60 – Jorion: échec et mat…

Pauvre Paul… et pourtant il suffit de relire tous les commentaires qu’avaient fait de nombreux intervenants, sur chacun de ses billets sur la monnaie,  bien avant la sortie de son livre, pour comprendre qu’il n’a pas voulu écouter aucun(e) de ceux qui le mettaient en garde.

Après la transcription textuelle, objet du précédent article, d’un extrait du livre de Schumpeter « théorie de la monnaie et de la banque »  qui était la mise en échec, voici venir le mat!

Avec ce dernier article, je pense que nous pouvons arrêter ici les argumentations sur la création monétaire par les banques commerciales et l’effet multiplicateur de monnaie scripturale par le système bancaire. Il y a bien d’autres choses à débattre  pour aller « plus loin que Jorion »

Il faudrait maintenant vraiment être de mauvaise foi pour soutenir l’ « interprétation complotiste »

Le résumé que je vous propose ci dessous est extrait du chapitre 17 de l’ouvrage « Fondements d’économie politique » de Alexis Jacquemin, Henry Tulkens, Paul Mercier aux éditions De Boeck Université, Bruxelles, que vous pouvez télécharger chapitre par chapitre.

Pour savoir par exemple qui est Henry Tulkens, actuellement Professeur émérite à l’ Université catholique de Louvain, visitez sa page

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1 – Les formes de la monnaie

Bien que la monnaie se définisse de manière quelque peu immatérielle, comme on l’a vu, par les fonctions qu’elle remplit dans la société, elle comporte un support matériel, souvent appelé le « corpus monétaire », dont la nature et la forme ont beaucoup évolué, aussi bien au cours du temps que dans les diverses parties du monde.

Les trois formes principales de la monnaie décrites ci-dessous — monnaie métallique, monnaie fiduciaire et monnaie scripturale — sont retenues non seulement parce qu’elles correspondent à d’importantes différences de ce « corpus », mais aussi et surtout parce que la source de la création monétaire est fondamen­talement très différente selon chacune de ces trois formes. On verra que ce sont, de manière caractéristique, le rôle du crédit dans cette création, ainsi que le type d’agent économique qui offre ce crédit, qui sont à la base des différences entre les principales formes de la monnaie.

§1   La monnaie métallique

Pièces…

§2   La monnaie fiduciaire

Aujourd’hui, dans pratiquement tous les pays, seule la banque centrale est créatrice de monnaie fiduciaire. Elle le fait bien en tant que banque, et ceci explique que le terme de «billet de banque» désigne toujours la monnaie sous sa forme fiduciaire.

L’évolution du développement des monnaies fiduciaires est marquée par un détachement progressif de la référence métallique qui leur a donné naissance, et en particulier à l’égard de l’or qui, aujourd’hui, ne joue plus aucun rôle direct dans la détermination de la valeur d’une monnaie fiduciaire. En fait, le cours forcé est aujourd’hui généralisé.

§3   La monnaie scripturale

La troisième forme de la monnaie est la monnaie scripturale, créée par jeux d’écritures comptables, appelée aussi « monnaie bancaire ». C’est celle qui permet d’effectuer les paiements par de simples jeux d’écriture, au départ des dépôts bancaires utilisables sans préavis, appelés « dépôts en compte courant » ou encore « dépôts à vue ».

La monnaie scripturale, ou bancaire, est constituée par les dépôts faits par les agents économiques auprès des banques commerciales ou de la banque centrale.

Il ne faut pas la confondre avec les instruments par le truchement desquels elle circule, tels que le chèque, les cartes de paiement ou de crédit

§4   La quasi-monnaie

Pour mémoire, rappelons l’existence de ce que nous avons appelé la quasi-monnaie, constituée essentiellement par les dépôts à terme dans les banques, qui donnent lieu eux aussi à opérations de prêt et donc à création de monnaie bancaire.

Il ne s’agit plus de monnaie à proprement parler, car les montants de ces dépôts ne sont pas immédiatement mobilisables. Ils le sont cependant aisément en cas de besoin. Le rôle qu’ils jouent dans l’économie est dès lors de même type que la monnaie au sens strict ; il conviendra de s’en rappeler au moment de l’étude de la politique monétaire.

§5   Le stock monétaire et les agrégats qui le mesurent

On appelle «stock monétaire» la masse globale de monnaie qui circule dans l’économie ;

La suite de l’exposé montrera qu’on peut aussi le définir comme : la somme des actifs monétaires détenus par les agents économiques non bancaires.

De la présentation qui vient d’être faite, on peut déduire qu’aujourd’hui le stock monétaire de la plupart des pays est composé

  • de la monnaie fiduciaire (billets et pièces) en circulation dans le public (les billets stockés à l’imprimerie de la Banque Centrale n’ont pas de valeur monétaire), et
  • de la monnaie scripturale (dépôts à vue auprès des banques commerciales).

On désigne souvent par M1 la somme de ces deux masses. Elles ont en commun de constituer des actifs directement utilisables comme monnaie, sans aucun coût de transformation.

Si l’on inclut la quasi-monnaie, c’est-à-dire les dépôts à court terme (par convention, la Banque Centrale Européenne inclut les dépôts jusqu’à deux ans de maturité) dans l’évaluation du stock monétaire, un agrégat plus large est défini, auquel on a donné le label M2.

Dans le même esprit, un troisième agrégat, M3, a été défini comme la somme de M2 et d’autres actifs à caractère quasi monétaire, tels que les participations dans des fonds communs de placement monétaires ou encore d’autres instruments du marché monétaire tels que des créances détenues à court terme sur les pouvoirs publics (appelés certificats de Trésorerie ou T-bills). Ceci revient à considérer ces dépôts ou créances comme source de moyens de paiement, même si un tel usage requiert pour les mobiliser un délai encore plus important que dans le cas de la quasi-monnaie.

En raison de la difficulté qu’il y a de placer certains actifs dans l’une ou l’autre de ces catégories, en raison aussi de l’émergence de produits nouveaux, d’autres définitions d’agrégats sont encore apparues, allant jusqu’à «M5 » aux États-Unis.

L’intérêt de ces distinctions entre agrégats n’est pas seulement celui de définitions comptables : ce qu’ils représentent prend une importance considérable lorsqu’un pays en fait un objet de sa politique monétaire (matière qui sera traitée au chapitre 25. Les définitions des agrégats n’ont alors de valeur que dans la mesure où elles servent les objectifs de cette politique monétaire. Comme ces objectifs varient d’un pays à l’autre, les définitions pertinentes du stock monétaire varient aussi.

