70 – Comptes à vue

Intéressant échange entre André et Jeannot sur le blog de Jorion  (heureusement qu’il y a certains commentaires de qualité: les articles  – mis à part ceux de François Leclerc – sont la plus part du temps  indigents )

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André dit :

4 mars 2010 à 06:01

A QUEL TYPE DE CONTRAT CIVIL PEUT-ON RATTACHER LE CONTRAT DE COMPTE A VUE ?

Dans « L’argent mode d’emploi », je lis ceci :

« (…) et comme elle /la banque/ possède l’argent qui se trouve sur mon compte, elle en a l’usage ; elle dispose en particulier du droit de le PRETER, même s’il me revient par le biais d’une reconnaissance de dette » (page 39) (je souligne).

Et « Dans le prêt, je conserve la propriété de l’objet prêté, mais j’en perds et la possession et l’usage (…) /il s’agit là du prêt à usage ou commodat/. Bien qu’il n’en soit pas ainsi d’un point de vue juridique, la mise en dépôt d’une somme d’argent sur un compte courant est de facto un prêt, en l’occurrence un PRET D’ARGENT » (page 40) (je souligne).

Donc, suivant Paul Jorion, le contrat de compte à vue le contrat de compte à vue serait un contrat de prêt de consommation, défini à l’article 1915 des codes civils belge et français : « Le prêt de consommation est un contrat par lequel l’une des parties livre à l’autre une certaine quantité de choses qui se consomment par l’usage /qu’on en fait : ajout tiré de l’article 1874 des codes civils belge et français /, à la charge de cette dernière de lui en rendre autant de même espèce et qualité ».

Or, suivant la majorité de la doctrine belge, tel ne serait pas le cas : « (…) le contrat de prêt, qui est un contrat réel (…), ne permet pas d’expliquer le contrat de compte à vue, puisque, (…), à chaque inscription au compte correspondrait un nouveau prêt, alors que le montant des fonds déposés varie constamment et que les opérations sont réalisées en vertu du contrat primitif. En outre, IL EST DOUTEUX QUE LA VOLONTE DES PARTIES soit celle de conclure un contrat de prêt. Fredericq écrit ainsi, à bon droit, (…) : ‘’(…) lorsque le client remet ses espèces au guichet de la banque en compte à vue, veut-il réellement les ‘prêter’ à la banque ? Ne cherche-t-il pas plutôt à se décharger sur celle-ci des dangers de la détention et à profiter des avantages économiques que le dépôt procure ?’’» (je souligne) (C. Alter : « Traité pratique de droit commercial, T. V : Droit bancaire et financier » (Kluwer, 2006) ; consultable, en partie, sur Internet).

Deux autres auteurs belges ne disent pas autre chose et ajoutent même une intéressante considération. MM. Van Ryn et Heenen écrivent, en effet : « En réalité, le client cherche surtout à mettre ses fonds à l’abri des pertes et des vols, et à profiter des services que les banques rendent à leurs ‘’déposants’’. On a invoqué ces avantages, il est vrai, pour maintenir au contrat la qualification de prêt (…). Mais UN CONTRAT QUI IMPOSE A L’’’EMPRUNTEUR’’ L’OBLIGATION DE FOURNIR DES SERVICES AU « PRETEUR » NE CORRESPOND PAS A LA NOTION DE PRET » (je souligne) (G.-A. Dal : « La nature juridique du compte de dépôt à vue » in « Mélanges Roger O. Dalcq : responsabilités et assurances » (Larcier, 1994) ; consultable, en partie, sur Internet). Ce qui voudrait dire que ne correspondent pas à la notion de prêt, non seulement le droit du client à profiter des services bancaires, mais aussi l’obligation de la banque de fournir des services bancaires : on comprend, dès lors, pourquoi C. Alter (o.c.) a pu écrire : « il est douteux que la volonté DES parties soit celle de conclure un contrat de prêt » (je souligne)

En conséquence :

1) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de prêt de consommation, IL N’AURAIT AUCUN EFFET TRANSLATIF DE LA PROPRIETE de l’argent qui s’y trouve, du client à la banque. C’est dire que l’article 1893 des codes civils belge et français ne s’appliquerait pas : « Par l’effet de ce prêt, l’emprunteur devient le propriétaire de la chose prêtée, et c’est pour lui qu’elle périt, de quelque manière que cette perte arrive ».

2) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de prêt de consommation, IL NE POURRAIT PAS ETRE LE FONDEMENT JURIDIQUE DE L’USAGE QUE LA BANQUE FAIT DE L’ARGENT DE SES CLIENTS, à savoir accorder des prêts à des tiers et se faire rémunérer, par ces derniers, en intérêts.

MM. Van Ryn et Heenen écrivent, comme le rapporte G.-A. Dal (o.c.) à l’appui de sa thèse suivant laquelle le contrat de dépôt à vue n’est pas un contrat de prêt de consommation : « (…) LE TITULAIRE D’UN DEPOT A VUE NE TOUCHE QU’UN FAIBLE INTERET ; on peut même concevoir des dépôts improductifs. » (je souligne).

Bien sûr un contrat de compte à vue peut contenir une clause allouant au client un faible intérêt, mais sans que l’on puisse, en raison du fait que le contrat de compte à vue ne serait pas un contrat de prêt de consommation, rattacher cette clause à l’article 1905 des codes civils belge et français (« Il est permis de stipuler des intérêts pour simple prêt (…) d’argent », l’expression « simple prêt » renvoyant à l’intitulé du chapitre II du code civil (« Du prêt de consommation ou simple prêt »).

Autrement dit, si le compte à vue est faiblement rémunéré, cela ne pourrait jamais être autre chose qu’une « largesse » ou, mieux, qu’un « geste commercial » de la banque à l’égard d’un bon client.

3) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de prêt de consommation, l’article 1915 des codes civils belge et français disposant que « Le prêt de consommation est un contrat par lequel l’une des parties livre à l’autre une certaine quantité de choses (…) A LA CHARGE DE CETTE DERNIERE DE LUI EN RENDRE AUTANT DE MEME ESPECE ET QUALITE », NE TROUVERAIT PAS A S’APPLIQUER.

      • jeannot14 dit :
        4 mars 2010 à 11:23

        Je ne suis pas juriste, mais il me semble que le dépot à vue ou compte courant est encadré par le titre onzième du code civil DU DEPOT ET DU SEQUESTRE.

        Les articles 1915 et suivant encandrant les dépots mobiliers, comprenant la monnaie fiduciaire et scripturale.

        De surcroit, l’obligation des virements de salaire sur un compte de dépôt engage la responsabilité de l’état nation vis à vis de non émoluments.

        Après, tout ce complique, la monnaie est un tout indivisible, non marquèe par sa provenance, salaire placement vente d’un bien etc.. Comment voulez-vous retrouver la traçabilité de ces flux imbriqués.

        Pourtant, au dessus l’état ce porte garant pour une certaine somme du montant inscrit sur votre compte à vue.

        Raisonnons simple (E=MC2), l’obligation de la traçabilité des sommes salariales ou des dépôts supérieurs à ?, devrait transiter sur un compte courant dédié uniquement aux transactions courantes de la vie de tous les jours.

        Dès que nos dépôts serviraient à des placements financiers ou spéculatifs, il faudrait donner un ordre de virement pour déplacer la somme du compte « courant » à un compte « spéculatif » en sachant que le simple fait de ce virement dégage la collectivité de la garantie apportèe au compte de dépôt. ( sauf livret populaire et A)

        Quid, de la mondialisation, l’état souverain aurait la souveraineté sur la garantie des comptes de dépôts des sommes encadrèes par lui sur son territoire.

        Bien sur, la responsabilité pleine et entière de ces virements incomberait au titulaire du compte, tout gagner ou tout perdre, au citoyen en pleine conscience de choisir.

  • André dit :
    4 mars 2010 à 19:11

    @ Jannot14

    A QUEL TYPE DE CONTRAT CIVIL PEUT-ON RATTACHER LE CONTRAT DE COMPTE A VUE ? (suite)

    Le contrat de compte à vue ne peut pas plus être rattaché au contrat de dépôt qu’au contrat de prêt de consommation.

    Le contrat de dépôt est défini à l’article 1915 des codes civils belge et français : « Le dépôt en général est un acte par lequel on reçoit la chose d’autrui, à la charge de la garder et de la restituer en nature ».

