61 – Billet invité : B. Lemaire sur « banques et création monétaire »

Article du blog  » Monnaie publique  » de Bruno Lemaire

Le rôle des banques dans la création monétaire

Un débat s’est fait jour sur la blogosphère à propos d’un point que l’on croyait réglé depuis longtemps, celui de l’origine de la création monétaire.

Pour faire simple, l’une des deux thèses donne aux banques commerciales, privées ou publiques, mais dites de second rang, le pouvoir d’alimenter l’économie – ou les spéculateurs – en monnaie supplémentaire, monnaie « bancaire » ou monnaie « scripturale » – bien au-delà de la monnaie « légale », à savoir la monnaie émise par la banque centrale, la Banque de France quand on raisonnait en francs, la BCE si l’on raisonne en euros. Une video, avec ses défauts et ses qualités, circulent actuellement sur internet pour exposer cette position, c’est celle de Paul Grignon, « l’argent dette ».

La deuxième thèse, essentiellement défendue par un autre Paul, P. Jorion en France, (et en Allemagne par H. Creutz), consiste à dire que la création monétaire par les banques de second rang est une illusion d’optique, et que des générations de prétendus experts ou d’universitaires peu éclairés ont confondu masse monétaire et circulation monétaire.

C’est cette dernière position que nous allons tenter de comprendre, avant de donner notre avis.

Dans son livre, « l’argent, mode d’emploi », Paul Jorion qui aime se présenter comme trans-disciplines – de l’anthropologie à la psychanalyse, en passant par l’économie et les sciences cognitives, consacre trois chapitres (5,6 et 7) et 100 pages (pp129 à pp228) à sa propre thèse, et donc à la critique de la position traditionnelle, encore largement dominante.

P. Jorion se demande d’abord pourquoi les « autres » se sont, ou se seraient, trompés à ce point. P. Jorion, range les « autres » en trois catégories, les banquiers, les économistes, et enfin les « révolutionnaires » complotistes.

Pour P. Jorion, les banquiers, qui connaissent évidemment « LA » vérité (à savoir qu’il n’y a pas création monétaire), se prêteraient au jeu des deux autres catégories du fait d’une fragilité intrinsèque au système bancaire, « la menace permanente de la panique bancaire ». Pour éviter que la vérité toute crue ne conduise leurs clients à cette panique, les banquiers resteraient très vagues sur les véritables mécanismes monétaires.

P. Jorion introduit ensuite une thèse assez subtile – qu’il juge erronée mais qui serait la cause de l’erreur de tant d’économistes depuis tant de siècles, celle de « l’individualisme méthodologique ». Telle que je la comprends dans son exposé par Paul Jorion, ce dernier reprocherait à ses éventuels défenseurs de nier les interactions entre agents économiques, au moins sur la question monétaire.

Si tel était le cas, je penserais, moi aussi que c’est une erreur et une contradiction dans le raisonnement prêté par Paul Jorion aux économistes. Illogisme d’autant plus grave que P. Jorion rappelle, à juste titre, que les économistes utilisent la métaphore de la main invisible pour justifier, ou réclamer, l’existence de marchés aussi interactifs que possible.

Après avoir ainsi prêté aux économistes un point de vue incohérent : individualistes « monétairement », « globalistes » dans d’autres contextes, P. Jorion suggère, au chapitre 6, qu’une certaine paresse peut expliquer le raisonnement, qu’il estime erroné, de ces mêmes économistes.

Ces derniers se seraient contentés de faire du « copié-collé » (avant même l’intervention des outils bureautiques) à partir d’une thèse ancienne, mal comprise ou elle-même erronée. Ainsi écrit-il (p.148) « ces explications semblent avoir été recopiées au fil des années, sans que nul ne se demande trop si cette description rend compte de la manière dont les choses se passent dans les faits ».

Après avoir traité les économistes d’incohérents et de paresseux, il leur concède une excuse. Ils auraient mal compris Schumpeter, qui aurait bien distingué, lui, l’apparence de l’essence du phénomène. Pour Schumpeter, revu par P. Jorion, tout se passerait « comme si » il y avait création monétaire, mais, en fait, il n’y en aurait pas.
Comme par ailleurs P. Jorion critique Schumpeter sur un autre point, qui le dérange dans sa reconstruction monétaire, le fait de faire appel aux idées de Schumpeter ne me semble pas fondamental. Je suggèrerais même que cette incohérence du traitement de Schumpeter par P. Jorion desservirait plutôt ce dernier, comme l’incohérence que Paul Jorion prête à certains économistes.

Dernière catégorie, enfin, de ceux qui défendraient la thèse à laquelle s’oppose P. Jorion dans sa propre théorie monétaire, celle des révolutionnaires plus ou moins comploteurs, ou anti-comploteurs, on ne sait pas trop.

De fait, P. Jorion écrit explicitement qu’il ne serait pas trop grave qu’il existe des tenants de la « création monétaire ex nihilo » par les banques non centrales si un certain courant d’opinion ne dénonçait pas « le scandale des banques commerciales qui créent de l’argent ex nihilo ».

Pour P. Jorion, après les banquiers opaques – ce qui est vrai, ils sont « opaques » – après les économistes paresseux ou incohérents – il y aurait enfin tous les autres qui trouveraient scandaleux que les banques aient un pouvoir de création monétaire. En quelque sorte, ces « révolutionnaires » inventeraient un pouvoir imaginaire pour pouvoir s’en prendre au pouvoir – réel celui-là – des banques.

Pour illustrer l’existence de ce courant (il existe effectivement des gens qui crient au scandale, mais parce qu’ils pensent, à tort ou à raison, qu’il y a scandale) Paul Jorion s’en prend à M. Allais, prix « pseudo-Nobel » d’Economie (le prix Nobel d’économie n’existe pas : c’est simplement l’équivalent en économie de la médaille Fields en mathématiques, il n’y a pas non plus de prix Nobel en mathématiques).

Il ne va pas jusqu’à le traiter de gâteux – d’autant plus que sa grande œuvre, celle de M. Allais, a été écrite en 1976, à l’âge de 63 ou 64 ans, l’âge actuel de P. Jorion – mais il compare son raisonnement, et l’emploi par M. Allais du mot « considère » à celui d’un débile profond Oscar (p. 140) qui « considère qu’on fabrique le gruyère en coulant le fromage autour des trous ».

Après avoir ainsi « déconsidéré » les « considérations » de M. Allais, et donc ce dernier, P. Jorion range dans le même sac, celui des « abolitionnistes » (P. Jorion préfère utiliser le mot « créationnistes ») l’ensemble des tenants d’un complot bancaire pour cacher la fausse vérité, celui de la création monétaire par les banques commerciales. Cette fausse vérité permettrait aux révolutionnaires de tout poil de s’en prendre aux banques.

En résumé, la croisade de P. Jorion serait justifiée par les mensonges, les incohérences ou les arrière-pensées de trois catégories d’individus, se recoupant parfois, les banquiers mystérieux, les économistes paresseux , et les révolutionnaires haineux.

Bien entendu, cela ne signifie nullement que P. Jorion a tort. C’est ce que nous allons maintenant tenter de voir, après ce long préambule tentant d’expliquer la position « qualitative » de P. Jorion, disséminée entre raisonnements, anecdotes, exemples, railleries et fables diverses tout au long de 100 pages écrites avec talent, sinon sans redondances.

Le point central de la démonstration de P. Jorion est celui du « principe de conservation des quantités », ce qui lui permettra, pense t-il, de démontrer que les économistes, quand ils se trompent de bonne foi, confondent en fait « augmentation de la masse monétaire » et « variation de la vitesse de la masse monétaire ».

Si je peux me permettre cette analogie, qui n’est pas dans le livre de Paul Jorion, en assimilant l’argent (que nous n’avons pas encore défini, nous y reviendrons) au sang, les économistes confondraient la masse sanguine, le stock sanguin (entre 6 et 8 litres chez un individu « normal ») avec le fait que des milliers de litres traversent le cœur de tout individu en une seule journée.
Si tel était le cas, confusion entre stock et flux, (stock de sang ou d’argent, et flux sanguin ou monétaire), on comprendrait l’émoi de P. Jorion devant une telle position d’économistes, universitaires pour la plupart.

Revenons maintenant au point central de l’argumentaire, le principe de conservation des quantités, utilisé de nombreuses fois dans le livre de Paul Jorion, ainsi que sur son propre blog, avant et après la parution de ce livre.
Pour peu que l’on se souvienne des principes de physique élémentaire, ce principe sonne bien : dans la nature, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme (même si le big bang ne rentre pas vraiment dans cette catégorie, en dehors de ce « petit » détail,cette loi n’a jamais été réellement remise en cause).

Donc le principe de Paul Jorion n’est ni révolutionnaire, ni incompréhensible, j’irais même jusqu’à écrire qu’on peut l’adopter – d’autant plus qu’il ne prouve rien, au moins tant que l’on n’a pas précisé de quoi on parle, de quelles quantités il s’agit.

Toute la question est là, en fait, et il m’a fallu une relecture des trois chapitres incriminés (ch 5, 6 et 7) – je sais, j’aurais pu trouver plus vite 😉 – pour voir où était – peut-être, au lecteur d’en juger – le véritable subterfuge, volontaire ou non, de Paul Jorion. Dans des échanges privés avec P. Jorion, en mars 2009, il m’avait aussi fallu quelques échanges pour ccomprendre ce qui se cachait – volontairement ou non – derrière la sémantique utilisée derrière un mot bien simple « argent ».

De fait, au chapitre 5 de « l’argent, mode d’emploi », le mot le plus utilisé est « argent ». Au chapitre 6, ce mot n’est plus guère employé, il semble remplacé le plus souvent par « monnaie ».

Dans aucun de ces contextes, la définition exacte n’est proposée. En lisant entre les lignes, je propose les définitions suivantes :
1) Pour le P. Jorion du chapitre 5 le mot argent est ce que l’on appelle généralement « monnaie fiduciaire », ou « monnaie-papier » ou « monnaie-billets » – ce que les autorités monétaires internationales appellent « currency ». En fait, c’est ce que dans le langage populaire on appelle parfois « cash », parfois « liquide » : « dis, as-tu du liquide à me prêter ? » dit-on couramment. On peut donc présumer que lorsque Paul Jorion parle du « principe de conservation des quantités », il s’agit de dire que le « liquide » en circulation, ou la « currency » en circulation, n’augmente jamais (au moins du fait des banques commerciales qui n’ont pas le pouvoir d’émettre, de « fabriquer » des billets).

Comme personne n’a jamais prétendu le contraire, qu’on soit banquier, économiste, complotiste ou simple « idiot du village », le grand principe de Paul Jorion ne sert pas à grand-chose, mais il n’est pas, et ne peut être, remis en question.

Du moins tant que l’on s’intéresse au système bancaire et au système économique « hors banque centrale ». La seule autorité, en effet, susceptible d’influer sur la quantité de liquide en circulation, et donc de contrevenir au principe de conservation des quantités « de liquide » est la Banque Centrale (à une restriction près, il vaudrait mieux parler de « monnaie centrale », nous y reviendrons)

2) Pour ce que j’ai compris du P. Jorion du chapitre 6, on en vient enfin à la « monnaie ». Là encore, l’ambiguïté est grande. Dans le sous-titre du chapitre 6, on parle de création de monnaie des banques (position à laquelle s’oppose P. Jorion, avons-nous dit), et, juste après on parle de « création d’argent ex nihilo » que P. Jorion conteste – mais tout le monde aussi.

En fait, c’est dans ce glissement sémantique – volontaire ou non – entre monnaie et argent que se situe le nœud du problème. Si « monnaie » = « argent », P. Jorion a raison, et la discussion est close – et n’aurait jamais du se produire. Si « monnaie » est différent de « argent », toute l’argumentation de P. Jorion s’effondre, comme nous allons le voir.

Il est vrai qu’il y a une vraie difficulté pour définir rigoureusement le mot « monnaie ». Autant la définition de l’argent était simple, son support physique est évident (à la monnaie scripturale centrale près, pourtant création aussi de la banque centrale) autant celle de la monnaie est plus « intangible », plus « conventionnelle », plus « virtuelle », et donc plus discutable.

Je proposerai la définition suivante : « La monnaie est un moyen de paiement accepté de façon générale par les membres d’une communauté donnée en règlement d’un achat de bien ou service, ou d’une dette ».

Deux exemples : le « liquide », l’argent dont parle P. Jorion au chapitre 5, vérifie cette définition (même si on refuse les paiements en liquide au dessus d’une certaine somme, et si la plupart des agents économiques d’une communauté donnée sont obligés par la loi à détenir un compte bancaire). La « monnaie scripturale bancaire», c’est à dire celle dont le montant est inscrit dans les différents comptes à vue (CAV) qu’on appelle plutôt dépôts à vue (DAV) figurant dans le réseau bancaire répond aussi à cette définition. On peut certes, dans certain cas, refuser un chèque – sous prétexte qu’il serait sans provision. Mais on peut aussi refuser un billet, sous prétexte qu’il serait faux.

La seule différence apparente, et tout à fait vraie sur le plan théorique, est que la monnaie « scripturale » bancaire, qui figure dans les DAV, n’a pas explicitement cours « légal ».

Revenons donc à l’argumentaire de P. Jorion, en tentant de bien comprendre, lorsqu’il parle de « monnaie », s’il s’agit du « papier-monnaie » ou de tout autre chose.

Notre fil rouge sera que Paul Jorion tente de nous convaincre que la « monnaie scripturale » n’existe pas vraiment en dehors du papier-monnaie, et que cette « monnaie scripturale » est « simplement » une écriture comptable cherchant à mémoriser des flux de la seule « vraie monnaie », la « monnaie-papier ». En d’autres termes, si ce que l’on appelle traditionnellement la masse monétaire augmente (par exemple mesurée par l’agrégat monétaire M1), c’est simplement que la « vraie monnaie », la « monnaie-papier » circule plus vite.
Pour reprendre ma métaphore du sang : la masse sanguine resterait la même, mais le sang circulerait plus vite. Comparaison n’est pas raison : on pourrait aussi dire que la « vraie monnaie » est symbolisée par les « globules rouges », et que la monnaie scripturale serait la masse sanguine elle-même.

Le fait qui interpelle tout observateur, en effet, est que la masse de la « monnaie-papier », de la « currency » n’évolue pas tout à fait comme la « monnaie scripturale », telle que celle-ci apparaît dans l’agrégat monétaire M1 (monnaie divisionnaire=pièces + monnaie fiduciaire + monnaie scripturale, correspondant donc aux « avoirs liquide »s des agents économiques non financiers).

Sur les 15 dernières années, le ratio « M1/currency » a évolué en Europe entre 4.8 et 9.35, avec une pointe extrême en février 2002 à 9,35 (débuts du passage à l’euro), pour rester depuis 2 ans en dessous de la barre des 6.2. Actuellement (nov 2009) ce ratio est voisin de 5.95. Ce chiffre est corrélé à ce qui est parfois appelé multiplicateur monétaire.

P. Jorion ne nie pas l’existence de ces chiffres, même s’il se garde bien d’en parler explicitement. Il préfère démonter ce qu’il continue d’appeler l’erreur des « créationnistes », et affirme que la monnaie qui circule, quand elle est décrite par les « comptables », n’est autre que du vrai argent.

Pour cela, il commence à distinguer, très justement, deux types d’institutions financières, ceux qui n’ont pas le statut bancaire, et qui font juste de l’intermédiation : en d’autres termes ces institutions financières non bancaires utilisent « simplement » les excédents de trésorerie, l’épargne, des agents économiques qui auraient trop de … de quoi, au fait ? Je dirais « argent, », au sens P. Jorion chapitre 5, c’est-à-dire papier-monnaie, mais P. Jorion n’est pas si clair que cela. Ce trop plein de « monnaie-papier » est donc transféré aux agents économiques qui, eux, seraient en manque d’argent.

Là encore, sur ce point, personne ne conteste. Les caisses d’Epargne (Ecureuil ou Poste) ont fait cela depuis des temps immémoriaux, d’autres institutions aussi. Le principe de conservation du « cash », de la « currency », de la « vraie monnaie » est conservé. Ce serait aussi le cas si l’épargne n’était pas du cash, mais déjà de la monnaie scripturale. Il n’y aurait toujours pas augmentation de la masse monétaire, qu’elle ne concerne que le « cash », ou quelle concerne aussi la « monnaie scripturale » qui aurait été épargnée. Les « créationnistes » et les « jorionistes » n’ont aucun désaccord sur ce plan.

P. Jorion va introduire maintenant les banques, en disant qu’elles sont « différentes des « non banques » tout en faisant pareil », en se repliant derrière l’autorité d’un certain Besson : après tout, pourquoi pas ? Les banques sont présentées comme des spécialistes de l’intermédiation monétaire (le mot intermédiation suggérant que ce ne sont que des intermédiaires, pas des « augmenteurs », encore moins des créateurs), qui n’octroient pas de crédits, mais qui se contentent « d’ouvrir » des lignes de crédit. La seule différence entre les institutions financières non bancaires et les banquent serait une question de comptabilité et de nomenclature de comptes.