2 – L’offre de monnaie par les banques commerciales

§1   L’intermédiation financière

La monnaie joue un rôle dans pratiquement toutes les interactions entre agents économiques — que ce soit lors des ventes et achats de biens et services, ou à l’occasion de la rémunération des facteurs de production. Certains désirent épargner, n’affectant pas la totalité de leurs revenus à l’achat de biens et de services ; une partie de ces revenus, et donc de la monnaie reçue à ce titre, semble ainsi soustraite au circuit. Inversement d’autres agents, désirant dépenser plus que leurs revenus, empruntent ; c’est le cas par exemple d’une entreprise désireuse d’investir, ou d’un ménage désireux de construire une maison ; ou encore de l’État lorsque ses intentions de dépenses excèdent ses recettes fiscales et autres.

Ceci conduit à faire une distinction entre les agents économiques qui, ne dépensant pas la totalité de leurs revenus, sont en « surplus financier », et ceux qui, désirant dépenser plus que leurs revenus, sont en « déficit financier ». Le rôle du système financier est précisément de mettre en contact, par un circuit spécifique, ces deux catégories d’agents, les seconds pouvant alors obtenir la monnaie nécessaire à leurs dépenses en empruntant auprès des premiers.

a –  Le financement direct

En échange de la monnaie qu’ils cèdent, les agents économiques en surplus financier acquièrent des créances, appelées « actifs financiers ». De leur côté, les agents économiques en déficit financier se procurent cette monnaie en cédant des actifs financiers, qui de leur point de vue constituent des titres par lesquels ils reconnais­sent leur engagement. En pratique, ils cèdent soit une reconnaissance de dette (par exemple une obligation), ou même un titre de participation dans la propriété de l’entreprise (action). Ces opérations s’effectuent à un certain prix, constitué par l’intérêt obtenu par le prêteur et payé par l’emprunteur, ou par le prix d’émission de l’action.

Lorsque le processus se déroule directement, l’emprunteur se procure immé­diatement la monnaie auprès du prêteur, en échange d’un actif financier qu’il lui remet. C’est le cas lorsque par exemple une entreprise privée ou l’État émettent un emprunt sous la forme d’obligations auxquelles souscrivent les ménages ou d’autres sociétés. Plus généralement, le financement est appelé « direct » chaque fois qu’il a lieu sans implication d’un intermédiaire qui s’engagerait lui-même sur le plan financier. Dans la pratique, tel est le cas lorsque le contact a lieu par exemple par le canal d’agents de change ou celui de banques qui procèdent au placement d’obliga­tions auprès des particuliers ; en l’occurrence, ces intermédiaires n’interviennent pas pour leur propre compte, ils ne jouent en quelque sorte que le rôle de guichetier.

b –  Le financement indirect par les intermédiaires financiers

La situation est différente lorsque les intermédiaires achètent de telles obligations pour eux-mêmes, tout en ayant l’intention de revendre par la suite ces actifs au public : dans ce cas, le financement est dit « indirect ».

En pratique, il n’est en effet pas toujours facile pour un emprunteur de trouver un ou des prêteurs qui lui fassent confiance et lui prêtent le volume de fonds désiré selon les modalités qui conviennent. On imagine mal, par exemple, qu’un ménage qui souhaite entreprendre la construction d’une maison, cherche auprès de divers autres ménages les fonds indispensables ; en supposant même qu’il rencontre des candidats prêteurs, il est probable que chacun de ceux-ci envisage le prêt d’une façon différente quant à sa durée et à son mode de remboursement, pour n’évoquer que ces deux éléments. On comprend dès lors qu’un rôle utile puisse être joué par des organismes spécialisés, à savoir les intermédiaires financiers.

Ce rôle est double. D’une part, ils collectent l’épargne financière des agents économiques en surplus, en émettant toute une gamme de titres d’endettement « standardisés » : comptes ou livrets d’épargne, dépôts à terme ou à préavis, obliga­tions et bons de caisse, etc., auxquels le public est habitué, et parmi lesquels il peut choisir en fonction de ses préférences (durée du placement, taux d’intérêt,…).

D’autre part, ils assurent le financement des agents en déficit financier en leur octroyant, au moyen des fonds récoltés, des crédits dont les modalités sont adaptées aux besoins de ces emprunteurs : crédits à court terme à la consommation ou à long terme à l’habitation (crédit hypothécaire), accordés aux ménages ; crédits à court ou à long terme aux sociétés, en vue de financer leurs fonds de roulement ou leurs investissements ; crédits à l’État, ou aux pouvoirs locaux (communes, etc.).

Par rapport au financement direct, le financement indirect revient donc à couper en deux l’opération de financement : d’une part, la collecte de l’épargne financière, d’autre part la distribution de crédits. Et grâce à l’intervention des intermédiaires financiers, le souci de sécurité ainsi que les préférences des prêteurs peuvent être rencontrés, tout en couvrant de manière adéquate les besoins des emprunteurs.

Financement direct et financement indirect coexistent largement aujourd’hui. Le financement direct s’est toutefois développé et internationalisé considéra­blement ces dernières années, à tel point que l’on parle beaucoup d’une vague de « désintermédiation » financière. Les instruments informatiques et télématiques permettant le contact direct entre agents en surplus et agents en déficit y sont pour beaucoup.

§2   La création monétaire par les banques commerciales

a –  Le crédit crée la monnaie

Le financement indirect que l’on vient d’exposer se fait essentiellement par le truchement des opérations de crédit que consentent les intermédiaires financiers, ces derniers étant essentiellement les banques commerciales.

Ceci entraîne une conséquence majeure pour l’objet de ce chapitre, à savoir : le crédit bancaire donne lieu à création de monnaie.

En effet, soit l’entreprise E devant payer un fournisseur, mais ne disposant pas des liquidités nécessaires pour faire face à son engagement. S’adressant à la banque A, elle lui emprunte la somme en question, d’un montant supposé de 1000 €. Par le simple fait d’accorder ce crédit, la banque A crée de la monnaie à concurrence de 1 000 €, parce que l’entreprise E dispose maintenant de la possibilité d’effectuer des paiements pour ce montant, tandis que dans le reste de l’économie, les signes monétaires disponibles n’ont en rien diminué.

Si M était le stock monétaire de l’économie avant l’octroi de ce crédit, convenons de noter ∆M la variation de ce stock à la suite de celui-ci, c’est-à-dire la quantité de monnaie nouvelle créée. On a donc : ∆M = 1000 €

La monnaie ainsi créée est évidemment de la monnaie scripturale puisque seule la banque centrale peut aujourd’hui créer de la monnaie fiduciaire.