    Suivant C. Alter (o.c.): « (…) le contrat de dépôt est un contrat réel, qui ne se forme que par la remise de la chose, de telle sorte que chaque inscription au crédit devrait impliquer la conclusion tacite d’un contrat de dépôt, ce qui NE CORRESPOND PAS A LA VOLONTE DES PARTIES » (je souligne).

    En conséquence :

    1) Le contrat de compte à vue serait-il, quod non, un contrat de dépôt, de toute façon, IL N’AURAIT AUCUN EFFET TRANSLATIF DE LA PROPRIETE de l’argent qui s’y trouve, du client à la banque. En effet, les codes civils belge et français ne contiennent aucun article qui disposerait – comme le fait leur article 1893 à propos du prêt – que « Par l’effet de ce dépôt, le dépositaire devient le propriétaire de la chose déposée ».

    2) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de dépôt, IL NE POURRAIT PAS ETRE LE FONDEMENT JURIDIQUE DE L’USAGE QUE LA BANQUE FAIT DE L’ARGENT DE SES CLIENTS, à savoir accorder des prêts à des tiers et se faire rémunérer, par ces derniers, en intérêts.

    En effet, l’une des deux obligations du dépositaire est une obligation de garde, l’article 1915 des codes civils belge et français disposant que « Le dépôt en général est un acte par lequel on reçoit la chose d’autrui, à LA CHARGE DE LA GARDER (…) ». Par ailleurs, l’article 1917 des codes civils belge et français dispose que « Le dépôt proprement dit est un contrat essentiellement GRATUIT »). Mais ce caractère gratuit n’empêche pas le dépositaire de pouvoir exiger le remboursement des frais qu’il a pu être amené à faire pour la conservation de l’objet reçu en dépôt.

    Certes l’article 1930 des codes civils belge et français autorise un usage de la chose gardée, accessoire et conditionné : « Il / le dépositaire / ne peut se servir de la chose déposée, sans la permission expresse ou présumée du déposant ». Or, à ma connaissance, un contrat de compte à vue ne contient aucune clause par laquelle le client permet, expressément, à la banque de faire l’usage susdit de son argent.

    Bien sûr, les banques font un tel usage, permanent, de l’argent se trouvant sur les comptes à vue de leurs clients, sans que ceux-ci y trouvent à redire. Est-ce là « (…) la permission (…) présumée du déposant » dont question à l’article 1930 ? Quoiqu’il en soit, suivant C. Alter (o.c.), « (…) l’usage par les banques de fonds déposés chez elles n’est pas simplement occasionnel comme dans le dépôt (…). Autrement dit, ledit usage est permanent et, par là même, il ne correspondrait pas à la notion de dépôt, qui n’autorise qu’un usage occasionnel de la chose déposée. »

    3) Le contrat de compte à vue n’étant pas un contrat de dépôt, l’article 1915 des codes civils belge et français disposant que « Le dépôt en général est un acte par lequel on reçoit la chose d’autrui, A LA CHARGE (…) DE LA RESTITUER EN NATURE », NE TROUVERAIT PAS A S’APPLIQUER.

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15 commentaires pour 70 – Comptes à vue

  1. postjorion dit :

    « Argonaute » a rajouté le commentaire suivant:

    5 mars 2010 à 16:48

    En France les comptes des dépôts de compte à vue des particuliers peuvent être rémunérés depuis le 16 mars 2005. Avant c’était interdit.

    Mais les banques n’ont absolument pas le droit de prêter les dépôts à vue sauf dans le cas de « sweep account » (A bank account that automatically transfers amounts that exceed (or fall short of) a certain level into a higher interest earning investment option at the close of each business day. Commonly, the excess cash is swept into money market funds.)
    .. il faut évidemment l’accord du déposant.

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  2. postjorion dit :

    Et notre ami Oppossùm rajoute en commentaire, toujours chez Jorion :
    5 mars 2010 à 17:23

    Article 1238
    « Pour payer valablement, il faut être propriétaire de la chose donnée en paiement, et capable de l’aliéner. »

    -La monnaie est donc dans la catégorie des choses

    Art. 1927.
    « Le dépositaire doit apporter, dans la garde de la chose déposée, les mêmes soins qu’il apporte dans la garde des choses qui lui appartiennent. »

    -Le dépôt n’appartient donc pas à celui qui en a la garde.