P. Jorion va alors justifier qu’il y a augmentation des crédits – ce qui est vrai – sans augmentation du « cash » – ce qui est vrai – et sans augmentation de la masse monétaire – ce qui est faux par l’argument suivant.

Ce que l’on appelle augmentation de la masse monétaire – traduite par l’augmentation des dépôts, des DAV – est une illusion d’optique. On voit simplement du « cash » qui circule. Justification : le même billet ne peut être à deux endroits différents (personne n’a jamais contesté cela, nul besoin du « principe de conservation des quantités »). Donc le crédit accordé n’est qu’une inscription comptable, non « performative », ce n’est parce qu’on inscrit une somme sur un compte que la somme y est.

Ecrit autrement (c’est moi qui l’ajoute) le mot « chien » n’aboie pas, de même que l’image d’un cheval ne rue pas. L’inscription scripturale ne serait donc pas de la monnaie, ce serait simplement une « image » de la vraie monnaie. Dont acte pense P. Jorion.

Pour valider cela, P. Jorion raconte une anecdote africaine. Un employé astucieux, au Bénin, retirait du cash, du « vrai argent », le soir. Il allait acheter nuitamment dans un pays voisin des marchandises locales moins chères, revenait au petit jour, revendait ses produits plus chers, puis rapportait le cash à sa banque un peu après, après avoir fait son bénéfice. Cela prouverait, d’après P. Jorion, que la création monétaire est un mythe (dans ce cas, c’est évident : quand on retire uniquement du cash, et qu’on rembourse en cash, difficile d’imaginer une augmentation de quantités – en dehors du bénéfice réalisé, qui a du être pris à quelqu’un).

Que se passe donc t-il vraiment dans le « secret » des prêts bancaires ? Je vais reprendre la même démarche (pp. 141 à 146) que P. Jorion, mais en arrivant à des conclusions complètement opposées.

Eusèbe dépose du « cash », 100 euros, à sa banque A, supposée sans ressources monétaires initiales. Du fait d’un coefficient de 10% de « réserves fractionnaires » la banque A ne peut prêter que 90 euros, à Casimir. Pour l’instant, il y a donc toujours « quelque part » 100 euros en cash, avec un prêt en cours de 90 euros. Combien d’euros disponibles ? C’est là la grande question.

Si Casimir réclame son prêt en « cash », « papier-monnaie », « monnaie fiduciaire », « monnaie légale », « currency » (ce que P. Jorion ne précise pas), il y aura 90 euros disponibles dans la poche de Casimir, plus le DAV de Eusèbe affecté d’un montant de 100 euros. Est-ce que ces 100 euros sont disponibles. Là encore, si Eusèbe utilise son DAV avec son carnet de dhèque ou sa carte bancaire, pas de problème. S’il veut retirer au distributeur de la banque A plus de 10 euros, la banque A aura un problème de liquidité : panique dira P. Jorion. Là encore, on peut certes faire intervenir le «principe de conservation des quantités », tautologie s’il en est.

Que peut-on déduire rigoureusement de ce début de raisonnement ?

a) Tout d’abord, que le « cash » n’est pas créé par les banques commerciales : on le savait.

b) Ensuite, que suivant l’usage que l’on va faire des prêts (retrait en « cash » ou virement scriptural, ou paiement scriptural, ou re-dépôt scriptural) on sera, ou non, en manque de liquidités : là encore, rien de nouveau.

c) On peut aussi conclure, comme le fait P. Jorion, que les « réserves fractionnaires » ont pour but d’empêcher que trop de retraits en liquide conduisent à une panique bancaire.
d)Mais on peut aussi conclure, ce que ne fait pas P. Jorion, que les banques s’efforçent de ne pas prêter plus d’argent liquide que nécessaire. Si Casimir se contente de ne « retirer » ou de n’utiliser que de la monnaie scripturale, le risque de panique éventuelle s’éloigne d’autant. Les banques actuelles s’efforcent d’ailleurs de dissuader leurs clients de retirer de l’argent, il y a même maintenent des banques « cash free » sur internet qui en font leur devise.

D’un point de vue concret, pratique, on peut donc dire que dans un contexte économique « confiant », le ratio théorique de « réserves fractionnaires » est concrétisé par un ratio M1/Currency assez élevé (début 2003, valeur autour de 7, si on excepte le cas particulier de début 2002 ou, avant que les billets nouveaux ne soient disponibles, on a sans doute utilisé plus de monnaie scripturale « en euros » que de billets mixtes euros ou francs pour la France, euros ou marks pour l’Allemagne). Depuis 2008, ce ratio « M1/currency » est plus proche de 6, mais toujours pas de panique bancaire à l’horizon.

Le seul point sur lequel personne ne songe à donner tort à P. Jorion est le suivant. Principe de conservation des quantités ou non, si chaque dépositaire de DAV vient « transformer son compte en argent liquide, en « cash », en « currency », en « papier-monnaie », en « papier-billets », c’est la panique assurée, le « cash crunch ». Mais pourquoi le ferait-on ? C’est tellement plus facile d’acheter en utilisant sa carte de paiement, son chéquier, son compte « paypal ».

Certes, le système bancaire peut s’écrouler, si l’économie sous-jacente s’écroule. Mais dans ce cas là, que vaudra la monnaie-papier ? La meilleure solution, dans ce contexte catastrophique éventuel, serait peut-être de recourir au troc, avant de reconstruire un système monétaire sur une base nouvelle.

Ce que l’argumentation de P. Jorion nous a conduit à introduire ou à préciser – et qu’il en soit donc remercié – c’est la question de la finalité et de l’usage de la monnaie. Si Casimir emprunte de la « monnaie » pour une activité économique qui va pouvoir avoir un certain impact, son emprunt aura été utile : il pourra rembourser cet emprunt. Si cette « monnaie » prend simplement la forme de « cash », de « liquide », et si ce « cash » est emprunté pour être déposé sous son matelas, le principe de conservation des quantités jouera dans le mauvais sens : 90% du « cash » va sortir du circuit économique.

S. Gesell a parlé de ce risque, et de ses conséquences potentiellement fort graves, d’où son idée de monnaie fondante, perdant de la valeur si elle n’est pas dépensée rapidement.

Au contraire, si l’emprunt de Casimir est réinjecté, directement ou non, dans la sphère économique (investissement-production-consommation) non seulement une cascade d’emprunts pourra avoir lieu (la banque B qui reçoit éventuellement tout ou partie du placement de Casimir va elle-m^me pouvoir prêter jusqu’à 90% de ce placement, etc.), mais cette cascade aura deux effets.

Alimenter la sphère économique en moyens de paiements, et permettre à Casimir, et à la séquence d’emprunteurs qui sera apparue à travers le système bancaire, de rembourser leurs emprunts. Car si ceux que P. Jorion appelle les créationnistes ont raison de parler de la création de « monnaie scripturale » par les banques, ils devraient aussi être appelés « destructionnistes », car ils n’oublient pas que les emprunts – même en monnaie scripturale – devront être remboursés (là encore en monnaie scripturale).On pourra consulter à cet égard le livre de M. Allais, paru en 1977, « l’impôt sur le capital et la réforme monétaire ».

En d’autres termes, dans un « bon » système économique d’une communauté donnée, la monnaie scripturale devrait, bon an mal an, augmenter à peu près comme la production-consommation-investissement de la communauté considérée et, si le taux des « réserves fractionnaires » ne bouge pas trop, il devrait en être de même pour la masse de « papier-monnaie », qu’on considère le « papier-monnaie » comme le véritable sang, ou comme les globules rouges, de l’économie.

Pourquoi ce débat, alors ?

D’après moi, les « créationnistes » pensent que les banques commerciales ont trop de pouvoir, et que les octrois de crédits en « monnaie scripturale » ne sont pas toujours, voire pas souvent, au service du bien commun, et qu’il faut donc davantage les contrôler. Certains vont même – ce n’est pas, ou plus, ma position – jusqu’à vouloir leur imposer des réserves fractionnaires de 100%, « 100% money » : c’est le point de vue de I. Fisher, de M. Allais, de Robertson et de quelques autres.

En d’autres termes, les banques commerciales ne devraient plus avoir le droit d’accorder des crédits au-delà des ressources liquides, des ressources en « cash », dont elles disposeraient. Dans un échange privé, j’ai demandé à P. Jorion pourquoi il s’opposerait à une telle mesure, si, pour lui, il n’y a pas de création monétaire privée. En dépit de la courtoisie de nos échanges, je n’ai pas eu de réponse sur ce point.

Toujours d’après moi, P. Jorion et ses supporters, dont H. Creutz, dont je reparlerai en conclusion, pensent que la responsabilité des banques dans la crise actuelle est secondaire, leur pouvoir général étant limité, et leur pouvoir de création monétaire nul.

Ce serait donc essentiellement la Banque Centrale qui serait responsable des excès monétaires, les banques n’étant responsables « que » du fait qu’elles prêtent parfois de la « vraie monnaie », du « cash », du « liquide », de l’épargne réelle, à de mauvaises personnes.
Il n’y a pas nécessairement « trop de monnaie », il y aune mauvaise utilisation de cette « monnaie ». Bien entendu, tout n’est pas faux dans cette position, c’est simplement le raisonnement « monétaire » de P. Jorion pour aboutir à ces recommandations qui me semble erroné.

Quel serait donc le raisonnement monétaire « correct »?

Prenons trois acteurs dans notre « communauté socio-économique », communauté C, trois « secteurs », trois systèmes en interaction. Le Système E est celui des acteurs économiques, des « vrais » acteurs, les acteurs qui n’appartiennent pas au monde banco-financier. Le système FB est le système banco-financier, avec le sous-système F qui ne va manipuler que la « vraie épargne », le sous-système B est intermédiaire entre la vraie épargne et les emprunteurs du système E, le système BC représente la banque centrale, la seule qui a le droit de créer de l’argent-papier, du « papier-monnaie ».

A l’instant 0, de l’année 0, supposons que le système FB ait une épargne réelle, en « cash » (ne compliquons pas pour le moment : on peut supposer, si l’on veut, que les banques et la banque centrale viennent d’être créés, et ont fournis au système B, directement ou non, ce « cash »). Disons que ce cash représente 40 milliards d’euros, la valeur totale de la production de notre communauté C étant de 2000 milliards d’euros, le cash disponible correspondant environ à deux mois de production, disons 400 milliards.
Ces 40 milliards d’euros « économisés » sont demandés par d’autres éléments du système FB, uniquement pour consommer ou pour reconstituer les équipements. Dans ce cas là, à conditions technologiques constantes, et à démographie stable, il n’y aura pas de besoins supplémentaires de financement pour investir pour le futur. Le principe de conservation des quantités joue à plein

Supposons maintenant que l’on envisage une croissance de 1% dans l’avenir, pour atteindre une production-consommation-investissement de 2020 milliards. L’épargne actuelle, même transformée en prêts de cash, ne va pas suffire. Le sous-système F du système FB ne peut que passer du cash d’une main – ceux qui ont trop de cash » à une autre main- ceux qui manquent de « cash ».

C’est là que le sous-système B intervient. Supposons qu’il faille, en plus, investir un surplus de 30 milliards. Le sous-système B va, face aux projets jugés crédibles et solvables, prêter ces 30 milliards, qu’elle ne possède pas, par hypothèse. Il va simplement « anticiper » – voilà le grand mot, la pierre philosophale de tout l’édifice, le concept qui manque à l’argumentation de P. Jorion (et de nombreux autres experts monétaires, hélas, créationnistes ou anti-créationnistes, en particulier les tenants du « voile monétaire »).

Le sous-système B va simplement anticiper que les emprunteurs vont pouvoir rembourser, grâce aux excédent des production, et donc de revenus, permis par leur investissement supplémentaire.

Le sous-système B ne va pas « créer » du cash, elle n’en a pas le droit. Elle va « créer de la monnaie scripturale », à concurrence, par hypothèse, de 30 milliards d’euros (« scripturaux, « bancaires »).

La croissance étant prévue de 1%, et l’inflation de 0, elle va simplement exiger de recevoir, au bout d’un an, le remboursement complet de ces 30 milliards, plus un intérêt « éthique » de 1%.

Dans ce contexte, le sous-système B va contribuer « honnêtement », « éthiquement » à la croissance de l’économie, en supposant bien sûr que les anticipations soient réalisées, que les emprunteurs remboursent. Entre le début de l’année 0 et le début de l’année 1, le sous-système B aura créé 30 milliards de monnaie supplémentaire, qui lui seront remboursés dans la même monnaie, plus bien sûr les 3 milliards d’intérêts.

Deux remarques complémentaires.

a) En règle générale, le système bancaire demande plus qu’un taux d’intérêt « éthique ». Plus le système bancaire prête, et plus il s’enrichit, cela ne l’incite pas à la sagesse, bien sûr, d’autant plus qu’il prête des ressources qui ne lui appartiennent pas.

b) Le système bancaire, du fait d’un certain contrôle de nôtre troisième système, le système Banque Centrale, ne peut pas prêter autant qu’il voudrait, et c’est heureux. Dans notre exemple, si le « cash en circulation » n’était que de 20 milliards, il est peu probable que notre système B ait pu prêter 30 milliards. Il aurait du se « refinancer » auprès de la Banque Centrale, système BC, pour lui demander du « cash », soit directement (création monétaire BC) soit par l’intermédiaire d’une émission de monnaie scripturale centrale. En France, actuellement (janvier 2010), la Banque Centrale prête à 1%, et les banques commerciales reprêtent à un taux variant entre 4% et 18%, il y a de la marge…

Un dernier point, le « raisonnement » de H. Creutz pour justifier l’argumentation « anti-créationniste » repose (cf « « Le Syndrome de la monnaie », p.11 et p.24) sur le syllogisme suivant.
Quand Eusèbe prête de l’argent à son ami Casimir, les 200 euros que Eusèbe a prêté à Casimir ne sont plus disponibles pour Eusèbe : il n’y a pas eu de création monétaire. Donc (j’insiste sur le donc), c’est pareil lorsque la banque Duchmol va prêter de l’argent (toujours ambiguïté entre argent, monnaie, « cash », « currency ») à son client Helmut.

C’est certes moins subtil que chez P. Jorion, même si le livre de Helmut Creutz est bourré par ailleurs de données intéressantes, mais on retrouve bien ce « grand » principe : celui de la conservation des quantités. Dès lors que l’on précise que ce sont des quantités de « cash », c’est une tautologie sans intérêt. L’astuce est de ne pas préciser de quoi l’on parle.

Bonne lecture critique,

B.L.

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111 commentaires pour 61 – Billet invité : B. Lemaire sur « banques et création monétaire »

  1. Christophe dit :

    Bruno Lemaire
    Bonjour

    Lisez ces deux commentaires de « moi » et PJ:

    « Moi dit :
    24 avril 2009 à 09:43
    @Paul Jorion
    Tout cet article me semble vague et je ne comprends pas cette notion de « véritable flux monétaire ».

    A et B ont un compte dans la banque X
    C et D ont un compte dans la banque Y

    A achète un bien à C et le paie par carte de crédit.
    D achète un bien à B et le paie par carte de crédit.
    Les deux biens ont une valeur équivalente.

    Où est le « véritable flux monétaire » puisque la banque X et Y vont se dire entre elles « on est quittes » lors de la compensation? La seule chose qui a eu lieu c’est un flux de créance de A(X) à C(Y) et de D(Y) à B(X).

    En toute logique, les économistes disent qu’ici la monnaie scripturale a servi de monnaie pour les transactions A-C et D-B.

    Réponse de P.Jorion

    Paul Jorion dit :
    24 avril 2009 à 23:40
    @ moi

    Imaginons que la transaction A / C ait lieu le matin et la transaction D / B ait lieu l’après-midi. Les banques qui réconciliaient leurs comptes à la fin de chaque journée décident de les réconcilier désormais deux fois par jour : à midi et à minuit.

    Ancienne formule : compensation nulle.
    Nouvelle formule : 1ère compensation = A / C ; 2ème compensation = D / B.

    Votre illustration suggère que le système serait différent dans les deux cas, or la compensation résulte simplement du fait que l’on réconcilie des opérations sur des intervalles de temps différents – ce qui est indifférent, si ce n’est qu’en allongeant l’intervalle on donne l’occasion à davantage de transactions en sens opposé d’éventuellement se neutraliser.

    « Scriptural » renvoie au support, or le support est indifférent, seule la différence entre argent (sonnant et trébuchant) et reconnaissance de dette est essentielle, parce que l’argent est 100 % liquide, alors qu’une reconnaissance de dette ne l’est pas. Les deux ne peuvent passer pour équivalent que quand tout va bien. »

    Qu’avez-vous compris de la réponse de P.Jorion?

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  2. Bruno Lemaire dit :

    Je vais regarder le billet originel si vous avez un pointeur dessus.

