Sur: « Une erreur commune, très commune, je dirais presque universelle, par Jean-Pierre Voyer »
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Ce billet de J-P Voyer a été un des plus débiles qu’il m’a été donné de lire sur le blog de Jorion. Heureusement de très bons commentaires ont relevé ce niveau.
A part Julien Alexandre qui, à demi-mots, a fini par reconnaitre la création monétaire (de monnaie de crédit) par les banques (pour 85%), aucun de ceux qui défendent le fait que les banques n’émettent pas de reconnaissances de dette qui sert de monnaie n’ont pu argumenter et, à la fin… même Jorion est obligé de le reconnaitre en clôturant ces commentaires (ca commençait à sentir le roussi pour lui)
Paul Jorion dit :
1) En ajoutant le montant des reconnaissances de dette à celui de l’argent (quel que soit son support matériel ou immatériel), on obtient des sommes supérieures à celles obtenues en ne comptant que l’argent. En période de désendettememt, la somme totale diminue nécessairement.
2) Le support est indifférent. Deux choses ne sont pas équivalentes parce que leur support est le même : un billet de banque est de l’argent mais un billet de loterie n’en est pas. Les flux d’argent immatériel et les reconnaissances de dette ne sont pas identiques parce que leurs traces sont pour tous deux des écritures.
Les discussions sur la monnaie ici finissent toujours par achopper sur le fait que certains intervenants ne pourront pas se résoudre à cela. On tombe alors dans la répétition infinie, c’est le moment que je choisis pour clore la discussion.
Bien, nous savons maintenant que Jorion mets dans le terme « argent » la monnaie de base (on se demande pourquoi ne pas avoir utilisé ce terme dès le début), c’est-à-dire la monnaie, fiduciaire ou scripturale, de la banque centrale.
Nous savons aussi que Jorion est d’accord sur ce dont nous avons toujours été d’accord: c’est que la monnaie bancaire (monnaie/dette comme le spécifie bien d’ailleurs Paul Grignon) est une reconnaissance de dette des banques envers les déposants, comme l’écrit A-J Holbecq et d’autres:
La monnaie n’est finalement qu’une reconnaissance de dette transmissible qui circule, un des éléments du passif des banques accepté comme moyen de paiement. L’essentiel est que cette créance soit reconnue par la société comme une véritable monnaie.
Il ne lui reste plus qu’à reconnaitre que les banques commerciales peuvent monétiser les créances (les reconnaissances de dette des emprunteurs), et nous serons presque d’accord…
PS: plusieurs commentateurs m’ont informé que leurs commentaires étaient censurés, et cette fois par un des nouveaux « modérateurs »: Julien Alexandre.
Le blog d'André-Jacques HOLBECQ 
Commentaire copié-collé de Oppossùm du 10 mars 2010 à 13:3669 (en commentaire de » 69 – Billet invité: A-J Holbecq « considérations… »)
Paul J. vient à nouveau de clôturer une file, d’office. Il est vrai que ça tourne en rond .
A) Voici sa justification :
« 1) En ajoutant le montant des reconnaissances de dette à celui de l’argent (quel que soit son support matériel ou immatériel), on obtient des sommes supérieures à celles obtenues en ne comptant que l’argent. En période de désendettememt, la somme totale diminue nécessairement.
2) Le support est indifférent. Deux choses ne sont pas équivalentes parce que leur support est le même : un billet de banque est de l’argent mais un billet de loterie n’en est pas. Les flux d’argent immatériel et les reconnaissances de dette ne sont pas identiques parce que leurs traces sont pour tous deux des écritures.
»
==> Le 1) n’appelle pas de commentaire puisqu’il s’agit d’une évidence tautologique : quand on ajoute la somme des truc à celle des machins … il y a en principe plus …
Je note simplement qu’il distingue , comme toujours, l’argent et la reconnaissance de dette
==> pour son 2) :
Personne à ma connaissance n’a confondu ‘argent’ et ‘reconnaissance de dette’ , sous prétexte que le support ou la trace en écriture pourraient en être les mêmes .
Mais ce distinguo n’empêche pas que l’on puisse très bien définir comme ‘monnaie’ , ce qui assure les échanges économiques , avec laquelle les agents s’estime réellement payés , et qui soit également considéré comme tel en Droit.
B) Je note que P.J. ne dit pas les choses de façon précise : il se contente de généralité .
Ainsi il ne dit plus explicitement que le ex-nihilo n’est pas.
A mon avis , il se rend compte du peu d’intérêt de sa distinction, en terme de capacité explicative des crises ou même des mécanismes économiques, mais pour sauver la face, il continue à s’y accrocher.
C) Le problème est qu’il maintient Julien , JF et d’autres dans des visions soit sans intérêt soit baroque, soit fausse (JF) .
On les voient d’ailleurs se démener dans leurs explications en utilisant tour à tour des bouts de ficelles explicatifs :
–> le dépôt à vue, puis la vitesse, puis la notion du ’sentiment d’être payé’ puis la compensation, puis le droit , puis certaines règle comptables , puis des textes un peu confus de personnes isolées, puis la notion de compteurs , puis l’intermédiation etc etc … :
c’est anarchie et la confusion dans la sur-explication !
(Je note que Paul laisse également dire des énormités à certains -notamment JF- , du moment que cela va dans son sens … mauvaise méthode à mon avis)
Le cas de J.P. Voyer est plus complexe : à mon avis il sent bien l’erreur (où l’inintérêt total) conceptuelle , mais c’est un esprit essentiellement ludique et provocateur, de sorte que chez lui l’erreur ne le gêne pas, puisque seule la beauté d’une pure forme , et d’une forme en forme de provocation, peut amener à une vérité.
D) Paul conclut ainsi :
« Les discussions sur la monnaie ici finissent toujours par achopper sur le fait que certains intervenants ne pourront pas se résoudre à cela. »
M. de La Palisse n’aurait pas dit mieux : une discussion qui se prolonge « achoppe » toujours sur le fait que l’un des deux ne veut pas se ‘résoudre’ à l’autre.
(C’est même son origine et sa raison d’être, mais passons …)
Parce que la conclusion ‘naturelle’ de la discussion serait probablement , selon lui, que 95% des personnes qui depuis un siècle ne pensent pas comme lui, se résolvent à admettre et à ‘penser’ la monnaie selon des catégories sans grand intérêt.
Je pense l’affaire est entendue et que le débat est clos . (Mais alors … Post-Jorion a-t-il encore une raison d’être ? 😉 )
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C’est vrai que les petits soldats de PJ ont souffert sur ce fil.
CHR
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A la question d’Oppossùm « Mais alors … Post-Jorion a-t-il encore une raison d’être ? 😉 « , je réponds: « mais le blog de Paul Jorion a t-il encore une raison d’être ? 😉 »
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Pour être complètement équitable je publie ici le commentaire de Julien Alexandre qu’il m’a envoyé par mail suite à la cloture des commentaires:
« Bonsoir Christophe,
Les commentaires sur le blog de Paul Jorion ont été fermés car on tourne en rond en l’absence de nouveaux éléments / arguments de la part de ceux qui affirment (à tort) que les banques commerciales créent de la monnaie ex nihilo.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=8765#comment-63782
Je réponds à votre dernier commentaire ci-dessous :
– Le « système bancaire » n’est qu’un ensemble hiérarchisé de banques qui font circuler la base monétaire.
– Les agrégats monétaires ne sont que des constructions toute théorique, dont je dénonce à la fois le manque de pertinence et l’utilisation par la BCE dans l’exercice de sa politique monétaire.
– Il n’en demeure pas moins que ce que je dis ne signifie absolument pas que M0 dusse être égal à M1. Vu votre niveau de technicité, je ne vais pas vous faire l’offense de vous rappeler ce qu’est le multiplicateur de crédit, et la nature du rapport entre la base monétaire et M0.
– Je ne comprends pas ce que pourrait être une proposition qui dit l’inverse de « toutes les banques doivent couvrir tous leurs emplois avec des ressources ».
– les banques commerciales ne créent pas de monnaie ex nihilo, ni « jusqu’à maintenant », ni « à compter de désormais »:)
Cordialement,
Un soldat « tombé » au combat »
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Il parle de soldat par rapport au mail que j’ai envoyé à PJ que voici:
« Le meilleur de vos soldats vient de tomber.
Amicalement
CHR »
sa réponse:
« A vos ordres mon general. 😉
Paul J. »
————
Au moins il ne manque pas d’humour!
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Amicalement, ce mot vraiment est d’un usage terriblement élastique et quelque peu chatouilleux, et je l’évite le plus possible sur les blogs.
Bon, passons, si amitié il y a, ce qui vous revient tout à fait,sachez quand même, qu’on mesure la qualité de quelqu’un en vertu des amitiés qu’il tisse, c’est en tout cas, ma boussole personnelle.
On ne peut servir deux maîtres à la fois, mais bon, là encore, c’est une appréciation toute personnelle, y’a juste que les élastiques sont parfois très élastiques et que parfois même, ils perdent tellement de leur élasticité qu’ils finissent par atterrir sur la figure, il parait.
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@ Catherine
« …On ne peut servir deux maîtres à la fois.. »
autant n’en servir aucun…
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Vous faites très bien de me reprendre Yves, je n’étais pas claire, c’est que voyez-vous, ce n’est pas à vous que je vais apprendre cela, nous sommes coupés en deux, l’écorce et le noyau, et il est bien long le chemin qui les fait se rejoindre ces deux parties, espérer les réunir pour peut-être les dépasser ensuite, on peut toujours rêver n’est-ce-pas?
Nous sommes dans une société du noyau qui ne s’attache qu’à l’écorce des choses, sa superficie, le chemin qui mène au noyau est long et douloureux,c’est le chemin que nous traversons actuellement je crois, mais quand la connexion se fait entre le noyau et l’écorce, on peut presque dire que c’est le jardin d’Eden qui fait se rejoindre l’arbre de connaissance à l’arbre de vie, et là, les germes qui contenaient des pro-messes se déploient pour donner les fruits du message entendu, qui n’est plus ab-surde de la surd-ité qui nous habitait jusqu’alors.
Alors bien sûr, ce serait rudement prétentieux de dire qu’on va atteindre le jardin d’Eden qui est un état d’être je crois, mais il peut néanmoins servir de boussole, de direction, d’axe, et l’axe est le point central source de tout mouvement, sans lui, rien de possible, voilà ce que voulait dire maître.
On ne peut vouloir aller vers le Nord ou vers le Sud en même temps, on doit choisir une orientation, sinon c’est la confusion l’errance totale, et la pertinence de l’axe se mesurera en fonction des fruits que porteront nos choix, nos préférences, ainsi, si vous allez dans « mon » nord vous aurez moins de soleil que si vous allez dans « votre » sud, mais dans un cas comme dans l’autre, l’axe ne saurait être inexistant.
Douce nuit yves
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grosse bourde, est-ce l’heure tardive, j’ai les neurones qui fonctionnent à 2 à l’heure, j’ai écrit »Nous sommes dans une société du noyau qui ne s’attache qu’à l’écorce des choses » on n’est pas dans une société du noyau, là, je prends mes rêves pour des réalités, c’est tout le contraire, on est dans une société de l’écorce qui ne s’attache qu’à l’écorce » bon, j’vais me coucher, ça va être dur à lire excusez-moi, médaille en chocolat pour ceux qui liront mais à mon avis, il n’y en aura pas beaucoup!
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Bien orgueilleux, tout cela: n’avoir aucun maître…
Rabelais ou St Augustin le disaient autrement: « Aime et fais ce que tu veux » (pour ST Augustin, c’était, « Aime Dieu, et… », pour Rabelais « Aime toi, et…)
A chacun ses références.
B.L.
Si maître unique il y a , ce devrait donc être l’Amour, cf. les deux premiers commandements.
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Oui, je suis 1000, 100% d’accord avec vous Cher Bruno, il y a des choses sacrées qui définissent l’ordre, le maître appelons-le ainsi, et elles ne peuvent être qu’amour en tant qu’ouverture à tous les autruis, cet ordre sacré à partir duquel tout s’ordonne et prends sens.
Merveilleuse journée d’ouverture et de transparence à tous, serait-elle amicale cette journée à venir, je ne sais, elle est amour, c’est un degré au-dessus, j’aime bien les challenges!
Amour-euse journée, c’est beau, non?
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@ Bruno
je ne vois pas ce que l’orgueil vient faire là….
je ne parle pas de ne pas avoir de maitre (quelqu’un qui puisse vous guider lors de votre apprentissage de la vie) , au sens d’un rapport maitre à élève.(celui qui a su et celui qui ne sait pas encore)
je parle de ne pas le « servir » , mais plutôt de « s’en servir » pour construire sa propre idée de la vie et en induire sa conduite « aussi librement » que possible..
de toute façon , pour avoir travaillé « directement » avec des types comme M.Foucaud , F.Guattary et quelques autres un peu moins connu , j’ai toujours été frappé par leur grande humilité dans des relations directes et non-publiques ils étaient toujours avides du point de vue de l’autre , et des discussions collectives à bâtons rompus que j’ai pu avoir avec JP Sartre (et sa Simone), dans le cadre d’actions politiques , m’ont laissé la même impression.
ils ne cherchaient pas à utiliser leur grande perspicacité et grande culture pour imposer leur point de vue ni un quelconque rapport de force.
Bon ,c’était dans les années 70….pas la même ambiance…
on ne peut pas dire la même chose avec celui dont parle , avec grande affection !!! , Catherine..
l’intuition que j’ai , c’est que lorsque les hommes seront suffisamment « adultes » pour se poser par rapport à l’autre (quel qu’il soit : riche , célèbre,pauvre ou misérable) dans une relation non-subordonnée (je ne dis pas insubordonnée)….il n’y aura plus besoin de monnaie pour quantifier la valeur des choses et permettre leur circulation.
amicalement
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Bonjour Christophe
Voici la réponse que je ferais à Julien Alexandre (et vous pouvez la lui transmettre si vous voulez)
Afin que nous soyons bien d’accord, la base monétaire est la monnaie centrale M0, monnaie fiduciaire (pièces et billets circulant hors le système bancaire) et monnaie centrale scripturale. C’est l’ « argent » par paul Jorion (j’ai enfin compris ceci) … mais pourquoi diable a-t-il voulu inventer une nouvelle définition de l’argent ? Passons…
J.A. écrit «Le « système bancaire » n’est qu’un ensemble hiérarchisé de banques qui font circuler la base monétaire.»
A mon avis, il faudrait donc écrire « Le système bancaire est un ensemble hiérarchisé de banques qui font, entre autres, circuler la base monétaire fiduciaire dans le circuit non financier, et circuler la base monétaire scripturale entre institutions bancaires et financières. Le seul pont qui fait circuler dans les deux sens de la monnaie bancaire commerciale (monnaie de crédit) et de la monnaie centrale est le Trésor Public. »
J.A. écrit « – Les agrégats monétaires ne sont que des constructions toute théorique, dont je dénonce à la fois le manque de pertinence et l’utilisation par la BCE dans l’exercice de sa politique monétaire. »
Je suis tout à fait d’accord … mais on peut en discuter à l’infini (donc il faut bien utiliser les mêmes définitions pour se comprendre)
Allais écrit d’ailleurs
J.A. écrit « – Il n’en demeure pas moins que ce que je dis ne signifie absolument pas que M0 dusse être égal à M1. Vu votre niveau de technicité, je ne vais pas vous faire l’offense de vous rappeler ce qu’est le multiplicateur de crédit, et la nature du rapport entre la base monétaire et M0. »
Erreur : la base monétaire, c’est M0. Mais J.A. a sans doute voulu écrire « Vu votre niveau de technicité, je ne vais pas vous faire l’offense de vous rappeler ce qu’est le multiplicateur de crédit, et la nature du rapport entre la base monétaire et M1 » ou « vu votre niveau de technicité, je ne vais pas vous faire l’offense de vous rappeler ce qu’est le multiplicateur de crédit, et la nature du rapport entre la monnaie fiduciaire et M1 »
J.A.écrit : « Je ne comprends pas ce que pourrait être une proposition qui dit l’inverse de « toutes les banques doivent couvrir tous leurs emplois avec des ressources ».
C’est l’erreur classique du « petit banquier » (le Directeur de l’agence du coin) expliqué dans http://monnaie.wikispaces.com/Les+banquiers+vous+diront …
J’espère que Julien Alexandre pourra décortiquer cette explication et nous faire part de ses observations. C’est aussi sensiblement la démonstration de Schumpeter http://monnaie.wikispaces.com/J.A.+Schumpeter
Ceci dit, en sachant que les ressources bancaires sont l’ensemble des dépôts bancaires pour une banque donnée et les emplois bancaires sont l’ensemble des affectations des ressources bancaires: financement, charges… qu’est ce qui vient en premier ? les ressources ou les emplois ?
Comme l’écrit la Banque de France
Enfin J.A. écrit « – les banques commerciales ne créent pas de monnaie ex nihilo, ni « jusqu’à maintenant », ni « à compter de désormais »
A l’exception du canal du Trésor Public qui transfère (directement) de la monnaie centrale dans le secteur non bancaire lorsqu’il paie les émoluments des fonctionnaires ou ses factures, les banques créent ce qu’on appelle « monnaie scripturale bancaire» (et non pas de l’« argent » au sens de Paul Jorion) simplement en monétisant des créances (rajoutons l’achat de devises à des agents non bancaires et la monétisation de titres ou obligations).
Bien évidemment, ensuite elles auront besoin d’assurer la nécessité d’obtenir un certain pourcentage de monnaie centrale (d’argent) pour assurer les fuites (au niveau de l’ensemble des banques, la compensation est de zéro, ne reste que les demandes en billets de banque et les réserves obligatoires)
Le problème habituel est que certains essayer de démontrer (ou de démonter, suivant le cas) la création monétaire finale en prenant le bilan d’une agence bancaire. Comme l’explique bien Schumpeter
La suite sur: http://monnaie.wikispaces.com/J.A.+Schumpeter
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Bruno Lemaire êtes vous d’accord avec AJH quand il écrit:
« …la compensation est de zéro, ne reste que les demandes en billets de banque et les réserves obligatoires) »
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AJH est ce que vous voulez dire que les compensations entre banques sont toujours égales à 0 pile poil et si oui pourquoi?
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Je ne comprends pas l’expression: la compensation est de zéro.
Si cela veut dire qu’à la fin de chaque journée de compensation, ou de demi-journées, on doit rééquilibrer les comptes des banques, et que cette compensation doit se faire en monnaie centrale, et que ce que les banques déficitaires en monnaie centrale est égal à ce que les banques bénéficiaires en monnaie centrale, je suis d’accord, mais c’est évident (au problème de devises étrangères près).