Remarquons de plus que cette création de monnaie se fait sans utilisation de billets, et sans intervention préalable d’une banque centrale ou d’aucun organisme d’émission.

Dans la suite il nous sera utile de savoir comment une telle opération de crédit apparaît au bilan de la banque A. C’est ce que nous montrons au tableau ci-dessous, qui est limité à la modification du bilan après attribution du crédit. Le montant de ce dernier apparaît d’une part à l’actif, étant considéré comme une créance que « possède » la banque sur son emprunteur ; il apparaît d’autre part au passif, sous l’intitulé du compte à vue de l’emprunteur, comme un montant (identique) que la banque lui « doit » puisque c’est ce qu’elle s’est engagée à couvrir..

b   Le processus multiplicatif associé à la création monétaire par le crédit bancaire

La création monétaire entraînée par l’opération de crédit qu’on vient de décrire ne s’arrête toutefois pas là. En effet, tout crédit consenti donne lieu à d’autres crédits, qui à leur tour en génèrent d’autres, selon un processus potentiellement infini ! La quantité de monnaie ainsi nouvellement créée n’est toutefois pas infinie, comme on va le voir par l’exposé du processus.

• Lorsque l’entreprise E dépense la somme de 1 000€ qu’elle a empruntée, disons au jour 1, cette somme, après avoir été perçue par ses créanciers a bien des chances au jour 2 d’être déposée par eux, en partie ou en totalité, dans d’autres banques — que nous désignerons globalement, pour la facilité de l’exposé, comme étant la banque B. Supposons que la totalité des 1 000 € soit ainsi virée du compte que détient E auprès de la banque A, vers le compte des créanciers de E auprès de la banque B.

En contrepartie de ce nouveau dépôt, la banque B se trouve en possession d’un avoir (sous forme de dépôt) auprès de la banque A, avoir qui dans le bilan de A se substitue au montant en compte à vue qu’y possédait E (montant qui a maintenant disparu).

Comme le dit l’adage anglo-saxon : loans make deposits.

Pour lire ce chapitre 17 en entier (format pdf)

Pour avoir accès à tous les chapitres de ce cours, il suffit de remplacer « 17 » sur l’adresse  » http://www.core.ucl.ac.be/~tulkens/Fichiers_pdf/CHAP17.pdf  »   par « 01, 02, 03, etc. ,  jusque 30

Cet article a été publié dans Banques, Débat monétaire, Henry Tulkens. Ajoutez ce permalien à vos favoris.

32 commentaires pour 60 – Jorion: échec et mat…

  1. Bruno LEMAIRE dit :

    On croyait P.J. groggy, il vient de se trouver (pense t-il) un nouveau croyant, un certain voyer.

    Allez voir sur : http://www.pauljorion.com/blog/?p=7624
    c’est instructif.

    « toute neuve » se démène avec courage, et j’avance pour ma part quelques pions.

    Affaire à suivre, B.L.

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  2. Oppossùm dit :

    A Bruno, (je préfère commenter ici)

    A) Il me semble que l’exemple de Voyer est bon. Il y a bien ‘financement’ par de la monnaie BC du prêt Laffite dans ce cas . Mais il extrapole à partir d’une situation particulière.
    … et en oubliant tous les autres crédits qui se sont équilibrés sans avoir besoin de monnaie BC, rendant possible ainsi des échanges de biens et services. Tous ces crédits qui sont donc … ‘monnaie’ sans avoir besoin de recevoir la bénédiction d’un financement-support en monnaie BC

    Voyer pense que le point ultime du financement du solde après compensation est la base du système alors que ce n’en est que la clé de voute. Tragique erreur de perspective.

    On en revient à la banale idée que les fuites du système bancaire , effectivement ne peuvent se faire que dans une monnaie supérieure, mais que cette supériorité ne suppose aucun lien causal , ni aucune proportionnalité.

    Néanmoins ça me semble intéressant , mais pour juste apporter un bémol à la création ex-nihilo , disant que la partie de celle ci qui va ‘fuir’ (soit par compensation soit par retrait en monnaie BC) doit automatiquement être assise sur de la monnaie BC (donc , clé de voute du sustème (… et non pas base , selon une perspective erronée )

    Correct ? Bruno (ou les autres …)

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  3. Oppossùm dit :

    B) Suite … (@ Toute neuve !)

    Voyer dit
     » Voilà donc pourquoi un crédit consenti à un client ne crée pas d’argent. Il crée seulement l’inscription d’une promesse de payer. Ensuite, quand il s’agit d’honorer cette promesse,c’est à dire quand il s’agit de payer, c’est une autre affaire, il faut trouver de l’argent car ces promesses de payer là ne circulent pas et personne n’en voudrait si elles tentaient de le faire »

    Oui, on pourrait presque voir les choses ainsi :
    – la monnaie en dépôt sur un DAV n’est qu’une promesse , et cette promesse ne prend réellement corps que lorsque qu ‘il faut vraiment payer … « en argent » nous dit Voyer !!!
    Mais après tout pourquoi pas ?

    Mais dans ce cas là il faut admettre, par l’observation la plus élémentaire, que des tas d’agents économique (les crédules!) s’échangent des biens et services par un jeu de circulation de promesses de payer … et non pas « d’argent » véritable.

    … ils s’échangent donc du vent … mais ça marche !
    Or donc , si cela marche (si les échanges éco se font …) n’est-ce pas alors … de la monnaie ?

    Voyer écrit :
    « Tous ces faux problèmes et ces rumeurs extravagantes qui se recopient de manuel en manuel, résultent de l’incompréhension de la grammaire. Regardez l’usage. Je suis un praticien de la chose, et comme commerçant, et comme comptable et comme grammairien. Je n’écris pas des manuels mais je connais la chose. La comptabilité est une branche importante de la philosophie. »

    Je crains que la fonction de trésorier n’ait assassiné le philosophe naissant. (Quant au style , on dirait du J.F. – en plus préremptoire- … pour ceux qui connaissent😉 )

    Mais au fond Bruno, je ne fait que répéter -il me semble- ce que vous avez clairement percé.

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  4. Bruno LEMAIRE dit :

    LA CENSURE A REPRIS, cela me désole, mais cela ne m’étonne pas.

