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A voir absolument, la révolte gronde contre les Banques, m^me aux USA. (pointeur signalé par bankster 😉 )
http://www.revoltstartsnow.com/
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le temps des girouettes…
« Si c’était une attraction de la Fête à Neu-Neu, pour y faire venir des intellectuels, on l’appellerait
« le trombinoscope giratoire » — et pour les plus petits « le manège aux cornichons ». A la télévision, à la radio, dans la presse écrite, qui pour commenter l’effondrement du capitalisme financier ? Les mêmes, bien sûr ! Tous, experts, éditorialistes, politiques, qui nous ont bassinés pendant deux décennies à chanter les louanges du système qui est en train de s’écrouler : ils sont là, fidèles au poste, et leur joyeuse farandole ne donne aucun signe d’essoufflement. Tout juste se partagent-ils entre ceux-ci qui, sans le moindre scrupule, ont retourné leur veste et ceux-là qui, un peu assommés par le choc, tentent néanmoins de poursuivre comme ils le peuvent leur route à défendre l’indéfendable au milieu des ruines. »
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/11/LORDON/16500
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excellent article, merci pour le lien. Lire un article écrit sans langue de bois, cela nous donne une bonne bouffée d’oxygène, m^me si, hélas, ce n’est pas suffisant.
B.L.
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Sur la question des dettes, publiques et privées.
Je ne sais pas si cela vaut un nouveau « fil », mais je pense qu’il serait intéressant de se repencher sur cette question.
J’ai posté ce commentaire chez P.J. : s’il est publié (temps d’attente moyen de 3 heures, il peut donc en utiliser ce qu’il veut pour faire réagir, ou non, ses groupies) je ne suis pas sûr de son impact, car il ne dit rien de très génial, et encore moins de très nouveau.
Bruno LEMAIRE dit : Votre commentaire est en attente de modération (7 février 2010 à 11:19)
Sur la question des intérêts et de la dette publique.
Comme de nombreux intervenants l’ont dit, la question des remboursements de la dette publique et le problème de la gestion de la monnaie – et d’une croissance folle – sont en grande partie liée à la question du niveau et de l’influence du taux d’intérêt.
En dehors donc des responsabilités liées à la création monétaire, il semble donc nécessaire d’instituer des règles d’encadrement du crédit (en sus des règles éventuelles d’encadrement des revenus).
J’ai souvent soutenu l’idée d’un taux d’intérêt « éthique » : aucun taux (et plus particulièrement celui de la dette publique) ne doit être au dessus du taux réel de croissance anticipé pour l’économie, seule façon de ne pas avoir une baignoire qui se vide plus vite qu’elle ne se remplit, et d’éviter une recherche de croissance démesurée ayant pour seul but de rembourser les emprunts.
Un peu d’arithmétique (et l’utilisation élémentaire d’un tableur 😉 montre(nt) la chose de façon triviale:
En prenant un taux de croissance de 2%, et un taux d’intérêt de 5%, un calcul élémentaire (à vitesse de circulation constante, et avec des taux d’intérêt et des taux de croissance stables) nous donne sur 20 ans les résultats suivants (avec des pourcentages initiaux voisins des statistiques officielles:
La première colonne représente l’année, la deuxième colonne l’agrégat M1 ramené à 100 initialement (qui passe à 265 en 20 ans).
L’évolution du PIB figure en troisième colonne (il démarre avec la valeur 384 : en fait, il faudrait tout multiplier par 3,5 pour avoir les 1800 milliards d’euro du PIB français de 2008).
La dernière colonne mesure l’évolution du ratio M1/PIB
0 100 384 0,260
1 105 391,68 0,268
2 110,25 399,51 0,27
3 115,76 407,50 0,28
4 121,55 415,65 0,29
5 127,63 423,97 0,30
10 162,89 468,09 0,35
15 207,89 516,81 0,40
20 265,33 570,60 0,465
En 20 ans, pour un taux d’intérêt de 5% et un taux de croissance du PIB de 2%, l’agrégat M1 passe de 26% du PIB à 46% du PIB.
C’est une autre façon de dire que la sphère financière va s’enrichir aux dépens de la sphère productive, ou encore que les capitalistes profitent de revenus non gagnés aux dépens des « travailleurs », entrepreneurs comme ‘prolétaires’.
On voit aussi, de même, qu’une différence de 3% entre ces deux taux conduit le déficit public à ne jamais pouvoir être remboursé, à moins de diminuer les dépenses et d’augmenter les recettes (impôts ?) de l’état de façon drastique, et donc insupportable.
B.L.
Commentaires bienvenus, sur « postjorion » of course.
Amicalement, Bruno.
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J’ai pondu un nouveau billet sur la question en:
http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/02/dettes-publiques-interets-prives.html
B.L.
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Nico a laissé un commentaire intéressant à ce sujet sur mon blog.
Pour vous éviter le dérangement, je l’écris ici à nouveau:
Je reviens encore sur ce fil mais ma contribution sera autre. En effet votre tableau m’avait pertuber parce que s’il est « vraiment vrai » cela pourrait effectivement être dérangeant.
Donc je pense y avoir trouvé la petite faille car il me semble que la croissance du PIB que vous prenez est la croissance réelle, c’est à dire déflatée (2% me semble effectivement raisonnable), alors que le taux d’intérêt est nominal et du coup nous n’avons pas la réelle valeur de l’agrégat M1.
Enfin c’est ce qu’il me semble.
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Je sais, ce n’est pas bien, il faut que j’arrête d’aller sur le blog de PJ, je perds mon temps. Mais je n’ y arrive pas, c’est comme une drogue. C’est grave docteur ?
Le sevrage est d’autant plus difficile que de temps en temps, on tombe sur une perle du maitre des lieux comme celle-ci:
« Cette partie-là est beaucoup plus difficile à réaliser : si vous m’avez déjà vu dire que j’étais d’accord avec tel ou tel ayant des positions proches des miennes, vous n’avez encore jamais vu aucun de ceux-là faire de même. Vous avez dû même voir certains d’entre eux marcher sur mes pas en reprenant certains de mes thèmes, dans des termes quasi-identiques aux miens, mais sans jamais mentionner ni ma personne ni mes travaux. La différence est due selon moi à l’expérience psychanalytique qui vous permet sans difficulté, lorsqu’elle a abouti, de vous dissoudre dans un projet collectif sans avoir le sentiment que votre personne disparaît du même coup. Celui qui n’a pas connu cette expérience analytique s’attache à une image de soi-même à laquelle ses idées appartiennent de manière constitutive : le fait qu’elles lui soient propres lui paraît essentiel, si elles devaient être partagées, il aurait le sentiment que sa personne est dévalorisée. »
C’est ici: http://www.pauljorion.com/blog/?p=7836#comment-55596
Rassurez-moi, il se fout de nous, il n’est pas sérieux ???
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J’ai remarqué que Maurice Allais avait repris ses idées, à Jorion, mais sans aller jusqu’au bout … 🙂
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Mais non, au contraire, offrez lui toute la place, allez-y jusqu’à plus soif, soyez hypersaturé de ces âneries et prétentions, et ça finira par vous dégoûter, parce qu’il faudra que vous surviviez, c’est comme celui qui est entrain de se noyer et qui cherche désespérément l’air nécessaire à sa survie, il viendra un temps où cet air vous manquera et là, vous serez revenu sur la berge des vivants, enfin, je crois!
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Un commentaire refusé ce matin en réponse à « Fujisan » sur le blog de Jorion
http://www.pauljorion.com/blog/?p=7821#comment-55591
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@toute neuve (qui devient une vieille briscarde)
en tout cas, bravo pour votre obstination, qui a porté partiellement des fruits, car certains lecteurs du blog de P.J. semblent maintenant avoir quelques doutes sur le « seules les espèces comptent ».
Maintenant donc que vous êtes bien fait les dents sur la création monétaire, on va pouvoir s’attaquer avec vous au « vrai » problème, celui des dettes, des intérêts, et de la réforme monétaire indispensable.
Nous comptons tous sur vous, sur votre opiniâtreté, sur votre logique et sur votre imagination.
Très amicalement, Bruno.
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Bien vu, Toute Neuve…
Il est certain que c’est le dernier rempart de Jorion. Admettre que les banques ne prêtent pas les dépôts (à vue) l’oblige a admettre qu’elles créent de la monnaie de crédit .. Je le sens mal, Jorion, en ce moment: ses messages en commentaires sur le billet de Joyer (auquel je n’ai rien compris) montrent qu’il es vraiment sur la défensive.
Alors qu’il s’est (de mémoire, je ne vais pas perdre mon temps à le relire), dans son livre, appuyé sur Schumpeter il écrit maintenant » Mon démontage de l’argumentation fallacieuse de Schumpeter se trouve aux pages 150 à 153 de « L’argent, mode d’emploi » (Fayard 2009). »
… alors que, comme vous le faites remarquer, « la théorie de la monnaie et de la banque » n’est pas dans la bibliographie pourtant gratinée qui remplis 3 pages…
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Oui, mais quand PJ parle de dépôts il ne parle pas de monnaie scripturale mais de monnaie centrale d’où la confusion peut-être.
Un dépôt en monnaie scripturale qui n’entraîne pas un dépôt en monnaie centrale n’est pas dans sa dialectique « un dépôt » et ne peut donc pas être prêté.
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P.J a fétichisé la monnaie banque centrale !
… et sa pensée finit mécanisme de pure trésorerie : la ‘valeur’ des choses et l’échange économique lui échappent.
Il pense la monnaie moderne comme le système en monnaie gagée, celui où un bien concret contenant en lui même de la valeur, était choisi, à l’usage, comme monnaie , et il fait jouer ce rôle à la monnaie BC.
Sauf qu’aucun gage interne ne donne à la monnaie BC une supériorité intrinsèque en valeur, sinon le cours forcé.
A la limite même c’est plutôt la monnaie BC qui n’existe pas réellement puisqu’elle n’est que le point ultime des macro-compensations (et également -mais un jour viendra où le porte monnaie électronique l’évincera-, l’outil pratique des micro-compensations)
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Oui, sur Schumpeter, à un certain moment, il s’appuie sur lui, à un autre, il le déconsidère … Ce doit être cela, sa dialectique.
Allez, on va s’en remettre. N’oublie pas que tu as du pain (au chocolat) sur la planche, ici et ailleurs.
Amitiés, Bruno.
P.S. comme on l’a vu dans le groupe « monnaie », il n’est pas facile de sortir de ses fantasmes monétaires, même quand on est de très bonne volonté. Alors, quand on y met une pincée d’ego, et deux pincées d’entêtement (peut être un autre mot pour ego) …
N’oublie pas, AJ, que tu as du me soigner ENERGIQUEMENT pour que je finisses par comprendre, m^me quand j’ai un léger désaccord parfois.
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j’ai eu droit à ma petite censure sur un commentaire de Voyer.
Mais je comprends que ce n’est pas agréable d’appuyer là où ça fait mal.
En tout les cas ce Monsieur Voyer est un joli spécimen!
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Bonjour,
Lorsque je me documente sur un sujet, j’aime bien connaitre le parcours des gens dont je lis les humeurs ou pensées, ne serait-ce que pour connaitre leur fond d’idéologie ou, plus prosaiquement, pour qui ils roulent.
Voila, j’ai un problème avec Francois Leclerc. Apparement, pas moyen d’avoir sa bio à celui là. D’après ses commentaires et les points de vue qu’il défend (ou qu’il noie selon la lecture qu’on en a), ce monsieur semble être mondialiste, la notion de pays et de souveraineté semble lui faire horreur, et il m’a l’air de très bien connaitre les arcanes des institutions internationales. Il semble également fasciné par les EU, dont il ne reconnait jamais la mainmise sur le monde (coupage de cheveux en quatre sur les lobbies financiers et militaires). Il ne reconnait pas plus que la commission européenne est une créature de la CIA dont le but est le démantèlement des états-nations.
Bref, un personnage dangereux et qui avance masqué. La convergence affichée avec Jorion en dit long sur ce qu’ils se racontent hors blog.
Je me demande vraiment comment ces gens sortis de nulle part et dont la seule légitimité serait d’avoir vu des choses avant les autres peuvent avoir pris la place qu’ils occupent. Par ailleurs et toutes choses étant relatives, dès qu’on en vient à quelque chose de concret, on tombe dans les platitudes absolues, ces gens là prétendant ne pas faire de politique.
Or, bien entendu, seule une action politique organisée peut répondre aux problèmes que nous rencontrons, et ce, à la seule échelle possible et existante, celle des nations.
Je pense que ces gens sont l’ultime avatar communiquant de la pensée unique, pour encore plus de mondialisation, pour encore plus de pertes de prérogatives des états, bref, pour encore plus d’impuissance, à l’image des farfelus ou ignares ou des vendeurs de vent qui fréquentent le blog de PJ.
Amicalement. Continuez…
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Autre commentaire sur le blog de P.J.
Vu que mon dernier commentaire, fort gentil pourtant, je m’interrogeais sur la façon de concrétiser une des solutions proposées par P.J., à savoir (de mémoire) « condamner l’idéologie mondialiste des banques centrales » n’est point passé, et que d’autres avaient été mis à l’index comme moralement ou éthiquement ou ironiquement condamnables, j’ai pris la décision courageuse ( 😉 ) de ne plus visiter ce blog. Après avoir été accroc au jeu de go, je n’allais quand même pas devenir accroc à P.J. – le syndrome de Stockholm n’est jamais loin.
Je compte sur « toute neuve », christophe (s’il ne prend pas la m^me décision que moi), Brieuc , ou d’autres pour nous signaler éventuellement des billets et/ou des commentaires intéressants.
Parmi les blogs intéressants que je fréquente plus ou moins, , il y a celui de RST (pointé dans le billet 59 de ce blog) ou celui sur lequel « sévit » l’ami André-Jacques, « oléocene… »
Mais le meilleur, bien sûr, est celui de postjorion (je l’ai dit 😉 )
Amicalement, Bruno.
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Je me retrouve complétement dans ce que vous dites Roland. Ce François Leclerc m’a depuis le début inspiré beaucoup de circonspection, et cette intuition première s’est révélée être fondée au fil du temps.
On mesure quelque chose ou quelqu’un aux fruits qu’il porte. Et que porte l’arbre Leclercq dites-moi?
Un consensus mou qui endort le monde au final, il vient renforcer par ses écrits la dés-information hypnotique Jorionesque.
Dés-information, je me suis déjà expliquée là-dessus, dans le sens où tout ne circule pas, et que plus que ce qui se dit c’est ce qui ne se dit pas qui tisse les fils de la propagande, dans le sens de propager des idées fausses.
Ainsi, si vous ne dites pas par exemple que l’eau est empoisonnée, moi, je trouve ça fâcheux, car au bout du compte, certes, y’aura plus de problème,ben oui, on sera tous morts, aussi, savoir que l’eau est empoisonnée forcément c’est bon à savoir si on tient un peu à la vie!
Du temps où j’étais encore ad-mise là-bas, chez Jorion, c’était il y a bien longtemps, je me souviens très bien d’une de ses interventions rapides et assez péremptoires à mon endroit, quand j’avais parlé d’une contribution de Monsieur Hallard ou Hillard, je ne sais plus. Je m’étais vertement fait remettre à ma place, je parlais selon lui de la voix du démon, j’étais possédée par le grand mal, celui de l’extrême droite. A mourir de rire!( rire jaune quand même) et bémol, quand on a pas besoin de lunettes, on n’en porte pas n’est-ce-pas!
C’est absolument insupportable ce genre de propos et ça en dit long sur l’auteur de tels agissements.
Seuls seraient entendables des propos qu’il aurait supposé justes du haut de je ne sais quelle hauteur, mais la justesse ne tombe pas du ciel que je sache, une parole doit être confrontée à une autre parole, sinon c’est la soupe qui est servie là-bas, quelque chose de tiède, insipide et sans saveur avec quelques succédanés de piment histoire de donner le change aux gogos qui veulent encore croire qu’il s’agit d’une tribune démocratique d’oÙ les idées pâles , fades et glauques sortent du chaudron Jorion comme par enchantement.
Et bien, non, je dis moi, de ma toute petite hauteur de femme qui s’en est pris plein la gamelle que ça ne peut pas se poser là-dessus la clairvoyance, d’ailleurs ce n’est pas moi qui le dis, c’est mon vécu qui m’en parle ainsi.
C’est sur ce terrain-là, celui de la confrontation d’idées qu’elle émerge la possible clairvoyance,là et pas ailleurs, mais si l’on ferme délibérément des portes comment voulez-vous que quelque chose puisse apparaître.
Analogie avec les hommes préhistoriques à laquelle je pensais ce matin en me levant, le feu n’est pas arrivé tout seul, il a fallu frotter des silex l’un contre l’autre pour qu’une étincelle apparaisse, ça en fera rire certains, c’est sûr, mais moi ça m’aide à piger un peu mieux avec des images, que voulez-vous, je suis restée très enfant, et des images, je n’en ai pas eu dans ma scolarité, aussi, je me rattrape maintenant.
Petit clin d’oeil à Yves,vous savez que je vous aime bien Yves, je ne dis pas que ce que je dis est vrai, je dis que ce monsieur Leclerc en vertu de ce que produisent ses écrits, cad un assentiment passif et ronronnant, n’est pas dans la justesse selon moi
En revanche, ce que produit Plus loin que Jorion, ça semble bien produire de belles étincelles, et même que ça pourrait peut-être donner de jolis feux d’artifice! oui, soyons des articifiers, des faiseurs de feu et de lumière, merveilleuse journée à tous.
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génial l’expression « la dés-information hypnotique Jorionesque. »
Que ceux qui ont des oreilles …
Très amicalement, Bruno.
P.S. : j’aime beaucoup les « petits bouts de femme ». Mon épouse mesure 1m56, et, avec sa « toute petite hauteur de femme » m’a donné 41 ans de bonheur, et 4 belles filles (et un beau garçon), alors …
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Quand je parlais de petitesse, j’en parlais en tant que petitesse constitutive de ce que nous sommes tous,en tant qu’être au monde, partiel et partial, et moi en particulier, car c’est de moi que je parle, je ne trouve pas le mot adéquat , enfin, vous devez voir de quoi je veux parler, bref, en tant que faiblesse reconnue qui est la seule source d’une susceptible force je crois. En fait je mesure 171, mais ça ne m’a pas empêché d’avoir de beaux enfants et de bons compagnons aussi.
Grand sourire Bruno et merci pour ce que vous faites, grand merci.
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Puisque nous en sommes aux mensurations, ma plus jeune fille vous bat: 1m73, une autre de mes filles bat ma femme, 1m53 😉
Les miennes, elles resteront secrètes …
Plus sérieusement: c’est vrai, les femmes ont parfois du mal à être reconnues. Et pourtant, elles en auraient des choses à dire, faisons en sorte que l’ego masculin sache de plus en plus souvent reconnaître que la douceur et le bon sens féminins sont une chance pour l’humanité.
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@ Catherine
désolé (« c’est pas vrai » , dirais le Crétois de service….) pour mon coté pro-vocateur…à propos du vrai (pas pareil que vérité d’ailleurs) ,Le-clair ne m’est jamais paru très clair.
j’avais essayé de le questionner sur son « intentionnalité » (cad , le « pourquoi » il « balance » toutes ces infos sur le monde de la finance internationale )sans obtenir la moindre réponse réponse.
je ne sais pas si cela à vraiment de l’importance.
Yves.
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Je reviens de Belgique, de chez mon pote Jorion figurez-vous,j’étais invitée pour trois jours, je rigole bien sûr, pour Jorion, mais pas pour la Belgique, soit dit en passant, la wallonie, c’est la sinistrose, beaucoup de misère, des routes abîmées, des travaux en attente, et une population qui souffre, c’est tout à fait visible, ça se sent, c’est palpable.
Bon, j’ai pas tout compris de ce que vous disiez Yves, ça doit être les effluves jorionesques qui sont arrivées jusqu’à moi…peut-être me faudra-t-il du temps pour qu’elles s’échappent.Je vais répondre à côté, je le fais un peu exprès pour servir mon propos.
Sachez que je me suis servie de ce que vous disiez précédemment déjà, pour débroussailler quelque chose qui me tient à coeur.
A savoir que nous ne pouvons jamais avancer quelque chose de façon affirmative et péremptoire quels que soient les champs d’investigation, car ces affirmations sont toujours en attente d’être invalidées, elles sont comme toujours en suspens, car nous percevons le monde à la mesure de ce que nous sommes, réduits par définition, aussi, c’est par la démarche négative que nous pouvons avancer plus sûrement, je crois.
Appuyer un dire par son aspect négatif,et négatif en vertu de ce qu’il produit pour la majorité, car seul ce dire-là est possible. Une personne, une parole, une autorisation, un empêchement ne sont pas justes au regard ce marqueur-là, voilà ce que je veux dire.
Cette vision-là permet de donner un cadre à l’intérieur duquel se situe une activité, une pensée, un empêchement ou une autorisation, ça détermine un axe, un omphalos diraient d’autres encore, bref ça donne une orientation en fonction de ce que ça produit et pour qui ça le produit.
Exemple, le blog Jorion en vertu des fruits qu’il produit, assentiment passif, endormissement généralisé, désinformation, et au final poursuite de l’empoisonnement du monde n’est pas juste.
Cet aspect-là est tout à fait crucial car ça sert à prendre la mesure de toute chose, c’est un bon thermomètre un bon indicateur fiable en cette période de totale confusion.ça remet de l’ordre dans ce désordre ambiant qui nous asphyxie, ça permet d’établir des différences qui permettent d’ordonner la vie et de séparer le bon grain de l’ivraie.
C’est aux fruits qu’on reconnaît l’arbre dit de façon plus métaphorique.
C’est en cela que ça me semble tout à fait essentiel, cela nous sert de boussole et nous avons grand besoin de retrouver le Nord!
Soyez pro-vocateur à souhait, c’est sur ce terreau-là qu’on avance!L’étymologie encore elle, vient nous le dire à nouveau, merci Yves .
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@catherine,
comme toujours, il ne faut jamais pousser trop loin le bouchon, Boileau et beaucoup d’autres l’ont écrit.
Certes, une unanimité est toujours suspecte, mais il peut arriver qu’un consensus ne le soit pas – surtout quand il est conforme aux faits: ainsi, dire que, en général, il fait plus chaud en été qu’en hiver est une opinion généralement admise;-)
Cela étant, je suis d’accord à 95% sur ce que vous dites sur le blog de P.J.
Par ailleurs, lui apporter la contradiction, lorsque l’on pense que certains de ses supporters peuvent changer d’avis est sûrement une bonne chose.
J’ai rêvé, à un moment, que Paul lui-m^me puisse changer d’avis. Mais il s’est trop investi pour pouvoir le faire – m^me s’il en avait la tentation – c’est fort dommage.
Depuis les papiers successifs de Voyer, j’en ai fait mon deuil: manifestement, Paul ne veut pas entendre raison, et il essaye de trouver des gens qui embrouillent l’affaire encore « mieux » que lui. Avec Johannes et Voyer, il a fait fort.
Encore une fois, je le déplore, car on passe beaucoup d’énergie à parler de faux problèmes, au lieu de s’attaquer aux vraies questions.
Amicalement, Bruno
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Bien sûr, Bruno, un consensus peut-être tout à fait légitime et je n’ai pas dit le contraire,mais il est légitime en vertu de ce qu’il porte comme fruit et pour qui, c’est tout ce que je dis.
le nombre n’est pas forcément la preuve de justesse à tous les coups, ça se saurait depuis le temps et l’histoire est là pour nous le rappeler n’est-ce-pas, aussi il faut qu’à titre personnel nous ayons ce réflexe en nous, de nous dire, qu’est-ce portent cette parole, cet acte, ce silence, cette non-action, cette autorisation ou cet empêchement, qu’est-ce que ça produit de bon ou de moins et pour qui, c’est tout.
Avoir ça en tête tout le temps, ça évitera peut-être de se perdre justement.
Mais avant de le savoir de ce que ça produit, il faut identifier, observer de quoi il en retourne, sinon pas possible de discriminer, on s’enfoncerait dans des préjugés, en revanche, opérer des différences sur un substrat tangible nous permet d’orienter notre boussole et n’est-ce-pas pas ce qui permet d’avancer ?
Il faut se perdre pour se trouver, car on se dit alors, non, ce n’est pas ça, je vais essayer autre chose, mais avant de savoir, on ne sait pas, et cette démarche-là, c’est tout sauf une perte d’énergie, car certes, il a fallu gaspiller de la force pour différencier, mais ensuite on peut l’utiliser plus pertinemment notre énergie sans nous disperser, sans nous épuiser dans des voies stériles qui ne mènent nulle part, donc au final, on a perdu du temps pour en gagner ensuite, donc pas si perdants que ça tout compte fait, non?. Et ça nous oblige aussi à réfléchir sur les motivations qui se cachent là-dessous, cet empêchement de dire, s’y essayer en tout cas, dés-obscurcir un peu, c’est déjà ça. On peut espérer gagner en compréhension peu à peu.
Mais là encore c’est bien difficile et bien acrobatique,de savoir quoi faire et il revient à chacun en son fond intérieur de répondre à cela, on ne peut parler que de soi et pour soi, c’est notre responsabilité d’homme, et c’est sur le terrain du faire à faire qu’elle se réalise en mesurant les avantages et les inconvénients de telle ou telle option.
Une méthodologie en quelque sorte mais jamais figée, jamais rigidifiée,toujours poreuse,souple et révisable car elle s’inscrit dans le vivant et le vivant , c’est dynamique. Alors, pas facile.
Le travail que fait Toute Neuve là-bas est remarquable car sa présence peut amener d’autres commentateurs à corriger leurs perceptions, elle est pugnace et rigoureuse, une sacrée bonne femme, néanmoins, il ne faut jamais perdre de vue que le flux des messages n’est pas libre, c’est Jorion qui tient le gouvernail et oriente le courant, il fabrique une opinion qui va dans le sens de ses propres croyances et intérêts qui ne sont pas ceux des intérêts du plus grand nombre, quoiqu’il en dise.
ça se pose donc en terme de bénéfices/risques, et ça, c’est toujours un questionnement personnel et personne ne saurait bien sûr juger d’une conduite, mais apporter des contre-arguments, des réflexions autres, c’est toujours possible et ça amène parfois à affiner sa pensée, parce que ça vient interroger quelque chose.
C’est sur le terrain de la contradiction que quelque chose peut éclore, ailleurs, ça ne me semble guère possible.
J’ai lu un bouquin sur l’aïkido et j’ai relevé ceci: » la vérité n’est pas seulement violée par le mensonge, elle est souvent foulée aux pieds par le silence »
Je trouve que c’est très à propos avec ce qui nous occupe dans tous les espaces, Jorion, la dette, la monnaie et tutti quanti!
Merci de ce que vous faites si énergiquement Bruno, vous dépensez sans compter, vous ne marchez pas à l’économie et c’est très encourageant de voir se développer de telles pratiques.
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Bonjour Roland,
j’ai fait, comme vous, une recherche sur F.L.
Je pense que j’ai trouvé son clône. De même que F.L. est l’éminence grise de P.J., de même:
François Leclerc du Tremblay, dit le père Joseph, (1577-18 décembre 1638 à Rueil), était l’éminence grise du cardinal de Richelieu. …
Plus sérieusement, je pense que vous avez bien analysé les positions de « notre » François Leclerc.
Je pense qu’il est de culture anglo-saxonne, lisant apparemment parfaitement l’anglais, et qu’il doit suivre en permanence toutes les dépêches d’agence qui parlent de « sous ». Il semble bien connaître aussi les mécanismes financiers.
Peu importe, après tout, s’il avance masqué: j’ai moi-m^me beaucoup appris des interventions de personnes qui s’expriment avec des pseudos, ainsi d’Oppossum – je ne pense pas qu’il s’appelle ainsi ;).
Je ne me cache pas, car, à mon âge, et dans ma position professionnelle (à la retraite depuis un mois), je n’ai rien à cacher (et ne pense pas avoir quelque chose à craindre, sinon quelques coups bas, parfois 😉 )Mais d’autres peuvent avoir de bonnes raisons d’être un tantinet parano.
Je pense, cependant, comme vous, qu’il serait plus sain de ne pas cacher son idéologie, car je pense que nous en avons chacune une, et que la rendre explicite serait une bonne chose, vis à vis de soi-même et des autres.
Ce qui est encore plus grave, je pense, c’est de rester au niveau d’analyses générales – qui peuvent vite devenir une pensée unique, et de ne rien proposer de véritablement concret. Pour moi, c’est cela le vrai « intellectualisme »: aucun commentaire personnel, aucun véritable engagement, alors que la culture de Leclerc semble de bon niveau, au moins en ce qui concerne la sphère économico-financière.
Très cordialement, Bruno.
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Vous êtes bien dur avec F.Leclerc !
C’est vrai que ses articles, très techniques (‘presque trop’ -pour moi-, mais curieusement limpides en même temps grâce à son style) , n’ont pas l’air de mener à grand chose dans le sens où l’on ne voit pas trop les portes de sortie aux constats accablants qu’il décrit par le menu.
Bien entendu cela nourrit l’indignation (comme la langue, la meilleure et la pire des choses) des uns et des autres, dans des termes très généraux et donc consensuels …
Ca m’étonnerais qu’il soit en phase avec la vision archaïque d’une monnaie réduite à la fiduciaire et du crédit bridé et financé par les dépôts selon un mystérieux principe de conservation des quantité , et il m’arrive de me demander ce qu’il fait sur le blog de Paul.
D’autant qu’effectivement , il y a bien quelque chose de mondialiste et de pro-global chez lui : c’est souvent une position chez les gens intelligents avec une vaste culture : le réel leur paraît tellement enchevêtré dans un éco-système complexe et interactif , qu’ils ne voient dans les alternatives que la difficulté et les bouleversements , et se rabattent sur des solutions plus ‘raisonnables’ …
Mais on fond, c’est vrai que Paul J. , est en réalité , lui aussi un globaliste, un mondialiste .
Bon , personnellement je n’ai rien contre eux, et quelque part il y a bien un mouvement historique globalisant.
Sauf que je ne vois l’intérêt d’aller plus vite que la musique et que au contraire j’y vois une destruction à la fois de toutes les cultures ,du sens des choses et des générations , sacrifiés sur l’autel du PIB.
Toujours cette idée occidentale qu’il serait impossible d’être heureux sans avoir notre niveau de vie ! (Idée qui fabrique -par sa seule force-, une partie de la pauvreté).
L’universalisme oui, mais en passant par le local! (En disant ça je sais que je suis quelque part sur un terrain à l’opposé de (vous) … , mais parfois les extrêmes se touchent pour de bonnes causes (Gide -bien que j’en ai horreur- disait : « les extrêmes me touchent » -c’est vrai qu’il aimait bien le touche-touche- 😉 ))
Bref oui, F.L. a quelque chose d’énigmatique.
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« Il m’arrive de me demander ce qu’il fait sur le blog de Paul ».
1) il lui donne une caution
2) il peut s’exprimer
C’est du gagnant-gagnant (jusqu’à un certain point).
Ce n’est peut être pas le cas de Voyer, qui a « bêtement » relancé un débat, alors qu’il aurait mieux valu pour P.J. qu’on l’oublie. Certains commentateurs du blog de P.J. ont d’ailleurs changé d’avis après cete relance. Voyer n’était pas le bon cheval pour P.J. – comme ce dernier doit le savoir, puisqu’il lit ce blog.
S’interroger sur les dettes, comme l’a fait P.J., n’était pas non plus très malin, car cela ne peut que conduire à la monnaie scripturale et aux reconnaissances de dettes, pour ne pas dire monnaie-dette. Là encore, c’est un conseil « gratuit » donné à P.J.
Enfin, il serait peut être instructif de demander (si la question passe) à F.L. ce qu’il pense des thèses « révisionnistes », anti-créationnistes, de P.J.
Amicalement, Bruno.
Je suis quand même en désaccord, ce qui ne m’arrive pas très souvent, avec « Oppossum ».
Je ne suis pas assez « relativiste » pour dire qu’il faut tout dire, n’importe quand. Il faut tenter de comprendre pourquoi on écrit telle ou telle chose, dans quel but, et pour quel public.
Ce que dit François Leclerc (j’ai rarement fait plus que parcourir ses billets, donc c’est essentiellement une impression: rapidité de lecture et parfois faux-sens que me reproche P.J.: à juste titre ou non, c’est ma façon de travailler, je creuse en cas de difficultés, ou en cas d’injures – justifiées parfois, au ton près) me semble en général juste. Mais je me pose alors la question: so what?
Sur internet, on peut lire des tas de choses. Les interprétations, reposant sur des faits, c’est ce dont on manque le plus. Quant aux solutions « concrètes », on reste toujours sur notre faim.
D’où l’intérêt majeur de ce blog (postjorion, merci pour la boîte virtuelle de chocolats que tu vas sûrement m’envoyer: peut être es-tu un faux nez de notre vedette anti P.J., la toute neuve et combative « toute neuve »).
On ne fait pas que discuter, on essaye de progresser, du moins est-ce mon sentiment.
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J’ai encore craqué (c’est la faute à toute neuve ;-), avec toutes ses identités, elle m’a tourné la tête)
Je suis retourné, malgré mon serment, sur le blog de P.J.
J’y ai trouvé le style inimitable de Johannes, pourtant si sympa, qui veut envoyer tous ses contradicteurs au CP ou en prison, ou dans ces deux endroits, peut être.
Voilà le commentaire que j’ai commis:
12 février 2010 à 18:47
@Johannes
« On les comprend, ils ne sont pas fortunés mais simplement asservis au grand capital et fascinés des grands chiffres et perdent toute capacité de raisonner simplement. »
sympa pour ceux qui ne sont pas de votre avis: vendus donc idiots.
Juste un point les créationnistes que vous accusez sont aussi des destructionnistes: si la monnaie scripturale existe (même si ce n’est pas un concept « théorique » au sens où Paul Jorion l’entend page 49 ou 50 de son livre) et si elle représente 83 à 85% de M1) c’est le solde « net » des reconnaissances de dettes et des remboursements.
Il y a création « scripturale » – fantasmagorique si vous le voulez – lors de l’ouverture d’un crédit, et destruction (« réelle » ou « fantasmagorique) lors du remboursement. D’où le fait qu’il faut s’attaquer aux « créationnistes-destructionnistes », pour être parfaitement cohérent.
Cordialement, B.L.
*****
Il faut vraiment que je suive une cure de désintoxication.
Amicalement, B.L
Comme je l’ai déjà dit à l’ami Paul; dans son livre, il s’appuie sur Schumpeter pour tenter de montrer une chose, et critique par ailleurs Schumpeter pour tenter de démontrer autre chose. Pas très logique tout cela.
Mais faut-il être logique ?: question à nos philosophes de service, B.H.L. étant pris sur un autre sujet en ce moment.
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où se loge le hic ?
moi je dis cela , par ce que il me semble y avoir un intéret sous-jacent à ce que certain défendent le fait qu’il n’y a pas de créations ex-nihilo…
l’hypothése de faire passer les banques commerciales comme de « froides machines à faire de l’argent » , (comme le dis Paul Jorion à 20h26 :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=7821#comment-56303 )
devient de plus en plus faible et inéluctablement le « scandale » de « l’argent » fait sur les intérets se dévoile….
faire de l’argent , en voila un aveu intéressant…
que recouvre-t-il ?
à suivre , je lui ai posé ce commentaire :
sentier198 dit :
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12 février 2010 à 22:38
@ Paul Jorion
« ..les banques commerciales,……ce sont des machines froides à faire de l’argent. »
ce terme de » faire » recouvre quoi exactement , d’où va sortir cet argent ?
vous faites allusion à quel mécanisme ?
merci de votre réponse
…………….
Yves
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j’ai encore craqué…moi aussi en postant ces lignes
sentier198 dit :
Votre commentaire est en attente de modération
12 février 2010 à 23:09
@ Johannes Finckh
» …Chaque dépôt en banque est un prêt à la banque, souvent rémunéré avec des intérêts. Et si la banque emprunte ainsi auprès du public, c’est dans le simple but de faire l’intermédiaire entre les épargnants-prêteurs et les emprunteurs ayant besoin de fonds…. »
comment interprétez-vous ce que signifie PJorion. quand il dit que les banques « font » ( « froidement » , d’ailleurs) de l’argent…
« faire quelque-chose » sous entends que ce quelque chose n’a pas de réalité » avant » d’être fait , non ?
je viens de rédiger ces quelques lignes qui n’existaient pas il y a un instant ,tout comme ,il y a fort longtemps, les fonds que les banques à votre avis gèrent comme intermédiaires….
il n’est pas possible d’être sémantiquement d’accord , s’il n’existe pas dans cette affaire un accord sur la façon d’appréhender le problème .
quand je parle de façon , c’est de savoir quel type d’approche temporelle on utilise : synchrone , diachrone , voire synchrono-diachronique …
car tout change quand on énonce clairement quel type de temporalité on utilise, et les modalités de l’analyse à ce moment là devraient a mon avis faire apparaitre une convergence d’approche entre les « créatio-destructeurs » et les « conservateurs ».
à moins que le problème ne soit ailleurs?
au moins , cela permettrait d’avancer un peu , non ?
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Encore un commentaire en attente chez P.J.
sur la question de la dette grecque:
Bruno LEMAIRE dit :
Votre commentaire est en attente de modération
12 février 2010 à 19:45
Sapir, sur Marianne 2, revient une fois de plus – et heureusement – sur la question de la dette, et DONC des intérêts.
La BCE prête à un « petit » taux (moins de 1%) et les banques reprêtent à un taux plus important. Pendant ce temps, on continue à se chamailler sur la « réalité » de la monnaie scripturale, est-elle une « vraie » monnaie, a t-elle les apparences d’une monnaie sans en être une. Pendant ce temps là, les grecs – et d’autres – vont crever.
Voilà ce qu’écrit, partiellement, Sapir:
La Grèce doit emprunter à 6%
Par ailleurs, pour aider la Grèce, il faudra bien que l’Allemagne et la France s’endettent un peu plus, et ce au moment ou l’on nous promet un nouveau tour de vis de rigueur budgétaire. En fait, ce sont les conditions de financement de la dette publique qui sont, aujourd’hui, l’une des causes principales de son augmentation.
Il faut en effet savoir que son augmentation est pour une large part due à ce qu’il nous faut emprunter à plus de 3% (3,45% en moyenne) alors que l’on n’attend pas, même dans les rêves les plus fous de Mme Lagarde, une croissance au-dessus de 2%.
Or, dans le même temps, les banques se refinancent auprès de la BCE (comme d’ailleurs auprès de la Réserve Fédérale américaine et des autres Banques Centrales des pays développés) à des taux oscillant entre 1% et 0,5%. Serait-ce du fait de la meilleure qualité des dettes privées par rapport à la dette publique ? Poser cette question, c’est y répondre, et par un immense éclat de rire. …
Répondre
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Voilà qui va perturber Jorion, car dans ce cas (achats d’obligations souveraines par les banques, suite à financement de la BCE) il s’agit bien d’un rôle d’intermédiation (prêt d’une monnaie existante) et non du rôle de « créatrices de nouveaux signes monétaires par le crédit »
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Oppossum pas mal du tout votre commentaire chez PJ
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Oppossum vootre commentaire de 21h04 est parfait. Félicitation!
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Merci Christophe !
Mais je lis avec attention (quand j’ai le temps) ce que vous écrivez également ! Et ça clarifie mon approche !
A bientôt … si j’ai un peu de temps
PS/ Ca serait terrible , dans les 2 sens du terme, de vraiment faire douter P.J. , car quelle contorsion pour sortir par le haut ?
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@Oppossum.
Johannes a déjà sa porte de sortie (mais je crois P.J. trop subtil pour la prendre sous cette forme: il préfère laisser s’exprimer Johannes, et voir les réactions)
Que dit Johannes [ce n’est pas seulement sur le blog de P.J., j’avais terminé une longue correspondance privée avec lui, en avril dernier, après qu’il m’ait gentiment rangé dans cette catégorie « sympathique », celle de « valet du grand capital »: j’aurais préféré celle de « vipère lubrique » à la mode stalinienne]
« Les tenants de la création monétaire sont des valets du grand capital. La création monétaire n’existe pas. »
Je brode un peu maintenant. Je pense donc que Johannes pourrait écrire, le moment venu: « Si elle existe un jour, ce sera du fait de ces m^mes valets du grand capital, trop pauvres pour être eux-même des gros capitalistes, donc devenus haineux et stupides. »
Quand on pense que la profession initiale de Johannes est celle de psychiatre, cela me fait froid dans le dos.
C’est dommage, car le concept de « monnaie fondante » – que Johannes défend contre monts et marées – et marais – n’est pas stupide en soit, du moins pour une monnaie complémentaire à usage « communautaire » [même si André-Jacques ne me suit pas sur ce terrain: une preuve de plus – s’il en fallait à certains esprits soupçonneux – que AJH, c’est lui, et que B.L., c’est moi ;-)]
Amicalement, Bruno.
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Il me semble que Johannes est juste psychanalyste.
Et pour être psychanalyste il n’y a pas besoin d’avoir une formation de médecin, comme c’est le cas pour les psychiatres.
Voilà de quoi vous rassurer… 😉
http://psychologue.paris.free.fr/LesPsy.php
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ouf, je vais pouvoir vendre mon divan 😉
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et non !
http://www.annuairesante.com/fiche_finckh-johannes_psychiatres_bordeaux_516620_147.html
j.f. est bien psychiatre , cad médecin-psychiatre , avec vraisemblablement une formation de psychanalyste comme beaucoup de psychiatres formés dans les années 60-80)
mais , bon , moi aussi je suis psychiatre , et , comme vous le voyez je n’ai pas inventé la poudre …
désolé ….
Yves
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suite à l’intervention de sentier/yves, je vais racheter mon divan, mais je limiterai mes compétences étroites à être « psychothérapeute », il paraît que l’on peut être auto-didacte.
Je vais d’abord tester mes compétences nouvelles sur moi-même.
Heureusement que Yves me montre que l’on peut être psychiatre et ouvert 😉 -et tenance;-) 😉
Amicalement, Bruno.
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@sentier/yves, entre occitans
Je voulais dire tenace, bien sûr, pas « tenance » , est-ce un lapsus révélateur 😉 Bouh
Je ne connais strictement rien à la psychiatrie, me méfie beaucoup – de façon tout à fait primaire je l’avoue – de la psychanalyse (peut être parce que j’ai peur de découvrir des choses affreuses sur moi).
J’ai du parfois faire un peu de psychologie, en tant que manager, de prof et de père de famille: sans résultats probants 😉
Je suis donc mûr pour être psychothérapeute auto-proclamé…
C’est de l’humour du samedi – de cour d’école ou de café du commerce, ou mieux, de terrain de pétanque – ne vous inquiétez pas (trop)
Amicalement, Bruno.
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@ Bruno
il y a longtemps que j’ai donné mon divan , et , à l’occasion je vous emprunterai le votre !!!
merci d’avance
amicalement, Yves
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@ BRUNO,
donc , c’est bien ce que je dis depuis longtemps , ici ou ailleurs ,en toile de fond , il s’agit d’un probléme politique (peut importe alors de savoir qui est le CAPITALISTE de l’AUTRE ).
en tout cas , tant que les uns les autres vous ne parlerez pas du problème de FOND ,qui est :
QUEL PROJET d’ORGANISATION de La CITé (la politique , quoi ) serait capable rendre la vie sur cette terre vivable pour tout le monde
il serait alors possible d’en induire une nouvelle organisation des circulations économiques.
n’est-il pas ?
ps / au fait comment J.F. fait le lien création monétaire-valet du capital ?
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Le lien « création monétaire-valet du capital », pas facile, je me lance dans un syllogisme bidon.
Silvio Gesell était génial.
Il a introduit le concept de monnaie fondante.
Il était anti-capitaliste.
Johannes est fan de Gesell.
Il est pour la monnaie fondante.
Donc ceux qui n’épousent pas ses thèses (pas de création monétaire et monnaie fondante) sont vendus au grand capital.
Simple, n’est-il pas?
Bruno, disciple (tout petit) de Socrate l’athénien, menteur comme chacun sait.
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j’avais fait quelques recherches sur cet homme..
il a servi quelques temps très court de « ministre des finanaces » de la république de baviere en 1919(?)
Cliquer pour accéder à WPGesellProudhon253.pdf
je ne sais pas trop dire s’il (S.Gesell) avait des rapports avec le mouvement de Rosa Luxembourg et ce que l’on peut identifier à l’extrème gauche allemande de l’époque.
mais Gesell n’aborde pas vraiment cette histoire de création monétaire…donc je ne comprends toujours pas ce lien création monétaire-Gesell , si on accepte de le déplacer comme cela.
Yves
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mon commentaires (voir ci-dessus)concernant J.Finckh a été censuré , pas le premier..
j’ai reposté ca :
…………………..
sentier198 dit :
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13 février 2010 à 09:09
@ P.Jorion
merci de votre réponse…
soit , vous dites donc : « les banques rapportent de l’argent à leurs propriétaires… »
cet argent qu’elles « rapportent » , sachant que votre thése est qu’elles ne le « créent » pas , elles le « rapportent » d’où , dans la mesure où elle se doivent de respecter une « balance nulle » vis à vis de leurs clients (emprunteurs-épargnants).
c’est ce mécanisme auquel je fais allusion dans ma question quelque peu « naïve » , j’en conviens .
……….
mon attitude , n’étant pas au fait de vos technologies de la finance , se veut une position de Candide.
cela a-t-il un intérêt ?
Yves
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@sentier/Yves
Vous avez raison, P.J., qui parcoure aussi le blog « postjorion », c’est son droit le plus strict, aime bien les « candide ».
Candide ou on, les faits sont têtus:
Dans M1: 15% d’espèces, 85% de « autre chose » : chacun, sauf P.J., appelle cela « monnaie scripturale », puisque cela a l’apparence de la monnaie, le goût de la monnaie, les fonctions de la monnaie (saus en cas de « panique », dans ce cas plus rien ne ca).
Cette autre chose, selon P.J. et Johannes n’est autre que les 15% précédents, qui « circuleraient en attendant de rentrer au bercail ».
Pour moi, pour tous les « candide » et non « candide », c’est de la magie (noire, bien sûr).
Les banques ne font pas d’argent – P.J., subtilement, vous a contré à juste titre là dessus – elles font de la monnaie, mais qui va leur servir pour s’enrichir, c’est à dire pour s’approprier de façon que je trouve fortement indue la richesse produite par d’autres.
Tout cela, on le sait, mais je le rappelle pour les clones de P.J. qui circuleraient sur le blog.
Très amicalement, Bruno.
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il me parait important de bien mettre en évidence cette « magie » , car pour les ignorants que nous sommes en général (de la question économique ), ce souci pédagogique est extrêmement important pour que chaque citoyen saisisse la dimension « politique » du problème au delà de ces aspects techniques..
je continue de poster dans ce sens sur le site de PJ.
P.Jorion ne m’a pas contré , dans la mesure où :
1- le citoyen que je suis n’acceptera pas longtemps que l’on joue sur les mots quand il s’agit de mettre ardemment un peu d’ordre dans l’organisation de nos sociétés (donc que je soulève un problème politique , que l’on ne pourra éviter longtemps).
2- les artifices sémantiques créés de « toute pièce » par l’ a-science économique ne sont que le symptôme d’une névrose collective proche de la décompensation.
Citoyens économistes , arrangez-vous de vos « glissement » sémantiques …la désagréable impression que vous donnez , c’est de « GAGNER du TEMPS » par vos querelles techniques BIDONS.
j’ai besoin d’argent pour vivre.
j’ai besoin de monnaie pour certains types d’achats….
c’est la dure réalité de la plupart d’entre nous.et cà s’aggrave !!!!
et , je pense que 99% de la population est dans ce cas de figure.
IMAGINEZ un service public des « signes échanges économiques »..
bon , je suis fâché..
c’est pas grave , sans rancune..
mais quel IMMOBILISME!!!!
amicalement
Yves
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Salut Yves,
seriez vous fâché contre moi?
J’en serais sincèrement désolé.
Ce n’est pas une querelle d’économistes puisque:
a) Je ne tiens pas spécialement à ma qualification d’économiste (d’autant plus qu’il n’y a pas de science économique, m^me s’il peut y avoir une approche scientifique de l’économie: pour moi, un exemple parfait est celui incarné par André-Jacques, scientifique dans toutes ses démarches – m^me et surtout quand il me tire les oreilles)
b) P.J. se flatte de ne pas être économiste: il se dit ailleurs, et au dessus de tout cela
c) la plupart des économistes universitaires se moquent de ces « petites querelles ». Soit parce que le problème de la monnaie ne les intéresse pas (pas de thèses grandioses à soutenir en ce domaine, pas de séminaires de recherche à organiser – sauf sur la question des monnaies « complémentaires »). Soit parce qu’ils pensent que tout a été dit sur le sujet: il y a création monétaire par les banques, point final
d) la question de la dette, et donc à la fois des créanciers et des débiteurs, ainsi que celle des intérêts, est fondamentale. ELLE INTERESSE TOUT LE MONDE, car elle impacte tout un chacun.