Peut être que ce que AJH veut dire, c’est que les fuites interbancaires en monnaie scripturale ne créent pas de besoin en monnaie centrale.
Seules des demandes de monnaie fiduciaire de la part des clients des banques commerciales pourraient demander de la monnaie centrale.
Amicalement, Bruno.
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Comme dit Hadrien, à la fin de cet échange http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2009/11/30/102-largent-mode-demploi-un-commentaire-par-andre-jacques-holbecq#c4012 sur le blog de Chouard :
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@AJH qui écrit:
« Afin que nous soyons bien d’accord, la base monétaire est la monnaie centrale M0, monnaie fiduciaire (pièces et billets circulant hors le système bancaire) et monnaie centrale scripturale. C’est l’ « argent » par paul Jorion (j’ai enfin compris ceci) … »
Je pense qu’André-Jacques joue au modeste, je crois qu’il avait compris la « définition » de Paul Jorion depuis bien longtemps, en tout cas depuis le mois de mars 2009, à l’occasion d’un échange que j’avais eu avec Paul Jorion et dont il avait eu copie.
Je rappelle à ce sujet le glissement sémantique entre le chapritre 5 et le chapitre 6 de la grande oeuvre de Paul Jorion, dans le chapitre 5, l’argent est assimilé aux espèces, dans le chapitre 6 il confond argent et monnaie, en déclarant que les banques commerciales ne créent pas d’argent (ce qui est vrai, avec sa définition) et/ou de monnaie (ce qui est faux).
Ce qui est intéressant, c’est que Jorion relance systématiquement la discussion, qu’il déclare close, au lieu de se taire. Comme s’il espérait encore avoir raison. Tant qu’il aura comme supporters des Johannes ou des J.P. Voyer, ses adversaires ne risquent qu’une chose: se prendre la tête – et/ou se flinguer – devant des arguments aussi alambiqués ou aussi tordus ou aussi injurieux.
Amicalement, B.L.
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On tourne vraiment en rond.
Pour en revenir au « dialogue » avec Johannes, voilà un exemple d’un « échange » avec Johannes, échange car je n’ai jamais réussi à ce qu’il réponde, précisément, à une question précise. Je n’ose suggérer que cette manière de se défausser est liée à son métier de base, l’ami Yves prendrait cela pour une attaque personnelle ….
« Bruno Lemaire »
12.04.09 19:42
To: « Johannes FINCKH »
cc: « Paul Jorion » , « Jean-Louis Magnol » <jlmag59@yahoo.fr
Subject: Re: au dela d'une non révolution monétaire, la catastrophe annoncée
Cher Johannes, chers autres amis,
J’aime bien le latin, surtout quand cela ne vient pas ‘ex abrupto’, mais ‘in fine’.
J’aime donc bien votre dernière expression:
La création monétaire via le crédit serait alors au mieux une « création ex activa », alors que la banque centrale peut, si elle veut ,créer « ex nihilo ».
en fait, la question de base, que j’avais soulevée aux débuts de nos échanges, et que je viens de retrouver dans les échanges du blog de Paul sur la question, pourrait être celle-ci.
Qu’appelle t’on monnaie?
(Quiz: monnaie fiduciaire seulement, ou monnaie ‘banque centrale, monnaie fiduciaire et monnaie scripturrale, etc.)
(On pourrait ensuite compliquer, en posant la question à l’épicier du coin, au jardinier, au banquier, à l’universitaire.
Je m’étais amusé sur mon blog personnel à poser la question suivante: a) qu’est ce qu’un euro, b) que ‘vaut’ un euro c) qu’est ce que la monnaie. Je n’ai pas eu bcp de réponses 😉 )
En dehors de la question purement sémantique, se pose, bien sûr, le pouvoir de ceux qui ont, justement, le pouvoir sur cette monnaie, sur son augmentation sur sa diminution.
Une deuxième question pourrait être: que devrait être une ‘monnaie’
B.L.
PS1. On reviendra ensuite, si vous le voulez bien, à la question du financement sur le marché monétaire, mais autant s’entendre déjà sur les définitions de base.
PS2. J’ai relu dernièrement le livre de J. Blanc sur les monnaies parallèles, c’est un travail remarquable, qui a le mérite de poser bcp de questions intéressantes, ainsi que de proposer pas mal d’indicateurs et de pistes de réflexions, même si, bien sûr, il n’apporte aucune réponse. Au lecteur de se faire sa propre opinion.
—– Original Message —–
From: Johannes FINCKH
To: Bruno Lemaire
Cc: Jean-Louis Magnol ; Paul Jorion
Sent: Sunday, April 12, 2009 7:26 PM
Subject: Re: au dela d’une non révolution monétaire, la catastrophe annoncée
Mais non, il me semble que les marchés financiers, ou même la banque centrale parfois, sont tout à fait en mesure d’accepter les actifs proposés pour avancer ce qui faut pour accorder ce crédit bancaire. Dans la mesure où les choses se passent par virements, la couverture en monnaie fiduciaire n’est qu’un promesse crédible, et cela suffit normalement, l’exigence liquide n’est que la « garantie » en dernier ressort qui n’a pas à intervenir normalement, je pense que nous sommes d’accord sur ce point.
Il reste que les virements, susceptibles de fonctionner tout à fait comme moyen de paiement dans un grand nombre (voire la majorité) des transactions, déplacent, au fond, simplement les créanciers et les débiteurs en présence.
Je dirais plutôt que ces transferts de créances sont, au sens strict, des opérations d’échange ou de TROC, où l’entrepris par exemple qui reçoit un virement devient créancière de la banque. Par transferts de ces créances, les salariés deviennent ensuite créanciers de la banque (le montant de leurs comptes courants au moment de la paie).
Cela pour expliquer pourquoi M0 est certainement très inférieur en volume à M1 et que cela fonctionne d’une façon tout à fait satisfaisante.
Au sens strict, en payant à son tour par carte bancaire ou par chèque, le détenteur du compte courant opère à nouveau un transfert de créance de compte courant à compte courant.
La banque centrale doit même parfois réduire le volume de M0 pour éviter des effets inflationnistes. Vu sous cet angle et si la banque centrale était laxiste, il y aurait donc effectivement un effet de « création monétaire » lié au fait que les transactions se font souvent sans circulation de monnaie fiduciaire.
Le problème se complique cependant toujours quand il y a dans la chaîne un DEFAUT quelque part, notamment quand les actifs en garantie s’avèrent « invendables » (cf subprimes).
Et cet événement intervient nécessairement un moment donné, et c’est alors que l’exigence du liquide se matérialise assez rapidement avec les conséquences d’une contraction violente de la masse monétaire, de M0 par les retraits massifs et de M1 par la crise de confiance entre banques.
D’où les injections massives parfois de banques centrales…
Pour moi, la monnaie fiduciaire reste la clé de voûte, même si sa participation aux transactions est normalement faible.
Et elle reste le seul moyen de paiement de dernier recours.
Maintenant, s’agissant de comptes courants ou de billets, dans les deux cas (on peut les réunir sous le terme de monnaie pour simplifier et malgré l’imprécision liée au fait que les comptes courants participent aussi au crédit …), il faut admettre que cet argent est toujours à un seul endroit à la fois et réalisera une transaction avant de réaliser la suivante dans une succession temporelle, même si c’est plusieurs fois par jour pour les pièces et billets notamment.
Pour une somme prêtée, le bilan bancaire inscit bien sûr une créance et une dette, et, dans ce cas, l’emprunteur se substitue au créancier pour opérer des transactions que le prêteur ne fait pas en même temps.
Cela démontre que les crédits distribués n’accroissent en rien la demande effective, mais la déplacent simplement.
Pour les actifs déposés en garantie, on peut le gager de la sorte successivement, et ceci limitera de toute façon le volume de crédit théoriquement possible. Là aussi, je pense que nous pouvons tomber d’accord.
Il n’empêche, l’actif en question ne peut que solliciter le refinancement que la banque doit obtenir des autres déposants, du marché financier ou, in extremis de la banque centrale, et si la banque devait ne pas l’obtenir, eh, bien, elle n’accordera pas le crédit.
Le marché monétaire, il me semble que je pensais surtout au marché interbancaire des capitaux, je m’excuse si j’étais imprécis, mais, au fond, cela m’aide à dire qu’une dette exprimée en monnaie (évidemment « sécurisée » par des actifs (hypothèques, actions, etc.)) est due en monnaie et pas en actifs qui, eux, doivent encore être vendus pour réaliser ainsi le paiement si nécessaire.
Si la banque devenait propriétaire de la maison d’un débiteur défaillant ou d’un paquet d’actions d’une entreprise défaillante, elle inscrira en face une dépense à la hauteur des sommes non récupérées, et cela pourra rapidement lui poser un gros problème si elle ne peut les refourguer à un prix tel qui couvre ses dépenses courantes.
Malgré tout, les gros soucis que nous avons avec la crise systémique provient quand même du fait que les débiteurs soont devenus insolvables et qu « l’exigence » des créanciers s’exprime en monnaie liquide dès qu’il y a un tel problème de confiance! Pourquoi, sinon, des injection à ce point massives de monnaie centrale? Et ces sommes, « gelées » selon DSK, ne descendent pas dans l’économie réelle, faute d’opportunités satisfaisantes face aux débiteurs insolvables.
Cela revient à dire que les « actifs » se réalisent ainsi en monnaie sonnante et trébuchante mise hors circuit pour plus ou moins longtemps, et le circuit monétaire et le volume du crédit se rétrécit inexorablement, tant que nous n’aurons pas la monnaie fondante qui, seule, serait capable et même obligée de « redescendre » dans l’économie réelle.
Je ne suis plus tout à certain de la non-création monétaire par les banques pour les périodes où la confiance règne, car, au fond, quand tout le monde accepte la monnaie scripturale, je veux bien entendre que cela fait fonction de monnaie. Mais actuellement, nous vivons une sorte de moment de « vérité ».
La création monétaire via le crédit serait alors au mieux une « création ex activa », alors que la banque centrale peut, si elle veut ,créer « ex nihilo ».
jf
—– Original Message —–
From: Bruno Lemaire
To: Johannes FINCKH
Sent: Sunday, April 12, 2009 4:12 PM
Subject: Re: au dela d’une non révolution monétaire, la catastrophe annoncée
Je ne pense pas avoir jamais écrit, ou dit, que ces garanties suffisaient.
Mais si le marché monétaire est composée uniquement de monnaie fiduciaire, il y a quelque chose de bizarre. On aurait quelque chose qui serai à la fois tout et partie.
Je m’explique.
Votre ami Creutz, par ses statistiques fort instructives, dit que ‘la monnaie fiduciaire’ est très inférieure à M1.
Les prêts bancaires faisant partie de M1, si pour prêter la partie M1 moins la monnaie (fiduciaire), ils doivent emprunter (refinancement) ces billets, il y a un problème.
Peut être la bonne question serait:
Qu’appelez vous marché monétaire.
B.L.
—– Original Message —–
From: Johannes FINCKH
To: Bruno Lemaire
Sent: Sunday, April 12, 2009 4:01 PM
Subject: Re: au dela d’une non révolution monétaire, la catastrophe annoncée
oui, mais avec une condition: elles doivent pouvoir se refinancer sur le marché monétaire, sinon, même avec des garanties en or massif, elle ne pourra pas prêter! Autrement dit, les actifs non monétaires doivent être « négociables » d’une façon crédible (pas comme les subprimes!)
C’est bien le problème actuel!
Même des entreprises présentant de bonnes garanties on t parfois du mal à trouver des crédits.
mes « diatribes » sont souvent un certain nombre d’énumération d’arguments, mais j’admets que je suis parfois à bout d’arguments, et il est possible que ce qui est « à coté » me semble bien souvent LA QUESTION CENTRALE (peut-être à tort?)
jf
—– Original Message —–
From: Bruno Lemaire
To: Johannes FINCKH
Sent: Sunday, April 12, 2009 3:47 PM
Subject: Re: au dela d’une non révolution monétaire, la catastrophe annoncée
Le problème, c’est que lorsque je pose une question, simple, vous, Johannes, répondez à côté (ce qui est votre droit, je ne peux pas vous y obliger), dans de longues explications, pas directement liées à ma question, avec, de plus, une diatribe systématique contre tous ceux qui ne sont pas de votre avis. Ce n’est pas ma conception du dialogue.
Je vous repose donc une question. Si vous n’y répondez pas, je crois qu’effectivement, ce ne sera pas la peine de continuer à ‘converser’.
Pensez vous, OUI ou NON, que les banques « accordent des crédits » (dans la monnaie que vous voudrez) gagés sur des actifs non monétaires ».
B.L.
—– Original Message —–
From: Johannes FINCKH
To: Bruno Lemaire
Cc: Jean-Louis Magnol ; Paul Jorion
Sent: Sunday, April 12, 2009 3:07 PM
Subject: Re: au dela d’une non révolution monétaire, la catastrophe annoncée
Ce qui me dépasse, mais je suis plutôt malheureux de cela!
C’est que j’essaye de démontrer par toutes les façons possibles pourquoi le crédit n’est jamais monnaie mais mes arguments ne semblent jamais être pris en compte et on ressasse, on répète l’intenable, me semble-t-il.
La monnaie est sur le marché et fait constamment demande, elle est censée ne jamais sortir du circuit.
Le crédit est toujours une mise à disposition d’une somme à l’emprunteur qui agit à la place et pour le compte du prêteur, il ne saurait y avoir de création monétaire d’aucune façon!
Par aucune banque, sauf la banque centrale quand elle émet une monnaie nouvelle sous forme de dotation ou en achetant des devises par exemple.
Et même, en avançant par crédit de la monnaie centrale aux banques, ce crédit-là n’a absolument pas le même statut que le crédit commercial, car il s’agit d’un instrument d’émission de monnaie centrale mi à la disposition (en plus) de l’économie.
Je dis: l’hypothèse de la création monétaire via le crédit est une pure invention, un mythe qui n’a aucune pertinence concrète, et surtout:
elle est totalement superflue pour exposer d’une façon satisfaisante ce qui se passe dans l’économie réelle!
Quand bien même il y a un large consensus en faveur de ce mythe, il ne me semble pas qu’il soit tenable et il embrouille tout.
Qui peut me démonter mes arguments?
jf
—– Original Message —–
From: Bruno Lemaire
To: Johannes FINCKH
Cc:
Sent: Sunday, April 12, 2009 2:12 PM
Subject: Re: au dela d’une non révolution monétaire, la catastrophe annoncée
Rebonjour,
Si votre postulat (celui de Johannes) est:
monnaie = monnaie fiduciaire
credit = (en partie) monnaie scripturale
pourquoi pas. Mais le problème n’est pas là.
Si vous voulez que l’on écrive » les crédits nouveaux sont émis en les gageant sur des actifs non monétaires » en tant que monnaie scripturale, cela ne me gêne pas vraiment.
La monnaie scripturale étant utilisée comme moyen de paiement, on dira « les crédits participent – comme la monnaie fiduciaire – aux moyens de paiement ». Cela me rappelle certaines querelles byzantines sur le sexe des anges ou le système de reproduction des mouches, mais, après tout, encore une fois, pourquoi pas.
Ce que je trouve dommage, c’est de traiter de mauvaise foi, voire d’imbéciles, ou encore d’incompétents , ceux qui ne sont pas de votre avis, ce qui ne peut que déclencher les mêmes réactions dans l’autre sens.
Enfin, en ce jour de Pâques, jour de réconciliation et d’espérance, on peut penser que nos difficultés de compréhension finiront par s’atténuer. C’est sans doute moins profond que les raisons du conflit israelo-palestinien, ou les conséquences du tremblement de terre en Italie.
Bien à vous, B.L.
—– Original Message —–
From: Johannes FINCKH
To: Bruno Lemaire
Cc: Paul Jorion ; Jean-Louis Magnol
Sent: Sunday, April 12, 2009 1:18 PM
Subject: Re: au dela d’une non révolution monétaire, la catastrophe annoncée
Nous ne parlons décidément pas tout à fait le même langage.
J’ai développé de multiples fois pourquoi on doit distinguer monnaie et crédit, voir mon courrier précédent:
1+100 000-100 000=1
où les 100 000 serait le bilan comptable et 1 la trésorerie.
La monnaie, c’est la trésorerie!
jf
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Je crois sincèrement que ce Johannes FINCKH n’est tout simplement pas capable de comprendre ce que vous tentez de lui expliquer.
Certains ont plus de facilité que d’autres, c’est comme ça!
Je rajoute que je ressens chez lui quelque chose d’un peu pathologique, il faudrait peut être qu’il consulte un psychiatre 😉
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Je signale un ‘soldat-1/2-partisan’ de Paul J. plutôt extrêmement intéressant , lui, Claude Roche.
Philosophe mais plein de bon sens (à mon avis) , il dit beaucoup de bien de son bouquin L’Argent … -révolutionnaire etc- , mais plutôt dans le fait que P.J. replace la monnaie comme au centre du « Dispositif ». Et il voit donc une filiation entre J.Locke et P.Jorion.
Le problème étant que , à mon avis, Locke ne pense la monnaie qu’ en monnaie gagée (normal à l’époque) : et toutes ses préconisations ne tournent qu’autout de l’idée de donner à la monnaie sa valeur ‘naturelle’ et son prix ‘naturel’
Et donc, la filiation entre J.L. et P.J. pourrait alors être celle-ci : PJ remplace l’extériorité qui gage la monnaie-convention , par l’instance qui , effectivement , historiquement, va prendre la place du gage-or, à savoir la puissance de l’Etat au travers de la Banque Centrale.
La monnaie B.C. est donc alors , symboliquement et à autre niveau de l’inconscient, l’extériorité assurant un poids incontestable à la monnaie en général.
Bref, alors, logiquement « l’argent » est le support et le fondement de la monnaie.
Ce faisant
1) PJ tombe avec candeur dans le discours idéologique justificatif, complaisant et interessé que l’Etat aime à tenir.
2) PJ n’arrive plus à penser la faiblesse même ce cette construction , car l’Etat n’aura jamais la même force d’extériorité que le gage-or.
3) PJ ne voit pas que peu à peu le système bancaire privé s’est octroyé le pilotage de la Valeur, laissant à l’Etat les bénéfices politiques de l’exaltation économique résultants des bulles , et à sa charge la mutualisation des pertes et des ratés.