    J’avais simplement répondu à Crapaud rouge ceci (qui est resté en attente de modération 2 heures 30 – c’est long, avant d’être supprimé:

    @crapaud rouge (qui écrit le 5 février 2010 à 20:44

    « Bravo pour la démo ! Elle va tout à fait dans le sens de L’Argent mode d’emploi qui se fonde sur le distinguo entre le « vrai argent », – la monnaie fiduciaire -, et ce qui est simplement comptabilisé en donnant l’impression d’être de l’argent mais qui ne mérite pas le nom de monnaie. Les dépôts ne sont que des promesses de payer, alias reconnaissances de dettes.. »)

    Vous avez raison: L’argumentation de Voyer va tout à fait dans le sens de ce qu’écrit Paul Jorion dans « l’argent, mode d’emploi ». La seule différence c’est que Voyer n’a pas le talent littéraire de Paul, et que ses arguments sont donc beaucoup plus ennuyeux, donc encore plus critiquables, B.L.

    (Fin du commentaire censuré: il est vrai qu’il était sans doute difficile pour P.J. de ne pas voir, ici, que j’étais en désaccord complet avec ses idées …)

    J’aurais pu être beaucoup plus clair, ce que je vais faire sur mon blog, d’ailleurs.

    Cordialement, B.L.

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  5. A-J Holbecq dit :

    Opposum, Bruno
    J’écrivais ce matin sur notre liste « monnaie »:

    L’article de Voyer est tout à fait imbittable: a éditer des trucs comme cela, PJ se déconsidère. Heureusement qu’il a Leclerc qui a trouvé un bon support avec un nombre de lecteurs qu’il n’atteindrait évidemment pas seul.

    Ceci dit la monnaie Banque Centrale est-elle du « vrai argent » plus que la monnaie banque commerciale ? J’en doute: le « vrai argent » c’est celui en lequel nous avons confiance, tous. La monnaie Banque Centrale d’Argentine n’a pas tenue devant la peur des argentins dans la qualité de leur monnaie.

    J-P Voyer (je suis allé lire son article, Bruno a raison, c’est très mal écrit) n’a pas compris que c’est le système bancaire dans son entier qui crée de la monnaie scripturale, qu’on peut si on veut – ca ne me gêne pas – appeler « quasi monnaie ».

    Pour rire, vous pouvez voir le tout petit échange que j’ai eu hier et ce matin avec « prontalgix » sur Oléocène http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=1346&p=265948#p265948

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  6. A-J Holbecq dit :

    Sur oléocène, faut remonter au début de la page http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=1346&start=180

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  7. Bruno LEMAIRE dit :

    Je me défoule aussi.

    Voilà le petit mot que j’ai envoyé directement à P.J. il y a 5 minutes, après avoir écrit un billet sur mon blog.

    Mon cher Paul,

    je n’avais pas, jusqu’à présent, cru possible que certains commentaires soient exclus de ton blog parce qu’ils ne te convenaient pas entièrement.

    Je regrette beaucoup que ces rumeurs aient rencontré quelque fondement, puisque le commentaire de 3 lignes que j’ai tenté de poster hier soir, en réponse à un hommage d’un de tes supporters, a été supprimé.
    Mon commentaire ne me semblait pas, pourtant attenter aux bonnes mœurs, il indiquait simplement un léger désaccord.

    J’ai donc écrit un commentaire un peu plus important, que tu pourras trouver, si tu le souhaites, en:

    http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/02/encore-sur-la-monnaie-censure.html

    Cordialement, Bruno

    Bien entendu, critiques bienvenues, amicalement, Bruno

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  8. Bruno Lemaire dit :

    Je crois que je suis vraiment fâché avec P.J., qui vient de publier sur son blog le commentaire suivant:

    J’ai vraiment fâché P.J., qui poste dans son blog:

    Paul Jorion dit :
    6 février 2010 à 13:31

    @ Bruno Lemaire

    Très intéressant commentaire que celui auquel vous renvoyez : mépris envers Voyer, envers « crapaud rouge », envers moi-même : vous devez être vraiment à court d’arguments. Vous restez le bienvenu ici mais il va vous falloir désapprendre le mépris envers ceux qui ne pensent pas exactement comme vous, et à vous voir parti, la tâche s’annonce rude. Bonne chance quand même !

    auquel je tente de répondre:
    Bruno Lemaire dit :
    Votre commentaire est en attente de modération

    6 février 2010 à 14:00

    @paul jorion sur l’éventuel mépris que j’aurais montré

    Je ne vois pas quand j’ai montré du mépris à quelqu’un. Si c’est le cas, que ceux qui se sentent visés me pardonnent, car ce serait vraiment totalement involontaire.
    En tout cas, ce n’est sûrement pas vis à vis de « crapaud rouge ».

    Ce n’est pas moi qui ait utilisé dans ce fil le mot « stupidité » pour qualifier ceux qui ne pensent pas comme moi, comme lorsque J.P. Voyer écrit, dans son billet : « de la stupidité de la scie « Les crédits font les dépôts » »

    On peut, ou non, penser « les dépôts font les crédits », ou l’inverse, ou avoir une position intermédiaire et/ou tenter de démontrer ce que l’on pense.

    Mais, pour moi, un jugement de valeur ne remplace pas les véritables arguments, que j’ai exposés en particulier dans: http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/02/monnaie-realites-et-utopies.html et que Paul , lui aussi, mais dans un sens contraire aux miens – ce qui est tout à fait son droit – a aussi exposés dans son livre, que j’ai trouvé plus instructif que le billet de J.P. Voyer.

    Encore une fois, désolé, si j’ai pu choquer certains en écrivant que je n’étais pas d’accord avec tout ce qui était écrit ici, même si je partage le même objectif que la plupart des lecteurs et commentateurs de ce blog, je pense: mettre la monnaie au service de l’économie et du bien commun.

    Cordialement, Bruno Lemaire.

    A vos plumes, chers amis😉

    Je crois que je suis un peu « grillé », enfin, on verra.

    PS. Le nouveau billet posté par « postjorion » a des pbs, la « queue » du billet semble mal coupée.

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    • Mathieu dit :

      tiens, P. Jorion devient rapidement réactif, quand il s’agit des autres…

      ce monsieur qui, il y a quelque temps, qualifiait les scientifiques de chiens qui aboient !

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  9. sentier198 dit :

    il est assez facile de faire monter la mayonnaise avec PJ.

    je n’avais pas eu trop de difficultés à lui faire commettre ce « billet »:

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=3932

    sans avoir eu la moindre possibilité d’un droit de réponse , dans la mesure où il mettait mes qualités morales en question..+++++

    j’ai eu aussi quelques échanges en message perso « pas piqué des vers »

    ce qui me semble intéressant , c’est qu’il semble réaliser que l’intransigeance » de ses analyses l’embarque dans des conclusions logiques dont il n’avait pas conscience au départ et lui « font craindre des réactions défavorables  » contrariant l’idée qu’il se fait de l’usage qu’il peut faire de sa nouvelle notoriété , ceci expliquant ses réactions (censure inadaptée …)

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  10. Oppossùm dit :

    Bruno,
    ce n’est pas pour prendre la défense de PJ, mais je crois qu’il a décidé ,point-barre, pour la qualité du dialogue de son blog de supprimer tout ce qui est attaque personnelle.