    Art. 1930.
    « Il ne peut se servir de la chose déposée, sans la permission expresse ou présumée du déposant. Art. 1931. »

    -Difficile d’être plus clair

    Art. 1932.
    « Le dépositaire doit rendre identiquement la chose même qu’il a reçue.
    Ainsi, le dépôt des sommes monnayées doit être rendu dans les mêmes espèces qu’il a été fait, soit dans le cas d’augmentation, soit dans le cas de diminution de leur valeur. »

    -On parle bien là également explicitement ,dans ces articles, de dépôt de sommes en monnaie .
    -Et On précise qu’un dépôt fait en Euros sera restitué en Euro , et ce, sans se préoccuper de la valeur réelle calibrée à l’intérieur dans cette unité.

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  3. Oppossùm dit :

    Houla,
    C’est gentil de me citer, mais mon analyse est celle d’un non juriste : je me suis contenté de lire attentivement une piste signalée par un autre, en essayant de l’interpréter littérairement (partir du sens des mots et de la grammaire des phrases ) et littéralement (qu’est-ce qui y est dit ? , et ceci le plus clairement possible).

    Et il y a peut-être d’autres textes ailleurs plus probants … ou pas !

    Le problème général étant que le Droit est à la foi, une instance qui génère de la règle , de la norme , qui deviennent ‘vérité’ de par la force de leur source , mais que le soubassement est friable car fait de phrases, de mots (dont le sens bouge avec les ans), et d’idées parfois en contradictions les une avec les autres.

    Bref le Droit et ses textes sont parfois des solutions incontestables … et parfois des pistes , parce que la réalité ne peut plus coller avec. (Il faut se faire sa … jurisprudence)

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    • postjorion dit :

      Le problème est effectivement toujours et partout « le sens des mots » … on l’a vu dans le billet 64 « le dépôt de monnaie en banque »

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  4. sentier198 dit :

    la monnaie , qu’elle soit définie comme on veut , ne vaut que parce qu’on y lit dessus , quelques chiffres , garantis par une parole , celle du droit , lui-même écrit au nom de tous…..

    il en est ainsi de tous les signes : le couplage d’une valeur avec un support…le support finissant par se substituer à ce qu’il signifie…

    nos temps modernes voient s’accomplir un « décrochage » au sein du verbe…le signifié se désolidarise du signifiant , son support , qui ne peut plus « servir » de moyen d’échange…..

    il risque bientôt de ne plus y avoir de monnaie possible , plus personne n’ayant « confiance » en l’honnêteté de l’engagement de l’autre à honorer sa dette…

    la vie est plus rare que l’or..espérons que nombreux en conviendront.

    la signifiance a perdu sa crédibilité ayant été utilisée comme signifiant quelque chose elle-même , un peu comme un abus de langage….

    les hommes se sont vraiment trop racontés d’ histoires , de mensonges….laissant croire que l’argent avait de la valeur quand il n’en était que le signifiant (de cette valeur)

    ils ne se remettront d’accord sur le sens des mots , des signes en général , que lorsqu’ils se donneront les moyens de rétablir cette confiance , soyez en sûr.

    en attendant , le débat « artificiel » sur la monnaie est un moyen commode de différer le véritable débat , celui du comment de l’organisation que pourront se donner les hommes afin de (di)gérer la tragédie qui se prépare et qui fait si peur , on le comprends.

    cordialement

    Yves

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  5. Oppossùm dit :

    Yves,
    Le débat est effectivement un peu artificiel car la tragédie est déjà là , et débattre de la monnaie est déjà trop tard : la crise s’est déplacée sur la solvabilité des Etats et probablement que les nouveaux équilibres géopolitiques se mettent en place dans une lutte sans merci.

    Mais enfin rien n’interdit d’y réfléchir pour comprendre et éventuellement se défendre , car dans la grande lutte consistant à faire endosser la destruction de valeur due à un excès de monnaie, à son voisin, certains vont y laisser des plumes.

    Et il serait souhaitable que ce soit les gras qui paient d’abord. Mais nous paieront tous, car même les bien moins gras que nous sommes, nous avons tous fait du crédit le mode de résolution de tous les dysfonctionnement.

    D’ailleurs à voir des trous et des deficits budgétaires, on avait presque pris l’habitude de penser qu’un déficit était systématiquement un investissement, c’est à dire un mécanisme produisant tellement de valeur que rembourser serait une simple formalité.

