de l’expérience, pour ce Cher Christophe qui doit être bien loin de tels chemins mais qui s’arroge d’une parole pleine pense-t-il.

    J’ai l’exemple de mes deux enfants. Ma fille Juliette, brillantissime au possible, qui a répondu à toutes les attentes que la réussite soi-disant réussie attendait d’elle.

    Parcours sans faute, mention très bien au bac, puis filière littéraire, hypokhâgne, khâgne philo et lettres, et puis et puis tout ce qui va avec et aujourd’hui se dire, je vais finir prof maman, mais c’est quoi ça, finir prof, et mon fils diamétralement opposé, un peu à mon image, a voulu s’orienter professionnalisation, dans la cuisine il est, et tous les deux de se retrouver aujourd’hui exploités par un système qui fait d’eux des parias.

    Et pourtant, je les sens l’un et l’autre forts, forts du respect qu’ils ont pour eux-mêmes et aussi pour les autres, mais n’empêche, vous ne pouvez voir vos enfants galérer pour 6 euros de l’heure et des bricaillons et souffrir l’humiliation parfois, la rage ne peut pas ne pas vous habiter, ça me semble impossible, à moins d’être de je ne sais quelle étoffe!

    Ce monde, ou les relations au monde et aux autres est complétement perverti, cassé, étranglé, englué, une mêlasse immonde où tout est inversé, on y apprend que pour s’en sortir il faut souvent être con et conforme, c’est l’uniforme de service.

    l’intelligence, la créativité, la force ne sont pas récompensées, on lui préfère la couardise, le conformisme et l’acceptation passive de toutes les couleuvres qui passent, tout plutôt que de faire pro-blème.

    Les jeunes vivent un vrai-vrai chemin de croix!

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    • Bruno Lemaire dit :

      @catherine

      « l’intelligence, la créativité, la force ne sont pas récompensées, »

      c’est sans doute vrai, hélas, mais auprès de qui recherche t-on cette récompense, et de quelle force s’agit-il.

      La première récompense ne vient-elle pas du regard d’amour que vous avez pour vos enfants, de la considération qu’ils peuvent avoir pour eux-m^me et pour ceux qui les entourent et qui les aiment.

      Bien sûr, il y a un minimum matériel, et c’est plus facile de philosopher quand on a ce matériel. Mais je pense de plus en plus, sur mes vieux jours, qu’il est important de faire ce que l’on croit juste, sans chercher à être récompensé de cela.

      Si on se trompe de bonne foi, et si on s’en rend compte, ce n’est pas grave, on recommence.

      Mais je suis d’accord sur votre constat: j’ai 65 ans, et je pense que la vie était plus simple il y a 40 ans, pour les jeunes de l’époque. Je ne suis pas sûr que je pourrais être prof maintenant, la société toute entière ne respectant plus les professeurs, les professeurs ne se respectant plus eux-mêmes.

      Bon courage ma chère Catherine, très cordialement, Bruno.

      Croyez vous que les soi-disant élites

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      • Bruno Lemaire dit :

        la dernière ligne est une ligne parasite. J’aurais volontiers comparé les « élites » aux pharisiens d’il y a 20 siècles, mais ceci est un autre sujet.

        Nous sommes dans une société du clinquant, du jetable, du m’as tu vu, du haut jusqu’en bas de la société. Et le plus terrible, c’est que la majorité de la société pense que c’est cela, la vraie vie. C’est sans doute cela que l’on peut le plus reprocher à nos gouvernants, ne pas avoir tenté d’éduquer la société vers de vraies valeurs, des valeurs durables, quel que soit le sens que l’on peut tenter de donner à ces valeurs. On a bien le jargon qui va bien « valeurs républicaines », un jargon passe-partout, qui ne veut rien dire du tout, hélas.

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      • Catherine dit :

        Bien sûr, vous avez raison Bruno, ce qui importe c’est que mes enfants soient riches de cette force qu’ils ont en eux, c’est cela la seule et vraie richesse, je crois, c’est force qui fait qu’ils se respectent et respectent les autres, mais n’empêche, avant de vivre, il y a sur-vivre, et ce « sur » est lourd, et broie souvent, mais tout aussi bizarrement renforce parfois et parfois pas.

        Je sais par mon vécu personnel, que les extrêmes se rejoignent parfois, allez je vais me laisser aller à quelques confidences, je sais par exemple, que c’est parce que j’ai un fond très triste en moi, que je suis obligée d’aller harponner la vie dans tous les interstices qui se présentent, je ne laisse rien passer, je prends tout ce qui est bon à prendre, peut-être que si je n’avais pas eu cette constitution triste, j’aurais eu moins de propension à la vie, je le crois fort, comme si je ne pouvais me permettre le luxe d’être triste trop longtemps, tout compte fait cette faiblesse apparente honore la vie, elle est à son service, si j’avais été moins triste constitutionnellement, peut-être aurais-je eu moins faim d’elle, donc au bout du compte, il s’avère que c’est une vraie-vraie chance.

        Vous voyez le moins qui forge le plus, les contraires qui se rejoignent au service de la vie dans toutes ses manifestations.