    On peut en discuter, mais ça ne se discute pas.

    Or votre commentaire attaque (parfois l’ironie est plus cruelle que la brutalité) tout de même un peu Voyer, alors que lui n’attaque qu’une position.
    Bref cela peut plus facilement ‘dégénérer’ à partir de votre attaque , que de la sienne.

    A part ça évidemment, il sera plus tolérant , inconsciemment, avec ceux qui partagent son point de vue : Paul est un homme …

    Moi ce qui me stupéfie c’est qu’il accepte la contribution galimatiante et illogique de Voyer , en même temps que celle de qualité de F. Leclerc (capable de rendre passionnant , tout de même, un détail … de l’ordre du détail) .

    A mon avis il « utilise » un peu ses admirateurs en testeur d’dées , même zazous ! C’est le cerveau collectif ! Mais sa finesse d’esprit se laisse tout de même piéger par son relatif succès

    On ne m’otera pas de l’idée d’une baisse du niveau des commentateurs ou au moins d’une dilution de ce qui est très intéressant (au moins dans la formulation des questions -surtout Paul) au milieu de lieux communs , de compliments et défenses du Maître, et de purs exercice d’expressions sans grand intérêt.

    Ce qui est curieux c’est que même partant un peu en vrille -en grande partie à cause de son enorme erreur sur la monnaie- , PJ reste une énorme demi étoile noire qui sert d’anti-référence et d’aiguillon à la réflexion.
    A bientôt tous

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    • Bruno Lemaire dit :

      Je veux bien admettre que j’ai été ironique😉

      Mais Voyer traitant ses contradicteurs de stupides (ce que fait aussi Johannes) je me suis laissé un peu aller ….

      Merci de votre commentaire,

      amicalement, Bruno.

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    • sentier198 dit :

      @ Opossum

      « ..il a décidé ,point-barre, pour la qualité du dialogue de son blog de supprimer tout ce qui est attaque personnelle. … »

      le problème étant l’idée qu’il se fait de ce qu’est une attaque personnelle.

      pour ma part , à plusieurs reprise , il a considéré comme tel des commentaires où je me permettais de lui faire remarquer que ce qu’il considérait comme moralement correct pouvait ne pas l’ètre pour d’autres.

      immanquablement , questionnant sa probité , je tombais directement dans une critique personnelle…

      à ce train là , on ne va pas aller bien loin…. surtout , quant à la qualité du débat , car ce n’est jamais en censurant les critiques que l’on peut espérer forger des idées neuves.

      j’en viens à me demander si vous n’êtes pas tous (PJ et ses afficionados) une nouvelle version de néo-conservateurs ?

      posez-vous la question du sens de toutes ces minauderies quelque peu enfantines ,non?

      pendant ce temps , on ne parle pas trop des vrais problèmes , à mon avis .

      désolé pour ma franchise

      cordialement

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  11. Bruno Lemaire dit :

    Je suis d’accord avec sentier, hélas.

    Voulons nous vraiment que les choses changent, ou contentons nous d’écrire ce qui nous passe par la tête, pour pouvoir éventuellement dire après coup: je vous l’avais bien dit.

    Si je m’intéresse depuis un an aux questions monétaires – et pas spécialement à Jorion dont j’ignorais l’existence à l’époque – c’est parce que je pense que la question des dettes et des taux d’intérêt est fondamentale, et qu’elle est liée au système monétaire.

    J’avais vaguement compris que le taux d’intérêt était un piège il y a 35 ans, mais j’avais laissé tomber la question, ayant d’autres chats à fouetter, et une situation professionnelle qui me permettait de regarder ailleurs.

    Je suis toujours un privilégié, mais la crise étant, je pense plus « altruistiquement », ou plus égoïstement du fait de ma nombreuse progéniture. Le scandale actuel ne peut plus durer. Si je dois baiser les mains de Jojo popur que les idées, que je crois bonnes, passent, je le ferais.

    Les idées sont plus importantes que les bonshommes, même si j’ai au moins autant de vanité que quiconque.

    Amitiés un peu désabusées, Bruno

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  12. RST dit :

    Ce que pratique Jorion s’appelle de la censure. Point barre. La discussion n’est pas possible avec lui puisqu’il impose la façon dont il veut que ses interlocuteurs s’expriment. En dehors d’interdire les injures caractérisées il n’est pas admissible dans un débat démocratique, d’imposer des contraintes, surtout quand on prétend changer le monde.

    Quant à Voyer, aller faire un tour sur son blog pour cerner le personnage. Il a notamment pondu un texte pornographique (je ne plaisante pas) pour attaquer BHL et Arielle Dombasle.

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  13. Bruno Lemaire dit :

    je n’ai pas vraiment réussi à comprendre ce que Voyer écrit sur son site (ni d’ailleurs dans son papier comptable).

    J’ai l’impression qu’il est fou, à lier. Mais je ne suis pas psychiatre😉

    Amicalement, Bruno.

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  14. RST dit :

    Bruno,

    Une théorie a germé dans mon esprit que je vous soumets ainsi qu’aux lecteurs de ce blog.
    Supposons que Jorion ne soit pas un gourou illuminé (simple hypothèse de travail). Je précise à toute fins utiles que je ne ressens aucun mépris pour les gourous illuminés😉
    Son métier d’origine est anthropologue. Il a expliqué que son passage dans le secteur bancaire il l’avait en partie effectué en tant qu’ anthropologue et il se présente comme l’anthropologue de la crise.
    Et si tout cela (son blog, ses théories fumeuses, …) n’était qu’un prétexte de sa part pour faire une étude anthropologique sur les blogs et internet à travers les réactions d’un groupe d’individus/commentateurs face à une théorie farfelue ? Il fait donc des expériences en censurant, en invitants des rigolos, en développant des théories ridicules et il compile les divers types de réactions, il les étudie, les classes,les analyse.
    Les résultats de cette étude seront l’objet de son prochain bouquin intitulé « Moi, P.Jorion, gourou chez les internautes »
    Qu’en pensez-vous ?

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    • postjorion dit :

      Je pense qu’il n’aurait pas pris, dans cette hypothèse, le risque d’écrire autant de c…..ies dans ses billets sur « la monnaie » ou dans son livre « l’argent… »
      Mais allez savoir; il utilisera peut être cet argument un jour s’il est vraiment mis dans les cordes.