Bref P.J. , même s’il replace avec justesse pour la période que nous vivons , à mon avis, la monnaie au centre explicatif de pas mal de choses, a une conception complètement éthérée de la chose elle même … et passe à côté du coeur de la monnaie-convention , à savoir la qualité de la dette-créance , c’est à dire au fond la règle de base de la « réciprocité » … (La dette est une crise de cette réciprocité) … qui est bien un fondement du « Contrat Social » tel que le pensait (il me semble) J.Locke , dont Claude Roche est un fin connaisseur.
En fait la monnaie est une « représentation » du monde.
(Je dépose brevet pour cette idée ! … 😉 )
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Bien sûr que oui, Op-possum, elle n’est que cela une re-présentation la monnaie, et le hic, c’est justement le « re » de représentation.
Elle devrait se contenter de présenter ce qui est sans vouloir en rajouter de ce « re » assassin.
Si cette monnaie se contentait d’être fidèle et d’être la réplique du réel qui se présente présentement, il n’y aurait pas toute cette énergie déployée à vouloir montrer et faire entendre que c’est du cinoche, du trompe l’oeil, une oeuvre de faussaire, qui sert trop certains intérêts au détriment de tous les autres, mais sur le terrain du vécu, ça fait mal, ce n’est plus de la représentation justement, c’est de la présentation plein pot d’une inhumanité absolument sans nom, une barbarie qui tue à coup de cac 40, c’est tout sauf du cinoche, du trompe l’oeil, car ça se mesure à mesure d’homme abattu, ployé sous le joug d’un maître menteur et mangeur d’hommes.
Les représentations sont à guichet ouvert 24h/24h, show must go on et l’on compte les morts!
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@ Oppossùm
« ..En fait la monnaie est une « représentation » du monde…. »
merci d’abonder dans le sens de mes multiples remarques quand à l’impossible à définir le sens de ce qu’est la monnaie….
c’est avant tout un symbole , et non simplement un signe…
c’est à dire que ça parle de la valeur des choses et de la tentative des hommes de se mettre d’accord sur ce que vaut leur vie , leurs souffrances , leur travail , leur plaisir…
on ne peut pas être d’accord sur ce que ca représente pour chacun d’entre nous…d’où ces discours à n’en plus finir..car chacun à une idée bien à lui de ce que valent les choses…c’est le propre de l’ètre humain,la subjectivité (être le sujet de…)
la monnaie est « l’impossible à communiquer » , et la « névrose capitaliste » à bien compris le parti qu’elle pouvait en tirer…
celui d’égarer sans cesse les tenants d’un idéal de justice sur la valeur des choses que nous sommes (presque ) tous , tenaillés que nous sommes à l’idée d’avoir une dette à l’égard de l’autre…
l’humain , c’est la différence .
il va vraiment falloir trouver un autre dispositif pour « gérer » les échanges humains…la crise est là , devant nous.
bonsoir et bravo à TOUS pour tout votre travail de démystification….
Yves
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La monnaie, représentation du monde …
C’est vrai, évidemment. Mais de là à dire qu’il est impossible de donner un sens à la monnaie, j’avoue que c’est un « non sequitur ».
Il vaudrait mieux dire que c’est un sens relatif: comme dans toute société humaine, dès que l’on refuse la transcendance – à tort ou à raison.
Donc, dans le contexte actuel, la monnaie est une représentation fort concrète – m^me relative – du monde.
On peut donc décrire les faits concernant cette monnaie, dire que la monnaie-argent au sens de Jorion est définie de telle ou telle façon, que la monnaie scripturale au sens de 99% des gends – économistes inclus – permet de compter et de faire des achats. On peut donc dire – voire dénoncer – le pouvoir exorbitant des banques commerciales, on peut, ou non, déplorer que la banque centrale fasse de plus en plus mal, ou non, son boulot.
On peut dire, ou non, que la monnaie est plutôt une bonne chose, dans le contexte actuel, ou plutôt une mauvaise chose, qu’elle sert, ou non, plutôt des intérêts particuliers que des intérêts généraux.
On peut aussi regarder le Canigou ou les monts de la Lozère, en disant que tout cela est vanité, et que nos richesses terrestres représentent bien peu de choses, et donc ne plus parler de monnaie, et s’interroger sur le sens, relatif ou absolu, à donner à notre vie.
C’est plus facile de philosopher lorsque, comme moi – et peut être comme d’autres sur ce blog – on fait partie des nantis, petis ou grands, et que, pour le moment, on n’est pas trop inquiet sur son pain quotidien.
Cordialement, B.L.
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Oui Yves, mais même si sur le versant obscur de la monnaie … il y a de … de l’obscurité, sur son autre face, il y a de la violence latente si on n’y prend pas garde !
En attendant un autre dispositif … ok … mais lequel ? et en attendant, il faut faire avec celui là !
A bientôt!
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La violence latente ou manifeste n’est jamais que l’expression d’une atteinte, il faut toujours regarder ce qui la suscite et ne pas s’en tenir à l’aspect objectif sinon c’est forcément subjectif.
Bonne journée à vous Op-possum, vous pouvez beaucoup, clin d’oeil à votre surnom, merci de ce que vous faites déjà à votre niveau.
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@ Tous
j’ai du mal à comprendre pourquoi nous ne nous saisissons pas de la « perche » que nous tends le destin , sous la forme de cette crise..
mais , il doit y avoir de bonnes raisons..
pour ma part , je n’attends pas « un autre dispositif » , je ne fais que dire que le dispositif actuel n’est rien d’autre qu’un générateur d’injustice et qu’il FAUT s’en débarrasser..
je ne trouve pas cela étonnant en plus , car pour ce système , il s’agit de « quantiser » (les valeurs inscrites sur les billets les pièces,les écrans d’ordi…) l’activité humaine dans sa dimension quantitative (la productivité mesurée en chiffres) aussi bien que qualitative (le sentiment d’être au monde )
je le constate tous les jours quand je vois des ingénieurs « qualité » venir m’expliquer comment je dois soigner des « malades mentaux »….ils repartent toujours complétement bouleversés de constater l’inanité (voire la nocivité )de leur approche formaliste.
c’est de cela que crève le monde en ce moment.
à persister dans un réformisme à tout prix , je crains que ,la subjectivité humaine étant ce qu’elle est , nous ne régression à des échanges « archaïques » (type troc….avant de trouver une autre solution…) , plus personne n’ayant confiance dans le système actuel…
posez-vous la question de savoir si vous ne commettez pas une « erreur de diagnostic » majeure par ce monétaro-centrisme….c’est la question des échanges inter-humains qui est le problème central..les dispositifs viennent après…
grrr……
Yves
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« c’est la question des échanges inter-humains qui est le problème central »
C’est sûr, mais, sans être spécialement marxisant, ne pas tenir compte du contexte socio-économique, en grande partie dominée par les rapports à l’argent, me semble une erreur.
Je suppose que si vous soignez une infection, vous vous interrogez aussi sur l’éventuel environnement infectieux (c’est ce que ferait le docteur House 😉 )
Effectivement, dans une communauté primitive telle que décrite par Luc dans les Actes des Apôtres, on aurait moins de soucis. Mais ce n’est pas le cas.
Je ne sais pas ce que vous entendez par réformisme: vous dites qu’il faut supprimer le dispositif actuel: fort bien. Vus ne voulez pas du troc: encore mieux. Alors, que proposez vous.
Dire que la qualité doit remplacer la quantité est sûrement génial (d’où la connerie des 35 heures sans doute): so what.
Cordialités interrogatives, Bruno.
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@ Bruno
mon idée serait de réserver aux échanges inter-humains un support strictement scriptural , style comptabilité compensée (mais bon je connais mal votre « jargon »).
je veux dire qu’on défini un chiffre de ce qu’il est nécessaire de faire circuler pour permettre des échanges sur la planète (quitte à modifier le chiffre si besoin) , et l’ensemble des micro-compta sont moulinées par une machine en temps réel pour maintenir un solde total nul (entrées=sorties).
je gagne un salaire ou je réalise la vente d’un bien ou d’un service , la valeur m’est crédité sur un dav (éventuellement un complexe dav-épargne permettant des investissements personnels à long terme (véhicule , maison..)) grâce à une comptabilité « électronique » , comme fonctionnent les CB actuellement.
en m^me temps , c’est débité chez l’employeur , l’acquéreur , le bénéficiaire du service…
pas difficile ?
quand j’ai besoin d’argent , je soumets une demande à une instance (un comité d’élus locaux , par exemple) qui évalue publiquement ma solvabilité et l’opportunité du projet en question et autorise une création-destruction de moyens de paiement associé à un plan de remboursement à un taux fixé par un machin ressemblant à une BC (contrôlée politiquement++++)
pour les malades qui ont besoins de planquer , d’accumuler , il y a J.F (je blague !!!)
même pas besoin d’un banquier pour faire fonctionner tout ca.
un service public planétaire de la circulation des flux d’argent (comme pour la circulation des avions…)
y ajouter un bidule permettant des règlement plus anonymes ,à montant plafonnés (une carte monétique à recharger aux anciens dab (car plus de billet, de papier, de pièces..) avec laquelle on paye son pain , son coiffeur,voir pire)
et POUR les GROS INVESTISSEMENTTS , qui regarde tous le monde ,un dispositif associant un contrôle politique (mon récurrent dispositif à double chambre (représentative + stochastique)) , chargé de définir les besoins , à un service du PLAN , constitué de représentant des entreprises , d’élus , de techniciens (tout ce petit monde ne devrait pas être rééligible)
il n’y aurait pas franchement d’argent en circulation ,et de toute façon s’il faut « chiffrer » quelque-chose bien sur , les référents seraient nécessairement transparent.
totalement utopique , j’en conviens , mais tant que l’on n’aura à notre disposition que des machines à produire des injustices (car elles sont non-transparentes)
je sais ca fait Kolkhozes,Kibboutz…
il y a peut-être quelques bonnes idées dans ces expériences là , à améliorer++
en tout cas j’essaie de trouver autre chose que la soupe qu’on me sert depuis plus de 60ans….
parce que le fonctionnement anankastique que donne à voir les discussions , tant ici que chez PJ. me laisse à penser que finalement , tant bien que mal ,on pourrait en remettre une nouvelle couche…
je vois dans ce qui se passe actuellement l’ opportunité d’un autre paradigme…
à suivre……
Yves
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Il y a au moins 2 courants qui vont dans la même idée, le courant du crédit mutuel, et celui des monnaies locales de type sel.
Pour le crédit mutuel, il n’y a pas vraiment de monnaie, d’ailleurs, et donc pas de thésaurisation: Le solde global est toujours à zéro (comme pour les compensations bancaires, pour reprendre le débat entre CHR et AJH)
Cette idée est effectivement réalisable, la seule question est: sur quelle échelle. Je vous conseille à ce sujet la lecture du livre de Jérôme Blanc, déjà indiqué ci, les monnaies parallèles.
Amitiés admiratives 😉 Bruno.
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@ Bruno
à mon idée pour que cela fonctionne correctement , il faudrait que cela puisse être appliqué à toute la planète….sinon des ilots fonctionnels de type différent favoriseraient les replis protectionnistes et donc défavoriseraient les échanges
amicalement
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Catherine
J’écris ce que je veux et amicalement est le terme qui convient car je dois beaucoup au blog de PJ.
En ce qui me concerne, je me situe entre les non créationnistes et les créationnistes ma position est donc relativement neutre.
Par contre vous je crois que vous avez un trés gros problème…
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Mon pro-blème voyez-vous Cher Christophe, c’est tout ce qui contrevient à la circulation paisible et heureuse « a minima » de la majorité des humains.
Alors certes, on peut comme vous le faites oublier cet aspect, et minimaliser à l’aune d’un intérêt personnel comme le vôtre, il vous a apporté beaucoup dites-vous, mais si l’on oublie l’axe général Jorionesque, c’est une catastrophe en vertu des fruits que portent sa dés-information.
Et quand je dis cela, je ne me place ni pour, ni contre le contenu créationniste ou non de la monnaie, je me contente de dire qu’il désinforme le message informationnel qui coule à travers nos vies, en retenant des informations bigrement importantes, et qui contreviennent forcément à la lecture du monde et ne sont pas sans effet sur lui.
Je crois, sans vouloir vous juger aucunement, qui serais-je pour le faire, que vous en êtes resté à l’écorce de votre être, je le dis à l’aune de ce que vous renvoyez depuis que vous êtes sur ce blog, comme on dit que l’eau est chaude quand elle est chaude et froide quand elle est froide, juste une redite de ce que qui est dit par vous-même Christophe, il vous faudra atteindre le noyau de votre être, et peut-être que les événements de vie difficiles que vous aurez peut-être à vivre mais que je ne vous souhaite pas au demeurant, vous y aideront.
En attendant, tout est question de priorité dans la vie, qu’est-ce que vous priorisez dites-moi, votre intérêt personnel qui vous fait reconnaître un ami en vertu de ce qu’il vous « apporte » ou l’intérêt de la majorité des gens? C’est ça l’axe indispensable, sans axe rien n’a de sens, ce que je dis c’est qu’il y a un axe supérieur à celui de notre petite personne, certes, il ne s’agit aucunement de s’oublier, il s’agit de ré-ordonner c’est tout, mais il semble bien que votre ordre ne soit pas le mien, mais je n’en suis pas si sûre à vrai dire, savez-vous qu’il faut se perdre pour se trouver, peut-être ne vous êtes-vous pas encore vraiment perdu pour le savoir.
Etre un peu libre implique une responsabilité immense, très bonne journée à vous, et merci d’exprimer aussi franchement votre ressenti, au moins c’est clair.
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Votre rancœur envers P J est excessive, vous faites une fixation sur lui ce qui ne vous rend pas objective, passez à autre chose si vous n’y arrivez pas je vous conseille de vous rapprocher de Johannes Finckh. 😉
Amicalement
CHR
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Tant de sollicitude de votre part Cher Christophe mérite en effet le vocable d’amical, soyez en remercié.
Alors vous voudriez que je consulte quelqu’un qui lui-même doit consulter, une mise en abyme très amusante, et qui m’amuse, je peux vous l’assurer, sans ironie aucune.
Vous êtes beaucoup trop timide en parlant de rancoeur car ce n’est pas d’une basse amertume dont il s’agit, mais d’un radical dégoût, -radical -entendez-vous Christophe, comme ce que peut être le dégoût du poison quand il s’infiltre dans l’eau et que cette eau , nous la buvons tous les jours et figurez-vous que je n’ai nullement envie que les humains périssent, et si vous pensez que la survie passe d’abord par vous, alors permettez moi de vous dire que vous vous trompez, car vous n’êtes RIEN sans les autres. .
On a pas de rancœur envers le poison, à moins d’être timoré et de ne pas tenir à la vie, ou d’être inconscient, car ça ne serait pas assez fort d’avoir de la rancoeur, ce serait comme trop timide et inutile de par ce fait, on a du dégoût pour le poison car on sait où il mène et quon ne veut pas emprunter ce chemin de la mort, alors on convoque, je convoque, dès lors toutes mes ressources pour l’éradiquer à mon petit niveau, car il ne manquera de nous empoisonner si nous le faisons pas.
Vous en êtes le produit Christophe de cet empoisonement même et surtout si vous ne le percevez pas, la perception est quelque chose qui s’apprend, le saviez-vous, ce que l’on a pas appris à percevoir, on ne le perçoit pas, et à ce niveau, il doit vous manquer quelques liens, excusez-moi. Vous ne voyez même pas où vous mènent de telles argumentations, où nous mène l‘acceptation tacite et manifeste dans votre cas, d’une telle perversion de la liberté, le poison a déjà fait furieusement ses effets, il suffit de vous voir et de vous lire.
Mais sachez ceci, il ne s’agit aucunement du piètre personnage de Jorion, falot, insignifiant et inconsistant , qui ne mériterait pas même un regard s’il n’avait cette audience grandissante, c’est en tant que symbole qu’il acquiert signifiance, ce n’est bigrement pas une question de personne pauvre Christophe, et si vous n’avez pas pigé ça, c’est que c’est encore plus grave que ce que je ne pensais.
Mais il est vrai et à votre décharge, que pour ceux qui participent d’un même niveau, la connaissance est objective. Pour les autres, elle ne se conçoit que comme subjective.
J’essaierai donc ne vous en déplaise, d’éradiquer le poison quelles que soient les formes qu’il prendra ici ou ailleurs et ce ne sera pas un nom que je vilipenderai mais un principe supérieur que je défendrez fût-il nécessaire d’y laisser ma vie.
Merci d’essayer de le comprendre un peu, rien qu’un peu, sans me prêter de façon mécanique la harangue habituelle, élevez vous un peu, décollez de votre plate forme personnelle pour prendre une perspective plus large, celle de l’humanité que vous souhaitez voir venir au monde, je suis sûre que vous en êtes capable.
Bien à vous, pour sûr.
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Vous écrivez:
« Je crois, sans vouloir vous juger aucunement, qui serais-je pour le faire, que vous en êtes resté à l’écorce de votre être, je le dis à l’aune de ce que vous renvoyez depuis que vous êtes sur ce blog, comme on dit que l’eau est chaude quand elle est chaude et froide quand elle est froide, juste une redite de ce que qui est dit par vous-même Christophe »
C’est méchant ça!
Vous pouvez préciser parce que je ne vois pas ce qui peut vous faire dire cela puisque sur ce blog je ne parle que de monnaie rien d’autre et de façon purement technique.
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Chère Catherine,
je pense que vous avez raison, bien sûr, de combattre le poison sous toutes ses formes, et Dieu sait si elles sont nombreuses.Il ne s’agit évidemment pas de s’opposer à une personne donnée, mais à ses idées si on les juge pernicieuses.
Continuez donc votre combat, qui est pour une bonne part le mien, sans haine mais avec pugnacité et ténacité. L’audience de Paul Jorion est assurément importante, et sa mauvaise influence peut être jugée détestable.
« Best regards », Bruno.
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Loin de moi l’idée méchante d’être méchante, et si vous avez perçu mes propos de la sorte, alors, veuillez accepter mes excuses Cher Christophe, je vous en remercie par avance.
C’est une chose.
Ceci étant dit, venons-en à ce qui m’a fait tenir de tels propos, et qui semble avoir été mal compris par vous, puisque vous les qualifiez de méchants.
Je ne veux pas de cet hiver du coeur qu’est la haine, comme dit, je ne sais plus quel poète, mais pour cela, pour éviter la haine justement ou la méchanceté, parfois, il faut passer par une certaine fermeté, mais fermeté n’est pas haine, ni méchanceté, et c’est là que peut s’immiscer la confusion, je crois.
Je ne « dis » pas, je « tends » le miroir, je « montre » ce que vous dites dans vos ré-actions, et en l’occurrence vous êtes à mille lieues de percevoir ce que génère votre façon de ré-agir.