    Dernière illusion à éradiquer : un meilleur partage de la richesse nous libèrera en partie de la dette et du pédalage dans le vide mais globalement on ne rasera pas gratis et il faudra toujours bosser si on souhaite maintenir un confort de vie.
    (Le magot des riches au fond du jardin est lui aussi assis sur de la fausse valeur)

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    • A-J Holbecq dit :

      Attention, car les déficits budgétaires sont grosso modo équivalents (même, dans l’ensemble, inférieurs) aux montants des intérêts payés chaque année. Il n’y aurait pas de déficits s’il n’y avait pas d’intérêts… mieux, depuis 1980 nous aurions pu rembourser plus de 200 milliards de la dette initiale (celle de fin 1979) et la dette aurait été, fin 2008, sensiblement de 21 milliard (au lieu des 1327 constatés).
      J’en reparle dans « Argent, dettes et banques » ( http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Argent%2C+dettes+et+banques )

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    • sentier198 dit :

      @ Opposùm

      bien sur que rien n’empêche de réfléchir….

      mais tant qu’à réfléchir , que ce soit vraiment iconoclaste , car avec des « pansements usagés » , nous ne nous en sortiront pas.

      la question qui va se poser , c’est quel système de valeur va prédominer demain dans la collectivité humaine pour établir des équivalences permettant les échanges économiques..

      la géopolitique dont vous parlez va bouleverser ces valeurs….

      un système basé sur l’argent et sa matérialisation , la monnaie , risque de ne plus convenir aux hommes , étant facilement « détournable » de son objectif (et donc « faiseur de crises »)…même si on le rend « périssable » dans le temps comme le proposent les tenants des monnaies alternatives…

      c’est le concept de la représentation d’une valeur privée de son contenu qui semble à l’agonie….non le capitalisme qui vit dessus comme un parasite….et périra avec….

      ce système ne vit que sur la confiance que des sociétés peuvent accorder à ceux qui se porte garant de cette « convertibilité » de valeur..

      CES HOMMES ONT TROP LONGTEMPS TRICHÉ , MENTI.

      les Islandais ont dit NON , les Grecs se rebellent…
      les luttes commencent pour ne pas payer une « dette » qui n’est qu’un tour de passe-passe qu’ont imaginé certains pour confisquer les biens appartenant à la multitude.

      c’est ce concept de « création ex-nihilo » qui le démontre..
      on crée une monnaie ex-nihilo pour acquérir des biens et services qui n’ont rien d’ex-nihilo…

      ils sont le fruit du travail de transformation fait par des femmes et des hommes….

      c’est là qu’est le scandale..!!!

      le problème n’est donc pas de savoir si les banques créent ex-nihilo ou pas , mais de savoir comment certains peuvent utiliser une monnaie (de singe , mais c’est un pléonasme , finalement) pour inventer un pouvoir d’achat qui leur permettra de s’enrichir sans être actif (voire en étant contre-productif , à terme) dans le mécanisme de production.

      Imaginer un système permettant les échanges « économiques » qui puisse être révolutionnaire en ce qu’il éloigne un peu plus l’empreinte de la cupidité humaine risque d’ètre un sacré defi….

      mais , je crois que c’est ce qui est en train de se passer sous nos yeux…

      en tout cas ,l’argent et sa monnaie sont totalement disqualifiés , il va falloir vraiment trouver autre chose…

      vaste programme,bien sur….qui demande au préalable d’être convaincu de la fin d’un paradigme…celui qui lie argent et pouvoir.

      plusieurs batailles se livrent en même temps en ce moment , une violente lutte pour le contrôle de la planète et une non moins violente pour la destruction de ce même contrôle.

      chercher une réforme de la monnaie me semble participer d’un conservatisme , « éclairé » certes , mais derrière lequel s’abritent ceux qui souhaitent s’arroger ,au nom d’une « techné », un pouvoir exorbitant , celui de contrôler les échanges inter humains.

      cordialement

      Yves

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      • Oppossùm dit :

        Yves , vous dites
        « on crée une monnaie ex-nihilo pour acquérir des biens et services qui n’ont rien d’ex-nihilo… »

        Mais attention, le ex-nihilo n’est pas un système où certains créeraient de la monnaie pour aller se servir et puis c’est tout, ce qui serait scandaleux, effectivement.
        La monnaie créée par ce mécanisme doit impérativement être ‘remboursée’ c’est à dire en réalité ‘détruite’.

