56 – L’Argent Dette 2 : promesses chimériques

Le nouveau film de Paul Grignon

A ne pas manquer, et une adresse à transmettre à touts vos amis et relations

http://www.dailymotion.com/video/xbqww7_largent-dette-2-promesses-chimeriqu_news

Vous le retrouvez évidemment, ainsi que d’autres vidéos, sur le site http://www.bankster.tv/

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147 commentaires pour 56 – L’Argent Dette 2 : promesses chimériques

  1. BeurreFondue dit :

    J’hésite encore entre bêtise et malhonnêteté en visionnant cet opus II de Grignon, vaguement moins ‘haineux’ que le premier.

    Il « pense » le système monétaire actuel avec des concepts des systèmes où la monnaie était gagée sur un bien réel (voire était un bien réel).

    Ciel ! derrière la monnaie il n’y a pas Une (chimérique) Monnaie … : la monnaie n’est donc qu’une fausse monnaie …

    … et oui ! depuis deux siècles la monnaie s’affranchit de son gage pour n’être plus que ‘crédit’.

    On peut penser que le crédit a perverti la ‘vraie’ monnaie et que le système en résultant est instable et donc noscif , mais on n’est pas obligé de faire semblant de découvrir que derrière une convention sociale il n’ a plus l’étalon-or et d’en conclure que les banquiers sont des faux monnayeurs !

    (Ce que n’a jamais voulu dire Allais , qui comme Aron et d’autres étaient tellement imprégnés de la conception d’une monnaie ‘gagée’ sur un bien concrêt, que toute monnaie fondée sur une monétisation de créance , donc du ‘futur’ , leurs paraissaient comme de la monnaie ‘dégradée’)

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @BeurreFondue,

      j’ai un peu de mal à comprendre vos arguments, j’ai parfois l’impression que je suis d’accord, et parfois en opposition.

      Pour me faire bien comprendre, je vais reprendre les points sur lesquels il me semble que nous pouvons trouver un accord:
      1) Le deuxième film de Grignon me semble moins bon que le premier, mais, au moins dans sa première partie (je n’ai pas encore vu la deuxième partie) je ne vois pas spécialement de haine dans tout cela (il n’aime pas les banquiers, c’est clair, ou du moins il n’aime pas le système bancaire)

      2) Sur la notion de « faux-monnayeur », c’est évidemment une image – pas forcément bonne, car un peu trop polémique. M. Allais l’avait aussi utilisé: cela frappe les esprits, mais c’est sans doute discutable.

      Ce qui ne l’est pas (discutable – je crois 😉 ), c’est que la majorité de la monnaie (scripturale) créée l’est en échange de reconnaissances de dettes. D’où le titre « argent-dette », concept qu’il me semble difficile de remettre en cause.

      3) Ce n’est pas nécessairement la création de monnaie scripturale qu’il faut remettre en cause, mais son utilisation et sa destination.

      Je critique pour ma part les intérêts payés sur la dette, plutôt que les dettes elles-mêmes, j’appelle cela un taux « usuraire », et c’est ce taux qu’il faudrait encadrer en priorité.

      4) sur la référence à l’or, là encore c’est discutable. Sauf que l’on peut considérer que la monnaie-papier d’il y a un siècle jouait par rapport à l’or le m^me rôle que la monnaie scripturale actuelle vis à vis de la monnaie fiduciaire actuelle. Mais je conviens que l’argumentation a un peu vieilli.

      Commentaires, critiques, suggestions bienvenus.

      Dans l’attente de vous lire, bien à vous,

      Bruno Lemaire.

      PS. Sur la « vraie » monnaie, on peut discuter. Il y des monnaies plus ou moins légales, plus ou moins utilisées. Mais il n’y a pas de monnaie « parfaite », qui jouerait « parfaitement » le rôle de:
      unité de compte
      réserve de valeur
      moyen de paiement.

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  2. A-J Holbecq dit :

    Il n’y a pas de « vraie monnaie » : il n’y a que des reconnaissances de dettes qui sont « monétisées » par la banques et qui, devenant de ce fait garanties par elles, servent de monnaie.
    Ensuite, c’est vrai, il y a la monnaie en laquelle on peut avoir plus ou moins confiance.

    Il y a encore énormément de gens qui pensent (au choix) que la monnaie est gagée sur l’or de la Banque de France, que la monnaie est totalement émise par la Banque de France, qui ne savent pas; il suffit même de voir certains débats avec des politiques qui, eux, devraient savoir.

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  3. Oppossùm dit :

    Comme cela fait 2 jours que mes commentaires paraissent systématiquement refoulés d’un de mes sites favoris, celui de Paul Jorion , je laisse ici une trace de ca que j’ai pris la peine d’écrire.

    J’ai peine à imaginer que Paul Jorion puisse réellement censurer et je mets ça , pour l’instant, trèscertainement sur le compte d’un mauvais réglage.
    Ceci dit, je trouve acceptable de censurer : la seule chose c’est que les règles soient claires.

    A priori je partage la même position que Bruno Lemaire : le site de Jorion est zazou mais très intéressant car il brise des conventions de pensées. Même si le niveau des intervenants baissent un peu, à mon humble avis, car son blog est un peu trop affectif, et donc a un versant ambigüe

    Bon voilà mes cogitations : (en réponse à une question de CHR à JM.Harribay) , la question étant : « Quand je détiens un billet que me doit la banque centrale ?  »

    Effectivement, il semble que la monnaie en forme de billet, de la banque centrale est un peu le point ultime de la fiction conventionnelle qu’est la monnaie, de nos jours.

    Mais cette prééminence ne signifie pas, je crois, que la monnaie scripturale repose sur la fiduciaire , en tout cas dans son aspect quantitatif.
    (Mais on peut imaginer un système de monnaie ne reposant pas sur une monnaie ultime)

    La banque centrale ne doit rien contre un de ses billets : elle pose simplement la possibilité légale d’ordre public de s’acquitter d’une dette contre quiconque. Cela donne à cette monnaie une force supérieure aux autres.
    A cet aspect se rajoute une confiance supplémentaire : derrière la banque centrale il y a l’Etat qui comme les étatistes s’en rengorgent, ne peut pas faire faillite -effectivement-.

    Cependant la confusion de JMH n’est pas déterminante.
    Car la monnaie scripturale n’est une dette que dans la promesse de substituer cette monnaie à une autre monnaie d’essence ou de valeur plus forte (dans sa pérennité et acceptation)
    D’ailleurs qu’est-ce qu’une dette ? une transformation d’une valeur d’un container à un autre.

    Au bout de la chaine de la convention , on butte sur néant , ou plutôt sur l’ évidence trop évidente que la monnaie n’est qu’un miroir. (Bien sûr l’or est toujours là, tapi dans l’ombre, comme réservoir-container intemporel de la Valeur, mais c’est un autre problème).

    Petit rajout : la monnaie scripturale déposée en banque , n’est pas vraiment une dette. Car le dépôt n’est pas un prêt, puisqu’il n’y a pas renonciation à l’utilisation immédiate de cette monnaie. Par conséquent ce qui est déposé en banque ne peut être vraiment reprété. Et ceci même si on ‘considère’ que cela se passe comme cela, car ‘considération’ ne vaut pas réalité.

    Vous allez m’opposez l’éternelle évidence que la banque serait bien en peine de ‘rembourser’ toutes la valeur des dépôts de ses ses déposants à la fois , mais que signifie vraiment ‘rembourser’ , au fond ?

    En fait ‘rembourser’ , dans ce cas précis là, ne signifie rien car c’est uniquement transformer une monnaie en une autre : et là effectivement, toute banque est incapable de transformer la valeur de ce qui est déposé en Sa Monnaie, en une autre monnaie qu’elle ne maitrise pas.

    Il n’y a plus rien derrière le billet de la banque centrale.

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    • Christophe dit :

      Bonjour oppossum

      Je suis d’accord avec ce que vous écrivez: »Il n’y a plus rien derrière le billet de la banque centrale. »

      Christophe (CHR)

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @opposum,

      pas grand chose à ajouter.

      Comme je l’ai déjà écrit, à CHR ou Christophe, je ne sais plus, l’idée du billet=reconnaissance de dette est un peu bizarre. Pour le reste, presque tout a été dit sur l’argent-dette, ce qu’est fondamentalement la monnaie scripturale.

      Ce n’est pas nécessairement un mal, cet « argent-dette », si les prêts servent à quelque chose d’utile, et si le taux d’intérêt est nul (au taux de croissance et au taux d’inflation près).

      Cordialement, Bruno Lemaire.

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  4. BeurreFondue dit :

    @ AJ H.

    « Il y a encore des personnes qui pensent que la monnaie est gagée sur l’or  »

    C’est vrai , et Grignon se sert constamment de cette ‘croyance’ pour accréditer par un tour de passe-passe, l’idée , alors spectaculaire, que les banques ne prêtent que du vide.

    « Il n’y a pas de ‘vraie monnaie’ … » … certes mais :

    – lorsque l’on compare la monnaie basée sur l’or (autrefois) et celle basée sur le crédit (monétisation des dettes) , on peut (dans une conception un peu archaïque certes , en arriver à penser que l’une est plus ‘vraie’ -plus solide- que l’autre, qui frise la fausse monnaie )

    – Mais , même en nous situant dans la perspective actuelle d’un ‘argent-dette’ , comme dit Grignon (mais peut-il en être autrement?) , force est de constater

    a) que les bons crédits produiront de la bonne monnaie … et les mauvais produiront de la mauvaise monnaie , en ce sens qu’elle ne représente rien , soit que la justification crédit qui la sous-tend soit illusoire ou inutile soit qu’elle se projette tellement dans le temps qu’elle en perd son sens (Cet argent finit bien par être une sorte de fausse-monnaie non ?)

    b) que la monnaie fondée sur le crédit n’ayant pas de barrière (ou peu) temd à l’inflation qui débouche sur l’inflation monétaire, l’exarcerbation des bulles, ou bien la spéculation : l’excès de monnaie a pris en otage l’économie.

    RQ : Même la fausse monnaie est quelque part vraie puisqu’on lui fait également confiance.
    Elle fonctionne avec les même attributs que la vraie.
    Et il n’y a globalement ni faux ni vrai puis’on est dans la convention , dans le vrai-faux ou le faux-vrai.

    MAIS globalement il y a corruption et cette corruption ne peut pas ne pas ressortir un jour ou l’autre par un (ou des) mécanisme économique délétère qui ramènera la monnaie à sa ‘valeur’ réelle qui ne peut être que celle (encore plus ammoindrie par la crise) des biens et services réels et utiles , en face.

    La question étant alors de savoir : qui paie l’addition ? ou plutôt qui endosse la perte de la valeur illusoirement imaginée ?