Plus que le mensonge, c’est le silence qui viole la vérité, et quand le dit monsieur ou tout autre, car ce n’est vraiment pas de lui dont il s’agit , ce n’est pas un point de fixation pathologique comme vous le laissez entendre, il est un symbole du système et c’est à ce titre que je le stigmatise, et bien, quand il fait silence sur certains faits très significatifs pour la compréhension de la peste actuelle, excusez-moi, mais moi, j’appelle un chat, un chat et quand vous venez me dire le contraire, sous couvert qu’il vous aurez apporté quelque chose à titre personnel, je vous renvoie que vous vous attachez à votre personne ( l’écorce)en oubliant, et d’une, de prioriser ce qui est bon pour vous, court et long terme, et de deux, que vous n’êtes pas seul, qu’il y a les autres, et que DE CE que vous acceptez à titre individuel dépendra le sort des autres, car tout commence dans un rapport d’autorisation ou d’empêchement entre deux personnes, la société ce n’est rien d’autre que cela.
Sans oublier bien sûr, qu’en disant cela, vous faites l’impasse ou plutôt on vous fait faire l’impasse( la socio culture) sur l’essentiel, c’est à dire qu’en disant cela, vous êtes entrain d’admettre, de consentir implicitement à la réduction du flux informationnel, vous rendez-vous compte de l’impact de ce que vous dites? c’est quand même fort de café, tous ces jeunes, je vous imagine jeune, ou moins jeunes accepter ce genre de compromission, c’est gravissime, car c’est admetttre de facto l’aliénation institutionnalisée de la « Parole », car si l’on accepte ça, c’est la Bérézina totale, autant aller se coucher, plus la peine d’écrire quoique ce soit, on n’a plus qu’à attendre que la « fatalité » vienne nous cueilir dans le lit un matin.
Alors ce que je vous dis Christophe est loin d’être une méchanceté et ce serait même plutôt le contraire, c’est un service que je vous rends car j’en appelle à votre vigilance d’homme « supposé » libre, libre c’est à dire non-occupé par tout le fatras qu’on nous gave dans la caboche, et dont on finit par croire qu’il nous appartient et qu’il fait de nous une personne.
Votre intérêt passe Par votre personne, mais dépasse largement l’espace étroit de votre personne, ceci dit pour vous, comme pour moi.
La fermeté est parfois plus utile que la louange, mais nous traversons une époque où celui qui devrait être blâmé se voit porté aux nues, je ne saurai jamais accepter cela, vous pouvez m’en vouloir pour cela au nom de je ne sais quoi, il me semble pour ma part, que la meilleure des instructions est celle qui démasque nos défauts comme dit je ne sais plus qui, excusez-moi.
Les chaînes qu’elles soient d’or ou de fer restent des chaînes, je n’aime pas les chaînes, ni pour moi, ni pour ceux que j’aime et j’aimerais que tous partagent ce sentiment, voilà, dit autrement et plus gentillement je l’espère ce que je vous disais hier.
Bien à vous vraiment,en parfaite ouverture et transparence.
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@CHR essayez « best regards » quand vous écrivez à Catherine.
A propos de votre position « entre deux », le mérite qu’il faut reconnaitre à Paul Jorion, que ce mérite soit volontaire ou non, est qu’il nous a permis d’approfondir la question monétaire, et surtout d’en faire un thème fondamental, trop souvent négligé par les « économistes universitaires » pour parler comme Johannes F. Ce n’est pas que les économistes disent des choses fausses dessus – je pense que n’importe quel manuel dit des choses vraies sur la monnaie, mais bcp trop générales – mais qu’ils ne comprennent pas vraiment son rôle exact. Pour eux, c’est simplement une possibilité de financement supplémentaire, point barre.
Par ailleurs, si j’en reviens à nos premiers échanges, parfois un peu « musclés » (privilège de nos tempéraments respectifs 😉 ) je crois qu’une politique monétaire indépendante initiés par une banque centrale ayant pour objectif le bien commun est très difficile, en particulier du fait de la mondialisation. Cela ne signifie pas que ce soit impossible.
Best regards, see you, amitiés cordiales, etc.. Bruno
(C’est juste pour taquiner Catherine).
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Oui, on ne peut quand même pas tout enlever à P.Jorion. Il y a pire non ? et bien pire.
On peut être déçu qu’il n’ait pas compris , ni cherché un terrain de synthèse alors que beaucoup lui ont tendu des perches ou des occasions ou des pistes .
D’ailleurs je me demande s’il est vraiment d’accord avec lui-même sur la question de la création monétaire.
Il reste que les dégâts de son erreur sont considérables et le font tomber, au fond, dans l’indignation du moraliste courant : oui spéculer n’est pas bien, oui distribuer mieux serait bien .
(Mais enfin son ‘erreur’ et à l’inverse l’éventuelle ‘vérité’ d’autres ne pèsent pas bien lourd face à la pesanteur de ce qui s’est enclenché et qui se joue : évidemment c’est embêtant de conforter la vision de la monnaie de ma boulangère qui n’arrive pas à concevoir qu’on puisse prêter ce qu’on a pas … 😉 )
Sans parler du fait que cela l’a amené à s’entourer de personnes probablement estimables , mais manquant d’esprit critique lucide et ‘raisonnable’ et du sens des réalité. (Bon je suis un peu prétentieux ok)
Bref je comprends donc que certains n’aient plus envie de dialoguer avec lui , mais il reste -je crois- quelqu’un de sincère.
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oui, pire que la peste, c’est la mort, vous êtes furieusement optimiste Op-possum! Ne me lancez pas de vilaines diatribes, je suis une amoureuse de la liberté, qu’il me soit beaucoup pardonnée!
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@Christophe
Je ne sais si Bruno va répondre à votre question « Bruno Lemaire êtes vous d’accord avec AJH quand il écrit:
« …la compensation est de zéro, ne reste que les demandes en billets de banque et les réserves obligatoires) »
Pour ma part, je maintiens.
———————
« AJH est ce que vous voulez dire que les compensations entre banques sont toujours égales à 0 pile poil et si oui pourquoi? »
La compensation corresponds au paiement (ou recettes suivant le cas) du solde de la différence entre les paiements émis en euros par les clients (comptes courants) d’une banque commerciale et les paiements reçu par les clients de toutes les banques commerciales concurrentes. Ceci pour chaque banque. Le solde est donc bien égal à zéro si on considère toutes les banques.
C’est ce qui explique que le potentiel de création monétaire du système bancaire dans son ensemble est largement supérieur à celui d’un établissement isolé.
De même, si les banques « marchent au même pas » , en fonction de leur parts de marché de dépôts, ces fuites (de compensation) se compensent entre banques (c’est évidemment un cas très théorique)
A+
AJH
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@AJH,
je réponds toujours, plus ou moins bien, aux questions, quand je les vois 😉 . Mais sans RSS, pas facile de suivre les débats sur un blog: par ailleurs, j’ai mis 3 jours à tenter de déneiger ma pente de garage, cela occupe 😉
J’ai donc répondu à CHR.
Par ailleurs, si les banques marchent au m^me pas, il n’y a bien sûr pas de nécessité de compensation: mais cela est un cas d’école.
Amitiés cordiales, Bruno.
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Votre vœux de flux RSS, Bruno, est exaucé (colonne droite, en bas) . A vérifier s’il fonctionne …
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Merci, cela semble marcher, vous êtes un (bon) génie, votre humble serviteur, Bruno.
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En réponse au commentaire de jc Werrebrouck http://www.pauljorion.com/blog/?p=9014#comment-63998 j’avais posté la réponse suivante sur le blog de Jorion, demandant son avis à JC Werrebrouck. Mon commentaire a été effacé (censuré, disons-le) sans aucune justification.
« JPD dit :
Votre commentaire est en attente de modération
11 mars 2010 à 18:32
André-Jean Holbeck soutient que la solution « à la dette » est en fait très simple. Il suffirait, à échéance des titres, de faire racheter ceux ci par la Banque Centrale (BCE) .. ils seraient ainsi « stockés » dans des obligations sans limite réelle de durée ou de durée très longue ( emphytéotique ) et personne – des détenteurs actuels – ne serait lésé.
Bien évidemment, les Banques Centrales Nationales étant participantes de la BCE, si les rachats sont au prorata des parts dans la BCE il n’y a strictement aucune nécessité de payer des intérêts.
En quelques années la dette serait transférée ainsi aux banques centrales et, pour les monétaristes, ils n’auraient rien à dire puisque la quantité de monnaie resterait la même.
Bien évidemment, ceci impose de revoir certains articles du Traité de Lisbonne (Art 123)
Qu’en pensez vous ? »
… Monsieur Holbecq, je m’aperçois ici que j’ai écorché votre nom, veuillez m’en excuser
Jean-Pierre
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Sur la censure de P.J.
Je ne sais pas quelle forme elle prend pour vous. Je n’ai, pour ma part, jamais reçu le moindre message d’un quelconque modérateur: c’est la glorieuse incertitude du sport, dans mon casdu moins: quand je proposais un commentaire, 9 fois sur 10 il était accepté – très souvent après une attente de 2 à 3 heures, ce qui le faisait disparaître dans la masse d’autres commentaires, en le rendant parfois moins pertinent 😉 Une fois sur 10, il disparaissait dans le cyber espace. Je me suis permis de demander une explication deux fois à P.J. La première fois ce fut « commentaire désobligeant », la seconde fois « commentaire non pertinent ».
N’ayant nulle envie de jouer à l’écolier levant le doigt au fond de la classe, j’ai donc décidé de ne plus lire, écrire (ou compter) sur le blog de P.J.
Best regards, Bruno.
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Jean-Pierre
Je pense simplement que vous avez fait « l’erreur » de citer A-J Holbecq qui a totalement démoli la position de Jorion sur la création monétaire exprimée dans son livre (lisez les différents articles-invités de A-J Holbecq sur ce blog) : je pense qu’il doit lui en vouloir un peu…
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Je suis stupéfait … vous avez raison: j’ai repassé le même message en enlevant « Holbecq » et en le remplaçant par « certains »
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9014#comment-6424
Eh bien, c’est passé… !!!
Jorion devrait être honteux!
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c’est le robot de jorion qu’il faut blâmer 😉
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@AJH
Je crois que vous faites une grosse confusion mais bien sur je peux me tromper.
Bruno Lemaire écrit:
« Je ne comprends pas l’expression: la compensation est de zéro.
Si cela veut dire qu’à la fin de chaque journée de compensation, ou de demi-journées, on doit rééquilibrer les comptes des banques, et que cette compensation doit se faire en monnaie centrale, et que ce que les banques déficitaires en monnaie centrale est égal à ce que les banques bénéficiaires en monnaie centrale, je suis d’accord, mais c’est évident (au problème de devises étrangères près). »
Je suis d’accord aussi avec lui, le jeu des + et des – fera automatiquement zéro globalement mais cela n’apporte rien de le dire car quoiqu’il arrive c’est toujours vrai: ce que vous devez à quelqu’un est obligatoirement égale par définition à la créance que ce quelqu’un a sur vous!
Mais cela n’a rien à voir avec l’expression « marcher au même pas ».
N’oubliez pas que certaines banques doivent couvrir toutes leurs fuites interbancaires alors que pour d’autres c’est l’inverse (les fuites sont entièrement compensées) or il se trouve que lorsqu’on fait une moyenne de tout ça, le système bancaire à un ratio de liquidité bas mais pas égale à 0.
On ne voit pas cet effet si on prend chaque banque individuellement car leur propre ratio de liquidité varie de 0% à 100% et celui ci doit continuellement être mis à jour.
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@Christophe.
Afin de parler de la même chose, je voudrais savoir ce qu’est pour vous le ratio de liquidité bancaire.?
+++++++++++
Je résume en essayant de m’expliquer un peu mieux.
1 – si 2 réseaux bancaires « marchent au même pas », il n’y a pas de solde de compensation entre eux.
2 – Pour l’ensemble de tous les réseaux bancaires (tous les établissements de crédit), le solde de compensation journalier est de zéro (des comptes de certain débiteurs seront débités en banque centrale au crédit de ceux créditeurs)
D’accord ?
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L’étymologie hébraïque n’est pas inutile pour comprendre ce qu’est réellement l’argent, et, par voie de conséquence, la monnaie servant de moyen d’échange, d’épargne et d’unité de valeur.
D’un point de vue « métaphysique », l’argent, le kessef c’est le désir, et ce désir (la prise de conscience d’une tendance particulière qui porte à vouloir obtenir un objet connu ou imaginé) est une énergie, une force d’attraction, un aimant !
Dans ce sens, le capital est donc un réservoir d’énergie rempli par la sueur des générations et la monnaie une turbine énergétique servant à rendre présent les désirs des hommes ?
En réalité, la monnaie est l’instrument de la représentation des désirs de l’humanité ! (libre de droits 😉 )
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Bien sûr, tout à fait d’accord avec vous LSH, désir en tant que manque, mais pas manque de ceci ou cela comme dit un certain monsieur L, mais manque de ce par quoi l’être ex-iste, de ce par quoi il est au monde, son rapport au monde.
Alors bien sûr tant que ce désir, ce manque à être est mal ciblé, vers des satisfactions purement extérieures, celle de l’argent avant l’homme érigée en valeur absolue, c’est « un mauvais tir » » mal viser » est le sens d’un des mots que l’on traduit par « péché » en hébreu, intéressant, n’est-ce-pas?
Etymologie comme l’étymologie le dit, c’est le langage de la vérité, revenir à la source grâce à elle, ça peut aider parfois.
L’étymologie hébraïque est édifiante, beaucoup plus encore que celle du français, on sent résonner en elle, le souffle de la langue « une », il semble d’après les lectures que j’en ai faites, qu’elle ait gardé intacte avec le sanscrit, son empreinte originelle.
Alors oui, la monnaie est représentation, et représentation d’un rapport au monde, mais représentation d’un rapport au monde mal ciblé, né d’un manque à être mal orienté, comme notre vécu ne manque pas de nous le dire cruellement.
Une question d’axe en fait, d’orientation, c’est la boussole qu’il faut changer, si le vent souffle suffisamment fort, il se pourrait qu’elle soit contrainte à revoir sa direction la fameuse boussole, l’esprit du vent peut transformer les métaux en or, l’or n’étant pas l’argent, comme chacun sait.
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Absolument mon cher Watson, c’est pourquoi l’histoire des juifs, l’argent et sa circulation, la monnaie est fascinante, Attila ne fait que noyer le poisson sur CE sujet et c’est pour cela que Jorion est accolé à Attali, ma 1ere algarade avec PJ date de ce MOMENT, un sujet EXTRÊMEMENT BRÛLANT.
L’hébreu c’est le langage, comment dire, divin et subliminal de l’échange verbal, les juifs sont des experts de la finance et ce n’est point un hasard, une richesse d’expérience pratique de ce monde UNIQUE et en même temps UN objet Kolossale du ressentiment LOCAL, sans même parler parler du ressentiment des cathos( ces marchands honteux mais pillards) pour le meurtre du petit jésus, oui ce monde est profondément juif, les sionistes sont antisémites graves et sont soutenues par les évangélistes américains, c’est très très paradoxale et très drôle.Z’ont même INVENTE la psychanalyse, le champ des sciences sociales est complètement inculte mais très fertile, c’est une QUESTION CENTRALE LA FALSIFICATION COMME INSTITUTION, PJ est un de ses agents malgré lui, sympa et hippie, mais les temps sont dures(fast) et il s’usera, l’intelligence en boîte même sophistiqué ne séduira pas très longtemps, y a pas de musique sur ce blog alors réé coutons Hotel California, je vais voir de ce pas quel temps il fait chez LUI.
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Le temps qu’il fait ?
Grand bleu chez moi et chez PJ qui retrouve l’enthousiasme et le sourire 🙂
Pensez donc, il va « donner des idées au Québec » 😉
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En parlant de la Grece , jf nous propose donc a nouveau l’elixire merveilleux de la monnaie fondante … remède à la Krise elle même …
et il m’a bien faire en terminant sur :
« Mais, comme je l’ai souvent exposé, une telle solution serait sans doute trop simple pour être adoptée. »
C’est un raisonnement !
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AJH
Vous faites une énorme erreur qu’il faut absolument que vous compreniez avant de publier quoique ce soit.
Un rappel:quand je parle du ratio de liquidité bancaire j’entends par là les sommes en monnaie centrale que doit posséder la banque pour faire face journalierement aux fuites en espèce et pour payer les autres banques qui après compensation sont créditrices vis à vis d’elle.
Vous écrivez:
« 2 – Pour l’ensemble de tous les réseaux bancaires (tous les établissements de crédit), le solde de compensation journalier est de zéro (des comptes de certains débiteurs seront débités en banque centrale au crédit de ceux créditeurs) »
Ce n’est pas cela marcher au même pas.
Prenons deux banques uniques en guise de système bancaire.
En règle générale avant compensation une des deux banques sera créditrice et donc l’autre sera débitrice de la même somme .
Vous vous dites que le solde de compensation journalier est de zero aprés que la banque débitrice ait payé la banque créditrice) le solde compensatoire aprés paiement sera de 0 (la somme des + est toujours égale à la somme des -).
Moi je vous dis que ce que vous écrivez est toujours vrai par définition mais ce n’est pas cela marcher au même pas parce qu’il a fallu qu’une des deux banques (la débitrice) finance en monnaie centrale sa monnaie scripturale qui a fini en dépôt chez la banque créditrice.
Marcher au même pas c’est lorsque les deux banques ne sont ni débitrices ni créditrices l’une vis à vis de l’autre et c’est seulement dans ce cas de figure que la monnaie scripturale créée n’aura pas besoin d’être finance en monnaie centrale car aucune des deux banques n’aura à payer quoique ce soit en monnaie centrale, il y a donc création monétaire ex nihilo mais pour cela il faut que les deux banques continuent sur le long terme à marcher au même pas. Si à un moment donné une des deux banques ne marche plus aux même pas elle devra financer en monnaie centrale sa monnaie scripturale qu’elle n’avait pas financé quand elle marchait au même pas.
Est ce plus clair?
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Christophe
Merci pour votre définition du ratio de liquidité bancaire… ce n’est pas tout à fait la définition officielle (ci dessous) mais ça s’en approche… je veux donc bien retenir la votre entre nous.