        Je n’ai pas besoin de courage, je ne crois pas, je n’ai besoin que d’ouverture et de transparence, d’amour quoi, rien de moins que cela, ce mot si galvaudé qu’on ose à peine le prononcer, on le murmure et plus souvent on le tait, tellement il est mal interprété.

        merci pour votre belle posture d’ouverture Bruno, et excusez ces épanchements, mais ils sont parfois nécessaires pour mieux comprendre, dans le vrai sens du terme, com-prendre et ne pas laisser sur le côté quelque chose qui ne cherche qu’à atteindre le coeur du coeur de la vie.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @catherine,

          votre soif de mouvement vous permet de dépasser toutes vos périodes de découragement, et dans le monde actuel il y a parfois, souvent, de quoi être triste, c’est évident.

          Vouloir vivre pleinement est bien au delà du désir de simplement sur-vivre.

          Quand je vois que, m^me en étant un privilégié – n’ayant jamais eu réellement de problèmes de survie, pendant ma vie professionnelle ou, depuis peu, à la retraite – j’ai parfois aussi des périodes de non espoir, je me dis que ce doit être bien dur pour tous ceux qui n’ont pas eu cette chance de ne pas avoir eu à se soucier, au moins matériellement, du lendemain, pour soi-même ou pour ses proches (même si de longues périodes de chômage pour un enfant ou un gendre m’ont inquiété)

          Mais c’est en regardant les autres, en les aimant, que l’on peut dépasser cette tristesse,. Aussi, je n’ai pas d’inquiétude réelle pour vous, vous nous avez montré que vous débordiez de cet amour, de ce regard plein de charité pour les autres.

          Ce n’est pas mon cas, hélas, quand je vois les mots désagréables que j’écris parfois, quand je suis agacé, blessé, vexé. Ainsi nos échanges avec Yves, ou plutôt que d’essayer de comprendre en profondeur, je pinaille, je titille, je suis un sale gosse en fait. Il est vrai que lorsque l’on défend des idées, on a parfois moins de recul.

          Bien à vous, Bruno.

          PS. Surtout, continuez à écrire, à commenter, à vous exprimer, à tenter de nous faire bouger. C’est la mission de toutes les Catherine que je connais😉, ma sœur aînée incluse

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        • Catherine dit :

          Cher Bruno,
          Don’t worry, vous avez raison, l’amour est plus fort que tout et je ne me sens nullement affaiblie, même si parfois la désespérance pointe le bout de son nez, je crois très fort en l’humain même s’il me désespère parfois aussi très fort, je ne peux faire autrement, toujours je suis reprise par cette vague qui me fait entrevoir d’autres cieux plus lumineux, merci, grand merci à vous, continuons à laisser circuler et ne vous faites pas mal inutilement , en fait, votre « pseudo » désaccord avec Yves n’est que verbal, dans le fond, vous pensez la même chose, je crois, mais les mots vous donnent l’impression-trompeuse- je crois, d’être en désaccord, mais ce n’est qu’une apparence.
          Bien à vous, bien à vous tous.
          Catherine

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        • Catherine dit :

          Et puis souvenez-vous pour passer le Transalpin, il faut d’abord passer par les Alpes, c’est notre mode d’être, ensuite on peut voir au-delà, mais passer par, c’est notre passage, il est erratique, mais c’est par lui et en lui que l’on peut espérer percevoir autre chose que lui, je crois, et puis après, après, c’est une autre histoire!

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        • Bruno Lemaire dit :

          bonne fin de soirée, Catherine😉

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  90. Bruno Lemaire dit :

    Sur Internet, tous égaux?

    Bien que travaillant avec des ordianateurs depuis bien longtemps (près de 40 ans) ce n’est que vers les années 1995 que j’ai compris – grâce à des gens éclairés – tout l’apport potentiel d’Internet.

    Je me souviens en particulier de quequ’un rencontré un peu par hasard, et disparu de mon « réseau » par la suite, Henri Jousselin, qui me disait: sur Internet, il faut donner avant de recevoir, il faut donner pour recevoir.

    Un autre ami, jamais perdu de vue celui-là, un ami de 35 ans, me disait: sur Internet, pour exister, il faudra avoir des choses à dire, et, d’une certaine façon, tous les compteurs seront remis à zéro, les diplômes ne compteront pas vraime,t: c’était pourtant un polytechnicien qui me disait cela.

    Ce n’est bien sûr que partiellement vrai, les diplômes continuent à peser sur notre société: l’intérêt d’en avoir – en dehors de l’éventuelle considération sociale ou professionnelle que l’on peut en retirer – est de se sentir, à tort ou à raison, plus « costaud » face aux vicissitudes de la vie. Mais lorsque les diplômes, obtenus pour une bonne part par chance ou grâce à l’environnement familial, vous conduisent à une extrême arrogance, voir au mépris de l’autre, ces « diplômés » ou sur-diplômés, ces BAC plus 5, 8, 10 ont tout faux.

    Et ils ont encore plus faux lorsqu’ils oublient ce que j’écrivais en préambule: sur internet c’est ce que l’on apporte « dynamiquement » qui compte, pas ce que l’on a déjà obtenu dans la passé.

    si le logiciel libre s’est développé, si les hackers font parler d’eux, c’est bien parce que ils se sont découverts grâce à ce qu’ils apportaient, en bien ou en mal, à leurs concitoyens, pas du fait de leurs diplômes. Et quant on regarde les super-experts du FMI ou de la Banque Mondiale, on peut penser qu’avec moins de diplômes et plus de bon sens on n’en serait pas là.