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  5. Bruno LEMAIRE dit :

    @BeurreFondu (avec ou sans « e »? 😉 )

    Entièrement d’accord avec:
    a) que les bons crédits produiront de la bonne monnaie … et les mauvais produiront de la mauvaise monnaie , en ce sens qu’elle ne représente rien , soit que la justification crédit qui la sous-tend soit illusoire ou inutile soit qu’elle se projette tellement dans le temps qu’elle en perd son sens (Cet argent finit bien par être une sorte de fausse-monnaie non ?)

    Et sur « qui paie l’addition ». C’est LA vraie question.

    Cordialement, B.L.

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  6. Christophe dit :

    Bonjour Bruno Lemaire

    Je trouve que la partie la plus intéressante se trouve à la 43 mn sur la pénurie de l’argent-dette lorsque les crédits sont reprêtés. Êtes vous d’accord avec ce que dit Grignon, pouvez vous résumer en quelques lignes ce que Grignon tente de nous expliquer sur ces crédits reprêtés manière de voir si j’ai bien compris ce qu’il veut dire.
    Merci d’avance.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      je vous promets de vous répondre (ainsi qu’à Opposum), mais pas avant quelques jours, j’ai pas mal d’autres choses qui m’attendent.

      Si vous pouviez me mettre sur la piste cela avancerait peut être, mais, quoiqu’il en soit j’accepte le challenge.

      Cordialement, B.L.

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  7. Oppossùm dit :

    @ Christophe
    Suis allé revoir la partie sur les crédits reprétés : si j’étais pédant et définitif , je dirais que c’est grotesque .
    Le problème de ses présentations foireuses c’est qu’en général il y a une erreur de raisonnement au départ ou bien un concept mal calibré ou mal défini , et qu’ensuite cela dégénère en acrobaties pour rendre compte du réel.

    Il faudrait démonter le raisonnement dans le détail !

    … ceci dit personne ne semble donner beaucoup de crédit à la théorie d’ensemble de Grignon .
    Et si on lui accorde un oeil ou une publicité bienveillante c’est juste parce que quelques évidences et grossières démonstrations poussent à se poser , bien au delà, de saines questions.

    Maintenant si Bruno ou vous, avez une explication claire , pourquoi pas ?
    Car effectivement la question de l’explication et la place du prêt classique dans système de crédit argent-dette mériterait d’être creusée.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      m^me réponse qu’à Christophe. Petit complément: Je suis en train de trier 5 teraoctets de données diverses sur mes ordinateur qui aiment bien tomber en panne au mauvais moment. J’essaye de survivre 😉

      Amicalement, Bruno.

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  8. bankster dit :

    @ BeurreFondue: Vous écrivez: « Il « pense » le système monétaire actuel avec des concepts des systèmes où la monnaie était gagée sur un bien réel (voire était un bien réel). »

    Non monsieur, il présente le système monétaire actuel et évoque les différences avec les systèmes précédents à savoir… en quoi ils diffèrent… A se demander si vous avez réellement vu le film.

    Ensuite vous écrivez: « mais on n’est pas obligé de faire semblant de découvrir que derrière une convention sociale il n’ a plus l’étalon-or et d’en conclure que les banquiers sont des faux monnayeurs ! »

    Non, une fois de plus, ca n’est pas ce qu’il fait, il fait un // entre fausse monnaie et le système monétaire actuel facon Allais , en précisant toutes les différences fondamentales comme il le fait avec les systèmes monétaires présents et passés.

    Les banquiers ne sont pas des « faux monnayeurs » dans le sens ou vous l’entendez parce que leurs inscriptions comptables ne sont pas gagées sur de l’or ou autre. ils sont des « faux monnayeurs » parce que nul part il est stipulé sur un accord de « prêt » que nous signons pour des « promesses de payer en Euros » et non pas des « fonds en Euros » … D’ailleurs au lieu de critiquer le film (au fait il est ou le film officiel ou l’explication officielle ?) vous feriez mieux de chercher quelle loi autorise les banques à affirmer qu’elles pretent des « fonds en €uros » sur leur contrat de prêt quand en réalité il s’agit de promesse… Vu votre connaissance avancée vous allez sans doute nous éclairer facilement…

    Pfff

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  9. bankster dit :

    @ Oppossum : Si j’étais pédant et définitif, je dirais que vous êtes grotesque

    En effet, vous écrivez:
    « Le problème de ses présentations foireuses c’est qu’en général il y a une erreur de raisonnement au départ ou bien un concept mal calibré ou mal défini , et qu’ensuite cela dégénère en acrobaties pour rendre compte du réel.

    Il faudrait démonter le raisonnement dans le détail ! »

    Donc pour suivre votre « logique » toute relative à votre grotesquerie, il y a une erreur de raisonnement au départ (que vous êtes incapable de citer) et par conséquent il daut démonter le raisonnement dans le détail !… mais bien sur…

    Mais on vous en prie, allez y, quelle est l’erreur ? ou est votre « démontage » ? (et oui on a aussi envie de rire)

    Mais surtout si vous trouvez ca « foireux » elle est ou la description officielle , le film officiel ?

    Aucune statue n’a jamais été érigée en l’honneur d’un critiqueur.. (encore moins quand ces critiques sont fondées sur un vide abyssale)

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  10. Oppossùm dit :

    Si il y a quelque chose de grotesque dans votre démonstration, mais il est vrai que je n’ai pas le temps de faire du démontage.
    Et qu’il n’est présenté pas que des choses fausses.

    Déjà au départ, la première version de l’argent dette avait quelque chose de soft-haineux sous des airs très techniques : je ne suis pas le seul à l’avoir remarqué.

    Ensuite la contre-vidéo que vous avez produit pour répondre à l’émission d’ASI , était vraiment d’une forme et d’un argumentaire très simplet , superficiel et même si Alexandre D. et son compère n’était guère brillants.

    A l’occasion je vous ferai part de quelques observations. Ceci étant , comme je ne suis pas pédant même si je suis définitif, je n’ai pas dit que vous étiez grotesque. Mais la vidéo , je le pense sincèrement. Et il fait bien que quelqu’un vous le dise.

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    • bankster dit :

      On parle de L’Argent Dette 1 ou 2 là ?

      Mais puisqu’on y est > notre vidéo de réponse à l’emission d’ASI n’engage que nous (c’était d’ailleurs notre 1ère vidéo) et Paul Grignon à répondu lui même suffit de suivre moneyasdebt.net c’est bien plus instructif et intéressant que ce que nous avons pu dire. D’ailleurs avant de reparler du 1, avez vous vu la révision ?

      (au passage, nous on est juste un groupe de jeunes révoltés par le fait de savoir que nos impôts ne servent pas à financer des routes, des écoles ou des hopitaux mais vont directement dans la poche de ceux qui ne manquent de rien et qui par conséquent ont déjà tout)

      Ensuite à part vous et Pascal Riché et autres affiliés libé personne n’a été dérangé par ce film, bien au contraire.

      PS: « guère brillants » je vous trouve bien tendre d’un coup …

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  11. Christophe dit :

    @Oppossum
    @bankster

    Ce que j’ai compris des crédits qui finissent en épargne, c’est que dans l’hypothèse où cette épargne est prêtée à un deuxième emprunteur par la banque, on se retrouve avec deux emprunteurs qui doivent récupérer pour le remboursement de leur crédit, une monnaie scripturale qui n’a été émise qu’une seule fois dans le système économique puisque la monnaie scripturale du premier crédit a été gelée sous forme d’épargne et n’est donc pas disponible pour payer les échéances des emprunteurs.

    Si on va au-delà de deux emprunteurs pour un même crédit initial qui finit en épargne pour être reprêté et ainsi de suite, on se trouve dans une situation où les agents économiques feront soit faillites, soit devront emprunter pour pouvoir rembourser leur crédit et tout ça à cause de la pénurie en monnaie scripturale qu’entraîne ce système des crédits qui sont reprêtés.
    Voilà comment je comprends le truc et je pense que ça tient la route.
    Quelqu’un a t il un avis?

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    • bankster dit :

      C’est tout à fait cela que l’on démontre.

      La théorie préférée de « l’establishment » (les prêteurs même pas prêt à discuter de réforme monétaire) est la suivante (d’ailleurs ca a été opposé à l’Argent Dette 1, d’où la révision de Paul (dispo ici : http://www.vimeo.com/8116254 ):

      Si les intérêts peuvent être dépensés, alors ils peuvent être gagnés, et personne n’en souffrira.

      Autrement dit, si vous mettez 1000 sur la table de monopoly et que vous demandez 1100 aux joueurs. ils pourront payer 1100 SI et SEULEMENT SI la banque redépense le premier paiement de 100 auprès des joueurs.

      Donc, nous nous permettons ici de signaler que si quelqu’un fait faire boule de neige à son argent, thésaurise et c’est souvent en « prêtant » (une bonne partie des prêteurs ne sont PAS des banques) alors le dollar sur lequel court déjà un intérêt se verra chargé d’un deuxième eventuellement d’un troisième, etc… avec les conséquences que vous imaginez, DETTE PERPETUELLE/faillites/misère/pauvreté (et bien pire sans croissance)

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      • Christophe dit :

        « ils pourront payer 1100 SI et SEULEMENT SI la banque redépense le premier paiement de 100 auprès des joueurs. »

        Oui vous avez raison et c’est comme cela que les banques s’accaparent la richesse du monde.

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          Sur les intérêts payés à la banque, difficile de faire plus éclairant que la parabole de « l’île des naufragés » de L. Even. Je crois que c’est sur le site du « credit social ».

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  12. Oppossùm dit :

    @ Bankster
    J’ai un peu de temps entre piscine et chorale :

    1)
    – « Le processus par lequel les banques créent de l’argent est si simple que l’esprit résiste à y croire » Galbraith , en intro de l’A-D 1.
    – « De tous les secteurs de l’économie l’étude de l’argent est celui ou la complexité du système sert le plus à déguiser la vérité » Galbraith , en intro de l’A-D 2.

    ==> Faudrait savoir … ou expliquer : c’est simple ou complexe, l’argent ? Bon je chipote un peu . Mais je note ce goût pour le sensationnel des phrases un peu lapidaire.

    2) « Deux individus ne peuvent pas provoquer l’inflation de l’argent en circulation au moyen d’un simple prêt pour la bonne raison que le prêteur ne pourrait pas prêter de l’argent s’il n’en a pas » I. Fischer , dans intro de l’A-D 2.