Pour la suite, j’ai du mal à vous répondre car vous avez du mal me lire.. bref, je suis tout à fait d’accord avec vous et je ne vois pas où j’aurais fais une erreur .. Le problème vient de ce que nous avons parlé dans le même espace de :
– de l’exemple de 2 banques qui marchent du même pas (( et elles n’auront donc probablement pas ou peu de compensations à effectuer entre elles deux chaque jour)
– de l’ensemble du système bancaire: les compensations sont nécessairement égales à zéro, et c’est ce fait qui permet de simplifier la formule du coefficient K du multiplicateur de crédit.
Extrait de mon dernier livre « Argent, dettes et banques » (ed Yves Michel – 7,5 €)
Aurai-je du attendre avant de publier quoique ce soit? 😉
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Salut André-Jacques.
Tu n’as évidemment pas tort, mais je persiste à dire qu’aborder le multiplicateur autrement que globalement, avec une comptabilité
par réseau bancaire, n’est pas une bonne idée.
Seule l’approche globale, celle du système bancaire dans sa globalité, peut montrer ce mécanisme. Autrement, les interactions finissent dans les limbes: en additionnant 784 (le surplus de 1000) 10 fois – ce qu’il ne faut pas faire, bien sûr, tu obtiens 7840, Ce qui est loin du multiplicateur global attendu, à savoir 6,78 (qui, lui, est juste, avec tes dénominations).
Je pense d’ailleurs ne pas être le seul sur la liste monnaie à avoir soulevé ce « lièvre », qui ne peut que nuire à la compréhension globale: bien sûr, tu sais, comme moi, que les « multiplicateurs partiels » ne sont pas additifs, mais ton approche micro pourrait le laisser croire.
Bravo pour ton nouveau livre, en tout cas, très amicalement, Bruno.
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Bonjour Bruno
L’explication par le multiplicateur (théorique et « limite ») est nécessaire pour faire comprendre aux lecteurs que, à partir d’un certain montant de monnaie centrale disponible (et ce « disponible » ne signifie pas qu’il doit être présent « avant » la décision d’émission de crédit par un réseau bancaire, mais qu’il sera disponible; avant ou après n’a que peu d’importance) un réseau bancaire « a » avec une part de marché de 1-Y peut créer Ka de crédit, et que l’ensemble des réseaux bancaire peut créer k.
Bien évidemment, ce « k » est tout théorique. Comme le fait justement remarquer Christophe « Ce n’est qu’à posteriori [qu’un réseau bancaire peut] éventuellement calculer une part de marché » . Mais qui a soutenu le contraire ?
Mais l’ensemble des banques (tous réseaux bancaires confondus) est évidemment tenu (sauf à bricoler les bilans) par le coefficient de Réserves Obligatoires ET la demande de billet.
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Bonjour Bruno
Chaque instrument peut être abordé à son niveau théorique la ou est planifie comment il doit fonctionner la ou il est sensé fonctionner… mais on ne peut se soustraire aux effets que son existence produit dans le niveau pratique ou chaque instrument est saisi par des acteurs réels qui les utilisent comme ils peuvent pour atteindre leurs buts réels du mieux qu’ils peuvent. Les CDS n’étaient pas prévus pour être utilisés sans crédits sousjacents, et pourtant… la titrization pas pour y mettre les hypothèques ninja, et pourtant… le système de réserve fractionnaire de création ex-nihilo malhonnête avantage bien quelques uns en détriment d’autres…
Le multiplicateur à bien être global pour tout le système, théoriquement… dans la réalité le système est segmenté et quelques-uns des intervenants entendent faire comme pour la taxe carbone… user, si possible sans payer pour cause d’ignorance de l’autre part, à son propre profit les quota de l’autre que celui-ci n’épuise pas.
Si le multiplicateur global pour un système est de 10… combien de participants peuvent aller jusqu’à 20 si on peut calculer plus ou moins combien de participants n’iront pas plus loin que 2? Qui sera celui qui se limitera à 15 pour contribuer à que le système ne pète pas? Qui osera aller jusqu’à 30 en pariant que les autres se limiteront ce qu’il faut pour que le tout ne pète pas? Quels mécanismes peuvent être mis en place pour que la totalité de ceux qui dépassent le 10 et la somme totale crée par ceux-ci ne dépasse pas la somme totale manquée à créer par ceux qui n’arrivent pas à 10… sans mettre sur alerte de la manque à gagner ces derniers et donc ruiner les opportunités?
Quand la transparence et l’honnêteté ruine les opportunités…
C’est aussi une réponse au commentaire d’ A-J Holbecq.
Les instruments, même la froide logique mathématique… est toujours instrumentalisé au service des buts humains souvent inconfessables de quelques-uns.
Notre problème aujourd’hui c’est qu’on à laissé ceux qui trichent amasser une puissance telle… qu’on ne sait plus comment les faire arrêter et passer l’addition. On n’ose même pas casser le jouet tout simplement.
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Plus encore… dans la mesure ou beaucoup de John Doe ont reçu des miettes des bénéfices générés… ils se voient psychologiquement dans l’impossibilité d’accepter d’avoir à renoncer à ces bénéfices, alors que payer leur part de l’addition (même sur des miettes)… houlala…
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NingúnOtro
Si je comprends bien, vous estimez que les (disons) 7… sont une moyennes et que certains peuvent faire beaucoup plus alors que « corrélativement » d’autres feront moins (exemple 9 et 5 dans un système à 2 banques, total 14 soit 7 en divisant par 2)
Autant je suis persuadé que les banques trichent sur leurs bilans de différentes manières, autant je ne pense pas que si le chiffre de la demande de billet de 12% est juste, elles puissent toutes ensemble dépasser 7 (ça vous êtes d’accord) mais qu’un réseau bancaire pris séparément puisse faire beaucoup plus que sa part de marché de dépôts… la compensation l’obligerait à avoir beaucoup plus de monnaie centrale que ses concurrents.
Ceci dit peut être que certains réseaux bancaires se fichent de cela et je n’ai aucun moyen de vérifier. Le calcul que j’ai donné (je n’en suis d’ailleurs pas l’inventeur… il est connu depuis presque 1 siècle ) reste évidemment théorique, mais il est confirmé d’une certaine manière par Patrick Artus de Natixis qui écrivait le 6 mai 2009
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AJ, je ne suis qu’un amateur théorique qui n’a pas d’accès à des données réelles (et c’est peut-être bien comme cela, je n’ai pas à me soucier du fait qu’elles puissent être fiables ou pas), mais par exemple… les banques musulmanes qui n’acceptent pas l’usure et l’intérêt… je crois que par cohérence leur multiplicateur devrait être 0 d’office et qu’elles fonctionnent sous un système 100% réserves. Vous ne croyez pas? Elles circulent donc 100% d’argent-base qui construit plus de marge pour l’argent-bulle des autres (que les experts anglo-saxons, eux, ne manqueront pas).
Autre chose, la compensation interbancaire des soldes en argent scriptural, banque centrale ou pas, je ne sais pas si elle à besoin de billets et monnaies, mais dans l’éventualité, le montant est une affaire entre banques qui n’est pas nécessairement, je pense même que pas du tout, relationné avec le pourcentage de la masse monétaire que les agents non-bancaires aiment garder dans leurs poches en billets et monnaies. Puis, la FED organisa un système autour du 10% dans son temps, mais les guichets électroniques et les cartes n’existaient pas alors, donc il se peut que la nécessité statistique actuelle soit bien en dessus de 10% et que chaque banque ait une limite statistique propre en fonction des gouts de sa clientèle spécifique et les moyens techniques qu’elle met à disposition de celle-ci.
Mais ce sont des marges de manœuvre d’une toute autre magnitude que l’énorme trou crée par ces sacrés anglo-saxons avec le truc de magicien de la titrisation des ninja.
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Je suis assez d’accord avec ce que vous écrivez.
En fait, il y a deux points différents dans cette histoire de banques « partielles ».
1) sur le principe général du multiplicateur, je pense qu’il vaut mieux parler du système bancaire global (pour plaire à certains, c’est « comme si » toutes les banques avancaient au même pas, mais ce n’est pas la question)
2) si l’on veut comprendre les paniques bancaires et les fraudes diverses et variées, ainsi que les imprudences spéculatives de toute sorte, AJH et vous-même avaient raison. La concurrence sauvage des banques peut amener un dérèglement total du système.
Best regards 😉 Bruno.
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@Tous,
Votre travail de décorticage est vraiment immense et mérite mouts louanges! Ça va de la sémantique des mots « monnaie », »argent » (et tout ce qui y a relation) jusqu’à des propositions concrètes de comment remédier aux anomalies du système dans lequel nous baignons et/ou carrément le remplacer. Voilà ce que je comprends des discussions qui se déroulent ici.
Mais à la fin de chaque article,de chaque commentaire,revient toujours cette question: Et après? Parce qu’en même temps qu’ici on se goinfre d’idées plus belles les unes après les autres,ailleurs dans la réalité on soufre du même système (c’est même débile de le dire car c’est tellement évident).Quand allons-nous passer au concret?
Quand je lis divers intervenants,il n y a aucun doute que d’aucuns feraient de vigoureux et efficaces politiciens agissant pour le bien commun,et donc décideurs,et alors metteurs en pratique…Qu’est-ce qui les retient? (oui,c’est lâche de ma part d’attendre que l’autre se bouge…).
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Ce qui les retient… c’est que plus on comprend la situation telle qu’elle est… plus on se rend compte de l’énormité de la tache.
En fait, à la base, le problème est très simple, il suffit de formuler les hypothèses d’une façon correcte pour parfaitement le comprendre. Mais pour la plupart de l’espèce homo sapiens sapiens l’individu n’est pas plus capable lorsqu’il à faim de laisser tomber la banane pour sortir la main du piège. Il ne peut manger la banane qu’il tient dans la main qu’il à introduit dans le trou… et il ne peut manger les autres bananes parce-que celles-ci se trouvent hors de portée sauf à lâcher celle qu’il tient dans la main.
Il va mourir de faim dans sa république bananière.
Comment envisager un plan assez vaste et performant (même dans son extrême simplicité) pour arriver à en sauver plus que quelques-uns? Faites attention à ne pas libérer des pièges d’abord ceux qui délirent déjà tant qu’ils en sont devenus cannibales… ils s’attaqueraient à ceux qui ne peuvent pas fuir tant qu’ils n’ont pas appris à se libérer du piège.
C’est pour cela que le plus désespérant est l’énorme quantité de ceux qui en refusant l’apprentissage pour sortir du piège conditionnent par immobilisme le genre de traitement qu’on peut se risquer d’appliquer à leurs égaux cannibales. On est obligé de soigner le cannibalisme avant tout… et on risque d’être tous morts de faim avant d’y arriver avec les moyens que leur ignorance nous permet.
Si on libère les sains… ils tuent les cannibales, et si on libère les cannibales… ils mangent les sains qui ne peuvent fuir. Pire encore… les cannibales sont armés de longs couteaux et ils rendent difficile le traitement de leur maladie, tout comme ils tueront plusieurs des sains qui les attaqueront avant d’être battus à mort.
La sagesse dit de faire comme le Dalai Lama… rien car aucune solution n’est possible.
Moi je pense que ceux qui voudront croire que ce n’est pas impossible arriveront à le faire… mais moins on est à se retrouver sur ce chemin et plus cela ressemble une tâche pour Sisyphe.
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Assez bien vu, le coup des bananes 😉 Comment persuader la majorité qu’il faut oser le changement, quand tant de personnes tiennent à leurs privilèges, si minimes soient-ils ….
Cordialement, Bruno.
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C’est tout le problème… dans le cas de l’argent par exemple, la solution plus pratique est de CESSER d’utiliser l’argent. Ceux qui font un travail honnête trouveront vite une alternative pour se faire reconnaître leurs contributions à la société et recevoir en retour ce dont ils ont besoin des contributions des autres. Ceux qui n’ont su que tricher pour accumuler des signes monétaires, peu importe qu’ils tiennent 1.000€, 10.000.000€ ou qu’ils puissent en imprimer des milliard entre ce soir et demain-matin ne pourront les user que pour essuyer leur derrière…
… mais tant que presque 6 milliards de braves gens seront obligés ou s’obligeront à échanger en utilisant les peu de signes monétaires officiels qu’ils obtiennent en labourant à leurs jobs d’esclave… ils serviront d’excuse pour écouler les milliards que celui qui tient l’imprimerie (ou le mécanisme ex-nihilo bancaire) peut fabriquer en très peu de temps.
D’ailleurs, c’est la guerre déclarée entre imprimeries et ex-nihilistes de différentes bandes de voyous qui cause inéluctablement l’hyperinflation par laquelle les rentes du travail honnête n’arrivent plus à assurer un pouvoir d’achat suffisant pour couvrir les besoins basiques du travailleur.
Mais tant que le travailleur s’accroche à la banane… il n’est pas mieux loti dans l’échelle de l’évolution que le chimpanzé.
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Excellent, mais ne rien faire c’est pas rien, d’ailleurs tout le complexe de l’intello est bien LA avec ses conséquences désastreuses, sa banane cervicale sucée avidement par d’autres, il est beau mon concept vraisemblable, monkey see monkey do. Non je ne veux, ni ne peut changer ce, le monde parce qu’il change lui même, par une sorte de pire mais pour le moment c’est dans le pire qu’il est le meilleure.
La communication pratique est notre essence, notre carburant même, c’est pour çà que nous avons tellement BESOIN d’énergie FOSSILE là où la communication pratique est ABSENTE mais représentée, sortez de vos écrans « camarades » je vous réinvite a la campagne quelque part en Juillet, jusque la il n’y a que Catherine qui ai répondu tel: 0321061903 c’est pratique, le langage ce n’est pas ce qui manque aux chiens.
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La communication par le langage parlé est essentielle il est vrai car elle génère la spontanéité intuitive du verbe transcendant absente de tout échange par clavier interposé.
La présence physique apporte de surcroit une dimension de communications énergétiques subtiles, conscientes et inconscientes, entre interlocuteurs.
Mais l’internet reste malgré tout un formidable outil de propagation de l’information engendrant d’une manière aléatoire des communications « interobjectives » récursives tous azimuts.
De ce point de vue et dans ce sens, la toile de l’internet peut être assimiler à un réseau synaptique physique reliant entre eux les individus (neurones) formant l’humanité dans son ensemble (cerveau).
Trêve de divagation…
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Bon, bon, ma foi, il faut que ça reste festif, pas de de-voir, pas d’obligation, déjà, on est cinq, on verra bien pour la suite Georges, moi je trouve que c’est quand même plus amusant quand on se croise pour de vrai, mais c’est personnel encore une fois, on dit plein de choses sans « dire » justement, presque plus besoin de parler, on peut se re-poser, il faut croire qu’il y a de grands courageux qui préfèrent taper sur le clavier, ou alors c’est trop loin, ou pas le temps, ou pas ceci, ou pas cela, pas si facile quoi!en tout cas, merci pour cette belle proposition d’ouverture champêtre!
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Oui, oui, rien, c’est pas rien en effet Georges, le rien. Et j’vais faire ma pseudo-savante, moi qui ne le suis pas, rien, c’est la chose, res, là, c’est du latin. La chose qui contient toute l’in-formation de son devenir en elle, au même titre que la cellule pour faire image, symbole, qui contient toutes les informations qui s’actualiseront ensuite, peut-être ou peut-être pas, ça dépendra de l’esprit qui soufflera à ce moment-là ou pas, comme un hasard heureux ou malheureux, tiens, tiens, potentialisation en germe puis actualisation possible, ça me dit quelque chose, ça!
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AJH
Je ne savais pas que le livre était déjà publié, c’est le même type d’erreur que PJ mais à l’envers 😉
Ce que vous écrivez est faux dans la réalité des flux monétaires réels car vous vous placez pour établir vos formules dans l’HYPOTHESE où les banques marchent au même pas ce qui n’est qu’une hypothèse théorique qui vous permet c’est vrai de tirer vos formules mais ne correspond aucunement à la réalité des flux monétaires car il est absolument impossible de prédire PRECISEMENT les fuites interbancaires, les banques peuvent simplement grâce à des outils informatiques sophistiqués prédire des tendances et encore ce n’est pas vraiment plus fiable que la météo!
Le système bancaire grâce aux compensations crée bien de la monnaie ex nihilo mais le flux total net en monnaie centrale n’est pas égale à zéro ce qui serait sinon le cas si votre hypothèse de départ était vraie.
Avis?
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Christophe écrit « vous vous placez pour établir vos formules dans l’HYPOTHESE où les banques marchent au même pas »
Non, pas du tout, puisqu’il est introduit la part de marché de la banque en question(« – la part de marché Y des autres réseaux bancaires que A « , donc par définition, la part de marché de A)
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AJH
Cette part de marché est théorique et n’est donc qu’une hypothèse de plus car il est impossible de prévoir journalierement le marché interbancaire, j‘espère que vous comprenez cela. Ce n’est qu’à posteriori que vous pouvez éventuellement calculer une part de marché avec les statistiques que les banques veulent bien vous donner…mais jamais avant donc ces formules ne servent à rien et ne sont d’aucune utilité pour les banques qui chercheraient à calculer leur ratio de liquidité.
Ce que j’écris est le simple bon sens, les mécanismes sont beaucoup plus complexes et imprévisibles!
CHR
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« La vérité est dans la voie du milieu »
CHR
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Voir ma réponse à Bruno : https://postjorion.wordpress.com/2010/03/10/71-allez-encore-un-petit-effort-paul-jorion/#comment-1916
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AJH
J‘ai du mal à vous suivre puisque vous écrivez:
« …la compensation est de zéro, ne reste que les demandes en billets de banque et les réserves obligatoires) »
Et vous écrivez plus loin:« Pour ma part, je maintiens. »
Quelle curieuse façon de voir les choses !
Non l’ensemble des compensations n’est pas égale à zéro de manière systématique, c’est IMPOSSIBLE car cela signifierait qu’aucune banque n’est débitrice ou créditrice lors des compensations et que donc le flux net=0.
Je ne dis pas comme le prétend PJ que les banques doivent couvrir systématique en monnaie centrale les crédits ou les fuites qui finissent en dépôt chez la concurrence mais le cas inverse que vous défendez n’est pas possible non plus.
Ce ci dit les banques ne se payent pas vraiment en monnaie centrale mais ouvrent plutôt des lignes de crédits entre elles, c’est la raison pour laquelle la quantité de M0 ne tient pas compte des flux nets interbancaires que vous croyez à tort être égale à zéro.
CHR
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Christophe
j’ai écrit
« (au niveau de l’ensemble des banques, la compensation est de zéro, ne reste que les demandes en billets de banque et les réserves obligatoires) »
Je maintiens. Prenons une hypothèse simple: en fin de journée, tous les paiements effectués par tous les intevenants non bancaires ont été comptabilisés.