    A priori, je dirai que P.J. nous ressort le coup de l’anecdote du Benin sur les pbs de temporalité.

    Plus précisément, est-ce que l’on parle « d’argent-trébuchant » (monnaie-papier) ou de « monnaie » tout court (qui peut donc être « monnaie scripturale »).

    Vu votre question, je vais me « prendre un peu la tête » pour décrypter.

    Amicalement, Bruno.

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    • Christophe dit :

      Non, je n’ai pas de pointeur malheureusement mais c’est un échange que j’ai gardé car il met en évidence où se situe la différence entre les deux approches.
      Reste à savoir si l’explication de PJ tient la route.

      Argent sonnant et trébuchant= monnaie centrale

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      • Bruno Lemaire dit :

        @Christophe sur l’échange « Moi » (pas moi, lui, un autre) et « Paul Jorion ».

        Pour Paul Jorion, la compensation ne peut se faire qu’en monnaie centrale (monnaie scripturale centrale parfois, monnaie fiduciaire « physique » souvent).
        La monnaie centrale, quand elle est sous forme « papier », est effectivement, si l’on peut dire « sonnante et trébuchante ».

        Bien sûr, P.Jorion a raison de dire que la compensation, que ce soit sur le marché interbancaire ou sur le marché monétaire, ou en interagissant avec la banque centrale, ne peut se faire qu’en monnaie centrale.

        Les échanges entre particuliers se font en euros BNP, en euros Poste ou en Euros Crédit Agricole, la compensation ne peux se faire qu’en euros tout court.

        Mais la manipulation n’est pas là: P. Jorion nie les flux monétaires correspondant au passage « euros X » vers « eurox Y » et/ou inversement, en introduisant une notion temporelle qui n’a pas lieu d’être.

        CE NE SERAIT QUE SI LA COMPENSATION devait se faire à la seconde près que l’on pourrait, peut être se poser des questions. Il faudrait que les soldes « monnaie centrale » de chaque banque soient équilibrés à tout instant, au centième de seconde près, qu’il aurait raison.

        Mais, dans ce cas, IL NE POURRAIT PLUS Y AVOIR AUCUN ECHANGE bancaire, aucun mouvement de fonds, aucune création monétaire puisque les banquiers seraient pris la main dans le sac. Nous serions « 100% monnaie », ce que ne pense pas souhaitable.

        Commentaires et critiques bienvenus, as usual.

        Chaque question pertinente (et perverse) de Christophe engendre mille cheveux blancs sur ma pauvre tête, mes synapses fument, mais peut être tant mieux.

        Cordialement, B.L.

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  3. Christophe dit :

    Bruno Lemaire

    Vous écrivez: « CE NE SERAIT QUE SI LA COMPENSATION devait se faire à la seconde près que l’on pourrait, peut être se poser des questions. Il faudrait que les soldes « monnaie centrale » de chaque banque soient équilibrés à tout instant, au centième de seconde près, qu’il aurait raison.

    Mais, dans ce cas, IL NE POURRAIT PLUS Y AVOIR AUCUN ECHANGE bancaire, aucun mouvement de fonds, aucune création monétaire puisque les banquiers seraient pris la main dans le sac. Nous serions « 100% monnaie », ce que ne pense pas souhaitable. »

    Bravo, c’est exactement cela.

    PJ raisonne en flux M0 brut au lieu de raisonner en flux M0 net (cad le flux résultant uniquement des soldes inter banques), c’est la raison pour laquelle, il ne peut pas comprendre que les banques puissent faire de la création monétaire puisque dans son cas de figure (qui n’est pas la réalité) nous serions toujours à 100% monnaie centrale malgré un M1 qui augmenterait puisque cette monnaie scripturale ne correspondrait qu’à un enregistrement comptable de ce qu’elle doit aux déposants et non de la monnaie.

    Question: pourquoi croit il cela?

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    • sentier198 dit :

      dans la mesure où le travail formidable que vous faites avec Bruno montre l’enchainement logique de la mécanique ainsi clarifiée des mouvement monétaire ,on peut en induire que :

      le probléme de PJ est qu’il se contente de croire et de tenir un discours qui le rassure sur ses croyances.

      il n’est pas le seul a avoir besoin d’être rassuré sur ce qui est en train d’arriver..

      dans ce cas de figure , on devient intolérant à la critique , celle ci devenant déstabilisante.

      pour ce qui me concerne , j’aurais bien du mal à vous aider dans vos recherches , et ne peut que vous demander de continuer…j’ai envie de savoir…

      je crois que c’est ce qui permet à l’homme de tenir encore debout.

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      • Bruno Lemaire dit :

        @sentier198

        Deux attitudes pour rester debout, la curiosité et la fraternité (à laquelle on peut donner d’autres noms, suivant nos croyances ou nos valeurs: solidarité, compassion, amour du prochain, …)

        Contre ces attitudes, hélas, il y a beaucoup d’obstacles, le premier étant le désir d’abaisser les autres (en croyant s’élever): ainsi l’orgueil, la vanité et tout ce qui leur est lié.

        Continuez donc, cher « sentier » à cheminer, et n’hésitez pas à nous relancer et à nous critiquer lorsque vous pensez que nous ne sommes pas clairs, ou que nous avons tort, cela nous arrive très, et trop, souvent.

        Pour ma part, il m’arrive de me vexer, hélas, mais je me soigne (homéopatiquement ;-)): c’est souvent parce que je n’ai pas été clair, et que je le ressens – et on a donc raison de me le faire savoir

        Cordialement, Bruno.

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        • sentier198 dit :

          @ bruno,

          soit , autant pour moi….

          je crains de m’être mal exprimé.

          je n’ai aucune raison d’abaisser qui que ce soit…

          le question de Christophe me paraissait ouvrir une réflexion possible sur ce qui dans le fonctionnement du psychisme humain peut expliquer par exemple qu’il puisse y avoir des « ..
          collègues profs de finance qui ne s’intéressaient qu’à la bourse et au marché monétaire, sans même imaginer qu’il y avait des entreprises réelles, et un monde réel… » , comme vous le dites plus bas.

          quand je dis que la science économique est « secondaire » au sens topologique du terme (qui vient en aval) , ce n’est pas pour vexer , mais pour essayer d’expliquer les successions d’erreurs quand aux solutions suggérées à ces crises sociales qui s’enchainent …..

          quand je suggère que quelqu’un est enfermé dans une croyance ce n’est pas pour le disqualifier , mais pour amener à penser que le travail intellectuel que les uns les autres font se fonde peut-être sur des éléments « irréels » , ce qui n’enlève rien à l’honorabilité de leur démarche.

          je pense que vous faites une erreur sur mon propos ,erreur que j’avais déjà notée sur un autre fil (le 56 , je crois)

          par ailleurs ,moi aussi , il m’arrive de me vexer , rassurez-vous , je ne suis qu’un être humain , je me trompe aussi …..

          je reste bien sur ouvert à vos questions, sans vouloir « troller » ce fil.
          en espérant ne pas avoir été trop maladroit.

          cordialement
          Yves

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          @sentier,

          pas du tout, je ne me suis pas senti visé, j’ai m^me trouvé très bien votre argument. J’ai simplement parlé pour moi, en me disant que j’étais parfois vaniteux, et qu’il fallait que je me force à respecter les autres, surtout quand je n’étais pas d’accord avec eux (quand ils sont du m^me avis, c’est plus facile 😉 )

          Désolé si je me suis mal exprimé. Très amicalement, Bruno.

          PS. J’ai 4 filles, et mon unique fils s’appelle Yves. Cela nous rapproche un peu 😉

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    • Bruno Lemaire dit :

      @ mon ami « X » , alias CHR, alias Christophe, …

      Deux questions:
      1) Est-ce que Paul Jorion croit cela?
      2) S’il le croit, et en supposant que c’est de bonne foi, est-ce que ce n’est pas parce qu’il voulait, a priori, aboutir à un résultat différent des autres?Il a sans nul doute de bonnes idées sur certains points, de là à penser peut être qu’il peut tout réinventer?

      En fait, j’ai une autre interrogation. Ce n’était pas si évident que cela de débrouiller l’écheveau sémantique de P. Jorion, et cette histoire de temporalité – sur laquelle nous avions croisé le clavier avec Christophe – n’est pas évidente: P. Jorion s’est peut être piégé tout seul.

      Si tout est instantané, on ne comprend plus rien. Si je voulais jouer sur les mots, je dirais que, si on confond les courbes et leurs tangentes, c’est un raisonnement limite, pour ne pas dire tangent.

      En fait, c’est à partir de son fameux principe de « conservation des quantités », qui me paraissait à la fois trivial et imparable, que j’ai commencé à comprendre où était l’erreur de P.J., consciente ou non, et où elle se nichait.

      Le mot « créationniste » m’a aussi fait réfléchir (peut être parce que je crois à la Création, mais pas aux thèses créationnistes, et que je méfie donc des amalgames, toujours suspects).

      Si la monnaie scripturale est créée, quand est-elle détruite? Au delà de la destruction créatrice de Schumpeter (que P. Jorion a eu l’imprudence et/ou la maladresse de faire intervenir dans le débat), il y a la création-destruction de la monnaie dont parle M. Allais.

      Si on nie le temps, on ne comprend plus rien, et la monnaie, tangible ou scripturale, n’a plus de sens.

      Pourquoi donc la monnaie scripturale ne disparaît elle pas complètement? Le livre de André-Jacques Holbecq sur la dette publique m’avait remis en mémoire un fait presque évident: les intérêts composés finissent par devenir énormes, dès lors que ces intérêts sont supérieurs au taux de croissance. Il faut bien que de la monnaie soit créée pour cela, et elle ne peut être complètement détruite. La parabole de l’île des naufragés de Louis Even dit la même chose, bien sûr, mais je ne connaissais pas le « crédit social » à l’époque.

      P. Jorion aurait raison dans un monde de croissance zéro, dans lequel le taux d’intérêt serait de zéro. En moyenne, la création de monnaie (scripturale) serait strictement compensée par la destruction de monnaie (scripturale), on pourrait donc négliger la monnaie.

      Mais dans ce contexte, celui de la reproduction simple du livre II du Capital de Karl Marx (oeuvre publiée de façon posthume) la théorie – fausse – des prix de production de K. Marx serait aussi valide. Quand rien ne bouge, quand tout est à l’équilibre, toutes les théories se valent, et, d’ailleurs, on n’en a pas besoin.

      Si la monnaie scripturale existe, et si elle croît plus vite que l’argent-papier, c’est parce qu’il y a fluctuations dans la croissance, et que les taux d’intérêts ne sont pas strictement égaux à cette croissance. Je n’ai mis que 35 ans à commencer à comprendre cela ;-)- grâce à AJH, Brieuc, Etienne, Renaud, Philippe, Christophe, JeanB et JeanJ -et tous les commentateurs des blogs que je fréquente assidument depuis un an – et avec lesquels je me dispute parfois.

      On peut donc excuser l’ami Paul. Ce ne serait pas bien grave s’il n’avait pas une telle audience dans la sphère économique, du moins semble t-il…

      Amicalement, Bruno.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Christophe, OK sur l’idée du solde net et brut. Je n’y ai pas répondu directement, mais je suis d’accord. Bravo pour cette synthèse.

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  4. Christophe dit :

    Bruno Lemaire

    Est-ce que Paul Jorion croit cela?

    Oui, il le croit voici son raisonnement selon moi:

    En période de production de crédits lorsque les soldes compensatoires sont nuls entre banques, elles n’ont pas eu besoin c’est vrai d’utiliser et donc de se procurer de la monnaie centrale pour solder leurs dettes entre elles mais en CONTREPARTIE est apparue une dette équivalente (augmentation de M1 scripturale) envers le monde non bancaire correspondant aux dépôts de leurs clients à l’origine de ces compensations.
    M0 n’a pas augmenté mais M1 scripturale oui et comme c’est une dette envers les déposants, tôt ou tard la banque devra selon lui se procurer la monnaie centrale correspondante lorsque le marché bancaire se déséquilibrera (quand ça ira mal comme il dit)ce qui signifie qu’on ne peut pas dire (toujours selon lui) que les banques ont fait de la vraie création monétaire.

    A+
    CHR

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  5. Bruno LEMAIRE dit :

    Si Paul Jorion raisonne en croissance zéro, comme je l’ai dit, on peut supprimer effectivement la monnaie scripturale. Si rien ne bouge, et si tout est connu, on pourrait même supprimer la monnaie-papier, la monnaie « tout court ».

    Mais vous avez peut être raison. Si c’est le cas, cela montrerait que, en tant que financier, il vit dans une autre bulle que la sphère réelle où la production prend un certain temps, où il faut des investissements, où il y a des incertitudes, des méventes, des exclus.

    Bizarre quand même. J’avais bien rencontré des collègues profs de finance qui ne s’intéressaient qu’à la bourse et au marché monétaire, sans même imaginer qu’il y avait des entreprises réelles, et un monde réel. Mais je croyais justement que Paul Jorion voulait défendre le monde réel contre le monde virtuel. Bizarre, bizarre, vous avez dit bizarre …

    Affaire à suivre peut être,

    cordialement,

    B.L.

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    • Christophe dit :

      Bruno Lemaire

      Vous écrivez: « Si Paul Jorion raisonne en croissance zéro, comme je l’ai dit, on peut supprimer effectivement la monnaie scripturale. Si rien ne bouge, et si tout est connu, on pourrait même supprimer la monnaie-papier, la monnaie « tout court ». »

      ça aussi c’est bizarre ce que vous écrivez, vous pouvez préciser ?

      Cordialement
      CHR

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        @Christophe sur la croissance zéro.

        Si la production est stable, la consommation aussi, les investissements nets sont nuls. A quoi servirait une augmentation de monnaie, scripturale ou bancaire. Vous avez un certain « stock » de monnaie (papier ou en n’importe quoi) initialement, il circule gentiment, la « compensation » a lieu n’importe quand, ce n’est pas un problème.

        Suis-je plus clair?

        En croissance zéro, les « remboursements » – donc la destruction monétaire – sont forcément égaux aux « crédits », la « non consommation » aux investissements de remplacement. Dans ce contexte, même Jorion a raison. On n’a plus de jeu de chaise musicale, il y a autant de chaises que de participants.

        Cordialement, B.L.

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        • Christophe dit :

          Bruno, il faut laisser refroidir la machine sinon c’est le joint de culasse qui va lâcher!

          C’est de l’humour, ne vous vexez pas mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
          Ceci dit ça m’intéresse donc si vous pouviez l’expliquer différemment avec un exemple concret.

          Merci

          CHR (Poils à gratter)

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          Je vais réfléchir un peu plus, il est possible que ce que je pense comprendre « intuitivement » ne soit pas assez clair, m^me pour moi.

          un peu de poil à gratter est excellent pour la circulation (monétaire?) mais il ne faut pas en abuser… Mais il faut continuer, cher CHR, vos questions sont toujors importantes, m^me si, au début, elles me déstabilisent un peu.

          Bruno.

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        • sentier198 dit :

          @ Bruno

          quand vous dites : « ..ce que je pense comprendre « intuitivement » ne soit pas assez clair, m^me pour moi… » , vous illustrez parfaitement le message que j’essaie de faire passer.

          ma thèse serait « grossièrement » que les outils intellectuels que nous avons « forgés » depuis 25 siècles ne sont plus adaptés pour comprendre la crise que nous traversons depuis quelques dizaines d’années (je ne parle pas uniquement de la crise financiaro-économique actuelle , qui se transforme sous nos yeux en crise sociale)

          heureusement qu’il nous reste cette « méta-intelligence » qui est ce que vous appelez votre « intuition »…

          l’esprit décode un certain nombre de choses , mais ne trouve pas les mots ,les concepts qui lui permettraient de « réfléchir » (au sens propre ou figuré) , puis de formaliser une solution.

          psychologiquement parlant , il est fondamental de pouvoir « réfléchir sa pensée » , sinon on ne peut rien « construire »++++

          pour le faire ,il faut pouvoir projeter sur quelque-chose, et que ce quelque-chose renvoi …le langage est fait pour ca +++++
          nous sommes à une époque historique dans l’évolution de l’humanité , tout comme par exemple le moyen-age à précédé la « renaissance »…

          des temps , où les idées n’accrochent plus le réel , ca patine (je dis cela car devant chez moi il y a plein de neige , avec un magnifique soleil)..
          mais , l’homme s’en est toujours tiré par le haut.

          pour en revenir à nos moutons , dans la mesure où il semble clair que l’économie est « une façon que l’homme a d’organiser les échanges avec ses semblables , les mots le plus important est « échange ».

          si l’on s’accorde pour dire que l’échange doit à priori être fraternel , l’essentiel est dit.

          pour rester fraternel dans l’organisation des échanges entre nous ,nous devrons parler entre nous , et ce , je l’espère pour mes enfants et petits-enfants , avant de se fo.tre dessus !!
          mais hélas ,quand les mots n’existent pas , l’homme devint violent.

          comment l’homme s’y prends pour forger des mots , des arrangements de mots que sont les concepts ?
          mais c’est ce que vous étes en train de faire ,dans le cas précis de cette histoire de création monétaire..

          l’homme a bien crée le concept de monnaie « ex-nihilo ».

          reste à trouver des modalités qui puisse gérer des réalités bien contradictoires dont la plus violente est l’énorme difficulté (dans l’état actuel des choses) de concilier développement humain (cad : enfin !!! : une justice planétaire dans la répartition des ressources (eau potable , céréales ,énergie), services (éducation ,santé) ) et la diminution drastiques des ressources énergétiques.

          cela fait très longtemps que le problème est posé , donc l’ anticipation ne s’est pas faite ++ (d’où la question des résistances)
          depuis , au moins ces temps là , nous fuyons le problème .
          depuis nous avons raté toutes les occasions de remettre en question notre façon d’analyser les problèmes.
          pour fixer un repère temporel , pour ma part ,je dirais que j’en ai pris conscience durant mon adolescence (année 60)…je m’étais même amusé à dessiner les plan d’un moteur à hydrogène (j’étais en seconde , donc 15ans , donc 1963)
          c’était surement un hasard…

          ce qui me passionne dans le travail que vous faites sur ce site , c’est de vous voir démonter les processus intellectuels que l’on utilise depuis disons ,Ricardo , à la louche , pour penser les problèmes économiques.