    => Faux (Même de la part de l’excellent I.F., et même si je comprends ce qu’il veut dire)

    Il a été des temps ou des individus (et non pas des banques) , au lieu de prêter en sonnant et trébuchant , ont signé des lettres valant remboursement au porteur et ceci sur la base de ce qu’il n’avait pas encore . Ces lettres ont pu circuler comme de la monnaie et provoquer des échanges .
    Vous me direz que la personne s’est comporté comme une banque. Soit.

    L’épicier vous fait ‘crédit’ en attendant la fin du mois, contre un bout de papier signé. Un échange de marchandise s’est initiée : il y a eu création d’un embryon de monnaie entre vous et l’épicier .
    Vous me direz que cette monnaie ne peut pas circuler . Certes , encore qu’on pourrait admettre que l’épicier refile votre papier à la boulangère qui vous connaît …

    La monnaie, la société en a besoin et lorsqu’il n’y a pas de banque , elle se l’invente et en l’inventant , automatiquement elle crée une inflation de l’argent en circulation .

    Je chipote un peu.

    3) Passons sur l’image de l’heureuse famille vivant dans le confort matériel : le système bancaire même bancal n’y serait-il pas aussi pour quelque chose ?
    Bon là, je chipote un peu trop.

    4) Donc l’argent que je dépose à la banque serait en fait un prêt, parce qu’il n’y aurait pas un coffre-fort contenant concrètement mes billet.

    Et donc je n’aurais pas « le droit de dire mon argent ».

    Car mon dépôt serait « un prêt en réalité ».

    Et le solde de mon compte bancaire indique « ce que la banque me doit ». Il ne représenterait « qu’un promesse de paiement » et non pas « de l’argent liquide bien réel »

    « Quand nous confions notre argent à la banque , il devient celui de la banque qui peut en faire ce qu’elle veut »

    => Déjà quel tissu d’imprécisions, d’approximations et de négations juridiques.

    – le dépôt d’argent n’est pas un prêt classique : lorsque vous prêtez vous fixez un terme au prêt et éventuellement d’autres conditions contraignantes . Là, il n’y en a pas : la banque doit se comporter strictement comme un porte-monnaie.
    Et ne soyons pas fétichiste : vous déposez une Valeur, en chèques endossés ou en billets , et pas des billets identifiables .

    L’image du coffre fort pour signifier que la valeur n’est plus vôtre est ridicule.

    Je peux donc utiliser mon argent strictement quand je le souhaite.
    Et il me semble difficile de dire que ce n’est plus mon argent mais celui de la banque.

    Le solde de mon compte banque n’indique nullement ce que la banque me doit : il indique ce que j’y ai déposé. Cette Valeur est à moi. La banque ne la doit pas , elle doit la mettre à ma disposition.

    Il est d’ailleurs amusant que la vidéo parle « d’argent liquide bien réel » comme si le billet de banque avait une réalité supérieure à la valeur de mon dépôt sur mon compte … alors qu’il n’est lui aussi que convention.
    (Je veux bien admettre que le billet de banque a une immédiateté supérieur, mais les situations où c’est un avantage ne sont pas très courante et parfois il vaut mieux et il est plus sûr de ne pas avoir de liquide sur soit -voilà qui ne plairait pas à P.Jorion-)

    Bon voilà déjà !

    Maintenant il y est aussi dit  » … qui peut en faire ce qu’elle veut » . Bon peut-être pas complètement, mais effectivement la banque va utiliser mon argent …
    Si c’est un dépôt purement bancaire … sera évidemment moins intéressant que du bon liquide miam-miam qui lui servira illico à autre chose.

    Que la somme des encours dormant serve de prétexte à des prêts est un fait (ne serait-ce pas là plutôt, l’illusion ? ). Et si j’exige mon argent , la banque sera dans l’obligation de se dégager de ce prêt.

    Je ne dis pas qu’elle arrivera à vous fournir votre valeur en liquide puisque c’est une monnaie qu’elle ne maîtrise pas, (D’ailleurs vous y avez parfois déposé des chèques et pas toujours des billets !) : mais c’est là un autre problème qui n’a rien avoir avec les dépôts mais qui est celui d’une conversion de monnaie.

    Bon , à la chorale !

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    • bankster dit :

      @opposum: Vous êtes sérieux là ? C’est votre « argumentaire » ce truc là ?

      Je promets pas d’arriver au bout mais déjà sur le premier point:

      Vous écrivez:
      « ==> Faudrait savoir … ou expliquer : c’est simple ou complexe, l’argent ? Bon je chipote un peu . Mais je note ce goût pour le sensationnel des phrases un peu lapidaire. »

      Je pense que vous avez mal lu ou l’esprit trop biaisé pour vous en sortir, reprenons:

      1. Le processus par lequel les banques créent de l’argent est si simple que l’esprit résiste à y croire
      2. De tous les secteurs de l’économie l’étude de l’argent est celui ou la complexité du système sert le plus à déguiser la vérité.
      > Un processus très simple mais pourtant difficile à assimiler et dont l’étude s’entoure de complexité empechant d’appréhender sa vraie nature.

      Il est où le problème avec cette phrase ?
      Là c’est pas « chipoter » c’est « défaillance de la cafetière »
      Maintenant si vous n’y arrivez vraiment pas, allez peut être vous plaindre auprès de Galbraith. Quand mon Président formule un « casse toi pov con » c’est pas LE MONDE ou autre que je vais trouver insultant pour avoir relayé sa citation.

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      • bankster dit :

        Point 2

        Là je pense qu’il faut commencer à s’inquieter un peu pour votre définition de « chipoter ».. Donc Irving Fisher que je note que vous prenez de haut ou n’importe qui ne peut pas selon vous dire quelque chose aujourd’hui parce que ca n’était pas vrai hier ? Donc si j’attrape la grippe A demain, je ne pourrais pas le dire parce que hier je ne l’avais pas ?
        Ensuite vous devriez regarder « Essence Of Money » le dernier petit film de Paul Grignon. Il est pile poile sur le sujet que vous évoquez, le concept de « self emission »
        ———-
        Vous écrivez:
        « 2) « Deux individus ne peuvent pas provoquer l’inflation de l’argent en circulation au moyen d’un simple prêt pour la bonne raison que le prêteur ne pourrait pas prêter de l’argent s’il n’en a pas » I. Fischer , dans intro de l’A-D 2.

        => Faux (Même de la part de l’excellent I.F., et même si je comprends ce qu’il veut dire)

        Il a été des temps ou des individus (et non pas des banques) , au lieu de prêter en sonnant et trébuchant , ont signé des lettres valant remboursement au porteur et ceci sur la base de ce qu’il n’avait pas encore . Ces lettres ont pu circuler comme de la monnaie et provoquer des échanges . »

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @Christophe,Opposum,Bankster…
      Sur la simplicité complexe ou la complexité simple de Galbraith.

      C’est sûr qu’il faut se méfier de ces slogans, surtout lorsqu’ils sont brillants.

      Sur ce point de vue, je dirais « simplement »:
      a) Le principe de « création monétaire scripturale » est SIMPLE (voire issime)
      b) Les éventuels besoins de refinancement qui lui sont liés (marché interbancaire, marché monétaire, recours à la banque centrale) sont techniques, donc souvent complexes.
      c) L’utilisation des critères (liquidité, solvabilité, Bale II, 3 ou 4: t’as pas 100 Bâle) sont faits pour « rassurer » le vulgaire, en lui cachant des choses très simples, tels le multiplicateur/diviseur de crédit.

      Depuis 9 mois, j’interviens sur une liste de diffusion, où les gens sont très sympa, mais où on s’étripe encore sur ce point: principe très simple, approximations très simples, calculs exacts un peu plus « complexes »

      Est-ce que cela vous va?

      Très cordialement, Bruno

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  13. bankster dit :

    Point 3.

    Vous écrivez:
    « 3) Passons sur l’image de l’heureuse famille vivant dans le confort matériel : le système bancaire même bancal n’y serait-il pas aussi pour quelque chose ?
    Bon là, je chipote un peu trop. »

    C’est étrange, perso, je vous sentais moins « chipoteur » sur celui ci.

    Bien sur, le système actuel a permis de grandes avancées, mais ce qui était valable il y a 2 siècles quand l’expansion du commerce était à ses balbutiements ne l’est plus aujourd’hui. Et personne ne demande la disparation du système, nous demandons une réforme monétaire de ce système afin qu’il colle à notre temps.

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  14. bankster dit :

    Point 4

    vous écrivez
    « le dépôt d’argent n’est pas un prêt classique : lorsque vous prêtez vous fixez un terme au prêt et éventuellement d’autres conditions contraignantes . Là, il n’y en a pas : la banque doit se comporter strictement comme un porte-monnaie »

    Déjà quand vous retirez votre argent au dessus de X euros, faut prévenir à l’avance, dans certaines banques il y a des frais à payer pour retrait cash, mais il y a mieux, maintenant elles décrètent le cash less banking (donc elles ne font même plus « porte monnaie » comme vous dites) et pour vous l’annoncer, suffit d’un petit recommandé, vous y avez pensé ? les banquiers l’ont fait:
    http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2009/1222/1224261108475.html

    Ensuite faut remettre les choses dans le contexte, c’est différent en France, d’ailleurs les comptes courants ne sont pas rémunérés contrairement à tous les autres pays européens.

    Pour finir vous écrivez :

    « Cette Valeur est à moi. La banque ne la doit pas , elle doit la mettre à ma disposition »

    Comment voulez vous que cette valeur (qui n’en a aucune au passage) soit à vous puisqu’il n’existe pas assez de monnaie de base à mettre à la disposition de tous les clients de votre chère banque. Si c’est vrai pour votre cas isolé, tant que le système roule, tant mieux, mais malheureusement c’est mathématiquement impossible pour tous les clients donc CA N’EST PAS VRAI POUR LA CLIENTÈLE DE LA BANQUE (d’ou le fameux cauchemar du banquier:le bank run)

    Bref, belle absence d’argument jusqu’à présent…

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  15. Oppossùm dit :

    Bankster
    Point 1 / Quand je dis que je chipote , je le pense vraiment car j’ai très bien compris ce que vous tentez d’expliquer.
    Je note simplement ce procédé de la petite phrase aux allures paradoxales en introduction, qui seule ne renvoie à pas grand chose.
    Mais peu importe. Question de goût.

    Point 2/ Ca ne me dérange pas que Grignon soit d’accord avec moi.
    Mais ce qui me gêne dans la phrase de I.F. , pourtant très pénétrant, c’est cette petite diabolisation de la banque et cette petite idée que tout irait bien mieux sans , entre potes sympa qui se prêtent du blé.

    Point 3/ Certes, mais quand on voit la façon dont le banquier est présenté (Je pense à l’A-Dette1) , on sent parfois autre chose qu’un désir de réforme s’inscrivant dans une évolution du cours des choses.