Des réseaux bancaires (« l’ensemble A ») sont débiteurs disons de 100. Ceci implique que d’autres réseaux bancaires (« l’ensemble B ») sont créditeurs de 100. Le solde est bien de zéro (je me fiche de la quantité de flux qui peut évidemment être très important…)
Donc l’ensemble de tous les réseaux bancaires (A+B) n’aura a s’occuper que des fuites dues aux R.O. et celles dues aux demandes de billets.
Vous écrivez « Je ne dis pas comme le prétend PJ que les banques doivent couvrir systématique en monnaie centrale les crédits ou les fuites qui finissent en dépôt chez la concurrence mais le cas inverse que vous défendez n’est pas possible non plus. »
Je ne sais pas ce que c’est que le cas inverse que je défends et ne sais vraiment plus ce que prétends Jorion et c’est le moindre de mes soucis (de toute façon je suis persona non grata sur son blog).
Résumons: les banques doivent couvrir systématique en monnaie centrale les fuites qui finissent en dépôt chez la concurrence … vous remarquerez que j’ai supprimé « les crédits » qui ne demandent pas de couverture en monnaie centrale excepté les 2% de R.O. au moment où ils sont versés sur le compte de l’emprunteur et deviennent « dépôt à vue » (part importante pour les banques du total des dépôts)
Vous écrivez « Ceci dit les banques ne se payent pas vraiment en monnaie centrale mais ouvrent plutôt des lignes de crédits entre elles, c’est la raison pour laquelle la quantité de M0 ne tient pas compte des flux nets interbancaires que vous croyez à tort être égale à zéro. »
C’est faux et vrai en même temps: car la monnaie ce n’est QUE du crédit. Mais les banques ne peuvent compenser hors la vue de la banque centrale et celles qui sont en débit (de compensation) , doivent se fournir sur le marché interbancaire auprès de celles qui disposent de liquidités (en crédit de compensation ou de monnaie centrale type facilités de dépôt).
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Tiens, Julien Alexandre a une double identité sur le blog de Jorion 🙂 … Vous avez reconnu « Zébu »!
zebulon peut être aussi ?
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Et PJ compare zébu(lon) au « prédicateur » Bossuet 😉
Avec un homard Fénélesque nous avons là une belle métaphore.
Décodeur : Fénélon s’opposa à Bossuet et tomba en disgrâce lors de la querelle du quiétisme.
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Vous y allez très fort M. PostJorion!
Vous pouvez remarquer que le même Julien Alexandre est mentionné « auteur » pour un billet de Valérie Bugault (http://www.pauljorion.com/blog/?p=9014#comments), et visiblement,le Julien n’est pas une femme!
Même Jorion aurait alors plusieurs pseudos sur son propre site si la mention « auteur » signifiait « nom de la personne ayant rédigé le billet »,la preuve:http://www.pauljorion.com/blog/?p=8911#comments – et pourtant M. Gauvin se démarque très nettement de M. Jorion sur la question des CDS.
Je pense plutôt que « auteur » veut dire dans ce cas « modérateur »,ce dernier jouant le même rôle pour les billets invités que celui joué par le gentil robot pour les commentaires.Et de remarquer alors que François LeClerc semble n’avoir jamais joué aux robots cops,ce qui le rend plus objectif que jorionotor et julienotoros!
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Mea culpa … au temps pour moi.
Lisant assez peu le blog de Jorion, j’avoue que je n’avais pas fait très attention aux subtilités que vous citez.
Donc, je retire mon « insinuation » (ou accusation) selon laquelle ZEBU pourrait être Julien Alexandre.
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Salut Arthur,
j’aime bien les petits noms que vous donnez à l’armée de robots surveillant inlassablement le blog de l’ami Paul.
Que pensez vous de jojonajamaistor
Amitiés facétieuses, Bruno.
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Lot of laugh,Bruno!!!
À ce rythme-là,nous allons arriver à surpeupler la Pandora si chère à J. Cameroun!
Amitiés venant d’Arthonisonthumaistor!!
P.S: Un peu plus haut,j’ai écrit « M. PostJorion » mais je me rends compte que ça pourrait être aussi Mme ou Mlle PostJorion!
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Merci de dire Lord Postjorion, please 😉
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AJH
Là je crois qu’on a un problème.
Vous écrivez: « Des réseaux bancaires (« l’ensemble A ») sont débiteurs disons de 100. Ceci implique que d’autres réseaux bancaires (« l’ensemble B ») sont créditeurs de 100. Le solde est bien de zéro (je me fiche de la quantité de flux qui peut évidemment être très important…) »
Pourquoi vous dites que le solde est de 0 ?
Non le solde est de -100 pour l’ensemble A et +100 pour l’ensemble B avant paiement.
Autrement dit l’ensemble A doit payer 100 à l’ensemble B. Une fois payées les banques ne se doivent plus rien et le solde entre elles (ce qu’elles se doivent) est de 0.
Si vous êtes d’accord avec cela vous comprendrez que ce que vous écrivez ci dessus n’a aucun sens.
Non?
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Si vous voulez…
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AJH
« Si vous voulez… » ce n’est pas suffisant.
Je veux savoir si je me trompe.
Est ce juste ou faux?
Il me semble que vous pouvez quand même répondre à cette question.
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J’ai écrit « si vous voulez » parce que je ne vois pas la différence.
Le solde est de -100 pour l’ensemble A et +100 pour l’ensemble B avant compensation. Puisque la dette de l’ensemble A ne peut être qu’au bénéfice de l’ensemble B.
Le solde des 2 ensembles (c’est à dire tout le système bancaire commercial) est de zéro.
Au secours ….
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AJH
Et bien ça ce n’est pas « marcher au même pas » ça n’a strictement rien avoir puisqu’il y a eu un flux de 100 en monnaie centrale pour payer l’ensemble bancaire créditeur.
Quand les banques marchent au même pas il n’y a pas besoin de monnaie centrale puisque les banques ne se doivent rien!
Au secours!! ce n’est quand même pas compliqué!!!!!!
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» puisqu’il y a eu un flux de 100 en monnaie centrale pour payer l’ensemble bancaire créditeur. «
Bien sur.. ET il y a eu un flux de – 100 en monnaie centrale du compte de l’ensemble débiteur ..
Le besoin de monnaie centrale supplémentaire de l’ensemble de toutes les banques de la zone monétaire est de zéro au terme des compensations journalières (s’il n’y a pas d’achat de devises ou augmentation du taux des réserves obligatoires)
Mais tout cela n’a rien à voir avec l’exemple d’une « marche au même pas »… ou avez vous cru que j’y faisais référence?
Je redis:
– Une banque « a » a une capacité de multiplication de monnaie centrale de
Ka= 1 / [X + Y (1 – X) + Z (1 – X – Y (1 – X))]
avec
– le coefficient X de préférence pour les billets
– la part de marché Y des autres réseaux bancaires que A
– le coefficient Z de réserves obligatoire
Pour toutes les banques ensembles, Y disparait (égal à zéro), donc K devient
K = 1 / [X + Z (1 – X)]
Fin de discussion sur ce sujet en ce qui me concerne
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Christophe écrit
« Marcher au même pas » lorsque que les banques font de la production de crédit est un cas idéal qui correspondrait à une création ex nihilo à 100% ce qui ne correspond jamais à la réalité.
Que l’on peut lire plus facilement par:
Si toutes les banques marchaient au même pas elles pourraient faire de la création monétaire ex nihilo sans limite, sans avoir besoin de se refinancer en monnaie centrale (oublions pour le moment les réserves obligatoires et les demandes de billets)
Ai-je dit le contraire ?
Mais à l’inverse, le fait qu’elles ne marchent pas au même pas ne les empêche évidemment pas de faire de la création monétaire ex nihilo (en monétisant des créances ou des devises) .. seulement, les « différences de pas » vont obliger celles qui en font trop à se refinancer (à trouver de la monnaie centrale) alors que celles qui font moins de crédits qu’elles ne le pourraient vont se retrouver en excédent de monnaie centrale, qu’elles pourront prêter au groupe précédent qui en a besoin, de telle manière à ce que les disponibilités des unes compensent les besoins des autres.
OK ?
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AJH
Le ex nihilo n’est possible que si les banques marchent au même pas mais tout ce que vous écrivez n’a rien avoir avec cela ( c’est ce que vous dites) et pourtant tout ce que vous écrivez c’est pour démontrer qu’il y a création ex nihilo par les banques privées…
je suis désolé mais ce que vous racontez est incomprehensible et illogique et la réalité ne se réduit pas à ces formules simplistes.
Vous êtes le Johannes Finckh des créationnistes 😉
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Christophe,
Je n’ai pas lu tout ce qu’à écrit AJH, je ne peu donc dire ou il se trompe ou pas dans ce qu’il à dit, mais… les banques n’ont nullement besoin de marcher au même pas pour faire du ex-nihilo.
Le ex-nihilo, c’est une astuce malhonnête dont l’origine dit-on remonte aux temps ou les orfèvres découvrirent qu’ils pouvaient faire plus de prêts qu’ils n’avaient de l’or déposés dans leurs coffres parce-que de toute façon jamais les gens venaient retirer tout l’or déposé tous ensemble au même temps. Disons que s’ils se rendirent compte que seulement le 10% des sommes déposés étaient retirés pour les faire circuler en espèces… ils pouvaient prêter des sommes additionnelles sans qu’elles soient couvertes par un dépôt en or s’ils faisaient attention à ne pas excéder par (les sommes déposés en or 100%)+(les sommes prêtées sans dépôt or) la TOTALITÉ de la somme déposé en OR qui était tout ce qu’ils avaient disponible pour servir le 10% de toute la masse monétaire crée qui devait pouvoir circuler hors circuit bancaire.
Exemple: dépôt réel en or, 10 tonnes. Certificats initiaux pour 10 tonnes. Mouvement en espèces hors circuits bancaires, 1 tonne. Puisque vous avez 10 tonnes et que seulement 1 tonne circule… vous pouvez faire des certificats additionnels pour chacun des autres 9 tonnes d’or que vous avez dans vos coffres… soit pour chacune de ces tonnes des certificats de « prêts » pour valeur de 10 tonnes. Ainsi, les 10 tonnes déposés circulent toutes en représentant le 10% de toute la masse monétaire existante qui doit être disponible pour circuler hors circuit bancaire.
Tant que le coefficient de circulation hors circuit bancaire reste 10%… et que les banques se limitent à créer du ex-nihilo pas plus que ce qu’ils peuvent couvrir éventuellement avec les autres 90% déposés… le risque que leur petite astuce s’écroule sous l’abus est maitrisable.
Le % de liquidités qui circulent hors circuit bancaire est une variable statistique qui peut fluctuer dans le temps et ne pas être homogène selon le genre de déposants prédominants dans chaque genre de banque. Bien que chaque orfèvre est libre de prendre toute l’ampleur de risque qu’il veut, ces 10% furent établis comme marge sécuritaire et adoptés volontairement par toute une série de banques qui adoptèrent le système de réserve fractionnaire pour sauvegarder leur poule aux œufs d’or dans le temps.
Quand vous dites que le ex-nihilo n’est possible que si toutes les banques marchent au même pas… vous voulez dire que si l’une d’elle abuse sans qu’elle puisse être mis au pas par ces semblables… le système s’écroule si les autres ne compensent pas l’abus en renonçant elles à un montant égal à ce que l’autre à crée de plus.
Mais comment l’obliger? Sans pour autant devoir dévoiler le mécanisme de la poule au reste du monde? Sans avoir de possibilité de le punir et le mettre au pas pour autre chose que l’abus de ce mécanisme?
C’est le grand dilemme de tout le système financier mondial aujourd’hui et des politiciens qui s’en sont servi et sont tenus par les couilles aussi.
Car la titrization semble être un mécanisme accepté comme légal… mais la titrization de prêts et ou d’hypothéques (même pas besoin qu’ils soient ninja) est un moyen d’évacuer des bilans des banques des sommes qui sont une partie des prêts consentis et qui constituent une contribution au montant total de prêts qu’ils peuvent faire comme maximum selon le montant des fonds propres dont ils disposent, et de faire rentrer dans ces mêmes bilans les sommes ainsi obtenues pour faire partie de ces fonds propres sur lesquels se base la limite de leur capacité prudentielle à faire des prêts.
Autant dire qu’ils se sont arrangés entre eux ou malgré eux pour dinamiter tout principe de précaution qu’ils s’étaient auto-imposés par le mécanisme de la réserve fractionnaire!
Alors, pour la non-simplicité dont vous êtes désolé… il vous manque encore la motivation politique et financière et les enjeux géo-stratégiques impliquées, avec les effets passés accumulés et les prévisions futures.
Il vous manque du boulot, maitre Christophe! Et accidentellement, vous êtes quoi de qui, vous?
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Ningunotro
Ce que vous dites est vrai pour une banque unique mais le système bancaire ce sont des centaines de banques qui doivent marcher au même pas pour constituer une banque virtuelle unique qui pourra faire ce que vous expliquez plus haut.
Pour comprendre la céation monétaire il faut etre moins superficiel dans l’analyse!
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Christophe…
… il existe des choses qu’on sait qu’on sait, des choses qu’on croit qu’on sait et qu’on sait, des choses qu’on croit qu’on sait mais pour lesquelles on se trompe, des choses qu’on sait qu’on ne sait pas, et en plus des choses dont on ne sait pas qu’on ne les sait pas.
Vous intégrez combien de ces catégories dans la profondeur de votre analyse et vos hypothèses?
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Sur le fait de « marcher au même pas », je crois que CHR fait une confusion.
Si les banques marchaient au m^me pas, il n’y aurait pas besoin de compensation. C’est ce que j’ai écrit, et je crois que c’est ce que mon ami et maître ès monnaie André-Jacques a dit (m^me si je ne suis pas toujours d’accord avec AJH, sur ce point il n’y a aucune différence entre lui et moi).
Mais, comme les banques ne marchent pas au m^me pas, il y a parfois besoin de se procurer de la monnaie centrale (sur le marché interbancaire, sur le marché monétaire, et enfin auprès de la Banque Centrale).
AJH a soulevé le point particulier de manque de monnaie centrale fiduciaire (essentiellement les billets): dans ce cas, la seule possibilité semble être de se réapprovisionner auprès de la Banque Centrale: certains pensent que c’est par le biais du Trésor: c’est un des rares points où je m’interroge encore.
Mais les banques commerciales créent bien de la monnaie scripturale, de l’argent-crédit 😉
Amicalement, Bruno.
J’ai l’impression que l’ami Christophe fait du yoyo, voire du jojo, entre « postjorion » et « pauljorion ». C’est bien pour les neurones, mais attention de ne pas perdre la tête…. 😉 [c’est de l’humour d’une belle journée ensoleillée)
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BL
« Marcher au même pas » ne signifie pas qu’il n’y a pas besoins de l’opération de compensation.
« Marcher au même pas » signifie que les fuites interbancaires se compensent exactement et complètement entre banques entraînant un flux net en monnaie scripturale centrale = 0
« Marcher au même pas » lorsque que les banques font de la production de crédit est un cas idéal qui correspondrait à une création ex nihilo à 100% ce qui ne correspond jamais à la réalité.
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Ma réponse est mal placée; elle est ici https://postjorion.wordpress.com/2010/03/10/71-allez-encore-un-petit-effort-paul-jorion/#comment-1985
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Oui AJ Holbecq c’est OK je vous présente donc toutes mes excuses et je vais transmettre votre réponse à JA.
CHR
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je n’ai effectivement jamais soutenu que les banques ont besoin de marcher au même pas pour « faire du ex-nihilo » (monétiser des créances).
l’avantage qu’ont les banques de « marcher au même pas » est appelé » condition du développement équilibré »; les fuites hors de chaque réseau bancaire se compensent parfaitement si le rapport de crédits nouveaux est égal au rapport des parts de marché de dépôt: nulle opération de refinancement (pour la compensation) n’est nécessaire. Ce fait apparait très bien lorsqu’on comprends ce que veulent dire les formules que j’ai données (on peut aussi faire un petit bilan à 2 banques qui augmentent simultanément au prorata leurs crédits et vérifier en conséquence quel serait le besoin de refinancement de chacune.
Autrement dit plus sa part de marché des dépôts est important, plus une banque peut octroyer de nouveaux crédits sans faire appel au refinancement (souvenez vous de la pub BNP ou SG (?): « votre argent nous intéresse »)
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Salut André-Jacques.
Je n’avais pas lu ta réponse à CHR sur le fait de marcher au m^me pas: tu as évidemment raison.
Sur le deuxième point, tu connais ma position: prendre plusieurs banques, m^me si le raisonnement est exact, est peu pédagogique, c’est le plus sûr moyen d’embrouiller ses lecteurs, voire de s’embrouiller soi-même 😉
Très amicalement, Bruno.
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@tous
Mais enfin vous êtes tombé sur la tête ou quoi?
Les banques font de la création monétaire scripturale en monétisant des créances mais si elles ne marchent pas au même pas comment voulez-vous que cela soit de la création monétaire ex nihilo c’est impossible car elles devront nécessairement financer leur solde compensatoire négatif en monnaie centrale.
Consternant!
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Faut donc croire que vous le croyez… mais voilà, des fois on n’est relativement pas assez important pour faire l’objet d’un détrompement individualisé argumenté à fond comme vous semblez vouloir obtenir de moi autrepart. En quoi cela peut être important d’essayer de vous convaincre, vous dédiant du temps plutôt qu’à l’utiliser pour essayer de faire de la pédagogie pour un plus grand nombre qui pourrait être plus performante vis à vis d’un progrès collectif ou au moins plus partagé?
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je ne vous demande pas de me convaincre je n’en ai pas besoin mais de faire de la pédagogie juste.
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Oui, mais le problème c’est que vous n’êtes pas conscient de l’étendu du bordel qu’il faut démêler pour pouvoir présenter les faits avec un tel niveau de précision pour pouvoir adresser correctement la liste de tous vos préjugés sur le sujet que j’ignore. Et croyez-moi, le fait que vous ayez failli relayer un simple message et dit long et fait croire que l’effort ne vaudrait pas la chandelle. Désolé, mais notre temps est relativement limité et on doit mesurer les retours sur investissement.
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Voyez donc que j’ai bien fait de ne pas engager mon temps sur votre simple incapacité de comprendre l’évident…
Consolez-vous, malheureusement vous êtes loin d’être le seul à vouloir être détrompé sur des vulgaires et simples évidences.
Notre temps-de-cerveau ne peut être dédié à faire possible que vous pussiez vous passer d’avoir le votre et de savoir vous en servir. Nous en avons besoin pour guider le plus grand nombre de ceux qui manquent bien moins de ressources et qui en plus sauraient utiliser ce qu’ils apprennent pour rejoindre les rangs de ceux qui veulent aider.