    Ainsi, sur le blog de PAul Jorion, je n’aime pas ce qu’écrit Voyer. MAis ce n’est pas parce qu’il n’est pas, apparemment diplômé, ce serait plutôt un bon point, mais parce que:
    1) je ne suis pas d’accord
    2) il semble vouloir régler des comptes avec une société qui ne l’a sans doute pas vraiment gâté.

    La rancoeur des « petits » est évidemment plus compréhensible, et surtout plus pardonnable (oui, je fais de la morale, pardonnez-moi) que l’arrogance des grands. Mais les petits, qui cherchent dynamiquement à s’en sortir, ont souvent plus de choses à apporter que les « grands », assis statiquement sur leurs diplômes.

    Aussi, profitions de ce blog, celui de postjorion, pour apporter ce que l’on pense important, en tentant d’avoir, surtout pour ceux qui ont tendance à se rengorger sur leur passé qu’ils jugent glorieux, plus de simplicité et d’humilité. Ayant eu la chance pendant quelques années de « manager » des non diplômés, j’ai bcp appris à leur contact, bcp plus en tout cas qu’en fréquentant mes collègues pour lesquels les « petits » n’existaient pas vraiment.

    Avant que d’autres ne l’écrivent à juste titre, je sais – m^me si cela m’agace – que j’ai encore un très très long chemin à parcourir pour me rapprocher, ne fut-ce qu’un peu, de ce que mon ami Jousselin disait: donner bcp, avant de recevoir. Et bcp de ceux qui s’expriment sur ce blog apportent des contributions « déstabilisantes » et dynamiques: ils se reconnaîtront sûrement.

    Donc, bonne journée à tous, et à bientôt, Bruno.

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  91. Arthur dit :

    Selon moi,la plus grande info d’aujourd’hui est au CERN.Pour suivre en direct ce qui s’y passe:Ce lien.

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  92. Bruno Lemaire dit :

    Un peu d’économie: sur l’avenir de la Grèce:

    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3003

    bonne lecture critique, B.L.

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  93. Bruno Lemaire dit :

    @CHR qui m’interrogeait sur les falsifications (éventuelles)des darwiniens, et aux autres.

    Un certain nombre de falsifications d’évolutionnistes ont déjà été reconnues, plus ou moins ouvertement:

    ainsi la falsification volontaire de Dawson, plus connue sous le nom de l’homme de Piltdown , ou encore celle de Haekel (et sa théorie de la récapitulation) sur les embryons (qui figurait encore dans les livres scolaires des années 1960, alors qu’on la savait fausse depuis un demi-siècle).

    L’une des dernières falsifications, volontaire ou non celle-là, a consisté en la « découverte » en 1998 du dinosaure-volant, ou encore du dinosaure-oiseau:, dénommé savamment « Archaeoraptor liaoningensis », que l’on imaginait être de la taille d’un dindon.

    En fait, l’erreur, ou la supercherie, fut démontée dans la revue Science, en 2000, et dans la revue Nature, en 2001. On avait mélangé, sciemment ou non, les restes fossilisés d’un oiseau et d’un dinosaure de petite taille …

    Je ne suis pas sûr que cette dernière supercherie soit connue du grand public, et il ne m’étonnerait guère que dans les musées consacrés de par le monde à l’évolution, cet Archaeoraptor ne figure pas en bonne place pour émerveiller et manipuler les visiteurs.

    On préfère sans doute passer sous silence la position du paléontologue Colin Patterson qui affirme :« personne n’a jamais produit une espèce en utilisant les mécanismes de la sélection naturelle. Personne ne s’en est même jamais approché, et une grande partie du débat actuel dans le néo-darwinisme tourne autour de cette question ».

    Y-a t-il eu évolution? Par sélection naturelle au hasard des mutations, sûrement pas. Autrement? Je n’en ai aucune idée…

    Bonne lecture critique, Bruno.

    PS. Comme le dit Arthur, on va maintenant pouvoir se consacrer – grâce aux travaux du CERN – à la collision de particules dont on ne sait si elles sont vraiment des particules ou des champs d’ondes😉

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    • Christophe dit :

      BL
      L’evolution à la poubelle puisque le monde n’advient pas, il est!
      Si il y a un créateur? ce monde est créé d’un seul coup avec son passé, son présent, son futur.
      C’est en tout les cas ce qu’entraine selon moi les deux theories les plus profondes de la physique contemporaine que sont la relativité et la quantique.
      Un exemple de retro-causalité est « la gomme quantique » bien vérifié experimentalement. Si je reprends une metaphore de Costa de Beauregard c’est un peu comme « en hydrodynamique, où le faisceau des lignes de courant est engendré symétriquement par la pression de sources et la succion de puits qui opérent les unes de l’amont, les autres de l’aval. Euler, dans son texte fondateur du Calcul des Variations, nomme explicitement cause efficiente et cause finale les « conditions aux limites » fixant en mécanique le mouvement d’un « point matériel ». »

      CHR

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      • Bruno Lemaire dit :

        @Christophe.

        Cette position est intéressante, mais elle ne tient pas (du moins vais je essayer de le montrer😉 )

        Il n’y a que deux conceptions « matérielles possibles » (en dehors de la conception où tout serait illusion).

        Ou le monde a toujours été, il n’est donc pas issu du néant, il n’y a effectivement pas d’évolution (« à la poubelle » suivant votre expression).