        Bref ceux qui effectuent des emprunts , que l’origine en soit un prêt (quelqu’un renonce à son pouvoir de consommation) ou bien du ex-nihilo (personne ne renonce, donc pouvoir d’achat supplémentaire), doivent impérativement rembourser , ils doivent rendre !

        [Lors du remboursement, s’il s’agissait d’un prêt réel au départ, la somme est restitué au prêteur, et s’il s’agit de ex-nihilo , la somme est détruite]
        [Je sais que l’idée d’une destruction de monnaie est elle aussi un peu dure à avaler, c’est pourtant bien ce qui se passe : la banque remet à zéro votre ‘compteur’ en décrémentant, bien sûr le compteur-compte de quelqu’un d’autre, qui ‘paie’ votre dette.

        Bien sûr si vous remboursez en billets, ces billets ne seront pas brulés : cela signifie que vous chargez la banque elle même sur ses fonds propres de ‘payer’ pour éteindre et en ‘échange, vous lui avez donné des billets . ]

        Là où se trouve la scandale c’est que cette facilité à « inventer » l’argent (c’est à dire que l’on ne cherche pas à emprunter réellement à quelqu’un), permet des opérations de spéculations qui s’auto-entretiennent : l’excès de signes monétaires produit des bulles spéculatives (l’inflation étant effectivement contenu par les BC) c’est à dire une création de valeur richesse artificielle , valeur illusoire qui est toutefois bien réellement préemptée par les agents spéculateurs !
        Le remboursement a bien lieu, mais entre-temps il reste une marge grassouillette … avec laquelle le spéculateur peut aller se servir dans le stock des biens et services, sans jamais avoir fourni l’équivalent.

        Ceci dit, le spéculateur c’est aussi le commerçant qui a placé ses 3 sous ou sa retraite sur des produits un peu plus alléchants qui ‘contiennent’ de la spéculation. C’est aussi l’Etat lui même qui taxe la spéculation …
        De sorte que les choses sont … compliquées ou en tout cas moins simples que de dire en sautant sur sa chaise « les spéculateurs ! les spéculateurs! « .

        Bon je vois les choses un peu comme ça.
        Corrigez moi si je me trompe !
        Cordialement

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      • sentier198 dit :

        @ Opposùm

        « ..Mais attention, le ex-nihilo n’est pas un système où certains créeraient de la monnaie pour aller se servir et puis c’est tout.. »

        tout à fait d’accord , bien sûr.

        si l’on convient du processus de création-destruction (que je préfère à l’ex-nihilo) , le scandale réside dans le fait qu’entre le moment de la création et celui de la destruction , il y a une monnaie disponible qui semble nourrir SCANDALEUSEMENT des bulles diverses selon l’intérêt du moment , plutôt que d’être disponible pour les échanges.

        en fait , c’est plus compliqué , comme vous le dites .
        il y a un flux de création (par le crédit) et un flux de destruction (remboursement du crédit) qui sont continuent .
        tout ceci interfère avec les usages de cet argent qui sert aussi bien à investir qu’à régler les affaires courantes..

        cette ambiguïté me semble à l’origine du problème.

        sur le fil , »Une erreur commune, très commune, je dirais presque universelle, par Jean-Pierre Voyer » chez PJ. , j’ai posté un commentaire dans ce sens (qui n’est pas encore « sorti » , si , qui vient de sortir..!!)

        cordialement

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        • Oppossùm dit :

          Oui vous avez raison , c’est la résultante des 2 flux qui fait varier la quantité de signes monétaires.

          On peut admettre qu’une 1ere partie du ex-nihilo sert de variable d’ajustement permettant d’écouler la marchandise correspondant à la monnaie en dépôt temporaire …

          …, mais au delà il s’agit de faux-droits qui , même s’ils sont ‘remboursés’ et détruits ultérieurement , créent soit de l’inflation , soit des bulles d’actifs , ce qui automatiquement pompe de la valeur , en restreignant notre pouvoir d’achat sur les autres produits , même s’ils ont peu bougé.

          Bon enfin je visualise les choses ainsi.