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Ningunotro
Ne prenez pas vos désirs pour des réalités.
AJH n’a pas fait d’erreur il s’est simplement mal exprimé de mon point de vue c’est ce que j’ai finalement compris mais l’essentiel est que l’on soit finalement d’accord.
Sinon votre science à vous, la pipologie ça avance? 😉
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@Christophe,
c’est très bien de reconnaître vos éventuelles erreurs – tout le monde en fait – mais je pense qu’il vaudrait mieux ne pas traiter les autres de tous les noms quand vous n’êtes pas d’accord, d’autant plus que vous avez parfois fait, vous aussi de grosses bourdes (mais, encore une fois, là n’est pas la question)
Ainsi, Ningunotro peut être en désaccord avec vous sans que vous le traitiez de pipologue.
Enfin, AJH étant, en principe ;-), sérieux et compétent – et fort patient -, il vaut mieux réfléchir 2 ou 3 fois avant de penser qu’il n’a rien compris.
Mais, bien sûr, chacun est libre de s’exprimer comme il le souhaite, c’est simplement dommage, car cela brouille le message, alors m^me que vos questions sont fort souvent instructives et qu’elles peuvent faire progresser l’ensemble des lecteurs de ce blog.
Cordialement, B.L.
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Christophe,
Lequel de mes désirs est-ce que je prends pour une réalité?
La simple et vulgaire évidence s’est donc révélé être qu’il vous à pris un temps fou pour croire que c’est à cause d’une mauvaise façon de s’exprimer de AJH que vous n’arriviez pas à comprendre. Encore une chance que ce soit seulement de votre point de vue qui n’est pas si généralisé que cela donc et c’est tant mieux pour AJH.
Ce n’est pas que je n’aie pas de la compréhension pour autrui, mais que de commentaires encombrant le fil et constituant de l’off-topic qui risquent de faire fuir d’autres surfeurs qui n’ont guère de temps à perdre pour des trivialités.
L’essentiel est de pouvoir passer à l’essentiel, et c’est dommage qu’il ait fallu attendre que vous acceptiez être d’accord avec nous pour pouvoir le faire.
Ma science à moi, la pipologie comme vous l’avez baptisé, à des beaux jours devant elle, même si ces prédictions sont assez sombres parce-que elle ne peut s’affranchir de savoir qu’il reste des myriades d’individus qui n’ont jamais fait trop d’effort pour comprendre leur monde et qui ont besoin de vouloir apprendre et de réussir cela avant de pouvoir être considérés utiles pour la corvée qu’on peut considérer vouloir le changer. Nous souhaiterions qu’ils s’appliquent à comprendre mieux par eux-mêmes ce qu’ils n’ont pas vocation à accepter quand quelqu’un fait l’effort pour eux et présente une solution prête-à-porter mais malheureusement pas exempte de compromis et nullement gratuite (ce que je ne ferais donc pas, même si je pensais l’avoir, cette solution… parce-que quand la réaction de refus est prévisible même cette solution la, peu importe qu’elle soit bonne, elle n’en est pas une).
Vous m’avez surpris, quand-même… j’aurais parié (ce que je ne fais jamais) que vous ne laisseriez pas tomber la banane pour sortir la main du piège. Bonne chance chez Jorion. Comme anthropologue il sait bien comment piéger les chimpanzés et n’est pas prêt à renoncer à ce que je vois dernièrement. Le ex-nihilo est incontournable, et les dégâts de la compréhension peuvent être mitigés avec de la sagesse mais pas éternellement camouflés dans l’ignorance. Quand on ne donne pas aux gens les moyens pour rassembler correctement le puzzle existentiel… ils accumulent des bêtises jusqu’à ce qu’elles deviennent mortelles.
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Bruno Lemaire je ne me suis pas trompé j’ai simplement reconnu qu’on disait lui et moi la même chose donc je me suis excusez d’avoir été un peut être un peu dur avec lui c’est tout.
Il faudrait arrêter de tout mélanger!
Maintenant restons en là SVP vous n’êtes pas mon père 😉
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Ningunotro
Merci pour chimpanzés mais vous savez sur mon arbre je vois plus loin que les autres 😉
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Faisant de la pédagogie juste… un chimpanzé sur un arbre, cela reste un chimpanzé. Qu’il fasse attention à ne pas monter trop haut… il pourrait tomber 😉 .
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@Christophe
Merci de vous calmer: je ne pense pas que vous ayez beaucoup de choses à apprendre à AJH (sur le sujet de la monnaie). Je crois qu’il s’agit plus, en ce qui vous concerne, d’un manque de lecture attentive mauvaise compréhension ou d’une simple position dogmatique.
A propos, avez vous transmis à Julien Alexandre la réponse d’AJH https://postjorion.wordpress.com/2010/03/10/71-allez-encore-un-petit-effort-paul-jorion/#comment-1861 ?
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Postjorion
Je n’ai pas transmis à JA la réponse d’AJH car avant de le faire j’aurais souhaité que AJH précise ce qu’il entendait par solde toujours égale à 0.
La réponse de AJH n’étant pas satisfaisante, je peux même affirmer qu’il n’a pas réellement compris la création monétaire ex nihilo comme beaucoup sur ce blog (vous inclus) j’ai décidé de ne pas transmettre sa réponse pour ne pas donner des arguments supplémentaires à la défaveur des créationnistes compétents.
Je n’ai ni Dieu ni maître et si vous considérez que je raconte des idioties injustifiées par rapport à AJH je vous mets au défi de le démontrer, vous avez tout mes commentaires sous les yeux.
Mais je sais déjà ce que vous allez répondre si vous répondez…
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Voila que les talibans non-musulmans existent! Ils se réclament même athées!
Voila que vous y allez bien léger dans ce que vous croyez pouvoir affirmer. La création ex-nihilo, vous la comprenez en analysant ces composants avec vos propres moyens intellectuels jusqu’à une profondeur suffisante, ou vous acceptez sans vérification une greffe des capacités d’autrui pour lesquelles les contrôles de qualité ne sont pas indépendants et concluants?
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Ninguntro
Demontrez où j’ai tort SVP et de maniere argumentée sinon c’est que vous n’avez rien à dire ce que je crois hormis des banalités qui relèvent de la pipologie.
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Je crains que ce ne soit l’effet du blog P.J. dont Catherine souligne à juste titre la nocivité. Ce n’est m^me pas, hélas, une boutade.
Cordialement, B.L.
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Bon ben donc c’est super, maintenant on sait qu’il a 2 personnes et 2 personnes seulement qui ont tout compris à la création monétaire : P.Jorion et Christophe.
Et si les 2 ne faisaient qu’un ? 😉
Les autres peuvent retourner jouer aux billes.
Merci à postjorion de bien vouloir ouvrir un blog consacré au … jardinage
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Bonjour à tous,
Si nous nous calmions 😉
Ce dimanche étant le jour des brebis égarées – ou du fils prodigue – laissons la possibilité à ceux qui sont dans l’erreur de s’en apercevoir, et à ceux qui pensent détenir le savoir de montrer plus d’humilité: c’est bien sûr vrai, au premier rang, pour votre serviteur.
Bruno le « prêcheur » (mais pas encore le « béni oui oui », j’espère)
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RTS
Non pas deux, une seule 😉
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Et la seule personne « ayant compris » est bien incapable de nous l’expliquer clairement vu que personne ne semble encore la comprendre 😉
Pauvre de nous…
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Comment voulez vous me comprendre puisque vous ne m’avez pas lu sinon vous n’écririez pas cela 😉
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Christophe écrit en réponse à Postjorion « j’ai décidé de ne pas transmettre sa réponse [la mienne] pour ne pas donner des arguments supplémentaires à la défaveur des créationnistes compétents. »
… merci, Christophe, pour votre sollicitude et la charité dont vous faites preuve: vous portez bien votre prénom.
Puis-je néanmoins vous suggérer de relire (avec toute l’attention requise) https://postjorion.wordpress.com/2010/01/26/58-scoop-schumpeter-lexpansion-du-credit/ et https://postjorion.wordpress.com/2010/01/28/60-echec-et-mat/
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En attendant que Celui qui porte le Christ finisse la lecture,j’en rajoutes -puisqu’il était dit qu’aujourd’hui sera la journée des bonnes humeurs:
Prénom : Christophe
du grec « kristos phorein » (qui porte le Christ).
Histoire:
Passeur de rivière, Christophe porte un jour un enfant avec tant de difficulté qu’il arrive péniblement sur l’autre rive. « Petit, s’exclame-t-il, tu as tant pesé sur moi que j’ai cru porter le monde entier sur mes épaules ». Et l’enfant de répondre : « Ne t’étonne pas, Christophe, tu viens de porter le monde avec celui qui l’a créé ». L’homme reconnaît alors l’enfant Jésus, mais celui-ci a disparu. Christophe raconte volontiers son histoire à ceux qui ont besoin de ses services de passeur et en profite pour les évangéliser. Jusqu’au jour où il est arrêté, condamné à mort et martyrisé, au 2e ou 3e siècle. Il est le patron des voyageurs et des automobilistes.
J’espère que notre Christophe à nous ne croulera pas sous nos masses!Et qu’il ne sera pas martyrisé; martyrisez svp ce qu’il porte mais pas le porteur!
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Voilà une bonne parole d’évangile: « martyrisez svp ce qu’il porte mais pas le porteur »
Merci Arthur
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@NingúnOtro
Je reprends ici votre message du 14 mars 2010 à 02:11 ( https://postjorion.wordpress.com/2010/03/10/71-allez-encore-un-petit-effort-paul-jorion/#comment-1938 ) perdu dans les limbes.
je suis loin d’être spécialiste du système monétaire musulman mais je ne pense pas qu’elles ne prennent pas d’intérêts (en fait elles le dénomment différemment sous « partage des bénéfices et assurance des pertes » et elles ne sont pas non plus en « 100% money » (réserves pleines)
Pas certain d’avoir bien compris la question.. j’essaye néanmoins: Pour la compensation interbancaire, celle ci se fait en monnaie scripturale centrale. Les banques n’ont nul besoin de disposer de billets de banque.
Par contre, elles doivent en acheter (en monnaie centrale) auprès de la banque Centrale pour satisfaire les besoins de leur clientèle (c’est une obligation de pouvoir transformer à la demande – laquelle est statistiquement de 12 ou 13% des dépôts à vue – des « agents non financiers »). Cet achat de monnaie centrale fiduciaire ne leur coûte rien (elles vont débiter le compte du demandeur) mais leur faire perdre des dépôts ET de la monnaie centrale: les banques sont preneuses de toute idée permettant d’éviter cette fuite (il y a de « l’argent » à se faire en déposant un brevet sur ce sujet 😉 )
… oui, et s’il n’y avait que cela .
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Tout aussi théoriquement (mais dans le temps j’avais pour ami et voisin le président (espagnol converti à l’islam) d’une des associations musulmanes qui les représentait vis à vis des autorités espagnoles), il est difficile de se maintenir vertueux, même pour des musulmans, quand le reste du monde n’a guère que faire de la vertu. Les extremistes neo-libéraux musulmans cooptées par la finance internationale anglo-saxonne, et des technocrates avides de rentabilité pour leurs petro-dollars… ça existe! Mais je manque des données réelles et même si je les avais je n’ai pas les moyens de vérifier si elles ne sont pas tendancieuses et filtrés par le besoin de voir ce qu’il à besoin de voir d’un observateur pas du tout neutre (on peut très bien vouloir trouver l’équivalent des armes à destruction massive de Saddam Houssein dans la banque islamique… cela servirait même à faire oublier la titrization ninja anglo-saxonne qui n’en est pas une de par leur définition 😉 ). Partage des bénéfices et assurance des pertes… sont des relations symétriques vis à vis de l’emprunteur. Ils ne prêtent pas pour des projets farfelus puisqu’ils partagent les résultats. Pas du tout comme les relations asymétriques dans le monde occidental ou les banques ne commencent à perdre que quand l’emprunteur leur à donné jusqu’à ses chaussettes et il n’a plus rien.
Vous avez bien compris, je voulais éviter que soient amalgamés dans quelque chose d’ingérable d’une part la compensation interbancaire et d’autre part le besoin d’espèces au guichet, parce-que ce sont deux mécanismes différents avec des besoins et des contraintes toutes autres. Imaginez le bordel à vouloir trouver une formule unique!
Évidemment, si on devait tout mentionner à toutes les occasions… l’effet pédagogique serait impossible.
Il vous manque néanmoins une partie de la vision géo-stratégique si vous ne relationnez pas une bonne partie de l’expansion historique de l’occident avec l’avantage compétitif que lui donne la magie de la réserve fractionnelle dans ces finances. Même à l’intérieur du monde occidental, on ne conçoit pas l’opposition entre le pragmatisme anglo-saxon et sa fameuse TINA et le reste pas coopté à la finance créative sous le parapluie des teutons (qui peut-être tout aussi pragmatique quand l’alternative n’est pas viable, quand-même).
Quand à l’idée de déposer un brevet… on est en guerre, quand je pourrais lire tous les brevets de leurs armes, je déposerais ceux des miennes 😉 .
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@CHR et à tous.
L’expression « marcher au m^me pas » n’ayant jamais été définie, je pense, et pour éviter que l’on ne s’étripe, je vais donner MA définition (sachant que c’est sans intérêt, car les banques ne marchent jamais tout à fait au m^me pas, de la m^me façon que la croissance équilibrée en macro-économie n’existe pas 😉 )
Les banques marcheraient au m^me pas si leurs parts de marché ne variaient pas d’un iota, part de marché en client, en fonds propres, en crédits de toute sorte, etc.
Pour faire plaisir à l’ami Christophe, je conviens avec lui de dire que, dans ce cas, il n’y aurait pas besoin de compensation – ce qui me semble évident (mais on peut en discuter) – mais qu’il pourrait très bien y avoir création de monnaie scripturale. Pourquoi du 100% ? Ne sachant pas ce que cela signifie pour Christophe, je m’abstiens de commenter cela plus avant, n’ayant pas envie de subodorer ou de supputer inutilement, mes neurones ayant besoin de repos de plus en plus souvent.
Bien à vous tous, Bruno.
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D’ailleurs… ce besoin de marcher plus ou moins au même pas, pour que l’escroquerie soit durable… est précisement l’urgence qui donna lieu à cette fameuse réunion de banquiers ou ils fondèrent la FED. Le système de réserve fractionnaire c’est justement l’auto-imposition de ce limite du 10% et la soumission à un organe de contrôle, la FED.
Mais le désir de plus… ça ne se réglemente pas! Il y à toujours quelqu’un qui essaie et même arrive un temps à tricher.
La seule façon d’encadrer le désir… c’est de comprendre ces raisons, et d’établir des règles ou contraintes à celle-ci les plus transparentes possibles pour que non seulement des initiées qui finissent toujours cooptés surveillent leur application, mais tout le monde et le voisin de celui-la.
Il faut de l’éducation pour comprendre les structures en transparence, et de la volonté pour faire l’effort nécessaire pour mette au pas les déviants.
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en fait, André-Jacques a retrouvé cette expression « marcher au même pas » (je ne sais si elle est mieux expliquée, c’est une façon de parler de « croissance équilibrée ») chez Keynes. J’irais voir à l’occasion.
B.L.
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De la pédagogie active.
Du temps de ma jeunesse, quand un élève ne comprenait pas ce que disait le prof, soit il se rendormait dans son coin, soit il levait timidement la main en disant: je ne comprends pas.
De nos jours, quand un élève ne comprends pas ce que dit le prof, cet élève engueule le prof en lui disant qu’il dit n’importe quoi.
Autres temps, autres moeurs.
Cela ne signifie nullement que le prof a toujours raison, simplement qu’un peu d’humilité est un bon allié pour progresser.
A bon entendeur, …
Amicalement,
Bruno le vieux.
En fait, j’avais déjà constaté cela avec mes enfants, qui revenaient parfois du collège ou du lycée en déclarant: « le prof est nul ». Mais cela ne s’est pas arrangé depuis 😉
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Et est ce que vos éleves vous ont déjà traité de chimpanzé?
Mais ça ça ne vous choque pas bien sur?
Allez plutot voir le site du monsieur en question.
Le reste (AJH) n’est que de la bonne polemique qui permet d’approfondir des concepts comme le « marcher au même pas »
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je ne suis pas sûr que vous ayez été traité de chimpanzé. Si c’est le cas, je comprends que vous ne soyez pas content.
Pour répondre à votre question, non, aucun de mes étudiants ne m’a jamais insulté, du moins en face. Dans mon dos, je ne sais pas.
Par ailleurs, n’étant pas darwinien, et ne pensant pas que l’homme descende du singe, je n’aurais pas apprécié, mais les injures, si injures il y a, ne salissent que ceux qui les émettent.
Comparer un homme à un animal, quel qu’il soit, me semble être une erreur.
Aussi, cher Christophe, ne prenez pas mal mes conseils de « vieux » – je suis sûr que mon fils n’aurait sans doute pas apprécié non plus ce type de conseils, m^me quand je pensais que c’était de mon devoir de les dire.
Très cordialement, Bruno.
L’histoire de la banane peut être remplaçée par n’importe quel autre appât, bien sûr: pour un homme c’est le pouvoir, l’argent, le sexe ou pas mal d’autres choses. Qui peut dire qu’il résistera à toute tentation, s’il est en mesure de la satisfaire. C’est pour cela que le changement est si difficile: on sait ce que l’on a, on ne sait pas ce que l’on aura. Il faut vraiment être désespéré – ou très courageux, ou très altruiste – pour vouloir un changement risqué?
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Vous êtes donc un vrai creationniste?
Le darwinisme n’est pas incompatible avec la religion j’en déduis donc que vous devez avoir de bonnes raisons de ne pas croire à cette théorie.
ça serait interessant de connaitre ces raisons.
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Darwin : le Dogme prend l’eau
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Le darwinisme n’est pas une théorie scientifique par Jean-François Moreel
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Fraudes Darwinistes et Teilhardhiennes par l’Abbé Georges de Nantes
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Je ne suis pas creationniste au sens d’une création d’il y a 6000 ans, je serais plutôt tenant de l’Intelligent Design.
La principale raison de ma position anti-darwinienne (assez récente, disons 2 ou 3ans), c’est que je pense que Darwin a montré des micro-évolutions (à l’intérieur d’une m^me espèce) mais qu’aucune macro-évolution (d’une espèce à une autre, c’est à dire, en fait, l’émergence d’une nouvelle espèce) n’a jamais été prouvée.