    Point 4/ là c’est important

    Manifestement nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde : S’il faut du temps pour retirer une grosse somme à la banque , c’est parce que vous la retirez dans une autre monnaie que celle de la banque : il lui faut assurer sa conversion et en général elle le fait lorsque ces proportion ont un sens.
    Il est bien évident que la banque fait tout pour ne pas effectuer de sortie en monnaie fiduciaire.

    Vous ne comprenez pas que chaque banque a Sa Monnaie. Ces monnaies sont libellés en Euro, bien entendu mais c’est tout. Ces monnaies communiquent et se compensent éventuellement (quoique le total des compensations doive en principe faire zéro) par la monnaie fiduciaire.
    Ces monnaies s’articulent donc sur la monnaie fiduciaire mais sont autres.

    Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas assez de monnaie fiduciaire pour représenter le total des valeurs en monnaies scripturales , que la valeur de la monnaie scripturale n’existe pas.

    De plus , je vous parle de « Valeur », qui doit être à notre disposition : il n’est pas forcé que cela soit en support de billets Banque Centrale !
    La valeur ne passe pas forcément par la monnaie fiduciaire qui n’est pas la base de quoi que ce soit , mais plutôt une clef de voute, actuellement.

    D’ailleurs si vous exigiez que la banque tienne à votre disposition votre ‘valeur’ en billets de banque centrale, alors, soyez logique et virez lui tous vos montants également en billets !!! (Et attendez vous à ce qu’elle refuse les chèques des autres banques … et tout autre ‘papier’ ! )

    Vous faites tenir aux billets le rôle de la valeur ultime, comme si c’était de l’or ! Alors qu’il n’y a , derrière la monnaie Banque centrale , pas grand chose de plus en valeur , sinon l’avantage du cours forcé et celui de pouvoir éteindre obligatoirement une dette.

    Mais rassurez vous , je suis comme vous assez horrifié de ce que l’ensemble du stock des dépôts dans le système bancaire , lui offre comme possibilité de faire dans le domaine de la spéculation et la ponction indolore et prédatrice.

    Ceci étant, comme nous ne parlons pas la même langue , difficile d’aller plus loin !

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    • Christophe dit :

      Bonjour Oppossum

      Vous écrivez: »(quoique le total des compensations doive en principe faire zéro) »

      C’est la somme des soldes + et – entre banque ou bien vous voulez dire qu’au final les banques ne se doivent plus rien aprés compensation?

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        Sur la compensation.

        Par construction, dans un système bancaire fermé, le solde positif des banques créditrices est égal au solde négatif des banques débitrices.

        Cordialement, B.L.

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          en complément: le solde des euros BNP,CG,CA et tutti quanti et frutti, exprimé en « vrais » euros, est nul, si on veut parler ainsi.
          Avec 2 banques seulement, X ou Y, cela voudrait dire que l’augmentation des euros X est compensé par la diminution des euros Y, dès lors que les ratios « prudentiels » n’ont pas bougé. Bien sûr si, en plus la banque X émet encore plus d’euros, il faudra faire intervenir la banque centrale.

          B.L.

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        • Christophe dit :

          Oui je suis d’accord bien sûr mais j’ai appuyé ce point car il ne faudrait pas croire que cela signifie qu’au final les banques ne se doivent plus rien entre elles aprés compensation, c’est un peu comme dire que dans un bilan l’actif et toujours egal au passif: c’est toujours vérifié à moins d’une erreur comptable.

          Cordialement

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          @CHR (c’est plus court 😉 )

          Je suis assez d’accord avec ce point comptable. L’équilibre est global, mais entre les banques « partielles » cela frotte fort. D’où l’importance d’être la plus grosse possible.

          B.L.

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    • bankster dit :

      La monnaie bancaire privée représente et est créée sur des créances (dettes) privées.

      La monnaie banque centrale (le cash) représente et est créée sur des créances (dettes) publiques.

      Donc rassurez vous, nous avons bien assimilé que le solde bancaire est de la monnaie bancaire privée, des Euros SG ou des Euros BNP, etc…

      Ce qu’on n’a pas trouvé, c’est la loi qui autorise les banques à déclarer qu’elles prêtent des fonds en €uros alors qu’ils ne s’agit pas d’€uros, je vous renvoi à la définition d’EURO

      Monnaie et devise unique de la communauté européenne.

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        Bonjour Bankster.

        J’avoue que j’aime bien la distinction que tu fais (et qu’il faudrait faire) entre euros SG, euros BNP et euros tout court. Si tu en parles à qui tu sais, tu le rends fou furieux, et « immodéré » 😉

        Très amicalement, Bruno.

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  16. Oppossùm dit :

    Christophe , le jeu des + et moins fera automatiquement zéro globalement . Je l’ai lu et ça me semble logique.
    Mais ça ne veut pas dire que telle banque ne va pas avoir en sortir de l’argent et telle autre , donc, en gagner. (Tout ça se passe au niveau de leurs compte en Banque centrale) . Après que le mécanisme ait eu lieu, personne ne doit quoi que ce soit à quiconque.
    Sauf erreur de ma part.

    Bruno, en réponse a votre commentaire du 22/01 11:44
    1) Oui Grignon 2 est + neutre que Grignon 1 .

    2) Le problème de la fausse monnaie est intéressant puisque ça aide à comprendre la vraie :
    mon idée est que la fausse monnaie dans notre système d’argent-crédit(dette) est celle qui n’est pas détruite à un moment donné.
    Par contre en système de monnaie naturelle ou gagée, la fausse monnaie est celle dont le gage n’existe pas.
    Le problème étant, lorsqu’on réfléchit a cela , que de 1650 à 1973, on fonctionne avec un peu les deux système. Le banquier de Hollande ou d’Italie qui prête plus d’or qu’il n’a en réserve , bascule en système d’argent-crédit.
    Qu’en pensez vous ?

    2 bis) Oui on est bien en système d’argent-dette, mais ce qui me gêne c’est la connotation obligatoirement négative du mot dette , comme si on était asservi à ce système . L’argent est dette parce qu’il faut travailler pour vivre.

    On peut imaginer d’autres système mais il n’y en a pas 1000 et les autres posent aussi des problèmes.

    Plus généralement on dit que l’argent est une dette qui circule . Bon ok , c’est une vision possible. Mais on pourrait aussi dire que c’est un droit à prendre , qui circule … et que ce droit à prendre doit à un moment être équilibré par une obligation de donner. (En système de crédit, l’obligation de donner est postérieure à l’obtention du droit à prendre).
    La dette c’est l’obligation de rembourser lorsqu’on a pris, ça me paraît normal.

    3) La question de l’intérêt : oui, c’est le fondement du déséquilibre , et tout se joue là.
    Mais je suis persuadé qu’il y a un intérêt naturel sans lequel il manque un moteur à la société … telle qu’on la conçoit tous …

    4) Oui vous avez raison, la monnaie Banque Centrale joue une partie des rôles que tenait l’or. Mais il y a des différences fondamentales, je crois.

    Au plaisir de vos réactions !

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @Opposum

      Rebonjour,

      je vais répondre, ou plutôt commenter, vos réactions

      2) Le problème de la fausse monnaie est intéressant puisque ça aide à comprendre la vraie :
      mon idée est que la fausse monnaie dans notre système d’argent-crédit(dette) est celle qui n’est pas détruite à un moment donné.
      Par contre en système de monnaie naturelle ou gagée, la fausse monnaie est celle dont le gage n’existe pas.
      Le problème étant, lorsqu’on réfléchit a cela , que de 1650 à 1973, on fonctionne avec un peu les deux système. Le banquier de Hollande ou d’Italie qui prête plus d’or qu’il n’a en réserve , bascule en système d’argent-crédit.
      Qu’en pensez vous ?

      La locution « argent-dette » est connotée négativement, c’est vrai. Il est vrai aussi que toutes les « dettes » ne sont pas néfastes en soi.
      S’endetter pour assurer un avenir plus riant n’est pas la m^me chose que s’endetter por simplement survivre. Et que dire des dettes pour spéculer, pour aller sur le marché des options, des « Pull » ou des « Call » (des poules et des coqs 😉 )

      La locution « argent-anticipations » ou « argent-crédit » aurait peut être été préférable: sauf que ce sont bien des reconnaissances de dettes qui « circulent ». Là encore, il faudrait faire attention.

      2 bis) Oui on est bien en système d’argent-dette, mais ce qui me gêne c’est la connotation obligatoirement négative du mot dette , comme si on était asservi à ce système . L’argent est dette parce qu’il faut travailler pour vivre.

      On peut imaginer d’autres système mais il n’y en a pas 1000 et les autres posent aussi des problèmes.

      Plus généralement on dit que l’argent est une dette qui circule . Bon ok , c’est une vision possible. Mais on pourrait aussi dire que c’est un droit à prendre , qui circule … et que ce droit à prendre doit à un moment être équilibré par une obligation de donner. (En système de crédit, l’obligation de donner est postérieure à l’obtention du droit à prendre).
      La dette c’est l’obligation de rembourser lorsqu’on a pris, ça me paraît normal.

      Je crois que ceux qui critiquent ce système – dont je suis, dont Paul Grignon est, mais peut être pas pour les m^mes raisons – critiquent essentiellement l’opacité du système.

      comment faire en sorte que les prêts soient accordés pour de « nobles causes » en fait, dans un système libéral, ou assez libéral, ou le principe de subsidiarité doit être en partie conservé.

      Dire que la Banque Centrale devrait être responsable de tout, car « au service » de l’Etat, donc (sic!) du bien commun, me semble aussi naif que de dire qu’il faut laisser aux banques commerciales le soin de réguler l’économie. Le débat US actuel illustre bien la question.

      3) La question de l’intérêt : oui, c’est le fondement du déséquilibre , et tout se joue là.
      Mais je suis persuadé qu’il y a un intérêt naturel sans lequel il manque un moteur à la société … telle qu’on la conçoit tous …

      bonne remarque, mais que faire réellement. « Mon » amendement: taux « zéro » n’est pas nécessairement LA solution

      4) Oui vous avez raison, la monnaie Banque Centrale joue une partie des rôles que tenait l’or. Mais il y a des différences fondamentales, je crois.

      La différence, c’est que la détermination du stock d’or était plus « exogène », moins « manipulable » que l’émission de monnaie fiduciaire.

      Mais tout repose sur la confiance. Si vous ne faites plus confiance aux banques commerciales, il est peu probable que vous ferez complètement confiance à la Banque Centrale. Si un système s’écroule, l’autre ne vaudra plus grand chose, au moins pendant quelque temps.

      Cordialement,

      Bruno Lemaire.