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  6. Oppossùm dit :

    Oui A-J, effectivement, je pense que vous avez raison.
    Mais c’est aussi le principe même du déficit qui me gêne (bon je suis un peu moraliste … c’est sûr)
    Et donc , et également, même s’il n’y avait pas cette ponction des intérêts, je me demande si le déficit n’existerait pas tout de même (Je suis moraliste et vieux jeu !)
    Amicalement !

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  7. Oppossùm dit :

    Je crois que le modérateur de Paul avait faim ces dernière heures, aussi je publie une réponse à J.F. ici , un peu au hasard :
     »
    Mais non Johannes ,

    1) – la banque souhaite avoir une part importante des dépôts en tout genre pour limiter les fuites, et pour avoir ainsi une politique de crédit plus à l’aise et moins contrainte.
    Et par ailleurs vous devez savoir que les différents prélèvements fait sur les comptes , en général, sont déjà , en eux mêmes une source considérables de profits.
    Bref il y a déjà là de biens bonnes raisons d’avoir du « dépôt » !!!

    2) – Bien sûr que la monnaie se recycle en partie c’est un peu une évidence, mais le ‘moteur’ n’est pas fondamentalement là .
    Mais si je suis votre logique selon laquelle les dépôts font les prêts, alors la rhésaurisation sur un compte à vue n’a aucune importance puisque ces sommes alimenteraient le crédit, de toutes façons.

    3) – Non , le but de la monnaie n’est pas de ‘circuler’ , son but est de permettre des transactions pour satisfaire nos besoins .
    Si vous ‘forcez’ sa circulation vous engendrez artificiellement des besoins … pas toujours biens nécessaires … vous poussez à la consommation , vous exacerbez lz système …
    Ok cela fait du plein emploi, et l’objectif est louable, mais ce plein emploi est artificiel, et il y a , à un moment donné un prix à payer : le prix de l’artificiel.

    Notez que vous êtes dans la ligne de Keynes avec ses cigales vertueuses, des physiocrates et même de la main invisible d’ A. Smith qui fait de la somme de l’égoïsme de chacun et de son inconséquence , un résultat positif … , et de la glorification du déficit et de la dépense systématique dont on voit quelle belle marge de manoeuvre cela nous laisse à présent.

    4) – Je vous rappelle que si les banques , pour les créationistes, créent de la monnaie , cela se passe dans la tension et le risque : la banque ne pond pas de la monnaie comme cela … et – à priori- elle ne le fait pas pour son compte (sauf astuce probablement)
    On peut ne pas croire au ex-nihilo, mais alors parlez au moins du phénomène mystérieux d’intermédiation (Sorte de cache-sexe du ex-nihilo!) , qui ne semble pas être que du prêt mécanique

    5) – Que les banques créent à partir de rien , c’est à dire de la simple incrémentation d’un compteur (sans décrémentation d’un autre compteur comme cela logiquement devrait être) n’empêche nullement que le particulier qui a emprunté DOIT rembourser !!!!
    Car précisement , s’il ne rembourse pas , c’est la banque qui endosse la perte sur ses fonds propres ! La règle que quelqu’un DOIT payer est inéluctable
    Elle est même fatale , même dans le cas où aucun agent précis ne paie, car alors c’est la collectivité qui paie par dégradation de son pouvoir d’achat.
    La banque est précisement l’institution centrale qui oblige à la réciprocité : un remboursement doit nécéssairement suivre un emprunt quelle qu’en soit l’origine , et qui a pris doit rendre .
    Sans cela la vie sociale est impossible.

    6) – La banque centrale n’est qu’un support psychologique supplémentaire à la confiance en la monnaie. Et ceci dans notre construction actuelle. On peut imaginer d’autres systèmes.
    Notez d’ailleurs que la monnaie BC n’est généré que par une sorte d’appel d’air venant de la scripturale !
    Bonne journée

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  8. izarn dit :