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    • sentier198 dit :

      @ Rst

      même point de vue que post-jorion.

      il est possible « d’imaginer » beaucoup de scénarii.

      parfois j’ai l’impression que PJ se « dédouble » faisant intervenir des « personnages » tenant des propos convergeant augmentant « artificiellement » la crédibilité de son discours.

      bon , je lis trop de romans policiers….

      la remarque d’Opossum est à prendre en compte :

      « …PJ reste une énorme demi étoile noire qui sert d’anti-référence et d’aiguillon à la réflexion… » ».

      il semble être utilisé comme « pierre d’achoppement » pour stimuler la réflexion…ce qui n’est pas à son déshonneur.

      je me pose la question de savoir si le débat francophone sur la monnaie avec les différentes « théories » existent de la même manière dans le monde anglophone ?

      cordialement à tous.

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      • dechiffrage dit :

        P.J., une demi-étoile noire ?

        L’image est jolie, mais recouvre-t-elle la réalité ? Pouvons-nous parler de mystère, stellaire ou autre ?

        Je ne le crois pas.
        Le « cas » Jorion est plutôt simple : quelqu’un qui provoque des réflexions et fait des revendications pour ensuite les mener nulle part.

        Son explication est sociologique, à mon sens.

        Comme beaucoup de personnes sorties de la classe modeste et ayant réussi à s’élever, il se retrouve assis entre deux chaises :

        d’une part, ces personnes se sentent solidaires avec leur classe, donc portées vers des revendications, et d’autre, elles sont fières d’appartenir à la classe qui a réussi, et à ce moment-là bloquent à mettre véritablement en pratique ces revendications.

        Une position duelle, qui amène à des
        déclarations d’intention, qui se manifeste simplement par des écritures, des passages dans les média, une place de conseil, donc assez peu engageante

        http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/11/14/01011-20091114FILWWW00704-corinne-lepage-lance-son-club-citoyen.php

        Une position de milieu, entre revendiquer et mettre en pratique, que P. Jorion a beau qualifier, dans un de ses billets, de position de « sagesse ». Il n’en est rien, le vrai sage, comme position philosophique incarnée par Epicure, se retire de la mêlée.

        Un cas similaire présente M. Onfrey :
        qui mieux que lui pour vitupérer le capitalisme, avec un talent indéniable.

        http://inventerre.canalblog.com/archives/2009/12/02/16005603.html

        Ce qui ne l’empêche guère, par exemple, de rouler, d’après ce qu’on dit, en Mercedes blanche et de vouloir organiser, dans le cadre de l’université populaire, une Université du Goût, à laquelle des personnes en insertion sociale apprendraient, figurez-vous, à préparer des plats exquis pour les convives (colonie, quand tu nous tiens…).

        On ne peut, dans ces cas précis, parler de manque d’honnêteté, il s’agit plutôt d’un manque de lucidité quant à l’incapacité de faire un choix.

        La position n’est certes pas commode car d’une part, ils seront admirés par des rêveurs qui se satisfont de promesses, et d’autre, fustigés par des réalistes qui ne s’en contentent pas.

        Et quand les choses se précipitent et vient le moment où il faut faire le choix, c’est la panique…

        Le malaise visible et l’attitude, qu’on peut qualifier de burlesque, de monsieur Jorion envers E. Woerth, celle d’un procureur inquisiteur plein d’agressivité qui verse brusquement à la tête de l’accusé un seau de griefs dont on ne comprend plus rien, peuvent ainsi s’expliquer par le stress que devaient lui provoquer la nécessité de prouver, in vivo et sans ombre d’ambiguïté, à ses supporteurs, le fait qu’il est véritablement ce qu’il prétend être, un tribun du peuple.

        Le danger, dans ces cas-là, qui tiennent plutôt au cantonnement dans le non-choix qu’à l’imposture, est de se laisser piéger par le mirage de la beauté du discours et de ne pas remarquer qu’il ne mène nulle part.

        Et il est aisé de constater que les choses vont encore se précipiter et que P. Jorion aura de plus en plus de difficulté à garder des supporteurs sans s’impliquer massivement.

        Enfin, si l’on veut pousser plus loin l’analyse, on ne peut s’empêcher de remarquer que si cette revendication d’une vie meilleure ne débouche pas sur une action décidée et concrète c’est peut-être parce qu’elle n’a pas comme soubassement la conviction que tout être humain en est digne.
        Elle est juste personnelle et donc élitiste.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @dechiffrage
          Magnifique analyse (je dis magnifique, parce qu’elle me semble juste, et que j’en aurais bien été incapable).

          Je comprends mieux ainsi certaines réactions à mes remarques qui, sans être jamais méprisantes, pouvaient être ironiques.

          Face à des étudiants d’un niveau social élevé (à HEC, on le sait, les enfants d’ouvriers ou d’employés sont très, trop, rares), et très souvent arrogants, une façon – bonne ou mauvaise – de les ramener à plus de sagesse était de répondre parfois à leurs interventions culturellement vaniteuses (ils aimaient se donner en spectacle devant leurs camarades, et parfois moi aussi, hélas) avec une certaine dose d’ironie.

          Ce n’était peut être pas la meilleure façon de procéder à HEC, et ce n’est sûrement pas ainsi qu’il faut procéder avec des personnes d’une culture « autodidacte » – culture que je respecte et pour laquelle je n’ai aucun mépris, bien au contraire.

          Je vais donc lutter contre cette tendance – devenue presque une seconde nature – à l’ironie, qui n’a jamais voulu être méprisante: je n’ai d’ailleurs aucun droit à mépriser quiconque, car je crois à la dignité intrinsèque de chaque être humain.

          Si, depuis 1995, j’ai évoqué l’instauration d’un Revenu Minimum de Dignité (et non de Revenu d’Existence, que je soutiens pourtant depuis quelques mois) c’est bien parce que ce concept de Dignité me semble incontournable.

          Aussi, quand vous écrivez « elle n’a pas comme soubassement la conviction que tout être humain en est digne » je ne sais pas si les personnages que vous citez pensent cela ou non. Si c’est le cas, c’est évidemment dommage.

          Toujours en 1995, c’est lorsque j’ai eu la « révélation » qu’un petit trisomique avait la m^me dignité que moi – que tous les êtres humains, quelque soit leur handicap, intérieur ou visible, mental ou physique, avaient la m^me dignité – que j’ai commencé à changer un petit peu, et à me regarder un tout petit peu moins le nombril. Le chemin est encore long …

          Tout cela pour dire que ce ne peut être que sur cette conviction, la dignité de tout homme, que l’on peut tenter de bâtir un monde meilleur.