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  17. Christophe dit :

    Oppossum

    « Christophe , le jeu des + et moins fera automatiquement zéro globalement . Je l’ai lu et ça me semble logique.
    Mais ça ne veut pas dire que telle banque ne va pas avoir en sortir de l’argent et telle autre , donc, en gagner. »

    Oui c’est logique mais cela n’apporte rien de le dire car quoiqu’il arrive c’est toujours vrai: ce que vous devez à quelqu’un est obligatoirement égale à la créance que ce quelqu’un a sur vous!

    Mais je voulais vous faire remarquer qu’en règle générale on utilise cette expression pour signifier que les banques essaient de marcher au même pas, c’est à dire qu’après compensation elles ne se doivent plus rien. Si l’équilibre est rompu certaines banques peuvent faire faillites si elles ne trouvent pas se refinancer.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      Encore la compensation.

      Pour une masse donnée de monnaie fiduciaire en circulation, le solde interbancaire est nul. Certaines banques auront plus, d’autres banques auront moins. Si c’est provisoire,pas de souci. Si c’est permanent, la part de marché de certaines banques s’accroîtra.

      Tant que les fuites « liquides » restent au niveau du système bancaire hors banque centrale, pas de pb.
      Si les fuites s’accroissent, s’il y a globalement plus de demande de billets que de dépots au niveau du système bancaire, la Banque Centrale sera sollicitée.

      Tout cela est simple, m^me si on veut « complexifier ».

      Cordialement, Bruno Lemaire.

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  18. Christophe dit :

    Bruno Lemaire

    Oui encore la compensation parce que je ne comprends pas ce que vous écrivez.
    Que vient faire la monnaie fiduciaire la-dedans?
    Les banques entre elles s’accordent des lignes de crédits momentanés mais si le déséquilibre perdure elles devront régler ce qu’elles doivent en monnaie centrale scripturale, rien à voir avec la monnaie fiduciaire!

    Qu’est ce qui vous choque dans ce que j’écris à oppossum? y a t il une erreur?

    CHR

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      Sur la compensation.

      Voilà ce que j’ai écrit dans le fil 31, en répondant (au bout de 6 mois) à une question que je n’avais pas vue: mais je ne suis pas abonné au RSS 😉

      @Ipséité
      Je reprends très tard votre argument, mais comme le débat a été relancé sur le blog du « vrai » Jorion, j’en profite.

      En fait, dans votre cas particulier comme dans le cas général, vous abordez le problème de la compensation, qui ne peut être réglé, in fine, qu’en monnaie centrale (monnaie centrale « fiduciaire » ou monnaie centrale « scripturale »).

      Je m’explique:
      Supposons qu’il y ait deux groupes de banques, l’une globalement bénéficiaire, l’autre globalement déficiatire. Pour fixer les idées, GroupeA est bénéficiaire d’un milliard d’euros, GroupeB est déficitaire d’un milliard d’euros.

      S’il n’y a pas de prêts interbancaires, ou d’interventions sur le marché monétaire, la compensation va se faire de la façon suivante:
      Groupe A va se voir créditer, sur ses comptes qu’il doit avoir auprès de la banque centrale, d’un milliard d’euros supplémentaires, en monnaie centrale scripturale (qu’elle peut, ou non, changer en billets, la question n’est pas là)
      Au contraire, Groupe B va voir son compte « Banque Centrale » débité d’un milliard d’euros en monnaie scripturale.
      Si les ratios de liquidité de GroupeB ont déjà été atteints, GroupeB va devoir « pleurer » auprès de la Banque Centrale (ou auprès de ses confrères du groupeA) pour avoir des liquidités (monnaie fiduciaire).

      Mais, globalement, dans ce contexte, les billets n’interviennent pas nécessairement.

      Autre cas de figure: ce n’est que si la demande de billets au secteur bancaire a été supérieure globalement au dépôts de billets (fuite donc du secteur bancaire privé vers la Banque Centrale) que le problème d’émission supplémentaire de billets, ou de prêts supplémentaires de billets, se posera.

      Elémentaire, n’est-il pas?

      votre question précisément, cher CHR

      J’ai répondu, mais je reprécise:
      1)s’il n’y a pas de déséquilibre global (Credit GroupeA = débit groupeB), cas où les chinois que vous aimez tant n’interviennent pas, et où on ne demande pas plus de billets qu’il n’en rentre dans le système (j’ai appelé cela système fermé 😉 ), les comptes en monnaie scripturale centrale vont s’équilibrer (si groupeA et groupeB ne s’entendent pas pour régler entre eux tout cela par des prêts internes)
      2)si les chinois interviennent (je crois que vous dites dans ce cas que les banques intérieures et extérieures ne marchent pas au m^me pas), la variation des devises ajustera le solde, débiteur ou créditeur, par la création ou la diminution de monnaie centrale
      3)S’il y a des « fuites » de billet, la B.C. pourra, ou non, intervenir, en fonction des ratios de liquidité que les banques des deux groupes ont encore.(on pourrait prendre un quatrième cas, avec les chinois dans la course)

      Bien à vous,

      Bruno Lemaire.

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      • Christophe dit :

        Je ne dis pas le contraire il me semble donc ai-je écrit une erreur en repondant à Oppossum? Dites moi simplement oui ou non.
        CHR

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          Cher Christophe,

          Ecoutez, je veux bien répondre à une question que vous me posez, mais si je dois aller rechercher la question que vous pose opposum, la comprendre, lire votre réponse, la comprendre et la commenter, c’est un peu fatigant. Si nous sommes d’accord tous les deux, c’est déjà pas mal ;-).

          Une question plus importante – car je réfléchis parfois aux questions subliminales que vous posez 😉 – consiste à étudier la compensation en « système ouvert ».

          Je m’explique. Ce jour, supposons que l’ensemble du système bancaire (français, ou européen) a émis 10 millions d’euros de plus qu’il n’en a retiré par le jeu des remboursements.

          Comme vous le dites « finement », que se passe t-il si les banques n’avancent pas au même pas?

          Je vous laisse réfléchir.

          Cordialement, Bruno.

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  19. bankster dit :

    « toutes les banques marchent au meme pas »… Pour se faire elles surveillent (avec l’aide de la BDF) les parts de marchés Crédit et Dépôts.
    En respectant un developpement // elle n’auront pas à se refinancer ou à règler de solde de compensation.
    Si la PDM(part de marché) crédits est supérieur au PDM dépôts, il suffit de titriser le crédit (welcome to subprime).

    Pour en revenir à « Argent Dette » et la connotation négative de « Dette »… Peut être faudrait il d’abord se concentrer sur le vrai problème et pas les broutilles.
    La dette privée, elle regarde les parties qui signent des reconnaissances de dettes, c’est un accord privé et à ce titre personnen n’a a s’immiscer là dedans.
    (d’ailleurs, le gouvernement non plus n’a pas a aller sauver les paris privés)

    La dette publique, elle concerne chaque contribuable, c’est à cause d’elle que le niveau de prélèvement est si élevé et qu’il ne peut que s’accroitre via de nouvelles taxes/nouveaux impôts pour payer une dette nationale instauré en silence et par décrêt sans la moindre concertation du peuple, et ne parlons meme pas de l’enterinement dans le traité européen, rejeté de partout et pourtant passé en force avec menaces par nos soi disants « représentants »…

    Que l’intégralité de l’impôt sur le revenu finit dans les poches de ceux qui ont déjà tout au lieu de servir à faire le bien est autrement plus consternant que de se demander si « argent dette » c’est pas trop « négatif »… non ? Vous sentez pas qu’il y a comme un petit parfum d’urgence à règler les vrais problèmes plutôt que discutailler sur des trucs sans importances ?

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  20. Oppossùm dit :

    Oui Bruno L., vous dites :
    « S’endetter pour assurer un avenir plus riant n’est pas la m^me chose que s’endetter por simplement survivre. Et que dire des dettes pour spéculer, pour aller sur le marché des options, des « Pull » ou des « Call » »

    Je suis bien d’accord, mais c’est bien Grignon qui assimile la Dette à un fardeau , chaine aux pieds et marteau à la main !

    Mais une dernière remarque : L’endettement est l’objet d’une mauvaise interprétation :

    Car pour certains il est confondu avec investissement , donc vu comme une chose positive à priori : or dans bien des domaines ce n’est pas le cas car cet investissement finance en fait soit de l’inutile-inutile ou des dépenses de fonctionnement. Cet affaissement de sens est nourri par le fameux concept keynesien de la dépense : la dépense est nécessairement bonne !

    Lorsqu’ autrefois , plutôt en monnaie ‘pleine’ , l’investissement découlait d’une non-consommation , la peine et l’effort que représentait cette formation d’épargne entraînait un soin et un souci bien plus considérable de son utilisation.

    Aujourd’hui l’idéologie du crédit et de l’argent facile nous amène à tout confondre en un gros magma de dépense,relance et distribution ou tout se confond. (Sans compter que l’argent facile amène nécessairement à la spéculation pure ,de part sa présence même)

    Mais il y a toujours un prix à payer.
    L’épargne , dans notre système, se forme donc après coup , précisément par le remboursement du crédit , avec destruction de la monnaie créée à cette occasion (Ca vous paraît correct comme façon de voir ?)
    Soit , et c’est bien le sens de la crise actuelle, qu’elle se forme (l’épargne) ou plutôt s’exprime par une destruction automatique de valeur quelque part , car quelqu’un doit financer cela .
    (C’est la traduction du fait que si quelqu’un a pris dans le stock de biens et services sans ‘rendre’, un autre devra ‘financer’ et supporter cela , en rendant c’est à dire par une perte de valeur)

    Grignon a raison en partie : l’argent-crédit-mal-utilisé est une chaine.

    Et bien d’accord pour dire que l’endettement pour survivre doit aussi être condamné bien qu’il soit la conséquence de relatives mauvaise allocation et partage des revenus (Pas forcément de toutes les richesses, mais c’est un autre débat)

    L’argent n’est au fond qu’un système de comptabilité, impitoyable mais aveugle.

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  21. Oppossùm dit :

    Oui Bankster … mais il y a des détails qui comptent parce qu’ils révèlent la façon globale de penser et celle dont d’autres problèmes seront abordés et réglés.

    En ce qui concerne la dette publique, je suis bien d’accord avec vous mais je me rappelle que :

    – La droite a , dans les années 70 alors que l’Etat était peu endetté, les bases de ce système néfaste.
    – l’idéologie keynésienne de gauche s’y engouffre : un budget en déséquilibre, y’a rien de mieux.
    – La droite se laisse emporter elle aussi dans cette spirale, malgré un discours très mécanique sur les beautés de l’équilibre budgétaire.
    – La gauche radicalo-rouge la plus sortie, nous pond une multiplicité d’article sur le thème : le déficit ça n’existe quasiment pas, nous sommes globalement riches, et pouvons supporter des déficits bien plus importants .