        Mais ce n’est ni conforme aux thèses astrophysiques en vigueur actuellement, big bang, « mort » des étoiles, expansion des galaxies, ni au principe de Carnot. C’était certes l’hypothèse de Parménide il y a 25 siècles, voire d’Aristote.

        L’autre thèse en présence, c’est que l’Univers a une date de création, disons pour ne pas choquer qu’il a « commençé » et qu’il finira. Cela semble conforme aux thèses astrophysiques actuelles, aux principes de la thermodynamique. Ce qui est gênant, pour les purs matérialistes, c’est que qqchose de matériel ne peut surgir d’un néant matériel, d’un vide matériel. Il faut donc une autre entité, non matérielle, qui ait créé cet univers matériel. Certains l’appellent force cosmique, d’autres, en relisant à la lumière des expériences actuelles certains textes, l’appellent Dieu. Après, faut voir😉

        Mais je vais creuser la « gomme quantique », puisque c’est la deuxième fois que vous y faites allusion (j’en ignore tout😉 – une de mes nombreuses lacunes).

        Bien à vous, B.L.

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        • Christophe dit :

          BL
          Si car c’est conforme aux fondements de la relativité et de la mécanique quantique car voyez vous le monde n’evolue pas, il est simplement organisé comme une evolution (attention à la subtilité…).
          Je ne crois pas à cela parce que je veux y croire, c’est simplement l’etude de la physique contemporaine qui m’y contraint, je préfererai personnellement que l’univers soit autre.
          CHR

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        • Bruno Lemaire dit :

          ok, je vais donc creuser ce qui n’évolue pas mais qui est organisé comme une évolution😉 . Bonne thèse,😉 B.L.

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        • Bruno Lemaire dit :

          juste pour m’amuser, sur la gomme quantique (article « grand public »😉 de Wikipedia)

          En physique quantique, une gomme quantique est un terme générique pour désigner un dispositif permettant de rétablir un état de superposition quantique alors que celui-ci a été altéré ou supprimé. Ce dispositif est utilisé dans un certain nombre d’expériences visant à illustrer et explorer certaines propriétés de la mécanique quantique, notamment l’intrication quantique et les influences EPR en apparence instantanées, voire rétro-temporelles.

          En effet, une caractéristique essentielle d’une gomme quantique (comme tout phénomène physique mettant en jeu l’intrication quantique) est de pouvoir influencer un état quantique de manière non-locale, c’est-à-dire à distance, voire à très grande distance, et sans effet de la distance sur l’expérience. On peut interpréter le fait que la distance soit sans effet comme étant un témoignage d’une influence instantanée, voire en provenance du futur (mais d’autres interprétations sont possibles). Quoi qu’il en soit, l’influence se fait toujours de manière absolument indétectable sans apport d’une information non quantique (typiquement des correlations) en provenance du dispositif lointain. Cette influence se fait donc sans violation de la causalité, ni de l’impossibilité pour un signal de dépasser la vitesse de la lumière et respecte donc les principes connus issus de la relativité restreinte et générale.

          (A côté de cela, je trouve les élucubrations de Johannes presque faciles à lire😉 )

          Mon point de vue: on ne sait pas comment certaines informations « semblent » se transmettre instantanément (ce qui contredirait la norme, jugée absolue, de la vitesse de la lumière), ni ce qui est la cause et ce qui est l’effet (on ne remet donc pas en cause la causalité). Le « truc », c’est d’imaginer, peut être, que l’information vient du futur.

          Joli, n’est ce pas: les magiciens n’ont qu’à bien se tenir😉

          Bonne prise de tête, Bruno.

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  94. Christophe dit :

    Bruno Lemaire
    « La gomme quantique » est contrairement à ce que l’on pourrait penser assez simple à réaliser.
    le principe c’est qu’un evenement futur determine l’evenement present (ici l’evenement present c’est qu’il y ait interference ou pas) c’est ce qu’on appelle la retrocausalité pour la differencier de la causalité traditionnelle où c’est l’évenement passé qui détermine l’evenement present.
    Cette experience a été realisé plusieurs fois et les resultats ont toujours été conformes à la théorie.
    Le futur est donc déja là!!
    Ce qui est amusant c’est que la relativité prévoit la même chose avec l’espace-temps, theorie verifiée tout les jours puisque nos GPS fonctionnent grace aux equations de la relativité.
    Donc je vous pose une question: comme le futur est déjà là, qu’est ce que cela entraine sur le concept d’evolution ou sur la théorie de l’évolution?

    CHR

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    • Bruno Lemaire dit :

      @CHR, je suis d’accord (du moins sur ce que je comprends en lisant sans doute trop rapidement) sur ce que vous dites sur la gomme quantique.

      Sur l’information quantique, j’ai trouvé un article relativement clair, qui me semble correct (mais je ne suis pas spécialiste)

      Sur votre dernière question « le futur est déjà là », il faut:
      1) que j’assimile cette notion
      2) que je l’accepte.

      Cela peut me demander du temps: mais comme le futur est là, je n’ai pas à m’inquiéter😉

      A bientôt (dans le passé😉 ) B.L.

      PS. Il est clair que la notion de temps a sûrement un impact sur les théories de l’évolution, si évolution il y a, c’est tout ce que je peux dire actuellement.