          à titre anecdotiques , avez-vous proposé votre récente analyse à Paul Jorion ?
          je serais très curieux de connaitre les arguments
          qu’il pourrait vous opposer.

          je ne sais pas si mes propos vont vous servir à grand chose….

          cordialement
          Yves

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        • sentier198 dit :

          bien sur je voulais écrire :

          ….l’homme a bien créé « ex-nihilo » le concept de monnaie.

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        • sentier198 dit :

          zut , c’est parti trop vite..
          je viens de lire rapidement la réponse de J.Finck…

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        • Catherine dit :

          oui, oui, méta-pensée, intuition, tiers inclus, dépassement de la dualité aristotélicienne par laquelle il faut passer,certes, c’est ce qu’on est entrain de faire en essayant de démêler les fils de l’écheveau qui sont sacrément noués, mais quelque chose englobe tout ça peut-être, un dé-passement, une méta-représentation, je vous invite à lire Lupasco et Nicolescu, non, non, ce n’est pas du hors sujet, on est au coeur du coeur du réacteur, car c’est de compréhension dont il s’agit et la compréhension est le stade qui dé-passe celui du savoir, passer par lui donc, ce fameux savoir, mais espérer peut-être le dé-passer, merci sentier 198 de permettre cette incursion lupascienne, merveilleuse journée à tous.

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        • sentier198 dit :

          @ catherine

          j’ai commencé à travailler ce problème quand G.Deleuze m’a intéressé à Leibnitz (et ses Monades)
          j’ai repris ca avec Felix (Guattari , c’était un ami) autour de la rédaction de Rhizome (paru en 1976, puis in mille-Plateaux,1980)
          je ne connaissais pas Lupasco…
          mais , il semble que ce réseau devient de plus en plus « efficient » .
          le problème est qu’en ce moment nous sommes tous le nez dans le guidon , obnubilé par un réel hostile…

          cordialement

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  6. Catherine dit :

    Moi, ça m’embrouille cette histoire, je n’y comprends plus rien, les motivations de Jorion s’obscurcissent, est-ce que ce n’est pas l’arbre qui cache la forêt, je finis par me le demander?

    Je vais peut-être paraître stupide, ce que je suis peut-être par ailleurs, mais je trouve qu’il y a quelque chose qui cloche dans tout ça.

    Bien sûr, ce n’est absolument pas votre travail Bruno que je remets en cause, bien au contraire, il est méritoire de décortiquer l’argumentaire de Jorion aussi finement, et nous sommes sans doute nombreux à vous en savoir gré, mais il y a quelque chose qui m’échappe, qui me reste au travers de la gorge, pourquoi tout ça, alors, pourquoi cette résistance farouche?

    Je suis la seule, je crois, chez Jorion à qui presque tous les messages ont été sucrés, et dans différentes disciplines, pourquoi une telle hargne?

    C’est ça que je ne comprends pas, et qui ne colle pas avec tout ça, il y a d’autres choses dont il ne veut pas qu’on parle, il se refuse à voir le poison du monde et nous propose des succédanés de réponse, du type manger trois fruits et cinq légumes par jour et ça ira mieux, allez proposer ça à quelqu’un qui est à l’article de la mort, ce qu’il propose revient à ça!

    Bon, la nuit porte conseil parait-il!

    Excusez-moi d’être aussi peu au fait de ces questions monétaires mais de m’obstiner néanmoins à vouloir comprendre, peut-être que je ne suis pas câblée pour ça?

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    • Christophe dit :

      Pourtant en lisant vos commentaires on sent une personne douce et aimable.

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        @catherine et à CHR. C’est normal que Catherine soit douce et aimable, pour deux raisons.
        elle a le prénom de ma soeur, qui rayonne de charité,
        elle intervient dans un monde « de brutes », donc elle ne peut qu’apparaître plus sympa que les hommes. Quoique …. je connais quelques dames pas commodes 😉

        B.L.

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  7. Catherine dit :

    Sans vouloir vous contredire Bruno, et pour vous offrir des contre-exemples, Angela Merkel et Thatcher, pas mal non plus!

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    • Bruno Lemaire dit :

      @catherine
      1) l’ego féminin est peut être moins développé, ou moins apparent que celui des hommes, mais n’en faisons pas une généralité, oou une histoire de chromosome X , Y voire Z 😉

      2) plus sérieusement, quand vous écrivez:
      « C’est ça que je ne comprends pas, et qui ne colle pas avec tout ça, il y a d’autres choses dont il ne veut pas qu’on parle, il se refuse à voir le poison du monde et nous propose des succédanés de réponse, du type manger trois fruits et cinq légumes par jour et ça ira mieux, allez proposer ça à quelqu’un qui est à l’article de la mort, ce qu’il propose revient à ça! » il y a effectivement beaucoup de vrai, ou du moins d’interrogations crédibles.

      P. Jorion, lui, a feint de vouloir comprendre ses contradicteurs, les « créationnistes » (expression non copyrightée par Christophe, tant pis pour lui …) en les rangeant dans 3 catégories: les banquiers honteux, peureux et opaques (mais qui ne créent rien), les universitaires paresseux, idiots et incohérents, et enfin les complotistes ‘purs’ viscéralement anti-banquiers.

      Laissons le à ses délires, et même s’il est important de comprendre – sans doute – pourquoi il a pris cette position « anti-créationniste », voyons plutôt où ses thèses conduisent.

      Sur le plan personnel, c’est sans doute simple: une mégalomanie certaine. (mais on est peut être un peu tous comme lui, et je le serai sûrement si j’avais autant de lecteurs)

      Mais, au delà de cela?
      Je n’ai pas encore trouvé vraiment mieux que ce que dit Catherine « à l’article de la mort, il nous proposer de manger « bio », fruits et légumes ».

      Plus concrètement, il propose soit des « solutions » inefficaces (à moins de vraiment tout casser), comme l’interdiction des paris, soit de pleurer avec les malheureux, ce que l’on peut toujours faire, en se plaignant du régime capitaliste – ce que je ferais volontiers, avec l’énorme bémol suivant:

      Je ne range pas les « capitalistes-rentiers » – l’homme aux écus de Marx – dans la m^me catégorie que celle des chefs d’entreprise. Certes il y a des entrepreneurs pourris, véreux, mais, en général, ils ont leur utilité.

      Les capitalistes, eux, n’en ont aucune. Les mettre dans la même catégorie brouille complètement le message, m^me si cela peut faire plaisir aux lecteurs de son blog, dont le 1/3 se dit chômeur.

      Certes l’histoire du salaire de Proglio peut paraître choquante. Mais le parachute de Bouton, lui, est un vrai scandale. Si Proglio développe EDF, son salaire ne me choquera pas, vu ses responsabilités.

      Pas plus en tout cas que la rémunération de Tiger Woods, de Zidane, de Schumacher ou d’autres sportifs. Je sais, ce n’est pas la même chose. Mais si on regarde les disparités de revenus, pour moi, si, c’est la m^me chose.

      Si on regarde l’utilité sociale, c’est même pire. En revanche « pendons » (virtuellement, pour le moment 😉 ) les mauvais chefs d’entreprise et les banquiers qui s’enrichissent – revenus non gagnés – sur le dos de leurs clients crédules.

      TRès cordialement, Bruno Lemaire.

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      • Catherine dit :

        oui, et c’est rudement important ce que vous dites Bruno, en disant qu’en règle générale, l’égo de la femme est moins prononcé que celui de l’homme.

        Bien sûr, cette situation particulière ne tombe pas du ciel, elle est le fait de cir-con-stances particulières bien évidemment, moi je vois cette position de faiblesse enracinée très tôt chez les petites filles comme une véritable force, c’est à dire que cette faiblesse de l’homme , consécutive de son être au monde, la femme la perçoit bien plus vite que l’homme car pour elle , c’est son pain quotidien, elle peut moins se bercer d’illusions car son vécu est là pour lui remettre les idées à l’endroit justement, or, l’homme , il faut qu’il soit confronté à des couacs qu’il va venir interroger dans le meilleur des cas, mais ce n’est pas toujours le cas, et à ce moment-là, il va s’apercevoir qu’il n’est pas l’incarnation du tout, mais qu’il n’est qu’une partie du tout, et qu’il voit le monde à la mesure de ce qu’il est c’est à dire partiel et partial. La femme a fait cet apprentissage beaucoup plus tôt, et c’est ce qui fait sa force paradoxalement, je réponds à la suite de votre meSsage dès que j’ai davantage de temps.
        Merci en tout cas, pour ces belles fenêtres qui s’ouvrent.

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      • Catherine dit :

        Oui, en fait ce sont toujours des réponses à côté qu’il propose le dit monsieur, des réformettes, qui ne remettent jamais radicalement en cause le fonctionnement de la machine infernale dévoreuse d’humanité.

        Cela revient à vouloir venir à bout d’un état de choc hémorragique en s’attachant à un point de compression d’une veine collatérale, alors que c’est la carotide qui est béante et qui doit être suturée diligemment.

        Tant que cette suture ne sera pas réalisée, c’est peine perdue, le problème sera résolu me direz-vous, pour sûr, on sera mort, bref une façon un peu radicale d’en venir à bout du dit problème et qui ne me sied guère.

        La vie est un plat qui ne nous sera servi qu’une seule fois et tout homme est en responsabilité d’accomplir cet espace du mieux qu’il peut, en s’ouvrant à des rapports équilibrés à lui-même, aux autres et au monde, bref tout le contraire de ce qu’on vit.

        C’est la boussole qui doit être réorientée, il nous faut reprendre crayons et compas et c’est ce que nous faisons, je crois, merci à tous, cet élan est très stimulant!

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  8. Bruno Lemaire dit :

    @tous.
    Ayant testé mon dernier billet (sur une question proposée par Christophe) sur un des plus chauds partenaires de Jorion, Johannes Finckh, il m’a envoyé en privé le commentaire suivant, qu’il m’a autorisé chaudement à publier, sur mon blog ou ailleurs.

    Le voilà donc, in extenso, sans commentaire de ma part, (pour le moment 😉 )

    Commentaire de Johannes F., que ce dernier m’a autorisé à publier ici, ce que je fais d’autant plus volontiers que Johannes n’est pas d’accord avec moi.
    *******
    Vous imaginez bien que je donne raison à Jorion, cela va de soi (pour moi).

    Pour le dire à ma façon, la transcription de créances de compte à compte opère, comme la monnaie, des transactions, cela est évident;
    Mais je dirais que l’usage des comptes bancaires est une façon de se passer du signe monétaire comme tel, devenu largement inutile dès lors que les transcriptions des créances se font d’une façon fiable, évidemment.

    Ainsi, l’usage étendu de comptes courants réduit d’autant le besoin et l’émission de monnaie fiduciaire qui, elle, reste simplement la promesse d’un solde définitif possible.
    Encore dit autrement, dans la mesure où les transactions se font ainsi par compensation encore comptes en banque il s’agit d’une forme de troc.

    Ceci dit, j’essaye dans mon texte encore une autre définition qui confère au revenu disponible le statut de monnaie circulante, le revenu étant « ce qui revient » par exemple tous les mois. La « monnaie économiquement efficace » est ainsi ce qui circule comme revenu et réalise toutes les transactions économiques. Et, au fond, il peut s’agir de numéraire ou de virements bancaires selon un panachage assez libre, il me semble clair que ce revenu n’achète qu’une fois pour son titulaire jusqu’ au revenu suivant. C’est bien pourquoi je maintiens que le détour par la banque ne peut absolument pas générer de pouvoir d’achat supplémentaire.

    Même chose pour le crédit bien sûr, l’emprunteur dépense en plus ce que le prêteur dépense en moins, là aussi, quelles que soient les contorsions qu’on y applique, pour moi, il n’y a pas de place pour la création monétaire via le crédit, je vous l’ai souvent répété.

    Sous l’angle du revenu, je conteste absolument que la monnaie, sous forme fiduciaire aussi bien que scripturale, puisse être en même temps en deux endroits à la fois, soit je l’ai, soit je ne l’ai pas et un autre l’a, la banque, le vendeur etc., mais jamais deux personnes en même temps! C’est seulement quand la monnaie me revient que j’ai un revenu disponible.

    Quant aux marchandises offertes, elles sont écoulées en échange de monnaie ou d’une créance, il s’agit d’un échange présent, il n’existe pas d’anticipations qu’un crédit aurait permis, car même le crédit ne permet qu’acheter que ce qui existe réellement, pas le futur. Cela me semble basique. Et quand j’achète à crédit, un autre n’aura pas acheté ce même bien, cela aussi est élémentaire! C’est PHYSIQUE
    ****
    A chacun de juger, donc, B.L.
    31 janvier 2010 01:39
    (Fin de ce que j’ai publié comme commentaire de Johannes sur « monnaiepublique »

    Si vous souhaitez commenter le commentaire de Johannes, ou mon propre billet, à vos plumes-claviers-mulots et à vos prises de tête donc, cordialement, Bruno

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    • sentier198 dit :

      @tous,
      je crois « intuiter » où J.Finckh , voire P.Jorion se trompent !!!

      l’image qui me vient de suite a l’esprit est celle de l’amplificateur ….

      vous avez trois bornes a,b,c..mattons que a soit à la masse.
      entre a et b , vous appliquez le signal à amplifier , donc un courant basse tension , basse amplitude (ampérage) ,contenat la modulation que vous voulez amplifier (de la musique par exemple).

      c’est un signal humainement intelligible (pas du bruit donc) ,signifiant , quoi !

      entre a et c , vous appliquez une tension strictement constante et largement supérieure à la tension appliquée sur a-b ++, qui va se traduire , sur votre oscilloscope , par une ligne droite , absolument pas signifiante ..

      mais , malgré tout , oh miracle !!! , le signal sur a-c va devenir le même ,qualitativement parlant que sur a-b , et enfin humainement audible +++

      je produit donc quelque-chose de physiquement « palpable » à partie de deux choses , une modulation inaudible (essayez d’attaquer un haut-parleur avec le signal sortant directement d’une platine tourne-disque , vous n’entendrez rien), et une tension continue qui ne pourra que vous électrocuter.
      avec deux choses qui ne sont absolument pas signifiante (R.Jacobson appèlerait ca « pré-signifiant » peut-ètre),l’homme créé quelque-chose de totalement signifiant (une modulation sonore source d’émotion).

      je travaille un peu « à la hache » , je le reconnais…

      ce que je veux dire , c’est que quand J.F dit :

      ….le crédit ne permet qu’acheter que ce qui existe réellement, pas le futur….

      il se trompe.

      en effet , l’homme a toujours « acheté » ce qu’il n’avait pas encore fabriqué , c’est l’INVESTISSEMENT » , on met des moyens financier à disposition de quelqu’un qui va fabriquer des objet qui seront potentiellement achetables »…

      la chaine logique est avec des temps différés…mais , là il va falloir du temps pour décomposer la chose..

      que faisait l’homme préhistorique …il chassait pour avoir à manger..
      entre deux parties de chasse , il « bricolait » des objets pour fabriquer des armes plus efficaces…
      son activité n’était pas directement productive..
      il a pu ainsi créer « ex-nihilo » tout un tas de choses depuis , dont l’ordinateur que j’utilise pour entre en communication avec vous tous.

      heureusement , que le pognon que j’ai filé à Apple en 1985 , pour mon premier MAC , a servi en partie aux ingénieurs d’Apple à financer les recherches sur celui que j’utilise aujourd’hui….etc…

      J.Finckh sépare complétement l’outil (la science économique) de son usage , qui pourtant lui donne SENS.

      il espère ainsi peut-étre pouvoir « travailler » plus facilement des concepts dans un espace « virtuel » que dans le réel.

      pourtant , c’est bien le réel qui nous pose un problème dans ce qu’il nous renvoi..

      bon , c’est juste un état d’àme.

      cordialement à tous.