    Bon voilà, on connait le résultat : le déficit public finance des dépenses de fonctionnement, il est une charge pour la collectivité, il participe à la crise, il a rendu l’Etat impuissant en période délicate, il profite bien à certains (CF AJ H.).
    Oui cette Dette là est une vraie chaîne.

    Même si une mauvaise répartition des richesses en est en partie à l’origine, je cherche les acteurs ‘responsables-pas-coupables’ de cette situation presque pire encore.

    Je veux bien qu’il y ait « commme un petit parfum d’urgence à régler les vrais problèmes » … « plutôt que discutailler sur des trucs sans importances ? » , mais c’est un peu une formule toute faite lorsque je vous vois pinailler avec beaucoup d’acharnement avec Jorion par expl ou d’autres , pour des questions un peu secondaires, par rapport à ce qui vous lie contre un certain système financier. Non ?

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  22. Oppossùm dit :

    Bruno, Christophe

    Pourquoi accordez vous tant d’importance et de temps à la question des compensations entre banques ? (cette préoccupation revient sur d’autres files, entre vous).
    Mais bravo pour vos échanges instructifs.

    PS/ Bruno , si Christophe n’a pas commis d’erreur en répondant à Oppossùm , pourriez vous me dire si l’erreur était dans ma question ? Car sinon, elle est probablement dans votre réponse et vous devez l’éliminer. 😉
    L’erreur étant ce qui structure la tentative de vérité , elle doit être là, fatalement, à portée de main , mais juste en dehors du cercle de raisonnement.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @Opposum,

      pourquoi la question de compensation est-elle importante? demandez vous.

      Je ne sais pas si elle est importante « techniquement », car le système de compensation fonctionne correctement depuis des dizaines d’années.

      Elle me semble importante sur le plan conceptuel, car elle permet de voir, d’après moi, ce qui dans le système bancaire de ce qui est « en dehors ».

      On compare souvent le système bancaire à une énorme banque unique. Je ne pense pas, même si j’ai parfois utilisé cette image, qu’elle soit très bonne.

      L’approche système, avec des interactions à l’intérieur du système, et des interactions avec son environnement Banque Centrale, et éventuellement, directement ou indirectement, avec l’Extérieur (Import/Export) me semble plus adaptée.

      Prenons ainsi une demande de crédits, qui arrive au Système, et supposons que le solde de cette demande de crédits soit positif (les nouveaux crédits sont supérieurs aux remboursements).

      Le système va réagir de 2 façons:
      a) si l’ensemble du système n’est pas en « sous-liquidité » – si le ratio de liquidité n’est pas encore atteint, non plus que les ratios prudentiels – le système bancaire va réagir en accordant de nouveaux prêts, en créant de la monnaie scripturale.
      b) dans le cas contraire, le système va devoir intervenir sur le marché monétaire, ou faire appel à la banque centrale. On voit bien la masse monétaire qui enfle à l’intérieur du système bancaire pour, espérons le, irriguer l’économie « réelle » (ce qui est de moins en moins le cas, hélas.)

      Dans les deux cas, il y aura un phénomène de compensation à l’intérieur du système, bien sûr. Mais le fait que les crédits soient accordés par tel ou tel établissement bancaire n’est pas neutre. Il y a donc une concurrence dans le système, pour être le plus liquide possible et/ou pour être le plus rentable possible, et/ou pour avoir des engagements hors bilan les plus importants possible, en cas de crise.

      Une démarche plus « microéconomique », moins « écosystème » fait qu’on se focalise sur des choses qui m’apparaissent maintenant moins importantes. Comment vont se passer les fuites à l’intérieur du système est une question importante pour les banques, mais pas pour les autres agents économiques. Du moins est-ce le point actuel de ma réflexion.

      Commentaires, critiques, suggestions bienvenues.

      Cordialement, B.L.

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  23. Oppossùm dit :

    Bonjour B.L.
    Merci de cette réponse. C’est peut-être intéressant de penser les choses ainsi. Mais dans votre représentation le ex-nihilo n’est plus discutable (Il est vrai que ça ne me parait guère discutable et qu’il n’y a que notre Paul J. pour le nier) !

    Je parcours le blog et même si je me sens en phase (c’est un peu prétentieux vu ma maigre culture eco.) avec pas de choses notamment lorsque Allais ou Gomez ou I. Fisher sont cités, parfois malgré la maîtrise des uns et des autres, je les vois développer un point de vue ahurissant , qu’on retrouve dans leurs sites militants (par expl : http://monnaie.wikispaces.com/ : texte d’Armand ou extrait de Louis Even)

    Le ressort de leur démonstration est de s’indigner que derrière un crédit ex-nihilo, il n’y ait rien . Or c’est précisément, la volonté de chercher un support de valeur qui justifierait le crédit, comme le fait P.Jorion , est une erreur . Car le crédit est , miraculeusement , monnaie.
    Lorsqu’on lit le texte d’Armand, on voit que tout en défendant le ex-nihilo, il le trouve donc ‘scandaleux’ , c’est dire qu’il lui cherche une extériorité supérieure (comme dirait J-C W, excellent) : et comme il ne trouve qu’une misérable poignée de monnaie fiduciaire imposée par les fuites, les compensations, et les ratios réglementaires, il en conclut à l’escroquerie pyramidale. Et lorsqu’il compare alors la banque à un hedge founds qui pratiquerait du levier, je me dis qu’il confond subitement des choses n’ayant rien à voir.
    Le multiplicateur , ou plutôt diviseur puisqu’il est fait pour contenir une création n’ayant dans son essence théorique aucune limite, n’est en rien le levier des hedge funds, sauf dans son principe arithmétique peut-être) , et c’est pour cela que parler de diviseur permettrait d’éviter ce glissement source de confusion.

    P.J. est dans l’erreur mais il a construit un système logique ,( même si forcément ça coince à rendre correctement certains faits observés sans l’appel à des subtilités bizarroïdes) .

    Idem pour le texte d’Even – je ne vais pas reprendre le même raisonnement – , qui finalement pense ex-nihilo, tout en restant dans un cadre émotionnel de monnaie pleine (ou gagé, ou ayant un arrière support d’une valeur)

    Merci de votre lecture et de vos éventuelles réactions que j’espère sagaces !

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    • Christophe dit :

      Le problème de PJ c’est qu’il utilise une dialectique incompréhensible, du style la banque prête les dépôts, ce qui ne veut rien dire puisque les dépôts sont de la monnaie scripturale!
      Il devrait plutôt dire les banques font des crédits si le ratio de liquidité et de solvabilité le permet. Le ratio de liquidité étant dépendant de la quantité de monnaie centrale récupérée via les nouveaux dépôts provenant de banques concurrentes lorsque les soldes compensatoires sont positifs pour la banque.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @opposum,

      Je vais tenter d’être sagace, sans m’agacer, ni vous agacer, of course.

      Je crois que vous avez mis le doigt sur une ambiguïté., mais je ne vous donne que MA position. Ce n’est peut être pas celle de Allais, de Grignon, de Bankster, d’AJH ou de toutes les célébrités que vous citez.

      Si la création monétaire « ex nihilo » (je déteste ce terme, mais c’est le terme consacré) existe, ce que presque plus personne ne remet en question (et ce que je continue à défendre « mordicus » – autre mot latin de cuisine 😉 ), faut-il la remettre en cause.

      La nier, c’est stupide: l’empêcher complètement, est-ce plus malin?

      Je vais me permettre (pas uniquement par paresse) de recopier un commentaire que j’ai mis il y a quelques instants sur le blog du « vrai » Jorion, en réponse à une question posée par un supporter de P.J., mais un supporter intelligent (si, si, cela existe 😉 ), qui se présente sous le pseudo de « moi ».

      @moi (lui) qui m’interpelle, moi, B.L.
      Je suis tout à fait d’accord sur l’importance de la question soulevée par « moi », qui écrit (le 24 janvier 2010 à 02:16).
      La vraie question est celle-ci: faut-il créer de l’argent pour garantir les reconnaissances de dettes que les banques ont émises? Si oui, comme c’est le cas, pourquoi? Pourquoi ce cadeau collectif aux banques et indirectement à ceux qui ont investi leur argent dedans?
      C’est sans doute un cadeau « collectif », mais qui peut, ou qui pouvait, se comprendre, lorsque le système bancaire consacrait l’essentiel de ses prêts à un financement de typer économique. Certes, certains intérêts privés étaient favorisés, certes le taux d’intérêt était trop important, mais la partie purement spéculative était relativement faible, voire très faible.
      En France, depuis 1986/1987 (création du MATIF et du MONEP), puis, plus tard, lorsque l’on a tout fait pour persuader les français qu’il fallait investir en bourse, les banques, le « système bancaire » s’est mis à prêter de moins en moins pour l’investissement productif et la consommation « normale », mais de plus en plus pour des visées spéculatives.
      Et, comme si ce n’était pas suffisant, le « système bancaire » s’est mis à investir lui-m^me, directement, donc parfois sans passer par le prêt à des intermédiaires. C’est du moins ainsi que j’interprète les chiffres fournis par Plihon dans son opuscule « la monnaie et les mécanismes ».
      C’est d’ailleurs peut être pour cela que Paul Jorion propose l’interdiction des paris sur les anticipations de cours.
      En dehors de cette mesure, que faut-il faire?
      Une suggestion serait d’avoir la volonté politique d’exiger une transparence totale des banques. Mais, pour le moment, les secrets bancaires semblent encore plus « secrets » que le secret Défense …
      Demander les contre-parties « réelles », les garanties « réelles » qu’exigent les banques pour prêter de l’argent, et leur interdire d’investir directement sur le marché des actions ou des obligations serait déjà un bon début.
      Une autre suggestion concernant les contribuables à qui on serait tenté de demander de renflouer, par leurs impôts, ou par les intérêts qu’ils vont payer aux banques: supprimer, au moins, les intérêts payés au « système bancaire », et ce pendant une durée à déterminer. Moratoire des intérêts, provisoire ou définitif, affaire à suivre…
      Très cordialement, à « moi » et à tous, Bruno Lemaire.

      Petite remarque supplémentaire.
      Je ne suis pas sûr qu’exiger de porter le ratio de liquidité à 100% soit LA mesure géniale (m^me si cela supprimerait totalement la création « ex nihilo »).