La question du chômage, de l’insuffisance du pouvoir d’achat, du type de croissance éventuelle intéresse tous les citoyens. Ce n’est pas une question d’économistes.
C’est, éventuellement, aux économistes de mettre leur idéologie dans leur poche et de tenter d’expliquer ce qu’ils comprennent. MAis la question monétaire n’est pas une guégerre stupide: elle est fondamentale.
Il est donc urgent que les « candide » s’en emparent, et ne renvoient pas dos à dos ces « cons » d’économistes. Il y a, ou non, création de signes monétaires (peu importe leur nom) et c’est cette création (éventuelle) qu’il faut contrôler, c’est ce contrôle qu’il faut rendre aux citoyens.
Si les « candide » s’en désintéressent, les banquiers (et les « économistes » qui leur seraient « vendus ») auraient gagné, et le monde aurait perdu.
Moi aussi, je suis fâché.
Pas parce que j’aurai tort ou raison, mais parce que je n’aurais pas réussi à faire passer l’idée que les « candide » doivent savoir, doivent demander pour savoir. Les problèmes économiques sont trop graves pour les laisser entre les seules mains des économistes, ou auto-proclamés tels.
C’est aux « Candide » de réclamer, encore et toujours, des explications, jusqu’à ce que ces explications leur apparaissent satisfaisantes et, surtout, que l’on puisse apercevoir et se concentrer sur des solutions de sortie de crise.
Bruno.
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@ Bruno ,
je reconnais être ce matin à nouveau en révolte …
surement les soucis pro d’hier…
désolé….
je n’ai pas crainte de m’exprimer ainsi de façon un peu caractérielle , sur ce site , car j’ai plutôt confiance en tous les intervenants quand à leur sincérité.
n’empêche ,ce sentiment récurrent que l’on perd du temps…en ciblant les mauvais problèmes me tenaille…..
il fait vraiment très froid dans le Lot (-8°) , mais grand soleil.
je repart vers ma Candidose..
amicalement
Yves
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Trés bien dit!
C’est exactement cela, elles ne font pas de l’argent mais de la monnaie pour s’enrichir (monnaie qui ne leur coûte pas grand chose).
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j’en rajoute dans ma niaiserie :
quand je dis « faite moi de la monnaie » , c’est que j’ai déjà de la monnaie (il faut une pièce de 1euros pour payer un parc mètre ,et je n’ai qu’une pièce de 9,99 euros , par exemple)
vous avez tous envie d’avoir raison , mais sans vous rendre compte étes dans un dispositif « passionnel »
vous allez finir par vous apercevoir , qu’une fois redéfini les mots dans le sens où vous les « éprouvez » , vous allez tomber d’accord.
je dis bien vous allez « tomber » …..
il ne vous restera plus rien pour jouer sur les mots….
pendant ce temps la terre tourne , les chômeurs s’accumulent , on joue à la « piniata » avec la Gréce…
quel cynisme.
je part du principe que vous ne vous en rendez pas compte…
gare « au retour de refoulé »
cordialement
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Vous êtes marrant vous!
Ici c’est un blog sur la monnaie pas un parti politique , alors c’est quoi votre problème?
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bon ,
mettons nous d’accord..
si c’est un blog « uniquement » sur la monnaie , je me retire , je ne suis pas là pour troller++++
là , je poste sur un fil « Sujets Divers »..non ?
il me semble , pour me répéter , que la monnaie est le « Sujet de la politique » ,dans le sens où les signes que l’homme utilise pour « coder » les valeurs (des objets , de son travail …..) que vous appelez tantôt argent , tantôt « monnaie » , sont l’objet de rapports de force (qui contrôle le dispositif de la monnaie , par exemple , qui contrôle les prix , qui contrôle la rémunération du travail…) que j’appèle LA POLITIQUE.
voilà pourquoi je ramène ma « fraise » , en cassant régulièrement votre ron-ron intellectuel.
qui n’est pas sans intéret , bien sûr..ce n’est pas ce que je veux dire..
mais de neutraliser , de « désexualiser » l’argent rend toute recherche d’une solution à la crise que nous traversons IMPOSSIBLE.
je veux dire que les histoires de fric sont avant tout « passionnelle »..
il n’y a pas lieu d’avoir raison , car on est dans l’irrationnel , il y a toujours quelque-chose qui échappera au rationnel.
on peut discuter longtemps du sexe des Anges..
mon problème est donc le votre , le notre : une crise sur laquelle il faudrait d’abord trouver un juste diagnostic , avant de cavaler à proposer des rustines élégantes , mais inefficaces , comme d’habitude , depuis les premières crises au 19emme (sans remonter à Louis XV et Mr Law ou au prototype de la crise des Tulipes)…
cordialement et prêt à m’expliquer plus.
Yves
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sentier198 dit :
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13 février 2010 à 09:50
@ Johannes Finckh
vous dites :
« ….La seule issue possible de cette impasse serait supprimer la possibilité de la thésaurisation.. »
vous n’allez pas me faire croire que vous croyez vraiment que la solution à ce problème réside dans une mesure touchant à la simple « forme » (du papier « fondant »).
le rapport de l’être humain à la perte sera un formidable levier qui poussera certains (particulièrement en difficulté du fait d’une structure psychologique que vous savez identifier) à imaginer d’autres solutions pour « contourner » cet obstacle à l’accumulation.
les temps historiques que nous traversons ne sont plus à « rapiécer » un système par des « rustines » aussi élégantes que possible et les « méthodes » de Gesell le sont.
il s’agit d’imaginer , créer autre chose concernant les rapports humains …les méthodes d’organisations sociales , dont fait partie la circulation des signes d’échanges (la monnaie….) viendront d’elle-même , après.
merci de votre avis.
cordialement
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@Yves,
bon courage pour vos soucis, professionnels ou autres.
N’hésitez pas nous titiller, et à utiliser votre « candidose » contre les pseudo-experts.
Sur ce site, je pense que chacun essaye, à la mesure de ses compétences et de son envie de bien faire, de réfléchir sur les pistes qui nous sortiraient – et plus particulièrement les plus fragiles ou les plus exposés d’entre nous – de la mouise.
Il ne s’agit pas de faire de la politique, (là , je réponds à Christophe, qui s’interroge fort justement sur l’objectif du blog « post jorion ») mais de parler aux politiques de nos problèmes, et des pistes que nous cherchons à discerner. La question monétaire EST un problème, et nous essayons d’imaginer d’autres systèmes monétaires possibles, sans accepter de nier qu’il y a problème.
Après, ce n’est plus de notre ressort, à chacun ses convictions personnelles.
Cordialement, Bruno.
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Bonjour Bruno
A propos de pseudo-experts voici ce que je viens de poster chez PJ:
« Bruno Lemaire
1000 Euros prêtés à 1% à échéance d’une journée et réempruntés pour le jour suivant au même taux et ceci pendant un an ça coûte énormément plus cher que 1000 Euros prêté à échéance d’un an à 6%, non? »
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non
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Bruno, vous dites :
« les « candide » doivent savoir, doivent demander pour savoir. Les problèmes économiques sont trop graves pour les laisser entre les seules mains des économistes, ou auto-proclamés tels. »
tout à fait d’accord avec vous :
« Plus un peuple est éclairé, plus ses suffrages sont difficiles à surprendre […] Même sous la constitution la plus libre, un peuple ignorant est esclave. »
Condorcet
à lire absolument ces quelques lignes sur cet homme exceptionnel, mathématicien, économiste et grand humaniste
( bien que marquis de son état 😉 )
http://atheisme.free.fr/Biographies/Condorcet.htm
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Bruno,
vous avez bien noté , je pense , que j’évite soigneusement d’émettre toute opinion « politique » au sens politicien du terme.
je pense politique quand je pense organisation de la cité , donc au sens étymologique du terme (polis=ville) , qui se défini généralement comme : « science des affaires de la Cité »
si la monnaie , l’argent n’en fait pas partie , que dire de plus ?
je reconnais humblement que je n’ai jamais eu une stratégie « réformiste » et ce depuis mon adolescence estimant que nos sociétés font fausses routes en utilisant les méthodes analytiques (on découpe un problème en sous-problèmes et on travaille sur les sous-problèmes pour les rendre plus efficaces , et en remontant le tout , l’ensemble devra mieux fonctionner)…aucun succès ,depuis qu’on s’y arrache les dents depuis au moins 2 siécles (voir ma réponse à Christophe)
il s’agirait enfin d’avoir une attitude intellectuelle plus holistique , tout en restant hétérologique …pas facile du tout ..mais impossible à éviter.
E.Morin a ,entre autre, montré la voie…
Yves
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J’aime bien l’approche systémique – il est donc difficile de ne pas citer Morin à ce sujet – mais encore faut-il savoir de quoi l’on parle.
Quand ses prétendus disciples – que j’ai côtoyé il y a 15 ou 20 ans, disent des absurdités, du genre:
La « somme: 1 plus 1 » peut être plus grande que 2, il y a de quoi se tordre de rire: j’ai pourtant entendu des ingénieurs dire cela.
Ce qu’il faudrait dire, c’est que, du fait des interactions, un système (et il faut au moins trois corps pour que cela marche, Condorcet en avait eu l’intuition, Henri Poincaré la démontré il y a un siècle, Prigogine l’a redécouvert il y a 40 ans) peut être « plus grand » que la simple somme de ses parties
Ainsi, ramener le mouvement d’un système de trois corps, en interaction entre eux, au mouvement de son centre de gravité est une erreur.
Si on aime les slogans, on peut ainsi dire:
« 1 et 1 et 1 » peut être plus grand que « 1 plus 1 plus 1 », cette dernière somme étant égale à 3 (au moins en arithmétique connaissant le chiffre 3). le « et » traduisant l’interaction, le « plus » la somme, opération « linéaire » par construction même.
En fait, c’est « simplement » dire que le monde n’est pas linéaire. Si les mathématiciens ont ramené longtemps tout au linéaire (fonctions, fonctions dérivées, dérivées secondes) c’est parce que les systèmes linéaires étaient les seuls systèmes dont l’on pouvait obtenir des solutions.
Maintenant, avec les ordinateurs et l’analyse numérique, on peut simuler des modèles beaucoup plus complexes, et s’approcher un peu plus de la réalité.
Je pense donc qu’il faut retenir de l’intervention de Yves/Sentier le point suivant: méfions nous de l’approche trop réductrice, car linéaire, intéressons nous à l’interaction interne et externe entre systèmes.
Mais que cela ne nous empêche pas – bien au contraire – de définir aussi précisément les termes que nous utilisons: « argent ou espèces », « monnaie scripturale ou DAV ou reconnaissances de dettes » …
Ce n’est pas de la sémantique pour se faire plaisir, mais pour tenter d’avancer.
Avancer, c’est d’ailleurs ce que nous essayons de faire, tous ensemble, sur le blog de l’ami (inconnu pour moi) « postjorion.
Très cordialement, Bruno.
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Bruno
d’une part , c’est un vrai soulagement de voir les positions des uns et des autres évoluer…(cf le commentaire concernant Fujisan)
d’autre part , on est souvent trompé par notre anthropocentrisme…..
il suffit de voir ce que ce qu’il se passe quand on « réduit » les choses en leurs parties….
en fait , le problème est en amont , il se situe au moment on l’on commence à « décomposer » un dispositif qui une fois décomposé n’a plus l’usage auquel il est normalement destiné.
au début de notre vie ,nous percevons progressivement dans le tout dont nous faisons partie ce que nous appelons une personnalité , une identité..
ce processus d’individuation est nécessaire au développement du petit d’homme , mais en même temps très réducteur.
dans la mesure on l’on ne garde pas une conscience aigüe de cette étape de sa vie , notre sens commun va considérer comme « initial » notre vécu d’individu séparé de sa mère ( sinon pour faire très simple , c’est la psychose).
bon , c’est un « digest » très lapidaire…
l’argent , la monnaie est un « lubrifiant » inter-humain facilitant les échanges et faisant circuler les désirs individuels…
il y a un problème dans la distribution de ce lubrifiant , certains s’étant emparés au fil des ans ,à leur seul usage du contrôle des stocks (fonds), des voies de circulations (services bancaires et moyens de paiement)….
alors , je ne sais pas si l’on peut trouver une organisation dérivé de l’actuelle (réforme) , mais j’ai surtout l’impression que l’on ne monte pas assez en amont du problème pour pouvoir y trouver une solution radicale.
mais ces exercices sur la monnaie et l’argent sont un formidable outil pour aiguiser notre sens critique.
cordialement
Yves
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Vous avez tout à fait raison de sortir du seul univers monétaire, pour vous demander ce qu’il y a derrière tout cela.
C’est évidemment de la politique, mais au sens le plus noble du terme, au sens de Socrate ou d’Aristote.
MA question est cependant la suivante:
M^me si la monnaie n’est qu’un moyen – une fin pour certains – peut-on se passer de la comprendre, et de la réformer éventuellement, pour avancer vers une société sinon « meilleure » , du moins plus accueillante aux diverses misères?
Les conflits resteront, bien sûr, telle est la nature humaine, mais on peut s’efforcer de mieux les contrôler.
Qu’en pensez vous?
Cordialement, Bruno.
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@Oppossum:
P.J a fétichisé la monnaie banque centrale !
… et sa pensée finit mécanisme de pure trésorerie : la ‘valeur’ des choses et l’échange économique lui échappent.
Quel talent 😉
@tous,
Bon, maintenant que l’on a psychanalisé P.J. sur un divan virtuel et collectif, que fait-on? Non pas de cette psychanalyse (un peu « sauvage ») mais pour proposer des pistes concrètes, pour s’en sortir?.
Dit autrement:
1) le système monétaire actuel peut-il être amendé? Si oui, comment?
2) ce système est-il une des causes essentielles, ou marginales, de la crise actuelle? Si oui, le point 1 devient le plus important? Si non, qu’est ce qui est plus important?
Désolé, mais comme Yves/Sentier, et pour d’autres raisons, je perds un peu mon flegme britannique. La crise est profonde, et il est plus tard qu’on ne croit … C’est l’âge, ou la faim, ou l’heure de l’apéro…
Très amicalement, Bruno.
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Dès les premières heures de la Révolution, Condorcet tire la sonnette d’alarme sur la tentation pour le savant de s’approprier le savoir et, en se substituant à l’ecclésiaste, de s’emparer du pouvoir.
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Marie_Jean_Antoine_Nicolas_Caritat_marquis_de_Condorcet
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hélas, cela ne l’a pas empêché, du fait d’un « léger » désaccord avec les jacobins d’être « suicidé » en prison.
Grande ouverture d’esprit ces jacobins: vous votez comme vous voulez, mais si vous ne pensez pas « ouvertement » comme moi, ouste:
à la trappe, à l’échafaud , ou « au suicide ».
Johannes est quand même plus sympa: pour les créationnistes – valets du grand capital – c’est juste un séjour au CP, ou en prison, c’est selon.
Amicalement, Bruno.
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un nouvel adepte de postjorion, ou un clone de « toute neuve »?
Fujisan est un exemple intéressant, car il semble avoir changé de bord en un mois (ou alors, c’était déjà « toute neuve », qui cachait son jeu, et son « je », habilement)
Il écrit ainsi:
Après tout, si seule la monnaie de BC était du bel et bon « argent », alors les entreprises et particuliers n’auraient aucune trésorerie du tout (à par les caisses). Tous leurs DAV ne seraient que des créances sur les banques, mais des créances tellement particulières qu’elles servent de moyen de paiement dans 99,9999999% des cas. (B.L. en fait, statistiquement, 95% de la valeur des échanges est réglée en monnaie scripturale « bancaire »)
Fujisan continue:
« Pour moi, un billet de banque ou une pièce, n’est qu’une forme, une représentation de monnaie qui a certes un status différent, mais n’est utilisé que pour une part minusculissime des paiements. C’est lui accorder bien trop d’honneur que de se limiter à cette définition. Ce sont des « reliques barbares » au même titre que l’étaient l’or et l’argent anciennement. Il y a encore des fétichistes « en faveur du solide, du tangible », mais Coyotte Will est déjà au dessus du vide. 😉
Reconnaissons que la très grande majorité de la monnaie et des paiements est sous forme scripturale et ne sort jamais du système bancaire. Et reconnaissons surtout que les banques commerciales ont capturé, accaparé un quasi monopole sur la monnaie telle qu’on l’utilise en très grande majorité, à savoir sous forme de monnaie scripturale, càd privée. Vu les réserves et ratios minusculissimes, les BC ne pèsent presque rien face aux banques commerciales qui jouissent d’un immense effet levier.
Pour ceux qui n’auraient pas lu avec attention le livre de P.J. , je précise que Paul utilise le personnage de Coyotte Bill pour tenter de ridiculiser les « créationnistes ».
B.L.
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Le lobbying bancaie (privé ou public) a t-il encore frappé.
Je ne crois pas – pas trop – au complot, mais « ON » nous cache tout. Il va fallor faire lire et relire, et méditer Condorcet par nos élites et nos banquiers – entre autres.
Voilà ce que Jean Bayard écrit (pour ceux qui ne connaissent pas Jean, c’est sans doute celui qui a le mieux décrypté les mécanismes bancaires dans un esprit à la fois objectif et a-idéologique: un maître pour moi, s’il en fut (AJH vient juste derrière 😉 )
Cela porte sur les ratios de solvabilité, donc sur ce qui pourrait, parfois, empêcher les banques de vraiment, vraiment faire n’importe quoi.
Voici ce que Jean B. a écrit sur le ratio de solvabilité :
Les établissements de crédit sont tenus de respecter en permanence un ratio de solvabilité, rapport entre le montant de leurs fonds propres et celui de l’ensemble des risques qu’ils encourent du fait de leurs opérations, au moins égal à 8%. (Règlement n° 91-05 du 15 février 1991, dernière modification n°2000-09 du 8 décembre 2000).
L’ensemble des risques est représenté par les éléments d’actif et de hors bilan, certains postes d’actif bénéficiant de taux de pondération. Dès que ce pourcentage tombe au-dessous du seuil réglementaire, la banque doit procéder à une augmentation de son capital.
Il convient de noter cependant que les risques d’un actif à l’autre sont très différents, aussi le ratio paraît-il mal adapté. Les enjeux ne sont pas les mêmes, ainsi la création monétaire dont dépend l’activité économique du pays ne devrait pas dépendre de limites « bilancielles », tandis que l’acquisition de titres cotés ou non en bourse (activité de spéculation propre à la banque) devrait être mieux encadrée.
Ce ratio cherche aussi à couvrir les risques de dépréciation d’actifs, notamment sur les créances accordées à la clientèle et sur les titres cotés en bourse visés ici. Le procès fait aux dirigeants du Crédit Lyonnais a mis en évidence le fait que les comptes de 1992 de la banque ont été falsifiés afin de présenter un ratio de solvabilité conforme à la réglementation bancaire.
L’affaire des « subprimes » vient de montrer que ce ratio de solvabilité, verrou le plus important qui devait corriger tout débordement de la part des banques, a sauté à la figure du pouvoir monétaire qui l’a édicté ; le terme de « en permanence » utilisé pour l’application de ce ratio montre à quel point les autorités monétaires s’inquiétaient déjà de la portée de la réglementation bancaire au moment de l’instaurer.
Si l’on ne veut pas que pareille aventure se renouvelle, il faut revoir en profondeur les paramètres de ce ratio, et notamment veiller à ce que les risques pris par les banques, et plus particulièrement les banques d’affaires, pour leurs activités propres ne puissent excéder 2 à 3 fois leurs fonds propres contre 12,5 fois, aujourd’hui toutes activités confondues.
Ceci, avant que soient signés les accords dits de Bâle II, en novembre 2005, qui donnent aux banques une plus grande marge de manœuvre, pour ne pas dire toute liberté sur la détermination des risques. Le ratio minimum règlementaire a été fixé à 4%, ce qui signifie que les banques peuvent prendre des risques à hauteur de 25 fois leurs capitaux propres !
Voici ce que dit, notamment, la revue n°9 de la stabilité financière du mois de décembre 2006, de la Banque de France.
La détermination du ratio de solvabilité cible reposerait sur l’analyse faite par les superviseurs de l’ensemble des risques quantitatifs et qualitatifs d’un groupe, ceux du pilier 1 mais aussi ceux du pilier 2. Ainsi, ce ratio cible aurait pour effet de stabiliser la couverture en fonds propres des activités financières, car il fluctuerait beaucoup moins que le ratio réglementaire. En effet, les facteurs qualitatifs le composant en partie ne sont que partiellement indépendants du cycle ou évoluent plus lentement que les facteurs quantitatifs.
C’est ce ratio, qu’après discussion avec l’établissement, les superviseurs lui demanderaient de respecter (et de ne pas diffuser). En pratique, il se situerait au-dessus du ratio réglementaire dans la mesure où les actions prudentielles interviendraient bien en amont d’un rapprochement trop prononcé du seuil réglementaire. En outre, le jugement qui permettrait de déterminer le ratio cible devrait conserver une certaine permanence dans le temps pour être efficace.
Vous avez bien lu : de ne pas diffuser. On se demande si on est toujours en démocratie !
Et pour faire bonne mesure, ce seront vraisemblablement des gens du sérail, les superviseurs, qui seront chargés de contrôler le respect de textes encore plus souples qu’auparavant.
A utiliser sans modération.
Amitiés
jean b.
Fantastique, n’est-il pas?
Cela c’est du concret, du solide, pas du fantasme de pseudo-économistes…
Amitiés consternées, Bruno.
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ce que je retiens de ce texte de J.Bayard qui ne m’étonne pas (car je ne suis pas consterné d’aujourd’hui) ,
c’est surtout qu’il existe des possibilités de créer des poches « d’initiés » :
« …qu’après discussion avec l’établissement, les superviseurs lui demanderaient de respecter (et de ne pas diffuser)…. »
, quand il existe , soi-disant , des lois condamnant l’absence de transparence dans les milieux financiers et contre les zones géographiques d’anomies.
devant de tels comportement anti-sociaux (qui ne peuvent qu’inspirer la violence aux plus démunis , s’en rendent-ils comptent?), je ne vois pas où se trouve une possibilité de réforme ?
mais , bon , si vous avez une piste…
désespérément cordial.
Yves
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On peut pendre (« virtuellement » au début) les banquiers, et faire la publicité sur ces comportements anti-sociaux.
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@ bruno ,
je n’ai pas l’impression que le citoyen standard soit dupe…
il a surtout peur de ce que lui coutera dans un premier temps de précipiter une crise totale qui pourrait induire de graves conséquences sur son niveau de vie , car il sait bien qu’il ne maitrise pas du tout , mais pas du tout les manettes.
il se retient , mais ainsi alimente sa frustration.
dans un deuxième temps , dans la « mouise » jusqu’au cou , on sait tous jusqu’où l’homme peut se laisser aller.
de ne pas avoir anticipé ces réactions et accepté de « lâcher » leur os certains se sont retrouvés en fâcheuse position.
rien que de très banal…
ca se passe tous les jours comme cela dans une cour d’école…
je suis consterné à mon tour du manque totale de maturité des personnes que J.Bayard évoque dans son texte.
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oui, mais la cour d’école est mondiale, il y a de très méchants, qui ne risquent pas grand chose, des très violents, qui ne rêvent que de tout faire péter, et tous les autres…
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@ Tous,
Je suis vos discussions depuis un bout de temps (même chose que celles qui se passent chez le « sage censeur » :)…); la plupart du temps, je ne comprends pas grand chose aux sujets abordés, simplement parce que ça doit nécessairement vous avoir pris un long moment avant d’être au fait de ce dont vous parlez,or je suis encore très jeune (du moins,si j’évalue l’âge que chacun de vous aurait); aussi, à l’université, mon domaine est-il très éloigné de ce qui se parle ici.
Par expérience, je sais que ça donne du plaisir lorsqu’on se trouve entre potes et qu’on se raconte des trucs que des « non-initiés » à notre « monde » ne comprendront pas; mais je doute que ça soit la recherche d’un tel plaisir que vous viseriez; donc, soit vos échanges aboutiront à quelque chose de concret (et si c’est le cas,aucun problème que vous continuiez à parler un langage de « martiens » :)) ), soit au minimum vous nous aiderez, nous les nuls, à saisir peu de ce qui se passe (les sujets m’intéressent énormément).
Je regrette alors que le premier billet consacré aux « zéros » est d’emblée « dangereux »; les commentaires auxquels il renvoie ne sont pas pour des zéros mais pour des « milles » :))!! S’il vous plaît, souvenez-vous qu’il y a de tout « petits » qui vous suivent ici assidument (mais si pour avancer,vous avez besoin « du lourd » tant mieux).
Merci.
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Bonjour Arthur.
Que diriez vous de commencer par une question de votre part, entre le niveau zéro et le niveau 1000, peu importe.
Je suis sûr que « nous » – c’est à dire un ou plusieurs commentateurs de ce blog – y répondrons rapidement, si nous le pouvons,
Amicalement, Bruno.
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Bonsoir Bruno,
Oui, tu as raison: c’est assez facile de me plaindre que je comprends pas sans dire où je « me cogne »!
Ben,il y a plusieurs points abordés ici qui me « piquent » dès que j’essaie de les approcher,mais je commencerai par le billet N°65 de Monsieur Holbecq.
Après sa lecture,j’ai eu l’impression qu’il m’était destiné ( moi au niveau 0 majoré de 1, y’a du chemin vers 1000 :)) ) et j’avais cru commencer à comprendre l’importance des sujets relatifs à l' »argent » ou « monnaie » ou je ne sais plus quoi! Quelques heures après, Oppossùm et toi débarquez et relevez des erreurs, remarques bien reçues par l’auteur du billet et inaccessibles à moi. Si un de « vous » le peut,pourrait-il reprendre le même billet avec des mots pour les « A B C » en Economie? (ou Sciences Economiques, Economie Politique… :)) ).
Par ailleurs,merci pour votre dur et désintéresse travail.
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OK, Arthur, je vais me retaper le billet n065 (si je ne suis pas lynché par Christophe d’ici là: il a dû parier sur la victoire de l’Irlande au rugby, cela le rend de mauvaise humeur: il a peut être raison dans sa question, que je suis pas sûr d’avoir compris, mais sans doute pas dans le ton;-) )
Amicalement, Bruno.
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@ Arthur,
j’ai lu le début du billet, et je vais donc le commenter.
Arthur dépose 1000 euros, on va dire en espèces, dans la banque duchmol.
L’interprétation, ou les erreurs d’interprétation, peuvent commencer dès maintenant, donc faisons attention.
1) dire que Duchmol peut prêter 90% de l’argent (si égal « espèces ») qu’elle a dans ses coffres, ou 90% de la monnaie (si égal espèces plus monnaie scripturale) qu’elle a dans ses coffres, n’est pas du tout la même chose.
2) dans le premier cas, si la banque Duchmol prête 90 euros, la création monétaire – qui existe, est terminée.
La masse monétaire sera passée de 100 euros, en espèces, à 190 euros, dont 100 euros en espèces, et 90 euros en « autre chose », sous la forme d’un prêt de 90 euros « en autre chose »
3) dans le deuxième cas, tant que la monnaie prêtée par Duchmol ( monnaies scripturale plus espèces) ne dépasse pas 900 euros, pas de problèmes.
Pourquoi 900 euros.
Parce que 900/100+900 = 90%
On peut le faire en plus long, en comptabilité, pour tenter de noyer le poisson.
Mais le problème se ramène à cela:
Peut-on prêter 90% de l’argent, ou 90% de la monnaie. Posée ainsi, la réponse est évidente.
Est-ce plus clair?
Amicalement, Bruno
PS1. Je titille parfois André-Jacques parce qu’il a une autre façon de présenter cette histoire. Heureusement, nous sommes d’accord sur les conclusions 😉
PS2. C’est pour cela que je lui avait dit que le billet 65 était « dangereux ». Il ne faut évidemment pas le supprimer, mais faire attention.
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C’est clair comme l’eau de robinet,zut de roche :). Puisque j’ai du crédit illimité (2è cas donc?),j’emprunte encore une fois chez Duchmol,Bruno&associés: si on reprenait le même exemple avec les arguments des « Darwinistes » (c’est-à-dire « Jorionistes », quoi :)), ça donne quoi? Parce que je n’ai pas lu la « Bible »:Argent,Mode d’emploi (il paraît qu’on ne peut pas comprendre si on ne l’a pas lue…)!
France-Irlande.Christophe veut te faire payer la main de Thierry Henry lors d’un autre France-Irlande; il a raison mais,apparemment,tu as installé une caméra derrière les buts 🙂
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@Arthur.
Bien entendu, si je n’ai pas été clair, vous pouvez me reposer une question.
Et m^me si j’ai été clair, vous pouvez, aussi, continuer à me poser des questions (une par commentaire, pour que ce soit plus simple à lire). Ce soir, votre crédit est illimité: pour une fois que l’équipe de France de Rugby n’est pas trop mauvaise …
Amicalement, Bruno
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Magnifique, j’ai enfin compris l’argument de Johannes.
L’argument de P.J. était basée sur une définition.
L’argent, ce sont les espèces. Tout le reste, c’est pas de la vraie monnaie. Circulez (ou plutôt, ne circulez pas), il n’y a plus rien à voir.
Johannes, lui, a basé son argumentaire – du moins c’est ce que je pense avoir compris – sur un … postulat (ce qui est donc une approche voisine, mais … légèrement différente)
Les prêts, c’est SEULEMENT ,de l’épargne non consommée …
Je cite:
johannes finckh dit : 13 février 2010 à 12:54
Vu que l’on n’achète qu’au présent les biens, services et biens d’équipement réellement existants, il est tout à fait exclu que la masse monétaire varie au présent via le crédit bancaire, car nous aurions alors des variations de prix très fortes, inflationnistes et déflationnistes, ce qui n’s manifestement pas le cas! Car un même bien pourrait être demandé sinon par plusieurs ayants droits, celui qui porte le billet et celui qui paie par CB etc. Or, c’est l’un ou l’autre toujours.
Et: l’emprunteur achète bien à la place du prêteur qui, parce qu’il prête, achète moins!
Elémentaire, non?
Jai tenté le commentaire suivant, en espérant que Paul dans son infinie sagesse – surtout s’il pense que j’ai EVIDEMMENT tort – le laissera passer.
Bruno Lemaire dit : (Votre commentaire est en attente de modération ) 13 février 2010 à 14:22
Ah, cette circulation monétaire…
Pour Johannes, seule l’épargne – les économies de l’un – font les crédits – les dépenses de l’autre. Elémentaire, n’est ce pas…Ce postulat a la vie dure, même face aux faits.
Pathétique – une fois que l’on a réussi à comprendre dans les explications assez étranges de Johannes, ce qu’il écrit vraiment.
Une ligne – son postulat – pour comprendre ce qu’il dissimule sous des tonnes d’argumentation et d’invectives.
MAis on retourne toujours au m^me point.
En reproduction simple, en croissance zéro, et si on supprimait tous les intérêts, pas de crédits nouveaux nécessaires, pas d’émission monétaire supplémentaire. Rien ne bouge: on pourrait m^me se contenter des seules espèces de Paul Jorion.
On aurait M1 = espèces, on n’aurait pas de création monétaire, on aurait simplement des reçus de dépôts d’épargne (ou plutôt de « non-consommation ») qui pourraient circuler entre les mains des non-économes.
C’est aussi le petit schéma « reproduction simple » utilisé par H. Creutz, pour démontrer le contraire de ce que dit L. Even dans l’île des naufragés (la petite différence étant la place des intérêts, qui existaient chez Even et qui sont bizarrement traités chez Creutz).
Il faut dire que cette croissance zéro, c’est aussi le schéma utilisé par Marx dans le livre II du capital, publié de façon posthume (et sur lequel il s’est planté sur les prix de production quand il a voulu passer à la reproduction élargie) Ah, cette croissance,pas facile à étudier quand on part avec des a-priori. Même remarque pour les tenants de l’équilibre général: toujours pas de fluctuations « hors équilibre », et encore moins de croissance (ou décroissance)
Pour en revenir à cette hypothèse « mythique » – pas spécialement intéressante, quoique … – les banquiers, en tant que comptables (cash management) s’ils ne prenaient pas d’intérêts, mais seulement une ponction sur la production réelle, ne perturberaient en rien cette situation « stable ».
Evidemment, ce n’est pas le cas: le montant M1 est très supérieur aux espèces en circulation (dans un rapport voisine de 6).
Pourquoi: je redonne pour la nième fois l’explication (que AJH m’a fait découvrir, ainsi que d’autres « acharnés’).
L’existence de M1 (non réduite aux espèces) est due à: croissance (et décroissance) plus intérêts. Voilà tout le secret qui rend « tout faux » le « raisonnement » de Johannes et de Paul Jorion.
ESt-ce à dire que leurs pistes de solution – c’est à dire les pistes des « anti-créationnistes » – sont stupides.?
Pas nécessairement: mais <partir d'une analyse "très très fausse" n'incite pas à les suivre les yeux fermés dans leurs propositions.
Que ce soit « la monnaie fondante » de Johannes(pour laquelle j’ai une certaine tendresse, du fait du génie de Gesell) ou pour l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix (car je pense que les produits financiers dérivés sont diaboliques, et- en allant plus loin – je pense que l’on se passerait très bien de la Bourse, c’est tout dire), elles méritent sûrement de se pencher dessus. Avant peut être de les rejeter.
Cordialement, Bruno.
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@ Bruno
Les prêts, c’est SEULEMENT ,de l’épargne non consommée …
c’est quoi de l’épargne non consommée ? c’est de l’épargne tout court , tant qu’elle ne sera pas consommée ou prêtée , non ?
si je prête une partie de mon épargne à quelqu’un , puis-je encore dire que c’est épargné ?
merçi de m’éclairer…
j’ai l’impression que PJ. a bloqué le fil « ce n’est pas comme;.. » , car j’ai une réponse à JF. qui n’est pas passée encore
salut.
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Sacré Yves, vous ne laissez rien passer, et vous avez raison.
J’aurais du dire: pour Johannes, les prêts viennent seulement de l’épargne.
D’un côté, il y a les fourmis, qui ne consomment pas, qui épargnent.
De l’autre,il y a les cigales, qui veulent cosommer plus qu’elles ne possèdent.
Donc, grâce aux banquiers, les cigales consomment l’épargne des fourmis.
Il n’y a pas d’autres prêts.
Quand je pense que je croyais être clair.
Est-ce que cela va mieux, avant que je ne pète une durite 😉
Amitiés, Bruno.
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c’est ce qu’on appelle une « comptabilité de père de famille »…cà , j’ai compris quand j’avais 10ans….
rassurez-moi , rien à voir avec la réalité dont on parle ?
quand je pense que J.F. parle de Père Noël dans un de ces derniers posts :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=7821#comment-56477
je lui ai renvoyé son : « …Il n’y a pas plus aveugles que ceux qui ne veulent pas voir et qui nient jusqu’à l’évidence, et qui sont de la plus parfaite mauvaise foi.. »
ils deviennent folkloriques…
amicalement.
(PJ. a débloqué son fil , je suis « mauvaise langue »)
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@sentier/yves
oui, comptabilité de père de famille. Et on essaye de nous faire croire que c’est aussi la réalité. D’où le (faux-) « mystère » de M1 par rapport aux espèces.
Avec une comptabilité de père de famille, il ne peut y avoir de création monétaire. Cette comptabilité est donc fausse.
Mais cette comptabilité a aussi un intérêt (sans jeu de mots). Cela permet à dire que les déficits publics sont dus au fait que l’état dépense trop (c’est possible, mais cela n’a rien à voir: voir le bouquin de AJH sur ce point)
Au contraire, si on en revient à la réalité, i.e.
1) aux intérêts
2) à l’éventuel financement des investissements de croissance, tout devient lumineux.
La croissance monétaire est indispensable et donc, dans le contexte actuel, la création monétaire par les banques.
Si j’étais méchant – ce que je suis parfois, face à la « saloperie » de certains -, je dirais que Johannes est un valet des banquiers, et qu’il en est devenu stupide.
Mais il n’y a pire sourd que celui qui ne veut point entendre.
Amicalement, Bruno.
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Bruno
merçi de vos explications..
qui en appellent d’autres , hélas
« ..La croissance monétaire est indispensable et donc, dans le contexte actuel, la création monétaire par les banques…. »
mais pourquoi cela contrarierait les banques au point de vouloir « cacher » cette création et d’utiliser des Héraults pour clamer qu’elles ne le font pas …
pour échapper à l’avidité des états endettés?
mais , bon , on peut faire une pause..
Yves
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J’ai un coup de gueule à donner à propos de Monsieur Lemaire
———————-
« Bruno LEMAIRE dit :
2 février 2010 à 11:28 | Répondre
Bonjour
André-JAcques vient d’attirer mon attention sur l’information suivante, que certains d’entre vous n’ont peut être pas vu :
Natixis écrit ce qui suit (ref: http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=51467 ) …
Donc, d’après AJH – commentaire auquel je m’associe – on a là une nouvelle confirmation que les Banques commerciales empruntent à la BCE des liquidités entre 0,5 et 1%, avec lesquelles elles achètent des obligations d’Etat qui leur rapportent environ 3,5 % .
C’est bien un transfert (qui se voudrait discret) d’une partie des recettes de l’Etat, issu de nos impôts, vers les banques.
Mon ajout (B.L.) Banques commerciales et banque centrale, même combat: Qui sont les pigeons(ou les dindons) de cette farce tragique? »
——————————–
Voilà ce que j’appelle de la désinformation et c’est grave même si ce n’est pas volontaire Monsieur Lemaire car on vous fait confiance et vous induisez les gens en erreur.
1% ce sont des taux à très court terme sur une journée (voir plusieurs jours) et 3.5% ce sont des taux à échéance sur plusieurs années.
Or comme je l’ai déjà dit plus haut (mais aucune réaction de Bruno Lemaire) 1000 Euros prêtés à 1% à échéance d’une journée et réempruntés pour le jour suivant au même taux et ceci pendant un an ça coûte énormément plus cher que 1000 Euros prêté à échéance d’un an à 6%.
Qu’est que cela signifie?
Que la théorie qui consiste à croire que les Banques commerciales empruntent à la BCE des liquidités entre 0,5 et 1% , avec lesquelles elles achètent des obligations d’Etat qui leur rapportent environ 3,5 % entraînant un transfert de richesse injustifié est une ABERRATION!!!
Le recours aux liquidités à 0.5% ne peut être que momentané sinon la banque perdrait un argent fou!
Si je dis une connerie prière de vous manifester et de me châtier comme il se doit!
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Désolé, Christophe, je ne comprends rien à votre question.
Avant de me blâmer – peut être justement, mais cela ne sert à rien de s’engueuler – ce qui doit bien amuser notre ami Paul-, je peux bien sûr me tromper – pourriez vous reformuler votre question, aussi brièvement que possible.
Les critiques éventuelles viendront après.
A bientôt donc,
Bruno.
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Christophe
on parle ici de taux de refinancements de la BCE
Un taux de 1% n’est pas 1% par jour, mais toujours 1% par an.
Par exemple W.P. http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_refinancement » De nombreux taux de crédit et d’épargne à court terme sont plus ou moins étroitement corrélés au taux refi. En effet, les banques commerciales empruntent aux banques centrales au taux refi ou au taux d’escompte, et se reprêtent les fonds un peu plus cher (index EONIA). Ainsi, au début 2005, la Banque centrale européenne (BCE) prête à 2,5 % aux banques, qui se reprêtent entre elles sur le marché interbancaire. Ce taux est porté à 1 % (taux annualisé) depuis le 13 mai 2009[5]. «
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@AJH.
Tu crois vraiment, André-Jacques, que Christophe pensait que c’était du 1% par jour. Non, tu plaisantes.
Du moins, je l’espère pour Christophe, sinon il va devoir boire la ciguë, ou m’offrir une caisse de pinard (je t’en enverrai une petite bouteille 😉 ), solution que je préfère, de très loin.
Amitiés, Bruno
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@AJH et à Christophe,
je pensais simplement que Christophe – dont je n’avais pas compris la hargne (mais il est un peu sanguin, comme je l’étais sûrement à son âge 😉 ) – suggérait que les risques n’étaient pas les mêmes.
Si on te prête, à 1% l’an, au jour le jour, tu peux être obligé de rendre l’argent assez vite (risque faible, et tu peux recommencer, mais quand même, c’est un peu déstabilisant). Si tu re-prêtes à 5% par an, sur 5 ans, tu dois attendre plus longtemps 😉
MAis
a) cela ne vaut pas, d’après moi, un différentiel de 4 ou 5 points (c’est donc une « grosse faveur » faite aux banques, une de plus)
b) cela ne mérite pas que je sois injurié, bastonné, traîné dans la boue, que sais-je encore, voire comparé à QUI VOUS SAVEZ 😉
C’est pour cela que je n’avais pas encore répondu.
Je laisse donc une chance à Christophe de s’amender 😉 ou de m’envoyer une (très grosse) caisse: du vin rouge assez corsé, de préférence.
Cordialement, Bruno.
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Pour mon châtiment j’ai décidé de boire la ciguë.
Adieu Bruno Lemaire ce fut un plaisir pour moi de lire vos commentaires.
CHR
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A propos du refinancement.
Les banques commerciales qui demandent des « liquidités » à la Banque Centrale « achètent » (j’ai bien mis entre guillemets) ces liquidités en laissant en dépôts des titres « solides » (notés AAA) et disposent donc de cette monnaie centrale tant que les titres sont en dépôts.
A part cela elles peuvent aussi avoir besoin de liquidités passagères (soldes de compensations par exemple)
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Parler clair…
Donner des perspectives, dégager du fatras des lignes directrices aisément compréhensibles par chacun.
C’est probablement sur ce point que l’entreprise de PJ est le plus critiquable. Le point central est cette interdiction des paris sur les fluctuations de prix. Cela implique deux présupposés:
D’abord qu’on conserve un système ou les paris seraient admis. Ensuite, qu’un organisme mondial puisse imposer ces mesures.
Dans les deux cas, c’est se faire beaucoup d’illusions. Pour les paris, tant qu’on les tolérera sans marge haute, la spéculation trouvera toujours un endroit pour faire fructifier ses deniers. Pour l’organisme, c’est bien simple, il n’en existe pas.
Le monde est composé de nations. Certaines sont ou ont été constituées en empire, avec une volonté affichée de direction et de contrôle. Comment de tels états abandonneraient ils leurs prérogatives au profit d’un organisme prétendant les contraindre? On rêve, bien sur.
Je pourrais développer, mais on comprend bien qu’une telle mesure est inapplicable en l’état et seule une dégradation violente de l’environnement international pourrait favoriser l’émergence de telles mesures, ou d’autres, d’ailleurs.
Alors parler clair, c’est dire ce qu’on peut faire, de façon réaliste, dans un avenir prévisible, avec les moyens qu’on a.
C’est ce que je voudrais tenter de faire ici. Comme le sujet est vaste, je vais le découper en trois parties que j’appellerai -l’extérieur, l’intérieur, le futur-.
L’extérieur.
On dit souvent que l’époque serait à la constitution de vastes ensembles régionaux destinés à s’affronter dans la concurrence internationale. Rien n’est plus faux. Au lendemain de la seconde guerre mondiale, il y avait une cinquantaine d’états dans l’organisation des nations unies naissante. Aujourd’hui, soixante ans plus tard, ils sont près de 200… Drôle de progression pour un concept en perte de vitesse.
Certes, tous les états ne sont pas égaux, mais ils sont la réalité géopolitique. Donc celle dont nous devons tenir compte maintenant.
L’État France est dans un sale état, si je puis me permettre ce jeu de mots. Pourquoi? parce qu’en termes de marges de manœuvre, il a perdu beaucoup ces derniers temps. Retracer le mécanisme par lequel les élites de ce pays ont vendu notre souveraineté à un organisme supranational ne me parait pas utile. Par contre il me semble judicieux de rappeler la nature exacte de cet ectoplasme européen.
L’europe est depuis le début de sa construction une créature américaine qui en a subventionné la création, rémunéré les « pères fondateurs » et qui aujourd’hui en fournit l’élite dirigeante. Une moitié de la commission actuelle est composée de gens ayant fait tout leur cursus dans des universités anglo-saxonnes, travaillé ou dirigé d’éminentes sociétés à direction américaine, une autre partie étant composée d’anciens apparatchiks ex communistes. Bref, vous voyez le tableau.
Alors pourquoi les EU financent ils en sous main la commission européenne? Et bien parce qu’en assemblant des pays aussi divergents que le royaume uni et l’Allemagne par exemple, ou le Danemark et la Grèce, on s’assure qu’aucun consensus ne pourra jamais se dégager. Complétons cela par une union monétaire tout aussi ingérable et nous avons la zone de plus faible croissance mondiale ces 20 dernières années.
La deuxième raison est que, pour financer leur énorme dette intérieure, les EU ont besoin d’acheter à l’étranger. Oui mais voila, si les étrangers en question ne veulent pas vendre? N’est il pas pratique dans ce cas de contrôler une institution dont la fonction essentielle est la dérèglementation?
La voila, la raison essentielle de la « concurrence libre et non faussée »: dérèglementer les économies nationales pour pouvoir tout acheter en monnaie de singe. Adieu services publics, Adieu industrie, etc…
Voila ou nous en sommes. Englués jusqu’au trognon dans les sables mouvants.
Alors que faire? Dans un post précédent, j’expliquais que la seule solution possible est d’ordre politique. Pourquoi? Toujours ce bête souci de réalisme. En scrutant l’histoire, je n’ai jamais vu de philosophes ou d’anthropologues ou de mathématiciens prendre le pouvoir. Ce sont en général des politiques qui s’en occupent. Que tous les gens qui réfléchissent donnent à penser aux politiques, bien sur. Mais prendre le pouvoir, cela ne s’improvise pas, il y a des règles.
Quoi proposer? D’abord un préalable sans quoi rien n’est possible: se séparer de l’ectoplasme. Bonne nouvelle, c’est maintenant prévu par le traité de Lisbonne qui explique noir sur blanc la procédure à suivre pour quitter l’union. C’est possible. A vrai dire, ce texte à été rédigé avant le déclenchement de la crise. Si les rédacteurs avaient imaginé la suite, cet article serait très probablement passé à la trappe.
Alors bien sur, tous les déclinologues (les mêmes qui n’ont pas vu la crise arriver) vont nous expliquer que nous allons devenir les parias du monde civilisé si nous faisons ça, ni plus ni moins. Rappelez vous l’arrogance de ceux qui appelaient à voter oui à la constitution européenne. Et bien nous aurons la même chose puissance dix.
Cela dit, nous ne ferions simplement que reprendre notre rang de nation et notre souveraineté. Peut on imaginer le Brésil, ou l’Indonésie, ou l’Égypte autrement que comme des nations souveraines? Il faudra se réhabituer à penser la France en tant que telle.
Si nous quittons l’ectoplasme, nous quittons aussi l’euro de fait. Ici, je vais exposer brièvement une série de mesures qui devraient être prises simultanément. Je ne les commente pas en détail mais elles me semblent former un tout cohérent.
– Rétablissement du Franc.
– Inconvertibilité partielle sur un temps à délimiter.
– Nationalisation du système de crédit.
– Interdiction des cotations en direct.
– Détermination des points d’entrée et de sortie des cotations au minimum d’un jour plein.
– Interdiction pure et simple des instruments financiers sophistiqués.
– Réforme de la fiscalité comprenant entre autres une baisse de la TVA, une augmentation de l’impôt sur le revenu avec des tranches hautes carrément confiscatoires
– suppression des prélèvements libératoires.
– fiscalité sur les bénéfices des entreprises allégée et augmentation de celle des produits de la rente.
– prélèvements à la source.
– rétablissement d’un contrôle aux frontière.
– établissement de droits de douane sélectifs en particulier vers les pays à économie prédatrice.
– négociations bilatérales immédiates avec nos principaux partenaires commerciaux, en particulier l’Allemagne.
– proposition par la France à l’ONU d’une réforme du couple OMC/FMI et pour la création d’une nouvelle monnaie de compte internationale.
Ce programme pourrait être celui de la France en 2012. Il me parait vain ou dangereux d’espérer un changement d’ici là. De plus ces idées doivent devenir très largement majoritaires afin de pouvoir contrer tout ce que la nomenklatura en place tentera pour s’y opposer.
A suivre…
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@Roland,
il est sûr que vous avez réfléchi. Il faut donc aussi nous laisser réfléchir.
Bonne soirée, on reparlera de tout cela sans doute;
Cordialement, Bruno.
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L’intérieur.
Contrairement aux États-Unis ou au Royaume-Uni, la France bénéficie d’une singularité économique dans ce monde de dettes: son épargne privée. C’est toute la différence, et c’est ce qui fait que le scénario que j’évoquais dans le billet précédent est plausible. La France n’a pas besoin d’apports de capitaux étrangers. En mobilisant son épargne privée, elle peut se passer de la spéculation.
Oh bien sur, il ne s’agit pas de l’interdire purement et simplement, un certain degré de spéculation étant nécessaire à l’activité économique. Il s’agit de la brider par la fiscalité et le découple-ment de la finance internationale.