          Cordialement, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Vous dites déchiffrage:

          « Le danger, dans ces cas-là, qui tiennent plutôt au cantonnement dans le non-choix qu’à l’imposture, est de se laisser piéger par le mirage de la beauté du discours et de ne pas remarquer qu’il ne mène nulle part.

          Et il est aisé de constater que les choses vont encore se précipiter et que P. Jorion aura de plus en plus de difficulté à garder des supporteurs sans s’impliquer massivement.

          Enfin, si l’on veut pousser plus loin l’analyse, on ne peut s’empêcher de remarquer que si cette revendication d’une vie meilleure ne débouche pas sur une action décidée et concrète c’est peut-être parce qu’elle n’a pas comme soubassement la conviction que tout être humain en est digne.
          Elle est juste personnelle et donc élitiste. »

          Il y a méprise me semble-t-il de votre part Déchiffrage, si vous me permettez cette remarque, ce n’est pas d’un non choix dont il s’agit, réduire , atrophier, diriger l’information dans le sens d’une réduction, c’est tout, saut un non choix selon moi.

          C’est prendre la voie du détournement de ce qui EST, c’est aveugler, tromper, obscurcir, voiler davantage encore ce qui est déjà voilé à l’extrême, c’est ajouter des peaux alors que ces peaux-là, il faut justement les enlever.

          C’est aller à contre-courant total du flux vital pour privilégier une petite caste dont il rêve de partager les accointances, sa sécurité intérieure est toute rattachée à ces rencontres glauques qu’il visualise comme étant lumière.

          Il voit le dehors sans voir le dedans, il est aveugle du dedans, c’est pourquoi il se fourvoie tant, et fourvoie les autres et c’est en cela qu’il est furieusement dangereux, PAR ses effets sur les autres .

          Son discours tronqué ne mène pas nulle part et c’est bien cela le drame, il mène dans l’enfoncement encore plus profond de l’inhumanité du monde mais sous des atours mensongers, de belles guipures chatoyantes qui cachent la laideur du mensonge, il faut dépouiller ses mots et voir où ils mènent, et les mots du dit monsieur mènent au mur, à l’impasse totale, irréductible, et il faut donc voir, toucher, sentir, le sens et la direction que prennent de tels discours, sa boussole est désaxée.

          Il faut que les gens retrouvent leur Nord, et ça passe par le discernement, poser l’altérité entre une parole juste et une parole injuste en fonction des fruits qu’elle porte et pour qui, c’est un travail que nous devons tous faire et c’est grâce à lui que la boussole sociale retrouvera son sens primordial qu’elle n’aurait jamais dû quitter, je crois.

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        • Catherine dit :

          Petit ajout nécessaire, alors si cette réduction d’info est inconsciente ou a des mobiles tout aussi obscurs et non réellement discriminés par lui, alors le mal est encore plus profond, et par voie de conséquence pour ceux qui le lisent et adhérent à ce qu’il dit.

          Plus que d’orthodoxie c’est l’inconscience le summum du système, son apogée suprême, et peut-être est-il totalement enferré là-dedans, prisonnier de la prison qu’il tisse lui-même, enfermé dans sa coque comme la spore qui ne peut supporter la lumière.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @RST, votre imagination est admirable.
      Vous tenez là un très bon scénario pour une série télévisée:
      après l’anthroplogue chez les économistes, il y aura l’anthropologue chez les bloggeurs, chez les exclus (ceci serait d’actualité, hélas), chez les gourous, chez les ….

      Très amicalement, Bruno.

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      • hellen dit :

        A propos des gourous, une réflexion intéressante sur le phénomène sectaire :

        « Comment un individu, sans qu’il soit forcément sujet à de graves pressions psychologiques, peut-il se trouver capté par un autre (groupe ou individu), au point de perdre tout sens critique et d’être imperméable à toute remise en cause provenant d’une tierce personne ou de lui-même ? Toute personne s’intéressant au phénomène sectaire se pose d’emblée la question.  »

        Réponse du psychologue Ch. Allanic, à partir de l’analyse d’un passage de l’Odyssée : Ulysse et le chant des Sirènes.

        Circé prévient Ulysse que les promesses des Sirènes sont factices et mensongères.
        Ulysse veut toutefois entendre leur chant, car il se croit fort et préparé à les affronter. Cependant, lors de la rencontre, il oublie absolument tout et seul le hasard le sauve : un courant d’eau qui éloigne le bateau.

        En quoi le chant des sirènes est-ils tellement séduisant ?
        Elles APPELLENT Ulysse, le FLATTENT et lui promettent FELICITE et OMNISCIENCE.
        La tentation est gigantesque.

        Analyse :

        Sous l’effet des promesses, Ulysse, épuisé par un long voyage fatigant et périlleux, dont la réussite n’est pas assurée, perd son esprit critique. Il se produit dans son psychisme une régression vers la période archaïque de nourrisson, ce stade primordial où le bébé, encore en fusion avec sa mère, n’a pas conscience que celle-ci est distincte de lui, ce qui lui laisse la fausse impression, lorsqu’il se nourrit, qu’il peut se nourrir par lui-même, qu’il est tout-puissant, il suffit de le vouloir.

        Lors de certaines difficultés, il peut donc se produire chez l’adulte une régression narcissique vers ce stade, par laquelle le deuil d’une perte se résout par un investissement massif du Moi.

        « La clinique montre que les adeptes ont généralement été sujets à la séduction de groupes (ou d’une personne seule) à des moments de fragilité psychologique : décès d’un proche, déménagement, séparation, divorce, chômage, période de crise (adolescence, entrée dans la vie estudiantine ou professionnelle, crise du milieu de vie) etc. »

        Les sectes favorisent cette régression, elles valorisent les adeptes, dans un premier temps, et leur font croire que la secte est le meilleur milieu pour eux de s’épanouir.

        Dans un deuxième temps, l’organisation sectaire inclut la demande de l’adepte puis la « noie » dans le projet collectif instauré par le leader, projet présenté comme grandiose et séduisant.