      Je suis beaucoup plus sur l’exigence de transparence des prêts accordés : une sorte de cour des comptes perpétuels des banques (de la m^me façon qu’il y a un suivi pour les produits agro-alimentaires, et qu’il esqt censé y avoir un suivi pour les déchets nucléaires). Si la monnaie doit être au service du peuple, le peuple doit être informé en permanence sur la monnaie nouvellement créée et ses utilisations.

      En dehors de la volonté politique, comment exiger cela: peut être en liant la rémunération des dirigeants à la transparence de leurs activités. Vous êtes opaques, plus de bonnus. Vous êtes transparents, alors, on peut voir à vous donner quelques miettes de plus 😉

      Je ne sais pas si la sagacité était au rendez-vous.

      commentaires, critiques, suggestions bienvenues en tout cas. B.L.

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      • Oppossùm dit :

        Oui Merci, Bruno.

        Je serais plutôt d’accord avec vous . En d’autres termes , même si je ne trouve pas cela illégitime, l’étatisation de l’activité crédit n’est peut-être pas très maline (maligne?)

        Mais dans votre proposition de transparence , vous parlez de supprimer l’intérêt , mais c’est alors orienter la demande de fonds prioritairement vers le crédit et plus vers l’éoargne , ainsi dévalorisée . Il vaudrait mieux faire encaisser l’intérêt comme une ressource du Trésor non ?

        Pour le reste je ne comprends pas la question de « moi » : « faut-il créer de l’argent pour garantir les reconnaissances de dettes que les banques ont émises? »
        Bon, on remplace une monnaie par une autre, une fiction par une autre, sauf que derrière la fiduciaire il y a la force et la contrainte , mais pas plus de Valeur.
        A force de pinailler sur des définitions de monnaies erronées chez P.J., on finit par se poser -il me semble- des questions stériles.

        Sauf erreur de ma part que j’aimerais comprendre !
        Cordialement !

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          @opposum.

          Pinaillons, pinaillez, il en reste toujours quelques chose. Vous avez raison à propos des « surprises » du blog de P.J.

          Deux bonnes questions: comment gérer au mieux le crédit, et comment traiter la question de l’intérêt.

          1) Pour les prêts, il faut évidemment (?) traiter différemment épargne et création monétaire.

          Je pense que la création monétaire doit être « contrôlée » par l’état. Je ne suis pas contre la nationalisation de la monnaie, je suis contre la nationalisation des banques. C’est un peu comme pour l’éducation nationale, ou les routes. C’est une mission de service public, pas de « secteur public ».
          Une des façons de contrôler, c’est de rendre transparent tout ce qui se passe (vive « clearstream », au sens premier: rendre clairs les transferts de fonds)

          Pour l’intérêt, je comprends vos réserves (sans jeu de mots). Il faut à tout le moins encadre le taux d’intérêt, comme je l’avais écrit il y a un an ou deux dans contre-feux.com, peut être pas le supprimer complètement. Disons que le taux d’usure devrait, en ce moment, être plus près de 5% que de 18%.

          Commentaires bienvenus,

          cordialement, Bruno Lemaire.

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        • Oppossùm dit :

          Je partage votre point de vue. J’arrête là car nous somme presque trop d’accord -il me semble-.
          On reprendra langue sur une autre file ou chez Paul , s’il cesse de différer mes interventions ce qui ne rend pas le dialogue très facile (Bon mais c’est son droit le plus légitime !)
          Cordialement

          PS/ Mais vous êtes bien indulgent à mettre à décharge de la vidéo Grignon , un bon sentiment originel ! Cela ne vaut malheureusement pas grand chose, surtout stérilisé par le militantisme. (Bon c’est pas à dire ici mais Post-Jorion est œcuménique)

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  24. Christophe dit :

    Bruno Lemaire

    Vous écrivez « Ce jour, supposons que l’ensemble du système bancaire (français, ou européen) a émis 10 millions d’euros de plus qu’il n’en a retiré par le jeu des remboursements…que se passe t-il si les banques n’avancent pas au même pas? »

    Si les banques n’avancent plus au même pas à l’interieur d’une même zone (je laisse les chinois de coté), la quantité de monnaie scripturale privée tend à être égale à la quantité de monnaie centrale (en supposant que les banques entre elles ne se règlent pas par cession d’actifs).

    Si j’ai bien compris votre question voilà ma réponse.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @Christophe.

      Vous avez bien compris ma question 😉

      Sur la réponse, vous avez « juste » oublié un petit détail: si le ratio de liquidité exigé est de 10%, la B.C. n’a besoin de créer que 10% de monnaie centrale donc un seul million.

      Mais la B.C. n’est pas ‘obligée’ de le faire. Elle peut paralyser la création monétaire qu’elle jugerait superflue, ou, plus souvent, elle va augmenter son taux de refinancement, et/ou exiger une prise en pension par les banques de certains effets, à ses propres conditions.

      Cordialement

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  25. Oppossùm dit :

    @ Bankster ,
    en réponse au fait que seul quelques rares personnes , dont Pascal Riché, auraient tiqué devant la vidéo de P.Grognon, ci dessous un extrait (au style toujours prétentieux, mais parfois drôle) de F.Lordon

    « il faut bien reconnaître que ce débat « parallèle » sur la création monétaire a été lancé de la plus maladroite des manières et que le sens commun académique a quelques bonnes raisons de renâcler aux accents légèrement paranoïaques de la vidéo de Paul Grignon qui, sur fond de musique inquiétante, dévoile la formidable conspiration : la monnaie est créée ex nihilo par les banques… Evidemment le goût du sensationnel en prend un coup sitôt découvert que la conspiration de la création monétaire ex nihilo fait l’objet des enseignements de première année universitaire, et même des lycées, à l’occasion desquels la « révélation » a jusqu’ici provoqué peu d’évanouissements. Une bonne moitié de la vidéo-scoop de Grignon était donc déjà en vente libre et disponible dans n’importe quel manuel pour classes de Terminale SES… »

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @Oppossum et la video de Grignon

      Vous avez sans doute raison sur le fait que 70% de ce que dit Paul Grignon est enseigné au lycée (je ne veux pas être grognon, mais cela ne veut pas dire que ce soit pleinement compris, même sans m’interroger sur la véritable « valeur » actuelle du Bac).

      Mais si c’est présenté de façon comptable, m^me quand cela a été compris, c’est vite oublié.

      Certains débats entre « initiés » sur une liste sympa se préoccupant essentiellement de « monnaie » ont montré que les mécanismes monétaires pouvaient vite être rendus incompréhensibles.

      D’où mon idée d’aborder maintenant « le système bancaire » en général, autrement que par des écritures comptables qui deviennent très très vite très « chiantes » – quand on les comprend (c’est peut être plus ennuyeux que complexe, mais le résultat est le même: je me crois moi-m^me matheux, mais à la troisième écriture – pensant avoir compris – je me réfugie dans une série policière encore plus débile, mais qui me prend moins la tête). Dire que je me suis engagé à faire un modèle de tout cela sur Excel (heureusement, je n’ai pas donné de date 😉 )

      Tout cela pour dire que la video de Paul Grignon part d’un très bon sentiment, et qu’elle est dirigée vers le grand public. Mais on aurait pu se passer du côté paranoïaque, qui risque d’avoir l’effet inverse de ce qui est souhaité.

      Pour ma part, je conseillerais plutôt la lecture d’un digest du « crédit social ». Cela vient aussi du Canada, mais cela me semble plus profond.

      Très cordialement, Bruno Lemaire.

      PS. Je n’ai pas encore vu la video2, la video1 ne m’avait pas déplu.

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    • RST dit :

      @ Oppossùm

      Décidément, le niveau de l’opposum descend en flèche.
      Après avoir expliqué que vous veniez vous exprimer ici faute de mieux (càd de censure chez Jorion) voila maintenant que vous citez Lordon, que vous conchiez par ailleurs, pour descendre Grignon.
      C’est un procédé totalement malhonnête de votre part :
      1) parce que vous détestez Lordon et que vous le clouez au pilori dès que vous en avez l’occasion sur différents blogs.
      2) Parce que vous faites un citation totalement tronqué de ses propos pour servir le votre. Vous passez totalement sous silence toute la partie où il explique l’aspect positif de tout ça, y compris la vidéo de Grignon.

      Vous jouez à quoi exactement ?

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      • Oppossùm dit :

        @ Aparté pour RST (Je n’avais pas vu votre question)

        Hummm , le texte de Lordon, c’est juste pour expliquer à Bankster qu’il n’y a pas que Pascal Riché qui ont tiqué sur la vidéo de Grignon.
        (Je suis tombé par hasard sur ce texte)

        Bon je n’aime pas la pose et le persiflage de Lordon mais , mais c’est tout. ‘Conchier’ est excessif , très nettement .Et ‘détester’ n’est pas le mot .
        J’ai peut-être un peu forcé dans certains textes , chez Malakine, je crois , mais c’était pour le fun.

        Notez quand même que les coups de canines de Lordon attaque les idées , cerstes … mais aussi ceux qui les portent, sans indulgence aucune et avec un mépris universitaire bien senti … alors …
        Mais enfin quelle importance , il doit ignorer complètement mon existence et mes dire .

        Mais puisque vous aimez « la phrase exacte dans son contexte », je précise que j’ai juste dit que mes commentaires était refoulés chez Jorion mais que j’avais peine à penser que Jorion puisse censurer. Tout autre interprétation serait ‘malhonnête’ .
        Bref j’ai dit quelque chose de très différent de ce que vous me faite dire , RST !

        Bon, je sais que vous n’aimez pas vraiment Jorion ( je n’ose pas utiliser le mot ‘détester’ ou ‘c…’ 😉 ) , mais est-ce la raison ?
        (Honnêtement je ne crois pas qu’il censure, mais il modère ou doit mettre sous surveillance certains : vous savez il passe du monde sur son blog et un minimum de police est malheureusement indispensable. Et puis après tout c’est son droit ! Et même si c’est dommage, c’est pas grave)

        Enfin , je ne viens pas ici m’exprimer ‘faute de mieux’ … des blogs réclamant des commentaires, il y en a ! Mais c’est vrai que je suis très surpris de la qualité des analyses : j’y apprends pas mal.

        Et surpris de la bonne ambiance et de la courtoisie
        Aussi prenez avec humour ma réponse !

        (Je me souviens que vous aviez retenu un petit texte de moi dans une de vos compilations , ça m’avait très plaisir et je vous en remercie encore)

        Amicalement, à + tard (pas mal d’occupation ces semaines)

        PS/ Oui j’ai été un peu inutilement taquin avec Bankster, mais sincèrement je ne supporte pas ces vidéos approximatives (la dernière porte bien son nom ! bon j’arrête ok !) de Grignon, ça doit être physique.

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          Je m’introduis dans l’aparté.