En rendant difficile voire impossible le placement de telles liquidités sur le marché français, en ponctionnant durement le produit de la rente et de façon générale les revenus élevés, en rétablissant un impôt sur les successions progressif, on doit désamorcer les phénomènes d’accumulation privée.
L’épargne nationale doit être dirigée vers le financement des entreprises et les investissements à moyen et long terme. Il va sans dire que l’état recouvre sa capacité à émettre de la monnaie par l’intermédiaire de sa banque centrale. Il ne devrait s’agir que de prêts de trésorerie à très court terme, l’objectif via la redistribution fiscale étant l’arrêt immédiat du déficit public.
En ce qui concerne la dette existante, l’état doit s’engager à rembourser auprès des débiteurs nationaux et renégocier le reste.
En ce qui concerne l’organisation des revenus, les entreprises doivent être incitées fiscalement à augmenter leur masse salariale ou leurs investissements. Le fait que l’état propose aux entreprises un taux bas garanti permet également de peser dans ce sens. L’impôt sur les bénéfices doit tendre à être supprimé puisqu’on retrouve son produit fiscal dans les salaires ou l’investissement.
La gestion paritaire des organismes sociaux doit être remise en cause. Des ressources nouvelles doivent être dégagées via une généralisation de la CSG à l’ensemble des revenus. L’assurance maladie/retraite doit ouvrir les mêmes droits à tout le monde, y compris les employeurs. Ce sont les partenaires qui gèrent ces fonds qui doivent déterminer les différentes politiques d’indemnisation. Ces partenaires doivent être représentatifs et élus au suffrage universel. Une simplification des régimes et des caisses est également nécessaire. Pour les salariés, l’ensemble des prélèvements doit être intégré à la CSG, la part patronale tendant à disparaitre, étant prélevée à la base sur le salaire que le dirigeant déclare se verser.
En tout état de cause l’état doit continuer à fournir la différence en cas de déficit des régimes sociaux.
Par l’effacement de la spoliation représentée par la spéculation, une part importante de cette liquidité va se retrouver dans les salaires mais ce ne sera pas suffisant pour sortir une France engoncée depuis 30 ans dans le chômage de masse de l’ornière.
Il va falloir envisager de créer des activités non rentables économiquement, et ce, en masse. Il n’y a en effet pas d’autre solution pour sortir de l’extrême pauvreté la foule de gens actuellement au RMI/RSA ou dans divers stages parking, ou tout simplement sortis du système. Ce qui pose directement la question d’un revenu universel. Cette question devra être tranchée par référendum.
La France a énormément d’avantages et elle ne le sait pas, ou si peu… Ce n’est pas par hasard que les vampires de la finance internationale aiment à séjourner dans notre beau pays. C’est que le pigeon y est gras, en France. Il y a cette épargne qui va s’investir dans les hedge-funds américains (un peu passés de mode, tout de même), il y a tout cet immobilier luxueux et « l’art de vivre » Français. Il y a toutes ces entreprises qui, sommes toutes, sont rentables, le Français étant le champion toutes catégories de la productivité. Et puis, ce chômage, depuis tant de temps, ca rend les gens dociles… Sans parler bien sur des excellents réseaux, du TGV, de la fibre, et j’en passe.
Bref, un paradis pour investisseurs.
Et oui, nous avons tout ça. Certes nous devons engager des dépenses pour l’avenir, mais nous sommes quand même fort bien pourvus. Pourquoi croyez vous que la France conserve son traditionnel AAA+ contre vents et marées chez les sinistres sbires de moody’s ou standard & poor? C’est parce qu’ils n’ont aucun doute sur la solidité de ce pays.
Alors un beau bras d’honneur à ces gens là et la reprise en main de notre destin collectif, ça a quand même une autre gueule que les plans d’austérité et la continuation du pillage que nous proposent bouche en cœur les tenants du titre actuel, non?
Alors bien sur, on peut prévoir des réactions à tout cela, et je parle simplement du cas ou on serait réellement en train de le faire. Déjà, gros coup de frein en Europe. La France qui sort de l’Europe, c’est un gros morceau. La première réaction va être celle des allemands qui vont se retrouver en porte à faux avec l’euro sur les bras. Il y a fort à parier que les jours de celui ci seront comptés et on assistera partout en Europe au retour des monnaies nationales.
Sur ce point, la France pourrait proposer un retour au sme dans l’attente de solutions internationales.
Un autre acteur va nous faire les gros yeux: les EU. Vous avez aimé les réactions de la presse américaine après le refus de la France de s’engager en Irak? Là aussi, ce sera dix fois pire. On va se faire agonir. Mais bon, la France est un vieux pays qui en à vu d’autres et les EU ne sont plus vraiment ce qu’ils étaient même si leur fuite en avant militaire actuelle ne lasse pas d’inquiéter.
Vous vous en doutez, pour faire bonne mesure, la France doit également quitter la défense intégrée de l’OTAN, l’utilisation des forces militaires ne devant revenir qu’aux autorités françaises. Pourquoi? Parce que, comme l’UE, l’OTAN est pilotée par les américains, et même pas en sous main, cette fois ci.
Comme nous voyons que la politique militaire des EU est de plus en plus agressive (petit rappel: 700 bases au travers le monde, 600.000 hommes détachés de façon permanente), il est de l’ordre du probable qu’étant leurs alliés, nous soyons entrainés dans des conflits ou notre intérêt national n’est pas en jeu. Pire, il pourrait même être compromis dans le cas plausible d’un conflit avec l’Iran, dont les conséquences seraient incalculables.
Notre intérêt est dont de ne pas être solidaire de l’OTAN, qui par ailleurs, de réformes en réformes, est totalement sortie de son cadre.
Et puis, et c’est le moins grave, il y aura encore une autre victime en cas de retrait de l’Europe, ce sont les institutions européennes elles mêmes. Ces braves commissaires seront conviés à rentrer chez eux, les lobbyistes n’auront plus personne à convaincre, et la France va faire l’économie de quelques milliards tous les ans qu’elle pourra affecter à la coopération avec des pays dont elle partage les intérêts.
Dans le prochain et dernier billet, j’envisagerai ce que toutes ces mesures peuvent nous permettre de faire par la suite, si nous le voulons. En effet, depuis trop longtemps liés par des contraintes artificielles, nous avons oublié ce que c’est que rêver, rêver son futur et le bâtir. Nous avons su faire ça il n’y a pas si longtemps, retrouvons en les moyens.
A suivre…
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Le Futur.
Il faut dire les choses ouvertement: nul ne peut parier sur la viabilité du système actuel, même à très court terme. Les risques accumulés sont tellement énormes qu’ils rendent impossible tout scénario crédible.
Nous sommes donc dans un environnement qui peut nous exploser à la figure chaque jour. Malheureusement, les prochaines échéances électorales critiques sont en 2012. D’ici là, à part un coup d’état (ce que je n’envisage pas, je vous rassure), rien n’est possible et tout est à faire.
Il est par ailleurs nécessaire que la conscience des choses se fasse dans l’esprit de nos concitoyens et je ne connais qu’un moyen sur pour y parvenir: la douleur. Nous n’existerons collectivement que quand le plus grand nombre se sentira menacé dans sa chair, si je puis dire. Or, à cet égard, le processus est en route. Sans être grand clerc, je peux facilement prédire que le chômage va s’aggraver, que les déficits vont continuer à se creuser, et que les différents signes d’amélioration vont se révéler factices.
Seulement voila, comme je le disais, la France est anesthésiée au chômage de masse. Il faut donc que ce que l’on appelle les classes moyennes soient touchées massivement. Pour le moment ce n’est pas encore le cas et donc les esprits ne sont pas murs pour la radicalité. Mais on peut parier à coup sur que cela va évoluer en pis. Il est triste que seul le malheur nous pousse à la conscience et à la révolte, mais là aussi, partons des réalités.
Donc l’époque est encore à l’attente. Mais tentons de voir quel pourrait être un futur ou nous aurions en main les instruments de notre souveraineté.
Tout d’abord, nous demeurons un pays européen. A l’image du reflux communiste en Europe de l’est laissant apparaitre comme figée la réalité antérieure, La France a un passé européen qui reparaitra naturellement après l’effacement des institutions de Bruxelles. Un projet méditerranéen jamais vraiment enterré reparaitra, conforme aux intérêts historique de la France. Nous pourrons également contre balancer l’influence atlantiste de l’Allemagne au sein de l’Europe sans toutefois lui contester sa zone d’influence traditionnelle, quoi qu’on en pense. Peut être dès lors sera t’il possible de trouver une dynamique avec ce grand pays pour faire fonctionner une autre sorte d’Europe.
Ensuite, il y a le discours retrouvé de la France au monde. La parole de la France, parce qu’elle est souvent antagoniste de celle des EU, est entendue. Il y a un rôle à jouer à la mesure de la taille réelle de la France, a savoir une puissance économique de premier plan, membre permanent du conseil de sécurité de l’ONU, avec droit de veto et disposant d’une force de frappe considérable eut égard à son poids démographique. Tout cela existe encore quoi qu’on en dise, et peut nous aider grandement à expliquer notre position au monde et à trouver des allies qui ne manqueront pas, j’en suis sur.
Bref, la France a pour vocation de redevenir une puissance régionale avec un discours novateur face à des temps incertains.
Le pays devra également se montrer sans merci avec les institutions financières internationales (version PJ) Américaines (ma version).
Si nous avons la chance de nous retrouver avant l’agonie finale (je partage l’opinion de PJ que l’humanité telle que nous la connaissons est condamnée), alors nous aurons un but qui nous permettra d’affronter les énormes difficultés qui, de toute façon, vont arriver. Le but du jeu selon moi étant d’embarquer tout le monde dans l’arche et de naviguer au plus serré, si je peux me permettre cette métaphore.
Il va nous falloir passer outre nos antagonismes habituels car nous savons que, tel que c’est parti, ce sont les forces de la division et de l’abandon qui ont la main. toute faille, tout compromis que nous offrons à ces gens en continuant à renoncer à ce qui nous constitue les rend plus forts et plus entreprenants.
Boirons nous le calice jusqu’à la lie? C’est pour conjurer cette pensée horrible que j’ai écrit ces textes. Je ne suis pas moi même politicien, ni même économiste mais j’ai une certaine idée des choses et j’ai voulu la partager car au fond, ma seule vraie préoccupation, c’est qu’on s’en sorte.
Voila, tout est dit. Bien sur j’ai été au plus court et plein de sujets méritent d’être développés. Je suis disponible pour cela si vous le souhaitez.
Amicalement
Roland.
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0 commentaires… Merci, ça fait plaisir.
Quel endroit passionnant.
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Il y a eu des commentaires, je pense, mais parfois c’est en fin de blog, pas toujours juste après le commentaire principal. Je suis sûr qu’on vous a lu, c’est en tout cas mon cas.
Il faut parfois laisser à tout un chacun un peu de temps pour « ruminer » ce qui a été écrit. Je le sais, étant , de nature, impatient.
Cordialement, B.L.
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Roland , même remarque que Bruno 😉
De plus c’est très copieux (un peu trop d’un seul coup ?) , il faut le temps d’y revenir.
A bientôt !
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OK, merci, j’attends vos commentaires avec impatience. Salut à tous.
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Préliminaire pour Arthur
– Il n’est pas indispensable pour comprendre pas mal de pans de l’économie , en brise douce , de connaître le pur mécanisme de création de la monnaie.
– Néanmoins pour mieux comprendre ce qui se passe actuellement et surtout jauger ce qu’il conviendrait de faire , c’est mieux.
– Le problème c’est que ce n’est pas si évident que ça, et que même si une version officielle domine, elle peine à se justifier et se concevoir clairement, parce que plusieurs explications sont possibles dont certaines sont une peu tautologiques d’autres gratuites et d’autres heurtent parfois le bon sens le plus élémentaire .
Et de plus , il existe des interprétations -très minoritaires, hérétiques , ne manquant pas de raisonnements acrobatiques , dont la force est d’être proche de l’idée que le français moyen s’en fait.
L’extraordinaire est que ce système « fonctionne » par la somme d’un certain nombre de règles, sans qu’il soit nécessaire qu’on ait conscience du principe principal. (C’est souvent le cas dans les faits ‘sociaux’ et même les faits psycho-machinchoses, puisque les enfants appliquent en parlant des règles de grammaire (+ ou – bien , ok!) qu’ils ignorent.)
Mais , si on veut réguler mieux le bignioux, il est indispensable de faire un effort de modélisation.
Un préalable :
Pendant des millénaires la monnaie a existé sans qu’il y ait une institution qui la crée particulièrement:la monnaie était un bien précis,élu parmi les autres pour diverses raisons pratiques:
a) les céréales, le sel, le café (un bien consommable concrètement)
b)le coquillage, la plume, les pierres, certains métaux, et puis un très grand seigneur , l’or (des biens symboliques , souvent liés à la parure mais dont la force attractive est aussi forte que ce qui sert à vivre ou survivre -l’homme est un animal symbolique-).
Ce système est un système à monnaie pleine ou gagé : la monnaie contient en elle même , intrinsèquement sa propre valeur commerciale d’achat.
Cette monnaie est d’emblée digne de confiance puisqu’elle sera toujours accepté ici et là, maintenant et plus tard, par Pierre et Jacques.
Bien sûr, dans ce système, des banques existent qui protègent les dépôts . La banque peut prêter une partie de ces dépôts avec autorisations, ce qui la transforme en épargne. Le prêt ne peut donc se penser et se réaliser que s’il y a épargne préalable. (Il semblerait que des banquiers astucieux aient prêté non seulement l’épargne mais aussi l’encours dormant des dépôts à vue !)
Une remarque au passage : à cette époque le pouvoir ne fabrique pas la monnaie à sa convenance : son pouvoir régalien se limite à battre la monnaie , c’est à dire à garantir que le gage est correct … (c’est déjà un pouvoir permettant pas mal de magouille) . Mais la matière première il lui faut se la procurer, comme tout le monde . D’ailleurs souvent il bat pour le compte d’agent privé (moyennant … un petit % ! …)
Revenons à notre histoire : parfois on faisait circuler , pour des raisons pratiques, comme monnaie un « billet » ou « certificat » représentant l’or-monnaie, stockée alors : mais c’est une variante avec exactement la même logique de gage.
Et alors la banque, lorsqu’elle prêtera, se contentera de délivrer un certificat , gagé sur une quantité d’or épargnée que le propriétaire initial s’engage à ne plus pouvoir utiliser.
(Et pour les banquiers astucieux, prêter alors , au delà de l’épargne autorisée, l’encours dormant des dépôts à vue, devient encore plus discret !)
Inutile d’insister.
Ce système fonctionne jusque vers 1650, puis à cette date là il coexiste avec la variante du certificat, et avec un nouveau système radicalement différent : le « Crédit » , et c’est notre système actuel, qui peu à peu prend le pas sur l’autre , avec son ultime victoire en 1973 où le dollar brise sa convertibilité avec l’or.
Le crédit consiste , sommairement, pour répondre à une demande de prêt, à émettre un certificat (donc de la monnaie permettant des échanges économiques) sans qu’il y ait , en sous-jacent, aucune épargne pré-existante, donc aucun gage !
On peut dans un 1er temps dire que le banquier astucieux prête -toujours de façon malhonnête- les dépôts à vue. Mais c’est une façon de voir car la dématérialisation des choses ne permet plus de savoir où est la « malhonnêteté » !
On dit que ce système aurait donc été ‘inventé’ par des banquiers malveillants : c’est à la fois très plausible et même probable (car l’absence de sous-jacent était cachée, au départ !) et peut-être plus compliqué que cela, mais en tout cas sans intérêt actuellement où chacun sait (confusément) que la monnaie est une convention.
Mais peut nous chaut la malhonnêteté ou pas , car le miracle, c’ est que cela marche , financièrement , économiquement et logiquement.
Les billets-certificats seront acceptés : ils sont ‘confondus’ avec les autres, et la joyeuse ronde des échanges peut se faire.
Et il n’y aura pas de couac, à condition toutefois que l’emprunteur rembourse ce qu’il a emprunté : ce n’est que justice car si les billets qu’on lui accordés lui ont permis de prendre dans le stocks des biens et services, il est normal que par un travail quelconque il rende à la société ce qu’il a pris . Le remboursement qu’il va opérer est la preuve qu’il s’est acquitté de cette règle de réciprocité basique.
On observe qu’avec ce système c’est un peu comme comme si l’épargne (et son effort) s’était constituée après coup. On peut même aller à cette idée étrange que l’épargne devient, dans le financement indispensable de l’outil productif économique , un peu secondaire : le crédit peut y suppléer … Mais restons à la monnaie.
Notons au passage que les Etats , eux aussi , s’empressent de créer plus ou moins leur banque, ce qui leur permet parfois de s’avancer à eux même un crédit en cas de difficulté (au delà de leur stock d’or) , qu’il rembourse ou répudie plus ou moins …
Ce système du crédit , donc le nôtre actuellement est nativement , fondamentalement ‘original’ : il va à l’essence même du signe monétaire. Remarquons que cette pureté conceptuelle s’accompagne d’une possible fragilité : la monnaie n’est plus un bien en elle même, elle n’est plus gagée .
Si tout va bien et que la confiance est là pas de problème; mais en temps troublé … on n’aura que du papier entre les mains … et on peut alors être tenté d’en avoir le moins possible, ou bien d’en demander le + possible possible pour un objet précis.
Attention, je ne dis pas que le système n’est pas logique et cohérent , mais qu’il est plus fragile.
C’est pourquoi l’Etat a trouvé une parade magique pour remplacer la confiance qu’inspirait le gage : le cours forcé de sa monnaie (car les Etats ont bien vu l’intérêt d’avoir leur propre banque … c’est à dire un machin à qui on peut emprunter par le crédit sans qu’il y ait l’effort d’une épargne préalable … quitte à répudier sa dette ensuite ) : le système , en effet y gagne en efficacité puisque la loi pose qu’un règlement en espèce BC vaut paiement et acquittement d’une dette.
Voilà pourquoi la monnaie B.C. a une force supérieure à celle des banques commerciales. On peut donc dire que la monnaie BC a pris un peu la place de l’or, ou plutôt son rôle de gage.
Et voilà pourquoi et comment , également, les autres banques commerciales se sont adossées à la banque centrale des Etats, trop heureux de récupérer une place déterminante dans le dispositif :
–> le gage des billets-certificats-monnaies des banques commerciales étant de moins en moins l’or, il va être remplacé (pour renforcer la confiance et donc sa capacité à bien circuler ) par une convertibilité en monnaie B.C. , qui , elle , bénéficie du cours forcé. Voilà pourquoi , théoriquement -puisque cela rassure les foules- , on peut demander à sa banque une transformation de ses dépôts en monnaie B.C.
Voilà, simplifiée l’architecture, indispensable pour comprendre que si d’un certain point de vue la monnaie scripturale repose sur la fiduciaire, il s’agit là d’un substitut de gage qui n’a aucunement la force du gage des monnaies réellement pleines.
Bref, ce soutien d’une monnaie sur l’autre est avant tout psychologique et il n’y aucun mystère d’une monnaie B.C. qui se transmuterait selon de mystérieux rapports en monnaie scripturale des banques (cf les débats chez P.J.) .
Mais il est vrai que d’autres éléments pratiques pourraient alimenter cette vision un peu ‘magique’ des monnaies : ainsi par exemple le fait que les banques , au termes des compensations qu’elles se font entre elles lorsqu’elles se doivent de la valeur l’une à l’autre (je dis valeur parce leurs propres monnaies sont incompatibles entre elles, quoique calibrées avec l’unité de la monnaie B.C.) en cas de déséquilibre persistant, elles sont bien obligées puisqu’elles n’ont plus de stocks d’or à déplacer, d’utiliser une monnaie extérieure à elle même ayant une solidité supérieure (de par la loi) à la leur : quoi donc de plus naturel et logique que d’utiliser la monnaie B.C. (Cf d’autres débats chez P.J.)
On voit bien là aussi que la monnaie B.C. facilite les choses mais de façon circonstancielle , comme un outil de pure trésorerie , et pas essentielle.
Autre élément pouvant créer de la confusion dans le rapport entre monnaie B.C et monnaie scripturale :
-> en imposant une convertibilité de droit pour les agents de la monnaie scripturale en monnaie fiduciaire (ce qui renforce sa confiance, mais ce qui est bien pratique aussi pour les petits achats , attendant le porte monnaie électronique ! )
-> en imposant , par la loi, aux banques d’avoir des comptes courants à la B.C. , avec de la valeur en monnaie B.C. dessus , …
-> en y rajoutant , par la loi et les règlements, des ratios divers et variés imposant à la banque d’avoir une certaine quantité de réserve obligatoire de monnaie B.C. en proportion de la monnaie qu’elles créent par le crédit , …
-> en mettant un certain coût à la monnaie B.C , par des décisions règlementaires …
etc … etc … (le verbe arrive !)
… le « Pouvoir » a toujours tenté de contrôler l’émission de monnaie scripturale !
(pas forcément dans une mauvaise intention, mais dans celle de veiller à ce qu’il n’y ait pas trop de monnaie ou de signes monétaires servant de monnaie -c’est cause de troubles profonds : inflation / bulle / spéculation , par un excès de monnaie qui devient faux-droit à partir du moment ou le remboursement destruction du ‘crédit’ devient humainement impossible , et qui brise la réciprocité -, mais suffisamment tout de même pour se rapprocher d’un plein emploi acceptable : mais c’est un autre débat)
Cette réalité a bien sûr renforcé certains partisans de la fiction d’une monnaie scripturale qui n’existerait qu’à peine, qui ont donné à cette politique conjoncturelle (+ ou – efficace d’ailleurs), là aussi, un caractère essentiel et fondateur.
Mais cette interprétation erronée n’est que mollement combattue par le Pouvoir lui-même qui a tout naturellement intérêt à renforcer l’idée d’une prééminence de la monnaie B.C. , maintenant mieux ainsi une architecture dont il est/serait le centre.
Le principe du multiplicateur me semble faire partie de cette gentille intox politicienne :
-> Ce raisonnement explique comment le crédit va se propager à partir du dépôt en monnaie B.C. de 1000 € de Johannes , par exemple, à la Banque de Paulo,par expl, selon la magie du coefficient de réserve imposé aux banques .
L’idée étant , à nouveau et encore et encore, que la monnaie scripturale, donc les crédits, seraient selon un mystérieux rapport, ici mathématique, assujettis, soumis , déterminés et téléguidés par la monnaie B.C.
Ce raisonnement est expliqué dans le billet 62 de Post-Jorion par Martensen. Il est très mal fichu et même si la conclusion est exacte , je suis presque sûr 1) qu’il est mal expliqué 2) qu’il y a presque des contresens . De sorte qu’on finit par s’y perdre car on ne sait plus de quoi il parle.
Mais l’essentiel est d’abord que ce raisonnement n’est pas causal ni nécessaire et surtout qu’ il donne l’impression vague que chaque prêt successif est assis sur le dépôt de l’agent précédent.
Le bon raisonnement n’est pas que le dépôt à la banque de 1000 € en espèce de Johannes va permettre un prêt de 900 à Paulo (Si Paulo voulait 395 € il pourrait les avoir) , mais qu’un crédit de 9000 € sera tout de suite globalement possible puisque le coefficient de réserve est de 10% .
(Martensens part de 900 € emprunté par Paulo parce que dans son exemple il prend le cas particulier de quelqu’un qui retire tout de suite son prêt en cash : c’est un cas particulier . Mais ça donne l’impression que le prêt de 900 à Paulo est assis sur 90% du dépôt sur Dav de Johannes ! )
Bref le multiplicateur de crédit ne multiplie rien de particulier : il est l’expression d’un maximum de crédit possible déterminé par un coefficient. D’ailleurs ce maximum peut être dépassé lorsque la banque arrive à ‘avoir’ plus de monnaie fiduciaire.
J’en ai fini avec les rapports , très simplifiés, monnaie fiducaire / scripturale.
Une dernière précision : il traîne chez Jorion , une autre idée que le crédit serait en réalité une sorte d’expression de l’ensemble des dépôts , de cette monnaie qui , sans être réellement épargné (puisqu’elle est disponible à vue) est en attente.
C’est un peu comme une résurgence de la filouterie des banquiers en monnaie pleine qui prêtaient, en cachette les dépôts !
Cela peut aussi se comprendre par l’idée que si tout part du financement de l’économie , donc de l’ensemble des crédits accordés (épargne antérieure + crédit ex-nihilo) , la monnaie qui se retrouve sur des Dav , au cycle suivant doit être dans des proportions plus ou moins égale aux crédits ex-nihilo … sauf qu’entre temps beaucoup de choses peuvent avoir changées …
Et de plus aucune règle comptable ne fait un lien entre un crédit ex-nihilo accordé et le débit d’un quelconque dépôt sur un compte Dav d’un agent.
Tout au plus pourrait-on dire que le dépôt est recrée. Mais c’est un peu magique.
Voilà , Arthur . (Je laisse mes fautes, quant aux erreurs, Bruno et les autres me corrigeront!)
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Oppossùm ,
Je suis sincèrement flatté par l’attention que vous m’accordez,merci beaucoup;même chose que pour Bruno pour être équitable!
Cela dit,je remarque que je ne suis pas le seul à me coucher très tard dans la nuit:);j’allais dormir après avoir bien préparé la semaine qu’on commence et je me suis dit: »Je passe une minute chez postjorion » pour voir quoi d’y neuf! » et voilà qu’il y a ton texte. Dans quelques instants,je le copie sur mon PC et je vais bien l’étudier, je te fais signe après l’avoir bien ingurgité;ça me prendra sans doute une semaine,vu ce qui m’attend cette semaine…D’ici là,continuez à être si gentils…Bonne matinée.
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Pour Arthur, et pour les autres.
Très bonne synthèse sur le système monétaire actuel sur:
Cliquer pour accéder à monnaie2009-pedagogique-resume.pdf
Bonne lecture dominicale, Bruno.
PS. Maintenant que l’on sait « presque tout » sur la monnaie, on attend toujours vos suggestions pour sortir de cette crise, avant la, ou les, catastrophe(s) annoncée(s)
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Salut Oppossum,
je ne vois pas d’erreur logique, en plus c’est une excellente vision de la chose. Mais je crains, un peu, qu’elle soit surtout un très bon résumé pour « initiés ». Tant mieux si je me trompe.
Avec amitiés admiratives, Bruno.
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Oppossum, c’est une synthese remarquable encore felicitation, il faut le publier chez PJ.
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Salut Christophe,
où en êtes vous de vos reproches à mon égard?
Est-ce que je mérite le fouet, ou une caisse de grand cru?
amicalement, Bruno.
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Je me suis excusé j’ai PJ, mais je renouvelle volontiers ici mes excuses.
Je trouve tellement dégueulasse cette histoire Natixis que peut être inconsciemment j’ai voulu minimiser le rôle des banques dans cette affaire, en fin bref je me suis planté.
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chez PJ
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Pas de rancune, je boirais à midi à votre santé 😉
Mais c’est vrai que c’est incroyable de cynisme cette histoire.
Quand je pense que j’ai des neveux et des gendres qui travaillent pour les banques …
Amicalement, Bruno.
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@Christophe,
Juste une remarque.
Sur le blog de postjorion, jusqu’ici, et sans modération de sa part, les échanges ont pu être vifs, mais personne ne cherche à écraser, humilier ou rabaisser l’autre.
Il peut y avoir des pbs d’incompréhension, mais ne gâchons pas cette atmosphère, si rare, mais si constructive.
Très cordialement, Bruno.
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Paul n’aime vraiment pas la contradiction.
voilà le commentaire, rejeté en 10 secondes, que je venais d’écrire. Il était pourtant fort courtois:
Bruno LEMAIRE dit :
Votre commentaire est en attente de modération
14 février 2010 à 11:05
Très joli tableau, très clair, et tout à fait correct qui décrit fort bien les mécanismes de compensation
Mais cela ne prouve absolument rien, et n’explique évidemment pas pourquoi il y a 85% de monnaie scripturale bancaire à côté des 15% d’espèces. Dans vos cases, cela marche avec des espèces, mais aussi avec de la monnaie scripturale.
Tant que l’on oubliera le problème des intérêts, et donc le fait que la monnaie en circulation ne pourra jamais suffire à rembourser les dettes, on en restera au même point.
C’est ennuyeux, car la question des dettes est majeure, pas uniquement pour les « PIGS », dont la Grèce, mais pour la France, et pour bien d’autres pays.
J’ai de plus en plus de mal à croire à la bonne fois de P.J. C’est dommage, il a aussi des choses à dire.
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Dans un message privé à P.J. je me suis étonné que le caractère courtois de mon commentaire lui ait pourtant valu une condamnation immédiate et sans appel.
Paul m’a répondu, presque instantanément, et fort courtoisement, que ce commentaire n’avait aucun rapport avec le sujet.
Amusant, n’est ce pas.
Voyer fait un très beau tableau pour expliquer les compensations bancaires (ce qui est trivial, sauf pour la méthode de calcul, qui est effectivement bien expliquée).
Je lui réponds, en disant simplement qu’on peut mettre n’importe quoi dans les cases, et voilà : sans rapport.
Il doit me manquer quelques cases ;() Yves, venez à mon secours …
Amitiés, Bruno.
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@ Bruno
bonjour,
la réponse est ce me semble dans ce que je dis à oppossum plus bas….
il y a un problème de déni , qu’il s’agirait de préciser la nature.
mais , je trouve que celà avance…
sur le même fil , j’avais « engagé » une discussion avec JF. qui semble avoir tourné court.
mon avis , c’est qu’avec notre ténacité , nous arrivons de mieux en mieux à sérier le problème sous-jacent qui nous échappe encore…
ce que je repère aussi , à coté des variations sémantiques systématiquement utilisées (monnaie versus argent , par exemple), ce sont des alternances fond-forme souvent à l’origine de sophismes.
ne « gachons » pas les quelques cases qu’il nous reste…
amicalement.
Yves
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@Yves,
Merci, je garde mon canapé, à tout hasard. Il fait trop froid pour que le mette sur ma terrasse.
Je pense aussi qu’il va falloir que je creuse la question des sophismes: ce n’est pas ironique, je crois qu’il y a quelque chose à ce niveau.
Quant au déni de réalité, je « l’intuitionne », et, pour le moment, cela me suffit. Mais, là encore, il faut peut être creuser.
Si j’en reste juste au niveau de l’ego – café du commerce – je pense
1) qu’il est fort difficile de reconnaître ses erreurs, en privé – délicat – en public, tâche colossale
2) quand on en a fait son cheval de bataille, et une partie de sa notoriété, cela me semble impossible. Et je le comprends, je pense, hélas, que j’en aurais fait autant. D’où l’erreur tactique incroyable de P.J.: il a demandé à Voyer de relancer le débat, alors que, sur son blog, tout le monde l’avait oublié, et que, de plus, P.J. modère ce qu’il veut. Mais cela aurait trop gros d’empêcher les gens de répondre à Voyer.
D’où sa thèse de complot en tant que porte (étroite) de sortie: tous ses contradicteurs seraient une seule et même personne et/ou très méchants et/ou (thèse de Johannes) vendus au grand capital.
Alors, si l’on ajoute à tout cela le risque de « dissonance cognitive », une pincée de mégalomanie, un zeste de paranoia, je ne vois pas comment ce déni peut être franchi.
Désolé pour cette analyse sauvage – et sûrement pas scientifique.
Amitiés, Bruno.
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@ Opossum
« ..Le crédit consiste , sommairement, pour répondre à une demande de prêt, à émettre un certificat (donc de la monnaie permettant des échanges économiques) sans qu’il y ait , en sous-jacent, aucune épargne pré-existante, donc aucun gage !.. »
merci pour votre synthèse.
peut-on ainsi dire que l’idéologie que colportent PJ. , JF. ….. »deni » complétement la notion de « crédit » que vous évoquez ci-dessus ?
merci de vos éclairages.
et Bonjour à tout le monde
ps/ est-ce exprès que vous écrivez oppossum et non opossum comme l’animal ?
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Sur le crédit mutuel et la création monétaire.
comme je ne suis pas sûr que dans sa grande bonté P.J. laisse passer ce commentaire, je le récris ici:
J-P Voyer dit : 14 février 2010 à 12:00
Problème inaperçu
Il y a en France un bon million et demi de PME. Ces petites entreprises assurent leur trésorerie par des autorisations de découvert (allant de 15 000 euros à 150 000 euros ou plus) souvent verbales et, hélas, souvent révocables ad nutum. L’effet de ces autorisations de découvert est exactement le même que celui de la mystérieuse écriture qui crée de la monnaie : crédit du compte Client par débit du compte Créance sur les clients.
Les chèques que tirent ces petites entreprises sur leur banque ne se distingue en rien des chèques que tirent les clients crédités. Ils partent tous dans l’arène de la compensation et là, rien ne distingue un chèque tiré grâce à un découvert et un chèque tiré grâce à un crédit.
Autre bizarrerie, tandis que les crédits apparaissent au bilan, au passif, dans le solde Comptes clients créditeurs, les chèques résultant d’un découvert ne paraissent pas au bilan puisqu’il sont noyés, à l’actif, dans le regroupement ????.
Ma question est (il faut tout expliquer tant est grand le nombre des malcomprenants) : Pourquoi n’entend-t-on jamais de hauts cris : « Création de monnaie ! création de monnaie ! » quoique l’effet des deux procédés soit strictement le même. Pourquoi n’y a-t-il de masse monétaire M2034
JPV
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Bruno LEMAIRE dit :
Votre commentaire est en attente de modération
14 février 2010 à 14:54
Entre la création monétaire par les banques (des banques vers la sphère économique) et le crédit mutuel entre acteurs économiques (comptes fournisseurs ou compte clients), il y a la même différence qu’entre la création monétaire bancaire et la simple transformation « épargne vers financement ».
Dans le premier cas, il y a augmentation de la masse monétaire, Dans le second, non.
Critiques bienvenues, amicalement, Bruno.
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bonjour à tous et …bonne fête !
(ne capitulons pas face aux capitalistes ! ) 😉
une âme charitable (c’est mon cas) et suffisamment compétente (ce n’est pas mon cas 😉 ), peut-elle résumer pour nous ce qui se raconte ici et nous faire part de son opinion ?
http://matterhornassetmanagement.com/2010/02/11/sovereign-alchemy-will-fail/
j’ai compris la signification globale = c’est la cata,
(on s’en doutait, hélas… ) mais il serait intéressant d’avoir des détails,
merci beaucoup
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@Hellen,
Ils annoncent effectivement la cata … Ils ont raison dans les faits, et si l’on ne reste que dans les solutions qu’ils envisagent.
Je ne suis pas sûr, cependant, que la messe soit dite. N’oublions pas que ces critiques sont des financiers (matter horn asset management).
Que disent-ils, en fait, en dehors d’une critique classique – et justifiée, hélas: « example, Greenspan, Bernanke, Geithner, other central bankers and government officials as well as Blankfein of Goldman Sachs and many bank heads have all stated that they couldn’t see it coming. Either they are lying or they are stupid. Sadly, it is most likely the former. It is virtually impossible to find an honest politician. They have one major objective – Power. To attain power they have to buy votes. But to buy votes they cannot tell the truth. No politician ever forecasts bad news because bad news does not buy votes.
Ils écrivent, fort justement je pense, qu’il n’y a pas de solution purement monétaire dans le contexte actuel, ce ne sont que des solutions perdant/perdant.
Les US et le Royaume Uni peuvent encore emprunter de l’argent, ou faire marcher la planche à billets. Mais cela va finir par conduire à une hyperinflation.
Tous les pays croulent sur des dettes, il n’y aurait donc aucun espoir.
Leur seul conseil, à ceux qui le peuvent encore, semble être d’acheter de l’or.
***
Mes pistes de réflexion:
Pour les auteurs de l’article indiqué par Hellen – qui donnent des chiffres alarmants – et que je ne discute pas – il n’y a aucune différence entre les banques centrales et les banques commerciales (aux US, c’est sans doute tout à fait justifié).
Les pays et les industries vont continuer de crouler sous les dettes, vont réclamer de plus en plus d’argent (je dirais argent dette ou reconnaissances de dettes) pour tenter de s’en sortir en faisant de la cavalerie. Mais tout a une fin.
Dans ce scénario, ils ont raison.
D’où la seule possibilité ME semble, à moi, est celle-ci, du moins pour les pays.
b>Répudier les dettes.
Dans le cas de la France, liée à l’Europe, ce serait de faire un clash, et de sortir de la zone Euro, pour faire péter l’article 104 du traité de Maastricht.
Puis de faire une réforme monétaire, avec pour seul objectif, ou pour principal objectif, de relancer les capacités de production inutilisée, du moins quand ces capacités sont orientées vers des besoins réels et des manques évidents (logements, produits de consommation courante et utile) tout en respectant l’environnement.
Les (trois) pistes sont connues:
Crédit social, ou crédit mutuel, ou encore les solutions proposées par M. Allais.
Donc, chère Hellen, et chers tous, la situation est très noire, elle sera catastrophique si on ne change rien au système. Mais je ne vais pas aller acheter de l’or: cela ne se mange pas 😉
N’ayons pas (trop) peur, vivons dans l’espérance, le pire n’est jamais sûr, Bruno.
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@ Tous
merci de cette éclairage….
je reviens d’une promenade d’une heure dans de l’air à 1° ,au milieu de plaques de neige et de glace..en un mot , j’ai repris l’entrainement « survie »…mon inconscient à l’air de pas trop mal fonctionner….?
l’inquiétude que l’on peut avoir , c’est « y-a-t-il aux manettes chez nous des esprits capables d’un peu de lucidité » pour prendre les décisions qui reviennent de façon récurrente , à lire ce que disait Roland ,Bruno …..cad se débarrasser du carcan européen..trop lourd à gérer…pourquoi pas en inventant ex-abrupto une Commune Européenne (l’union fait la force).
cordialement à tous.
Yves
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Bonjour sentier
Ma très très modeste formation en économie ne m’autorise pas à être vraiment qualifié à donner une réponse définitive ! …
… mais effectivement PJ et JF dénient l’existence d’un crédit tel que les spécialistes s’accordent à se le représenter actuellement et tel que je me le conçois (je ne suis pas très original!)
Ce qui est sûr c’est que lorsqu’il y a crédit (je ne parle donc pas d’un prêt) , ces signes monétaires permettant une consommation immédiate, ne proviennent comptablement de nulle part : aucun compte n’a été tiré et personne n’a renoncé à une intention de consommation.
Pour Paul, un crédit de X € accordé et donc un dépôt crédité de cette même somme ne sont pas de monnaie et ne seraient que des promesses de payer .
Et … sous entendu dans son raisonnement, à un moment donné il va falloir concrétiser réellement un paiement , et là il serait constaté qu’il y aurait besoin du fondement d’une monnaie réelle , la monnaie BC.
Mais j’ai beau me triturer les méninges je vois des tas de situations concrètes où la monnaie-crédit permet des échanges économiques sans aucun renfort de la monnaie fiduciaire.
Ce qui est toutefois vrai c’est le système par différentes fuites (retrait en espèces, compensations, réserves obligatoire) contraint une partie de la monnaie issue du crédit à être transformé en monnaie fiduciaire, donc à être ‘financé’ par. On peut presque les assimiler à des problèmes (très réels) de trésorerie.
L’opération du crédit se passe , en effet, ensuite dans la douleur pour le banquier puisqu’il court pour colmater les fuites , en attendant … les joyeux intérêts (quoiqu’il ait sur ceux-ci, des frais à financer , mais on ne va pas pleurer sur leur sort)
Bref, parler de ‘promesse de payer’ est un distinguo subtil mais source de confusion : la promesse de payer n’est pas promise en monnaie B.C. d’une part et d’autre part ‘cette promesse de payer’ fonctionne en elle même comme une monnaie . A la limite on pourrait dire que la monnaie scripturale est une promesse de payer qui s’échange comme … paiement , et donc qui est en elle même, monnaie.
Paul J. a renforcé sa théorie globale avec le fameux principe de conservation des quantités. Inutile de vous dire qu’il est un peu flou :
– c’est un principe (et pas une loi)
– ‘conservation’ est également flou : égalité ? identité ?
– ‘quantité’ : oui mais de quoi ? unité de compte ? ‘valeur’ ?
Ca me fait penser au trivial mais juste principe selon lequel ‘rien ne se perd , rien ne se crée, tout se transforme’ , ce qui revient à dire qu’on peut toujours arriver à mettre un signe d’égalité entre l’existant à T et lui même à T+1.
… néanmoins dans un esprit œcuménisme je veux bien chercher ! et voici l’idée qui me vient :
On pourrait admettre que, si la masse monétaire se décompose en 3 parties : une qui sert à consommer immédiatement les biens et services produits, une qui est épargné (consommation courante future) mais en étant re-prêtée donc en ‘consommant’ l’outil de production, et il en reste une 3ième partie (de cette masse) qui est immobilisée en dépôt , et qui manque donc à la consommation globale (consommation-consommation + consommation-investissement)
L’opération du crédit permettrait alors magiquement de re-créer des signes monétaires là ou il y en a besoin pour mettre en place la production et son cycle tournant.
C’est tout ce que je peux concéder à P.J . Mais dans ce process, aucune règle ne viens réguler les quantités, sinon la réalité des choses elles même qui font que , à priori, les chefs d’entreprise n’ont aucune raison de demander subitement des crédits qui dépasseraient excessivement leurs possibilités de ‘vendre’ ensuite leur production.
Il y a donc peut-être une sorte d’ adéquation entre ces masses
Mais , abandonnant précisément ce famélique petit principe, je voudrais aller plus loin avec le raisonnement suivant :
-> comme je l’ai écrit dans mon autre commentaire plus haut , le crédit a ceci de remarquable qu’il se substitue à l’épargne préalable (Attention l’effort doit être, mais il sera réalisé ensuite , car il faut rembourser le crédit -même si on ne sait pas trop à qui on le doit, mais peu importe, c’est le mystère de la destruction de monnaie encore plus épais que celui de sa naissance- )
Le crédit aboutit donc à avoir la capacité de pouvoir rendre l’épargne presque un peu secondaire.
Poussé à l’extrême on peut imaginer un système où l’épargne ne finance plus l’investissement dans l’outil de production, laissant ce soin au mécanisme du crédit.
C’est un peu compliqué à penser, et je vais faire une pause pour revenir au mécanisme du crédit : injection supplémentaire de pouvoir d’achat, puisque personne ne renonce à ses possibilités de consommer … c’est donc un peu inflationniste à priori , mais si on considère que ce pouvoir d’achat supplémentaire ne fait que compenser l’encours dormant des dépôts (qui dort en attendant de ‘consommer’ certes mais qui est inactif en attendant) , on peut en conclure que ce n’est pas une mauvaise chose et qu’il n’y a a pas vraiment sur-demande mais plutôt équilibrage.
Mais voilà ou cela blesse : le crédit et sa facilité va avoir tendance a prendre la place de l’épargne et a entraîner celle ci dans un mouvement de bulle spéculative (car cette épargne correspond à une volonté des agents pour des raisons diverses de se constituer un pouvoir d’achat pour le futur et donc il ne sera pas , de toutes façons, reversé tout de suite en consommation courante).
Bien sûr le mouvement est lent : l’agent qui veut épargner veut préserver, voire augmenter son pouvoir d’achat dans le temps, va d’abord , classiquement placer sa monnaie dans l’investissement (qui est une sorte de consommation d’ailleurs, mais lente)
Néanmoins dès qu’une bulle spéculative se présentera , l’agent s’y précipitera sans crainte puisque le crédit est là, pour suppléer sans problème à sa défaillance, pour le plus grand bonheur des banques. Tout le monde est heureux.
Le placement de plus en plus grand de l’épargne sur des produits purement financiers accélère l’effet bulle et la fausse création de valeur selon des mécanismes bien connus : mais chacun de nous souhaite avoir et conserver, globalement, la meilleure retraite possible … bien sûr.
Par contre la sphère économique réelle , celle d’en bas, souffre tout de même puisqu’elle est obligée d’aligner ses rendements sur ceux de la bulle : mais l’effet richesse est là, et le crédit (toujours lui) à la consommation ou bien les déficits budgétaires peuvent temporairement masquer et compenser ces distorsions …
Tout ceci en attendant la faille qui dégonfle subitement la bulle , détruisant alors en un excès inverse non seulement la valeur artificielle , mais même la valeur réelle des choses.
A l’épargne qui représentait une consommation future succède un état d’endettement et de cataclysme psychologique.
Même si dans un premier temps la sphère de la production n’est pas affectée et que le jeu du crédit peut toujours suivre son cours, il reste un formidable état d’endettement sans porte de sortie .
La consommation étant déjà poussée au maximum par le crédit, il n’y a plus de marge de manœuvre, et l’épargne étant dans une certaine mesure siphonnée dans la tourmente de la destruction de valeur, les agents ne disposent plus d’un matelas de signe monétaires pouvant lisser les accoups du présent et de l’avenir.
Bien sûr les Etats et leurs B.C., se débrouillent pour injecter des liquidités dans l’économie réelle mais cela renforce l’état d’endettement dans le futur, et une partie de ses liquidités alimente en fait encore les mouvement erratiques et destructeurs de la bulle qui degonfle et charche … ses victimes !
Il ne reste donc plus que des agents économiques endettés et le monde économique devient la victime impuissante d’un formidable jeu ou les détenteurs d’épargne (vous et vos petits produits financiers, comme les riches et comme les banques) cherchent à se positionner sur les actifs les plus rentables , dans de formidables déplacements de signes monétaires où les maillons faibles et imprudents seront plumés les premiers.
Nous en sommes déjà eu début de la phase de guerre monétaire, dont les enjeux nous écrasent complètement, puisque derrière ce sont des équilibres géo-stratégiques qui se jouent. Et je crains que globalement nous ne soyons obligés de suivre le plan officiel bricolé au jour le jour pour laisser quelque chance au(x) plan(s) ‘B’ , qui pour l’instant manque(nt) de réactivité … (On compte sur qui ? Paul est grillé , reste … Bruno 😉 ? )
Bon voilà où nous a mené un système du crédit et d’argent un peu trop ‘facile’ et ‘rapide’.
Le poumon , le poumon, le poumon ! vous dis-je (sauf que là c’est vrai, non ? )
Bon j’ai un mois chargé et ferai une pause , mais je lirai vos méchancetés avec intérêt !
PS/ Oui Oppossùm c’est exprès , raison sentimentale, par contre l’accent est purement décoratif.
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@oppossum, sur les promesses à payer et la richesse réelle.
en dehors du fait que je vous trouve bien œcuménique, je pense que vous avez correctement vu pourquoi on a besoin de « promesses de payer »
Ce qui est « inquiétant » ce n’est pas nécessairement qu’il y ait, dans M1, 85% de promesses de payer, contre 15% d’espèces (même si Paul J. a toujours refusé d’expliquer ce mystère – qui n’en est un que dans son « argumentation »), mais que M1 continue à croître par rapport au PIB.
Si les « promesses de payer » croissent plus vite que les « richesses réelles », cela pose un problème, du moins à mon avis.
Ainsi en France, sur les 20 dernières années, M1 est passée de 25 à 45% du PIB (je cite de mémoire, chiffres à vérifier, mais c’est la tendance)
De façon factuelle, cela signifie que les « promesses à payer » – « qui ne sont autres que des reconnaissances de dettes » – montrent que nous sommes de plus en plus endettés. (cf aussi le lien fourni par Hellen) Il ne peut d’ailleurs pas en être autrement, du fait des intérêts des dettes (cf. AJH et bien d’autres auteurs)
Et l’explication consistant à dire que c’est parce que nous sommes trop « cigales », et qu’il n’y a pas assez de « fourmis » ne tient pas.
Si cette explication tenait, cela voudrait dire que l’épargne est suffisante pour financer les créances, ce qui n’est évidemment pas le cas, mais ce qui permet d' »oublier » le rôle « créateur de dettes » des banques. (Yves parlerait de « déni de réalité », je crois)
Amicalement, Bruno
PS.On s’attaquera au moratoire des dettes sur un autre billet, si vous le voulez bien: big brother
veille peut être.