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      • sentier198 dit :

        @ bruno
        alors , nous sommes tous deux en occitanie , moi en Quercy , tout au Nord , soit.

        cordialement
        Yves

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        • Bruno Lemaire dit :

          @l’occitanie et aux malheureux qui ne le sont pas 😉

          occitan, certes, mais je me soigne: ma famille maternelle n’est jamais « montée » au dessus de la Garonne, (avec quelques ancêtres cathares, mais c’est un secret, je ne me crois pas « parfait »).

          Mais celle de mon père était lorraine (une grand mère petite cousine de l’illustre Poincaré – le matheux, cousin de Raymond, le politique, celui du « franc » -, et, c’est peut être moins glorieux, de Maginot et de Jeanneney) et belge: je ne le dis qu’une fois …)

          Mon grand père et ses trois frères étaient tailleurs de pierre, trois d’entre eux ont disparu en 14-18, ils n’ont pu construire des cathédrales…

          C’est donc à nous, maintenant, les pieds dans le réel, la tête dans nos intuitions, d’essayer de comprendre la société actuelle, et de la rendre plus vivable quand on a la chance de pouvoir, m^me très très petitement , tenter de l’améliorer et de lutter contre le scandale de la misère.

          Je finis là mon homélie, due sans doute à un nuage qui me cache les neiges du Canigou.

          Amicalement, Bruno.

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        • sentier198 dit :

          pour ce qui me concerne ,

          je suis lotois de père et mère..
          mais n’ai jamais vécu dans le lot avant mes 33ans..(surtout région parisienne et val de Loire)

          j’ai de la famille à Argeles/mer et feu mon père avait une horrible « cabane » à Leucate (plage , mes enfants adoraient) , d’où on apercevait aussi le Canigou.

          amicalement
          Y.

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      • sentier198 dit :

        ce que je veux dire , c’est qu’un crédit est par définition une ANTICIPATION , donc n’a pas de réalité…

        il n’ y a donc logiquement aucune trace réelle de ce à quoi correspond ce crédit..

        si ce en quoi l’on croit (un projet
        quelconque) se réalise , il DEVIENT REEL !!!

        c’est un pléonasme (devenir réel , se réaliser)
        il n’existait pas , il devient réel …il était où avant ? « ex-nihilo »

        il y a 10 millions d’années , l’homme n’existait pas.

        pourtant , il existe…aujourd’hui

        le désir prends forme….
        cette idéologie qui consiste à extraire l’homme de sa condition d’appartenant à une nature me fait un peu peur.

        pas étonnant qu’il y ait tant de problèmes quand on passe du virtuel au réel…

        encore des états d’âmes me direz-vous…

        bon midi à tous

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        • Bruno Lemaire dit :

          @Sentier/Yves

          Non, votre intuition – ou mieux – me semble bonne, c’est la question des anticipations qu’il faut se poser, en tout cas non ignorer. C’est sans doute ce qui est sous-jacent à mes réponses partielles et insuffisantes aux questions de notre cher « poil à gratter ».

          Comme le dit un proverbe oriental (inventé pour la circonstance ;-)), il n’y a rien de plus difficile à prévoir que l’avenir (ou, dit autrement, il n’y a rien de plus facile à prévoir que le passé)

          Quand rien ne bouge, je « sens » que la monnaie n’a plus d’intérêt (dans tous les sens du mot).

          C’est l’heure de l’apéro, salut …(pour éviter de disjoncter …)

          Bruno.

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        • sentier198 dit :

          @ bruno

          quand JF. dit « l’emprunteur dépense en plus ce que le prêteur dépense en moins, là aussi »…
          aspect synchrone : quand est-il lorsque le préteur à lui-même emprunté pour le prêter (en espérant jouer sur les taux ,peut-ètre mais peut-ètre autre-chose)?

          c’est pour celà que j’évoque souvent les fonctions récursives.
          c’est comme cela que fonctionne les machines de Ponzi,à l’extrème.

          au niveau x , un préteur prète q=f(x) à un emprunteur .
          au niveau x+1 , l’emprunteur prète lui même q’=f(x+1).
          si f(x+1)=f(x)-i (i=interet) , on a quelque-chose qui ressemble à une récursive…
          il faut intégrer le temps dans i : i=it(t)
          et définir f(0).

          bon , c’est juste une image , comme l’ampli de tout à l’heure..

          vous-échappe-t-il que l’on ne voit pas grand monde poser ce problème de la monnaie de façon formalisée , ce qui pourtant devrait pouvoir permettre de savoir où ca passe ,comment ca fonctionne et de se confronter à une réalité..
          prendre un peu de distance avec la passion.
          c’est comme cela que cela pourrait devenir réfutable et éventuellement vérifiable.

          avec des discussions comme le montre le « piège » que vous a tendu JF. ,on ne va pas aller bien loin.
          comme il est psychiatre , il sait parfaitement qu’on est dans un domaine irrationnel (tout comme PJ. qui a quelques compétence en psychologie)
          et, un psychiatre sait comment
          travailler dans ce cadre là, il fait ca tout les jours.
          il va donc vous renvoyer à ce qui lui semble juste de vous faire sentir de ce qu’il perçoit de votre demande.
          le rapport à l’argent est un sujet qui fut très populaire dans le milieu analytique ,dans les années 70 (je me rappelle une remarque de Felix(Guattari) : « si tu veux faire du pognon , devient analyste » ,question baratin , il n’avait pas froid au yeux).
          je ne connais pas JFinckh ,donc ne connait pas ses centres d’intérêts sur le plan professionnel, donc ne peux m’embarquer dans des interprétations qui, de toute façon ,ne pourraient qu’être « sauvages »…

          j’aimerais bien vous voir introduire le facteur temps dans vos réflexions (l’aspect diachronique)..car qu’en est-il de vos théories quand ,au temps t+X ,l’emprunteur rembourse le préteur ? (d’ailleurs les modalités de remboursement sont beaucoup plus complexes , étalées dans le temps avec les intérêts en premier…)

          le problème qui « tue » , c’est de voir des fortunes se constituer en quelques années .
          On se demande comment est-ce possible..
          JF. propose l’argent fondant pour lutter contre ca…je crains qu’à moins de coller tout le monde au même régime , il y aura toujours des petits malins pour détourner ce système..
          c’est une solution en aval.
          je ne pense pas que l’être humain puisse créer un dispositif de lui-même visant à rendre tabou l’accumulation d’argent…(tel le tabou de l’inceste)
          il devrait pouvoir trouver une piste dans une confrontation sociale continue , amenant chacun à une connaissance directe des besoins et demandes de chacun.
          en ce moment , il y a un fil sur le blog de PJ. ,sur le fonctionnement de la Fed…
          j’ai envie de proposer que comme les psychothérapeutes qui ont une necéssité de « controle » de leur travail , les politiciens , les financiers ,les entrepreneurs devraient aussi passer « en controle » régulièrement…..de facon à remettre en question leur facon de travailler….

          pouah , ma prose est horrible…comme mon hortografe..

          sur le site d’Etienne , j’avais suggéré le modéle de la psychothérapie institutionnelle comme « protype » d’une organisation sociale plus « démocratique » au sens où Démos aurait alors un regard sur la vie sociale et ne serait plus tenu dans l’ignorance et que les potentats ne s’entouraient plus aussi facilement du secret.

          la neige a fondue , il fait toujours aussi beau , mais ca caille….

          cordialement

          Yves

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          @sentier/yves

          L’idée de modéliser tout cela me taraude depuis pas mal de temps, et la récursivité (Fibonacci ou tours de hanoi) me plait bien: c’est très joli en « lisp » – du temps où j’enseignais les langages informatiques sympa.

          La difficulté est de bien poser les périodes 0 et 1, après, cela devrait aller tout seul.

          Je vais sortir un modèle qualitatif d’abord, type ile des naufragés, pour me mettre en bouche, et vous mettre en bouche

          Après, avec toutes les expertises qui semblent foisonner sur ce blog, on devrait s’en sortir.

          Amicalement, Bruno

          PS. Rassurez vous, le divan de J. F. ne me tente pas vraiment, je ne pense pas qu’il m’y attirera.

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        • Catherine dit :

          Oui, vous avez tous les deux les outils, les mathématiques et la psychologie, c’est cela qu’il faut faire, une modélisation…absolument, inéluctablement!

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        • sentier198 dit :

          Bruno,

          va pour Lisp..
          je vois que nous sommes nombreux à avoir taté de l’informatique.
          J’avais éssayé de mettre au point des moteurs d’inférence pour diagnostics médicaux , en utilisant ce langage , puis en prolog (encore à l’état de proto à l’époque)
          j’ai également fini par reperer quels étaient les « centres d’interets professionnels » de JF. :
          http://www.pauljorion.com/blog/?p=23

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  9. Bruno Lemaire dit :

    @sentier/Yves

    Très intéressant :« mais hélas ,quand les mots n’existent pas , l’homme devint violent. »

    Savoir nommer, pas uniquement pour s’approprier, mais essentiellement pour comprendre. C’est effectivement fondamental.

    Donc mettons notre intelligence en commun, à l’épreuve des faits, en évitant de se « frapper », de « s’agresser » (toujours solution de facilité, hélas, surtout pour ceux qui se sentent plus forts) mutuellement.

    Je pense donc que P. Jorion nous rend service, m^me avec des thèses bizarres, voire dangereuses par les solutions qu’il propose, en ayant remis la question monétaire (même s’il ne veut plus en parler maintenant) sur le tapis il y a un an. D’où aussi mes échanges vifs avec Christophe, avant que je comprenne ce qu’il voulait réellement dire – ses demandes d’explications étaient justifiées, même si je les avait mal lues initialement: j’avais un peu rapidement collé une étiquette sur les propos de Christophe, du moins le Christophe de début janvier 2010 (en juillet 2009, cela avait été plus paisible ;-), peut être parce que mes réponses venaient plus vite, les questions étant moins « délicates » )

    Par ailleurs, et pour revenir à la position de Paul Jorion, ce dernier ne m’a pas répondu, alors que je lui ai transmis mon billet. La balle est dans son camp, sur ce point en tout cas. Est-ce que j’espérais le convaincre? Je ne sais.

    Donc, toujours le m^me appel, à vos claviers, à vos neurones, en principe, on est plus intelligent à plusieurs, du moins si on travaille dans le respect des autres. Cela ne signifie pas que tout le monde a raison, mais que tout le monde a son mot à dire.

    Cordialement, sous le beau soleil de Catalogne, Bruno

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  10. A-J Holbecq dit :

    J.F a au moins raison sur ce point  » je conteste absolument que la monnaie, sous forme fiduciaire aussi bien que scripturale , puisse être en même temps en deux endroits à la fois, soit je l’ai, soit je ne l’ai pas et un autre l’a, la banque, le vendeur etc., mais jamais deux personnes en même temps! C’est seulement quand la monnaie me revient que j’ai un revenu disponible. »

    Qui donc d’ailleurs soutient l’inverse?

    Et c’est la raison pour laquelle les DAV ne sont pas prêtés sans que les détenteurs ne soient au courant (et dans ce cas ce ne sont plus des DAV)

    Mais J.F. a t-il pour autant admis l’erreur que Creutz ( https://postjorion.wordpress.com/2009/12/04/49-billet-invite-a-j-holbecq-sur-%c2%ab-lerreur-de-creutz-et-de-jorion-%c2%bb/ ) ?

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    • Bruno Lemaire dit :

      Salut André-Jacques.

      Personne, effectivement – une fois qu’il a été précisé – n’a jamais remis en cause le « principe de conservation des quantités ». Dès lors que l’on précise que ces quantités correspondent à du « cash », du « papier-monnaie ».

      En fait, plus que la « création ex-nihilo » , locution discutable, c’est le concept de « fausse-monnaie » qu’il aurait fallu remettre en cause, même si Maurice Allais l’a utilisé.

      La « monnaie scripturale » est de la vraie monnaie, au moins tant qu’elle existe (entre l’octroi des prêts et le remboursement), m^me si elle est parfois, ou souvent, mal utilisée.

      Les faux billets, eux, sont de la « fausse monnaie », m^me si on ne le sait pas, et m^me si elle peut, parfois être bien utilisée. En règle générale, d’ailleurs, cette véritable « fausse monnaie » n’est pas détruite, sauf quand les faux monnayeurs sont pris la main dans le sac: et, dans le temps, cela finissait sur l’échafaud, ou au bagne.

      Peine qu’a évitée Madoff, pour des sommes bien plus considérables (mais en s’en prenant à des gogos dont la plupart n’ont eu que ce qu’ils méritaient:penser qu’on peut gagner sans problèmes, et sans remords, 20% par an sur de simples placements …)

      En résumé, dire que l’argent-papier n’a pas le don d’ubiquité, même si c’est évident, ne me semble pas être une découverte prodigieuse mettant au firmament des génies nos différents contradicteurs.

      Mais la question des circuits monétaires mérite d’être creusée, bien sûr, comme tu m’as aidé, cher André-Jacques, à en prendre conscience.

      Très amicalement, Bruno.

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      • Oppossùm dit :

        Bruno,
        La fausse monnaie est soit celle , née d’un crédit, qui ne sera jamais remboursée ou plutôt détruite par son remboursement, soit celle, gagée, donc le gage ne correspond pas à la valeur qu’elle promet.

        Pour Allais, je me dit que fausse monnaie c’est l’excès de monnaie quelle qu’en soit l’origine , en ce que cet excès fait déborder la demande globale par rapport au stock des biens et services faisant l’objet d’une demande d’échange.
        Bon , mais je ne suis pas sûr de mes interprétation.

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          « Bruno,
          La fausse monnaie est soit celle , née d’un crédit, qui ne sera jamais remboursée ou plutôt détruite par son remboursement, soit celle, gagée, donc le gage ne correspond pas à la valeur qu’elle promet. »

          On peut dire cela, effectivement. Mais, comme vous le dites fort justment, Allais va un peu plus loin que cela, et semble condamner tout ce qui n’est pas 100% monnaie centrale.

          Je continue à penser que ce fut une « erreur pédagogique » d’appeler cela de la fausse monnaie, cela a permis à qui vous savez de s’engouffrer là-dedans, en disant que la seule monnaie, c’était la monnaie-papier.

          Amicalement, B.L.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @AJH,
      je crains qu’ utiliser l’expression « les DAV ne sont pas prêtés sans que leurs détenteurs ne le sachent » ne soit, au mieux, une maladresse, au pire une erreur. Mais la question n’est pas vraiment là. Les DAV correspondent à une certain montant « global » – montant qui est composé de monnaie « scripturale » assise sur un certain pourcentage de monnaie-papier.

      C’est globalement qu’il faut – je pense – raisonner, pas avec le DAV de Paul, Johannes ou Bruno (au hasard 😉

      Ce ne sont pas « mes » billets (anonymes) qui sont utilisés quand Paul retire de l’argent-papier. Il faut bien sûr qu’il en reste, c’est vrai.

      Ne donnons donc pas à J.F. ou à P.J. des verges pour se faire battre, c’est déjà assez compliqué.

      Amicalement, Bruno

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  11. Oppossùm dit :

    Bonjour, B.L. et les autres.
    Les raisonnements de J.F. sont difficiles à saisir dans leur articulation et donc difficilement critiquables.
    je note juste quelques point qui me semblent faux ou incohérents

    « Quant aux marchandises offertes, elles sont écoulées en échange de monnaie ou d’une créance, il s’agit d’un échange présent, il n’existe pas d’anticipations qu’un crédit aurait permis, car même le crédit ne permet qu’acheter que ce qui existe réellement, pas le futur. Cela me semble basique. Et quand j’achète à crédit, un autre n’aura pas acheté ce même bien, cela aussi est élémentaire! C’est PHYSIQUE  »

    ==> Mais qui a dit le contraire ? et que vient faire cet argument ici ?
    J.F. pense que c’est une preuve de plus que la monnaie ne peut être en 2 endroits à la fois , mais je ne vois pas le rapport !

    J.F écrit également  » Sous l’angle du revenu, je conteste absolument que la monnaie, sous forme fiduciaire aussi bien que scripturale, puisse être en même temps en deux endroits à la fois, soit je l’ai, soit je ne l’ai pas et un autre l’a, la banque, le vendeur etc., mais jamais deux personnes en même temps!  »

    ==> Là c’est un peu plus compliqué , car Allais et les néo-libéraux raisonnent parfois , effectivement, comme si effectivement la Banque prêtait en cachette à l’un ce que l’autre a déposé. C’est à dire qu’ils raisonnent en système à monnaie pleine gagée à 100% sur un stock d’or par expl.

    Oui, le gage ne peut physiquement être à 2 personnes à la fois , mais examinons les comportement réels , en système gagé : si 2 certificats-reconnaissances-de-dette , basés sur un seul gage d’or circulent en même temps, il y a bien création d’un pourvoir d’acheter supplémentaire . C’est à dire que tout les monde ‘considérant’ que ces deux titres sont monnaies les accepteront et ils seront conjointement monnaie.