    Sur lexinter.net des textes de lois disent bien que lors d’un versement de compte à compte, le beneficiaire est bien propriétaire, en toute lettre de l’argent déposé.
    Mais la simple observation montre que la banque ne prete pas les dépots à vue.
    En effet, à quoi donc serviraient les compte d’épargnes ou les CODEVI par exemple?
    La rénumération des dépots à vue démontre implicitement que l’on donne autorisation à la banque de s’en servir…
    C’est important car cela démontre qu’une banque de prete pas sur ses dépots à vue, et explique la création de monnaie, qui est un privilége bancaire.
    On croit aussi qu’une banque prete comme une personne qui achetrait une obligation, c’est à dire que la banque doit posseder ou emprunter pour acheter la créance et en faire une ligne de crédit à l’emprunteur.
    C’est inutile. En effet la créance de la banque sur son débiteur devient un actif de la banque. Donc cela s’équilibre, puisque la ligne de crédit est au passif.
    D’ou le procédé de titrisation par la suite…La banque vends de l’actif, forcément…
    Les banques créent la monnaie à mesure des besoins de crédit, et la banque centrale régule.
    Si l’emprunteur rembourse, l’actif disparait, mais la banque récupere les interets dont elle fait ce qu’elle veut ou distribue en dividendes…
    Tout semble logique, je ne cmprends pas pourquoi il faut compliquer ce schéma.

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  9. oppossùm dit :

    Vous avez raison Izarn, j’ai lu quelques textes interprétatifs explicitant certains articles de lois , qui donnerait à penser que le bénéficaire d’un dépôt en serait au fond le propriétaire . Cependant , à défaut d’être par définition , fausse, la loi peut-être contradictoire ou inapplicable ou vidé de son non-sens par la jurisprudence.

    S’il est vrai qu’en fait de meuble possession vaut titre, néanmoins si vous apportez les preuves formelles qu’un meuble est bien à vous quoique chez un autre, c’est bien vous que la loi désignera comme propriétaire.

    De plus , on a jamais vu une banque se déclarer propriétaire d’un simple dépôt à vue et donc le bon sens le plus élémentaire en conclut que la banque ne se considère pas légalement propriétaire.

    Affaire réglée.

    Bien entendu rien ne dit que vous soyez certain de retrouver votre dépôt … mais c’est là une autre question.

    Reste le problème de l’utilisation de ce que vous avez déposé. La Banque prêterait-elle votre dépôt à votre insu ?

    Poser cette question c’est ne pas discerner que votre dépôt à vue est un dépôt en VALEUR. Effectivement , si vous apportez des billets, la banque en sera alors propriétaire , en échange de l’inscription d’une valeur dans sa propre monnaie.

    Mais vous vous en foutez , pourvu que vous disposiez ce votre valeur et qu’elle soit acceptée comme moyen de paiement lors d’une transaction. Et puis vous savez bien qu’au fond , les billets ne sont eux-mêmes … que du papier !

    La question sera alors la suivante : la banque se sert-elle du chiffre qu’elle a inscrit sur votre compte , (sous une forme quasi dématérialisée) pour … le prêter à … un autre ?

    Observez qu’à aucun moment , le chiffre inscrit sur votre compte ne disparaitra ! Vous pouvez guetter, faire une surveillance informatique … il reste là , immuable et ne bougera que lorsque VOUS en donnerez l’ordre !

    Bien entendu, on peut alors aller plus loin dans l’incongruité et le non-sens … : se peut-il que la banque , prête à un autre la « Valeur » latente sous le chiffre inscrit … sans faire bouger ce chiffre !!!
    YES … la chose peut-être pensée !
    Mais vous noterez qu’il est difficile de vraiment lier les deux choses …

    Le pur crédit ex-nihilo serait l’émanation sublimée d’un prêt désincarné … ma foi pourquoi pas … ? mais aucune règle comptable la plus élémentaire ne relie plus ces masses …
    et finalement cette métamorphose mystérieuse peut tout bonnement être également comme le ex-nihilo des non-croyants !!!

    PS/ Au passage vous avez noté cette opération très mystérieuse du dépôt monétaire : en fait le dépôt est une transformation d’une monnaie -B.C. ou d’une autre banque – , en la monnaie spécifique de votre banque …
    Or une banque c’est avant tout une immense comptabilité assise sur du vide. La monnaie n’est qu’une comptabilité des droits à prendre et des devoirs de rendre.
    ET le problème de l’analyse c’est qu’on pense la monnaie comme une marchandise … parce ce que s’en est une bien sûr (elle fonctionne aussi comme n’importe quelle marchandise) , mais c’est la marchandise d’un ‘droit’.

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