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      • Christophe dit :

        Si vous n’acceptez pas que le futur est déjà là, je peux le comprendre c’est assez dérangeant mais dans ce cas faites comme si vous l’acceptiez et réfléchissez à votre problème sur l’évolution, vous serez surpris par la réponse à vos questions…

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        • Bruno Lemaire dit :

          Ce n’est pas que ce soit dérangeant « le futur est déjà là », c’est, pour le moment, incompréhensible.

          Alors, réfléchir à partir de qqchose qui me semble plus que bizarre est un exercice fort délicat😉

          B.L.

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        • Christophe dit :

          Avant nos ancêtres croyaient qu’il y avait « un haut » et « un bas » et que c’était pour cela que les objets tombaient!
          Pour la notion de temps c’est un peu la même problématique…

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        • Bruno Lemaire dit :

          @CHR.
          Oui, il y a des gens qui croient que le temps est réversible, et que la gomme quantique c’est pas du caoutchouc, mais quelque chose qui peut effacer le passé.

          On en rira bien tous les deux dans le futur, à moins que ce ne soit le passé.

          Je plaisante, bien sûr, mais:
          1) cela ne va pas m’empêcher de dormir
          2) je vais quand même y réfléchir

          Amicalement, Bruno.

          PS1. finalement, les thèses de Lupasco, c’est presque plus sérieux que le futur dépassé (ou le futur antérieur😉 )

          PS2. Depuis que Yves sait comment mettre des smiley, des termes en italique et en gras, on ne le voit plus: aurait-il trouvé les balises qui rendent le texte invisible, mieux encore que les fentes de Young qui dédoublent un misérable photon😉

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        • Christophe dit :

          BL
          attention le retour dans le passé n’est pas possible, ce n’est pas ce que signifie la notion de temps déployé

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        • Catherine dit :

          Le futur dont vous nous parlez, c’est à mon sens la ou les potentialités qui sont contenues en germe dans tout élément ou groupe d’éléments, qui contiennent eux-mêmes, toutes les in-formations de leur devenir possible si les énergies sont accomplies, c’est à dire intégrées, re-composées, et ensuite c’est la hasard des rencontres qui sera à la source d’hypothétiques alliages de fer ou d’or!

          Le futur c’est le passé qui se re-compose dans le présent, je crois.

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      • Christophe dit :

        Une dernière remarque l’experience de « la gomme quantique » invalide la théorie des univers multiples chère à PJ 😉

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    • Catherine dit :

      Bref, plus à rien à faire qu’à ne rien faire, si je comprends bien les retombées d’une telle conception Christophe, pas génial comme posture je trouve, abandonnique, certes l’abandon, ça a parfois du bon, mais pas dans toutes circonstances, vous en conviendrez peut-être.

      ça revient à dire, acceptons tout ce qui nous tombe sur  » la tronche » c’est écrit dans le futur, c’est notre « destin » pour paraphraser un humoriste, quelque chose qui est écrit par avance et dont nous n’avons qu’à subir les effets, il me semble que ça revient à dire cela!

      Je « crois » davantage à des potentialités qui seraient contenues en germe dans tout élément.

      Potentialités qui viendraient interagir, s’actualiser, en un point particulier qui dérouleraient dès lors, espace et temps, à la manière d’une chimie, en un « point » particulier de l’instant, où ce même point serait l’entrecroisement, l’enchevêtrement de fils multiples et variés qui ameneraient à une re-composition de rapports nouveaux qui eux-mêmes seraient à la source d’autre rapports toujours mouvants et dynamiques et toujours interagissants avec tous les éléments à des degrés divers et variés, selon les combinatoires possiblement possible.

      Notre responsabilité, à nous, les hommes doués d’une conscience réflexive semble-t-il qui est en capacité de dire « a minima », il y a ceci ou il y a cela, et bien, il nous revient de relier ce qu’il nous est possible de relier, au mieux des intérêts que l' »on » veut promouvoir, pour créer quelque chose qui favorise l’h-ar-monie pour quelques uns ou pour la majorité, question de boussole encore et toujours.

      L’orientation de l’énergie vitale, vers où allons-nous la diriger? et le ar de h-ar-monie, renvoie au travail à faire, notre libre ar-bitre s’il ex-iste est contenu là, à mon sens, et nulle part ailleurs, mais rien n’est inscrit dans le marbre, seule la mort peut arrêter le mouvement, rien d’autre que le mouvement, bon, juste une idée comme ça, de non-spécialiste, vous le savez bien!

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      • Christophe dit :

        Catherine
        moi non plus je trouve que ce n’est pas génial mais c’est ce que dit la physique contemporaine, je n’y peux rien!
        Qui sait, peut-être somme-nous déjà en enfer… pour l’éternité… mais je vous concède que certains sont mieux lotis que d’autres…y a peut être une raison 😉

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        • Bruno Lemaire dit :

          @CHR.
          est-ce vraiment cela que la physique contemporaine dit. Je n’en suis pas si sûr. MAis
          1) j’ai quitté le domaine depuis 40 ans
          2) le temps est sûrement qqchose de très compliqué à comprendre, et parler du futur n’a peut être pas le sens que nous lui prêtons, humbles mortels
          3) pour Dieu (j’espère que Yves ne me lit pas) 1 jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. Si c’est vrai pour Dieu, c’est peut être vrai pour nos physiciens géniaux.

          Amicalement, Bruno.