    Bien entendu, cela ne signifie en rien que la richesse réelle a augmenté : d’où inflation , ou bulle, ou spéculation , ou thésaurisation stérile éventuellement.

    Le même raisonnement est d’autan plus applicable dans notre système de monnaie non gagée : oui la monnaie scripturale ne peut être à deux endroits à la fois ! , et c’est précisemment pour cette raison que la monnaie crée par le mécanisme du crédit n’est la monnaie des déposants !
    C’est un véritable pouvoir d’achat crée en plus.

    La seule objection de J.F , est que si les titulaires des dépôts demandaient, en même temps leur argent, le système bancaire serait incapable de le faire et que donc éclaterait la réalité qu’il s’agit d’une entourloupe des banques. Là encore , mauvais raisonnement, car lorsqu’on exige un retrait en liquide, on demande en fait au système bancaire la conversion de Sa Monnaie en une Autre Monnaie qu’elle ne maîtrise pas et qui est en quantité bien moins importante : il s’agit donc d’un simple problème de conversion , qui ne révèle rien du tout.

    Bref le raisonnement de JF (et je crois que Jorion a le même) est erroné dès le départ. La monnaie scripturale n’est pas gagée sur la fiduciaire , elle n’en est pas la base, mais plutôt la clé de voute puisque c’est elle qui permet les compensations de niveau supérieur … (et d’un certain point de vue les micro-compensations, à un niveau inférieur)

    Qu’en pensez vous Bruno, Christophe ?
    Mon raisonnement tient-il ?
    Bonne journée!

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @opposum,
      je vous répondrais après la choucroute occitane de midi, en fin d’après-midi j’espère.

      En fait, je suis d’accord avec vous. Je n’ai jamais réussi à suivre complètement un raisonnement de Johannes (c’est normal, il est psychiatre, et je ne me suis encore jamais fait analysé – à tort pensent certains 😉 )

      Jusqu’à maintenant, cela ne me semblait pas trop grave, ou pas suffisamment important. Mais je me suis piégé moi-m^me, en lui demandant son avis (m^me s’il ne répond pas, ou à côté, il va falloir que j’essaye de trouver le fil directeur de la pensée johannesque …)

      Ce sera donc le but de cette fin d’après-midi. Avant, je suis pris par une association « non monétaire ».

      A bientôt, B.L.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @Oppossum,

      J.F. me demandant un commentaire sur son propre commentaire, puis-je utiliser partiellement le vôtre pour éviter de me prendre trop la tête: deux sur un divan, c’est un peu trop (du moins, à mon âge 😉

      Ma question est sérieuse, même si le reste ne l’est pas.

      Qu’en pensez vous?

      Amicalement, Bruno.

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      • Oppossùm dit :

        Pas de problème , mais c’est un peu lapidaire , vous pouvez broder avec vos arguments.
        (On se connait virtuellement bien avec J.F !)

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  12. Oppossùm dit :

    Je vois apparaître le commentaire de JA.H. et il me semble dire ce que je dis.

    (Je note au passage que Grignon 😉 , au fond est sur la même longueur d’onde que Jorion, sauf que lui en fait un scandale, base d’une indignation, tandis que Jorion s’en désinteresse puisqu’il l’enferme et le naturalise dans son principe de conservation des quantités : d’ailleurs je me rapelle avoir lu de P.J lui-même qu’il était plutôt en accord avec Grignon et que même, Grignon 2 serait du Grignon 1 corrigé par Paul ! -si j’ai bien compris!-)

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  13. A-J Holbecq dit :

    Johannes ressortant son leitmotiv…

    Même chose pour le crédit bien sûr, l’emprunteur dépense en plus ce que le prêteur dépense en moins, là aussi, quelles que soient les contorsions qu’on y applique, pour moi, il n’y a pas de place pour la création monétaire via le crédit, je vous l’ai souvent répété.

    … il est évident qu’il n’y a aucune discussion possible et que son discours ou tout raisonnement sont biaisés dès le départ: il y a déjà eu des dizaines (centaines ?) de mails échangés avec lui sur ce sujet, sans qu’il n’ait voulu en démordre. Il me semble inutile de perdre son temps…

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  14. sentier198 dit :

    @ AJH

    JF. semble vouloir dire que que ce qui est créé n’est pas de la monnaie…ce qui n’étonne personne….
    le reste (ce qui est créé pour lui) dépasse le cadre de cette discussion sur la monnaie.
    il ne dit pas qu’il n’y a rien de créé.
    il dit que ce n’est pas de la monnaie.
    donc , il faut lui poser une question comme « qu’est ce que créé le crédit , pour que cela amène quelqu’un à prêter son fric plutôt que le dépenser ? »
    s’il réponds « des intéréts » , demandez lui ce qu’il se passe ensuite s’il prète ses intérets …puis les intérets sur les intérets……encore ma récursivité , bon dieu de bon sang….

    au secours , je n’arrive pas à me faire comprendre !!!

    cordialement à tous , quand même.

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    • A-J Holbecq dit :

      @sentier 198
      N’hésitez pas à poser la question directement à J.F. … pour ma part, j’ai donné de longues heures l’an dernier (Bruno Lemaire m’en est témoin…) 😉
      J.F. considère définitivement que les banques ne font pas crédit, qu’elles ne prêtent que ce qui leur est déposé, que ce soit de la monnaie fiduciaire, de la monnaie scripturale centrale ou des « reconnaissances de dettes ».
      Il refuse le principe même de la possibilité pour une banque de créer des signes monétaires, de « monétiser des créances » (y compris en « reconnaissances de dettes »…)

      Pour lui, c’est clair, une banque n’est toujours qu’un intermédiaire entre un déposant et un emprunteur.

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    • sentier198 dit :

      @ AJH
      j’ai déjà essayé de discuter avec lui du vrai probléme (amha) , cad le probléme idéologique « sous-jacent » à cette histoire de monnaie et bien sur , pas possible…
      donc , il pourrait y avoir une histoire de pouvoir , derrière….

      à savoir qui détient le droit (le pouvoir ) de dire la vérité….sur quelque-chose de totalement irrationnel qu’est le rapport de l’homme à l’argent ?

      c’est tenir un sacré levier politique +++++

      mais de votre coté , continuez à détricoter ce binz..
      en y mettant un peu de formalisme.
      il faut que tout le monde puisse comprendre ce qui se passe

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  15. postjorion dit :

    @Tous

    Vous trouverez ici http://osonsallais.wordpress.com/resume-des-propositions/ un résumé des propositions de Maurice Allais sous le titre « A propos de la création monétaire et du système bancaire
    Les principes de la réforme radicale du crédit proposée par Maurice Allais »

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  16. Bruno LEMAIRE dit :

    @tous,

    Ma vision monétaire de l’île des naufragés (peu importe si je trahis la pensée de Louis Even, j’essaye de ne pas le faire, mais ce n’est pas important ici: en fait je vais la raconter à l’envers, en introduisant de la « comptabilité » très tôt).

    Notre système économique est composé de 5 agents économiques, U, V, X, Y et Z -le « B » sera notre futur banquier.

    Nos cinq agents, au début, essayent juste de survivre, mais ils ont des compétences et des talents différents, et s’aperçoivent qu’en se spécialisant, ils travaillent plutôt moins, et vivent plutôt mieux. L’ère des échanges commence, avec des process de production et de consommation différents: un gibier est plus vite tué, et plus vite digéré, qu’un abri en bois, on pourrait multiplier ces exemples triviaux.

    Comme nos cinq agents économiques sont de bonne compagnie, aucun n’essaye de supplanter ses petits copains. Mais ils veulent que le travail fourni soit équitable, et ils ont tendance à s’embrouiller dans les échanges. Ils ont commencé par le troc, mais ce n’est pas si vident que cela. Ils introduisent donc une unité de compte conventionnelle (sur une île déserte, ils ont retenu le tempos de travail, après avoir lu le livre de AJH, par exemple).

    Ils pourraient se balader chacun avec un livre de compte, mais l’idée d’un livre commun leur trotte l’esprit, sans avancer sur ce projet.

    Un évènement imprévu arrive: ils trouvent un jour un sixième comparse, Monsieur B, naufragé comme eux, qui n’a comme possession, en dehors d’une simple liquette, qu’un ou deux crayons, et une petite boîte.

    Nos cinq naufragés initiaux, fort charitables, s’offrent à aider B à s’installer, pensant qu’ils pourront profiter de ses compétences. Or Monsieur B ne sait apparemment rien faire: il n’est ni pêcheur, ni agriculteur, ni charpentier, ni tisserand, ni maçon.

    Nos naufragés sont embêtés: va t-il falloir travailler davantage pour conserver le même « niveau de vie » et aider B à s’en sortir. Ils ne peuvent quand m^me pas le laisser à l’abandon. Le prendre comme apprenti? Monsieur B ne semble pas en avoir envie.

    Voyant ce dilemme B interroge ses 5 compagnons en leur demandant comment ils s’organisent: il s’aperçoit assez vite qu’aucun d’eux n’aime passer du temps pour inscrire les différents travaux effectués par chacun, et les échanges auquels ils se sont livrés. Heureux hasard, B s’aperçoit que U, V, X, Y et Z passent le 1/6 de leur temps à ces travaux administratifs.

    B leur dit: « écoutez, au lieu de passer une partie de votre temps à faire de l’administration, je vais le faire à votre place. J’ai des crayons, je vais noter tout cela pour vous, et le temps que je vous aurais ainsi libéré, vous le consacrerez à faire ce que vous savez faire ». Vous n’y perdrez rien, et je ne serais pas à votre charge.

    Aussitôt dit, aussi fait: B note scrupuleusement tous les échanges, tous les travaux sur un cahier fait avec des palmes et des roseaux, et un peu d’argile. Pendant un an, tout se passe bien: les échanges et les travaux sont notés, sans plus.

    B rassemble alors ces compagnons, et leur dit alors: je vais vous apprendre un mot nouveau, nous avons « monétarisé » votre système économique. Ce que j’écris sur mon cahier c’est, en quelque sorte, la mémoire de toutes vos transactions, mais il y a plus simple et moins fastidieux.

    Il serait plus simple pour tout le monde que tout ce que vous faites soit instantanément transformé en « argent ». Pour ceux qui ont oublié le sens du mot « argent », c’est quelque chose, acceptée par tous, qui puisse nous permettre de compter, d’échanger et de compenser le fait que certains produits ont une durée de vie, de production comme de consommation, plus longue que d’autres.

    Devant le silence ébahi de ses interlocuteurs, B ajoute. Voilà ce que je vous propose.
    « On va dire que la production de chacun d’entre vous est évalué à 12000 « Kums », soit 60000 « kums » au total ».

    Comme nous consommons en un an tout ce que vous produisez (le surplus servant seulement à reconstituer les outils que vous utilisez, et à réparer les huttes qui nous abritent), on peut aussi dire que notre consommation est égale à 60000 kums.

    Voilà donc ce que je vous propose:
    Je vais vous prêter 50000 kums – il se trouve que j’en ai dans ma petit boîte 60000 (dont 10000 pour mon propre usage) , que vous me rendrez dans un an. Chaque produit utilisé et échangé sera échangé directement contre la valeur en « kums » correspondante.

    Comme cela, les travaux administratifs seront réduits, et je pourrais éventuellement songer à d’autres améliorations possible.

    Bien entendu, comme « rémunération » de cette innovation extraordinaire, il faudra que vous me rendiez ces 50 000 kums, avec un petit qqchose en plus, disons 1000 kums.

    Quelle morale pour cette histoire relativement connue, mais simplifiée.

    1) On peut fonctionner dans une économie « sans monnaie » sonnante et trébuchante, mais si on veut sortir du troc, il faut au moins une comptabilité, voire une chambre de compensation.
    2) La façon de valoriser les échanges doit être acceptée socialement, et – d’après moi – reliée à la compétence et au talent des différents agents économiques
    3) en reproduction « simple » (c’est le cas de ma fable) tout intérêt prélevé sur l’argent prêté correspond inéluctablement à:
    a) l’enrichissement progressif et de plus en plus important du « bailleur de fonds », dès lors qu’il est rémunéré par l’intermédiaire d’un taux d’intérêt supérieur au taux de croissance.
    b) l’inexorable besoin de prêter toujours plus d’argent (si taux d’intérêt positif)- et/ou de créer de la monnaie supplémentaire, dès lors que l’argent disponible initialement ne suffit pas.

    Bien entendu, Monsieur B aurait pu se contenter de tenir la comptabilité de l’ensemble: il en aurait bien vécu, chaque travail (utile) méritant salaire. Il se serait appelé « C », comme Comptable, pas « B », comme Banquier 😉

    Avis et critiques bienvenus, avant que je ne passe à la « reproduction élargie », plus délicate.

    Bruno.

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  17. Bruno LEMAIRE dit :

    @tous,

    devant l’absence totale de réactions vis à vis de ma fable, je me lance dans la mathématique réclamé par Yves-Sentier:

    Je travaille actuellement sur le modèle « monétaire » suivant.

    Trois groupes d’agents économiques, dans une « communauté socio-économique », communauté C, trois « secteurs », trois systèmes en interaction.
    Le Système E est celui des acteurs économiques, des « vrais » acteurs, les acteurs qui n’appartiennent pas au monde banco-financier
    Le système FB est le système banco-financier, avec le sous-système F qui ne va manipuler que la « vraie épargne », le sous-système B est intermédiaire entre la vraie épargne et les emprunteurs du système E, le système BC représente la banque centrale, la seule qui a le droit de créer de l’argent-papier, du « papier-monnaie ».

    Dotation initiale, en début de période 0 (t=0):
    Argent: X (émis par BC)
    « Monnaie scripturale » (montant des DAV): Y
    Taux de croissance de l’économie prévue entre 0 et 1: r
    Taux d’intérêt: i
    Remboursement des prêts: durée une unité de temps (pour simplifier)

    Question (triviale): Quel est l’état du système à l’instant t=1, t=2, t = 3, …

    Réponse (peut être triviale)?
    Qu’en conclure?

    A vos tableurs, camarades (dans le genre, « aux armes, citoyens » )

    B.L.

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    • postjorion dit :

      Bruno

      Votre fable c’était hier soir à 20 h 30… vous croyez vraiment que tout le monde est suspendu sur « plus loin que Jorion » pour vous répondre pendant la nuit? 🙂

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      • Bruno Lemaire dit :

        Salut l’ami,

        non, malgré le succès de votre blog, je ne le crois pas 😉 Mais ne vous fâchez pas, de grâce. Quand je suis atteint de logorrhée verbale, après une période d’abstinence, il faut me supporter..

        Pitié,

        très amicalement, Bruno.

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      • Bruno Lemaire dit :

        j’ai une revendication CAPITALE, MONDIALE. Pourquoi les japonais ne lisent pas le blog de « postjorion ». Ils auraient pu me répondre, pendant cette longue nuit française, quand même.
        Donc, si un lecteur peut traduire en japonais nos élucubrations, on ne sera plus obligé de dormir 😉

        Amitiés, Bruno qui se défoule, le soleil est revenu sur les neiges du Canigou: au Japon, je ne sais.

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  18. sentier198 dit :

    @ Bruno , @ Tous

    en relisant tous les posts de ce fil , il me semble qu’il serait nécessaire de préciser ce que ,eu-égard au compte-rendu que fait Bruno de « l’argent,mode d’emploi » , nous trouvons incohérent dans la thèse de Paul Jorion.

    pour ma part , c’ est ceci :

    « Pour P. Jorion, les banquiers, qui connaissent évidemment « LA » vérité (à savoir qu’il n’y a pas création monétaire), se prêteraient au jeu des deux autres catégories du fait d’une fragilité intrinsèque au système bancaire, « la menace permanente de la panique bancaire ». Pour éviter que la vérité toute crue ne conduise leurs clients à cette panique, les banquiers resteraient très vagues sur les véritables mécanismes monétaires. »

    il semble reconnaitre que les banques commerciales « dysfonctionnement » dans une certaine mesure , en donnant cette hypothèse que c’est pour « prévenir » une panique sociale induisant des retraits bancaires massifs

    MAIS,

    1-si une banque a ces craintes , c’est qu’elle a prêté plus qu’elle ne détiens . non ? comment s’y prends-elle pour se « prêter » au jeu (à quel jeu ,d’ailleurs)
    2-à quoi servent les contraintes de Bale , qui semblent permettre des prêts bancaires dans certaines limites , mais néanmoins largement supérieures au cash des banques !!!