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@ Oppossùm
merci de votre réactivité
si j’imagine de convaincre quelque fournisseur de me confier des sacs de ciment , du bois , des parpaings,des tuiles.
je construit une maison ,avec.
je sors donc 0 euros.
je vends la maison…rembourse le fournisseur du prix de ses matériaux (avec un plus pour « les intérêts »)..
il me reste mettons 1000euros.
ces 1000 euros viennent de l’acquéreur qui m’a payé la maison.
le fournisseur m’a fait « crédit » de la valeur des matériaux (au sens littéral ,il m’a « cru » quand je lui ai dit que je pouvais construire une maison avec les matériaux qu’il me confiait (crédo , fido …))
c’est là le fondement du crédit , et ne peut-on en conclure qu’il y a quelque chose de créé « ex-nihilo » qui vient d’une transformation par le travail humain et qui est « représenté » par ces 1000 euros..
plus clairement ce que je veux dire , c’est que si on ne croit pas à la création-destruction ex-nihilo , on ne croit pas au travail humain ,au fait que l’homme puisse créer quelque chose à partir de rien (ou presque , l’exemple le plus violent étant la création artistique , où l’artiste crée avec trois tubes de peinture et un pinceau une œuvre dont l’émotion qu’elle dégage auprès de tous peut avoir un prix réel délirant)
quel taux de leverage peut avoir une œuvre de Picasso?
dans mon travail quotidien , je travaille souvent avec des artistes qui ont un rapport à l’argent très particulier , c’est à dire qui demandent à faire un travail sur le rapport valeur artistique/valeur commerciale , dans la mesure où cela « empoissonne » leur vie et les empêches de créer.
ce dont je peux témoigner , c’est dans ces histoires de circulation d’argent , il n’y a pas rien , il y a de la souffrance , du désir….
la création monétaire ex-nihilo serait donc pour moi le signe de la reconnaissance du travail humain.
dire , enfin , qu’il a quelque chose qui n’existe pas en temps que valeur d’échanges en soi mais en tant que valeur de « transformation »
bon , c’est pas très clair..
mais pourquoi ,les hommes qui ont de quoi faire crédit le font s’il ne croyait pas eux-même en quelque chose.
dommage que l’on ai toujours pas trouvé de méthode pour ne pas tomber dans les excès que vous décrivez tous si justement…
cordialement
Yves
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Bon allez une dernière réponse à Helène et Bruno, pour préciser à cette dernière qu’il existe de nombreux blogs de « »vrais » libéraux qui sont impitoyables avec le système et les pratiques néo-libérales ou keynésiennes.
Leur diagnostique et leur vision sont extrêmement intéressantes dans leur partie ‘critique’ (on comprend mieux ce qui se passe) et un peu dans leurs propositions.
Le rigolo c’est qu’ils vomissent un système sans cesser de donner de multiples conseils pour placer ses pétêtoss ! Parce que pour eux la crise est un mécanisme sain qui met les pendules à l’heure . Et il y a une part de vérité .
Mais je crains que cette médecine ne fasse mourir le malade ou qu’elle se fasse un peu trop sur notre dos, et pas assez sur les vrais ‘responsables’ , il est vrai que bien des autres médications semblent des pis-allers ou bien des couvercles sur la marmite.
@ Bruno , oui répudier les dettes de façon ordonnée auraient été sain mais ce n’est pas la voix choisie.
Mais ces mécanismes de répudiations ne vont-ils pas se mettre en place peu à peu ?
@ Sentier
J’ai lu que vous aviez concedé à J.F.
« ok, sur le signe monétaire qui doit circuler…pour êre efficace »
A mon avis c’est prendre les choses à l’envers : le signe monétaire doit permettre les échanges en vue de la satisfaction des besoins.
Si le but devient de la faire circuler de force , cela dégénère en fabrication de besoins inutiles, comme il en existe une foule.
Bien sûr, si le signe monétaire circule trop peu alors que certains n’ont pas d’emploi, il ya un pb
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@ Bruno
Franchement , je ne pense pas que ce soit un « déni de réalité » , mais plutôt un écran de fumée pour ne pas « affoler » les masses laborieuses….
Dans un but humaniste , peut-ètre ?
Sinon ,pourquoi laisser construire par des personnes » éclairées, certes » une théorie aussi peu réaliste si ce n’est pour différer la prise de conscience par tous de ce que semblent avoir compris de nombreux « initiés » (cf le lien que nous a livré Hellen tout à l’heure).
Le déni ne s’accompagne pas de culpabilité…
Je ne retrouve pas cette particularité clinique chez les défenseurs de la conservation de la matière monétaire.
Yves
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@ Oppossùm
a propos de JF. , je ne lui ai rien concédé , lisez plus bas (mon dernier post est encore à l' »imprimatur »)
tout à fait d’accord pour dire qu’il attache la charrue avant les bœufs…c’est ce que j’espère arriver à lui faire entendre …un jour ?
en tout cas je trouve l’échange très pédagogique pour tous.
il exprime plus clairement son point de vue…ce qui permet de mieux formaliser des contre-arguments…
maïeutique,maïeutique !!!
amicalement à tous
Yves
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OK, j’enlève tout jugement « psychologique »: mais j’avais prévenu, c’était un jugement digne d’un terrain de pétanque, sans autre prétention.
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@ Bruno
je peux en dire autant pour moi concernant l’économie….
ce qui est formidable c’est de pouvoir dire ce que l’on pense quitte à être repris par un plus « compétent » , nous permettant surtout d’avancer dans notre maigre savoir sur la vie.
amicalement
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(Suite pour sentier car fausse manœuvre)
C’est pourquoi , il faut être cigale et savoir faire du « bon » « inutile » , car parfois l’inutile est au moins redistributif.
Mais si on en fait un principe , non seulement on finit par se tromper de besoin, mais on enlève du sens au choses. (J’ai un côté réac 😉 )
PS/ Je vois que d’autres m’ont été dites , je vais y répondre
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@ Oppossùm
tout à fait d’accord sur l’in-intérêt du forçage.
a propos de JF. , je ne lui ai rien concédé , lisez plus bas (hélas ,mon dernier post est encore à l’ »imprimatur »)
tout à fait d’accord pour dire qu’il attache la charrue avant les bœufs…c’est ce que j’espère arriver à lui faire entendre …un jour ?
en tout cas je trouve l’échange très pédagogique pour tous.
il exprime plus clairement son point de vue…ce qui permet de mieux formaliser des contre-arguments…
maïeutique,maïeutique !!!
amicalement à tous
Yves
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Maïeuique, quand tu nous tiens.
Je suis d’accord, évidement, sur l’intérêt de la maïeutique, mais j’avoue que mes échanges de mars-avril dernier avec Johannes m’avaient tellement « pris la tête » – son argumentation filandreuse (à l’époque du moins) entrecoupée de jugements sur les personnes et de son fameux « hors monnaie fondante, point de salut » n’étant pas très facile à suivre.
De plus, je ne sais pas si la discussion avec lui vaut toute cette énergie dépensée. Je sais bien que faire revenir une brebis égarée est toujours important, mais…
Une discussion est certes toujours intéressante avec des gens qui acceptent de ne pas tout savoir, et qui se disent donc susceptibles d’évoluer dans leurs connaissances. Quand ce n’est pas le cas …
Cordialement, Bruno
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@ Oppossùm
par exemple je lui écris :
« ..et , je pense , […] , qu’une fois accomplie cette tache politique les mesures s’énonceront d’elle-même , peut-ètre nous surprendront-elles…
et pourquoi pas une système de signes monétaires rendant clairement compte de la perte de valeur progressive de tout biens en ce monde , à l’image de notre vieillissement propre… »
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Si vous prenez Johannes par les sentiments, ceux d’une monnaie fondante 😉
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@ Bruno
non , je ne fais pas de « Love-Bombing »
l’intérêt dans la théorie de Gesell , c’est qu’il y réside une certaine vérité , qui hélas se laisse trop rapidement « subvertir » par des « raccourcis » politique , illustré par le fait que l’on vous ai traité de « valet du capital », un peu vite.
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@ Tous
que pensez-vous de cet échange ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=8101#comment-56940
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@sentier/yves
J’y vois surtout beaucoup de fantasmes, et beaucoup d’idéologies, surtout anti-américaine, mais cela n’apporte pas grand chose, me semble t-il sur le plan des pistes de solution.
Juste un point, peut-être, que nous aurions pu retenir en Europe, ou en France, si nous en avions le courage politique.
P. Jorion, peut être à juste titre, pense que la Chine va se refermer un jour sur elle-même, lorsque l’état de son marché intérieur le lui permettra (et lorsqu’elle se se sera accaparé toutes les technologies où elle serait encore un peu en retard)
Autre point: que représente vraiment un montant de 280 milliards de dollars ou d’euros, si on décide de ne pas rembourser. Croyez vous que la Chine nous envahira, ou envahira les USA pour cela. Elle a bien mieux à faire, par exemple s’en prendre aux réseaux informatiques, pour tout désorganiser.
(Tom Clancy a écrit qqchose là dessus, il y a 12 ans 😉
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Sentier,
Oui, je suis d’accord, le crédit c’est la confiance et quelque part cela a à voir avec le lien humain qui nous unit.
Bon soyons réaliste, cette confiance n’est pas toujours celle qui suppose que vous allez faire du beau ou de l’inutile-utile, celui qui a du sens, mais souvent celle qui suppose que vous rembourserez bien parce que votre business-plan est ok.
Précision : Ok pour le crédit , mais finalement le prêt est tout aussi digne de confiance !
D’ailleurs dans votre exemple il s’agit plus d’un prêt que d’un crédit : le fournisseur vous a bien prêté quelque chose à quoi il a renoncé temporairement.
Bref, le crédit et le prêt sont effectivement une essence du lien social , et je ne suis pas contre.
Ce qui m’embête c’est , en ce qui concerne le crédit
– qu’une culture de la monnaie venant sans effort s’impose avec comme corolaire que le remboursement est presque illégitime , au bord de l’exploitation , voire néfaste au bon fonctionnement économique (puisque tout doit être ‘relance’ de ceci ou cela)
– ensuite que , objectivement, s’endetter (de façon excessive) c’est automatiquement se mettre à la merci de son créancier et se mettre le fer des intérêts aux poignets. Que le partage des revenus, s’il est mal fait , soit l’objet de lutte , mais pas anesthésié par le crédit. Qu’on lève plus d’impôt, là ou il y a éventuellement l’argent, mais que l’Etat cesse de s’endetter.
Mais je reconnais une vertu au crédit : il permet à ceux qui n’ont rien d’entreprendre et peut-être de façon plus libre (quoique parfois il vaille mieux avoir à faire avec des individualités qui croient à votre projet qu’à une banque qui refuse le risque)
Bon c’est pas toujours clair dans ma tête aussi puisque j’en arrive à condamner l’excès , ce qui est flou et affreusement banal et inopérant , sans trouver un principe clair.
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@ Oppossùm
votre réponse m’intéresse beaucoup
comme néophyte en économie , je me dit que si
l’on me prête de l’argent , on me fait « crédit » de cet argent …
où se situe la différence sur un plan technique?
est que si l’on me fait crédit de 100 euros, il n’y rien en contre-partie contrairement au prêt (on me prête 10 billets de 100 euros) ?
sauf que quand j’ai obtenu mon crédit , je vais au distributeur de billet et part avec ces 10*100 euros.
Bon ,donc pour les « conservateurs monétaires » ou autres adeptes des systèmes « cigales-fourmis » , il n’y a que des prêts , alors ,les banques n’étant là que pour servir d’intermédiaire , comme les agences immobilières mettent en contacts vendeurs-acheteurs de biens « immobiliers ».
et pas de crédits , donc.
bizarre !! , c’est vrai , bizarre,bizarre.
Yves
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@sentier:
Certains termes sont voisins, mais:
crédit est plutôt réservé aux prêts entre entreprises.
Mon fournisseur me fait crédit pendant 2 mois: cela ne passe pas par la banque
Les prêts sont plutôt octroyés par la banque.
Les « crédits » (surtout entre entreprises) ne font pas croître la masse monétaire
Les prêts (bancaires) si..
Mais il y a souvent imprécision, dont mélange. Moi le premier, quand ce n’est pas important, je peux employer l’un au lieu de l’autre.
Amicalement,Bruno.
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Bruno, vous me dites :
« M1 continue à croître par rapport au PIB.
Si les « promesses de payer » croissent plus vite que les « richesses réelles », cela pose un problème, du moins à mon avis. »
J’ai l’impression d’être en accord avec vous. La masse monétaire croît sans raison, et n’entraîne plus rien ou à un prix excessif : le surplus s’occupe à spéculer sur des bulles qu’il crée.
Vous dites également :
« cela signifie que les « promesses à payer » – « qui ne sont autres que des reconnaissances de dettes » – montrent que nous sommes de plus en plus endettés. (cf aussi le lien fourni par Hellen) Il ne peut d’ailleurs pas en être autrement, du fait des intérêts des dettes (cf. AJH et bien d’autres auteurs) »
Je n’utilise pas le terme ‘promesses à payer » car je le trouve ambigu : c’est de la monnaie scripturale.
ceci dit toute monnaie qui circule est une dette à l’origine , mais en cours de route elle ne l’est pas forcément pour son porteur non ?
De sorte que oui, s’il y a plus de monnaie, c’est qu’il y a plus de dette, je suis tellement d’accord avec vous que je crains qu’on ne parle pas de la même chose.
Le problème d’un excès de monnaie c’est que , en plus de la spéculation que cela provoque, cela met la société dans un état de fragilité par un endettement qui n’a plus de sens. On a trop chargé le futur d’être la contrepartie du présent .
Regardez la dette de l’Etat ,je sais bien qu’elle nourrit déjà les gras avec la rente, mais si je me place uniquement du point de vue économique (et pas d’un point de vue moralo-social) , normalement , pour respecter la règle de la réciprocité nous devrions être en mesure raisonnable de rembourser ce qu’on a pris et dont on a profité !
Or nous risquons de nous paralyser nous même .
La je suis au delà de la question de l’argent-forcément-dette-à-sa-création.
Donc je dis simplement qu’il vaut mieux , à tout point de vue, répondre à la demande de crédit de l’économie par l’épargne d’abord : ça renforce la confiance dans la monnaie, ça bloque la spéculation. Le crédit, lui fragilise les choses à la longue.
Bien entendu tout vient du crédit (enfin actuellement) , mais cela n’a rien à voir.
Vous ecrivez encore :
« Et l’explication consistant à dire que c’est parce que nous sommes trop « cigales », et qu’il n’y a pas assez de « fourmis » ne tient pas.
Si cette explication tenait, cela voudrait dire que l’épargne est suffisante pour financer les créances, ce qui n’est évidemment pas le cas »
Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre et de suivre votre raisonnement.
En tout cas , en ce qui me concerne la glorification de l’une ou l’autre m’a toujours déplu ! A tout prendre je préfère la cigale parce qu’une solution reste possible, alors qu’avec le cigale, le chaos et les mauvaises habitudes sont incrustées pour longtemps !
PS/ Pour l’épargne qui ne peut pas financer les créances, je ne comprends pas.
Amitiés post-jorionnesques (Il est partout ! 😉 )
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@oppossum.
Je pense que nous sommes entièrement d’accord (cela n’inquiètera que Catherine, qui se méfie, à juste titre, de la pensée unique), jusqu’au paragraphe que je cite ci-dessous.
Je n’utilise pas le terme ‘promesses à payer » car je le trouve ambigu : c’est de la monnaie scripturale.
ceci dit toute monnaie qui circule est une dette à l’origine , mais en cours de route elle ne l’est pas forcément pour son porteur non ?
De sorte que oui, s’il y a plus de monnaie, c’est qu’il y a plus de dette, je suis tellement d’accord avec vous que je crains qu’on ne parle pas de la même chose.
En fait, je n’ai utilisé le termes « promesses à payer » que pour faire plaisir à Paul Jorion, lorsqu’il parcourt le blog « postjorion »
Certains, par ailleurs, ont soulevé le problème: en supposant que toutes les dettes soient remboursées (ce qui n’est pas possible dans le contexte actuel) il n’y aurait plus de monnaie, donc plus d’huile dans le moteur.
Deux points seraient alors à préciser.
Je le referais plus en détail dans le billet que je prépare, juste quatre indications.
1) Il faut toujours parler de solde net: en toute logique, les dettes sont faites pour être remboursées, si je prête 1000 euros aujourd’hui, on me rendra, dans un an, 1000 euros (si pas d’intérêt), il y aura simplement eu un décalage temporel
2) si je dis que, actuellement, on ne peut rembourser les dettes, je suggère donc qu’il faut les « effacer »
3) Entre cigales et fourmis, l’histoire peut être simple. S’il n’y a pas croissance, cela signifie seulement que les fourmis ont trop à manger, et les cigales pas assez. L’épargne des fourmis n’est intéressante que s’il faut financer des investissements nets.
Amitiés d’un grillon,
Bruno.
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Oui Sentier -je le pense fortement-
« est que si l’on me fait crédit de 100 euros, il n’y rien en contre-partie contrairement au prêt (on me prête 10 billets de 100 euros) ? »
Oui personne sur le plan comptable , ne vous a prêté cet argent : et personne n’a la sensation d’abvoir renoncé à quoi que ce soit , du moins dans ses intentions …
La banque vous crédite de 1000 € sans l’enlever à quiconque. ( Dans ce cas la masse monétaire a bien augmenté )
Tout une partie du débat chez Jorion a consisté en savoir si c’était une illusion ou pas. (Ensuite il y a eu d’autres arguments)
Vous rajoutez :
« sauf que quand j’ai obtenu mon crédit , je vais au distributeur de billet et part avec ces 1000 euros. »
C’est vrai , et dans ce cas précis , oui, vous avez tiré votre crédit sur de la monnaie fiduciaire et effectivement c’est comme si la banque vous avait prêté cet argent . Mais ayez a l’esprit que vous avez exigé de la banque une conversion de la valeur de 1000 € en monnaie fiduciaire qui lui coûte à elle ! Elle doit se le procurer ou l’acheter, cet argent là. Alors que le sien , est gratuit car il ne lui coûte qu’une simple inscription .
Tans que vous restez en monnaie de votre banque, tant que vous faites des chèques et des échanges avec d’autres agents de la même banque , , votre banque ne fournit que sa propre monnaie qui n’est au fond qu’une simple comptabilité : une perpétuelle tenue des compensations :
Ok pas évident à conceptualiser, mais vous avez là l’essence de la monnaie : c’est ça la monnaie. il n’y a rien derrière.
Mais bien sûr si vous voulez de la monnaie Banque Centrale, la banque ne peut se contenter d’inscriptions, il lui faut vous les trouver , ces fichus billets (qui ne sont pas Sa Monnaie!) ! Mais ce n’est pas pour autant que la monnaie de la banque repose sur celle de la B.C., et d’ailleurs en étant astucieux on pourrait fonctionner avec uniquement la monnaie de sa banque sans jamais retirer d’espèce.
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@ Sentier
Gesell est sûrement un analyste subtil de la monnaie qu’il a bien cernée, mais n’oubliez pas qu’il raisonnait
– à un moment donné où peut-être le problème de l’accès à une monnaie ‘rare’ car circulant avec difficulté , se posait
– le crédit n’était pas aussi développé non plus
– le problème de la rareté des ressources n’existait pas.
Il cherchait un moyen, d’activer l’échange et la croissance , de mieux répartir les richesse et de faire travailler tout le monde.
Gesell aujourd’hui, c’est le chaos le plus total , l’instauration de marchés noirs de la monnaie . Qui voudra une monnaie qui ne remplit plus sa fonction de réserve de valeur ? C’est une monnaie qui sera refusée, qui provoquera des bulles dans les actifs où la valeur se réfugiera , et qui aboutira au fait que les gens utiliseront les monnaie voisine plus stables. Bref la monnaie fondante dispara^tra par fonte totale
Keynes , plus réaliste, est dans la même optique quand même, et sa fourmi qui doit à tout prix dépenser pour faire tourner la machine (L’épargne lui importait peu puisque, effectivement, elle peut se constituer nécessairement et automatiquement).
Oui donc , ils ont désacralisé la monnaie classique mais il l’ont livré au pur crédit , donc à la dette, donc ils l’ont fragilisée.
Keynes a de plus imposé l’idée qu’avec les taux d’intérêt , on pouvait contrôler la masse monétaire (on baisse le coût de l’argent pour stimuler investissement et surtout consommation) pour atteindre le plein emploi (peu importe l’analyse des besoins) . Il a également prôné la technique du déficit …
Tout cela n’est pas idiot à mon avis, mais la monnaie a trop été vu comme un jouet , une simple convention , or la monnaie , dans un cadre national c’est aussi la capacité de cet Etat à fournir , dans un délai raisonnable, un ensemble de biens et services correspondant à la valeur totale de cette monnaie et lorsque cette promesse (pas de payer mais de ce transformer en une richesse de son choix) n’existe plus … la monnaie se contracte sur elle même, perd de sa valeur bien que son calibrage nominal reste le même : elle s’effondre de l’intérieur. Comme une bulle qu’elle est devenue, en fait.
Bon j’ espère que je vais arriver à scandaliser Bruno 😉 ou Post-Jorion !
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comme certains le savent peut être, je trouve très intéressant Gesell 😉
Donc, je ne me scandaliserai pas sur ce thème…
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Bon j’arrête là car vu l’heure, il va falloir que je me réponde à moi-même pour alimenter le débat (« Sujets divers » est finalement très porteur … !)
La prochaine fois Post-Jorion devrait ouvrir une file « Blablas » : on trouvera bien quoi y mettre .
A défaut on parlera de Paul 😉 !
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@catherine.
tout à fait OK sur votre principe méthodologique, tel que je l’ai compris du moins, applicable sur ce blog (et si possible ailleurs).
Si j’écris telle ou telle chose:
1) à quoi cela sert?
2) à qui cela va t-il servir?
3) suis-je raisonnablement sûr de ce que j’avance?
4) est-ce cela est compréhensible, si non, pourquoi?
5) est-ce important, banal, potentiellement blessant ?
J’en passe sûrement, mais il est vrai que, parfois, on peut avoir tendance, soit à hurler avec les loups, soit à se faire plaisir en écrivant quelque chose potentiellement vue par un milliard d’individus, et en règle générale par 2 personnes maxi (dont l’auteur 😉 )?
Merci encore à Catherine de tenter remettre nos pendules à l’heure, et nos égos à leur place.
Amitiés vespérales, Bruno.
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Puisque c’est dans les divers,permettez-moi d’y aller sans trop penser si ça sera vraiment utile (avons-nous toujours besoin de l’utile?):
@Catherine:
1/En vous lisant,je vois beaucoup de ressentiment chez vous à l’encontre de Monsieur Jorion;quand je lis Toute Neuve,Bruno et les autres (TouteS NeuveS? un bon raccourci pour inclure tous ceux->) qui se font, des fois,censurer sur le blog de Paul,je vois clairement que leur « anti-jorionisme » est dû à une idée arbitrairement refusée qu’ils essayaient de faire passer.Personnellement,le traitement leur réservé me révolte,même si c’est le droit de Paul d’organiser son blog et de rejeter « l’inutile » selon ses critères.Donc,ces Toutes Neuves me laissent voir pourquoi ils sont « durs » avec PJ.
2/Il me semble (il faudra sinon un rappel à l’ordre) que vous ne postez plus chez Jorion (dans mes maladroits rapprochements,j’ai mis le signe = entre les chaînes de caractères « Catherine » et « Moderato Cantabile »). Si ce n’est pas indiscret de ma part,puis-je savoir le pourquoi de votre acharnement contre PJ? Parce que vous avez un style d’écrire qui,je l’avoue,arrive à me faire insupporter le sieur;mais je trouve (avec mes critères bornés) qu’il est injuste de cultiver et de faire cultiver l’indignation contre lui sans donner de raison (faut-il une raison à tout?).
P.S 1.Suis nouveau ici,je n’ai pas pu lire tous les échanges du blog,s’il y a un endroit qui donne une fois pour toutes la réponse à ma question (genre l’accueil du site où PostJorion exprime sa position envers le « presslib » exigé par PJ), suis prenant.
2.Ne m’attends pas à un lynchage public(ça fait mal à l’égo…),ai donc (trop?) nuancé mon propos (pour ne pas aussi être confondu à un « Tout Neuf » envoyé par Jorion!).
Merci.
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@Arthur, le « tout neuf » de P.J. (humour pathétique de ma part, je sais 😉
Rn supposant m^me que P.J. se cache derrière Arthur, comme nous n’avons, je pense, rien à cacher que « postjorion », je tente une explication sur le fait que nous paraissions fâchés, voire très fâchés, contre l’ami Paul.
1) D’abord, l’incompréhension: pour ma part, je n’arrive pas à comprendre – en dépit des conseils et des explications « psychanalytiques » tentées ici ou là – comment quelqu’un que je crois à la fois cultivé et intelligent, comme Paul Jorion, peut écrire certaines choses. Je crois, pour ma part, sqns verser dans aucune thèse « complotiste », que P.J., a un moment, s’est trompé de bonne foi, et qu’il ne peut revenir en arrière, l’essentiel de sa position « iconoclaste », et de sa renommée dans la « blogosphère », étant due à cette erreur.
2) Ensuite, et au fur et à mesure que certains de mes commentaires ont été rejetés (certes, j’en ai écrit 100 à 150, dont 95% sont passés – souvent après 2 ou heures d’attente, – et publiés souvent après que d’autres aient pu atténuer mes arguments, ou préparer une contre-offensive: mais c’est de bonne guerre, m^me si ce n’est pas « éthique ») alors qu’un seul, peut être, méritait de l’être, ma courtoisie « naturelle » (ou « artificielle ») ayant pu laisser passer une certaine pointe d’ironie (certains me l’ont reproché, sans doute à juste titre, et je m’en suis excusé, à la fois sur « postjorion » et dur le blog de « P.J. » – après que P.J. ait écrit à mon sujet sur son blog des choses fort désagréables, et que je crois injustes: mais c’est son droit. Je ne suis pas le mieux plaçé pour juger). Enfin, certaines de mes remarques – courtoises et tout ezt tou – sont passées à la trappe, alors qu’elles étaient courtes, mesurées (MAIS pertinentes – je crois – et faciles à comprendre – là encore, je crois). En tout cas, m^me en y passant 150 ans, rien ne pouvait choquer dans la forme. LE fond pouvait déplaire, car tout à fait contraire aux positions de P.J. Mais ce n’est pas moi qui ai relançé le débat, c’est Voyer, quand il a cru pouvoir critiquer un article de Jean Bayard, un des meilleurs experts en ce domaine. Une fois que la boîte de pandore est ouverte, les thèses anti-jorion ont pu montrer à nouveau toute leur pertinence, et semblent avoir commencé à faire réfléchir certains des partenaires les plus convaincus de Paul.
hélas
3) Comme les interventions de Voyer ont déclenché pas mal de remous, et de contre-attaques de plus en plus précises et nombreuses, de la part des « créationnistes », voire d’autres personnes apparemment plus neutres, P.J. a fini par crier « au complot », sous prétexte que plusieurs de ses opposants seraient une seule et même personne. Je crois cela tout à fait faux, mais je n’en ai aucune preuve. Il suffirait de demander les adresses ip ou mail de ces clones. Seul PJ et sa conscience peuvent le savoir.
4) Enfin, l’audience du blog de P.J. fait que beaucoup d’exclus, de malheureux ont envie de s’y exprimer. C’est évidemment très bien, sauf si des thèses que l’on sait à la fois fausses et dangereuses y sont exprimées – sans que l’on puisse s’y opposer en toute franchise et honnêteté.
Désolé d’avoir été aussi long. C’est le froid du matin, et l’envie de réchauffer mes doigts, sans doute.
Amicalement, Bruno.
PS. Je serais ravi que Paul puisse lire tout cela. Il doit d’ailleurs s’en douter un peu, puisque le blog « postjorion » n’est pas secret, et qu’il le connaît. Je serais ravi de me tromper.
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Correctif.
L’ami Paul a du avoir des remords, puisqu’au bout de 4 heures de disparition dans le cyber espace, ma réponse à J.P. Voyer a été publiée. Merci donc, Paul.
J.P. Voyer avait terminé un long commentaire par ces mots:
Ma question est (il faut tout expliquer tant est grand le nombre des malcomprenants) : Pourquoi n’entend-t-on jamais de hauts cris : « Création de monnaie ! création de monnaie ! » quoique l’effet des deux procédés soit strictement le même. Pourquoi n’y a-t-il de masse monétaire M2034
JPV
J’avais répondeu:
Bruno LEMAIRE dit : 14 février 2010 à 14:54
Entre la création monétaire par les banques (des banques vers la sphère économique) et le crédit mutuel entre acteurs économiques (comptes fournisseurs ou compte clients), il y a la même différence qu’entre la création monétaire bancaire et la simple transformation « épargne vers financement ».
Dans le premier cas, il y a augmentation de la masse monétaire, Dans le second, non.
Suite de l’interrogation de JPV
J-P Voyer dit : 14 février 2010 à 17:08
Auriez-vous l’obligeance d’expliquer ce que vous venez de dire si ce n’est trop vous demander. Vos paroles sont pour moi du chinois. JPV
D’où ma réponse, longtemps en suspens:
Bruno Lemaire dit : 15 février 2010 à 07:24
@JPV
Lorsque un agent économique à capacité de financement (une « fourmi » qui aurait épargné) prête une partie de ses disponibilités à un agent économique à besoin de financement (une « cigale » qui voudrait consommer plus qu’elle ne possède, ou un entrepreneur qui aurait besoin d’un financement supplémentaire), il y a simplement transfert d’une monnaie existante, d’une épargne.Il n’y a pas augmentation de la masse monétaire, simplement un transfert de compte à compte, ou de main à main: M1 reste constante.
C’est pareil lorsqu’un fournisseur fait crédit à un client.
En revanche, lorsqu’une banque octroie un nouveau crédit, il y a augmentation de la masse monétaire (augmentation de M1). B.L.
*****
Aux lecteurs de « postjorion »: Il n’y a rien de révolutionnaire dans ma réponse, nous le savons tous 😉
Amitiés, Bruno
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@Bruno,
La « modération » des commentaires chez Paul intrigue;j’imagine qu’il a mis quelques noms sur une liste rouge et qu’il a chargé un petit programme de bloquer les commentaires venant des proprio de ces noms,comme ça il viendrait lui-même enterrer définitivement ces « encombrants » ou leur donner manuellement le feu vert.
Je me souviens un jour où il t’a « chambré » en disant que tu prends les autres de haut;si vraiment il tenait au ton de TOUS les commentateurs (et non donc à quelques noms sans doute contrôlés par une froide machine), on n’aurait pas descendu,il y a 4 jours,un certain pablo75.C’était sur la mort de McQueen et le pablo75 n’était pas d’accord avec une certaine Laurence sur « l’art »;des lieutenants du Général Paul ont donné l’assaut et le pauvre caporal pablo75 a essuyé des tirs de mortiers venant de toutes parts;s’il s’en relève et revient au champ de bataille (le blog de PJ),il faut lui donner une médaille de mérite:))
P.S:Dans le même raisonnement,Bruno et Étienne Chouard doivent déjà avoir les épaules pleines de médailles!
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Oui, je crois effectivement à un robot, assisté manuellement par P.J.
Mais je ne changerai pas de nom pour autant (non, je ne suis pas « toute neuve », en dépit des rumeurs, je serais plutôt « tout vieux » 😉 )
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@ Arthur
pour avoir exploré l’été dernier sa machine à modérer , je peux dire qu’il semblait repèrer les importuns par leur IP , en utilisant le systéme THOR , on pouvait reposter sans modération…il a changé de système..avec une modération systématique…
il semble se « taper » presque tous les posts…
ce qui m’interroge le plus c’est le systéme qu’il utilise pour envoyer des MP. pour signifier une modération , là il semble , peut-ètre ,utiliser un logiciel d’IA , car cà me rappele les réponses qu’on obtenait avec le logiciel ELISA (un logiciel de simulation d’une relation psychothérapique) , mais , bon , je délire surement….c’est peut-ètre de l’IJ…
cordialement.
Yves
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pour ma part, je n’ai jamais reçu des « MP » (de la part de la PJ, cela aurait été marrant).
Soit c’est publié – entre un délai variant entre 30 secondes et 5 heures, – soit cela disparaît – sans commentaires ni explications. Pour le moment, je n’ai jamais eu, cependant, mes messages trafiqués.
Amicalement, Bruno.
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Pas beaucoup de temps, je pars au boulot, mais je réponds en suivant la trame de votre texte Arthur, merci d’exprimer votre dés-accord déjà, dés-accord c’est trop, votre interrogation serait plus juste.
C’est à travers ce genre de propos que l’on peut éclairer un comportement, je crois, je vous remercie donc de me le permettre.
Sachez qu’il ne s’agit nullement de moi en tant qu’individu, pas de ressentiment personnel, là franchement, je trouve même cela presque réconfortant d’être jetée de son blog, c’est un signe de non-appartenance à son monde hypocrite, ce qui ne veut pas dire non plus, attention et c’est le piège dans lequel on risque parfois de tomber, que tous ceux qui y sont, sont des hypocrites, non,non, loin s’en faut, c’est bien plus subtil que cela la machine jorion, et c’est pour cela qu’il faut la débusquer, c’est essentiel à mon sens. Il y a de la finesse là-dessous, beaucoup de finesse et l’on ne peut d’un revers de mot, embrasser toute la posture du dit monsieur, ça demande des nuances, de grandes et subtiles nuances d’en parler, au risque d’annuler toute critique à son encontre.
Il fabrique du consentement passif jorion sous des aspects de revendications presque soixante-huitardes, c’est surtout ça le gros danger et ce n’est pas pour rien qu’on lui ouvre les portes partout, un modéré qui omet de dire les choses qui font mal sous des allures de justicier new look, on ne pouvait rêver mieux pour ce monde en putréfaction, ils l’ont rêvé, ils l’ont eu…un peu vite, j’suis en retard déjà.
Le temps passe et je n’ai guère de temps, alors je vous envoie un copié/collé d’un message que j’avais envoyé chez Etienne, où l’on m’avait fait plus ou moins le même reproche. Je vous mets la réponse et je vous joins le sujet, vous verrez par vous même, pour mieux me connaître peut-être si ça vous dit et assouplir par là même des positions qui pourraient être autres, je le concède, bien sûr, sans cette perspective-là.
Alors voilà la réponse que j’avais faite.
C’est sa figure de mensonge qui m’insupporte. Les gens peuvent être tout ce qu’ils veulent , je ne juge pas, en revanche quand ce qu’ils disent n’est pas en adéquation avec ce qu’ils font, ça réveille en moi un désir de remettre de l’ordre et de ne pas laisser passer.
Je ne supporte pas les hypocrites, les faussaires, j’enrage quand je vois les gens tomber dans ce piège-là de la soumission au faux car ce monde dans lequel nous vivons est construit par des hommes de cet acabit, qui se disent les chantres du changement mais freinent des quatre fers pour préserver leurs acquits, Jorion est pour moi le symbole putride de cette époque nauséabonde.
Je méprise infiniment ce type de personnage qui ment sur toute la ligne en taisant les poisons du monde, car il est le représentant patenté de cette structuration sociale. Je préfère vraiment un Rockfeller, car au moins avec ce dernier, y’a pas d’embrouille, on sait ce qu’il veut, mais un Jorion qui se fait parangon de justice et de liberté et qui incarne le contraire dans les faits, j’enrage de voir ses groupies tomber dans le panneau.
Cet esprit petit bourgeois vit à l’économie, cherche à garder le milieu modéré, s’il était franchement médiocre il en serait plus sympathique, mais là cette tiédeur, ce souci de conservation et de sécurité, d’une faible vitalité, craintif, effrayé et très facile à gouverner, __c’est très énervant qu’un homme si peu épris d’absolu soit porté aux nues. __
Je veux bien consentir à une autorité si cette autorité est productrice de bonnes choses. Je veux bien admettre tout ce que l’on veut à condition que ce soit pour la bonne cause et que ce soit des personnes de valeur qui m’inspirent cette obéissance.
Mais là, se sentir flouée par des petits qui jouent les grands, c’est insupportable et ça m’insupporte, c’est vrai, je le confesse, c’est un faiseur d’opinion, aussi, il faut c’est un devoir absolu à mon sens, renvoyer tout ce qu’il a de nuisible et c’est ce à quoi je m’emploie.
Si vous comprenez où est le poison, ce n’est pas rien, vous vous en méfiez dès lors, et buvez avec davantage de circonspection le dit breuvage, car le poison, c’est qu’il origine l’émotion puis la pensée et donc à la clef l’inaction par rapport à ce qui se passe, et que ne rien faire du faire à faire dans ce bourbier social, c’est comme de laisser un cancer se métastaser, voilà pour un début de justification .
Dites-moi si c’est plus clair, si ça ne l’est pas, n’hésitez surtout pas, bien au contraire,je répondrai ce soir avec beaucoup de plaisir, merci et très bonne journée Arthur ainsi que tous les pluslionistes!
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2009/12/09/104-maurice-allais-lettre-ouverte-aux-francais-contre-les-tabous-indiscutes#c3888
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@Arthur et @Catherine
En complément à la magnifique réponse de Catherine, et à ma réponse beaucoup plus technique, je suis à nouveau déçu – je ne devrais plus l’être – par les réactions de Paul Jorion.
J.P. Voyer m’interrogeant sur un de mes commentaires – qu’il écrivait ne pas comprendre – je lui ai répondu, et ma réponse, de 4 lignes, a été jetée. Cela m’ennuie évidemment. Peut être que P.J. pense, ainsi, qu’il va pouvoir faire croire à ses admirateurs que je n’ai rien à objecter à ce qu’écrit son nouveau supporter.
Il m’avait déjà fait le coup, hier ou avant hier, à propos d’un de mes commentaires (sur le tableau de compensation de Voyer, très joli, mais creux, puisque dans les cases d’un tableau, on peut mettre n’importe quoi 😉
Sur ce coup, difficile de ne pas remettre en cause la bonne foi et le sens moral de P.J. : je ne sais pas si ce sont des procédés staliniens, coréens, ou dignes de la CIA, mais c’est vraiment insupportable. Je n’ai pas le talent de Catherine pour le dire, mais c’est vraiment ce que je pense.
Le plus terrible, c’est de constater que tant de malheureux vont ainsi pouvoir être manipulés, en pensant être défendus…
Donc, à vos claviers-plumes, sur « postjorion » ou ailleurs.
Amicalement, Bruno.
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@ Bruno
il me semble que votre réponse est passée , je viens de la lire…
pour ce qui concerne l’échange avec JF. , je commence à piger comme il fonctionne…
mais , pas facile !!!
étant débordé de travail depuis Vendredi , j’ai pas trop de possibilité d’être réactif , mais je suis là.
bien amicalement
bonjour à Tous
Yves
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oui, 5 heures pour la faire passer, et fourbir ses arguments. Voyer m’a re-répondu, mais je vais en rester là: le chat toutes les 7 heures, cela ne me plaît pas vraiment, surtout quand les échanges sont dissymétriques.
Si le coeur vous en dit, allez-y.
Amicalement, Bruno.
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Dommage parce que sa remarque pose question non ?
« Il me semble qu’accorder une autorisation de découvert est pour une banque, accorder un crédit à son client. Pourquoi alors M1 n’augmente-t-elle pas ? »
1) D’abord on pourrait dire que la définition de M1 comporte peut-être des cas limites d’interprétation sur lesquelles on peut discuter.
2) Ensuite juridiquement un découvert n’est pas un crédit , opération particulière accordée pour un objet précis avec des garanties précises.
3) Par ailleurs , compte tenu qu’un découvert accordé doit être résorbé dans de bref délai, on peut le considérer comme une augmentation fugitive de M1 ou une augmentation sauvage .
4) Ou bien on considère qu’un découvert est dans un premier temps , comptablement, une diminution de M1, diminution que la banque régénère en en faisant supporter le coût de trésorerie éventuel sur sa trésorerie M1 reste fixe.
(Bon mais mes notions de compta sont rudimentaires)
Intéressant même si c’est un peu la grammaire qui s’intéresse aux cul des mouches.
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@Oppossum
Si j’étais Paul Jorion, je dirais qu’un découvert autorisé est comme une ligne de crédit, tant que ce n’est pas utilisé, ce n’est évidemment rien du tout, ou plutôt du crédit (et non un prêt): ce ne peut donc avoir aucune influence sur la masse monétaire. On ne va quand même pas tout leur dire … 😉
Amitiés, Bruno
PS. En plus les banquiers adorent les découverts, cela leur rapporte beaucoup plus qu’un simple prêt, vu les taux pratiqués.
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Sur JF, j’ai un commentaire qui me brûle le clavier, mais je me retiens 😉
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JF est une catastrophe sympathique.
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Merci Yves, et bon courage,
oui, cela passe, avec des temps d’attente variable. Cela entretient le suspens (insoutenable ;-))
Amitiés, Bruno.
J’ai commencé à lire le projet de bouquin de Johannes. Si la pertinence de ce personnage pouvait être simplement le dixième de sa mégalomanie, cela pourrait être fort intéressant. Encore un qui se compare au Copernic ou au Galilée de la Monnaie. Il va y avoir des conflits d’ego avec qui vous savez 😉
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@ Roland
– Vous semblez trouver irréaliste le point central de PJ sur l’ interdiction des paris sur les fluctuations de prix.
Je n’ai pas d’avis technique, mais l’argument du seul réalisme me parait faiblard ou plutôt creux.
Bien entendu la surface du monde est globalisée mais à ce compte là, peu de propositions sont viables.
– L’U.E. , créature manipulée des USA ?
Ma foi il n’est pas injustifiable de penser que les USA aient favorisé certains aspects de l ‘U.E. dans la mesure où cela servait leur intérêts, soit dans leur lutte contre le communisme, soit pour assoir leur suprématie.
Ainsi vous dites que leur but aurait été de « dérèglementer les économies nationales pour pouvoir tout acheter en monnaie de singe » : bon mais l’U.E. n’a pas besoin du prétexte américain pour cela , la droite libérale et la gauche redistributrice font ça très bien, toutes seules (Je n’en suis pas forcément anti-libéral pour autant, d’ailleurs)
– Après une leçon de réalisme sur l’impossibilité de contrôler la spéculation, vous voilà nous expliquant qu’il faut quitter l’Europe et retrouver sa souveraineté ! Y’a ka !
Je suis partisan d’une souveraineté reconquise et d’une certaine protection économique nationale ou européenne, mais faire péter l’Europe me parait rigoureusement impossible. Il aurait fallu marquer le coup d’arrêt avant .
Reste la possibilité d’une implosion de fait sous la pression de la spéculation , jouant ainsi le rôle de l’idiot utile ?
Mais , attention, la souveraineté ça nécessite des efforts , de l’énergie, du travail et du réalisme. Toute chose qui se sont émoussées , surtout en France . L’explosion de l’Europe serait un cataclysme nous entraînant dans des directions inconnues.
– Dans votre catalogue des mesures intérieures, j’avoue ne pas être assez armé pour les analyser.
Je note tout de même quelques facilités : (à mon avis)
Expl : « Par l’effacement de la spoliation représentée par la spéculation, une part importante de cette liquidité va se retrouver dans les salaires » : la spéculation est prédation oui, mais son interdiction ne fait pas automatiquement ré-apparaître de la richesse, au contraire, la disparition de l’effet-richesse entraîne une purge car chacun va consacrer son énergie à chercher à reporter la perte sur l’autre
Expl : « Le Français étant le champion toutes catégories de la productivité » : alors là voilà bien une des plaies de notre pays, car cette productivité est due à une externalisation des charges qui laisse sur le carreaux des millions de gens. Même si bien sûr, ce savoir faire pourrait-être un atout.
D’accord avec vous que le modèle Français a quelques atouts, mais c’est un peu comme si notre mentalité en rendait l’usage impossible. Il nous protège toutefois. Mais c’est le modèle rhénan qui résiste le mieux et possède cet avantage dans la crise actuelle qu’il rend la RFA maîtresse du jeu.
En ce qui concerne le futur, finalement vous admettez bien que sans une aggravation des choses , une prise de conscience et une évolution en forme de rupture sera impossible.
Mais aggravation des choses signifie également incertitudes plus grande et les choses peuvent alors prendre des tournures qu’on ne soupçonnait pas.
Bon d’accord pour admettre que ce sont là des généralité que je vous oppose.
Néanmoins , oui je partage avec vous le souhait d’une sorte de sursaut à condition qu’il soit lucide , radical et mesuré. Car je n’oublie pas que les atouts qui nous restent , nous les devons à notre tradition , notre sens du travail bien fait, un certain fond réaliste et paysan, et aux fondations gaullistes …
Zut alors , vous me faites dire des choses que mes 20 ans renieraient !
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@Oppossum et @Roland.
sur l’argument opposant Oppossum à Roland
Oppossum « – Vous semblez trouver irréaliste le point central de PJ sur l’ interdiction des paris sur les fluctuations de prix. » je serais plutôt de l’avis de Roland.
FAut-il être réaliste dans ses propositions: je le crois. Et c’est pour cette m^me raison que je n’ai pas non plus retenu la proposition de P. Jorion.
Bien sûr, si P. Jorion montre comment ceci pourrait être appliqué, je m’inclinerai partiellement, car ce serait alors une façon de lutter contre les produits financiers dérivés, et sur la volatilité ext^rme des marchés.
Mais, à ce compte là, j’irais beaucoup plus loin, soit en fermant tout simplement les marchés boursiers: les entreprises peuvent se financer auprès des banques, si celles ci sont contrôlées par la collectivité (ce dont ne veut absolument pas entendre parler Paul Jorion, pour des raisons que l’on peut, ou non, imaginer) , soit en interdisant tout prêt bancaire destiné à la spéculation (pas facile, il faudrait surveiller tous les prêts bancaires) soit, au moins, en empêchant toute spéculation « pour leur propre compte » des banques.
Je pense que si on suggère des actions apparemment irréalistes, il faut au moins aborder la façon de s’y prendre pour rendre la chose plus crédible.
Amicalement, Bruno.
PS. Mon principal reproche aux propositions de Jorion, cependant – en dehors du fait qu’elles sont « justifiées » par une analyse qui m semble totalement erronée – consiste en ce qu’elles ne s’attaquent pas au noeud du problème, la question monétaire. Cela va bien plus loin qu’une simple querelle théorique « créationnistes – anticréationnistes », comme l’a bien vu Catherine, je crois – et bien d’autres.
Un menteur ne ment pas toujours, c’est ce qui le rend d’autant plus dangereux.
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@tous, et aussi plus particulièrement à Roland.
Le point soulevé par Roland, et questionné par Oppossum, quitter ou non l’U.E. mérite sûrement d’être creusé, c’est une des pistes que j’évoque dans mon billet sur les dettes que je vous avais annonçé il y a quelques jours (il est en: http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/02/sur-la-question-des-dettes.html ) en attendant que l’ami postjorion le mette peut être ici, ce qui serait plus commode pour en discuter.
En attendant vos réactions, je vais pouvoir commencer à étudier de près ce que nous écrit Roland. Je pense qu’Oppossum a déjà brillamment commencé.
N’oublions pas, cependant, les recommandations méthodologiques et les conseils qui me semblent fort sages de Catherine.
Amitiés, Bruno.
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Oui , je me soumets aux exigences de Catherine !
Aussi , je précise à Roland que mon ton un peu définitif pour le fun , est bien sûr, amical ! Pas de méprise ! 😉
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JP Voyer ne veut pas me lâcher, (et il écrit des choses de plus en plus fausses, si l’on peut dire: disons que cela reste faux, mais cela se voit mieux, car c’est plus court 😉 )et comme PJ joue la montre…
Mais je suis têtu, on verra bien.
Voilà mon dernier commentaire:
@JPV
Désolé de ne pas vous répondre plus vite, la « modération » prend un certain temps, sur un blog si fréquenté.
Plusieurs points:
a) « M1 – M0 » n’existe pas, car une partie de M0, la monnaie scripturale centrale (qui regroupe les comptes des banques commerciales auprès de la banque centrale) ne fait pas partie de M1
Seules les espèces en circulation, qui représentent environ 15% de M1, font partie de M1
Donc M1 – M0 n’est pas une masse monétaire, puisqu’elle n’a pas de sens.
b) Il ne faut pas confondre crédit mutuel entre entreprises et particuliers, et prêt d’une banque à une entreprise ou à un particulier. De la même façon qu’il ne faut pas confondre épargne reprêtée et création monétaire. Mais j’ai bien compris que nous n’étions pas d’accord sur ce point.
c) Pour les découverts, ce ne sont pas des prêts, mais – si je reprends la terminologie de Paul dans son livre – ce sont plutôt des lignes de crédit (et un crédit n’est pas un prêt, de la même façon que la monnaie n’est pas seulement de l’argent, des espèces). Ils peuvent bien sûr affecter la comptabilité des banques, mais il n’y a pas création monétaire pour autant.
Cordialement, B.L.
en réponse à:
J-P Voyer dit : 15 février 2010 à 15:56
Poupées russes, poupées gigognes
Quand une entreprise a de la trésorerie, qu’elle soit en espèces ou scripturale, ses comptes de trésorerie sont débiteurs. Plus ils sont débiteurs, plus elle a d’argent… à la banque pour ce qui est de l’argent scriptural.
Autrement dit, une entreprise, pas plus qu’un particulier, ne peut conserver d’argent scriptural « chez soi ». L’argent scriptural est nécessairement « à la banque ».
Or une banque est exactement dans le même cas : elle ne peut conserver aucune trésorerie scripturale, aucun argent scriptural chez elle. Son argent scriptural est… à la banque centrale. Quand une banque a de la trésorerie son compte Banque de France est débiteur. Plus elle a de trésorerie scripturale, plus son compte Banque de France est débiteur.
Conclusion : tout l’argent scriptural de France est dans les machines de la Banque de France. Le vôtre notamment, enfin ce qu’il en reste. Il n’y a aucun argent dans les soldes créditeurs de comptes courants et la prétendue masse monétaire M1-M0 n’est pas une masse monétaire.