          PS. Même si je connais depuis belle lurette l’expérience du photon indiscipliné et qui ne veut pas être observé, le coquin, quand il se faufile par une fente ou une autre, je continue à faire mon (tout) petit Einstein, et j’ai toujours du mal à comprendre la notion de probabilités lorsqu’il y a un seul événement. Ce fameux tiers exclu continue à me tarauder l’esprit (mais pas plus que cela, quand m^me ;-))

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        • Christophe dit :

          Si vous faites votre Einstein alors vous devez accepter que le futur est là puisque c’est lui qui l’a dit le premier!
          Cit: »La distinction entre passé present et futur n’est qu’une illusion aussi tenace soit elle »

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        • Catherine dit :

          Einstein vient de me dire à l’oreille que c’est parce que l’instant est le seul moment d’éternité, raison pour laquelle les distinctions temporelles ne peuvent plus se faire.

          Car l’ instant qui « EST » converge en lui tous les temps, il n’y a plus de temps, puisque il est là l’instant d’éternité, l’éternité en tant que perpétuel présent, ce que disent par ailleurs les traditions, moment a -temporel, le a privatif, comme son nom l’indique, plus rien de temporel n’ex-iste alors, un instant d’éternité en dehors du temps.

          Considérant les positions métaphysiques d’EINSTEIN, je ne serais pas étonnée qu’il y ait de cela dans ce qu’il dit là.

          Je rigole, il parait que l’on est jamais aussi sérieux que lorsqu’on rigole!

          Plaisanterie mise à part, et puisque souvent les extrêmes se rejoignent, il se peut allez savoir, que ce monsieur pensait à cela en disant cela, je crois que je vais me payer le culot d’envoyer un mail à Monsieur Nicolescu pour lui demander son avis, si je m’y risque et qu’il répond, je vous dis »quoi »

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        • Bruno Lemaire dit :

          Einstein: Dieu ne joue pas aux dés. Mais je ne fais pas mon Einstein😉 je dis que les plus grands esprits n’ont pas raison sur tout, et que les plus petits esprits n’ont pas tort sur tout😉

          Je vais maintenant faire de beaux rêves, je pense ….

          Bonne soirée, B.L.

          Sans plaisanter, je trouve tout cela passionnant.

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        • Catherine dit :

          ça, c’est vous qui le dites Christophe, et quand bien même y aurait-il certains physiciens qui le penseraient, ce serait pens-able jusqu’à ce que cette pensée soit contredite et invalidée par un seul fait d’expérience qui viendrait dès lors l’infirmer.

          Je reste quant à moi jusqu’à ce que l’on me démontre le contraire, sur cette idée de virtualité, ce qui est en germe, qui contient en elle, cette virtualité, toutes les informations des possibles réalisables, en attente d’être réalisés ces possibles, c’est à dire en de-venir( qui viennent du germe), en a-venir(futur)qui ne le seront peut-être jamais parce qu’ils n’ad-viendront pas forcément, a-venir, donc futur en puissance qui nécessitent d’être actualisés, réalisés, fabriqués, construits, en fonction des rencontres et des aléas, donc des recompositions compos-ables possiblement, toujours une part de hasard, et aussi de responsabilité, de faire à faire, pour nous les hommes, le futur en tant que passé potentiel, germe qui s’actualise possiblement dans un présent pour se re-combiner ensuite et offrir d’autres composés, n’est-ce pas ce qui se passe sur ce blog, l’avenir de nos relations messagères est inscrit dans nos virtualités respectives qui ne demandent qu’à s’accomplir, se réaliser en fonction des circonstances, des rencontres et des réactions multiples et variées ( c’est la part de hasard), rencontres qui elles-mêmes en créeront d’autres, une homo-hétéro-alimentation-combinée à un certain tiers, parfois, et parfois pas, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’énergie!

          Votre superposition me semble relever des différents niveaux de réalité, vous y êtes-vous seulement intéressé Christophe? C’est Basarab Nicolescu qui en parle et cette conceptualisation vient donner sens au travail de Lupasco, à cette aune, ça s’éclaire davantage.

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        • Christophe dit :

          Catherine,
          Ce que vous écrivez est charmant et j’aimerais vous croire mais je me dois de rester objectif en ne faisant confiance qu’aux théories vérifiées expérimentalement or tout ce que j‘affirme sur le concept du temps, repose sur des théories scientifiques qui sont à l’origine de toute la haute technologie du 20 et 21 siècles, que ça vous plaise ou non c’est comme ça!
          Saisissez plutôt cette révélation en essayant de l’intégrer pour en tirer toutes les conséquences philosophiques que cela suppose, vous risquez d’être étonnée par vos découvertes…

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        • Catherine dit :

          y’a du progrès, vous répondez Christophe, j’entends ce que vous me dites, je ne cherche nullement à avoir raison, et sûrement pas de vous car ça n’aurait aucun sens,et j’ai d’autres prétentions que celles-là, je cherche juste à com-prendre un peu avec mes petits outils et à l’aune des traditions multi-millénaires, et de mon ressenti qui s’appuie sur l’intuition et non sur la raison, je vous le concède.

          Maintenant, je ne vous dis pas que ce que vous dites « dans le fond » est faux, je dis que vous ne dé-collez pas de la lettre de ce que vous relevez des autres, et du coup vous en faites une lecture réductrice qui manque d’allant et de sens, je crois.