        « Pour parvenir à ce renversement, le leader utilise des techniques propres au pervers-narcissique. Il fait entendre à l’adepte qu’il est indispensable pour parvenir à la réalisation de ce projet. La réussite de ce projet ne dépend d’ailleurs que de l’adepte, puisqu’il est un être à part, un être unique, appartenant à une élite (puisqu’il est désormais membre de la secte). L’adepte, à tel point narcissisé et responsabilisé, en oublie sa demande première qui peut lui paraître alors bien modeste ou trop égocentrique »

        L’article analyse par la suite comment on peut sortir de l’emprise.

        http://psychologue.nantes.free.fr/article2.php#_edn1

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        • lespiegle dit :

          y en a qui se reveillent quand meme

          l’un à 19:10

          Il est évident que les idées de Paul Jorion ne sont pas celles d’un dangereux opposant au système

          un autre à 11:26

          mon impression sur l’émission est mitigée, car je l’ai regardé en tant que téléspectateur.
          j’ai trouvé que PJ a pris dès le départ un ton inhabituellement agressif qui ne passe pas à la télé et pour moi contrairement aux autres invités il s’est mis dans un rôle d’hurluberlu seul contre tous qui raconte des choses de mauvais goût et hors sujet

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        • Bruno Lemaire dit :

          Commentaire fort intéressant. Je pense bien sûr que cela peut s’appliquer à chacun d’entre nous, et pas seulement à Ulysse. Nous sommes tous menacés, plus ou moins, de sectarisme et de narcissisme, et une piqure de rappel est donc excellente.

          J’irai donc lire la suite de l’article proposé.

          Merci.

          B.L.

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        • Oppossùm dit :

          On dirait que Paul quitte le terrain de la question de la création monétaire , pour celui de la dette, dans des termes qui, -me semble-t-il-, sont partagés en gros par pas mal de nous , même si cela reste un peu sommaire.

          Néanmoins après visionnage de sa dernière intervention médiatique, il y a quelque chose qui ne passe pas dans son argumentation et dans le ton qu’il adopte.
          Soit il lui manque un soubassement de certaines notions économiques, soit -s’il les a et veut se situer ailleurs- il lui faut prendre une posture plus candide.

          Car en fin de compte , sa véhémence n’accouchant pas de choses très révélatrices ni percutantes, il se fait gentiment un peu retourner par Eric W., et donne l’impression d’un trublion un peu léger.

          PS/ Je lis vos commentaires chez lui, Bruno , vous allez peut-être réussir à le coincer ou bien au moins à le faire taire. Néanmoins le livre est édité et le mal est fait.

          En tout cas vous avez, avec Toute-neuve, bien du mérite .

          Quoique les défenseurs de sa thèse le sont pour des raisons si disparates qu’il suffit de les faire tomber un à un ! mais quel boulot ! -la mauvaise herbe revient toujours – Aï j’ai peut-être été ‘méprisant’😉 !- Un bon point pour vous qui avez su demander pardon.

          Bon je rigole (J.F, je l’aimais bien)

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        • hellen dit :

          Bonjour, Bruno

          Vous dites : Nous sommes tous menacés, plus ou moins, de sectarisme et de narcissisme

          Tout à fait d’accord avec vous.
          Ce phénomène est très bien décrit et analysé, par exemple par l’auteur canadien Jean-Yves ROY, dans son livre
          Le syndrome du berger – Essai
          sur les dogmatismes.

          http://www.priceminister.com/offer/buy/606498/Roy-Jean-Yves-Le-Syndrome-Du-Berger-Livre.html

          Présentation du livre :

          Notre fin de millénaire comporte son lot de convictions extravagantes. Suicides et homicides reliés aux activités des sectes inquiètent l’opinion publique. On est souvent tenté d’attribuer ces phénomènes à des techniques abusives de lavage de cerveau ou à la manipulation mentale. Le gourou, le berger, est un prédateur, un criminel, qui enchaîne ses victimes à ses perversions ou à ses délires.

          Aussi séduisantes, voire aussi justes qu’elles puissent être, les théories du berger prédateur ont toutefois en commun une même lacune. Une secte ne peut exister sans la contribution d’un personnage singulier : l’adepte. La vraie question n’est-elle pas en effet de savoir pourquoi des gens adhèrent à de pareilles propositions ? Qu’est-ce qui les attire, les fascine et que toutes les dénonciations de toutes les séductions charismatiques du monde omettent de décrire ? C’est cette part de l’adepte que Jean-Yves Roy tente ici de cerner, en développant le concept de dépendance dogmatique.

          Comment certains individus, atteints de délire d’élection, passent une partie importante de leur vie à recruter de nouveaux adeptes ? Comment certaines personnes en viennent à consacrer leur vie à la quête obsédante d’un berger susceptible de leur apprendre la vérité absolue ? Comment ces deux univers se rencontrent et interagissent ? C’est cette interaction, souvent complexe, que l’auteur nomme le syndrome du berger .

          A propos de l’auteur :

          Jean-Yves Roy est psychiatre et psychanalyste. Adjoint à l’Université de Montréal, il est également attaché à l’hôpital Louis H. La Fontaine et au Centre Dollard Cormier.

          Il n’y a pas de berger sans brebis. Le syndrome du berger n’est pas propre aux sectes. Les bergers sont partout. Dès qu’un « leader » ne tolère aucune opposition et qu’il est vénéré par ses adeptes le syndrome guette.

          C’est ce qu’on peut lire dans cette recension du livre :

          http://66.102.9.132/search?q=cache:4IIv1oAYrjUJ:www.forum.umontreal.ca/numeros/1997-1998/Forum98-4-6/article01.html+Roy+Jean+Yves+Le+syndrome+du+berger&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

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  15. sentier198 dit :

    @ Tous
    je viens poster cà sur le site de PJ.

    …………………

    on est en plein dans le problème:
    Paul écrit : « ..l’argent, dont le prix est automatiquement sa valeur nominale (la valeur qui lui est attachée, … »

    comme vous l’écrivez fort bien , l’argent se défini par lui même : il EST une valeur , il A une valeur…c’est ce paradoxe ou cette antinomie qu’il s’agit d’essayer de dépasser sauf à entretenir un débat qui devient « Danaïdesque »……

    ……………..

    suite à ces échanges :

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=7624#comment-54757

    il me semble étre un bon exemple de l’incompréhension qui règne…:
    ce mélange entre catégories de l’éTRE et de l’Avoir…

    il n’est pas possible de raisonner correctement si la confusion règne dans la définition des concepts fondamentaux(cad AVANT de parler d’argent , monnaie…) utilisés.

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  16. spectateur dit :

    (Oppossum : « il se fait gentiment un peu retourner par Eric W., et donne l’impression d’un trublion un peu léger. »)

    en effet il a mal étudié son angle d’attaque,
    E. W. a l’air de lui dire : en quelle qualité vous en plaigneez-vous de la protecrion sociale, y avez-vous contribué ? en plus vous en bénéficiez me semble-t il

    J'aime

  17. postjorion dit :

    Bravo Oppossùm pour votre courage chez Jorion face à Voyer😉

    J'aime

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