JPV
*****
Affaire à suivre …
Ce qui est marrant, c’est que Voyer parle d’argent scriptural (je me contentais jusqu’à maintenant de monnaie scripturale: je pense que P.J. va lui remonter les bretelles, surtout s’il lit le blog « postjorion »)
Amitiés, Bruno.
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@ Bruno
je rentre du boulot et voit que PJ. a apporté sa caution
#
*
Paul Jorion dit :
15 février 2010 à 16:18
Excellent résumé !
#
J-P Voyer dit :
15 février 2010 à 16:16
L’argent n’est pas une dette, l’argent n’est pas issu d’une dette
Quand une banque se refinance auprès de la Banque de France, c’est cette banque emprunteuse qui s’endette, et elle seule. La Banque de France ne s’endette pas. Que fait elle ? Elle tire sur elle-même (c’était avant l’Europe. Il y a seulement une poupée gigogne de plus). La Banque de France crédite le compte de la banque emprunteuse par le débit de son propre compte de trésorerie. Elle se doit donc à elle-même. Voilà une chouette dette. Elle ne se la réclamera jamais. Elle ne s’enverra pas l’huissier à elle-même. Elle est infaillible.
JPV
Répondre
…………………………………
on peut remarquer qu’en dehors de PJ , JPV , JF. et bien sur BL. plus personne n’intervient sur ce fil , ils « comptent les coups? »
cordialement
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oui, c’est marrant, mon commentaire a été publié en 10 secondes.
Bien entendu, Voyer n’a pas réagi à mes remarques, il ne peut plus, donc il parle de tout autre chose.
Après s’être mélangé les pinceaux entre argent, monnaie, argent scriptural et monnaie scripturale, M0, M1, espèces et monnaie scriptuale centrale – il y a un peu de quoi, c’est vrai – Voyer refuse de se rendre.
Sur son dernier argument, personne n’a jamais dit le contraire, je pense: lorsqu’une banque se refinance auprès de la Banque Centrale, elle s’endette auprès d’elle.
De même, lorsque je m’endette auprès d’une banque commerciale, je m’endette auprès de cette banque, et cette banque commerciale crée ainsi de la monnaie, de la monnaie dette, de la monnaie scriptural, un composant de M1.
Je vais peut être tenter cette réponse, mais cela va finir par lasser. Si quelqu’un d’autre veut intervenir en ce sens, je lui laisse volontiers ma place 😉
Amicalement, Bruno.
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@ Bruno
la question que je me pose est de savoir pourquoi Jorion a alimenté ce fil , en laissant JPV et JF guéroyer en « estafette »
ces hommes tiennent de grands discours sur l’organisation de la perte dans le domaine de la finance , sans se questionner sur leur propre capacité à perdre (reconnaitre de se tromper) , à mon (humble) avis.
intéressant ,non ?
amicalement
Yves
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Salut Yves.
Sur le plan « technique », je pense que P.J. a pensé que Johannes et J.P. Voyer, chacun avec une approche différente, allaient réussir à convaincre les « hésitants » que les créationnistes avaient tort, sans vraiment reprendre lui-même le flambeau (en renvoyant seulement à son livre – que j’ai fini par lire, pour tenter de comprendre tout ce « galimatias ». Livre écrit avec un certain talent et une vivacité certaine, je dois en convenir: mais une erreur, m^me habilement présentée, reste une erreur)
Pour le reste, et le fait de pouvoir, ou savoir, reconnaître ses erreurs, je ne suis pas compétent.
De plus, je n’ai, pour ma part, rien à perdre ou à gagner: si j’avais eu tort, en dehors du fouet donné (pour le moment, à tort) par Christophe, la punition n’aurait pas été très rude. J’aurais évidemment été raillé par les membres de postjorion – mais je m’en serais sans doute remis.
Pour Paul, il en va tout différemment: sa position financière, et son renom grandissant dans certains médias, ne peuvent lui permettre de reculer: du moins c’est ce qu’il doit croire. Paul sortirait pourtant grandi, je pense, s’il reconnaissait ses erreurs.
Il a des choses à dire, en dehors de ce problème monétaire où il s’est fourvoyé. Ce que Paul a dit – avec d’autres – sur les subprimes n’était pas stupide du tout.
Mais tout cela, ce n’est que conjecture.
Amicalement, Bruno.
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A lire absolument (je l’indique aussi dans mon dernier billet), sur le crédit social et la monnaie fondante:
http://fragments-diffusion.chez-alice.fr/prospective.html
(Ce n’est pas de moi, je le regrette 😉 )
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Hello tous, désolé de radoter, mais
ce billet, écrit ou compilé par Janpier Dutrieux, est vraiment très intéressant
Certains liens ne sont pas indiqués, difficile d’être toujours « ouvert » aux idées d’autres courants de pensée, surtout lorsqu’il s’agit du « léger désaccord » entre les tenants du Grand Orient de France et ceux de la doctrine sociale de l’Eglise, donc pas facile de rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.
Mais, cela étant, je trouve le papier bourré de pistes intéressantes.
Bonne lecture critique,
Amitiés, Bruno.
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Le débat JPV/BL continue chez P.J.
Heureusement que je dois avoir du sang breton:
J-P Voyer dit :
15 février 2010 à 18:20
Je vous ai demandé : pourquoi n’y a-t-il pas création monétaire dans ce cas? Vous me répondez : parce qu’il n’y a pas de création monétaire dans ce cas. Intéressant.
JPV
Répondre
*
Bruno LEMAIRE dit :
Votre commentaire est en attente de modération
15 février 2010 à 19:09
Désolé si je n’ai pas été clair, et merci de relever qu’une tautologie n’est pas une explication.
Le point essentiel qui nous sépare – car je pense que nous sommes tous deux de bonne foi – est sur la création monétaire, et, plus précisément, sur la différence éventuelle entre l’émission de monnaie fiduciaire (les espèces) et l’émission de monnaie scripturale.
Ce que j’essaye de dire s’articule en deux points
a) Les crédits qui proviennent de l’épargne ne correspondent pas à une création monétaire, mais simplement à une intermédiation financière: sur ce point, je pense que nous sommes d’accord, il n’y a aucun « mystère ». M1 n’augmente pas, que cette épargne prenne la forme d’espèces, de monnaie scripturale, ou d’un mélange des deux.
Ce type de crédits – simple transfert entre agents à capacité de financement et agents à besoins de financements – n’a pas besoin de transiter par une banque: une simple institution financière, voire une transmission directe, suffit
b) Lorsque je m’adresse à une banque pour un prêt, à partir du moment où cette banque vérifie les ratios de solvabilité (cf Bale) et de liquidité nécessaire – et si je lui parais solvable – cette banque va me prêter de l’argent: elle va créer de la monnaie scripturale, il va y avoir augmentation de M1 (et, plus précisément, il va y avoir, à l’intérieur de M1, augmentation de la part de monnaie scripturale par rapport au montant d’espèces).Bien entendu, lorsque les ratios de liquidité de la banque sont voisins du maximu, cette abnque peut avoir besoin de se refinancer, un des moyens an sa possession étant de s’adresser auprès de la banque centrale. C’est ce qui explique que depuis 20 ans, le ratio M1/espèces soit resté compris entre 4 et 6 en France, avec quelques fluctuations en fonction des ajustements relatifs des banques commerciales et de la Banque Centrale. Le pouvoir de création monétaire des banques existe, mais il n’est pas infini. La Banque Centrale pourrait limiter ce pouvoir un peu plus, même si elle en a rarement montré des velléités.
En ce qui concerne maintenant les découverts bancaires, sommes-nous dans le premier cas, ou dans le second? Comme je vous l’ai déjà indiqué – peut être maladroitement – pour moi le découvert se range dans la première catégorie (pas de création monétaire), parce que je l’assimile à une ligne de crédit. Si la pratique bancaire – ou la jurisprudence – le range dans la deuxième catégorie, cela ne me gêne pas, bien entendu, et il faudra alors ranger les découverts dans la seconde catégorie, celle de la création monétaire. Pour moi, les découverts sont surtout pénalisants pour le « tireur » du fait des intérêts importants correspondants.
Enfin, pour finir sur la question des compensations, que ce soit des espèces ou de la monnaie scripturale, il faudra, bien entendu, que les soldes nets soient gérés, votre tableau l’a fort bien expliqué.
Cordialement, B.L.
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J’ai repondu à la question de M Voyer parce que j’ai l’impression que vous pédalez dans la semoule.
» Vous ne répondez pas à ma question qui est : pourquoi cette autorisation qui fait exactement le même effet, dans le monde, que la ligne d’écriture magique, ne figure dans aucune masse monétaire. Suis-je assez clair ? «
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j’aime bien le couscous 😉 Mais merci de tenter un sauvetage. Il peut m’arriver d’en avoir besoin, mais, sur ce point, je ne me suis pas senti en danger. Mais merci quand même.
Amicalement, Bruno.
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Petite remarque à Christophe.
Sans être spécialement machiavélique, et sans soupçonner spécialement Paul Jorion de l’être, je me permets le commentaire suivant:
étant donné que MA réponse à Voyer a disparu, et que votre réponse a été publiée, je jurerais volontiers que votre réponse ennuie moins Jorion que la mienne.
Bien entendu, cela ne prouve pas que votre réponse n’est pas bonne, et que ma réponse n’est pas mauvaise.
Enfin, une autre fois, j’aimerais autant m’exprimer moi-même.
Amicalement, Bruno.
PS. Je suis preneur de commentaires sur cette interrogation 😉
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@ Bruno et CHR
il me semble que vos réponses sont claires…parole de Néophyte !!!!
en tout cas (je me lance) , il me semble mieux comprendre vos explications que celles de Voyer , que je trouve de plus en plus irascible , en plus.
de mon coté , j’attends de voir si JF. réagit à mes posts d’aujourd’hui…pour l’instant pas de nouvelles.
mais , ca semble beaucoup bloquer aujourd’hui
Yves
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Que mes réponses soient claires, je l’espère 😉 , qu’elles soient correctes, ce serait mieux encore 😉 Pourvu que ce soit le cas, après le jugement de Christophe, je tremble: pas de merguez dans ma semoule?
Amicalement, Bruno.
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Voulez vous jouer avec moi?
Que pensez vous des trois ratios suivants (et de leur interaction éventuelle):
95% de la valeur des transactions marchandes se fait en « monnaie scripturale » (est passé de 80 à 95% en deux décennies – vérifier ces chiffres, hellen est très forte pour cela 😉
le ratio « monnaie scripturale » sur M1 est voisin de 85% – c’est dire que le ratio espèces sur M1 est voisin de 15% (là encore, vous pouvez vous amuser à vérifier son évolution)
Le ratio M1/PIB est passé en 20 ou 25 ans de 26% à 46%.
Le « jeu » est ouvert à tous, même aux passagers clandestins du blog.
Qu’est ce que l’on gagne: hum, peut être rien. Mais vos trouvailles et vos réflexions éventuelles m’intéressent.
Amitiés, Bruno
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Pas bcp de succès. Est-ce parce que je n’ai pas promis de chocolat?
Amitiés impatientes 😉 Bruno
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@catherine, et à tous.
Le « jeu » de Jorion m’amuse de moins en moins.
Voyer m’interpelle, je lui réponds gentiment, mes commentaires disparaissent – non sans avoir été étudiés par Voyer et Jorion, je présume.
Comme cela, je parais avoir déserté « piteusement » le terrain.
Surtout lorsque CHR écrit des choses inexactes, en disant vouloir se porter à mon secours.
On ressort alors mes commentaires, dans une chronologie un peu aléatoire – et après avoir vu ce qui se passe sur « postjorion »
C’est pathétique. Je ne pensais pas qu’on pouvait tomber aussi bas.
Je crois qu’il va falloir parler d’autre chose, je trouve cela nauséabond.
Ainsi, voilà la dernière question « innocente » de P.J., ma réponse ayant été « exterminée » dans la seconde de sa parution (mais elle ressortira peut être plus tard, on ne sait jamais):
@J.P. Voyer et @Paul Jorion.
Ma réponse précédente à J.P. Voyer ayant disparu, je ne suis pas sûr d’avoir envie de continuer.
Je vais quand même répondre à Paul, sur le ratio de solvabilité.
Le ratio de solvabilité dépend à la fois des fonds propres de la banque, et de l’encours de prêts.
Si cet encours ne change pas, le ratio de solvabilité non plus.
Si cet encours augmente, le ratio de solvabilité diminue.
Je n’ai jamais parlé d’argent fictif. Pour moi, les prêts ne sont pas de simples jeux d’écriture.
Dans M1 – qui n’est pas, contrairement à ce que CHR écrit – réduit à la monnaie scripturale [M1 est la somme « monnaie scripturale » plus « espèces »] – les dépôts bancaires ne sont pas de simples jeux d’écriture: ils représentent 85% de M1, et sont utilisés dans 95% des transactions. Je rappelle simplement un fait.
Cordialement, B.L.
****
Quand je pense que c’est quelqu’un qui se présente comme défenseur des opprimés, voire de la veuve et de l’orphelin. Je suis vraiment consterné.
Amitiés bien tristes, Bruno.
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Je comprends tout à fait votre déconvenue et votre dépit teintés de colère probablement face à ce constat navrant d’un homme qui ment à coup de silence.
Le silence est une arme incommensurable, car on lui fait dire ce que l’on veut, il est plastique et prend les formes d’une réalité qui dès lors ex-iste, existe car cette chose est actualisée et n’est contredite par aucune autre réalité langagière.
Réalité en étymologie ça renvoie à res, la chose qui se pose là, qui fait res-istance = qui est là.
N’est-ce-pas de cela dont il s’agit?
Et cette chose là, ce n’est pas rien, notre réalité n’existe pas par elle-même, on la fait exister.
C’est ce qui me semble ESSENTIEL à retenir, la réalité n’existe que parce qu’on la fait exister, avant d’être extérieure, elle est construite dans les cerveaux, puis devient peu à peu , une réalité extérieure. C’est le pivot du système, il me semble.
Et quand une chose est là, elle est là, n’est-ce-pas? on le constate bien tous les jours. Cela fait suffisamment mal.
La propagande s’appuie sur le silence essentiellement qu’elle noie dans un brouhaha informe de salmigondis d’informations diverses et variées, et ça marche très bien, c’est le plat qu’on nous sert tous les jours, et les habitudes, parce qu’elles sont habitudes justement, deviennent invisibles et ne sont donc plus perçues.
Et ce qui n’est pas perçu n’existe pas, ainsi la boucle est bouclée, l’inconscience plus que l’orthodoxie c’est ça, c’est le modus operandi de notre sinistre époque, vous le constatez encore plus amèrement aujourd’hui Bruno, car il vous touche plus directement, mais il était là depuis longtemps, il y a juste que vous n’aviez pas encore été confronté à lui de façon aussi brutale et manifeste.
Mais ne soyez pas trop accablé Bruno, votre énergie n’est nullement gaspillée dans ce travail d’ identification, c’est même tout le contraire.
Car même si tout vous semble être une descente, en réalité il s’agit bien d’une montée, une montée de conscience qui passe forcément par la prise en compte de ce qui est,il y a juste que ce qui est n’est pas beau, ça fait mal, mais déjà vous avez intégré ça, vous êtes in-formé de cela,formé de l’intérieur, et c’est une fabuleuse avancée, c’est toute la différence entre quelque chose qui est susceptible d’être compris et quelque chose qui est compris, métabolisé, digéré, c’est de cela dont parle Morin, je crois, un dépassement, une transcendance qui dépasse la dualité,vous devez passer par elle pour pouvoir ensuite la dépasser, vous êtes les deux pieds dedans et vous allez, nous allons en sortir, ça ne fait pas l’ombre d’un doute.
Je voudrais développer davantage mais je n’ai pas le temps, je dois aller bosser, c’est un beau matin qui s’ouvre Bruno, même s’il prend des allures un peu grises, ce gris est normal, c’est le gris de la situation, quand il fait nuit, il ne fait pas jour, mais c’est un constat qui laisse deviner de beaux matins joyeux, d’ailleurs le nom du blog est déjà en lui même porteur de cette transcendance de la médiocrité générale, là je dépasse le dit monsieur, on en a assez parlé je trouve, il faut se remonter les manches et c’est ce que vous faites vaillamment, vous et tous les autres, allez plus loin, maintenant c’est ça qu’il faut objectiver, dépasser tout ça maintenant que c’est bien identifié et du coup l’énergie qui était gaspillée sera complétement au service d’une cause, ce sera de l’énergie pour et non contre.
Très belle journée, deux matins à la suite que je fais une toilette de chat!!!!!!!!!!
Vitalement et joyeusement je salue tous les plusloinistes!
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Merci Ca
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Je n’étais pas bien réveillé, fausse manip 😉
Merci Catherine,
après une bonne nuit, tout va bien. J’aurais sincèrement voulu me tromper sur certaines pratiques. Enfin, c’est comme cela.
Mais, Catherine, vous avez raison. Cent fois sur le métier, remettons notre ouvrage. Le jeu en vaut la chandelle, même si cette dernière est parfois vacillante.
Et merci à ‘postjorion » de permettre ces échanges, et à ses lecteurs de faire respirer et vivre son blog.
Amitiés matinales, Bruno.
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Vacillante la chandelle, certes, parfois c’est bien le cas, mais toujours présente la flamme, jusqu’au dernier souffle, c’est vraiment cela qui compte, son maintien, quels que soient les chemins à traverser, et comme ils sont rudes parfois!
Le chas de l’aiguille est mince au regard de nos balourdises respectives, mais que viennent les tempêtes, les ouragans, si le souffle est là, tous les possibles sont possibles…
C’est sur le chemin de nos errements,de nos chutes, que quelque chose d’un possible redressement peut voir le jour, car avant de savoir, on ne sait pas, avant d’être conscient, on est inconscient.
Quand on sait où est le faux, on le laisse tomber, c’est donc une vraie victoire qui se construit peu à peu sur ce chemin-là, car on ne se perdra plus à vouloir se raccrocher à lui, et le faux ment, attriste, guerroie, mais c’est pourtant sur le terrain de la polémique qu’il se déchire, je crois.
Conclusion à la Bataille: » La vérité – et la justice-exige le calme, et pourtant n’appartient qu’aux violents. »
Il faut en effet qu’on sente qu’on nous porte atteinte pour que souffle le désir de voir s’éteindre cette violence ressentie, mais beaucoup ne sentent pas cette atteinte, la violence qui leur est faite passe inaperçue, elle n’est pas conscientisée, et c’est bien cela qui est terrible et qui est l’enjeu de ce combat, celui pour que chacun trouve sa place dignement et respectueusement. La justice s’origine donc sur ce terrain-là, celui d’une violence reconnue mais exige bien évidemment le calme.
C’est une idée que l’on retrouve dans beaucoup de traditions.
C’était un petit interlude, pour aérer les neurones hyperactifs.
Je salue tous les plusloinistes. Merci pour l’ardeur déployée à essayer d’y voir plus clair!
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@Christophe.
Ce qu’écrit CHR:
« M1 scripturale c’est une dette qui correspond à la monnaie fiduciaire que doivent les banques à leurs clients déposant. »
est faux.
Mais je n’ai pas envie d’en débattre. Je pense que d’autres « postjorionnistes » vous le redémontreront. Même P.J. pourrait le faire.
B.L.
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M1 c’est un agrégat monétaire qui correspond aux espèces et à l’ensemble des dépôts DAV.
Je parle de M1 scripturale pour sortir la monnaie fiduciaire dans mon raisonnement.
Alors si pour vous les DAVs ne correspondent pas à la monnaie fiduciaire que doivent les banques aux déposants c’est bizarre!
Je crois qu’il faut vous reposer vous me semblez fatigué.
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@Christophe
Merci de votre sollicitude.
« M1 scriptural » n’existe pas. Mais vous pouvez inventer les définitions que vous voulez, pourquoi pas.
Mais ce n’était pas là votre erreur: c’est ailleurs dans cette même phrase: cherchez
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DAVs sous entendu monnaie scripturale.
Mais si vous en etes à pinailler sur les mots c’est que vous n’avez plus beaucoup d’argument à m’opposer.
Je crois que dans ma démonstration à m Voyer tout le monde a compris l’idée même si c’est mal écrit.
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Cher Christophe,
C’est la dernière fois que je vous réponds si vous continuez à vous exprimer ainsi, car sur ce blog, on reste courtois, ce qui ne semble pas être votre cas.
Je ne vous ai pas traîné dans la boue après votre « légère » erreur sur les taux et vos attaques personnelles pas très sympa.
Aussi, même si vous pensez que je me trompe (ce qui peut m’ arriver – même souvent -, mais ce que je ne crois pas être le cas ici) je vous prierai, mais c’est la dernière fois, de respecter le ton qui est de mise sur ce blog, celui de « postjorion »
Je ne « pinaille » pas par plaisir, on a vu où un glissement sémantique entre « argent » et « monnaie » pouvait conduire.
Mais, encore une fois, ce n’est pas votre création de « M1 scriptural » que je remets en cause – même si c’est un raccourci qui peut prêter à confusion – c’est autre chose, beaucoup plus sérieuse.
Cherchez encore…
Cordialement et courtoisement, Bruno
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Cher Christophe,
Comme le ton est à la courtoisie et à l’écoute sur ce blog, je vais vous répondre, une dernière fois si vous ne changez pas de ton.
Chacun est susceptible de faire des erreurs, et c’est ainsi que l’on peut progresser: les agresser n’a pas grand sens.
Je ne vous ai pas traîné dans la boue à propos de votre « petite » erreur sur Natixis et sur votre « légère » incompréhension des taux, alors que vous m’aviez pourtant attaqué sur ma prétendue erreur, sans vraiment faire vraiment amende honorable. Mais peu importe.
Il peut m’arriver – assez souvent peut être – et il m’arrivera – sûrement – de me tromper.
Mais je ne pense pas que ce soit le cas dans le contexte présent.
Je ne pinaille pas pour le plaisir de pinailler, on a vu où un glissement sémantique entre « argent » et « monnaie » pouvait conduire, donc je ne pense pas que l’emploi de « M1 scripturale » soit judicieux. Mais, comme je vous l’ai déjà indiqué, votre erreur (ou que je pense telle) n’est pas là. Elle se situe ailleurs, mais toujours dans la phrase que j’ai relevée, « « M1 scripturale c’est une dette qui correspond à la monnaie fiduciaire que doivent les banques à leurs clients déposant… » et c’est bien plus important qu’une question de terminologie.
Cherchez encore, je suis sûr que vous trouverez. C’est de la maïeutique 😉
D’autres « plusloinistes » peuvent vous aider, bien sûr.
Cordialement et courtoisement, Bruno.
Ce sont les idées – quand on les estime mauvaises ou pernicieuses – qu’il faut combattre, pas les personnes, sauf si ces personnes font passer leur personne avant leurs idées. Merci à Catherine de nous rappeler avec talent ces principes.
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@ CHR
j’ai dit un jour en réponse à un MP. de Paul Jorion qu’il m’envoyait pour justifier sa censure « qu’il était le principal Troll de son site en suggérant par son attitude vis à vis de ses « visiteurs » un climat d’agressivité, qu’il a beau jeu ,après, de reprocher aux autres ».
en tant qu’observateur , je remarque que vous aussi (CHR) souvent vous vous permettez des jugements de valeur sur les autres intervenants (« Mais si vous en êtes à pinailler sur les mots c’est que vous n’avez plus beaucoup d’argument à m’opposer….. ») quand tout le monde ici s’essaie à produire des arguments recevables , qui s’ils ne sont pas reçu mérite tout simplement d’être retravaillés…
il ne faudrait pas que ces jugements de valeurs viennent recouvrir vos propres arguments , éteignant ainsi le débat ?
pour ma part je ne le souhaite pas
cordialement à vous
Yves
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@oppossum
Beau billet 😉 chez P.J.
B.L.
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Bruno Lemaire
Vous écrivez: « Je ne vous ai pas traîné dans la boue à propos de votre « petite » erreur sur Natixis »
C’est quoi ça?
La différence entre vous et moi c’est que je n’en ai rien à fiche de me tromper, l’essentiel pour moi c’est d’avancer dans la compréhension alors si vous voulez me traîner dans la boue pourquoi pas mais tout le monde s’en fout royalement surtout moi, je n’ai aucun prestige à défendre ici ou ailleurs.
Pour le reste je pense que c’est en rapport avec l’utilisation du mot dette.
C’est une dette à échéance aléatoire cela vous convient il?
PS:Mr Lemaire je n’ai aucune animosité envers vous, je suis moins lisse que vous, c’est tout!
Trés cordialement
CHR
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Cher Christophe,
Avancer dans la compréhension du monde est un noble objectif, qui sera d’autant plus réalisable que vous n’insulterez pas les gens quand vous êtes en désaccord. Reconnaître ouvertement ses erreurs est aussi une très grande qualité, à cultiver dans un monde arrogant et haineux.
Par ailleurs je n’ai aucune position à défendre, « mon avenir professionnel étant derrière moi » 😉 . Je n’ai aucune ambition politique, ni financière, ni personnelle, alors… pourquoi continuer à avoir des arrière ou des avant-pensées à mon égard.
Pour en revenir à votre « erreur » (éventuelle) elle se compose en deux, l’une, que je crois être indiscutable:
a) les clients déposant. Non, justement, les clients n’ont pas « déposé » de l’argent, ou de la monnaie, du moins en général. Le mot dépôt est passé dans la langue, hélas, mais cela ne signifie nullement que les clients ont déposé quelque chose dans leur banque, comme du temps des stocks d’or et du far west. C’est justement sur ce point que les « créationnistes » sont en désaccord avec les « jorionistes ». Les DAV proviennent de création monétaire, récente ou ancienne, mais pas (en général) de dépôts d’espèces. C’est pour cela que je rappelle systématiquement la statistique « 85% de monnaie scripturale, contre 15% d’espèces« )
b) le deuxième point est plus une maladresse, qu’une erreur: il s’agit de l’utilisation de l’expression « monnaie fiduciaire que doivent » les banques. C’est vrai « légalement », ce n’est pas le cas « pratiquement ». Avez vous essayé de vider votre DAV en réclamant des espèces, sans prévenir à l’avance? C’est aussi sur cette ambiguïté que jorionnistes et créationnistes sont en désaccord. Toujours cette question de « confiance », comme l’a bien signalé Sentier (ou oppossum, je ne sais plus).
Cordialement, B.L.
P.S. vous avez tout à fait le droit, et m^me le devoir, de critiquer mes idées et mes messages, ici ou ailleurs. Y mettre de la hargne ou de la méchanceté, aussi. Mais c’est dommage. Vous ne vous rendez service, ni à vous-m^me, ni aux autres, et encore moins aux idées que vous vopulez défendre.
Mais, rassurez vous, quand Voyer parle de la différence « M1 – M0 », c’est un tel non sens que je pense que beaucoup ont compris (enfin?) que ce cher Voyer écrivait de grosses bêtises.
Pas très bon pour P.J., tout cela.
Heureusement qu’il a trouvé en vous, cher CHR, un allié involontaire pour détourner le regard des lecteurs de son blog de la « bêtise » de JPV en jetant la suspicion sur ce que j’écrivais (encore une fois, je peux me tromper, mais ce n’était pas le cas, cette fois)
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Bruno Lemaire
Tout ça pour ça!
« a) les clients déposant. Non, justement, les clients n’ont pas « déposé » de l’argent, ou de la monnaie, du moins en général »
non mais vous me prenez pour un neuneu ou quoi?
Bruno Lemaire la mauvaise foi incarné.
C’est bon, on arrete là j’ai assez perdu de temps.
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@CHR,
Désolé, pour moi « déposant » veut dire « qui déposent ».
C’est aussi la position que prend P.J. dans son livre.
Je ne prends pas pour autant Paul Jorion pour un « neu -neu », dans votre cas, je n’ai pas d’opinion.
« connais-toi toi-même » comme on disait à Delphes 😉
Par ailleurs, j’ai tenté de mettre sur le blog de P.J. une remarque disant que javais mal interprété votre « M1 scriptural »: rendons à César, sur les lieux du crime, ce qui appartient à César.
Quant à la mauvaise foi, chacun jugera. Mais tout cela n’est que balivernes, en dehors de la mauvaise ambiance que cela crée.
Corialement, Bruno.
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@ TOUS
Bof , j’ai le sentiment désagréable que l’on cherche à déplacer ici la tension « jugulée » par PJ. sur son site.
il est vraisemblable que nous soyons tous dans une certaine mesure manipulable , d’autant que le support de l’échange ne permet d’apprécier comme dans une discussion « normale » la sincérité de l’autre.
nous avons peu d’éléments (la sémiologie pré-signifiante, la voix , son ton ,les expressions du visage,la gestualité…) nous permettant de le faire.
ne reste que les mots , leur sens , qui varient de l’un à l’autre , et restent tout de même très infidèle.
c’est à la fois un bon rempart contre l’effraction » d’autrui , mais également un moteur à phantasmes difficile à réguler.
Catherine nous proposait sa méthodologie hier , essayons de nous y tenir , l’important étant que quelque-soit nos convictions personnelles , elles puissent trouver une « synthèse » que représentera notre commune production.
bis repetita , il ne faudrait pas que tous ces jugements de valeurs viennent recouvrir nos propres arguments , éteignant ainsi le débat ?
pour ma part je ne le souhaite pas.
cordialement à tous
Yves
ps/ quand au » besoin d’en découdre » , que chacun trouve son mauvais objet dans la réalité qui l’entoure.
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Yves, la sagesse coule de votre clavier. Je ne dirais plus rien de potentiellement désagréable.
Désolé si j’ai pu faire de la peine.
Je voulais en rester au niveau des idées, je m’y cramponnerais dorénavant encore plus fort.
Je n’ai aucun droit de juger quiconque, bien entendu, m^me si l’envie m’en taraude parfois.
Très amicalement, Bruno.
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@tous, wanted.
l’ami RST a disparu dans le cyber-espace, depuis qu’il s’était avoué accro à un blog bien connu?
J’espère que tout va bien.
Amicalement, Bruno.
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Mon cher Bruno
Très gentil à toi de te préoccuper de mon sort. Tout va bien je te remercie.
Je suis vos échanges de manière un peu superficielle je l’avoue car il y a trop de choses à lire et je n’apprécie pas vraiment la lecture sur écran.
Je préfère les livres. Au sujet des livres, grâce à un commentaire sur mon blog du dénommé NiCo, j’ai découvert celui de Jérôme de Boyer sur la monnaie que l’on peut télécharger gratuitement sur son site : http://jdbdr.free.fr/
Je l’ai commencé et je le trouve très bien fait (même si parfois un peu compliqué). Il me semble couvrir l’ensemble de la problématique de la monnaie y compris dans son aspect historique et ses diverses théories.
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Mon cher Bruno
Très gentil à toi de te préoccuper de mon sort. Tout va bien je te remercie.
Je suis vos échanges de manière un peu superficielle je l’avoue car il y a trop de choses à lire et je n’apprécie pas vraiment la lecture sur écran.
Je préfère les livres. Au sujet des livres, grâce à un commentaire sur mon blog du dénommé NiCo, j’ai découvert celui de Jérôme de Boyer sur la monnaie que l’on peut télécharger gratuitement sur son site : http://jdbdr.free.fr/
Je l’ai commencé et je le trouve très bien fait (même si parfois un peu compliqué). Il me semble couvrir l’ensemble de la problématique de la monnaie y compris dans son aspect historique et ses diverses théories.
2ème envoi.
Pb de censure ici aussi??? 😉
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Je n’ai plus de voix !!!
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@ Bruno
Merci de votre sollicitude.
Je suis toujours de loin les échanges ici mais ils sont trop complexes pour que j’y participe.
De plus, j’ai visiblement des problèmes pour poster mes commentaires qui n’aparaissent pas.
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Bon , je viens de suer sur une réponse à l’ami JF, qui paraît avoir disparue (ée, pas JF) d’emblée , chez Paul.
Je la mets aussi ici, juste pour mémoire . Bruno constatera que je m’aventure vers des conceptions … réactionnaires …
Paul devrait dialoguer avec lui même pour constater qu’en plus de la censure qu’il s’autorise , peut-être à raison, son propre système plus zélé que lui , a l’air d’avoir ses têtes de turc , parfois.
Bon voici
L’idée qui me vient , JF est que votre conception de la monnaie a non seulement le désavantage d’être fausse , ce qui dans d’autres cas peut n’être pas très grave, voire être même réjouissant car l’erreur a les attraits de la fantaisie et de la liberté parfois, mais qu’elle a le gros désavantage de vous boucher la vue.
Ainsi , si la monnaie scripturale , celle par laquelle toute la crise est en train de se jouer actuellement, ne doit son essence , sa réalité, son début et sa fin, que par, pour, à cause , grâce à etc … la monnaie B.C, alors la « solution » se trouve (ou a de grande chance de se trouver) dans la monnaie B.C.
A la limite, il suffit d’ émettre. Et d’empiler des reconnaissances de dettes qu’on remboursera à la St Glinglin. On regonfle la monnaie, certes , mais en aggravant ou déplaçant le problème.
[Bien sûr, il y aura toujours une solution qui consistera à supprimer les marchés , puis à tout étatiser. Mais même après cela, la monnaie s’effondrera fatalement puisqu’elle ne peut-être , au bout du compte , que le reflet des richesses. A moins qu’une loi n’instaure, en plus du cours forcé de la monnaie d’Etat , celui de la richesse automatique par voie légale et réglementaire ! . Mais je sais que ne penchez pas de ce côté là 😉 ]
Mais si l’on considère la base réelle de la monnaie actuellement, alors le problème devient celui de la qualité de la créance sur Paul (ou de sa dette), que la société fait circuler comme monnaie! Et la solution est de réfléchir à une meilleure qualité des créances ou des dettes (suivant l’angle d’où l’on se place).
C’est à dire qu’il faut réfléchir sur l’idée de crédit dans son ensemble à la limite , qu’il soit ‘financé’ par le prêt (un recyclage temporaire de crédits ) ou bien du ‘crédit pur’ .
Bref, il faut réfléchir à la Dette et à sa qualité !
Mais attention , il y a Dette et Dette ! … même si les choses sont liées et si une dette reste une dette.
Si la monnaie a pour fondement la dette , il faut distinguer la dette qui génère du signe monétaire de celle qui ne fait que déplacer des signes monétaires. Et là , on doit ré-introduire la question du ex-nihilo (épargne ex-post) et de l’épargne pré-existante (ex-ante).
Dans mes analyse précédente pour aller à l’essentiel je les ai un peu confondues, mais leur solidité n’est pas du tout la même, or l’idée étant à présent d’analyser la qualité de la dette, il faut un peu s’y pencher.
Tout emprunt (donc dette) est un pari sur le futur comportant un risque.
Si la solidité de la monnaie et donc du système repose sur la qualité de la dette , cela revient à dire que la monnaie dépend de la qualité des paris de production faits sur le futur et donc du risque.
Et une partie de la question devient : qui supporte le risque ? et comment est-il supporté ?
Si Pierre a prêté à Paul , et s’il n’honore pas son remboursement , le perdant est Pierre , la chose est claire : on peut dire que Pierre a « payé » la dette de Paul … à lui même . La (dette/)créance-monnaie qui courait voit sa qualité se dégrader mais cette dégradation est contre-balancée par le fait que Pierre ‘paie’ la dette de Paul en endossant la perte. Bruno dirait M1 ne bouge pas.
L’activité bancaire n’est pas mise en cause dans son ensemble : les dégâts sont cantonnés à un segment précis . La réciprocité sera assurée par une punition à Pierre.
Si l’emprunt provient plutôt du ex-nihilo, donc d’un pur crédit, la chose est plus compliquée !
La Banque doit assumer c’est à dire que , bien qu’elle ait créé (plus ou moins) cet argent (en tout cas sans spécifier comptablement et clairement d’où il venait) de nulle part, elle doit alors le trouver tout à fait concrètement pour le faire d’ailleurs disparaître ! Elle doit assumer la perte sur ses fonds. Car il n’y a pas Pierre derrière ce prêt non remboursé.
Bon, ma foi , la aussi le système , impitoyable cherche a assurer coûte que coûte la règle de réciprocité : le puni sera le système bancaire.
Or , léger détail qui a son importance, l’organisateur et le générateur de la monnaie de Tous , c’est la banque !
C’est à dire que ce système de crédit , en cas de défaillance sur les remboursements , punit l’institution qui , précisément organise la monnaie.
Notre monnaie est à la merci de la moindre défaillance de non remboursement des vrais-crédits .
Cependant, mais il faut que j’arrête là, d’autres éléments peuvent miner la monnaie au travers d’une dégradation de la qualité d’une dette : par expl , tout simplement le nombre ou bien l’échéance trop lointaine ou trop irréaliste , sans que théoriquement la possibilité du non-remboursement soit vraiment actée !
Je résume (en fait c’est pour moi que pour vous) : la constatation ou la supposition ou le doute sur un non-remboursement affecte automatiquement la monnaie. Et le système du crédit pur est encore plus dangereux systémiquement que le système laborieux de l’épargne ex-ante qui a le double avantage de faire des victimes moins dangereuses et de brider la quantité des dettes (on s’arrête de prêter quand il n’y a plus d’épargne !)
De plus l’épargne ne va plus s’égayer dans les joies des spéculations bulliques !
Bon mais c’est un peu triste comme système, l’épargne ex-ante, je sais.
PS/ … la monnaie fondante … ? oui , je sais … 😉
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@Oppossum.
Very smart, indeed,
Je pense qu’aborder le problème monétaire par la qualité de la créance est un bon moyen pour y voir plus clair, et éviter que certains, que je ne nommerais pas, perdent la face.
Je crains cependant que comme cela débouchera, quand même, sur la responsabilité des « octroyeurs de dettes », cela ne plaira pas nécessairement.
Quoique, après tout, les vrais responsables sont peut être ceux qui s’endettent, après tout…
Dans une deuxième étape, on pourra peut être se demander le « pourquoi » de la dette.
Donc, cher Oppossum, voilà peut être LA bonne démarche:
1) Qualité de la Dette.
2) Raison de la Dette
(remarque méthodo: logiquement, il faudrait réfléchir sur les deux questions précédentes, à la fois dans le contexte actuel, mais aussi dans un autre contexte, celui peut être que l’on souhaite voir advenir)
3) So what: que fait-on (c’est la seule chose sur laquelle Catherine nous demande de nous concentrer, je crois: tout cela, pour quoi FAIRE)
Amitiés admiratives, Bruno.
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J’ai tenté il y a quelques heures ce commentaire, après celui de Oppossum.
Les voies des robots de P.J. sont impénétrables: peut être un robot farceur, ou aléatoire pour certains 😉
@Oppossum et Johannes,
je pense que le billet d’Oppossum peut nous inciter à réfléchir sur un problème majeur, celui de la qualité des créances – ou des dettes, si vous préférez. Cela faisant, cele peut permettre de dépasser le débat apparemment stérile entre « créationnistes » et « anti-créationnistes », et aborder la véritable question.
Comment faire en sorte que les mécanismes monétaires, actuels ou futurs, soient mieux adaptés au « bien commun » – en laissant de moins de gens possible à l’extérieur de ce « bien commun »?
Comment faire en sorte que les capacités potentielles de production ne soient pas tellement sous-utilisées, avec tant de besoins tant matériels que « culturels » non satisfaits? Il s’agit bien ici, et ainsi, de qualité au moins autant que de quantités.
Cordialement, B.L.
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@oppossum,
apparemment, Oppossum a trouvé LA voie, celle du coeur de P.J., qui laisse tout passer 😉 Y aurait-il du machiavélisme dans l’air ?, et d’où viendrait-il?
Amitiés, Bruno.
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Sur la monnaie fondante, il y avait eu un débat assez intéressant (et courtois – au moins les premiers messages, ceux que j’ai lus) sur le blog de P.J. (cf. http://www.pauljorion.com/blog/?p=2591 ) à la suite d’un billet de P.J.
Je l’ai retrouvé, parce que le premier commentaire citait un de mes papiers sur « contre-feux » – cela aide 😉
Mais blague à part, il y a sûrement du grain à moudre en cette direction, puisque Oppossum a relancé la question des intérêts bancaires.
Amitiés, Bruno.
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@ Bruno
à ce titre (de la monnaie fondante ) , je vous conseille la lecture intéressante du projet de livre de JFinckh. auquel il fait allusion sur le fil « c’est pas comme cà… » chez PJ. , s’il veut bien vous le communiquer.
la définition des différents concepts qu’il utilise pour débattre est précise et devrait permettre des discussions et argumentations plus rigoureuses.
amicalement
Yves
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je l’ai depuis 3 semaines. Sa première page est tellement mégalo (entre J.F. et P.J. difficile de faire mieux) que j’ai du mal à poursuivre. J’ai aussi le livre de Gesell.
Amitiés, Bruno
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@ Bruno
bon, j’en ai lu que 15% pour l’instant (pas trop de temps)…j’ai néanmoins l’impression qu’une convergence se dessine sur ce débat..
je suis peut-être trop naïf ou trop optimiste.
« mégalo » , non , je ne trouve pas , il défend ,a mon avis ,un point de vue politique avec un procédé rhétorique assez courant..
il ne faut pas s’y arrêter..
amicalement,Yves
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Yves naïf, je ne sais, gentil, sûrement.
J.F. mégalo: assurément.
Affaire à suivre, peut être
Amitiés, Bruno.
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Mes commentaires ne passent plus !?!
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J’peux pas m’empêcher, c’est pas possible, il est vraiment crétin ce nigaud, je sais que vous n’allez pas aimé que je dise ça Bruno, mais vraiment, il faut appeler un chat, un chat, quand il pleut on ne peut dire qu’il fasse soleil!
Voilà ce qu’il ose dire, lui, il n’a vraiment peur de rien! Il est complétement verrouillé dans sa forteresse mentale, il va falloir l’aider à trouver la clef, on ne peut le laisser aller aussi mal, il a perdu l’usage de tous ses sens!
Paul Jorion OSE dire sous la plume de Jean Hyppolite:
16 février 2010 à 14:19
L’état de choses injuste doit disparaître sous l’influence des idées nouvelles. La philosophie moderne insiste sur l’idée, sur ce qui doit être. Elle oppose le devoir-être (sollen) à l’être, et par là réveille les âmes engourdies : « en montrant comment tout doit être, l’indolence des gens qui prennent toute chose éternellement comme elle est, disparaîtra ».
Jean Hyppolite, La signification de la Révolution Française dans la « Phénoménologie » de Hegel
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@Catherine (sur Hegel et Proudhon)
En travaillant sur la monnaie fondante, je viens de tomber sur un fragment de texte qui pourrait vous intéresser:
Il faut rappeler que le fondement philosophique du fédéralisme marçien, le personnalisme, s’est construit contre l’individualisme réducteur « engendrant une société faite d’atomes juxtaposés. Il propose une conception dialectique proudhonienne opposée au synthétisme hegelien dans laquelle « l’antinomie ne se résout pas, mais crée un mouvement de balancier entre les termes qui la composent ». Il s’en suit que la personne ne peut se confondre avec des états (Un homme ne se réduit pas à une fonction de travailleur, ou de consommateur ou de citoyen, etc). . cf.http://www.alliance-sociale.org/spip.php?article75
Je découvre seulement ce personnage
Amitiés, Bruno.
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@Catherine,
je vous souhaite une bonne nuit, parce que, manifestement vous en avez marre. Mais, comme vous le savez l’orgueil et la soif de puissance mènent le monde, nous en faisons l’expérience plus ou moins malheureuse, parfois à l’intérieur de nous-m^me, malgré tous nos efforts.
Demain, il fera jour, nous essaierons tous, avec nos moyens, divers et limités, de faire un petit peu avancer les choses que nous croyions justes, sans tenter vraiment de comprendre pourquoi certaines personnes se comportent d’une façon qui nous paraît insensée. Se mettre à la place des autres est presque impossible, avec toute notre bonne volonté.
Très amicalement, Bruno.
PS. Je ne connais pas vraiment Hegel, et je me méfie donc de toute réaction que je pourrais avoir à ce sujet.
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Vous avez bien sûr tout à fait raison Bruno de me renvoyer à mes propres travers et très vraisemblablement qu’il doit y avoir une part d’orgueil et de désir de puissance logés en moi, ce serait bien méconnaître la nature humaine que de le nier, mais c’est qu’il y a des degrés divers dans cette perversion, c’est tout, et que je n’ai nullement l’impact d’un jorion.
Pas assez détachée de ce poison,je n’arrive décidément pas à rester de marbre quand je lis pareil mensonge, nul n’est besoin d’avoir lu Hegel pour mesurer le fossé, que dis-je, l’océan qu’il y a entre le type de discours qu’il reprend à un autre et dont il se drappe et l’attitude qu’il adopte dans les affaires que je vais qualifier de courantes.
Afficher avec autant d’ostentation des valeurs qui sont à l’extrême opposées de ce qu’il fait et de ce qu’il est, c’est quand même fort de café. Et tous ceux qui ne connaissent pas l’énergumène, sous cet aspect mensonger, tombent forcément dans le panneau et se rallient davantage à sa cause , et ça, c’est vraiment pas bon pour notre monde, et j’enrage de constater ça.
C’est comme une gangue alors ce que je perçois et j’ai le désir de la faire sauter pour libérer la circulation, mais je mesure bien toute l’inadéquation, toute la prétention à vouloir faire dynamiter cette peste et ça me renvoie à toute la petitesse et à toute la stérilité d’une telle conduite, peut-être que le fait de l’exprimer, aurait comme des vertus magiques de dissolution, allez savoir!
Très bonne journée.
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bonne journée Catherine.
C’est plutôt mes propres travers que j’exprimais ;-), et plus généralement, hélas, les travers de la nature humaine. Mais en prendre conscience, seul ou avec l’aide d’amis, c’est déjà un « plus » formidable.
En fait, ce que je voulais dire – je crois 😉 – c’est qu’il faut être le plus ferme – et le plus clair – possible sur les idées que l’on défend. Pour le reste, les hommes sont ce qu’ils sont: les comprendre sans les juger, c’est une autre paire de manches.
Très amicalement, Bruno.
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Ne vous faites pas de soucis, je prends le « plus » Bruno!
Merci pour votre ardeur à défendre vos idées.
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@ Catherine
« …il est vraiment crétin ce nigaud… »
magnifique !!, vous allez dépasser la « masse critique » !!
je dis çà pour cacher mon ignorance , en fait , qui est de ne pas bien comprendre ,malgré tous vos écrits, les sentiments que vous inspire cette personne…
il n’est pas nécessaire de rester « de marbre » face à de telles dénégations..mais bien de trouver le passage qui puisse les « désamorcer »
facile à dire , on est d’accord
amicalement
Yves
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J’essaie de rationaliser a posteriori dans mes écrits, mais forcément ça laisse des pans entiers dans le noir, y’a des trous dans le canevas, c’est sûr!
Pour le reste, bien sûr vous avez raison, sans rester de marbre, on peut user d’autres stratégies bien plus opérantes, mais il faut croire que je n’en suis pas encore à savoir faire cela.
Merci à vous Yves pour tenter de faire émerger quelque chose qui soit plus tourné vers la vie.
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@Oppossum, à propos de son message « explosif » sur les taux d’intérêt , la réponse suivante étant en attente chez P.J.
@Oppossum, qui me prédit beaucoup (trop) d’honneur et beaucoup (trop) de contradicteurs.
Je ne pense pas avoir écrit des choses bouleversantes, de plus personne n’est infaillible, surtout pas moi.
Vous faisiez référence à un contexte ancien pour lequel nombre de transactions ne se dénouaient pas monétairement: les faits sont têtus, et il faut bien rendre compte aussi de ces situations, même si notre « théorie » semble mise en défaut.
Pour en revenir à mon « éventuelle » trouvaille, je dis simplement que, pour rembourser des intérêts, en plus du principal, à un prêteur, soit vous remboursez en monnaie, soit vous remboursez autrement (« en nature »)
Il serait excessif, je crois, d’affirmer que c’est soit l’un, soit l’autre, mais jamais une combinaison des deux.
Si c’était SEULEMENT en monnaie, il faudrait, pour cela, s’appuyer sur une augmentation monétaire (relative) de 6%.
Si c’était SEULEMENT en nature, la masse monétaire pourrait rester constante.
Si, maintenant, nous regardons les faits, nous voyons que la masse monétaire M1 est passée – pour la France – en 20 ou 25 ans, de 26% du PIB à 46%. Chacun jugera donc de la proportion « remboursement en nature » vs. « remboursement monétaire ».
Deux remarques pour finir:
a) Je maintiens ma « loi » – presque évidente: si le taux d’intérêt est supérieur au taux « éthique » (taux de croissance corrigé de l’inflation) le prêteur s’enrichit aux dépens de l’emprunteur
b) Pour rembourser leurs dettes, les états peuvent, effectivement, abandonner leurs « bijoux de famille » (cela n’aura qu’un temps). On peut imaginer que de nombreuses usines grecques, par exemple, soient ainsi rachetées par la Chine, ou que le Parthénon tombe sous tutelle saoudienne. Je crois cependant que la Grèce fera tout pour ne pas en arriver là, quitte à refuser de rembourser sa dette.