          La semaine prochaine, je vais avoir un peu plus de temps et je vais profiter de ce temps libre pour envoyer un message au monsieur dont je vous parlais hier. Je ne sais s’il répondra, je vous tiendrai au courant, il est très accessible ce monsieur et très simple, il m’a déjà répondu pour deux, trois choses alors que je lui ai dit clairement que je n’étais « rien » au regard du savoir de la physique quantique, et de bien d’autres choses aussi, c’est vrai.

          Bonne journée quoiqu’il en soit, rêvons et les cieux nous verrons, peut-être, mais peut-être pas, ça dépend!

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        • Christophe dit :

          Catherine,
          c’est une bonne idée d’envoyer un message à ce monsieur, j’espere qu’il vous répondra mais il me semble qu’en principe il devrait être d’accord avec moi sur le concept de temps déployé puisque j’ai retrouvé sur internet un papier de Costa de Beauregard (qui est le premier scientifique français à avoir parlé au grand public de cette notion de temps déployé).

          Le lien ici: http://basarab.nicolescu.perso.sfr.fr/ciret/bulletin/b13/b13c16.htm

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  95. Catherine dit :

    j’vais m’coucher, c’est mon futur qui me l’a dit!
    Belle et douce nuit à tous!

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  96. Bruno Lemaire dit :

    @tous.
    Le présent, au sens où ce que nous vivons (qu’il soit théoriquement futur ou passé, voire dépassé) étant là, et assez morose, si nous consacrions nos énergies à reparler de la société humaine, de son bien-être, moral comme matériel, en laissant aux théoriciens du CERN ou d’illeurs le soin de nous dire que toute la misère du monde peut s’expliquer par les spins des particules élémentaires ou par la gomme quantique.

    Je ne suis nullement sarcastique, les découvertes des physiciens sont évidemment intéressantes, mais, à court terme (et à long terme, nous serons tous morts) c’est du sort de milliards d’individus qu’il faut se préoccuper. Les technologies sont déjà là, c’est la volonté de fraternité qui manque.

    Alors, faisons de l’économie, faisons de la sociologie, fabriquons de la bonne ou de la mauvaise monnaie, mais aidons l’humanité souffrante, dans la mesure de nos moyens, en fonction de nos divers talents et compétences.

    Bonne journée à tous, très amicalement, Bruno.

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    • Catherine dit :

      Etre frère, à mon avis, ce n’est rien d’autre que d’être ouvert à toute parole d’où qu’elle vienne, avec le moins d’a priori possible, et tenter de faire émerger au décours de la RENCONTRE d’ une parole qui rencontre une autre parole, quelque chose d’un sens, d’un ordre, d’un équilibre, d’une harmonie, c’est à dire d’une paix en plus concentré, et paix pour le plus grand nombre et non pour quelques uns.

      Et puis aussi un travail de transparence à faire sur soi, enlever tout ce qui empêche de voir, sentir, entendre, toucher, goûter et penser congruement avec raison-intuition mêlées peut-être.

      Et c’est ce que vous essayez de faire à votre niveau Bruno, soyez-en remercié.

      Aussi le dynamisme des rencontres et des paroles variées doit-il être invité à la noce et se rencontrer généreusement comme dans une danse, sinon, il n’y aura plus de vin, comme nous dit si joliment la Bible.

      Je ne fais nullement de prosélytisme pour l’église que je n’aime pas, que je déteste même pour son hypocrisie et son aspect terriblement mortifére, je la déteste car elle est diamétralement opposée dans son faire comme dans son dire au message christique, à part de ci de là, quelques exceptions, ceci dit sans vouloir offenser les convictions de quiconque, et surtout pas les vôtres Bruno.

      C’est un point de vue tout à fait personnel.

      Le message biblique est d’une beauté sans nom mais l’église a réussi le tour de force de ravager toute la vie qui était contenue en son sein pour en faire et en dire son parfait contraire.

      Le langage biblique est subversif à souhait et très très vitalisant, mais l’église renvoie une information tout à fait contraire, c’est une église qui ment au message dont elle dit s’inspirer pourtant.

      Petite précision utile et pas trop déstabilsante pour Bruno j’espère, mais je pense qu’il devait se douter de ce que je pensais.

      J’aimerais que ce message christique soit véhiculé, mais pour l’être, il doit être nettoyé, re-lu et débarrassé des scories qui le dénaturent, et ceci radicalement.

      Je devine que vous saurez comprendre cette démarche Bruno, qui ne cherche nullement à vous bousculer, vous l’aurez compris J’espère, qui se veut au contraire, au service de ce MAGNIFIQUE message, mais message pour tous, car il porte en lui tous les ferments d’un monde meilleur qui commence d’abord dans le coeur d’un homme, mais pour qu’il y entre dans ce coeur, ce message doit passer, or, l’église par son attitude empêche le message de passer même si elle dit et fait le contraire croit-elle… c’st en tout cas, ce que je crois.

      Merci de votre indulgence Bruno, bien à vous tous.

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  97. sentier198 dit :

    @ Christophe

    merci de ce lien passionnant (Costa de B.)

    ces brèves explications collent bcp à ma compréhension des choses….

    surtout :

    …Il est remarquable, et source de profondes perplexités, qu’ en fait l’action volontaire arrive à sa fin en ignorant à peu près tout des moyens mis en oeuvre ; « apprendre à faire du vélo » par exemple, et déjà « apprendre à marcher », est un acte intuitif impliquant une coordination très élaborée, mystérieusement orchestré à partir de sa fin….