    JFinckh ne réponds pas à cette question , et , à lire son baratin (il parle d’argent , de monnaie , de revenu…on ne sait plus…) , la seule chose qu’il sache dire , c’est qu’il est d’accord avec P.Jorion : un peu faible comme argument.
    je l’ai déjà « cuisiné » sur la monnaie fondante , notamment le destin politique de Gesell..
    le moins qu’on puisse dire est qu’il est « très défensif » , assénant de façon récurrente « passons à la monnaie fondante » (ex-nihilo , peut-être) , sans pouvoir préciser comment il compte s’y prendre , ni quelles leçons il tire des expériences faites , notamment en Bavière , avant la 2eme Guerre Mondiale.

    cordialement à tous

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  19. sentier198 dit :

    Bruno,
    j’oubliais un point de désaccord :
    « ..Certes l’histoire du salaire de Proglio peut paraître choquante. Mais le parachute de Bouton, lui, est un vrai scandale. Si Proglio développe EDF, son salaire ne me choquera pas, vu ses responsabilités. »

    moi , cà me choque déjà que quelqu’un percoive un salaire de 1,5 millions d’euros/an ..
    ce n’est pas une salaire !!!!
    et quelle ponction sur l’entreprise..et puis , il en fait quoi de ce fric? où est l’intéret économique de tout cà?

    et ,à comparer aux 12000 euros/an du smic !!!
    c’est quoi le sens caché de cette « énorme » inégalité..

    se rends on compte du message renvoyé à tous (presque) aux revenus allant de 400€->10000€ mensuels en France et pire en Europe de l’Est , puis….le reste de la planète….

    à dire que le travail qu’ils font c’est de la m..de !!!

    bonjour la paix sociale qu’on se prépare

    le scandale est que la plupart de nos semblables n’ont pas ou peu les moyens de vivre décemment ++++

    moi , je fais un travail passionnant et ne demande aucune gratification supplémentaire et si l’on me restitue l’indépendance que j’avais il y a 30ans , je suis prét à baisser mon salaire en échange.

    alors ce que je pense des parachutes,des bonus et cie….?
    qu’ils font le lit de tous les populistes en embuscade qui n’attendent que la crise sociale pour surfer dessus..+++

    cordialement

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      Je ne suis pas en désaccord profond sur ce que vous dites de Proglio: un éventail de 20 est déjà énorme, alors.

      Mais je dis simplement que Proglio a plus de responsabilités que Federer – que j’admire pourtant beaucoup – ou tiger Woods, qui gagnent nettement plus que lui.

      si on fait la « chasse aux riches », il ne faut en oublier aucun.

      Mais, encore une fois, si chacun pouvait faire, au moins à 50%, ce qu’il a envie de faire, avec un revenu simplement « correct », le monde serait bien plus beau: sur ce point aussi je pense être en complet accord avec vous.

      Amicalement, Bruno.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      « alors ce que je pense des parachutes,des bonus et cie….?
      qu’ils font le lit de tous les populistes en embuscade qui n’attendent que la crise sociale pour surfer dessus »
      écrit Sentier/Yves

      Vous avez tout à fait raison. Ces rémunérations, presque obscènes, font le lit de tous les démagogues et des populistes, qui ne s’attaqueront évidemment pas aux vrais problèmes, et donc aux vraies solutions.

      B.L.

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  20. Oppossùm dit :

    Bonjour Bruno, Sentier,

    1) Ce n’est pas que je sois en désaccord avec vous, mais mon accord sera mesuré.

    Mon constat de base est qu’il faut , (dans notre système actuel et même si on peut imaginer autre chose, quoiqu’on en voit guère d’exemple dans l’histoire et la géographie) , des différences de revenu, sans quoi la société végète, voire dégénère.

    Cyniquement dit, il faut des riches, des classes populaires et des moyennes , mais cela ne signifie pas qu’il faille de la misère , of course.
    Bien entendu même si ces notions sont relatives et subjectives , ceux qui gagnent plus doivent apporter un réel plus , et l’écart entre les plus riches et les plus pauvres doit être acceptable.

    Une remarque sur , non pas la répartition des revenus mais celle de la richesse : là on peut admettre des écarts assez énormes , tant que cela se limite à l’appareil de production et dans la mesure où , en fin de compte l’appareil de production est mieux géré : que cet appareil appartienne à une seule personne qui s’en occupe bien , est préférable à la situation d’un Etat (donc propriété de Tous) qui s’en occupe mal.

    Bien sûr exemple extrême un peu loin d’une réalité beaucoup plus complexe

    2) Je crois qu’il faut éliminer systématiquement l’idée de complot, ça ne mène pas loin.
    Je ne comprends pas que Paul Jorion tombe dans ce travers, lui, sociologue !
    Ceci dit, cela ne signifie pas que les catégories sociales n’aient pas des stratégies ! Et qu’elles ne fassent pas tout pour optimiser leur revenu, style de vie, pouvoir, sexe, argent et tutti quanti !!!

    Il y a donc complot, mais c’est un complot sans réunion, sans chef, sans concertation, sans plan d’ensemble, et pourtant terriblement efficace , puisqu’il est l’addition de micro-stratégies statistiquement agglutinées . Il y a donc bien des « mains invisibles » , mais elle sont en plus aveugles.

    Il est vrai qu’on peut admettre que parfois, peut-être, des tentatives de prises en mains des mains invisibles aient lieu … mais je crois plus à des opportunismes de stratégie , probablement , qu’à des mainmises réellement efficace

    Bouh, que je suis bavard , mais enfin il y avait une question !

    PS/ post-jorion a raison , Bruno , il faut laisser du temps !

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  21. Bruno Lemaire dit :

    @oppossum.

    Oui, il faut laisser le temps au temps, mais j’ai tjs été impatient, et en vieillissant, je ne m’améliore pas. En plus, j’écris quand je peux, entre les soins prodigués à mon beau-père, noble vieillard de 97 ans 😉

    Trois points:
    a) la théorie du complot: j’y ai répondu, il n’y a pas complot, mais des groupes de pression, bien entendu. Jorion, quand il est déstabilisé, aime bien se victimiser – cela marche depuis pas mal de temps, pourquoi ne pas continuer (il est d’ailleurs plus anthropologue que sociologue, m^me s’il se dit « trans-disciplines »

    b) Je crois moi aussi nécessaire une certaine disparité des revenus, disparité qui doit être « raisonnable » et « acceptable ». Une société ne peut survivre si certaines rémunérations sont jugées « non acceptables », à tort ou à raison. Je ne suis donc pas contre un éventail de rémunérations, mais il faudrait alors que tout, je dis bien tout, soit transparent

    c) Nouveau venu, ou plutôt re-venu, à la monnaie, je crois de plus en plus que l’on ne peut faire l’impasse sur une révolution monétaire conduisant à une « bonne » monnaie, une monnaie au service du plus grand nombre.

    C’est donc le grand chantier qui nous attend, du moins je le crois profondément.

    Amicalement, Bruno.

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  22. Oppossùm dit :

    Bruno, si vos neurones disposent encore d’un peu de temps machine …

    1) Que penser, à votre avis de la théorie des parking monétaires de J. Bayard ?

    Si l’on part du principe que le crédit est ex-nihilo , et donc que le dépôt ne le finance pas, on peut donc effectivement admettre cette idée .
    Mais elle est alors plus logique que révolutionnaire et Bayard ne fait qu’énoncer une évidence.

    Mais c’est vrai qu’on a du mal à imaginer , au delà de l’idée simple et acceptable que le cash déposé en banque sert évidemment à boucher d’autres fuites, et que l’endormissement de la totalité des dépôt soit total. ( Je ne dis pas que cela finance le crédit , bien sûr mais qu’il y a peut-être un genre de duplication subliminale quelque part)

    2) J’ai du mal également à cerner la notion de contre-monnaie , toujours de Jean Bayard, du système interbancaire . Je ne la trouve que chez lui .
    Bon , que les banques fassent tout pour éviter de transformer les déséquilibres entre elles, d’abord en compensant aux instants T, puis même en s’accordant des délais en cas de déséquilibre après compensation, ceci pour éviter tout recours à la monnaie Banque centrale qu’elles ne maîtrisent pas, me paraît normal ou du moins compréhensibles.

    Faut-il en déduire qu’il y a là création d’une monnaie ‘contre-monnaie’ ?

    Et il me semble tout de même qu’à un certain point ultime, en cas de déséquilibre élevé et durable, il faudra bien rééquilibrer avec de la monnaie banque centrale , non ?

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    • Christophe dit :

      Je connais la théorie de Jean, je peux vous expliquer tres simplement la notion de contrepartie mais en ce moment je n’ai pas trop le temps, si j’y pense je le ferai plus tard.

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      • Bruno Lemaire dit :

        juste une petite question, alors. Est-elle juste, d’après vous, et apporte t-elle qqchose de neuf à savoir?

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        • Christophe dit :

          Le fait que les banques n’utilisent pas en temps normal de la monnaie centrale pour régler les soldes compensatoires est juste, elles s’octroient entre elles des lignes de crédits que l’on peut assimiler à de la monnaie de contrepartie (mais uniquement quand les banques se font confiances)

          Le postulat qui est derriere la notion de parkings monétaires est plus délicat selon moi mais malgré cela les conséquences sont justess. C’est un peu la même chose que dans l’argent-dette2 où un crédit est repreté (à la 42mn).

          Pour expliquer ça il faudrait un fil spécial.

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    • Bruno Lemaire dit :

      « il faudra bien rééquilibrer avec de la monnaie banque centrale , non ? »

      Trois possibilités de rééquilibrer
      a) Faillites
      b) injection de monnaie centrale (ce que vous suggérez)
      c) je ne sais plus, mes deux derniers neurones viennent d’exploser (taux d’intérêt négatif, guerre, remise généralisée de dettes …. ????)

      A suivre, B.L.

      Pour moi, ce n’est pas un pb de contreparties.

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      • Christophe dit :

        Bruno
        « il faudra bien rééqulibrer avec de la monnaie BC »

        Mais non!!!, parce que un jour une banque doit, un autre jour on lui doit!!!!!!!!!!!

        CHR

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          on en reparlera.

          Dans « mon » modèle de croissance zéro, avec un taux d’intérêt supérieur à zéro, il arrive forcement un pb. REmbourser le principal, c’est facile, rembourser les intérêts, c’est impossible.

          Il faut donc faire quelque chose pour éviter que les banquiers ne finissent par tout posséder.

          Louis Even le disait, et la video qu’Etienne a mis sur son blog – je ne sais plus qui lui avait signalé cette video, moi ou quelqu’un d’autre, mais je le tenais de quelqu’un d’autre – le dis encore mieux.

          Bon début de soirée, la soupe m’attend.

          Bruno.

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        • Christophe dit :

          Sauf si les intérets sont dépensés par les banques.
          C’est quand il n’y a plus rien à acheter qu’il peut y avoir un problème mais les banques ont trouvé la parade en titrisant leurs propres credits qu’elles ont transformé en actifs propres pour finir en actifs toxiques pour quelques uns.

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  23. Bruno Lemaire dit :

    @oppossum,

    je vais utiliser les 2 ou 3 neurones encore au repos pour répondre partiellement.

    a) Jean Bayard est expert, donc ce qu’il dit doit être intéressant à creuser, mais je ne suis pas sûr, pour le moment, d’être complètement convaincu par ce qu’il dit.

    b) je suis en train de regarder actuellement une video, qu’Etienne Chouard a mise sur son site, que je trouve bien meilleure qu’argent-dette.
    Le mécanisme monétaire, et celui des taux d’intérêt, est magnifiquement mis en valeur (au moins dans les 30 premières minutes). C’est en anglais sous-titré (notez que « money » est sous-titré « argent », et « currency » sous-titré « monnaie: j’aurais préféré « money », sous-titrée « monnaie », et « currency » sous-titré « papier-monnaie » ou « liquide » ou « monnaie-fiduciaire »)

    Mais je vous promets de répondre plus complètement à votre question dès que j’y aurais réfléchi un peu plus.

    Bien à vous, B.L.

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  24. sentier198 dit :

    @ Opossum

    « ….Mon constat de base est qu’il faut … »

    nous aurions « décidé » une inégalité des revenus , je comprendrais que vous posiez le problème ainsi..
    mais , personne n’a choisi une telle disposition.
    c’est un constat.
    qui plus est , cette inégalité semble s’aggraver.

    qu’est ce qui fait que les revenus soient aussi disparates au point que certain manque de l’essentiel , quand d’ autres ont des revenus qu’ils ne peuvent dépenser que dans le superflu ?

    comment se forment les grilles de salaires ?

    je ne suis ni sociologue , ni économiste…

    ce que je constate c’est que cette disparité devient d’une violence inouïe et ne parait pas prête de s’arrêter.

    il ne faut pas être grand clerc pour prévoir que cette situation ne manquera pas d’induire des dislocations sociales qui pour l’instant sont gérées à un niveau « micro-politique » (famille , groupe associatif) , mais lorsque que celui-ci sera débordé , se traduiront par des troubles imprévisibles quand à leurs conséquences humaines , économiques….

    je n’en vois pas l’intérêt pour une collectivité.

    sur un plan historique , les inégalités salariales se sont largement aggravées en quelques dizaines d’années , non ?

    c’est surtout l’évolution des choses qui m’indigne et m’inquiète.

    par ailleurs , je ne pense pas qu’organiser la précarité et les tensions sociales en s’appuyant sur l’idée qu’une société plus égalitaire puisse « dégénérer » , soit une façon de garantir la productivité de celle ci.
    le père Ford l’avait compris.

    la question de la monnaie me parait « secondaire » à la solution du problème des injustices sociales , même si je la trouve intéressante , ce qui explique ma présence ici.

    cordialement

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  25. Bruno Lemaire dit :

    je croyais moi aussi la question monétaire secondaire, je ne la crois plus du tout maintenant. C’est un des reproches que je ferai aux « classiques » – économistes dans la catégorie desquels je range Marx – alors que Gesell avait vu son importance.

    Mais peu importe, laissons les morts enterrer les morts.

    Amicalement, Bruno.

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  26. sentier198 dit :

    @ Bruno

    difficile de s’exprimer en quelques mots

    alors une image :
    spontanément quelqu’un à besoin d’une pièce pour téléphoner car il est dans la merde , tu la lui donnes , hein ?

    la question de la monnaie est secondaire à la fraternité.

    mais , elle est importante pour l’organiser …s’il n’y avait pas eu de « monnaie » , il n’y aurait pas eu de téléphone..

    amicalement

    PS : j’ai commencé à lire le script de la vidéo d’Etienne..pas mal !!

    et , continuez sur les théories de Jean Bayard , je n’y comprends pas grand chose , mais il pourrait y avoir une piste..

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  27. Bruno LEMAIRE dit :

    @sentier/yves.

    Bien sûr, la solidarité entre les hommes est le plus important.

    Mais pour améliorer la situation actuelle, je crois qu’il faut réformer la monnaie (cela ne gâche rien, en plus de lire et de tenter d’appliquer la Bible)

    Bruno.

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  28. Catherine dit :

    Appliquer la bible dites-vous oh que oui Bruno, on assimile abusivement le christianisme au conservatisme social et politique alors que ce message s’il est lu correctement avec une traduction digne de ce nom, dispose à l’insoumission, à la dissidence, à la récusation de tout pouvoir, de toute hiérarchie comme nous le rappelle ce merveilleux Jacques Ellul.

    Le message biblique est subversif à souhait pour celui qui sait lire et s’éloigne des dérives de la religion, je crois. Je ne connais pas de plus beau texte que l’évangile de Saint Jean!

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  29. Bruno LEMAIRE dit :

    Difficile effectivement de faire mieux que Jean.

    Allez voir aussi le credit social, sur le site « michael journal », ou qqchose comme cela.

    Bonne soirée, B.L.

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  30. Bruno LEMAIRE dit :

    Video à voir, à revoir, à commenter, à étudier

    [video src="http://sc1.dotsub.com/92a03f3ed9280f872bf53c7af30b6b5a/4b67d37e/38d7177f-869c-4922-8424-9795986de2f2/video.flv" /]
    (c’est aussi celle qui est sur le site d’Etienne Chouard, en anglais sous-titré)

    Je sais, je vous l’ai déjà indiqué, mais tout est intéressant, les intérêts de la dette, la rareté plus ou moins organisée de l’argent, la compétition vs la coopération, la distinction entre « travail » et « job », le nouvel esclavage par le salaire,…

    Bonne écoute,

    très cordialement, Bruno.

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  31. Bruno LEMAIRE dit :

    Bonjour

    André-JAcques vient d’attirer mon attention sur l’information suivante, que certains d’entre vous n’ont peut être pas vu :

    Natixis écrit ce qui suit (ref: http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=51467 ) :

    « Quand on regarde la situation pays par pays, on voit (graphiques 2a à 2k et
    graphiques 3a/3b/3c) que les achats de titres publics par les banques
    correspondent à peu près au déficit public en 2009, ou même le dépassent en
    Allemagne, en Espagne, en Italie, aux Pays-Bas, en Belgique, en Finlande ; qu’ils
    sont insuffisants pour couvrir le déficit en France, en Grèce, en Irlande, ce qui
    explique sans doute l’ouverture de spreads de taux vis-à-vis de l’Allemagne
    dans ces deux derniers pays. Mais on voit que dans la très grande majorité des
    pays de la Zone euro, les déficits publics sont financés par les banques. »

    et précise » A court terme, ce choix des banques est dicté par l’abondance des
    ressources liquides peu chères et par la faiblesse de la demande de crédit. »

    Donc, d’après AJH – commentaire auquel je m’associe – on a là une nouvelle confirmation que les Banques commerciales empruntent à la BCE des liquidités entre 0,5 et 1%, avec lesquelles elles achètent des obligations d’Etat qui leur rapportent environ 3,5 % .
    C’est bien un transfert (qui se voudrait discret) d’une partie des recettes de l’Etat, issu de nos impôts, vers les banques.