Merci en tout cas pour cet échange, merci aussi à Paul pour l’avoir permis.
Cordialement, B.L.
Affaire à suivre, sans doute, ici ou ailleurs,
Amitiés, Bruno.
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Oui Bruno, mais je suis d’accord avec vous, c’est bien la partie se l’intérêt supérieure au taux de croissance qui pose pb.
Je constate simplement que qu’en système à M1 constant, historiquement, l’intérêt (dans la partie supérieure au tx de croissance) est viable.
Donc , les histoires d’impossibilité fatales pour le système de vivre avec cette supposée course après la monnaie non crée de ces 6%, ne tiennent pas debout.
Et donc que la théorie de l’argent gratuit , sans être fausse, a une de ses bases ainsi, retirée.
D’ailleurs l’image oxymorique de cet ‘argent gratuit’ est la porte ouverte à bien des ambiguïtés, car cela laisse supposer qu’on pourrait presque s’acquitter de l’obligation de rembourser !
Je maintiens que l’intérêt, au delà d’un certain seuil a quelque chose de morbide par la concentration de richesse à laquelle il mène.
ET on arrive là , à terme, au non sens de la concentration de richesse : même lorsqu’on veut ‘exploiter’ les autres il faut un minimum qu’ils soient en bonne santé, et -cerise sur le gâteau-, heureux de vivre.
En conclusion provisoire , je dirais que l’intérêt est à coup sûr un des mécanisme de concentration de richesse : un parmi d’autres. Important probablement.
Mais que la crise actuelle a d’autres origines , aussi. Qui ont certainement à voir le crédit, l’endettement, la hiérarchisation des termes et des maturité, la culture du crédit et du moindre effort, les outils de spéculation etc …
(Dont parle très bien Allais, dans une perspective très large. D’ailleurs Allais n’a jamais parlé de supprimer l’intérêt mais en quelque sorte si j’ai bien compris, d’en faire revenir la partie ‘fruit indu’ à l’Etat : et il en mesurait ainsi les économies réalisées par l’Etat : sans être bouleversantes elles n’était pas négligeables)
Je note que souvent la solution est de faire de l’Etat le maquereau à la place des maquereaux : ça ne me gêne pas à condition qu’on ait d’abord essayé de résoudre le pb par des règles intelligentes au niveau de la société civile.
Ainsi par expl , la taxation de la spéculation ! A faire reposer les solutions sur une partie des problèmes eux-mêmes , on rend plus difficile le fait de s’attaquer au fond des choses , compte tenu des facilités dont on pris l’habitude !
Mais je dérive !
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J’oubliais :
cordialement !
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Pas de soucis – courtoisie et cordialité sont les maîtres mots.
Puisqu’il faut rendre à César …. j’avais écrit il y a un an, dans « Contre-feux », que l’ennemi c’était les intérêts non « éthiques ». Je ne suis pas mécontent de retomber sur mes pieds.
Donc, le bémol que je peux mettre, sur ce que j’ai écrit depuis 2 mois, c’est que les banquiers « sont très méchants », mais qu’il y en a d’autres 😉
Il faut donc toujours une réforme monétaire: les banquiers créent bine de la monnaie, mais les raisons sont plus multiples qu’énoncées précédemment.
Je ne suis pas sûr que ce soit si bien que cela pour P.J. Ce qui importe, de toute façon, c’est de mieux comprendre où sont les véritables leviers de changement.
Amitiés, Bruno.
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Hello Bruno,
Savez vous comment dialoguer avec Jean Bayard , c’est à dire un site ou il débat un peu et régulièrement ?
Cordialement
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http://www.bayard-macroeconomie.com/
Sur les dépôts, pas possible de répondre chez P.J., un autre message ayant « disparu ».
La suel chose, c’est que les « déposants » de ces « dépôts » ne sont pas les clients, mais les banques, cela change pas mal de choses.
En fait, c’est plutôt contre la démarche de P.J. que pour.
C’est bien pour montrer que, comme dans le Far West, les banquiers prêtent plus qu’ils n’ont d’or déposé dans leurs banques: trop subtil, peut être ?
Ce serait de la dialectique 😉
Amicalement, Bruno.
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Un gentil message disparu, à propos des prêts de la BCE aux banques commerciales.
C’était du genre:
si la Banque Centrale prête 1 milliard d’euros (à 1%) au système bancaire, celui ci (en utilisant un ratio « conservateur » de 6) pourra prêter à 5% (au moins) 6 milliards d’euros: d’où une rentabilité de 30% par rapport au milliard emprunté (plus exactement 29%, si j’enlève le remboursement à la BCE, quand même 😉
On comprend pourquoi ce n’est pas passé: vérité sur « postjorion », mensonge chez P.J.
Cela est plus pathétique qu’autre chose. Enfin, cela va me permettre de travailler sur d’autres sujets, comme le crédit social et la monnaie complémentaire.
J’espère que mon dernier billet (mis sur monnaie publique lundi dernier, je crois) sera bientôt mis en bouche ici 😉 [appel à « postjorion », qui a du croire que je l’oubliais pour aller si souvent chez P.J. Promis, je le ferais moins ;-)]
Amitiés, Bruno.
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Croyant avoir été censuré par Paul, j’ai récrit de tête mon billet, mais comme je l’estime bien plus clair, je le republie ici (et vais réessayer chez lui) , pour les rares fouines que ça intéresse ! Je suis proche, je crois , de la fin du débat sur l’erreur de Paul, que personnellement je vais clore.
Voici d’abord la base : »
A) JP Voyer dit :
-> Les avoirs à vue en comptes de virement à la BNS servent de moyens de paiement dans le cadre du SIC. Conformément à la loi sur l’unité monétaire et les moyens de paiement, l’acceptation des avoirs à vue en francs auprès de la BNS n’est soumise à aucune restriction; il s’agit du même principe que celui appliqué aux billets de banque. Les avoirs en question permettent d’acquitter les dettes d’argent en francs avec effet libératoire.
En Suisse, les avoirs des banques dans les livres de la banque Nationale ont le même effet libératoire que les billets de banques. Que vous disais-je ? Pourquoi n’en serait-il pas de même en France ?
JPV
B) Oppossum répond :
-> Un chose dont 2 personnes ‘considèrent’ qu’elle est à leur disposition en même temps ? …
Paul ne va pas aimer cela et n’ira donc jamais vivre en Suisse ! 😉 -Si je comprends bien …-
Tant que le passage du cygne noir n’a pas levé une contradiction, elle peut prospérer dans l’ambiguïté. (Proverbe d’une tribu amazonnienne sans monnaie)
C) Paul Jorion (il rajoute laconique, à l’intention d’Oppossum )
-> Les « considérations » n’ont pas d’impact sur les flux monétaires. C’est tout.
»
JE REPONDS ALORS A PAUL CECI (de mémoire, )
==> Voilà donc la notion de ‘considération’ qui ressurgit !
Il y a plusieurs moi dans le feu de l’action de débat sur le ex-nihilo, les tenants de son impossibilité (du Ex-N.) soutenaient l’idée qu’en fait le pur crédit ne serait en réalité que les sommes en dépôt. Les preuves comptables ou juridiques manquant cruellement, un mystérieux principe de conservation des quantités fût agité.
Il semble qu’on puisse en trouver toutefois quelques indices en creux après des séances de torture comptable . Ou bien plus rapidement, en confondant le sens du mot ‘dépôt’ et celui de ‘prêt’ , ou bien encore en posant que seul la monnaie B.C. peut supporter la notion et la réalité du concept de ‘Valeur’.
Mais peu importe, revoyons l’idée en elle même.
L’idée n’est pas idiote au fond . Si sur la masse monétaire, les prêts financent tout clairement et naturellement une part des investissements, on peut supposer que l’argent en pur dépôt manque … quelque part . Le pur crédit serait alors un mécanisme -un peu mystérieux- de compensation aveugle. Bref ce serait bien les dépôts qui feraient défaut, que suppléerait le crédit , bien qu’il n’y ait aucune trace de cette transmutation.
C’est d’ailleurs la thèse, en fin de compte d’ Allais et de certains libéraux.
Partant de cette idée idéelle (car de l’ordre de l’intuition logique hypothétique) que les dépôts devraient financer les crédits, et posant qu’ IL NE PEUT EN ÊTRE AUTREMENT , ils en déduisent , bien qu ‘il n’y a pas de trace ce fait, que c’est ce qui s’est réalisé : un prêt mais alors en douce ou sans le savoir ??? !
Allais hypothèse donc que le banquier serait un escroc qui en réalité -un peu comme les banquiers du moyen-age ont prêté en douce à l’un, ce que l’autre leurs avait déposé-, a prêté la valeur de nos dépôts aux emprunteurs bénéficiant de crédits purs.
Allais pose donc qu’il n’y a qu’une monnaie donc, mais il constate bien que deux agents différents, donc juridiquement possesseurs d’un droit sur le même objet-valeur, se ‘considèrent’ comme utilisateur plein de cette somme.
Mais là, Allais , dans le souci de se conformer à la réalité de ce qui va se passer réellement, admet qu’il y a alors ‘DUPLICATION’ , même malhonnête, de la monnaie. En effet, comment ne pas voir que même s’il « aurait » pu s’agir de la même somme , les deux agents peuvent tout de même s’acheter en même temps une télévision chacun : la comptabilité l’acceptera sans problème, puisque le passage de la somme d’un compte n’a, frauduleusement, pas été acté !!!
Je dirais que le raisonnement d’Allais est tortueux mais , en fin de compte rend compte de ce qui se passe : si 2 télé sont achetés en même temps, ma foi, c’est bien qu’il y avait 2 sommes et pas une.
Tandis que Paul , qui ne parle jamais d’escroquerie, va s’obstiner à vouloir nous ‘prouver’ d’abord que le dépôt a bel et bien financé le crédit-pur (la monnaie ne serait qu’à un seul endroit) , puis ensuite d’autres que lui s’épuiseront à prouver que le crédit-pur ne fait pas bouger M1 (je simplifie)
Un des premier argument de Paul a été de poser le principe qu’une chose ne peut être à 2 endroits à la fois. Et il s’en est servi pour démonter l’idée d’Allais (bien qu’au départ il pense comme lui) que le fait que 2 agents ‘considèrent’ qu’un même objet leur appartiennent ne suffisait à entraîner qu’il y ait 2 objets.
A priori, je suis tout à fait d’accord avec lui. Mais le problème est qu’il y a ‘chose’ … et ‘chose’ … ! Et que lorsque les objets sont des représentations en elles mêmes , il faut tout analyser.
Je m’explique : une chose concrète existe en elle même réellement en dehors de notre volonté ou croyance : nos sens la constate. Il est rigoureusement impossible de prêter concrètement un Napoléon d’or à 2 personnes à la fois.
Mais la monnaie scripturale n’est pas objet de cette nature : c’est une inscription. Cette inscription entraîne une réalité juridique que confirmeront sans problème les tribunaux.
La non-inscription comptable du flux financier du dépôt au crédit et cette constatation par le droit entraîne de facto que le déposant reste maître entier de son dépôt.
Et la pratique institué d’une inscription créditrice sur un compte en compensation de l’inscription a l’actif d’une reconnaissance de dette , est également un fait comptable et juridique.
De plus , le système économique fonctionne très logiquement avec la représentation mentale du crédit-pur. (Si l’idée que les dépôts font les prêts se répandait, alors chacun garderait ses avoirs en liquide à la maison!)
Bref, de facto, il y a bien 2 objets, et tout se passe et tout se passera comme s’il y en avait 2 . Parce ce que tel a été la volonté du système et de ses représentations, tels que les hommes les ont institués.
La démonstration contraire que Paul poursuit en vain n’a pas de sens.
Bien entendu, on serait tout a fait en droit de dire que ce serait beaucoup mieux, s’il n’en était pas ainsi , pour telle ou telle raison. C’est d’ailleurs ce que fait Allais.
Paul et d’autres se sont d’abord accrochés à l’idée mentale que si on exigeait globalement le retrait de tous les dépôts en monnaie B.C, le système craquerait … preuve que ce que nous déposons a été prêté à d’autres … , sauf que si le crack est exact , c’est pour une autre raison toute simple : il s’agit d’une demande de transformation surprise d’une monnaie en une autre. Ni plus , ni moins.
Ensuite Les mêmes ont voulu prouver que la contradiction de l’escroquerie pouvait éclater au moment du paiement réel, posant par là qu’à un moment donnée , on allait se rendre compte comptablement qu’il n’y avait qu’un seul Napoléon : mais la notion de paiement est relative … et cette démonstration suppose que la satiété du paiement ne serait calmée qu’à la vue de bons gros billets de monnaie fiduciaire saignants mais encore vivants !!!
Malheureusement, le courant des mortels s’estime satisfait avec de la monnaie scripturale de dépôt et se ‘considère’ comme ‘payé’ avec. (Les gens ont obscurément pigé l’aspect ‘conventionnel’ de la monnaie)
On est alors passé , pour poser la non-réalité du crédit ex-nihilo , aux système des compensations, puis à la prééminence de la monnaie BC, (ce que personne n’a jamais contesté) , ou par le fait que M1 n’augmenterait pas …
Jamais rien de bien clair, des raisonnements exacts avec des conclusions sans rapport, des raisonnements faux avec des concepts détournés de leur sens exact, des tautologies etc … bref un empilement de fausses pistes , d’indices et de traces diaphanes, qui finissent par surtout prouver leur impuissance globale.
Je pense que la théorie du ex-nihilo explique bien mieux les choses : bon forcément, me direz vous, puisque les institutions ont été faite dans cette optique …
Son problème (au ex-nihilo) est qu’il naturalise les chose, et masque un peu, conceptuellement non seulement la nécessité de maîtriser le crédit , mais peut-être aussi la façon de penser et réfléchir sur le financement de l’outil de production : ainsi plutôt que de brider le crédit avec le micmac des ratios et des réserves et des tripotages des taux d’intérêt, il aurait peut-être été plus sain de poser que les investissements soient financés uniquement par l’épargne (pour la bloquer/No spéculation ), et par un crédit bridé à hauteur des dépôts , donc en proportion avec la richesse ?
Mais nous ne serions probablement pas dans le même système capitaliste . Serait-ce même un capitalisme. Je crois que le capitalisme c’est le système du crédit précisément.
Tout cela se discute, mais ce qui me parait sûr c’est que la ‘théorie’ selon laquelle la monnaie n’est pas créée par le crédit mène à la naturalisation complète des choses , à une sorte de paralysie, et à l’aveuglement total … Enfin à mon avis …
Et voilà donc que JP Voyer nous sort cette règle suisse.
Elle m’amuse beaucoup cette règle , car si on y réfléchit bien , elle pose que les ‘avoirs à vus peuvent servir ,par ailleurs, à payer donc à financer autre chose, en même temps.
Si je pèse les mots c’est qu’une somme est ‘considérée’ pouvoir être utilisée par deux agents en même temps.
J’ai signalé alors à Paul cet étrange fait d’une somme qui semble être, légalement donc comptablement cette fois-ci, ici et là-bas en même temps , le trouvant en contradiction avec son principe que même si 2 agents ‘considéraient’ être utilisateur d’un même objet conjointement, il ne pouvait en être ainsi en réalité.
Paul m’a objecté fort justement que le flux monétaire était une réalité actée (je traduis son idée) donc incontestable, (elle apparaît donc sûrement dans la comptabilité) …
On aurait aimé qu’il se cantonne dans cet argument plus tôt (admettant ainsi qu’il n’y a donc pas de flux monétaire entre dépôt et crédit, en dehors de la Suisse) , mais bref , ma ‘considération’ mise à bas, j’ai cherché des prolongements logiques :
– j’ai donc supposé que ce flux a également été traduit comptablement sur le relevé des déposants qui sont donc informés que leurs avoirs à vue n’en sont plus des , ou n’en ont jamais vraiment été un complètement …
S’ils ne se considèrent plus comme utilisateur de cette somme, alors fort bien , sinon, en cas extrême où beaucoup tenteraient de les utiliser , les traductions comptables risquent de faire apparaître des découverts …
Bon il suffit de le savoir, on est d’accord.
Les Suisses peuvent donc financer ou peut-être brider le crédit à hauteur des dépôts qui … ne sont donc plus des dépôts.
C’est donc une nouvelle forme de dépôt-prêt : pourquoi pas ?, du moment qu’on se choisit ce style de représentation.
Je serais curieux de savoir qui supporte la perte en cas de non remboursement. Bon cela n’arrive peut-être jamais en Suisse ?
PS/ Je crois m’être fait une idée de l’erreur de Paul. Le problème est qu’elle l’empêche d’exprimer tout avis sur l’excès de crédit , le bloque dans toute recherche sur les canaux de ses diverses conséquences néfastes, et déformes ses diagnostics.
Bon, en même temps, il ne va changer le monde , hein !
Merci de votre lecture ! (Faites un commentaire … éventuellement … pour les trucs où je suis vraiment à côté de la plaque !)
Cordialement à tous.
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Bonsoir Oppossum.
Je ne sais pas ce qu’il faut admirer le plus, de votre obstination ou de votre candeur. Mais bravo en tout cas.
Pour s’amuser un peu, voilà l’échange historique (datant quelque peu 😉 l’échange qui eut lieu entre M. Wright Patman, Président du Comité de la Chambre des Représentants des Etats-Unis sur la Banque et le Numéraire, et M. Marriner Eccles, Président de la «Federal Reserve Board» (Banque centrale des Etats-Unis), le 30 septembre 1941, au sujet de la création de 2 milliards $ par la «Réserve Fédérale»:
Patman: «Où avez-vous pris l’argent pour acheter ces 2 milliards $ d’obligations du gouvernement?»
Eccles: «Nous les avons créés.»
Patman: «Avec quoi?»
Eccles: «Avec le droit d’émettre du crédit, de l’argent.»
Patman: «Et il n’y a rien d’autre en arrière, sauf le crédit du gouvernement.»
Eccles: «Nous avons les obligations du gouvernement.»
Patman: «C’est exact, le crédit du gouvernement.»
Pas très loin de l’échange qui aurait pu avoir lieu entre deux « personnalités » contemporaines, Paul et Bruno (toute ressemblance …)
Bruno: Que pensez vous du prêt de 1 milliard d’Euros consenti par la BCE aux principales banques françaises, à 1% d’intérêt
Paul: bonne mesure, le taux est bien choisi
Bruno: Cela ne vous choque pas que les banques commerciales se fassent un bénéfice de près de 30%?
Paul: pourquoi 30%?
Bruno: avec un milliard d’euros, elles vont pouvoir prêter à 5%
Paul: 4%, c’est pas 30%. Une fois de plus, vous dites n’importe quoi
Bruno: Les banques vont pouvoir prêter 6 milliards, à 5%, donc, par rapport à 1 milliard, cela fait 30%, moins 1%, donc 29%. C’est à peu près ce que je disais
Paul: tout cela, c’est pas du vrai argent, ce sont simplement des signes monétaires qui circulent, des « considérations », cela ne compte pas… Lisez donc Helmut, et vous comprendrez peut-être votre stupidité. Je vous conseille aussi un excellent livre »l’argent mode d’emploi », où j’explique tout cela en quelques pages (une centaine) et quelques chapitres (ch 5 à 7)
Bruno: merci Paul, vous m’avez convaincu, disons presque … vous êtes vraiment incorrigible./i>
Cette histoire est dédiée à …. Catherine, bien sûr, et à son combat.
Amicalement, Bruno.
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L’argent-monnaie n’est pas autre chose qu’un chiffre.
Un chiffre qui donne droit aux produits.
L’argent-monnaie n’est qu’un signe, une création de la loi (Aristote). L’argent-monnaie n’est pas la richesse, mais le signe qui donne droit à la richesse. Sans produits, l’argent n’a aucune valeur. Alors, pourquoi payer pour des chiffres? <i<Pourquoi payer pour ce qui ne coûte rien à fabriquer?
Et puisque cet argent-monnaie est basé sur la capacité de production de la société, cet argent-monnaie appartient aussi à la société. Alors, pourquoi la société devrait-elle payer les banquiers pour l’usage de son propre argent-monnaie? Pourquoi payer pour l’usage d’un bien qui nous appartient? Pourquoi le gouvernement n’émet-il pas directement son argent-monnaie, sans passer par les banques?
«Oui mais, de l’argent fait par le gouvernement, ça va faire de l’inflation!» s’empresseront de dire les économistes.
Pour qu’il y ait inflation, il faut qu’il y ait plus d’argent émis que de produits …
Extraits d’un site du credit social canadien
Amicalement, Bruno.
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Voici une réponse à la semi-énigme de Paul, concernant la personne qui se présente en caisse pour rembourser un crédit, avec deux sauts de pièces d’or.
Qu’en pensez vous Christophe le pinailleur 😉 ?!
Je lui ai demandé ( à Paul J.) de bien vouloir la rajouter à la file de Voyer, qui de toute façon ‘s’enfonce’ dans l’oubli , faute de combattants !!!
Je vais voir.
===> »
Effectivement, il y a de la malice chez Paul … -je suppose, mais il le confirme- , qui aurait pu écrire au lieu de :
« X se présente avec deux seaux remplis de pièces d’or »
plutôt
« X se présente avec deux seaux remplis de salades »
Mais, alors, bref le caissier n’a que faire de ces salades , il veut de la ‘valeur’ sous forme de monnaie en cours.
Et il n’a donc que faire , également, des sauts d’or.
Le problème se résout donc, et là je suis d’accord avec JF, à un problème de perte et/ou de transformation :
1) – le débiteur vend sa salade ou son or (On pourrait presque dire qu’il ‘monétise’ son bien) et la somme recueillie , en espèce ou sur un compte, pourra rembourser sa dette.
2) – le débiteur n’arrive pas a vendre : une perte est alors constatée par la banque qui doit la supporter sur ses fonds propres .
-> On voit bien ici que personne n’a vraiment prêté , ni dans les faits juridiques , ni dans la réalité pratique , cet argent à X . EN effet personne n’en est privée, personne n’a son compte réellement débité de la dette non remboursée . (On voit donc clairement que ce crédit-pur accordé à X n’ a pas été ‘supporté’ par aucun dépôt !)
Toutefois …
… La seule chose que l’on puisse constater , comme un éventuel indice, c’est que c’est la banque qui essuie la perte : on pourrait alors suspecter donc , que c’est elle qui a prêté ! Mais cela signifierait que la banque prête Tout le Crédit pur sur la seule base de ces fonds propres ce qui est impossible à imaginer compte tenu de la différence de grandeur [1] . La banque ne finance donc que la perte , mais cela n’induit rien quant à l’origine du crédit dans son entièreté.
3) Mais la banque peut alors juridiquement saisir le bien mis en garantie cautionnant le prêt . Admettons que ce soit les salades ou les 2 sauts d’or, pour retomber sur l’exemple de Paul.
Les sauts d’or sont saisis , ou bien les biens immobiliers et vont donc devenir la propriété de la Banque. Attention, notez bien que la créance de X demeure . X doit rendre en valeur sous une forme de monnaie usuelle légale. L’or ou le bien immobilier ne sont pas ‘monnaie’ et ne peuvent pas éteindre la dette de X.
J’ignore comment , en comptabilité, la propriété de l’or ou de l’immobilier est constaté, mais peu importe, elle doit bien l’être d’une façon ou d’une autre.
On sent alors que le dénouement est proche : La dette de X n’est pas éteinte , mais il suffit que la banque ‘réalise’ le bien sur le marché et le transforme en monnaie (donc … le monétise … puisque tel est le but de l’opération , ‘transformer le bien concret -or ou immeuble- en monnaie) , pour que la dette puisse s’éteindre … en général en monnaie scriturale puisque c’est la monnaie naturelle des transactions immobilières.
Voilà donc.
Le piège supplémentaire de Paul étant de nous présenter le bien apporté en caisse sous forme des pièces en or …. qui ont l’apparence de la monnaie -de plus, sous sa forme la plus puissante et la plus incontestable symboliquement- , ce qui fait que le raisonnement est troublé par cette confusion possible.
Dommage que Paul ait fermé les commentaires, car JF faisait des commentaires intéressants (quoique ne prouvant rien , comme , à mon avis, à chaque fois 😉 ) :
– JF entrevoyait l’idée qu’il y a plusieurs monnaies et pas vraiment une seule (semi-illusion due au fait que leur unité de mesure est la même) et que ces monnaies s’échangent entre elles selon les commodités pratiques, en général au même prix , mais parfois des frais ou des commissions viennent , comme des compensations, attester d’une très légère différence de valeur.
(Je n’ai pas trop comment ce procédé pouvait prouver quoique ce soit dans un sens ou l’autre)
– JF concluait ainsi , pensant que c’était La Preuve :
« En tout cas si elle n’arrive pas à se débarrasser ensuite de ces pièces, la banque peut bien avoir une perte de son avoir qu’elle doit chercher à combler autrement : par d’autres dépôts, et ainsi de suite. » …
… commettant là, à mon avis une erreur énorme : la perte est supportée non pas par les dépôts, ni présent , ni avenir, mais par les fonds propres.
[1] : je reviens juste sur cette idée en forme d’hypothèse (découlant de la constatation que la perte est supporté -admettons que la ‘garantie’ n’arrive pas à rembourser la dette entièrement), que ce serait la banque qui prêterait , en réalité, le crédit.
L’idée est absurde compte tenu de la disparité entre la somme des fonds propres et le total des crédits. OK , mais …
… si l’on ‘pense’ la création monétaire par le crédit comme une opération monétaire de levier, on peut alors envisager les choses de façon plus ‘familières’ à notre esprit .
===> Le crédit serait du levier institutionnalisé sur la base des fonds propres (qui deviennent l’espace ou une sorte d’éventuelle compensation est prévue pouvoir se faire)
Pour le peu que je sais des opérations boursières (ayant presque toujours manqué de munitions personnelles pour m’y risquer!) , l’idée qui me vient – à contrario – c’est que les opérations boursières avec le vrai mécanisme du levier , où l’on risque en quelques heures ou minutes , de perdre la totalité de sa mise, sont en fait, l’espace de quelques instants, une formidable opération de création monétaire par un crédit !
Crédit accordé automatiquement et subrepticement avec beaucoup moins de chichis que celui pinaillé et discuté aux entreprises de l’économie réelle !
Une conclusion radicale concernant ces opérations me vient alors au bout des lèvres …
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Oui bonsoir Bruno,
Merci pour le bravo, c’est vrai que j’ai un peu passé de temps à cela !
Candeur, oui, je veux bien – j’espère surtout qu’il n’ y a pas d’erreur ou de naïveté – En tout cas j’y vois plus clair.
J’avais archivé quelques anciennes pages sur la monnaie de P.J., du temps de Stilgar, Armand et autres : non d’une pipe, quelle différence de niveau , à tous les niveaux !
Je vais me retirer un peu , mais j’aimerais juste commenter votre méthode de calcul , il me semble qu’il y a un truc qui cloche un peu.
Bon il est impeccable et assez impressionnant. C’est même plus percutant que de dire , plus simplement et réellement : la banque crée l’argent et touche un intérêt dessus
Ce qui me gêne c’est qu’il ne s’agit pas d’argent qui serait emprunté à une certain taux 1% pour être replacé dans un business à 5%. Ce n’est pas cette logique là. Vous rapportez artificiellement le taux de profit au milliard qu’il lui a été imposé d’acquérir.
En système de banques libres et entièrement responsables (sans BC, vous savez que ce système est imaginable) , pour peu que l’usage de la monnaie fiduciaire baisse , le rendement va filer vers l’infini non ? ce qui n’a pas de sens.
Et pourtant effectivement , d’accord avec vous, c’est bien un peu comme cela aussi que cela se passe si on considère la banque comme « une entreprise comme une autre » .
Mais , sur un autre plan, enfin, ces 6 milliards crées , il faut les gérer, il faut vivre dessus, etc etc … je pense aussi aux faillites, aux non remboursements , pertes etc …
Très loin de moi l’idée de les plaindre , vu ce qu’elles soutirent sur nos comptes (vous savez que ce sont des sommes considérables) , mais ce qu’il faut voir c’est ce qu’il reste … et le comparer aux profits des autres entreprises.
Êtes vous certains que le choc serait aussi grand que le chiffre magique d’un rendement de 29% ?
Si puissantes qu’elle soient et si nombreux soient ceux qui vivent sur la bête, d’immenses concentrations de richesses se sont constituées ailleurs que dans ce domaine. La banque n’a jamais acheté le monde , même avec le jeu impressionnant des intérêts composés , même s’il est vrai que sa place prend des proportions inquiétantes.
Bref, je suis d’accord avec vous que cet intérêt qu’encaisse les banques est anormal, mais enfin il n’a pas abouti à lui tout seul à l’accroissement (scandaleux si l’on veut, mais qui reste dans les mêmes proportions ) de la concentration de la richesse.
Et si l’on examine la crise, le déclencheur, le catalyseur et la cause en sont l’excès de monnaie , entraînant la culture du crédit -à tous les niveaux- donc pyramides de dettes , c’est à dire engagements entrecroisées pyramidaux , ET la spéculation : fabrication de valeur artificielle .
Là se situe le solution , en priorité … mais il faudra probablement attendre que la bobine soit déroulée entièrement : après la crise financière, nous ne faisons qu’entamer la monétaire, (quoique le financière ait encore des réserves) , puis nous auront une crise économique sur fond de guerre géo-stratégico-économique, puis des crises sociales sur fond de crise de régimes.
Mais je dérive …
Amicalement !
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@oppossum.
Vous avez raison, il faut bien que tout le monde vive, même les banquiers.
Mais c’est le mécanisme des intérêts qui est critiquable.
Il faudrait aussi parler des faillites possibles, car si on ne rembourse pas l’argent, m^me créé ex nihilo, les banques sont quand m^me tenues de donner, parfois, de « vrais euros » à leurs clients, pas des « euros BNP ».
Ce n’est que si une banque donnée, la BNP, pouvait ne payer qu’en euros BNP qu’elle ne pourrait plus faire faillite. Mais elle serait devenu banque centrale.
Si la BNP, avec ses 10 millions de clients, facture « gentiment » 200 euros par an pour frais divers à chacun d’eux, cela fait déjà 2 milliards de rentrée. C’est déjà un bon début. Dans la comptabilité qu’elle doit tenir, elle peut aussi facturer ses services. De m^me lorsqu’elle transforme de l’épargen.
C’est le pouvoir exorbitant de création monétaire qu’il faut contrôler. On en reparlera sans doute.
Amitiés, Bruno
PS. Que voulez vous dire en parlant d’Armand, et d’autres, en disant: c’était un autre niveau? 😉
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Bruno ,
« Ce n’est que si une banque donnée, la BNP, pouvait ne payer qu’en euros BNP qu’elle ne pourrait plus faire faillite. Mais elle serait devenu banque centrale »
S’il n’y a plus qu’une banque , bien sûr elle ne pourrait plus faire faillite , certes mais pas par le fait qu’elle pourrait émettre autant d’argent qu’elle le souhaite.
Même s’il n’y a qu’une banque , le principe de la création monétaire reste le même (ou alors on change de principe) : monétisation des créances.
Et si la créance n’est pas remboursé, perte à endosser. Donc faillite potentielle .
Mais bien sûr s’il n’y a qu’une banque, donc cours forcé de Sa Monnaie, pas de choix possible . Donc la Banque inscrit ses pertes dans des livres sans jamais en tirer les conséquences , en reportant formellement et éternellement le remboursement des pertes sur le futur.
Bien entendu, la monnaie va nécessairement se dégrader puisque ce que l’un a consommé sans réciprocité (puisque non-remboursement) suppose une perte pour les autres .
On passe alors à un système ou au lieu de courir après d’éternels remboursements, on passera son temps à essayer de faire porter la perte sur son voisin.
Oui donc la BNP ne pourrait plus faire faillite , mais tout simplement parce que la faillite n’a plus de sens. Mais d’autres mécanismes de destruction de valeur opèrent nécessairement, fatalement.
La seule solution est alors , si on veut aller jusqu’au bout du déni de réalité, de fixer administrativement un prix aux choses, pour éviter l’inflation. Ca marche aussi. Mais on ne sait plus ce que coûte les choses, donc la notions de valeur disparaît.
Il semble qu’il en résulte un système pas très efficace économiquement , sans compter d’autres désagréments.
Je lis quelques trucs sur la monnaie permanente , ça n’a pas l’air idiot , mais ça suppose ensuite le financement de l’économie par de la pure épargne , à l’ancienne : et donc , cette monnaie qualifiée de gratuite au départ retrouvera forcément -il me semble- un taux d’intérêt (peut-être plus naturel ?)
PS/ La interventions des Armand,Stilgar,Bayard sont autrement plus riches que … celles des intervenants actuels . Ou peut-être que cela est encore, mais noyé sous des tonnes d’indignations galimatiantes. Mais je ne veux pas être ni méchant, ni pédant, vu mon niveau incertain !
Amicalement
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Sur le niveau d’Armand et de Bayard, vous avez tout à fait raison, il n’y a pas mieux.
Pour la banque unique, je la transformais, bien sûr, en Banque Centrale.
C’est le « 100% money ».
Mais je n’ai jamais dit que c’était cela LA solution.
Je cherche moi aussi. Je répondais juste à votre objection sur les limites plus ou moins contraignantes de la création monétaire.
Même les banques font « vaguement » attention à ce qu’elles font, elles prêtent ce qui leur apparaît « raisonnable » de leur point de vue. Un ratio de 6 (6 monnaie BNP contre 1 monnaie centrale) leur paraît « raisonnable ».
Pour Grignon, il semble que c’est plutôt un ratio de 20 ou 30 – si c’est le cas, cela me paraît « déraisonnable ».
Amicalement, Bruno.
PS. En tant que « vaguement » libéral, je suis contre les prix administrés.
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Un autre petit jeu (qui n’est difficile que pour ceux qui n’ont pas de tableur 😉
J’ai investi un euro en l’an 0, à 1%.
Combien ai-je en l’an 2000?
Et, si cela avait été à 2%, combien aurais-je maintenant?
Ah, ces intérêts composés.
Difficile de les oublier, pourtant, n’est ce pas ami Oppossum 😉
L’argent, c’est une chose, la croissance démographique, c’en est une autre.
Si la population humaine avait cru à la même vitesse, même à un tout petit 1% par an (pour l’Afrique subsaharienne, depuis 40 ans, c’est plutôt 2 ou 3% par an), en tablant sur 80 ou 100 millions d’êtres humains en l’an 0, on serait à plus de 40 à 60 milliards d’individus sur terre.
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Bonjour à tous,
bravo, Bruno et Oppossùm, pour votre persévérance
et merci de continuer à nous faire part ici de vos réflexions
quant à l’attitude de P. Jorion face à ses contradicteurs, on peut trouver un début d’explication chez un chercheur en neurosciences cognitives, L. Naccache :
http://philoscience.over-blog.com/article-perdons-nous-connaissance-par-lionel-naccache-43650908.html
« Lionel Naccache [ rappelle ] que la connaissance n’est pas seulement une relation entre un Réel extérieur, jusque là inconnu, et une description qui en est donnée sous une forme impersonnelle. C’est aussi une relation avec le sujet qui procède à cette description ou qui s’en inspire pour améliorer son rapport au monde. Or le sujet n’est pas l’observateur neutre que postulent beaucoup de sciences. C’est une entité singulière, prenant la forme d’un corps et d’un esprit profondément déterminée par des contraintes lui interdisant un rapport objectif avec ce qu’il perçoit du monde. Les constructions que fait son cerveau des données perçues par ses sens, les interprétations qu’il donne ensuite à ces constructions en fonction notamment de la façon dont elles sont reçues par les autres, correspondent à un besoin vital pour le sujet: élaborer une description de lui-même et de son histoire, autrement dit de son Je, qui soit aussi valorisante, mobilisatrice, que possible. »
Selon cette explication, P. Jorion se placerait dans une position qui n’est pas celle de l’observateur neutre, que demande la science, mais celle d’un sujet singulier dont les interprétations servent à construire une description valorisante de lui-même.
Bonne journée et bonne continuation.
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@ Hellen
heureux de voir que vous adonniez dans la formulation partiellement « subjective » que l’on peut faire des « recherches » effectuées par nombreux (cela ne concerne évidemment pas uniquement PJorion) sur ,précisément, les questions d’argent (monnaie,…)
l’argent , la monnaie , le fric , la thune, le pognon regarde un chacun dans son rapport à l’autre et ne peut donc qu’être avant tout subjectif (le point de vue du Sujet , le Je , sur ce qu’il appèle la « valeur » des choses et le code qu’il se donne pour en rendre compte)..
les cognitivistes , à mon avis, enfoncent là des « portes ouvertes » déjà par la théorie Freudienne.
il y a d’ailleurs longtemps et à peu près au même moment, que les théoriciens de la matière ont admis l’absence de neutralité du dit observateur…
on y comprendra rien à l’argent et ses règles , si l’on ne se donne pas avant tout les moyens d’en saisir la complexité sur le plan subjectif avant de définir des règles permettant un meilleur fonctionnement des échanges humains (l’économie).
j’ai tenté de l’expliquer à N reprise sur le site de Jorion , comme ici.
quand on voit les échanges sur le fil chez PJ. sur lequel Bruno et Oppossùm « travaillent » héroïquement (« c’est pas comme ca… » ), on comprends vite de quoi l’on ne parle pas.
merci de votre lien
cordialement
Yves
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@Hellen,
on ne peut mieux dire que ce que vous rappelez:
« Selon cette explication, P. Jorion se placerait dans une position qui n’est pas celle de l’observateur neutre, que demande la science, mais celle d’un sujet singulier dont les interprétations servent à construire une description valorisante de lui-même. »
A t-on besoin de Freud pour penser que le narcissime n’est jamais loin ? Je ne crois pas, nous en sommes tous plus ou moins des proies plus ou moins consentantes.
Comme le dit, je crois, Catherine sur ce blog, il suffit de relire Paul (ou Saul) de Tarse) pour savoir que, tout seul, nous sommes bien peu de choses.
Alors, juger quelqu’un, m^me si c’est le réflexe normal, il vaudrait mieux chercher à l’éviter. On peut aussi lire Saint Augustin sur l’orgueil humain
Jugeons les idées, combattons les si nécessaire. Pour les hommes, nous ne sommes pas dans leur tête, et encore moins dans leur conscience: le peu que je connais de Freud ne m’incite pas à penser, d’ailleurs, que les psychanalystes cherchaient à aller plus loin que le « connais toi toi même » de la pensée platonicienne et/ou socratique.
Quant à l’objectivité scientifique, elle n’a jamais existé, et ne peut exister. Un vrai scientifique le sait, et essaye d’être « aussi objectif que possible », c’est tout.
Sur la mécanique quantique, et les interactions entre observateur et observé – et en dépit des relations d’incertitude de Schrodinger – en parler n’explique pas grand chose. Depuis Einstein, on s’interroge toujours sur sa signification concrète.
Les vérités humaines sont toujours relatives. Pour ceux qui croient à la Vérité, c’est tout autre chose.
Amicalement, Bruno.
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@ Bruno,
tout à fait d’accord pour dire que « généralement » , chaque ètre humain a suffisamment d’esprit critique » pour apprécier la subjectivité de son jugement sur les autres.
Pas besoin de Freud ,Paul,Pierre,ou Eisenberg (pas Schrodinger , svp)…
mais , c’est une généralité , et si nous reprochons à P. Jorion son attitude sectaire qui « brutalise » les échanges , c’est qu’il arrive que ce travail auto-critique ne se fasse pas.
quand à mes « obsessions » concernant le primat du subjectif dans une analyse méta-technique de ce qu’est le monde de la monnaie , de l’argent.., je reconnais humblement qu’elles sont très narcissiques , donc certainement une façon de valoriser mon point de vue sur la vie…
peut-on appeler cà une vocation ?
amicalement
Yves.
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Cher Yves, il n’y avait vraiment aucun reproche « objectif » à votre égard, même si je ne vous suis pas toujours dans vos argumentaires: mais cela ne me gêne pas trop, ayant admis – avec quelques difficultés parfois 😉 – que je n’étais pas omniscient, et qu’il fallait donc que je cultive une humilité non naturele, chez moi en tout cas.
Par ailleurs, je n’ai jamais dit que chaque homme « pouvait » avoir suffisamment d’esprit critique pour apprécier sa propre subjectivité.
J’ai simplement dit qu’il fallait tenter de le faire: si certains ont besoin d’autres pour cela, cela me va très bien.
Ces autres peuvent être des professionnels de la santé, ou d’autres personnes « sérieuses », voire de « saines » lectures: mais il ne faudra jamais oublier que nous avons tous des lacunes et des faiblesses (je fais le mal que je ne voudrais pas faire, et je ne fais pas le bien que je voudrais faire), mais que ce n’est pas une raison pour se décourager ou déprimer.
Je dis simplement que personne ne peut vraiment juger les autres, alors que c’est déjà si difficile de se connaître soi-même.
Sur ce que vous décrivez comme votre obsession qualitative quand on parle de choses techniques, j’avoue qu’elle m’agace un peu, mais je n’ai aucun reproche, là encore, à vous faire là-dessus. Il m’est totalement impossible d’argumenter sur autre chose que des faits, m^me si je peux avoir des idées « non matérielles ». Il est sûr que la monnaie n’est pas « que » matérielle, certains disent m^me que c’est un phantasme, une illusion.
Et lorsque l’on parle de « confiance », (monnaie « fiduciaire ») c’est évidemment en partie subjectif.
C’est bien pour cela que j’essaye de revenir à des choses concrètes. Si Paul Jorion me parle de signes, je lui parle de faits: ce n’est pas pour dire que les signes n’existent pas, mais c’est de l’usage de ces signes dont on parle.
Lorsque ces usages conduisent au chômage et au désespoir, j’ai du mal à dire que tout cela est subjectif.
Ou alors, on se place au niveau des Béatitudes, et du Sermon sur la Montagne: mais c’est un tout autre domaine.
De plus, dans ce dernier contexte, justifier son attitude d’éventuel nanti (ce que n’est pas P.J., donc ce n’est absolument pas contre lui que je dis cela, au cas où il me lirait actuellement) en disant que les pauvres ont bien de la chance, car ils iront plus vite au Paradis est d’une rare hypocrisie, et d’après moi un contre-sens total sur la pensée du Christ: chaque homme est libre, il ne doit donc pas être contraint par d’autres de faire telle ou telle chose, même si c’est pour son « bien », actuel ou futur.
On s’éloigne sans doute de la monnaie, m^me si je pense qu’aucune solution , aucune réforme monétaire, ne doit être à ce point coercitive qu’elle empêche toute liberté de choix ou de décision. C’est sans doute la seule raison pour laquelle je suis encore libéral (et anti capitaliste et anti communiste et anti « toute solution imposée par nos élites », que cette élite soit celle des banques ou d’un parti unique qui nous voudrait du bien)
Amicalement, Bruno.
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Pour Schrodinger, je pensais à son chat ;-), OK pour Eisenberg (quand je pense que j’ai un DEA de mécanique quantique, heureusement que mon prof est mort ;-)) Cela montre mon inculture et ma sénilité, cela ne change pas mes propos 😉
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@ Bruno
entendons-nous bien :
je ne me sens pas objet de reproches ….
ce que j’essaye d’expliquer , c’est que quand vous dites que des « usages conduisent au chomage et au desespoir » , celà n’est pas suffisant , car ces usages créés par des hommes pour les hommes dénotent d’une certaine idéologie répandue dans nos contrées « civilisées »
concernant l’idée que nous faisons des échanges de biens …
tant que cette idéologie perdure , toutes modalités aboutira au même résultat.
je comprends que « j’agace » , mais il n’est pas possible de rester à un niveau factuel si l’on pose qu’une réforme des « usages » est nécessaire pour traiter de la position sociale (le chomage) et existentielle(le desespoir) sans prendre en compte d’abord l’impasse dans laquelle se trouve l’espèce humaine à « traiter » de son organisation (la politique) et ses conséquences (l’économie , le monde du travail,….).
une fois le probléme humain abordé , je fais tout à fait confiance à des hommes comme vous pour que dans le domaine qui vous passionne vous puissiez suggérer des concepts adéquats pour gérer le probléme de l’échange monétaire à proprement parler….
amicalement
Yves
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@sentier/yves,
ce n’est pas très grave de m’agacer – j’ai repris votre expression, à la fois pour être honnête, et aussi pour dire que ce n’est pas très important.
Vous posez quelque chose de beaucoup plus important, puisque vous vous interrogez sur le type de société que nous voulons.
Il est clair que je vous ai répondu en temps d’occidental relativement repu, qui se désole que tout le monde ne puisse être repu, m^me si je pense que 50 %, au moins, des besoins dits fondamentaux suscités par la pub sont sans aucun intérêt (au sens « utilité », « bien être spirituel » ou autre, pas « monétaire »)
Cela étant, même sans être « du monde », je suis « dans le monde », et c’est le monde dans lequel je vis que je voudrais améliorer. Et, dans nos discussions avec P.J., c’est cela que je tente de faire.
Si vous pensez que P.J. est ailleurs, et qu’il veut le bienfait d’une autre humanité: pourquoi pas. Mais je ne vois pas en quoi ce que je pense être des demi-vérités, des erreurs flagrantes ou même des mensonges peut contribuer à ce nouveau bien-être.
Vous pouvez aussi dire que ce débat n’a aucun intérêt (au sens « utilité », « bien être spirituel » ou autre, pas « monétaire »). Vous avez peut-être raison, m^me si les pauvres et les démunis du monde occidental ne sont pas prêts à le reconnaître.
Une autre piste – en dehors de s’engager concrètement pour aller au Tchad ou à Madagascar pour aider de pauvres villageois à survivre quelques mois de plus – est évidemment une piste beaucoup plus profonde, spirituellement parlant. On peut se détourner de cette pauvre humanité souffrante, vanité des vanités, tout est vanité, et attendre, pour les croyants, l’avènement de Dieu sur terre, en se dépouillant du superflu, ce que n’a pas réussi à faire le jeune homme riche de la Bible.
Mais, comme le dit Paul de Tarse, sans l’amour, ou la charité, l’homme ne vaut rien. Alors, se replier sur soi-même n’est pas non plus La solution.
Réfléchir sur une « nouvelle société » est sûrement l’avenir. Mais comment y va t-on, par quels intermédiaires? Dire que les techniques pour y aller n’est pas le plus important est peut être vrai, mais ce peut aussi être contre-productif.
Je fais partie d’un groupe qui réfléchit sur la monnaie depuis un an, et qui n’a pas encore sorti la moindre proposition concrète, en dehors, pour certains, d’un « 100% monnaie », à peine plus concrète que la proposition de Paul Jorion sur « l’interdiction des paris ».
Avant de comprendre l’importance – et la nuisance potentielle – de la monnaie, j’avais fait pour ma part quelques propositions concrètes: le Revenu Minimum de Dignité, le taux d’intérêt « éthique », la TVA sociale pour contrer les pays peu « sociaux » ou peu « écolos ». C’est tellement concret – avec beaucoup d’insuffisances et d’imperfections, sûrement – que personne n’en discute vraiment, on préfère parler du sexe des ange ou des signes fantasmagoriques de la monnaie.
Même chose pour la monnaie fondante ou le crédit social: c’est concret, donc pas intéressant pour nos querelles byzantines.
Désolé pour le ton un peu amer, amicalement, Bruno
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Vous dites Yves: » Pas besoin de Freud ,Paul,Pierre,ou Eisenberg (pas Schrodinger , svp)…
mais , c’est une généralité , et si nous reprochons à P. Jorion son attitude sectaire qui « brutalise » les échanges , c’est qu’il arrive que ce travail auto-critique ne se fasse pas. »
Qui selon vous vous Yves, ne ferait pas ce travail d’auto-critique?
L’émetteur?
Le receveur?
Ou les deux?
le bât blesse d’emblée, dès lors que la circulation des messages n’est pas libre et (non) faussée, non?
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Merci Hellen,
Intéressant passage. Non seulement l’observation peut modifier la vérité de ce qui est observé , mais donc également l’objectivité de celui qui observe.
L’observation est alors bien limitée !
Mais ce relativisme finit par ce détruire lui-même si on ne reste pas un peu ‘raisonnable’.
Convenons donc également que ceux qui jugent PJ sont également les objets , par expl décus de la relation qu’il s’imaginaient avec Paul J ?
Je crois que Paul , comme chacun de nous, a fait et fait des efforts d’objectivation. Mais sa personnalité plutôt bienveillante dans son fondement, est tombée peu à peu dans un des pièges du succès (relatif quand même). Il est devenu l’otage de ses visiteurs.
Quant à son système de don , cela a achevé de le mettre inconsciemment tributaire de certains . Paul n’est pas libre .
Des bannières publicitaires (à 170000 visiteurs/mois j’ignore ce que ça pourrait faire … ?) l’auraient paradoxalement rendu plus autonome , car c’est de la ‘contrainte’ froide.