    ? faire un lien avec Prigogine et ses attracteurs ?

    je constate également qu’il pose des moments charnières en 1900 et 1950…qui me parlent…

    et :
    ..La biologie, c’est vrai, voit, en ontogénie comme en phylogénie, la conscience humaine et le psychisme animal « émerger » de la matière, mais cette observation n’est pas une explication . Scruter les équations de la physique suggère au contraire que ce n’est pas la représentation qui émane du réel, mais c’est plutôt le réel qui émane d’une représentation. Ce monisme idéaliste n’est pas un solipsisme, car il postule ce que Bergson appelle une « supraconscience », dont « l’inconscient collectif de Jung » serait une manifestation subalterne. ..

    d’après vous , existe-t-il , je me répète (et en quoi?) un lien avec le principe de non-séparabilité (si bien décrit par mon voisin B.D’espagnat) ?

    ce qu’il m’est important aussi de savoir , c’est si le 2eme (de la thermodyna )principe repose sur une approche probabilistique …donc ficelée dans ce qu’on appelle le « temps » à la nécessicité de la répétition infini d’un phénoméne pour lui accorder une valeur fini (le 50% de probabilité d’occurence d’un pile (ds un pile ou face),uniquement validable après une infinité de ces occurences…)

    alors certes la fin adviendra , mais dans un temps infini..

    la grammaire des indiens Hopi représente assez bien ce paradoxe (pas de futur , qu’un présent-passé)

    @ Catherine

    si le « message christique » est un message humaniste , aucun problème , ca me va tout à fait…

    je crains que ce ne soit pas le cas…

    yves

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  98. Bruno Lemaire dit :

    @Yves et à Catherine,

    pas de pbs pour vos remarques, chacun trouve les ressources pour aimer son prochain où il le peut, en fonction de sa culture, de ses rencontres, et de diverses autres choses.

    @Yves: pour le message christique, rien ne vaut la lecture des Evangiles: c’est un bon début😉

    Amicalement, Bruno.

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    • sentier198 dit :

      @ Bruno

      je ne vous ai pas attendu..

      c’est pour celà que je m’autorise à en parler,

      paralogique,non ?

      amicalement ,yves

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      • Bruno Lemaire dit :

        @Ves,
        pour moi, le message christique va au delà d’un message simplement humaniste, mais cela vaudrait sans doute la peine de définir à la fois le message christique et le message humaniste😉

        J’ai ri au mot « paralogique », mais je n’ai pas compris l’astuce😉 ou le sarcasme😉

        Bonne fin de journée, Bruno.

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  99. simplesanstete dit :

    Derrière mon écran sans teint, je lis ce petit groupe qui discute et je m’amuse joyeusement de vos ébats (sans d). Étant allé au cimetière avec une amie et ayant en tête ce que Catherine m’a donné comme sens de la croix et du péché, j’ai voulu ramassé un crucifié abandonnée, près des poubelles,elle m’a dit « non tu vas me fâcher » J’avais l’intention de m’en servir et de le clouer sur un de MES murs extérieurs et de lui faire dire quelque chose du style « je me suis trompé de chemin, j’ai mal visé, ne me suivez pas », Est ce un simple constat inacceptable pour une majorité qui s’y reconnait et est reconnu, la souffrance rédemptrice de quoi ?? L’aspect terriblement mortifère de l’église Catherine il est LA dés le début, incarné SEUL une pure vérité est un fardeau on ne peut plus lourd mais il est loin d’être le seul, le quand a soi est maintenant largement publicisé, démocratisé, une peste émotionnelle sans conteste a laquelle W Reich avait commencé à s’attaquer.Le génie du christianisme a été de mettre en scène tout cela, à des fins de conquêtes bien matériels celles ci, une politique avec l’appui de l’au delà ÇA IMPRESSIONNE, cette fusion est parfaitement réalisée aux USA et son coffre fort symbolique est en Israel, un couple d’enfer au centre de la problématique mondiale et sa sublime finance, Mr Jorion peut discuter pendant des années lumières du sexe de l’argent de même qu’ici, l’explication est entre nous et nulle part ailleurs, bas les masques professionnelles, la colonie pénitentiaire existe et est très honteusement(publiquement non reconnu) armée et respectée. Je défie ce blog d’ouvrir un ébat sur cette très fumeuse question.ÉVOLUER n’est pas GRANDIR, ce n’est pas une question de temps.

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  100. Christophe dit :

    Sentier,
    Si votre question c’est: existe t il un lien entre une « supraconscience », dont « l’inconscient collectif de Jung serait une manifestation subalterne et le principe de non-séparabilité, la réponse est non.
    Le principe de non separabilité n’est pas un principe… c’est une propriété des objets quantiques lorsque des conditions bien précises sont remplies.

    Vous écrivez:« ce qu’il m’est important aussi de savoir , c’est si le 2eme principe repose sur une approche probabilistique …donc ficelée dans ce qu’on appelle le « temps » à la nécessicité de la répétition infini d’un phénoméne pour lui accorder une valeur fini (le 50% de probabilité d’occurence d’un pile (ds un pile ou face),uniquement valable après une infinité de ces occurences…) »

    Pouvez vous préciser votre question?

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  101. postjorion dit :

    Plus de 460 commentaires!
    Je vais devoir fermer les commentaires de cette page qui commence à être très lourde à charger.

    Bon, j’ouvre un « sujets divers 4″… laissez moi quelques minutes🙂

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