Mais la principale raison vient de la lecture récente d’un petit livre du philosophe Claude Tresmontant, (en particulier ds « L’Histoire de l’Univers et le sens de la Création », 1985 (réédition 2006), qui montre que, depuis la découverte que l’Univers a un commencement – et donc une fin – la deuxième loi de la thermodynamique (qui implique que tout système fermé aye du complexe au simple, et vers sa décomposition) prouve que si l’Univers évolue du simple au complexe, il faut qu’une information extérieure à l’Univers y soit injectée en permanence. Aucune molécule, aussi basique soit-elle, ne pourrait sinon se transformer en quelque chose de plus complexe.
D’après lui, cela prouve l’existence de Dieu. Après, que ce Dieu soit celui des hébreux, puis des chrétiens, c’est autre chose: on peut savoir que Dieu existe, et ne pas avoir « confiance », c’est à dire « foi » en Lui.
Voilà: mais cela pourrait être mis dans un autre billet.
Amicalement, Bruno.
PS1. Je viens de me procurer un livre « technique », mais très intéressant (en anglais hélas) dans la lignée de l’Intelligent Design, écrit par un biologiste d’origine Hindou, je pense. Le livre « The Cell’s design », de Fazale Rana.
PS2. Je vous en reparlerais éventuellement, quand je l’aurais déchiffré: il va tenter de montrer qu’entrer le hasard et la nécessité, il y a autre chose, la volonté, le design, l’intelligence
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Grand merci à LSH pour les références à Nexus que je ne connaissais pas, et en particulier l’article de Moreel, qui synthétise fort bien mes intuitions ou mes faibles connaissances en la matière – ainsi que mes lectures récentes.
Une émission TV avait été déprogrammée il y a quelques années à propos d’une position semblable d’une jeune chercheuse du CNRS, anti-darwinienne elle aussi.
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Bruno, vous le faites exprès ou quoi ?
Edit: les gars, vous me donnez du boulot! – j’ai recopié dans « 74-sujets divers 3 » ce débat qui n’est de toute façon pas dans le sujet de ce blog (merci d’éviter)…
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je ne comprends pas la colère de postjorion, mais je le prie de m’excuser si je l’ai fâché.
Best regards, Bro.
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REbonsoir Christophe,
j’ai suivi votre conseil et suis allé voir le site de Ningunotro: le peu que j’en ai compris (n’étant pas tétralingue) ne le rend pas très sympathique. Dommage … Mais on ne peut plaire à tout le monde, et l’humilité ne semble pas une vertu très courue de nos jours: je dois dire qu’en dehors de Etienne et de André-Jacques, qui sont d’une patience et d’une bienveillance extraordinaires, nous avons tous eu, nous aussi, plus ou moins – et moi le premier – nos moments d’humeurs et d’égos exacerbés. Alors …
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Je me mêle de ce qui ne me regarde pas, mais je pense que nous avons tous mieux à faire que de s’envoyer divers amabilités à la figure. Je précise que je ne vise absolument personne en particulier mais je crois qu’il faut savoir chacun « lâcher prise » …
Amitiés à tou(te)s
A-J
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« diverses amabilités » et non « divers amabilités »
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Tout à fait d’accord, sauf qu’à force de se voir contraint de lâcher prise pour ne pas éterniser des puérilités, on ne voit finalement pas d’autre solution que de concéder qu’ils ont raison à ceux qui ne l’ont pas, juste pour que cela finisse,… et finalement cela se passe si souvent que pour un observateur le monde termine à l’envers… ceux qui n’ont pas raison obtiennent trop souvent la dernière parole, qui reste gravé pour les annales (avec 2 n, quoi que…) de l’histoire.
Autant ne plus commencer à argumenter la prochaine fois, mais je n’accepte pas de m’imposer moi-même cette servitude volontaire. Ce matin j’ai déjà eu ma dose, j’ai du protester énergiquement d’avoir été souscrit d’office à une liste de distribution par autrui, sans être consulté. J’aurais pu subir, car peu importe, mais petit à petit, de peu importe en peu importe… finalement plus rien n’importe.
Bon, la je m’arrête et je lâche prise, je ne suis pas assez pipologue pour en faire un spectacle 😉 .
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you are right my dear André-Jacques, of course and as usual , best regards, Bruno.
Ecrasons notre égo, et nous nous en porterons que mieux, nous sommes tous égaux, après tout 😉
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Oui, oui, de renoncement en renoncement, ça donne des murs de honte dont il faut ensuite s’acquitter, toujours la corde raide, le fil du rasoir auquel nous sommes cesse confrontés, toujours une question d’équilibre, et l’équilibre ma foi, ne se trouve que sur terrain de déséquilibre, bon, dormir c’est bien aussi, sur le terrain du rien,qui n’est pas rien justement car du rien qui est gros du tout, peut germer de belles avancées, des potentialités qui se libèrent peut-être pour s’actualiser dans l’efflorescence du matin, belle nuit à tous quoiqu’il en soit.
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Bonne nuit Catheine: pour moi il n’est que 11h20, tu dois écrire de Roumanie 😉
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Bruno, Christophe, LSH ..
Le débat sur le darwinisme ou le créationnisme (à part celui sur la monnaie 😉 ), n’est pas du tout le thème de ce blog.
Merci d’éviter ces « dérapages » … (ou d’aller sur « sujets divers 3 » que je vais ouvrir dans les minutes qui viennent. Mais je ne pense vraiment pas que vous soyez sur le bon blog pour cela)
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Désolé, j’ai mis des liens sans commentaires afin justement de tenter d’éviter toute discussion inutile sur des sujets n’étant effectivement pas ceux de ce blog.
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Il n’y a rien de grave, mais je pense qu’on peut arrêter maintenant ce débat dont personne d’ailleurs ne sortirait « vainqueur » 😉
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pas de souci. 😉
Il ne s’agit pas, d’ailleurs, de sortir vainqueur d’un débat, mais de faire avancer les éventuelles questions sur tel ou tel point de vue.
Je ne savais pas que ce site ne devait parler que de monnaie, je pensais qu’il fallait aller « au delà » 😉
Bien amicalement, Bruno.
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d’accord avec vous, Bruno
aller plus loin que Jorion ne se limite pas à démontrer la création monétaire et à proposer des mesures plus amples que ne préconise cet anthropologue qui raisonne en zoologue, et dont le but de l’action est, pour utiliser ses propres termes, de convaincre les puces de limiter leur voracité afin de préserver la bête !
il s’agit d’élever le débat pour s’interroger sur les fondements qui permettent d’affirmer l’égale dignité des êtres humains et sur les moyens d’y parvenir
tâche ardue, s’il en est…
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Pour revenir au sujet qui nous concerne la banque de France vient de me répondre sur une discussion que j’avais eu avec AJH
Voici la réponse de la BdF:
« Bonjour
Veuillez lire ci-dessous les réponses à vos questions:
moi:Est il exact que les billets sont la propriété de la Banque de France et que lorsque nous utilisons un billet, nous utilisons l’équivalent de la valeur inscrite dessus, mais nous ne sommes pas propriétaires du billet.
BdF:
Le terme « propriétaire » est inapproprié . En effet, (Cf. ci-dessous), le billet de banque est une reconnaissance de dette de la banque vis-à-vis de son détenteur.
moi:Est ce la raison pour laquelle il ne faut pas les abîmer, les jeter et qu’il est interdit de les détruire ou les brûler? Où peut on trouver le texte de loi correspondant?
BdF:
Je crois que le Code monétaire et financier n’indique pas les interdictions du billet de banque. Si un individu le souhaite, il peut tapisser son salon de billets de banque. C’est autant de pouvoir d’achat qu’il a en moins.
moi:Et deuxième question: est ce que la monnaie fiduciaire peut être considérée comme une dette de la banque centrale vis à vis de celui qui détient cette monnaie puisque comptablement celle ci se trouve au passif du bilan de la BdF?
BdF:Les premiers supports de la monnaie métallique étaient l’or et l’argent. Valeur intrinsèque (quantité de métal précieux) et valeur faciale (valeur inscrite sur la pièce) s’équivalaient. Certes, les monnaies métalliques ont l’avantage d’être inaltérables, divisibles et aisément transportables (à comparer au troc) mais, devant l’évolution des affaires, de plus gros montants à payer sont apparus. D’où l’idée des banques, dans un premier temps, d’émettre des assignats (morceau de papier équivalent, en valeur, à un certain nombre de pièces d’or et d’argent). Devant ce succès, les assignats sont devenus des billets de banque et représentaient une dette de la banque pour le détenteur du billet (car celui-ci pouvait demander la conversion de ce billet en pièces d’or et d’argent).
Aujourd’hui, le billet de banque est dé corrélé de sa valeur en argent et en or. Outre son pouvoir libératoire, la monnaie a cours légal et forcé, ce qui dispense la banque centrale de procéder à des échanges en or et argent.
Cordialement,
Direction de la Communication
Service de la documentation et des relations avec le public/ar
07 – 1397
Tél. : 01 42 92 39 08 »
Si j’ai bien compris le réponse de la BdF les billets étaient une reconnaissance de dette mais ne le sont plus aujourd’hui puisque le billet de banque est dé corrélé de sa valeur en argent et en or et que son cours est légal et forcé.
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Bonjour Christophe,
merci de nous avoir communiqué cet échange de correspondances: la BdF fait tout pour ne pas vraiment éclaircir un point que vous aviez soulevé il y a quelques mois:
« le billet de banque est une reconnaissance de dette de la banque vis-à-vis de son détenteur »
C’est un point qui me semble discutable, et à vous aussi je crois. Ce n’est peut être pas très important, mais cela me rappelle simplement ce qu’écrivais S. Gesell il y a un siècle: écrire 100 marks sur un billet signifie simplement que vous pouvez échanger ce billet contre un autre billet de m^me valeur, point barre (il serait écrit: « le possesseur de ce billet pourra être remboursé en l’échangeant contre 100 coups de pieds au derrière » – ce qu’écrivait aussi Gesell – cela ne changerait rien)
Cordialement, B.L.
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Bonjour Christophe
En fait je pense qu’il y a une erreur que nous faisons tous (je me mets dans le lot): c’est d’imaginer une monnaie qui ne soit pas une monnaie-dette et de penser que celle de la Banque centrale n’en est pas une.
Notre erreur vient du fait que nous séparons les 2 sortes de monnaie: la monnaie fiduciaire et la monnaie scripturale.
En fait, même la monnaie fiduciaire est une monnaie dette ; il a fallu s’endetter pour se la procurer (nous « l’achetons » par une réduction du montant de notre monnaie scripturale sur notre compte bancaire.
En définitive toute la monnaie est bien émise par les banques commerciales, y compris d’une certaine manière la monnaie fiduciaire…
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Non, ils sont toujours une reconnaissance de dette. La différence fondamentale est que l’argent et l’or sont porteurs de leur propre valeur et que les alchimistes n’ont jamais réussi à transformer du plomb en or ou argent sans que cela ne coute plus à faire que la différence entre le cout du plomb et le cout de l’or ou l’argent, et qu’on peut donc être sur que l’or ou l’argent qu’on possède sauf à le miner soi-même (moyennant un travail pas trivial même s’il peut être bien rémunérateur si la mine trouvée est bonne) ne peut être obtenu par personne qu’en échange de quelque-chose qui à couté aussi un effort à produire.
Le billet, au contraire, bien qu’il vaut le chiffre qui est imprimé dessus par son cours légal et forcé… ne coute qu’un peu de papier et de l’encre à produire… et celui qui est maitre de l’imprimerie peut donc s’il en voit le besoin (par exemple la FED) imprimer quelques milliards sans que cela ne lui coute grand chose. Cette faculté lui donne les moyens, supposant qu’elle veuille être de mauvaise foi (ce qu’on soupçonne de plus en plus), de confisquer par exemple la moitié de la richesse crée par d’autres simplement en imprimant un double pour chacun des billets déjà circulant. Quand circule deux fois la quantité d’argent que nécessaire pour tout acheter… l’inflation résultante divise finalement fait qu’on paie le double pour chaque produit… mais plus intéressant encore… celui qui imprime simplement la moitié de l’argent confisque sans effort apparent la moitié de toute la production de ceux qui ont travaillé pour produire ce qui existe, puisque on ne peut différentier les billets par l’effort qui à été nécessaire pour les obtenir.
C’est en cela que pour que le système fonctionne honnêtement avec des billets… il faut qu’on puisse faire confiance à celui à qui on confie la tâche d’imprimer les billets à fur et à mesure que la richesse réelle est crée. Malheureusement, on se rend compte aujourd’hui que la création monétaire est utilisé pour bien des choses qui ne sont pas dans les intentions originelles, même comme arme massive de guerre!
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D’accord dans les grandes lignes, à ceci près que, maintenant, c’est à la fois l’institut d’émission (des « vrais » billets) et les banques commerciales (« créationnistes » de monnaie scripturale) que l’on peut suspecter, et pas seulement la banque centrale.
Cordialement, B.L.
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Bien sur! Mais on ne peut pas toujours mentionner tous les détails, cela ferait la compréhension plus hasardeuse.
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of course 😉 B.L.
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Une preuve, s’il en fallait une, que les arguments de ceux qui disent que les messages constructifs ne sont pas publiés sur le blog de Paul Jorion ne tiennent pas :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9304
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Tout à fait..
Pour ma part n’ayant publié que 5 livres qui n’ont assurément pas eu le succès médiatique de ceux de notre ami, il m’est difficile de ne pas être admiratif 😉
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je pense que publier un commentaire au bout de 6 ou 7 heures est une habile opération de com. Bravo l’artiste.
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Bruno,
C’est possible, mais il ne faut pas non plus vouloir des miracles. Quand les commentaires sont modérés et qu’on n’est pas 24h/24 derrière le clavier à les évaluer et les faire passer à fur et à mesure qu’ils arrivent… des fois on aime bien dormir 8 heures de suite. Puis, quand on veut les lire avant de valider, cela arrive de faire passer 20 messages petits vite contrôlés avant de s’attaquer à un grand message qui va prendre quelque temps à évaluer.
Mais l’existence de possibles causes tout à fait plausibles n’exclut pas la possibilité des autres, bien sur.
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vous avez raison, B.L.
Mais je sais que mes commentaires n’ont jamais été modérés, ou ils ont disparu, ou ils ont paru, avec un temps de parution variable.
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Postj…
… vous simplifiez trop! Il ne suffit pas pour contredire les accusations de filtrage (sans juger pour autant que celles-ci soient dans le vrai ou pas) de dire que Paul publie bien des commentaires constructifs. Bien sur qu’il en publie! C’est même assez intelligent de le faire et il serait nuisible de s’en priver.
Pour filtrer des commentaires sur UN SUJET PARTICULIER avec succès, il suffit d’être généreux avec tout un éventail de commentaires sur n’importe quels autres sujets pour qu’identifier le manque des premiers ne soit pas à la portée de n’importe quel visiteur occasionnel. Je ne l’accuse pas de faire ce la, mais s’il en avait la volonté ce serait plus facile que vous ne croyez.
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@postj,
Vous n’êtes qu’un dévot en prétendant que Paul Jorion fait preuve d’ouverture aux « messages constructifs » sur son blog lorsqu’il ne pratique, dans le billet duplicata que vous citez, qu’une « opération de com » et d’auto-promotion affligeante !!!
Wouaf, wouaf, wouaf.
La source des donateurs doit commencer à se tarir pour qu’il en arrive à de telles extrémités.
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LSH,
La com sur les donateurs, n’ayant aucune autre source que le propre intéressé, me mérite autant de confiance que n’importe quel sondage fait par la compagnie dont est propriétaire le mieux loti dans les résultats publiées.
Rien de ce que Paul à publié à ce sujet n’a besoin de données réelles et vérifiables et peut être reproduit sans que un seul sou ait été versé par quiconque à travers PayPal à Paul Jorion. Même si des mouvements sur son compte PayPal se produisent, on peut dire sur les origines de ces mouvements ce qu’on veut. Sans vouloir en faire une accusation… ces mouvements peuvent aussi être orchestrés.
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Oui, c’est une possibilité, mais ce qui me choque c’est l’arrogance avec laquelle il converse avec ses lecteurs (n’étant « pas très disciplinés ») au sujet des donations en laissant sous-entendre une baisse de celles-ci alors que ces frais fixe augmentent :
Discipliné, discipline, disciple, maître, « gourou »…
Mais pourquoi donc continuer à perdre son temps à commenter ses propos.
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Finalement,vous allez me trouver être un autre « dévot » du « gourou » mais là aussi,je ne vois que du second degré!
Dans les propos de Jorion,j’ai compris: »Normalement,vous êtes rigoureux quant à vos donations,souvent j’atteins de justesse la somme fixe.Mais voilà que ce mois-ci vous avez lâché le frein (« l’indiscipline »),j’ai reçu largement plus de dons que ce que je demande! ».
D’autant plus que dans une phrase précédant celle que vous citez,il dit:
« Merci pour vos donations en février : objectif 2.000 € largement atteint ! ».
Un dévot!Ben,je laisse la provoc’: Arthur!
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Allez, je jette l’éponge, PJ est bien trop subtil pour moi.
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J’avais cru lire que le commentaire de « postj », renvoyant sur la page « mes livres » du blog de Jorion , était au second degré … me trompe-je?
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Moi aussi,j’avais compris: « Les commentaires intéressants sur le site de Paul Jorion lui permettent d’écrire des livres sans qu’il cite les vrais auteurs de ce qu’il écrit ».
Mais apparemment,d’autres l’ont pris différemment!
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J’ai également eu un doute ce matin après avoir publié mon commentaire après lecture au premier degré.
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Bonjour,
C’est fait : viré !
Deux exemples (Il y en a beaucoup d’autres ! Et quelques mails « gratinés » à souhait…) de censure :
– http://www.pauljorion.com/blog/?p=9401#comment-66796
Voici ma réponse (rapide, c’est usant et frustrant d’écrire en sachant que le message ne sera pas publié) :
Martine,
Merci. Je comprends.
Essayez de comprendre mon point de vue, simplement de le comprendre.
Pensez-vous (sincèrement) que si une constitution pour l’économie avait été adoptée il y a un an (par exemple) le « Contre-appel du 22 mars » aurait eu un si grand succès ?
« Une Constitution pose en substance que l’économie n’est pas un champ à part. » : j’aimerais que l’homme ait le temps de s’en convaincre, seul, ce qui le fera grandir.
– http://www.pauljorion.com/blog/?p=9401#comment-67325
Et ma réponse, censurée également (!?!) :
Didier,
…
PS : PS : http://www.le-dard.com
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