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Moi,ce qui me choque toujours,c’est le ton des monsieurs Voyer et Finckh! Vous vous rencontreriez en dehors du virtuel,c’est visible que des injures couleraient (et mêmes quelques directs). Et ils ont engagé un débat d’usure; ils ne vous répondent que pour vous pousser à bout (peut-être même que c’est la mission qui leur a été assignée), pas pour discuter des idées.A ce sale jeu,ils ont déjà eu Toute Neuve (quelque soit son/ses identité/s),ils ont failli avoir Bruno (quand il disait qu’il ne va plus y retourner), et maintenant ils sont entrain de dégoûter Oppossùm.
A vous « cibles » de décider ce que vous ferez,ce serait bien de ne pas leur offrir la joie de vous voir fuir.
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@Arthur, Merci pour vos encouragements « spécieux » mais pertinents.
En fait, il y a 2 difficultés:
a) le modérateur de P.J. n’est pas toujours très modéré, et il n’est pas facile de savoir quand il va modérer. De plus, mes billets les plus percutants, quand ils ne disparaissent pas dans le cyber-espace (un cas sur 5 ou 6 en ce moment, 1 sur 30 quand mes idées étaient plus neutres) sont souvent publiés 3 ou 4 heures après, le temps qu’ils refourbissent leurs armes.
b) Il faut être psy pour supporter la façon d’argumenter de Johannes, et Voyer, en dehors de ses jolis tableaux, ferait mourir d’ennui n’importe qui.
P.J. doit bien rigoler en se baladant sur « postjorion », mais j’ai des ressources cachées, chut 😉
Amitiés, Bruno.
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Merci Arthur, mais je ne suis absolument dégoûté.
J’avais un peu de temps pour rédiger, et , en fait, la formulation m’aide à mieux comprendre (ou me comprendre?) et parfois même découvrir des idées (que d’autres avaient déjà formulés !), où plutôt, selon une jolie expression de Paul, à refaire le chemin. Sauf que lui s’est perdu .
J’ai remarqué que dans tous les blog costauds, il se forme des contributeurs se sentant investis de défendre la maison et éventuellement de participer à la chasse aux idées en dehors de la ligne. Le taulier du blog les utilise plus ou moins , ça lui permet également de se reposer pendant que l’animation se fait ! Que du normal, au fond, et ça peut être l’un de nous !
A la limite discuter avec JF est plus un amusement qu’autre chose tant ses termes sont imprécis, sa pensée mal architecturée et ses raisonnements mal foutus. Mais une fois mes idées clarifiées sur ces sujets que ne connaissais pas du tout, on n’a pas très envie de continuer le jeu. Mais tout ceci ne dit rien sur le bonhomme JF qui n’a pas l’air antipathique malgré un probable manque de lucidité total sur lui-même. Parfois c’est d’ailleurs mieux.
JP Voyer m’a l’air d’une autre carrure et logique. Mais la compta à l’air de lui avoir rincé les idées . Son monde est une grammaire, faite de cases et de règles. C’est un monde ordonné qui reste à la surface du sens . Sa réalité est la compensation . D’ailleurs au fond il aurait presque raison puisque c’est un peu ça la vie , en bout de course : on fait les comptes et le bilan et ça pourrait tendre vers le zéro. Et si on reste , comme lui, en flux net , à la Fin, rien n’aura existé. (Je viens de laisser un dernier message dans ce sens)
En fait j’ai l’impression que le blog de PJ ne m’apporte plus rien. Et l’envie d’aller convaincre n’est jamais très longue chez moi ! (il y a d’autres choses à faire !) De sorte que ma très légère déception arrive à point et est compensée , sur ce dernier billet, par nos belles interventions de Bruno, CHR et d’autres qui laissent JF et JPV un peu figés sur place !
Cependant, il faut avouer que certains billets sont excellents mais que d’autres me paraissent vraiment trompeurs pour qui n’a pas les moyens ou le temps de rechercher les tours de passe-passe.(Certains sont même limite des espèces de réceptacle à recueillir de l’indignation dégoulinante et débordante : peut-être que le modérateur de Paul en fait son repas ? )
Bonne continuation !
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@tous
Petite énigme logique (j’ai tenté de la mettre chez P.J., les discussions s’enlisant de plus en plus)
Les créationnistes-destructionnistes-abolitionnistes voudraient que les banques ne puissent prêter que la monnaie dont elles disposent en dépôts, c’est du moins ainsi que l’on peut interpréter le « 100% monnaie ».
Paul, J.P. Voyer et Johannes F., qui pensent que la création monétaire par le biais des banques commerciales est une absurdité, s’opposent au « 100% monnaie », sous prétexte que c’est déjà le cas.
Pourquoi cette opposition?
Il me semble que, logiquement, cela mettrait ces deux courants de pensée d’accord, si l’on adoptait le « 100% monnaie ». L’on pourrait enfin s’attaquer aux vrais problèmes de notre temps, dont le chomage, les dettes publiques, le surendettement, l’exclusion et les injustices diverses.
B.L.
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Ca marche ?
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Mince, j’avais écrit un long message et voilà qu’il est parti, défaut d’attention, zut, c’était pour répondre à l’énigme de Bruno et m’amuser un peu après la semaine de boulot.
Je me disais qu’on pouvait peut-être prendre des chemins de traverse, et tenter de répondre par une autre énigme, vous savez celle du Sphinx:
« Quel est l’être qui marche sur quatre pattes au matin, sur deux à midi et sur trois le soir ? » le fameux Oedipe,a répondu: l’Homme.
La Sphinge descend du rocher et donne le pouvoir à qui vous savez.
Mariage, enfants, puis l’épreuve( symbolisée par le chiffre quatre, comme les petites figurines chez Jorion, au-dessus de vos noms,regardez bien, vous verrez, et comme ici d’ailleurs)je rigole( non,pas vraiment justement).
La ville de Troie est assombrie par un terrible fléau: la stérilité.
Toute la cité est atteinte. Les femmes n’ont plus d’enfants, les animaux ne portent pas de petits, la terre ne donne plus ses fruits(ça fait écho, non?)les arbres sont frappés de sécheresse.
Oedipe recherche sans trêve la cause de ce désastre, Tirésias refuse dans un premier temps de révéler le terrible secret, mais finit quand même par le lui dire. Oedipe entre dans la connaissance.
Oedipe porte en lui comme tout homme, une potentialité royale et noble, mais se laisse parfois aller à ses pulsions animales ( actuellement l’argent-roi, c’est la pulsion animale qui gouverne le monde) qu’il n’a pas commencé de nommer, il les ignore et ne peut les épouser, les digérer dirait Morin( les monstres des contes de notre enfance, c’est ça, je crois!) La dimension ontologique, la nature de l’être, est recouverte par la nature existentielle animale.
L’attrait du profit avant l’homme renvoie de plein fouet à cette dimension animale, il faut que nous retrouvions et ré-épousions nos normes ontologiques, que nous réorientions notre Nord, la boussole actuelle s’affole, elle a perdu ses repères!
Bon, c’est vendredi, je demande des circonstances atténuantes…merci d’avance!
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je pense comme Oppossum que le blog de PJ est tari
faute d’accepter un vrai débat, il est devenu un lagon
son auteur qui se fait passer pour le Robin des Bois
des banques pose sur l’Express en golden boy new yorkais, son chroniqueur est atteint de suivisme
et ses commentateurs, fiers d’être lus par la planète entière, dissertent à coeur joie tant et plus sur le thème servi d’en haut
ils font penser aux pigeons sur la place de l’église
un monde fermé, un fieffé, avec son maître absolu, son intendant et ses sujets qui les bénissent
l’année prochaine ils en seront au même point
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essayons donc maintenant, de construire des pistes « bcp plus loin que jorion » , sur ce blog « postjorion » ou ailleurs.
Pour quoi ne pas lister ici 4 ou 5 pistes à creuser, sur lesquelles nous tâcherions de progresser.
La création (non infinie cher Oppossum) d’une monnaie scripturale étant acquise (les bilans de la BNP seraient intéressants à creuser sur ce point) sur ce blog, que fait-on de cette évidence maintes fois redémontrée par Jean Bayard, AJH et bcp d’autres?
Va t-on se contenter d’écrire que P.J. est un escroc sympathique, ou pas, bienveillant ou pas, talentueux ou pas et/ou d’essayer de le ramener à la raison: s’il voulait que son blog marche, il a réussi, donc il a eu « raison »?
Construisons des solutions. Lorsque l’on sera au point, on verra bien ce qu’il y à faire.
Amitiés, Bruno.
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Sur la BNP, lire:
http://www.jpchevallier.com/article-bnpas-de-panique-on-coule-45137851.html
En dehors des ratios prudentiels, qui ne sont pas respectés, n’oubliez pas de rapporter les dettes à la masse totale des billets circulant en France. La BNP ayant une part de marché de l’ordre de 15% (à 2 ou 3% près,peu importe ici), avec comme résultats (officiels)au 31 Décembre 2009
* Produit net bancaire de 40 191 M€
* Résultat brut d’exploitation de 16 851 M€
* Résultat net part du groupe de 5 832 M€
cela peut valoir la peine de creuser tout cela pour étayer sur des faits nos petites discussions « techniques ».
Remarquons encore que le total du bilan de la BNP est supérieur au PIB français.
Comme statistiques monétaires globales pour la zone euro, nous avons:
M1, pour la zone euro, en milliards d’euros (au mois d’août 2009), qui se décompose ainsi:
Espèces en circulation: 743 MMeuros
Dépôts à vue: 3662 MMeuros
Pauvres banques: heureusement qu’on les a, que ferait-on sans elles?
Amitiés, Bruno
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Planète entière, planète entière, comme vous y allez Lambda, c’est vrai que ça commence à sentir le renfermé là-bas, ça manque de circulation tout ça, de vie, mais ça fait un bout de temps déjà, ce qu’il propose, c’est de la simili-vie,le grain de blé qui reste en superficie, qui peut faire encore illusion, mais qui n’intègre jamais l’intérieur, il glisse toujours ce fameux grain et ne peut jamais espérer devenir autre chose que ce qu’il est, une mort à crédit quoi!
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Post-Jorion, Pouvez-vous en votre grande bonté du « ça me dit » effacer ce message de 00:57, il est de trop, et quand c’est trop, c’est trop, merci, je suis de trame humaine et donc toute inscrite des fils de l’erreur, et celle-ci en est de trop, merci à vous.
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Chère Catherine, je ne suis pas postjorion, et je vous ai donc lu. Mais l’important, c’est que vous ayiez dit ce que, à un moment, vous aviez sur le cœur: sincérité n’est pas vérité, je pense que chacun en est conscient, et chacun peut comprendre aussi que nous avons tous des moments de ras le bol – ou raz le bol 😉
Très amicalement, Bruno.
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Monnaie Fondante et Revenu Minimum de Dignité (ou dividende Social).
@tous, si nous réfléchissions ensemble sur de point, à partir de la piste suivante.
L’euro « standard », « normal » existe, c’est un fait.
Pourquoi ne pas construire à côté, en complément, un autre « symbole de richesse réelle », par exemple l’écu « estampillé ».
Le principe, fort simple:
Cet écu – initialement à parité avec l’euro – aurait une durée de vie limitée (disons un an), et une date de valeur. Les écus de janvier 2010 comporteraient cette date bien en valeur, et perdraient automatiquement 0,5 % de sa valeur chaque mois (il ne vaudrait donc plus que 99,5 entimes d’euros en février 2010), ce serait vrai pour les billets comme pour la monnaie scripturale (chaque DAV se décomposant donc en 2 parties, une en euros standrad, l’autre en écus « estampillés »).
Au bout d’un an, donc en janvier 2011, tous les écus restant seraient échangés contre des écus nouveaux (actuellement, un billet « normal » a une durée de vie moyenne de 3 ans). Il y aurait, bien sûr, une émission monétaire chaque mois, de durée de vie d’un an avons nous dit.
Comment ces écus seraient-ils distribués?
En instaurant le Revenu Minimum de Dignité (que j’ai évalué dans « contre-feux » à 635 euros mensuels par adulte, soit l’équivalent du 1/4 du PIB moyen français – chiffres de 2008)
Par qui: au début, cela pourrait être expérimenté dans une région « innovante » – pourquoi pas Charente-Poitou ou Languedoc-Roussillon ;-). Les régions ditribuent déjà le RMD
A qui: à tous les ménages inscrits sur les cartes électorales de la région concernée.
A quoi servira t-elle? On pourrait imaginer, soit que c’est une « monnaie universelle », soit que c’est une monnaie qui ne pourrait acheter que des produits ou services « éthiques ». Sur la définition d’éthique, on peut discuter. Cela pourrait être uniquement les produits « made in France », ou bien « made in France » ou « bio », ou encore …. à voir.
Apports critiques bienvenus.
Amitiés, Bruno.
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C’est très déconcertant de se rendre compte peu à peu, que tout est dit depuis longtemps et de façon très différente, comme s’il fallait qu’un message passe, et comme nous sommes tous différents, les formes du message sont aussi différentes que nous, mais le contenu du message est le même, je crois.
Ainsi pour certains ce qui doit passer, c’est à dire l’information, se fera par la voie du mythe, ou les mathématiques, ou la poésie, ou les analogies, ou la peinture, la beauté, la grâce, une dépression, que sais-je encore, mais quelque chose doit passer, et ce serait quoi, ce qui doit passer?
Avant d’être conscient, on est inconscient, et il en est de la monnaie comme de tout autre formation, on est inconscient, et tout ce que les traditions ont raconté depuis que le monde est monde est cette avancée vers la Belle qui n’est autre que la conscience in-formée, et la belle dort d’un profond sommeil et le prince qui n’est autre que « nous », doit traverser la forêt de l’inconscience( la traversée, c’est l’épreuve du 4, qu’on retrouve dans l’esprit de la mise en quarantaine, dans laquelle nous sommes plongés) pour aller la réveiller notre conscience bien mal nommée, dans un baiser qui n’est autre qu’une épousaille avec sa partie inconsciente qui devient consciente de son inconscience, in-formée de l’intérieur, incarnée, tout revit dès lors, les familiers, les animaux qui tous attendent le réveil de l’humanité pour briller de leur « vraie » couleur, c’est un peu le conte de la Belle aux bois dormants, mais il s’agit d’une seule et même personne avec son aspect « conscient » qui doit épouser son aspect « inconscient » dans un baiser, une union, une digestion, une co-naissance, c’est une expérience vécue de la connaissance, pas une conjecture.
Et pour la monnaie, c’est la même chose, cet imbroglio actuel, casseur de têtes et de neurones, auquel vous vous confrontez vaillamment Bruno et les autres « amis de la forêt », est la forêt dense justement, qu’il faut traverser absolument pour retrouver la justesse d’une mesure entre production réelle et valeur d’échange sans démesure.
Merci à tous ceux qui débroussaillent la forêt, la clairière est en vue, si ce n’est aujourd’hui, ce sera demain, c’est sûr, tant que l’ardeur est là, l’avancée se fera, même si elle doit passer par des apparentes descentes, ces descentes sont en fait des montées de co-naissance, je crois.
Merveilleuse journée à tous, à vos scies amis de la forêt!
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@Catherien, et à tous,
je viens juste de jardiner, cela repose un peu la tête.
Il est bien vrai que bcp de choses ont été dites, et que, en creusant à peine, on pourrait sans trop de mal trouver ce qu’il convient.
Mais il y a tant d’objectifs personnels différents, tant de techniques qui peuvent faire apparaître comme vrai ce qui n’est que mensonge, un arbre « virtuel » apparaissant souvent « plus vrai que nature » que le combat ne sera jamais fini.
C’est un combat contre nous-m^me, contre notre égoïsme, notre vanité, pour plus d’humilité, de bonté: une quête de l’amour, enfin – et pas de son ersatz, la puissance, l’argent, le sexe..
Je m’arrête, pour ne pas trop philosopher.
Je retourne à ma scie monétaire, qui est en train de fondre.
Amitiés, Bruno.
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ah, c’est génial, j’avais pas vu, vous avez écrit Catherien, vous ne pouviez pas mieux dire, je vous salue Bruno, je vais rejoindre mes beaux balais!
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@ Catherine,
écrivez vite à Yves pour dire que ce n’est pas un lapsus, même si je suis bon a rien, ou à rine (riche) je ne sais plus.
C’est juste une faute de frappe, je mélange souvent narien et narine.
Donc, pas de projection, pas d’analyse sauvage, pas d’introspection.
Vous êtes Catherine, et vous resterez Catherine, votre prénom – celui de ma sœur aînée- est gravé dans mon coeur, avec ou sans lapsus clavieri
Amitiés, Bruno.
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Oui, c’est tout à fait ça Bruno, et c’est génial je trouve cette respiration, tout est possible si peu que nous le voulions, rien n’est inscrit dans la pierre, tout est dynamique, tout est une question de porte qu’on choisit d’ouvrir ou pas, mon père était jardinier, je crois bien que c’est le plus beau métier du monde, quant à moi, je vais vaquer à des tâches domestiques que j’aime aussi, ménage et cuisine, ça peut être tout à fait réjouissant, je vais donc me réjouir de cette belle activité et je ferme la boîte magique.
La vie est magnifique c’est bien pour cela qu’il ne faut pas la galvauder.
Bon jardinage, bon ménage, bonne cuisine, belle marche, beau silence, belle déforestation, du bon, du beau, ça passe par l’élagage pour sûr!
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Salut les « copains »…je me suis bien amusée et en même temps j’ai été soulagée de lire vos commentaires en tant que « refoulée » du blog Jorion, où la contradiction que j’apportais n’était pas bien méchante. L’expérience fut quand même géniale pour moi…surtout si je pense à son livre sur la « vérité et la réalité ». Il en a mis 16 ans pour l’écrire, d’après ce qu’il dit. Moi j’avais mit quelques instants de bonheur au jeu de tac-au-tac des commentaires, avec d’autres « copains » refoulés avant moi…dont un certain Kerkoz, pour en sortir des paragraphes entiers de ce grand livre. Accidents à répétition de son blog ont effacés pal mal d’entre eux. Mais, j’aime quand même bien François Leclerc…peut être parce que moi non plus je n’ai trouvé aucune info sur lui. Pour moi le grand bluff de ce blog c’est la Constitution pour l’économie. J’y ai participé aussi…là aussi les contributions et commentaires sont partis dans la fumée…et on a servi derrière la grande sagesse d’Attali qui reprenait l’essentiel de la réflexion des participants …rires. Je suis contente d’être tombée par pur hasard sur cet endroit du web…je pensais être seule au monde, ou presque, pour ce qui est de l’expérience jorionesque.
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Sur le lien Attali et P.J.
Je connaissais ce lien dans le sens Attali, P.J., puisque c’est Attali qui l’a mis en scène il y a peu, et qui lui a ouvert quasiment toutes les portes.
Mais dans l’autre sens, je m’interrogeais, même si je ne pensais pas que c’était par philanthropie, ou par sympathie naturelle.
D’après ce que vous dites, l’ami Jacques ramasse ce qui n’est pas scories du blog de l’ami Paul pour en faire son œuvre: intéressant, mais cela ne m’étonne guère, ayant croisé l’ami Jacques il y a bien bien longtemps, rue de Solférino, à la commission économique du P.S. (animé, entre autres, par un certain Fabius et un certain Gallus, où Lorenzi a commençé à faire parler de lui, ce qui lui a permis une belle carrière universitaire. Comme quoi, on retrouve toujours les mêmes, comme aurait pu l’écrire Catherine. Le seul qui n’a pas vraiment changé d’opinion en fonction du vent ou du contexte, c’était Rocard. On aime ou on n’aime pas, mais il n’a jamais aimé les magouilles.)
Il n’y a aucun complot, mais pas mal de lobbies et de réseaux – qui font tout pour que leurs combines restent dans l’ombre. Ainsi Goldman Sachs, qui après s’être débarassé de son « frère » et principal concurent Lehman Brothers, se fait les « C……s en or » en spéculant contre la Grèce, en ayant travaillé pour eux eafin de maquiller « légalement » leurs comptes.
Et cela ne semble pas vraiment choquer, à en juger l’émission « C dans l’air ». Cela fait m^me rire (un peu jaune) Calvi, c’est tout dire. Faut-dire que Cohen est là pour dire que c’est la faute des états, pas de ces pauvres banquiers qui font tout leur devoir de profiteur. On aurait cru entendre P.J. défendant les banquiers et la « non création monétaire ».
La seule façon concrète de lutter contre tout cela, c’est de réclamer une transparence totale de tous ces comptes plus ou moins mafieux,et de ne pas se contenter de dire « les gens bien informés le savaient » – avec le petit sourire arrogant de celui à qui on ne la fait pas, parce que Lui est dans le secret des dieux : pauvres dieux, ceux du veau d’or, de la corruption, de la vanité, du pouvoir …
Certains parlent du trou noir de la finance. Le constater, c’est bien, exiger qu’il disparaisse, ce serait mieux. En dépit des âneries colportées par P.J., les mécanismes de base ne sont pas si compliqués, m^me si J.P. Voyer a tout fait pour que les pauvres lecteurs honnêtes du blog de P.J. – il y en a, si, si … – se prennent la tête en se disant que c’était bien trop compliqué.
La « mystère » de la monnaie s’explique en trois pages, pas en 200. Le seul mystère, c’est pourquoi cela reste un mystère.
A se flinguer … Bon, non, je ne le ferais pas.
Amitiés, Bruno.
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Petit défi à P.J., abonné à « postjorion »
Je le mets au défi d’oser publier le billet que je peux écrire sur la monnaie, en 6000 caractères.
(Je vais de ce pas commencer cette synthèse, qui n’apprendra sans doute rien aux lecteurs de « postjorion » – puisqu’il résulte de simples « ruminations » des analyses d’AJH, de Jean Jégu, de Jean Bayard, d’Etienne Chouard, et de beaucoup d’autres, avec juste une pincée personnelle de sel.)
Dans cette attente, cordialement, Bruno
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Monsieur Lemaire, quand vous dites « réseaux » vous avez déjà tout dit. Regardez les grands principes « moraux » qu’on met en surbrillance sue le blog Jorion et regardez ensuite ses petites relations, que ce fut dans le monde de la télé, journalistique, politique (avec prudence…mais..Corinne Lepage ça fait sourire) des petits compliments pudiques à des Sarkozy, Brown…etc.
Et aussi dans le monde de la pensée française. Il y en a quand même qui n’ont pas attendu Jorion afin de penser et de le dire. Mais on n’en trouve aucun dans l’entourage de ce nouveau Aristote des temps moderne.
Mon principe pour avancer dans la recherche de quoi que ce soit et celui de me poser sans cesse des questions. C’est ce que que j’avais proposé sur le blog, de bonne foi….
Et dans ce sens, comme j’ai longuement lu, le blog, avant de m’exprimer je pense que Jorion utilise la même méthode qu’Attali. C’est dire qu’il lance des sujets et provoque des débats enflammés, ensuite il sort un livre sur le sujet qui contient pas mal de ces débats. Pas mal des confusions aussi. Enfin…je ne veux pas être trop méchante. J’ai quand même pris du beau temps sur le blog. Le danger serait de ne plus aller chercher l’information par soi même et rester confiné dans le monde du blog. Il se peut que certains en soient atteints.
Bonne journée à vous tous! C’est bon de garder toujours de la lucidité.
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La seule façon de lutter contre les réseaux, ce n’est pas de les dénoncer abstraitement, hélas, ni m^me de mettre des noms, c’est de demander la transparence. Se réfugier derrière le « secret défense », ou les nécessités politiques, ou la « bêtise du petit peuple » est de plus en plus insupportable.
On commence, à juste titre, à exiger la transparence sur la chaîne agro-alimentaire. Mais sur la chaîne des profits, des circuits financiers, monétaires, des bakchichs pas chiches, circulez, il n’y a rien à voir.
Cela va de Clearstream auc comptes secrets du C.E. cgtiste d’EDF, du MEDEF aux finances du Monde Diplomatique, des magouilles autour de Paulsson et de Lehman Brothers, de l’extrême droite à l’extrême gauche: de vraies écuries d’Augias
Si nous sommes assez grands pour voter, nous sommes assez grands pour connaître les faits. A chacun, ensuite, de les interpréter. Mais sommes nous prêts à tout mettre à nu: chez les autres, sans doute, chez nous?
@moderato-cantabile,
si vous voulez me faire plaisir, et cultiver mon humilité – pas naturelle du tout – appelez moi Bruno 😉
Sinon, soit je me gonflerais d’orgueil, soit je me rendrais trop vite compte que je suis un vieux radoteur 😉 sur la voie sans retour de la sénilité: laissez moi quelques illusions …
amicalement, Bruno.
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@moderato-cantabile
« Mon principe pour avancer dans la recherche de quoi que ce soit et celui de me poser sans cesse des questions. C’est ce que que j’avais proposé sur le blog, de bonne foi…. »
Je pense que c’est une excellente méthode, voir « LA » méthode.
Mais, quand c’est sur un blog modéré, pour avancer, cela dépend trop du modérateur.
La seule modération « a priori » qui aurait un sens, ce serait d’avoir un robot filtrant les mots injurieux ou grossiers, puis, a posteriori, d’avertir, sans éliminer, les « fauteurs » de trouble, (cartons jaunes), le carton rouge n’étant utilisé qu’en dernier ressort.
Pour le pillage des idées, cela ne serait pas trop grave – les idées sont plus importantes que les personnes – si ces idées pouvaient faire avancer le bien commun. D’après moi, ce n’est pas le cas du livre « argent, mode d’emploi »: dommage, il y avait mieux à faire, avec le véritable talent de conteur de P.J.
Votre deuxième conseil me paraît aussi fort judicieux: ne pas rester scotché à un seul blog, voire à divers blogs. On peut relire les grands auteurs, et tenter d’écouter aussi ceux qui ne s’expriment guère sur internet.
Amitiés, Bruno
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Ok, Bruno…sourire, je ne commettrai plus cette grave faute. Et vous aussi vous pouvez m’appelle Moderato, à moins que vous préférez Maria…j’ai gardé pour les nécessités de la continuité le même pseudo que celui que j’avais chez Jorion.
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Moderato me plaît bien B.L.,
(Maria, ce sera quand on se connaîtra mieux ;-))
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PJ vient de capituler par une pirouette.
C’est dommage mon dernier commentaire concernait B.Lemaire…
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je retire le mot « capitulé » et le mot « pirouette », le fil a été arrété à cause de M Voyer.
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PJ ayant cloturé la file de JP Voyer avant que je n’y poste une réponse, je vous la publie ici
La question était :
« Mr. X demande un prêt à la banque. Celle-ci le lui accorde : elle crée la somme « par un jeu d’écritures » (quand il remboursera la somme on annulera l’opération par un autre « jeu d’écritures »). Le jour convenu pour le remboursement, X se présente avec deux seaux remplis de pièces d’or, d’un montant égal à la somme qui lui avait été prêtée.
Que fait la banque avec les pièces d’or ? »
@ Paul
Je tente une réponse, car c’est une question que je m’étais posée.
Je suppose qu’elle ambitionne une attaque surprise par l’arrière du phénomène, à savoir la question de la destruction de la monnaie.
C’est vrai que ceux qui théorisent la création ex-nihilo après des lignes et des lignes d’explication finissent par un très lapidaire « l’argent est détruit lorsqu’on rembourse ».
Déjà le lecteur-novice-mais-citoyen a un eu un peu de mal à conceptualiser l’idée d’une « valeur » sortant du néant , l’idée d’une monétisation d’une reconnaissance de dette dont le sous-jacent est un bien du futur, que le voilà confronté avec une mystérieuse destruction.
Il sent bien, le lecteur, qu’il n’y a pas trop à discuter ni expliquer car finalement un effet de symétrie naturelle semble plus ou moins fonctionner : le second mystère inversé annulerait probablement le premier … en tout cas, les choses rentrent dans l’ordre.
J’ai d’ailleurs observé que les tenants critiques concentrés sur le banquier-escroc-qui prête ce qu’il n’a pas, font souvent carrément l’impasse sur la destruction de monnaie : ils décrivent ainsi en creux un banquier qui à la fois prend vos dépôts, inventent de la monnaie , se ferait rembourser (avec intérêt , en prime !) ensuite en oubliant de remettre les dépôts et également de détruire la monnaie .
La réalité est faite de petites choses bien plus simples et triviales , mais qui, mises bout à bout, leur assure déjà un énorme confort. Mais le plus grave c’est surtout les incroyables désordres que l’inflation de la masse monétaire contient en puissance.
On sait que la quantité de monnaie a tendance à s’ajuster aux stock de biens et services, et que ces ajustements sont sources de crises , mêmes si , au départ, il semble que cela puisse être bénéfique alors que cela prépare une crise, et si, d’autres fois, cela soit indispensable quoique cela puisse faire empirer la crise (je suis impitoyable , mais pragmatique -si c’est mesuré et exceptionnel-).
Or donc , notre système monétaire (Fed ET Bce dans une moindre mesure) a réussi l’exploit depuis 30 ans de faire semblant de mener une politique restrictive du crédit (faire donc semblant de faire du Friedman) , puisque l’inflation paraît effectivement contenue – ce qui n’arrange pas particulièrement le chômage , soit-dit en passant – , mais en réalité d’opérer une formidable augmentation de la masse monétaire (budget déséquilibrés, crédit à la consommation, magie de la finance qui finance la finance).
Tout classiquement,cela débouche sur diverses bulles touchant tour à tour divers actifs économiques, immobiliers, financiers, et bien sûr boursiers, avec comme conséquence corolaire , une création artificielle de valeur, donc d’un certain point de vue une fausse concentration de richesses , mais qui en attendant son dégonflement , asphyxie et dérègle l’économie réelle tout en créant un effet magique ‘richesse’ (-ciel ma maison a pris de la valeur- )
Mais les banques étaient absentes de ce grand jeu, et , comme je vais y venir, elles sont tenus de détruire la monnaie, et elles le faisaient et le font toujours (là pas de triche possible) : c’est bête !
Mais peu à peu notre banque -qui est une pauvre entreprise comme une autre- demanda et obtint l’autorisation de participer à ce grand raout de la création de valeur dans le plaisir, et à se vautrer dans le grand casino des marchés financiers mondialisés, pour leur propre compte aussi : » la valeur est là, faisons l’effort de la ramasser également , dans la joie de la croissance basée sur le crédit facile -dont nous sommes d’ailleurs la source administrative – »
L’abandon de l’étalon or a déjà mis la monnaie à la merci de la qualité des crédits , allons-y, rajoutons donc à ce risque de perte qui menace les fonds propres des créateurs et des soutiens de notre monnaie, les banques, un risque supplémentaire menaçant leurs fonds propres et donc leur existence .
Mais revenons après cette digression dont je ne suis pas sûr qu’elle ait été indispensable, à la destruction à laquelle une banque ne peut jamais échapper. D’ailleurs la banque veut la faire cette destruction, car le 1er pas de cette » destruction » c’est le remboursement de l’emprunteur et la banque veut être remboursé, car sinon , une perte sera observé , comptablement, et cette perte devra être endossée par la banque elle-même sur ces fonds propres .
Avant de voir le cas de ce malheureux contraint par Paul à rembourser en pièces d’or (ce qui malgré l’absence de médiation entre l’argent et lui, donc l’immédiateté de sa possession, me parait incroyablement plus risqué – prime de risque , donc moi je ne l’achèterais pas à son cours normal 😉 ) , voyons les autres cas :
– Il rembourse avec son chéquier de cette même banque : dommage dit le banquier , j’efface sa dette avec de la monnaie scripturale d’un compte déjà chez moi , simple transfert de chiffre , mais mes fonds propres sont préservés.
– il rembourse avec un chéquier d’une autre banque : le banquier se dit , bon je ne gagne rien , il n’y a que des jeux d’écritures, mais cela me met un peu plus à l’aise avec cette autre banque car lorsque nous compenserons , je serais peut-être alors en position créditrice que débitrice (cela m’évitera cette fameuse fuite qui m’oblige parfois à trouver des espèces, monnaie que je ne maîtrise pas) .
——————————–
J’en étais donc là de ma réponse lorsque j’ai constaté que Paul avait cette fois ci coupé la chique à tout le monde en fermant les commentaires.
Je vais donc terminer ma démonstration personnelle et lui demander s’il peut toutefois les insérer car j’ai bossé dessus !, enfin on verra.
Merci de votre lecture ! Commentaires bienvenus.
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PJ a fermé le fil (et il a eu raison) parce que M Voyer avait de plus en plus des propos orduriers.
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Il suffit d’aller sur le blog de J.P. Voyer pour avoir du mal à s’en remettre.
Si je n’avais pas peur d’être taxé d’usage illégal de la médecine – spécialité psychiatrie – je dirais qu’il est fou à lier:ou alors il a une moquette qui part en fumée.
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Attention le site de Voyer a deux virus d’aprés mon norton.
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Merci, tout s’explique: le cerveau de J.P. Voyer a même réussi à véroler son propre site
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@tous,
pour ceux qui s’inquièteraient de la disparition de RST, ce dernier vient de m’écrire. Tout va bien pour lui, en dehors de menus pbs techniques (difficultés de se connecter sur ce blog, apparemment, j’espère que l’ami « postjorion » n’est pas atteint de jorionite aigue) et d’une certaine lassitude.
D’où mon propos: si nous pouvions vraiment aller plus loin que nos débats actuels sur la création de monnaie, et nous creuser les méninges pour sortir du bois où nos discussions, nos égos, et le machiavélique P.J. nous a maintenus.
Amitiés, Bruno.
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Sortir du bois… allez messieurs donnez-vous en à coeur joie, faites de la lumière, ça va tous nous revigorer!
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Pourquoi « messieurs »: seriez-vous sexiste chère Catherine :- (
Amitiés, Bruno
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Qu’elles ne m’en veuillent pas, je réclame toute leur indulgence et les en remercie par avance!
Merci à vous Bruno de me permettre de corriger cette stupide erreur, une de plus, ma barque est lourde mais je n’ai pas encore coulé!
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Comme la femme est l’avenir de l’homme dit-on, vous êtes toute pardonnée 😉
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La réponse va dépasser les 12 lignes, j’en reste là, j’attends l’à venir!
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Toute plaisanterie mise à part, hommes et femmes sont complémentaires, mais de là à caractériser chaque sexe, je m’en garderai bien. Chaque être humain est unique, méfions nous donc des généralités. B.L.
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Bien sûr! 7 lettres, un record!!!!!!!!
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Il y en a qui propose le « 100% monnaie » car ils prétendent que ainsi l’on pourrait enfin s’attaquer aux vrais problèmes de notre temps, dont le chomage, les dettes publiques, le surendettement, l’exclusion et les injustices diverses. »
Rep: A partir du moment où les banques fonctionnent en flux net le 100% monnaie centrale ne sert strictement à rien.
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Ma proposition « 100% monnaie » était essentiellement émise, sur un certain blog, pour « réconcilier » créationnistes et anti-créationnistes et pour tester la bonne foi de celui que je ne nommerai pas.
Je ne sais pas si, pour ma part, je propose le « 100% monnaie », et donc si je suis vraiment « abolitionniste ».
Si c’était le seul changement au système monétaire, je ne crois pas que cela suffirait pour sortir de la mouise.
Cordialement, B.L.
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A mon avis le 100% , effectivement , ne suppose ni monnaie centrale ni rien du tout .
La monnaie est permanente -si je comprends bien-
Donc l’Etat verra son rôle se restreindre à la surveillance et la gestion administrative et quantitative des signes monétaires.
La politique consistera à s’accorder un petit volant en plus si inflation d’un actif qui pomperait trop la valeur des autres, ou si augmentation de la production, ou si on voulait s’accorder une petite … respiration …
Mais attention ce serait une discipline d’enfer : plus de découvert, plus de déséquilibre budg., très peu de relance , l’investissement financé par l’épargne, les dépôts réduits à leur minimum, plus de spéculation ou presque etc etc ….
L’investissement se limiterait au choses fondamentalement utiles : fini les gadgets, l’inutile et ses paillettes , le superflu et le confort et le luxe excessif : il n’y aura plus que les seins des femmes et la lecture pour nous faire rêver.
Je crains que personne, même les ‘pauvres’ n’en veuillent !!!
PS/ Ah si, les allemands pourraient supporter , peut-être, ça !
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Tout dépendrait du mécanisme de « diffusion » de la « monnaie » . On en reparlera à l’occasion de nos discussions sur le crédit social.
Mais, effectivement, cher Oppossum, si c’était la seule réforme, le « 100% monnaie » de votre scénario « à l’allemande » serait le plus probable.
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Juste un petit lien pour vous motiver sur la monnaie « biodégradable » de Gesell
http://www.blemaire.com/PDF/MonnaieFrancheDeS.Gesell_supporters.JPG
(cf aussi le livre fort instructif de Jérôme Blanc, « les monnaies parallèles ». J. Blanc est un universitaire qui, d’après moi, gagne à être connu. En dépit d’une arrogance universitaire classique. c’est un « tout bon » – au niveau connaissances monétaires en tout cas. Il ne boxe pas dans la même catégorie que les simples mortels)
Bonnes réflexions de l’après-sieste et du soir.
Amicalement, Bruno
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Voici une réponse à la semi-énigme de Paul, concernant la personne qui se présente en caisse pour rembourser un crédit, avec deux sauts de pièces d’or.
Qu’en pensez vous Christophe le pinailleur 😉 ?!
Je lui ai demandé ( à Paul J.) de bien vouloir la rajouter à la file de Voyer, qui de toute façon ’s’enfonce’ dans l’oubli , faute de combattants !!!
Je vais voir.
===> »
Effectivement, il y a de la malice chez Paul … -je suppose, mais il le confirme- , qui aurait pu écrire au lieu de :
« X se présente avec deux seaux remplis de pièces d’or »
plutôt
« X se présente avec deux seaux remplis de salades »
Mais, alors, bref le caissier n’a que faire de ces salades , il veut de la ‘valeur’ sous forme de monnaie en cours.
Et il n’a donc que faire , également, des sauts d’or.
Le problème se résout donc, et là je suis d’accord avec JF, à un problème de perte et/ou de transformation :
1) – le débiteur vend sa salade ou son or (On pourrait presque dire qu’il ‘monétise’ son bien) et la somme recueillie , en espèce ou sur un compte, pourra rembourser sa dette.
2) – le débiteur n’arrive pas a vendre : une perte est alors constatée par la banque qui doit la supporter sur ses fonds propres .
-> On voit bien ici que personne n’a vraiment prêté , ni dans les faits juridiques , ni dans la réalité pratique , cet argent à X . EN effet personne n’en est privée, personne n’a son compte réellement débité de la dette non remboursée . (On voit donc clairement que ce crédit-pur accordé à X n’ a pas été ’supporté’ par aucun dépôt !)
Toutefois …
… La seule chose que l’on puisse constater , comme un éventuel indice, c’est que c’est la banque qui essuie la perte : on pourrait alors suspecter donc , que c’est elle qui a prêté ! Mais cela signifierait que la banque prête Tout le Crédit pur sur la seule base de ces fonds propres ce qui est impossible à imaginer compte tenu de la différence de grandeur [1] . La banque ne finance donc que la perte , mais cela n’induit rien quant à l’origine du crédit dans son entièreté.
3) Mais la banque peut alors juridiquement saisir le bien mis en garantie cautionnant le prêt . Admettons que ce soit les salades ou les 2 sauts d’or, pour retomber sur l’exemple de Paul.
Les sauts d’or sont saisis , ou bien les biens immobiliers et vont donc devenir la propriété de la Banque. Attention, notez bien que la créance de X demeure . X doit rendre en valeur sous une forme de monnaie usuelle légale. L’or ou le bien immobilier ne sont pas ‘monnaie’ et ne peuvent pas éteindre la dette de X.
J’ignore comment , en comptabilité, la propriété de l’or ou de l’immobilier est constaté, mais peu importe, elle doit bien l’être d’une façon ou d’une autre.
On sent alors que le dénouement est proche : La dette de X n’est pas éteinte , mais il suffit que la banque ‘réalise’ le bien sur le marché et le transforme en monnaie (donc … le monétise … puisque tel est le but de l’opération , ‘transformer le bien concret -or ou immeuble- en monnaie) , pour que la dette puisse s’éteindre … en général en monnaie scriturale puisque c’est la monnaie naturelle des transactions immobilières.
Voilà donc.
Le piège supplémentaire de Paul étant de nous présenter le bien apporté en caisse sous forme des pièces en or …. qui ont l’apparence de la monnaie -de plus, sous sa forme la plus puissante et la plus incontestable symboliquement- , ce qui fait que le raisonnement est troublé par cette confusion possible.
Dommage que Paul ait fermé les commentaires, car JF faisait des commentaires intéressants (quoique ne prouvant rien , comme , à mon avis, à chaque fois 😉 ) :
– JF entrevoyait l’idée qu’il y a plusieurs monnaies et pas vraiment une seule (semi-illusion due au fait que leur unité de mesure est la même) et que ces monnaies s’échangent entre elles selon les commodités pratiques, en général au même prix , mais parfois des frais ou des commissions viennent , comme des compensations, attester d’une très légère différence de valeur.
(Je n’ai pas trop comment ce procédé pouvait prouver quoique ce soit dans un sens ou l’autre)
– JF concluait ainsi , pensant que c’était La Preuve :
« En tout cas si elle n’arrive pas à se débarrasser ensuite de ces pièces, la banque peut bien avoir une perte de son avoir qu’elle doit chercher à combler autrement : par d’autres dépôts, et ainsi de suite. » …
… commettant là, à mon avis une erreur énorme : la perte est supportée non pas par les dépôts, ni présent , ni avenir, mais par les fonds propres.
[1] : je reviens juste sur cette idée en forme d’hypothèse (découlant de la constatation que la perte est supporté -admettons que la ‘garantie’ n’arrive pas à rembourser la dette entièrement), que ce serait la banque qui prêterait , en réalité, le crédit.
L’idée est absurde compte tenu de la disparité entre la somme des fonds propres et le total des crédits. OK , mais …
… si l’on ‘pense’ la création monétaire par le crédit comme une opération monétaire de levier, on peut alors envisager les choses de façon plus ‘familières’ à notre esprit .
===> Le crédit serait du levier institutionnalisé sur la base des fonds propres (qui deviennent l’espace ou une sorte d’éventuelle compensation est prévue pouvoir se faire)
Pour le peu que je sais des opérations boursières (ayant presque toujours manqué de munitions personnelles pour m’y risquer!) , l’idée qui me vient – à contrario – c’est que les opérations boursières avec le vrai mécanisme du levier , où l’on risque en quelques heures ou minutes , de perdre la totalité de sa mise, sont en fait, l’espace de quelques instants, une formidable opération de création monétaire par un crédit !
Crédit accordé automatiquement et subrepticement avec beaucoup moins de chichis que celui pinaillé et discuté aux entreprises de l’économie réelle !
Une conclusion radicale concernant ces opérations me vient alors au bout des lèvres …
Commentaires bienvenus !
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@Oppossum,
ayant décidé de ne plus lire de messages de plus de 12 lignes, sinon en diagonale, je ne commente que la fin de votre message.
Sur la création monétaire en vue d’opérations spéculatives (donc tournées vers la sphère financière et pas la sphère réelle): je soupçonne cela depuis très longtemps, mais AJH et d’autres du groupe monnaie m’ont dit que ce n’était pas possible. Cela m’a étonné, m’a déstabilisé dans mon intuition, mais comme j’étais dans une phase d’humilité, je me suis écrasé. Faut dire que j’y étais allé un peu fort, en soupçonnant les banques de faire cela pour leur compte propre (c’est à dire de créer de la monnaie pour leur propre compte – ou pour des clients fictifs)
Donc, affaire, peut être, à suivre.
Amicalement, Bruno
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Je pense que AJH et les autres se trompent.
Non mais attention , ceci est dit en toute humilité , car ils sont plus compétents que moi dans bien des domaines, ce en quoi je les j’admire (même si la performance n’est pas monstrueuse, malheureusement pour moi).
Mais ils ont une très légère rigidité rationaliste qui provient de la mouvance intellectuelle d’où ils pensent.
Cette mouvance a reçu en héritage , parmi d’autres choses, la pensée ordonnée de la dialectique machin-chose, et un goût de l’action : à un moment on bloque la recherche théorique pour diffuser des arguments militants structurés , qu’éventuellement on simplifie un peu pour des raison d’efficacité …
Comment les en blâmer , moi qui ne fait que pérorer !
==> Mais – ma main au feu- le vrai levier c’est nécessairement du crédit déguisé.
Et le crédit c’est du levier institutionnalisé et naturalisé. (D’ailleurs vos 29% de rendement sont basés la dessus)
Amitiés
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Pardon pour quelques fautes horribles !
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Il faudra que vous demandiez à Yves de corriger vos fôtes, il est fort pour ça, j’apprécie ça chez lui, le côté, j’ suis au-dessus de ça, c’est très rafraîchissant, mais je ne l’apprécie pas que pour ça, sourire bien sûr!
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Mais vous assi vous êtes rafraichissante 😉 , … même si je ne vous lis que par paquets de 12 lignes … à l’exemple de Bruno !
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12 est un très bon chiffre, pour les oeufs, l’ancienne numération, le nombre de tribus d’Israël, le nombre de mes doigts 😉
Amitiés, Bruno.
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Aïe aïe aïe, pôvre oppossum, alors, j’sais pas trop ce qui reste, ça doit faire un singulier breuvage! mais ça apprendra à ceux qui dilatent comme moi à raccourcir sérieusement, s’ils veulent que le message passe a minima, et c’est tant mieux!
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A moins que chez vous Catherine, le message du fond ne soit dans la ‘forme’ ? 😉
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C’est lié je crois, la forme devrait être au service du fond, mais ça reste bien sûr un conditionnel!
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Irréel du présent ou plutôt potentiel , j’espère. 😉
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potentiel en voie d’actualisation, c’est souriant comme perspective!
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En relisant Gesell, j’ai eu une illumination: je pense comprendre le blocage de Johannes (mais je me refuse à dialoguer avec lui, ce n’est pas 12 lignes qu’il faudrait, c’est 120 pages).
Pour Gesell (cf. http://www.blemaire.com/PDF/S.Gesell25.jpg), la demande de monnaie c’est …
l’offre de marchandises, bien concrètes, du jambon de Westphalie au litre de glace aux marrons de La Laitière.
Donc, pour Johannes, une demande de crédits reposant sur des anticipations, et non du concret, est inimaginable. Et comme le m^me morceau de jambon ne peut être acheté 2 fois, il ne peut y avoir création monétaire « ex nihilo » dépassant la demande « réelle » de monnaie, c’est à dire l’offre de marchandises.
Il « suffit » donc d’éviter que la seule « vraie monnaie » ne soit thésaurisée pour que tout aille bien dans le meilleur des mondes possibles.
Amitiés, Bruno
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C’est tout de même terrible de partir d’un bon pied « la vrai richesse est plutôt du côté du stock de bien et service » , mais de raisonner de travers en ne voyant pas que TOUT vient précisément de la DISTORTION entre la monnaie est ce qu’elle est censée représenter !
Et ne pas voir que le PROBLEME n’est pas de ne pas avoir assez de monnaie en face des produits, mais d’en avoir de la MAUVAISE !
Cordialement
(J’arrête à 12, comme convenu)
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En fait si je comprends bien, il ne faut pas hésiter à me reprendre, ce serait comme de dire stock de biens et service= vérité= ce qui est.
Et monnaie= re-présentation symbolique des biens et services= réalité construite sachant que comme toute réalité celle-ci peut être fausse, réelle ou illusoire.
Donc il faudrait juste faire correspondre la vérité citée plus haut avec sa représentation réelle, ça paraît vraiment pas compliqué exprimé comme ça.
C’est tellement simple que c’est bigrement complexe, et je me dis alors, c’est pas possible que ça soit ça, j’ai dû oublié quelque chose en route, tout ça, pour ça, non, dites-moi!
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cela doit être qqchose comme cela 😉
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ça va faire plus de 12 lignes, je pourrais tricher et saucissonner, mais non, j’envoie, je contextualise rapidement, c’était une conversation avec sentier 198, chez Etienne, message 159, sujet »ALLAIS »
Si c’est à peu de chose près ce qui est exprimé plus haut , ici chez Post Jorion, est-il juste de voir la situation comme je la décris dans ce message, si c’est trop long, tant pis, ne vous obligez à rien surtout.