    Mon ajout (B.L.) Banques commerciales et banque centrale, même combat: Qui sont les pigeons(ou les dindons) de cette farce tragique?

    Cordialement, Bruno.

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    • Christophe dit :

      un vrai scandale!

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        J’ai essayé de mettre ce commentaire sur le blog de l’ami Paul. Il est en attente de modération depuis quelques heures. Je suppose qu’il médite, soit une suppression, soit une réponse, soit il va faire passer d’autres messages avant le mien, pour noyer le poisson, ce qu’il fait souvent. Mon temps moyen de parution (quand je ne disparais pas une fois sur 10) est de 2heures 30. 😉

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        • Christophe dit :

          est ce que votre commentaire est passé?

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          oui, avec un commentaire pas si nul de zébu, m^me s’il noit un peu le poisson.

          En fait, en plus de certaines autres choses que l’on connaît, c’est ce que je reprocherai le plus sur le blog de P.J.

          Il n’y a jamais vraiment d’approfondissement, maix chacun rebondit en montrant qu’il existe. Cela me rappelle les débuts du web, il y a quinze ans.

          Difficile d’avoir une construction structurée avec tout cela.

          Je tombre sûrement aussi dans le m^me travers. En fait, il faudrait ouvrir un nouveau fil de discussion à chaque fois qu’il y a un nouveau sujet, ou une nouvelle info. Cela dépend de tous, et pas seulement du modérateur.

          On en reparlera sans doute.

          Amicalement, Bruno.

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  32. Oppossùm dit :

    Bonjour Bruno, Christophe et les autres,

    J’ai visionné la vidéo chez Etienne.
    Effectivement elle est très différente de celle de Grignon, mais franchement est-elle plus claire ?

    Grignon procède au moins par raisonnement articulé de sorte qu’on peut voir l’endroit précis où l’on est pas d’accord. On peut donc en faire un point de départ de sa propre recherche.

    Tandis que tout est flou dans l’autre, ce sont des petits bouts de raisonnement juxtaposés aboutissant plus à une sensation. Contrairement à Grignon, là, on incrimine plus un système qu’une institution, donc c’est plus neutre , plus distancié comme point de vue.
    Le ressort émotionnel en est différent : chez Grignon c’est le scandale, tandis que là c’est plutôt une sorte de sentiment anxiogène que les choses sont confuses et pas claires , mais que grâce à la monnaie locale -en plus de la nationale, donc révolution douce et sympa – , un peu miraculeusement, nous allons être plus heureux grâce à de l’argent moins rare et plus sain … (J’ai comme un doute bienveillant et sans hostilité)
    On est donc loin de Grignon et de sa vision d’un Etat qui seul peut offrir une monnaie saine.

    Bon, mais je dois avoir l’esprit mal tourné, je la visionnerai à nouveau …

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    • Bruno Lemaire dit :

      @oppossum,

      non, votre analyse n’est pas fausse, mais cette video est plus ouverte, elle nous donne des pistes, en insistant sur le fait que c’est la production et les besoins qui doivent être le principe organisateur, pas la monnaie.

      Après, que ce soit le credit mutuel, le crédit social, des monnaies complémentaires, c’est à chaque communauté de réfléchir et de voir.

      La monnaie a ses avantages et ses inconvénients: on ne peut évidemment pas s’en passer complètement. Mais le scandale de l’exclusion est abominable, il faut donc envisager plusieurs pistes.

      C’est du moins comme cela que j’ai ressenti la video.

      Amicalement, Bruno.

      PS. Si j’ai une demande suffisante (3 personnes 😉 ) j’essaierai d’en faire un billet.

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  33. Bruno LEMAIRE dit :

    J’aurais du faire ce post en pleine nuit, pendant que tout le monde (sauf le japon) dort…

    Allez, j’espère le faire d’ici jeudi, si je ne mange pas trop de crêpes d’ici là.

    A plus tard, je vais travailler … quand je pense que je suis officiellement à la retraite

    B.L.

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  34. hellen dit :

    bonjour à tous,

    petit commentaire de ce film, en tant que non-spécialiste
    (ma formation étant plutôt littérature, philo, psy…)
    mais fortement intéressée à comprendre comment va le monde

    il plaide pour une alternative à l’argent-dette par le crédit mutuel, une monnaie locale et le troc

    très bien,
    mais il n’y a pas d’analyse de la viabilité, de la mise en place et de l’étendue possible de ces solutions, tant sur le plan local que dans un monde globalisé

    on ne peut pas invoquer l’excuse qu’il s’adresse à des non-spécialistes, car il se propose justement de s’adresser à ce type de public et fait pas mal de pédagogie

    ce plaidoyer est fait d’une manière très lourde, en jouant fortement sur l’émotion du spectateur :
    témoignages répétés de gens fauchés, images quasi-terrifiantes de misère et de concurrence
    opposées à des images de gens devenus béats grâce à ce myraculeux remède
    (la dame qui achète la poule tandis que sa copine qui fait la soupe etc., ça devient hilarant…;-) )

    l’argent est présenté comme quelque chose de maléfique et pour cela on mobilise un fourre-tout
    d’arguments : philo, religieux, mystiques, écolo, anti-consuméristes…

    on ne nous explique pas le pourquoi de la crise, on laisse de belles âmes nous dire que
    « l’idée que l’argent est rare est ancrée dans notre insconscient », alors que s’il est rare c’est parce que les gens sont mal payés et que les banques prêtent à des taux excessifs et se livrent au jeux de casino

    ce qui m’interpelle le plus c’est que, dans l’explication de la création monétaire, l’enrichissement des banques est, à mon avis,
    occulté : on nous dit (min. 25:40 à 29) que « l’intérêt, personne ne le crée, il doit provenir de quelque autre prêt, qui a été produit pour quelqu’un d’autre »,
    ce qui est vrai, mais partiellement seulement, car l’intérêt inclut aussi le travail de celui qui a emprunté pour produire

    dans le schéma qui prétend expliquer l’emprunt et sa boucle économique (Jean emprunte – paie à Tom pour la réparation du tracteur- qui paie à Jeanne pour le pain-qui paie à Jean pour la farine- qui rembourse à la banque) le principal et l’intérêt ne sont pas clairement expliqués

    je suis d’accord que le film ouvre des perspectives de réflexion en temps de crise, mais la manière dont il le fait frise la manipulation

    la phrase de la fin ( B. Lietaer dit : « il est temps d’ouvrir les yeux, le potentiel de l’humanité est infini, évitons de nous limiter à l’argent » ) me semble assez sentir le slogan

    voilà, commentaires bienvenus

    bonne soirée

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    • Bruno Lemaire dit :

      Bonsoir Hellen,

      je tenterais d’utiliser vos interrogations dans mon futur billet, et de répondre, au moins partiellement, à vos critiques, dont certaines me semblent d’ores et déjà assez fondées. Mais l’ensemble de cette video me semble ‘globalement positif’ comme aurait dit G. Marchais, m^me si nous restons évidemment sur notre faim. Mais, après tout, c’est peut être pour faire appel à notre créativité.

      Cordialement, Bruno.

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  35. hellen dit :

    merci, Bruno, pour votre commentaire

    cela me rassure assez, j’avais hésité à me lancer, vu mon peu de connaissances en la matière et l’impression faite par le film sur certains blogs

    comme je ne sais rien de la monnaie complémentaire, j’ai cherché des sources

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_compl%C3%A9mentaire

    et je viens de voir que le sujet est largement fourni, il y a pas mal de travail là-dessus, et le film ne pouvait naturellement pas le traiter

    Wiki mentionne cette personne qui intervient dans le film, B. Lietaer, comme quelqu’un de très connu et ayant beaucoup travaillé dans le domaine,
    ça aurait été bien si le film l’avait précisé, car c’était une preuve de sérieux

    je viens aussi de trouver un blog

    http://connecteur.blogspirit.com/archive/2009/02/21/bernard-lietaer-complements.html

    où figure un document de B. Lietaer, Le livre blanc
    sur la crise bancaire

    à la fin du document se trouve cette présentation de l’auteur qui détaille ses compétences, impressionnantes, en effet :

    « Cela fait trente ans que Bernard Lietaer est actif dans le domaine des systèmes monétaires, et ce dans une variété inhabituelle de fonctions. Pour le moment il est chercheur au Centre de ressources durable de l’université de Californie à Berkeley (Center for Sustainable Resources of the University of California, Berkeley).
    Quand il était à la Banque nationale belge il était responsable de l’implémentation des mécanismes de convergences (ECU) pour le système unique de monnaie européenne. A cette époque il était aussi président du système de paiement électronique.
    Son expérience sur quatre continents de consultant monétaire va de corporations multinationales aux pays en voie de développement. Il a été Directeur général (General Manager), co-fondateur et Trader en chef de devises (Chief Currency Trader) pour les Gaia Hedge Funds, le plus performant des fonds de monnaies off-shore. A cette époque – là, en 1990, Business Week l’identifiait comme le meilleur trader de devises du monde.
    Il est l’auteur de 14 livres, écrits en cinq langues, y compris ‟Le Futur de l’Argent‟, traduit en 18 langues, et tout récemment “Les monnaies régionales – De nouvelles voies vers une prospérité durable” (avec Margrit Kennedy), aux Editions Charles Léopold Mayer. »

    j’ai parcouru rapidement ce document et je me permets de vous le signaler, il pourrait vous servir dans la réflexion sur la monnaie

    il passe en revue toutes les solutions possibles à la crise et soutient, notamment, que nationaliser la monnaie n’en serait pas une, la solution étant une monnaie complémentaire en attendant que les banques se rétablissent

    enfin, sur un autre blog

    http://blog.phyrezo.org/2009/02/monnaies-complementaires-par-bernard.html

    une vidéo où B. Lietaer lui-même explique qu’il est en train de travailler sur un projet d’étendre le système de monnaie complémentaire WIR, qui existe depuis longtemps en Suisse, dans tout l’espace euro

    cordialement,
    et en espérant que vous ne m’en voudrez pas pour tant de travail… 😉

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  36. Bruno Lemaire dit :

    Merci Hellen,

    un de mes frères et d’autres, m’avaient effectivement signalé, il y a quelques mois, quand je me suis à nouveau intéressé à la monnaie, l’intérêt de lire Liaeter: mon frère l’a d’ailleurs rencontré (moins sympa dans les contacts humains que sur la video, mais cela arrive 😉 ) J’ai un de ses bouquins sous le coude qqpart.

    Cela ne signifie pas que Liaeter a raison sur tout, mais au moins qu’il a pas mal réfléchi, et qu’il connaît les « monnaies complémentaires ».

    Merci en tout cas de votre billet, et des pistes et des liens que vous suggérez.

    Cordialement.

    Bruno.

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  37. Bruno LEMAIRE dit :

    Mon commentaire sur la vidéo vient d’être publié sur monnaie publique
    (http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/02/monnaie-realites-et-utopies.html)

    Commentaires et critiques attendus, évidemment.

    si l’ami « postjorion » veut en faire un billet, je lui en serais évidemment fort reconnaissant.

    J’ai tenté d’expliciter ce qui m’a paru important dans la video, mais mes choix sont nécessairement subjectifs… J’ai aussi rajouter quelques pistes « monétaires ».

    Amicalement, Bruno.

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  38. Bruno Lemaire dit :

    @opposum et aux autres.

    J’ai répondu sur « monnaie publique » aux commentaires pertinents d’oppssum.

    Je pourrais les reporter, si nécessaire, ici, lorsque l’ami « postjorion » aura créé un nouveau fil de discussion, pour ne pas tout mélanger.

    Amicalement, Bruno.

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  39. sentier198 dit :

    quelques commentaires « tardifs » j’en conviens…

    « ..Ne serait-ce pas parce qu’il y a un lien entre le système monétaire et l’inconscient collectif de la société : avec sans doute, en subliminal, le fait qu’il faudrait changer de société pour pouvoir changer de système monétaire – sur ce point, je militerai plutôt pour l’inverse ?… »

    plutôt que d’opposer les deux types de changement nécessaires , il conviendrait de pouvoir les « accoucher » en « parallèle ».

    il semble difficile de vivre dans un système social autorisant les abus actuels (j’ai quand même trouvé les interventions de PJ face à E.Woerth (fr3 de Jeudi) plutôt de bon aloi) , systéme qui abrite le système monétaire actuel , objet de nos critiques , même si elles sont divergentes , pour le moment.

    ensuite
    « ..Ce grand secret n’en ait pas vraiment un, du moins il se révèle périodiquement à chaque panique bancaire, quand les gens veulent « toucher » leur or, et plus uniquement utiliser le « bout de papier » délivré par telle ou telle banque…. »

    je n’ai toujours pas compris les défenseurs de la « non-création ex-nihilo » …en effet , pour ma petite comprenette , si pas création , il n’y a pas de raison de craindre vraiment un « crash » ….dans la mesure où les prets sont à priori « ouverts » à hauteur des dépots.

    d’où mon idée que s’ils (les banques commerciales ) le craignent , c’est que il y a largement plus « d’émissions  » de titres de dettes que de dépots (ce qui est autorisé par Bàle , dans une certaine mesure..
    merçi de m’éclairer si je me plante.

    puis :
    « ..la monnaie est davantage une idée, un accord, un « agreement » (donc une convention) .. »

    la monnaie ne devrait être que cela , c’est à dire la « représentation » d’une valeur , évitant la lourdeur du troc , permettant de différer l’investissement afin de le préparer… et non un « pouvoir à spéculer » sur l’usage de cette monnaie (ce qui revient à utiliser la monnaie comme « évaluateur » de sa propre valeur (économique)) .
    d’où le sentiment insistant que j’ai que l’on est enfermé dans une récursivité dont on arrive pas à sortir et qui rends les crises sans fond sauf à leurs explosions….(donc une récursivité non-terminale)
    je reconnais ne pas arriver à bien trouver les mots pour le dire…

    Enfin,
    « …Dans un monde où tous les individus seraient solidaires et généreux, il n’y aurait aucun souci. Dans le monde réel, le problème du contrôle me semble fondamental… »
    c’est là , la grande difficulté.
    admettre que les rapports humains puissent étre autrement qu’ils ne sont..

    Il y a là une Utopie , un défi pour l’homme à relever.

    à mon avis , s’il ne le fait pas (s’il ne monte pas la marche suivante dans son évolution) , il est vraisemblablement condamné à vivre dans un monde socialement irrespirable..mais je crois fondamentalement que la psychologie humaine est plus « plastique » que chacun le croyons.

    mettons que nous ne possédons présentement pas les outils nécessaires.

    j’utilise souvent la métaphore du canoë pour expliquer où se situe à mon avis la solution.
    si le pilote du canoë dans le rapide , parsemés de rochers , comprends que le courant (le flux d’eau) passe « TOUJOURS ENTRE » les rochers , il lui suffit de maintenir son esquif dans le fil du courant pour franchir cette zone difficile sans trop de risque …

    bien sur qu’il existe des contre-courants peut-être plus « productifs » , mais à quels risques ?

    ….tout cela pour soulever la question du « contrôle » évoqué ci dessus .

    il n’existe actuellement quasiment plus de « démocratie » dans l’organisation des « contrôles » macroscopiques (politiques, sanitaires, économiques, énergétiques..)

    comment les organiser « sérieusement » sans remise en question de nos systèmes actuels ?

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  40. Bruno LEMAIRE dit :

    @sentier,

    étant d’accord sur tout (en dehors du fait que je n’ai pas vu P.J. sur France 3, pas par haine ou mépris, mais par ignorance) y compris sur votre dernière interrogation: comment contrôler, je n’ai pas grand chose à ajouter.

    Sinon que, m’étant fâché avec P.J., je vais pouvoir développer mes propres idées – si je pense qu’elles peuvent apporter quelque chose (mais je compte sur mes commentateurs pour me laisser naviguer « au fil de l’eau », entre les écueils) sans les placer par rapport aux siennes.

    Amicalement, Bruno.

    PS. Je trouve toujours incompréhensible et intenable la position de Jorion, surtout lorsqu’il s’interoge sur les dettes, publiques ou privées.

    Pour lui, c’est simplement l’épargne qui serait mal affectée, ce ne serait pas un problème de prêts, m^me s’il ne le dit pas aussi simplement.

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  41. Kittoidonc dit :

    Merci pour ce partage, intéréssant comme Blog.

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