Pour ce qui nous occupe, le vide s’est fait pour toute sorte de raisons à mon avis, en partie des opportunités heureuses auxquelles sont venus s’ajouter des partis pris résolus à profiter au maximum de la situation, avec volonté de renforcer toujours davantage le pouvoir, la Fed est un exemple parmi d’autres. Lire Bernays en est une illustration manifeste également, les soutiens qui ont été faits à certains travaux, notamment ceux de l’école Palo Alto, avec toutes les grandes figures de l’époque, Wiener, Erikson, etc, etc, tous ces travaux ont été exploités, les théories de l’information ont été utilisées à des fins de contrôle social pour asseoir le pouvoir de quelques uns. De là à parler de complot, le mot n’est pas juste à mon sens, je suis tout à fait d’accord avec vous, il suscite trop de controverses malheureuses pour le reprendre. Il dessert même notre cause, en renforçant ce pouvoir qui semble occulte mais qui n’a rien d’occulte à mon avis car il s’agit à mon sens d’un conglomérat d’intérêts divers et variés qui se retrouvent et se tiennent sans le savoir vraiment. Comme si tout le monde, vous, moi, participions à cette chaîne mangeuse de vie. Une imbrication fine et perfide qui fait tenir le tout par association d’intérêts divers et variés mais d’intérêt, comme une association de malfaiteurs mais dont tous les membres ne savent pas qu’ils font mal, c’est ça l’important l’association d’intérêts, certes divers et variés, mais association quand même, une interdépendance du système qui s’alimente par un système d’homéostasie, d’équilibre interne. C’est de la systémie plein pot, avec plusieurs niveaux d’organisation, mais quelque chose de circulaire, de la cellule, pour aller à l’organe, puis au système, pour arriver à l’organisme qui veut maintenir sa survie et qui pour cela utilise comme l’organisme humain, la fonction émotionnelle en guise de gouvernail, plus toutes les analogies qui en découlent et que je ne relève pas pour ne pas alourdir. Donc, tout se tient, c’est bien ça le piège, l’interdépendance du système est le piège qui nous piège, c’est à dire que la cellule a tout autant besoin que ça dure que l’organe, le système et l’organisme en son entier, du moins le croit-elle et c’est là, la faiblesse du maillon à mon sens, tout cela repose sur une croyance, nous sommes tous assujettis à ce système à des degrés divers et variés certes, mais assujettis au moins a minima à cette idée qu’il faut vivre alors nous continuons, en maugréant, mais nous continuons, nous cherchons parfois à réformer la machine, mais le problème, c’est que la machine, c’est une machine folle et qu’il faut tout simplement s’arrêter, s’arrêter, c’est pourtant pas compliqué mais moi, je ne vois que cette solution, s’arrêter,tous, s’arrêter, c’est ce moyen qu’il faut trouver, stopper le moteur, couper l’énergie, et dès lors la machine tombera car elle ne sera plus alimentée, elle aura perdu son flux vital, elle sera en état de choc. Alors sûr, qu’elle va se débattre et déployer les moyens qu’elle a à sa disposition, pour restaurer la machinerie, mais si tout le monde arrêtait d’y croire , ça tomberait, tout tomberait, car ++ça ne tient que parce que nous l’autorisons à tenir cette machine++.
C’est donc nous qui produisons l’énergie de la grosse machinerie, il suffit juste de lui enlever son énergie et elle meurt d’inanition.
Si l’on veut considérer cette théorie du complot comme juste nous pouvons dire alors que nous participons tous à des degrés divers certes, mais nous participons tous à ce complot, vous, moi, sommes des comploteurs sans le savoir au même titre que Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir , nous faisons du complot sans le savoir. Bon, c’est pas très fin tout ça, c’est dit vite fait et pas dans le détail, mais grosso modo, je vois les choses un peu comme ça.
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@Catherine,
Je reprends 12 lignes essentielles:
« il s’agit à mon sens d’un conglomérat d’intérêts divers et variés qui se retrouvent et se tiennent sans le savoir vraiment. Comme si tout le monde, vous, moi, participions à cette chaîne mangeuse de vie. Une imbrication fine et perfide qui fait tenir le tout par association d’intérêts divers et variés mais d’intérêt, comme une association de malfaiteurs mais dont tous les membres ne savent pas qu’ils font mal, c’est ça l’important l’association d’intérêts, certes divers et variés, mais association quand même, une interdépendance du système qui s’alimente par un système d’homéostasie, d’équilibre interne. »
On dit souvent qu’on a les politiques que l’on mérite, on peut aussi dire qu’on a les « élites » que l’on mérite. En fait, on n’a pas vraiment envie de savoir, et il est bien commode d’avoir des boucs émissaires.
Nous sommes donc tous, plus ou moins, un peu responsables.
Mais cela peut changer. On en reparlera …
Bonne soirée, amitiés, Bruno.
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Non,Bruno, je ne cherche nullement des boucs émissaires, ce serait même tout le contraire, j’essaie d’impulser de la responsabilité, car nous avons à répondre de ce que nous autorisons et empêchons dans toutes les states des relations, je crois d’ailleurs que le sens de notre à vie,est tout entier là, avoir à répondre de cela.
Et je crois que nous sommes d’accord là-dessus, ce sont les mots qui jouent les farceurs.
Excellente journée.
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@Catherine, je suis vraiment bon à rien – ou à rine.
Je n’ai jamais dit que vous, chère « soeurette », vous cherchiez des boucs émissaires. Je crois que c’est dans la nature humaine de le faire, pour se déresponsabiliser et éviter d’agir.
C’est sûrement aussi mon cas, c’est pour cela que les choses bougent rarement dans le bon sens. Il faut une sacré dose d’humilité pour se dire qu’on est bien peu de choses, mais que cela ne doit pas nous empêcher d’agir.
Il est déjà important de témoigner de ce que l’on pense être une bonne piste. La « conversion » des autres, c’est autre chose.
Amitiés, Bruno.
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Oui, mais ce comportement est construit par des habitudes de pensée, il faut peu à peu la balayer cette construction inadéquate et montrer que ça peut et devrait être autrement et que ça ne dépend que de nous, pas de fatalisme là-dedans, la nature de nos relations aux autres et au monde est flexible, plastique, je crois.
Répondre , ça ne veut pas forcément dire répondre juste tout de suite, ça s’apprend à répondre juste, on tâtonne sans arrêt, c’est comme tout, ça s’apprend sur le terrain des défaites, des errements, avant de savoir écrire correctement, nous faisons des pâtés, et des tâches, mais ces tâches et ces pâtés sont nécessaires, car c’est eux qui nous indiquent le chemin de ce qu’il serait préférable de ne plus faire pour que ce soit plus joli!
Sororalement et bien amicalement.
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Moi , on peut le dire ainsi .. oui mais pas tout à fait (je me suis un peu mal exprimé) .
– Vous avez d’un côté la vérité du stock de ce que la société se propose d’échanger.
– De l’autre des tickets-monnaies (c’est pratique)
Disons qu’il « faut » déterminer combien de tickets seront nécessaires pour que les échanges tournent correctement. (Donc il n’y pas forcément égalité statique entre les deux masses en valeur).
Cette équilibre étant posée , par expl, à l’instant T, il a été observé cette loi fondamentale que personne (même pas JF) ne conteste , que si le rapport des valeurs entre le stock vérité et la masse monétaire bouge , cela entraîne nécessairement un mouvement d’adaptation de l’un à l’autre sous forme d’inflation des prix ou bulle, ou euphorie, ou déflation ou crise diverses.
On peut dire qu’en gros toutes les tentatives de régulation du crédit (robinet par lequel rentrent et sortent les tickets-monnaie) sont des fiasco.
Le système le plus fiable et stable est celui de la monnaie permanente (Une variante : l’étalon-or) : plus de crédit donc plus de robinet : un stock fixe de monnaie avec la valeur qui s’adapte en douceur au stock-réalité.
Ca entraînerait probablement la fin de cette course au stock-vérité, ce qui ne srait pas plus mal . (Le mur de la rareté va nous y contraindre par ailleurs.)
Cependant , à mon avis , les inégalités seraient toujours là , en plus dures mêmes, car elles ne seront plus masquées par l’incroyable hausse de ce stupide BIP-Vérité , du moins dans le monde occidental.
Mais il est probable que cela se passera autrement.
Ca vous va ? Mais vous le saviez bien !
Bon je repose ma boule de cristal.
Commentaires interdits.
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Je brave l’interdit, je devine bien que vous ne m’en voudrez pas, gentil oppossum!
Bien sûr, je ne vous demande nullement de répondre, ça vous appartient.
Je vais paraître idiote, mais je ne crains plus ce genre de chose depuis pas mal de temps, il n’y a que comme cela qu’on avance, en se trompant et en intégrant nos erreurs.
Donc vous parlez du rapport « entre » biens et services et valeurs d’échange re-présentées par quelque chose de symbolique quel que soit son nom. Jusque là, on est d’accord.
La justesse ou non justesse du système est donc toute entière inscrite dans le rapport posé entre vérité des biens et réalité monétaire, et c’est là que l’homme intervient, dans ce rapport.
Ce rapport dépend de lui, ou plus précisément de certains, qui s’arrogent le droit de décider pour les autres.
Si demain on faisait tabula rasa du système, il faudrait bien inventer autre chose, ça voudrait dire abandon de tout ce qui existe actuellement, pour repartir sur des bases plus drastiques qui empêcheraient les dérives existantes qui sont à la source de la mortification du monde.
Admettons que je sois une aborigène, j’ai construit une hutte qui a été ravagée par une tempête, tous mes efforts sont réduits à néant, mais si je veux continuer à être protégée des intempéries, je dois re-construire, pas d’état d’âme.
Régulation de crédit, ça ne me semble pas nécessaire, au contraire, ça introduit un travers, un biais, la nature par exemple a ses limites, on ne peut accorder du crédit supplémentaire à ce qui est, car c’est faire un pari qui est dangereux.
Cela obligerait déjà à offrir des conditions de sur-vie plus « survivables », car on ne pourrait pas compenser le manque à vivre par du vent, du crédit, qui nous rendrait la survie encore plus hypothétique. Dans le cours terme, certes ça annule le problème, ça le masque, mais ensuite on en prend plein la gamelle. Si ce crédit n’existait pas, ça nous obligerait à être plus attentifs aux propositions de vie qui nous sont faites, les exigences seraient comme plus exigeantes je crois, une façon de redresser la barre tout de suite et d’éviter ainsi les dérives qui ne manqueront pas d’arriver, quand on ouvre un robinet, l’eau coule, normalement, c’est ce qu’on contaste aujourd’hui.
Etalon-or, oui, je comprends bien, je crois, ce serait sûrement mieux.
Mais le noeud c’est bien le rapport qu’on va établir ENTRE deux éléments, c’est au niveau de ce réglage que tout coince, c’est la structure de toute la machinerie et elle part dès le départ de guingois, comment voulez-vous réajuster en aval quelque chose de fondamentalement injuste, perverti, au amont?
C’est mission impossible.
Les inégalités seront toujours là tant que la structure, la construction du rapport ne sera pas RADICALEMENT revue, je crois, beaucoup de bémols bien sûr.
Si on construit une maison sans respecter certaines régles qui garantiront sa solidité, il ne faut pas s’étonner qu’ensuite, il y ait des problèmes, ces problèmes sont la conséquence directe des permissions que l’on s’est accordé lors de la construction.
On dirait qu’on fait comme si on devait absolument sauver les meubles, mais les meubles sont pourris, s’ils l’étaient un peu ou même à moitié, on pourrait se dire, on va essayer de ré-former, mais quand c’est pourri à 99%?
ça dépasse allégrement les 12 lignes, je suis désolée!
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Catherine
« Les inégalités seront toujours là tant que la structure etc … »
Le problème n’est pas celui de l’inégalité en elle même mais de son absence de sens.
« Je brave l’interdit »
Connaissez vous cette définition :
– En Angleterre ce qui est permis est ce qui n’est pas EXPRESSÉMENT interdit.
-En Allemagne ce qui est permis est UNIQUEMENT ce qui est expressément permis.
En Chine ce qui est interdit est ce qui est interdit, PLUS ce qui est permis.
– En France ce qui est permis est ce qui est permis PLUS ce qui est interdit.
Et nous sommes en France 😉
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Mais si, mais si Cher Oppossum qu’elle a un sens, mais elle n’est pas perçue, vous ne percevez pas certaines forces, ça ne veut pas dire qu’elles n’existent pas, ça veut dire que vous n’avez pas appris à les percevoir, tout est question d’apprentissage, de lien à faire entre quelque chose, un stimulus et une réponse, mais qui vous apprend à faire ces liens dites-moi?
Là est la source du mal-entendu justement, qui devient dès lors ab-surde, qui vient de notre surdité.
composition des rapports, on est en plein dedans justement.
Francophilement…
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Catherine , si vous voulez dire que l’inégalité est la manifestation de quelque chose, donc qu’elle a une signification , je suis d’accord.
Elle est le reflet de quelque chose.
Mais le problème est l’impossibilité de ‘Sens’ de cette inégalité là.
Cela suppose aussi, donc, que le problème (ou la solution) n’est une hypothétique et mécanique recherche de son inverse ou de sa disparition.
Me semble-t-il … 🙂 , 😉
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Mais le sens, c’est à dire l’ordonnancement des relations de toute nature qui est autorisé ou empêché produit bien quelque chose et pour une population ciblée, alors c’est certain que ça ne pourra pas être dans l’axe du tout juste ou du tout injuste,ce serait stupide de penser cela car ça ôterait tout le dynamisme de la vie qui doit se manifester, ça se module sans cesse cette direction-là, ça se travaille et c’est NOTRE travail d’homme au travers justement de nos agissements ou de nos non-agissements, orienter la boussole en fonction de ce que l’on espère voir naître comme liens, et ça commence dans nos échanges, dans ce lien qui s’établit entre vous et moi par le moyen des mots, ça construit d’autre chose, c’est ça qui est à ré-axer dans le sens DE CE que l’on souhaite voir au monde.
A petite échelle, c’est là que nous mettons au monde quelque chose, que nous actualisons des potentialités, que nous faisons émerger d’autres rapports et peu à peu ça contraint la structure à sentir cette force et ça modifie la structure dans ses soubassements puis dans son
à venir…
C’est une chimie, une cuisine qui fait combiner les éléments pour donner un plat subtil ou âcre selon les paramètres choisis! et ils sont nombreux je vous l’accorde.
Le plat qui est servi sur la table est âcre pour la majorité, la recette n’est pas bonne, il faut re-voir la copie! Apprendre à composer autrement mais tout de suite , maintenant, pas demain, dès à présent, car c’est dans l’instant que la vie s’exprime, et se recompose et c’est bien cela sa beauté , tout est toujours possible et parce que c’est possible tout est toujours possiblement impossible par voie de conséquence, je crois, ça dépend de nous et de nous seuls, à nous de savoir ce que nous voulons.
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Oui Catherine
je ne me sens pas en désaccord avec vous dans les intentions, encore qu’à ce niveau d’abstraction le consensuel naisse assez facilement, mais dans les détails je crains que cela ne soit pas aussi simple.
Parce que, comme je vous l’ai dit (Message no 2) « La Machine est l’envers de nos gestes les plus menus , les plus inconscients , les plus innocents. »
Le Tout est un reflet programmé du ‘fond’ de l’instant.
Vous le dites , je crois, d’une autre façon : « ça commence dans nos échanges, dans ce lien qui s’établit entre vous et moi par le moyen des mots, ça construit d’autre chose, c’est ça qui est à ré-axer dans le sens DE CE que l’on souhaite voir au monde. » …
… et je suis bien d’accord , mais ce que ne dit pas votre phrase, c’est que c’est terriblement difficile d’habiter l’instant en permanence en luttant pour y mettre du Sens et pas seulement la nécessaire satisfaction de l’indispensable matériel ou de l’inutile-inutile .
Bon vous me faites dire des choses que je ne vais plus comprendre à ma relecture !
Et donc le « Il suffit de se lever et marcher » , billet chez P.J. me fait bien sourire, puis me navre, puis rentre dans la catégorie des choses de ce monde, au même titre que le battement d’ailes des papillons. Enfin , un tout petit cran au dessus.
Amicalement
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C’est très beau ce que vous dites Op-possum, et c’est amusant voyez-vous car votre surnom, celui que vous vous êtes choisi dit déjà beaucoup de chose, possum = je peux, oui, vous pouvez Oppossum, et c’est vous qui décidez, personne n’oblige et c’est ça vraiment la beauté de ce faire à faire, vous êtes libre!
Bon, je me dilate, je me dilate, encore et toujours. Incorrigible, je suis, mais vous aurez lu jusqu’ici normalement, le couperet des 12 lignes n’est pas encore atteint.
Vous n’êtes pas en désaccord dites-vous, c’est un bon début, pour le reste, je n’ai nullement dit que c’était facile, c’est au contraire difficile, mais c’est bien cela le sel, si c’était facile, ça n’aurait guère d’attrait.
Vous dites: « La Machine est l’envers de nos gestes les plus menus , les plus inconscients , les plus innocents. »
Non, non, elle n’est pas l’envers, elle est la résultante de tous nos abandons, de toutes nos acceptations, de tous nos « à quoi bon », c’est un conglomérat de petites choses qui construit la situation, la situation est ce qu’elle est car nous acceptons telle qu’elle est, cessons d’accepter ce qui n’est pas bon pour l’humain et les noeuds se délieront, ce sont toutes nos compromissions mises bout à bout qui donnent la force de ces intérêts privés, nous avons donc à répondre de nos silences, de nos paroles, de nos actions, de nos non-actions, car tout cela produit ce qui est là, c’est la somme de tout ça ce que nous avons sous les yeux, mais, et c’est bien cela qui est génial, ce n’est pas statique, figée, monolithique, rigidifiée une situation, ça bouge et même parfois que ça se transforme, oui, oui, ça peut se trans-former, dépasser la forme actuelle, cet ordre peut se défaire, mais dans dé-faire il y a un faire qui doit être fait, bref, c’est le verbe faire que nous devons conjuguer à tous les temps, ainsi pourront se déployer des relations dont nous serons les artisans à part entière, pas des victimes, non surtout pas, des maîtres d’oeuvre, alors vraiment, ça vaut le coup de relever les manches, c’est très stimulant.
Quand on ne sait pas, on ne sait pas, mais quand on sait, là, plus possible de s’esquiver, je crois.
Mettre du sens dans l’instant c’est le travail de toute une vie, et ça passe par le discernement c’est à dire poser quelque chose dans le voir, la distinction du juste ou du non juste en fonction de l’axe qu’on s’est fixé, et tous les actes doivent être priorisés à cette aune, ça veut dire accepter de se désécuriser parfois et d’en prendre plein la cafetière, mais si on sait pourquoi on le fait, alors tout prend sens et on accepte les coups car ils prennent sens et s’inscrivent dans une direction que l’on a choisi et dont on est nullement victime, même s’il arrive que l’on fasse des erreurs bien sûr, on le sent très vite et on ré-axe alors.
Et c’est tout simplement magnifique, car tout s’ordonne autour de ça, tout s’articule dans les menus faits qui viennent se coaguler à d’autres faits tout aussi menus pour venir grossir le flux qui charriera l’eau limpide et claire du courant circulant, tout bonnement celui de la vie, mais si l’on veut que l’eau soit claire, il faut la débarrasser de ses impuretés, c’est ça notre boulot.
Je ne comprends pas bien la fin de votre message, êtes-vous entrain de me dire que ça ne sert pas à grand chose d’avancer ce genre de propos, qu’ensuite, on va ranger ça dans un coin, et le ressortir quand on s’ennuiera.
Si c’est à ça que vous pensez Op-possum, je vous arrête tout de suite, c’est quelque chose qui cherche à s’actualiser à tout instant, car la vie est dans l’instant et rien que là, et qu’à chaque instant il faut essayer d’être là en répétant le moins possible de façon mécanique et stéréotypée donc pour cela être conscient a minima de notre modus operandi personnel pour se dé-faire justement de ce masque bien encombrant parfois et aborder ce qui vient avec le plus de liberté possible.
Libre, c’est le contraire d’occupé et quand on est occupé avec tout le fatras que la socio-culture nous met dans la caboche depuis qu’on est petit, y’a du nettoyage à faire, un sérieux coup de balai à donner, ça ne veut pas dire qu’il faut tout jeter, non, loin s’en faut, ça veut dire qu’il faut discerner et se débarrasser de ce qui encombre et ne produit pas de bonnes choses pour nous, les autres et par voie de conséquence pour le monde.
Ce travail -là est porteur de joie même si la route est semée d’embûches et de chutes .
Vous ne lirez pas jusque là, j’ai dépassé depuis belle lurette le cap fatidique des 12 lignes, mais que voulez-vous, je suis une indécrottable optimiste, alors, je vais vous dire encore une chose, ce fameux battement d’ailes dont vous parlez, le concept d’émergence dont je viens de lire un article parle justement d’apparition de structures macroscopiques sous l’effet d’interactions locales entre un grand nombre d’entités, alors, vous voyez Oppossum, si localement et à notre petit niveau nous oeuvrons comme nous pouvons dans ce sens, sûr, que ce sera payant, et vous n’aurez alors pas lieu d’être navré mais au contraire ravi de ce que vous aurez mis au monde.
Longue, longue, je suis, excusez-moi.
Oppossumément pour sûr!
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@Catherine,
12 lignes, quand c’est en réponse de réponse de réponse, cela fait 100 lignes.
J’en garde quelques unes, que je trouve remarquables:
« Mettre du sens dans l’instant c’est le travail de toute une vie, et ça passe par le discernement c’est à dire poser quelque chose dans le voir, la distinction du juste ou du non juste en fonction de l’axe qu’on s’est fixé, et tous les actes doivent être priorisés à cette aune, »
Deux mots, particulièrement: « sens » et « discernement ».
Tout est dit: il reste à faire …
On compte sur vous, amitiés, Bruno,, possumus ensemble
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Non, non j’ai lu, tout ; la colonne étant étroite , on ne sait plus ce que signifie les 12 lignes à mériter !
Merci. Disons que nous ne sommes pas en désaccord mais sous deux angles différents … 😉 !
Je vais devoir lacher Post-Jorion pour quelques semaines, mais je repasserai(s) …
Amicalement!
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Bravo OPPOSSUM (12 lettres ;-))
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@ Catherine
« mais moi, je ne vois que cette solution, s’arrêter,tous, s’arrêter, c’est ce moyen qu’il faut trouver, stopper le moteur, couper l’énergie, et dès lors la machine tombera »
Message -1- Pas de bouton stop.
Message -2- La machine est l’envers de nos gestes les plus menus , les plus inconscients , les plus innocents.
Message -3- Ne pas trop ‘remuer’, en général ça aggrave les choses
Message -4- Ne pas se décourager pour autant
Amicalement !
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Bruno,
Je relis ça et là, la compilation d’Etienne du débat sur la monnaie chez Paul. A la limite, ce n’est plus la peine de débattre : tout ce que je ‘découvre’ y était déjà formulé! Je suis juste satisfait de comprendre à présent ce qui s’y disait, et qui me passait un peu au dessus à l’époque.
PS/ Le billet de Voyer s’enfonce !
Je finis , comme bien d’autres, à avoir de Paul une image bien brouillée !
Cordialement !
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un petit lien sur la compil d’etienne ? Merci, bon dimanche à tous, Bruno.
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Bruno, est-ce que ça marche ça ? :
Cliquer pour accéder à Blog_de_Paul_Jorion_Monnaie.pdf
PS/ Si vous trouvez mes interventions vous rirez bien, à l’époque je refaisais le chemin, par nécessité, en partant de presque rien : c’est parfois cocasse. (Il m’en reste pas mal de chemin , mais je dois à présent passer à mes modestes activités théâtrales)
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le lien fonctionne, mais vu le débit actuel sur mon réseau, je vous en dirais plus plus tard.
Amitiés, Bruno
Pas de réponse de Paul Jorion pour mon défi: publier sur son blog un de mes billets réduits à 6000 caractères sur la « monnaie et ses mystères »
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PAul Jorion avait avoué en février 2008 s’être trompé, il s’est re-rétracté depuis.
Pur avouer, il avait dit: ne connaissant pas le sujet, j’avais voulu prêcher le faux (« la création ex nihilo est une légende urbaine ») pour savoir le vrai.
Un sacré culot: mais je n’en doutais pas.
Cf: http://www.pauljorion.com/blog/?p=349#comment-3361
C’est en fait la démonstration d’Armand qui l’avait contraint à cha
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bug chez « postjorion » ou sur mon IAP.
je continue à changer d’avis. Mais Armand lui a tendu une perche en écrivant: tout se passe comme si l’argent ex nihilo reposait sur une promesse intenable, puisque (ce que chacun sait) en cas de « bank run », l’argent fiduciaire (les espèces) détenu par les banques ne pourra suffire.
Les créateurs sont devenus des voleurs…
B.L.
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Quand PJ a fermé le fil de Voyer je lui ai envoyé le mail suivant:
« Il faudrait maintenant qu’on a résolu ce premier problème ouvrir un fil sur les intérets pour bien mettre en évidence le mécanisme globale.
Amicalement
CHR »
Voici sa réponse:
From: ******
Sent: Saturday, February 20, 2010 1:23 PM
To: Paul Jorion
Subject: les interets
Bonne suggestion.
Paul J.
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Paul est bizarre : il chercherait une porte de sortie ?
Mais s’il n’y a pas de ex-nihilo comment aborder correctement le pb des intérêts ?
Il a bloqué cette porte de sortie, en plus.
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je crois au contraire qu’il a compris qu’il y avait du ex nihilo
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Effectivement, il ne commente pas ta démonstration et son argument de « j’ai voulu faire une bonne plaisanterie pour détendre l’atmosphère mais comme vous ne comprenez décisément rien » est obscure … mais d’ici à dire que nous l’aurions convaincu … d’autres pointures plus argumentées s’y sont attelé, mais la ‘bête’ a de l’obstination …
Il prêche le faux pour savoir le vrai … ou l’inverse ou le réciproque … on ne sait plus.
S’il croit au ex-nihilo, J.F. fait une crise cardiaque !!!
Je viens de regarder un peu sa vidéo où il commente son « match » avec Sterdyniak (que je n’ai pas vu) , c’est vrai que c’est touchant de gaminerie , on dirait vraiment qu’il veut montrer qu’il été capable de se battre pour de vrai comme à la récré !
S’il redit trop ce que tu rapportes (« « Il se fait que depuis deux ou trois ans c’est MOI qui explique comment les choses fonctionnent et c’est MOI qui fait des prévisions qui se réalisent ») , il va finir grillé , effectivement, après un cours passage où il aura joué le fou du roi.
Il n’aura ensuite qu’à se lamenter, comme Bourdieu et d’autres -à juste titre, objectivement, mais c’était pour d’autres raisons-, de passer peu sur les médias … et d’en faire une preuve d’un complot visant à le faire taire !
Il a un culot d’enfer et de gamin : je n’arrive pas à le trouver antipathique!
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P.J. sympathique?
Je ne suis pas sûr que la question soit là. Qu’il ai du culot, on s’en doutait, qu’il soit sympathique, pourquoi pas, qu’il soit, ou non, dangereux serait la vraie question.
Si son blog ne sert qu’à permettre à des paumés de se sentir défendus, ce peut être bien.
Mais si on utilise ses propositions « bizarres » pour bloquer des propositions plus efficaces, c’est là que serait le danger.
Mais, comme pour le moment, sur le blog « postjorion », on n’a pas beaucoup avancé dans des propositions, pourquoi ne pas laisser jouer Paul…
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Attention Post-Jorion va imposer la loi martiale et vous allez vous retrouver devant un tribunal d’exception , pour intelligence avec l’ennemi 😉 😉 !!!
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intelligence, c’est vite dit 😉
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Oui c’est vrai il n’y a que B.Lemaire qui est intelligent!
Bruno Lemaire c’est un peu notre Alain Delon…
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cher Christophe, je ne vous visais pas, je pensais qu’Oppossum faisait une simple astuce, et j’y répondais, désolé si vous vous êtes senti visé.(j’aurais aussi bien pu dire, « ennemi, pas vraiment »)
Alain Delon a au moins cinq différences avec moi:
1) il est célèbre,
2) il est beau,
3) il est chiraqien
4) il est célèbre
5) il ne parle pas de monnaie, il en gagne.
Dernier avis à CHR: ne vous sentez pas ainsi agressé en permanence, quand j’ai quelque chose à écrire à quelqu’un, je lui écris directement.
B.L.
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Alain/Bruno, vous êtes lamentable dans votre défense ! 😉 (Un peu d’huile … mais sur le feu)
PS/ Christophe je suis un peu taquin , pardon.
Pour me faire pardonner, pourriez vous lire mon texte en Oppossùm dit : 20 février 2010 à 16:50
Pensez vous qu’il (re)formule ce que vous avez objecté , en version comptable , à Paul ?
Merci
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B.Lemaire c’était presque un compliment.
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@Christophe:
si c’est un compliment, c’est immérité, si c’est une vengeance, cela l’est aussi.
@Oppossum. Je ne suis ni alain, ni malain (pour la rime, pas pour l’orthographe).
B.L.
P.S. A. Delon est plus vieux que moi, P.J. un peu plus jeune 😉
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oppossum j’ai une grosse migraine je le lirai plus tard.
Ce que j’ai voulu faire voir à PJ c’est qu’il n’y a que la monnaie scripturale qui sert au remboursement des crédits détruite.Toute autre forme de rembousement se finit soit en caisse soit en actif propre, alors que lui pensait nous bloquer avec cette histoire ridicule de pieces d’or.
Je lui ai montré que comptablement il n’y avait aucun mystère j’espère qu’il en a tiré la conclusion qui s’impose puisque pour lui ce problème semblait insurmontable aux créationnistes.
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B.L une vengeance de quoi?
Mais non tout va bien on a botté le cul aux non créationnistes!
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6) Il parle à la troisième personne
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@ Tous ,
d’une part , il semble acquis que de perdurer dans les argumentations-contre-argumentations sur la monnaie devient de plus en plus contre-productif (un leurre , même , pour leurrer qui ? :là est la bonne question)
quand Oppossùm dit « …de raisonner de travers en ne voyant pas que TOUT vient précisément de la DISTORSION entre la monnaie et ce qu’elle est censée représenter ! … » , il exprime bien ce que j’essaye de faire passer quand à la dimension radicalement subjective du problème auquel chacun réfléchit içi …
quand à l’idée type An 01 (Gébé : http://www.sami.is.free.fr/gebe/ ) , on « arrête tout » , je rappelle les métaphores du canoë , ou celle du cycliste ou de l’avion…..on ne peut pas s’arrêter sinon , c’est la mort…
individuellement , cela ne nous appartient pas…
mais , bon , on peut toujours en causer…
ce qui nous appartient est d’essayer de « plonger » en nous-même pour y retrouver l’autre que nous semblons perdre de plus en plus en persistant à l’interpeler à travers l’univers artificiel des médias…
regardez ce qui se passe chez PJ. , des débats ( peut-on encore appeler cela des débats , tout au plus , des échanges verbaux qui prennent à témoin la foultitude , agitant des thèmes proches de l’eschatologie ????) qui ne sont que des phrases qui ne se terminent jamais…????
comment peut-on « penser » dans de pareilles conditions qui sont une insultes à l’élémentaire honnêteté intellectuelle ?
une image m’est venue , suite à quelques échanges avec JF. et à la lecture de son projet de bouquin..
on parlait de ma crainte que nous trouvions tous confrontés à la violence induite par l’acharnement d’une minorité à maintenir ses acquis (donc à ne pas accepter de solutions type SMT).
(je lui demandais grosso modo , comment il « comptait » imposer ca à des gens qui risquait d’y perdre)
il considèrait que ce serait une violence pire si les choses ne changeaient pas..
je me demandais pourquoi , intuitivement parlant , je n’éprouvais pas ce point de vue …
et la réponse est dans cette image de la mythologie grecque : le « combat des Dieux »
l’homme « désenchanté » a remplacé le sentiment religieux (une facon de gérer son angoisse de mort avec l’idée d’une « éternité » ) par l’espoir d’une maitrise de son existence par le SMT (l’idée une valeur constante « éternellement ») , pour faire « court »
les Dieux se battaient , ruse anthropomorphique , pour s’ humaniser (dans les fantasmes humains) , entre eux et les hommes en subissaient de graves conséquences..
notre façon quasi religieuse de considérer nos politiciens ,leurs conseillers ,nos capitaines d’industrie et leurs financiers ,nos sportifs internationaux ,….. en font de quasi-Dieux ,méritant des revenus qui ne sont en fait que des rentes (et non des salaires)
que va-t-il se passer QUAND CES HOMMES VONT SE BATTRENT ENTRE EUX ……????
dans quelle violence vont-ils nous embarquer….
en 1914 , qui a assassiné JAURES ?
etc….
cordialement à Tous.
Yves
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correction :
quand je dis « …par l’espoir d’une maitrise de son existence par le SMT … » , c’est SMD qu’il faut lire (signe monétaire DURABLE )
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Un commentaire censuré chez PJ mais je savais qu’il ne passerait pas:
« Il faut être juste il y a quand même une explication au comportement de M Sterdyniak
Dans Ce soir ou jamais P.Jorion dit :
« Il se fait que depuis deux ou trois ans c’est MOI qui explique comment les choses fonctionnent et c’est MOI qui fait des prévisions qui se réalisent »
Sous-entendu je suis le seul à comprendre et à expliquer.
Quand j’ai regardé cette émission c’est la seule chose que j’ai retenu tellement cela m’a surpris, là je me suis dis, il vient de « se griller » vis à vis de toute la profession ce qui est confirmé avec M Sterdyniak. »
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Heureusement que Christophe, dans sa colère (injustifiée – simple malentendu, ou mallu) contre « moi » (moi = B.L.) ne m’a pas comparé à P. Jorion plutôt qu’à A. Delon, je ne m’en serais pas remis.
Cela veut être de l’humour …
Amicalement, B.L.
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\gag
Alain , mets un système \gag Texte \EndGag en place , ça sera plus clair !
\Endgag
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@Suggestion à Postjorion
Y a t il un moyen pour pouvoir modifier son commentaire une fois publié comme sur le site de Futura.com ne serait ce que pour corriger les fautes d’orthographes…
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Bonjour Christophe
Non, ce n’est pas possible . Je puis ( seulement sur demande ;)ici dans les commentaires ) supprimer un commentaire ..
Pour les fautes d’orthographe, ce n’est pas grave: on en fait tous…
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@ Christophe
je viens de regarder l’extrait vidéo d’@simage :
le commentaire de Sterdyniak est le même sur le fond qu’un commentaire que j’avais pu , comme d’autres , faire chez PJ. , il y a qqs mois..
cela fait bien longtemps que « bien nombreux » , surtout extérieur à la profession d' »économiste » , s’inquiétaient des dérives spéculatives des produits financiers (Allais , entre-autres) et de leur potentielles conséquences économiques puis sociales..
mon repère pour ma part se situe à la fin des années 80 , et les premiers soubresauts , en Asie du Sud-Est.
je me souviens qu’on me traitait « d’anxieux » , pour se défausser de la question que je posais.
de toute façon prédire quelque chose , n’est pas dire le pourquoi de sa réalisation…
et , je redis que les conditions intellectuelles d’un véritable recherche sur ce problème n’existe pas pour l’instant sur le blog de P.Jorion….
l’intérêt d’une réflexion approfondie sur a question des intérêts en est un exemple..
peut-on , pour autant ,en induire une loi de Kepler propre à cette science (plus j’en suis éloigné ,moins j’en subit l’influence , et , donc garde mon libre arbitre ?) ?
pour en revenir et en finir à ce que je dis plus haut , à propos de Jaures , c’est que j’espère bien que l’on sera nombreux dans quelques temps à défendre , à coté du revenu minimum cher à Bruno , le principe d’un gréve générale en cas de course au conflits militaires que risquent de nous servir nos « élites » qui ne se sont jamais gênés dans l’histoire pour utiliser la théorie du complot afin de stigmatiser un ennemi censé convoiter « nos terres et nos compagnes ».
mais , bon , je suis complétement hors sujet , désolé.
amicalement
Yves
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@ postJorion
comme Christophe , j’aimerais pouvoir corriger mes fautes de frappes (oubli de lettre , de maux)
pour lauretaugrafe , je sais , je suis incorrrigibble !!!
merci
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seul le modérateur peut modérer, et encore, on peut parfois effacer, mais pas toujours bricoler les messages une fois postés. C’est d’ailleurs plus AU NET (honnête) je pense.
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Je viens de visionner l’extrait , pas de quoi fouetter un chat dans ‘l’affrontement’ …
Sterdyniak a raison de dire que Paul n’est pas le seul à avoir prédit cette implosion . Paul l’aurait-il fait avec plus de précision que les autres , ça n’est pas impossible, mais enfin qu’il ne reconnaisse une sorte de paternité très argumentée et très fine, à Allais est un peu choquant … et gamin.
Ce qui est amusant c’est que des découvreurs de la crise, il en pousse tout le temps à présent, mais parmi eux c’est vrai, il y a les dénonciateurs de toujours , qui finissent, quand les aiguilles passent à midi par avoir raison …. (à tort ou à raison , mais c’est vrai, par hasard)
Reconnaissons à Paul de ne pas avoir été de ceux là !
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La récré est finie…
Je propose que l’on se transforme en « sorteurs de crise » sur « postjorion », qu’on laisse les découvreurs de crise chez P.J.
A vos armes, citoyen(ne)s
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@ Bruno ,
Chiche , on parle des « intérêts » , ENFIN ?
amicalement.
Yves
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@ sentier
« je redis que les conditions intellectuelles d’un véritable recherche sur ce problème n’existe pas pour l’instant sur le blog de P.Jorion….
l’intérêt d’une réflexion approfondie sur a question des intérêts en est un exemple.. »
A mon avis, Paul ne peut pas ouvrir une véritable reflexion là dessus , car il va retomber sur le problème du « scandale des banques qui créent de la monnaie » , mais là ça sera « le scandale des banques qui touchent des intérêts »
Il a raison de refuser le 1er scandale, mais il ne fallait pas jeter le bébé ex-nihilo avec l’eau du bain.
Il aura tort de refuser le second scandale , car ce n’est pas à la banque de toucher cet intérêt, mais il aurait eu raison s’il avait défendu l’idée que l’intérêt ne doit pas être : l’argent gratuit ne peut pas exister naturellement , à mon avis. Bien sûr on peut l’administrer comme on peut administrer le prix des choses. Enfin à mon avis.
Bref pour ne pas jeter le bébé de « l’intérêt ne peut être aboli « , il refusera la question légitime de » Qui doit toucher les intérêts du crédit » …
En fin de compte Paul défend l’idée de Banques qui ne spéculeraient pas , ni pour les autres , ni pour elles-même. Je pense qu’il faut aller un peu plus loin, même si cela toucherait un point important du système.
Finalement, Paul , non seluement modère ou retarde habilement, ou ferme des files estucieusement, mais il modère l’orientation profonde du débat : je veux dire qu’il y a des espace où il ne faut pas aller .
Pour moi un taulier est maître chez lui, mais il y a quand même une part d’ambiguïté entre ceci et l’affichage un peu démocratico-libertaire du blog.
C’est vrai que c’est embêtant lorsque dans votre espace on dérive sur des opinions qui vous sont fondamentalement étrangère , voire que vous considérez comme carrément noscives ! Je comprends donc le problème de Paul.
Dans d’autres blog, vous êtes carrément chassé par une auto-police spontanée . Chez Paul aussi un peu, mais il y a également la Grande Communion de l’Indignation Fraternelle qui fait office de diluant des opinions un peu trop hors-ligne. (Catherine ne va pas aimer ceci …)
Bon je suis un peu méchant, mais c’est gentil au fond.
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@ Oppossùm
« ..C’est vrai que c’est embêtant lorsque dans votre espace on dérive sur des opinions… »
c’est pourquoi je lui ai demandé comme d’autres d’avoir la clarté de définir les « buts » de son blog , car ,
si effectivement « ….Pour moi un taulier est maître chez lui, mais il y a quand même une part d’ambiguïté entre ceci et l’affichage un peu démocratico-libertaire du blog…. » vous définissez bien le « ressort » intime du problème ,
il n’en reste pas moins que ce que ne supportent pas beaucoup de contestataires de son site , c’est ce que vous suggérez quand vous dites « ..il modère l’orientation profonde du débat : je veux dire qu’il y a des espace où il ne faut pas aller . .. »
ce procédé est très violent et ressenti comme tel par celui qui le perçoit quand il se trouve modéré , non pour un problème de « civilité » , mais sa capacité à produire des idées….nous ne sommes pas loin à ce moment de procédés linguistico-politiques décrit par JPierre Faye dans ces travaux sur la naissance des totalitarismes.
je reconnais qu’aujourd’hui , je dramatise un peu , mais en même temps , parfois , c’est de la pédagogie.
un blog est pour moi un espace quasi-public , dans la mesure où il accessible à tous….comme si l’on laissait la porte ouverte chez soi…
s’y invite qui se sent concerné par les problèmes dont on y débat…
le blogueur attend des réactions à ce qu’il pose , et l’affiche du site de PJorion est allèchante (« Anthropologie – Economie – Sciences cognitives – Philosophie – Etc. »comme le dit son entête) .
on ne peut que constater rapidement , contrairement à l’œcuménisme affiché , qu’il y a beaucoup d’endroits « tabous » , dont on a connaissance qu’il en sont frappés (d’un tabou) qu’après s’être essayé d’en parler.
j’en parle parce que l’analyse de tels fonctionnements médiatiques sont pour moi des outils de travail qui me serviront à « spéculer » sur des fonctionnements micro-politiques plus humains .
cordialement
Yves
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On se doit d’être exigeant avec les gens qu’on « aime » car on souhaite qu’ils développent le meilleur d’eux-mêmes, et ça passe par le gril tranchant de l’exigence, ne rien dire et laisser aller, être gentil comme on dit couramment, ça voudrait dire qu’on consent à ce qu’ils se pervertissent alors qu’il y a en eux des possibilités d’anoblissement.
Conclusion: J' »aime » beaucoup Jorion car je le pousse à travers mes critiques à se verticaliser, ça en fera rire plus d’un et pourtant encore une fois, les apparences sont trompeuses, j’aimerais qu’il se rende compte qu’il n’est pas Dieu le Père, mais un homme simple, qui peut se tromper, tout à fait aimable et même plus touchant du fait même qu’il se sait homme et donc erratique, mais là, c’est pas gagné, c’est vrai, mais qui sait, tant que la mort n’est pas là, tous les espoirs sont permis…
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@tous,
je sais que les faits n’intéressent pas grand monde, les statistiques encore moins. Une question cependant.
D’après la Banque de France, l’agrégat M1 a cru en 2009 de 12,3%. Où sont passées les pépètes? (sortant du néant, elles sont peut être retournées au néant).
cf. http://www.banque-france.fr/fr/statistiques/telechar/base/zoneeuro/zea012.pdf
Amitiés studieuses, techniques et terre à terre, Bruno.
P.S. Pour mémoire, la croissance du PIB européen était proche de zéro, et l’inflation inférieure à 2%.
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Petite précision.
Les mêmes statistiques indiquent que les banques (les IFM) n’ont rien prêté (solde net nul) aux entreprises privées. Cela semble conforter mon intuition et celle d’Oppossum: que font donc les banques de leurs crédits (on sait déjà qu’elles prêtent en partie aux états, comme un débat « piquant » entre Christophe et votre serviteur a tenté de le montrer: mais pour le reste, si reste il y a ?)
Amitiés esseulées, Bruno.
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Et ça représente quoi Bruno, ce qu’elles prêtent aux états ces banques? est-ce qu’on le sait?
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Je pense que les gens qui travaillent chez G.S. (Goldman Sachs) ou d’autres boîtes de cet acabit peuvent avoir des infos sur ce sujet, ce n’est pas mon cas, hélas (pour les infos, pas hélas pour le boulot).
Mais cela peut peut être se trouver autrement. Si des postjorionistes ont l’info, je suis preneur.
Amitiés nocturnes, Bruno.
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Bruno
Ecoutez, Catherine, Christophe Sentier et moi travaillons dans le Symbolique et ses Représentations , ainsi que les Figures du Totalitarisme dans la Comptabilité à ‘l’Instant ‘T’ en partie doublement Indignée, alors … avec votre prosaïque « Où sont passées les pépètes? » , en lettres grasses … 😉
Bon , je suis un peu lourd , sorry …
La bonne réponse est dans la bulle ? Oui il y a eu un hold-up gigantesque qui se continue dans un positionnement dans la future bulle (justifiée celle-là) des matières et ressources naturelles.
C’est la spéculation durable.
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@Oppossum
J’ai un peu de mal à comprendre votre dernier message: que signifie pour vous travailler dans le Symbolique (avec un grand S) et ses Représentations (avec un grand R).
Certes, on peut sortir de la crise matérielle en allant « ailleurs »: en tant que nanti et privilégié, cela me serait assez facile. Mais la misère n’est pas que symbolique, même si dans la liturgie du jour, on rappelle que l’homme ne vit pas QUE de pain.
Merci donc de m’éclairer sur le sens profond de votre remarque.
Amitiés interrogatives, Bruno.
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J’étais d’humeur badine et loufoque hier, Bruno , vous voudrez bien m’excuser (Mais c’est Catherine qui a eu le pire de mon humour graveuleux -shame on me-)
Amitiés, honteusement.
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OK, amicalement, Bruno
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Catherine
« J’ »aime » beaucoup Jorion car je le pousse à travers mes critiques à se ‘verticaliser’, ça en fera rire plus d’un » …
Oui … humm ça m’a fait rire parce que moi les critiques ça me coupe mes moyens …
Bon après ‘ça’, j’ose à peine un clin d’oeil 😉 de honte …
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Ce clin d’oeil vous honore de votre déshonneur entrevu!
Sourire possumesque
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367 commentaires sur ce fil … va falloir ouvrir « Sujets divers 3 » 😦
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Il y aun truc que je ne comprends pas.
En janvier la fréquentation du site de PJ etait de 180 000 et pourtant on ne voit finalement que trés peu de commentateurs qui commentent beaucoup et toujours presque les mêmes.
Est que quelqu’un a une explication?
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Bonjour,
j’aurai besoin d’un peu d’aide, on m’a conseillé de venir sur ce site :).
Je suis en prépa bio et j’ai une dissert à faire, la citation vient de ce livre de Galbraith :
« En regardant un morceau de papier rectangulaire, souvent de qualité quelconque, orné de l’effigie d’un héros national, ou d’un monument, ou d’un dessin classique dans le style de Rubens ou de David, ou encore d’un marché aux légumes particulièrement bien fourni, imprimés à l’encre verte ou brune, on est souvent amené à se poser la question : comment peut-il se faire qu’un objet aussi intrinsèquement dénué de valeur soit aussi évidemment précieux et désirable ? Qu’est-ce qui fait qu’à la différence d’une quantité absolument égale de coupures de journal, ces fibres de bois de même nature peuvent procurer des marchandise ou des services, allumer la convoitise, encourager l’avarice, pousser au crime ? Il faut que la magie intervienne à coup sûr ; il doit exister une explication métaphysique ou extraterrestre de sa valeur. »
Je dois confirmer cette réflexion en la comparant aux oeuvres de Molière : « L’avare », Zola : » L’argent » et Simmel : « Philosophie de l’argent ».
Si vous avez lu un de ces 3 livres, auriez vous des pistes de réflexion à m’apporter car je n’ai franchement pas beaucoup d’idée =/
Merci d’avance
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@ Tous
C’est moi qui ait conseillé Fanny de passer par ici, alors à vos claviers …
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Bonjour Fanny
Je ne crois pas que ça puisse vous servir à grand chose, mais voici quand même un extrait de Zola (merci à Jorion 🙂 )
Mais pensez néanmoins que la monnaie (« l’argent »)est un instrument de paiement spécialisé accepté de façon générale par les membres d’une communauté en règlement d’un achat, d’une prestation ou d’une dette. Elle a trois fonctions principales :
* la fonction d’intermédiaire dans les échanges ;
* la fonction d’expression d’unité de compte pour le calcul économique ou la comptabilité ;
* la fonction de réserve de valeur.
… et que c’est un énorme progrès par rapport au troc qui impose d’une part le « voisinage », d’autre part de multiples échanges inutiles pour arriver au résultat souhaité
En fait, c’est simplement parce que la monnaie (scripturale ou fiduciaire/manuelle) est acceptée avec confiance par toute une communauté qu’elle détient ce rôle et une communauté moderne ne pourrait s’en passer: il n’y a nul besoin d’ explication métaphysique ou extraterrestre de sa valeur. 🙂
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Je rajoute un lien vers un article qui peut vous intéresser sur le sujet
Cliquer pour accéder à simmel.pdf
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Post-Jorion,
y’a de l’eau dans le gaz, j’ai essayé deux fois de passer cette rubrique dans l’à propos, puis l’édito, ça ne passe pas, changez si vous y arrivez, merci à vous.
Voilà le message:
Je vous invite à lire la préface de ce livre du grand Orwell, visionnaire parmi les grands visionnaires comme Huxley et Bradburry, voici le lien,
http://wikilivres.info/wiki/La_Ferme_des_animaux/Pr%C3%A9face
j’en tire une substantifique perle que beaucoup auront goûtée chez notre grand démocrate parmi les grands démocrates de l’époque néo-libertaire que nous traversons, j’ai nommé Jaul Porion, respiration vian-esque s’il en est!
« Ce qu’il y a de plus inquiétant dans la censure des écrits en Angleterre, c’est qu’elle est pour une bonne part volontaire. Les idées impopulaires peuvent être étouffées et les faits gênants passés sous silence, sans qu’il soit besoin pour cela d’une interdiction officielle ».
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Il y a eu un bug pendant mon absence de la journée .. ça semble réparé.
Mais jamais aucune modération de ma part (ou alors, je le dirais) … si ca ne passe pas c’est que je n’ai pas vu un problème « technique »: qu’on se le dise 😉
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