          Sur le côté « censure » du blog de P.J. je n’irais peut être pas jusque là.

          Quatre ou cinq de mes interventions ont été refoulées (plusieurs fois de suite), mais une bonne centaine est passée. Disons que sa modération est un peu bizarre, et qu’il y a des locutions qui ne passent pas.

          Ce n’est pas un problème de politesse ou de courtoisie, car, en principe, j’utilise un langage « policé ». Il doit y avoir des critères de rejet que je ne connais pas. C’est évidemment le droit de P.J. de rejeter ce qu’il veut. Mais, sur ce point comme sur d’autres, on pourrait demander plus de transparence (par exemple, combien de commentaires sont rejetés, et pourquoi).

          Je n’ai jamais eu de raisons de rejet pour mes commentaires. Mais je ne lui ai pas non plus demandé. Donc la balle est peut être dans mon camp.

          Ma principale question serait d’ordre conceptuel: pourquoi diable Paul Jorion a cette position foireuse dans le débat sur la création monétaire. Je pense qu’il est loin d’être stupide, alors?

          J’ai deux pistes d’explication:
          a) il s’est trompé initialement, et ne veut pas le reconnaître, ce sont des choses qui arrivent…
          b) il a des raisons personnelles pour penser qu’il faut s’en prendre à la Banque Centrale, et pas aux banques commerciales, dans le désordre monétaire actuel.

          Une médaille en chocolat (virtuel) à celui ou celle qui me permettra de comprendre les raisons psychologiques de la position de P.J.

          Amicalement, Bruno.

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        • Oppossùm dit :

          Je crois que P.Jorion a d’abord bien repéré la non-explication de toute les histoires de coefficient multiplicateur qui orne les bouquin , justifiant la création monétaire.

          Ensuite il a l’intuition, je crois, que , non pas les dépôt font les crédits, mais qu’il y a un rapport entre ces deux terme , allant plutôt du dépôts vers le crédit (L’ectoplasmique théorie de la conservation des quantités qu’à vrai dire seul lui sait ‘évoquer’ avec persuasion).

          A cette intuition s’ajoute un sentiment de défiance envers les supposées conséquences de certaines théories (antisémitisme ? je ne sais pas trop, quelque chose comme ça) .

          Mais , à présent le problème est qu’il a changé d’avis assez nettement dans une contribution « Vous m’avez convaincu Armand etc … » , puis qu’il a, à nouveau reintégré ces anciennes positions , de sorte qu’il ne peut plus changer encore d’avis sans se déjuger.

          Et maintenant qu’il a écrit son ouvrage, il est, à mon avis figé dans sa position.

          Néanmoins , il reste prudent ,flou ,ambigu, dans ses formulations , et discret (le débat est officiellement clos pour lui), afin peut-être de se ménager éventuellement une sur-interprétation globalisante plus tard ?

          Ce n’est peut-être pas si grave que cela , car ça le spécialiser vers d’autres pistes où il a probablement des connaissances et des propositions très spécifiques. De plus il y a pas mal de domaines où il a l’œil exercé … et iconoclaste.

          Bon j’ai pas la médaille, mais l’important c’est de participer 😉 !

          Cordialement , à bien plus tard !

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        • RST dit :

          @ Oppossum

          Merci pour ces précisions

          A+ sur la blogosphère

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  26. Christophe dit :

    Bruno Lemaire

    Vous écrivez: « Sur la réponse, vous avez « juste » oublié un petit détail: si le ratio de liquidité exigé est de 10%, la B.C. n’a besoin de créer que 10% de monnaie centrale donc un seul million. »

    Non pas du tout. Si ces 10 millions finissent en dépôt dans une seule banque pour simplifier, les autres banques débitrices doivent payer 100% de ce qu’elles doivent à cette banque créditrice (pourquoi que 10%?).
    Le ratio de liquidité n’est là que parce que statistiquement lorsqu’elles marchent à peu prés au m^me pas, les banques peuvent avoir une fuite de 10% donc elles provisionnent en conséquence mais dans votre exemple si le marché est complètement déséquilibré au profit d’une seule banque, 10% de liquidité sur les 10 millions ne suffiront pas pour solder les comptes avec la banque créditrice.

    Bref ce que vous écrivez: « si le ratio de liquidité exigé est de 10%, la B.C. n’a besoin de créer que 10% de monnaie centrale » qui éviterait de payer la totalité de ce que doivent les banques débitrices à la banque créditrice est fausse.
    Je crois que vous ne comprenez pas ce que signifie un ratio de liquidité Monsieur Lemaire (ou c’est moi), où alors votre question est très mal posée.

    J’attends une réponse trés argumentée.
    CHR

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  27. Bruno LEMAIRE dit :

    @Christophe.

    Heureusement que les 200 étudiants qui étaient en position de m’assaillir de questions pendant 40 ans (donc 8000 en tout 😉 ) n’avaient pas votre combativité, j’aurais eu des cheveux blancs bien plus tôt encore.

    Je recommence.
    Supposons que la masse monétaire scripturale soit de 100 milliards d’euros, et que le ratio de liquidité corresponde à une masse de monnaie fiduciaire de 10 milliards d’euros (soit 10%)
    Donc, avant toute émission de nouveaux crédits, le ratio « maximal » est atteint.
    Si, maintenant, le système bancaire souhaite accorder 10 millions d’euros supplémentaires, il faudra que, d’une façon ou d’une autre, la Banque Centrale émette un million fiduciaire supplémentaire.

    Je ne peux vraiment pas faire mieux. C’est « simplement » une règle de trois « simple »: c’est pour cela que j’ai pris 10%, c’est plus facile pour mes vieux neurones. Je peux tenter de le faire avec un ratio de 20%, si vous voulez 😉

    Cordialement, B.L.

    PS. Rassurez vous. Dans mes cours de modélisation, même à HEC, certains ne me comprenaient pas non plus. J’espère simplement que ce n’était pas parce que je disais des C…..s

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  28. Bruno LEMAIRE dit :

    @postjorion/opposum et tous les autres 😉

    Je pense qu’un nouveau fil devrait bientôt être créé , si le gentil postjorion le souhaite, bien sûr: ce devrait être : » comment mettre la monnaie au service du bien commun » (sans nécessairement pendre tous les banquiers, qui ne sont peut être (?) pas tous comme le banquier le l’île des naufragés).

    Malheureusement, et pour aller dans l’autre sens, je sais de source sûre que les hauts dirigeants des banques, eux, sont tous à pendre – au moins virtuellement – car ils ne pensent qu’à leurs bonus, et aux bonus de leurs petits copains: aux USA comme en France, c’est pareil)

    Amicalement, B.L.

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  29. Christophe dit :

    Bruno Lemaire

    Le ratio de liquidité ce n’est pas le ratio de solvabilité et il est calculé en fonction des soldes compensatoires moyen constaté MAIS dans votre exemple d’un marché déséquilibré ce ratio n’est plus valable!

    Si on prend deux banques A et B qui marchent au même pas (50% des dépôts chacune ) et que par rapport à votre exemple subitement le système se déséquilibre à 100% au profit de la banque A, lorsque les banques A et B produiront 5 millions d’Euros chacune, la banque B devra payer à la banque A 100% de son solde compensatoire négatif à savoir 5 millions d’Euros et non 10% (suivant votre ratio) cad 0.5 millions d’Euros. La banque centrale devra émettre 5 millions d’Euros et non 0.5 (dans l’hypothèse où la banque B n’a pas déjà l’argent en caisse pour payer la banque B).

    Ce n’est quand m^me pas compliqué!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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    • Christophe dit :

      Bien comprendre que dans l’exemple toute la monnaie scripturale de B (5 million) finit en dépot à la banque A

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @CHR,
      ce que vous dites n’a rien à voir avec ma question, donc à ce que je dis. Je n’ai pas parlé de 2 banques, mais du système bancaire qui dépasserait globalement son ratio de liquidité, que vous m’accusez, c’est pas gentil, de confondre avec autre chose.
      Je maintiens donc: si le système bancaire est en manque de liquidités, etc. etc…

      C’est bien de vouloir à tout prix avoir raison, mais répondez à MES questions, et lisez MES explications.

      Je veux bien parler de tout autre chose, mais pas maintenant.

      Bruno Lemaire

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      • Christophe dit :

        Mais c’est bien vous qui m’avez posé la question suivante : « que se passe t-il si les banques n’avancent pas au même pas? »
        Je vous ai donné un explication qui contredit la votre, vous vous ne dites rien si ce n’est que je ne lis pas vos explications, un peu court non?
        Ce que j’explique est parfaitement logique et vous seriez bien en peine de proposer un contre argument sérieux, je ne peux malheureusement pas en dire autant de vos « explications » donc restons en là car tout ça comme sérieusement à m’énerver!

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          @CHR, vous avez (partiellement) raison de vous énerver, j’ai posé 2 questions (potentiellement) différentes, pas une seule, je veux bien reconnaître que je me suis mélangé les pinceaux.

          Je reformule:
          1) Ce jour, supposons que l’ensemble du système bancaire (français, ou européen) a émis 10 millions d’euros de plus qu’il n’en a retiré par le jeu des remboursements.

          comment va réagir la banque centrale?

          2) En compliquant un peu. Toujours dans le contexte précédent, mais en ajoutant le fait que les banques ne marchent pas toutes au m^me pas, que va t’il se passer?

          Mon explication reste la m^me dans le premier contexte.(avec un ratio de liquidité de 10%, et si le système avait déjà atteint ses limites de liquidité, la banque centrale émettra 1 million de monnaie fiduciaire)?

          Que devient mon explication dans le deuxième contexte?

          B.L.

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  30. bankster dit :

    @opposum:

    Je ne vois aucun // entre ce que F.Lordon et Pascal Riché (et affiliés libé) ont écrit.

    F. Lordon, nous traite de « mal élevés » et dit qu’on a lancé un débat maladroitement. Puis dans la suite de l’article que vous citez, il écrit très justement les points que l’on dénonce (en ce sens merci à lui), la création monétaire privée n’étant qu’un point parmis d’autres bien plus importants, notamment la perte de souveraineté sans concertation via l’abolition du droit régalien de « battre monnaie ».
    Par contre il a bien sur faux quand il nous accuse d’avoir voulu lancé un débat, nous n’avons été que spectateur de cela, le film de Paul Grignon est disponible dans sa forme actuelle (enfin avant la révision de l’année passée) depuis 2005 et personne ne s’y est interessé, aujourd’hui il a 40 millions de vues et la version francaise est dispo depuis fin Aout 2008 (disponible quelques semaines avant le début de la crise « francaise », dont notre ministre des finances disait qu’elle était « derrière nous »). Ca n’est donc pas le fait de diffuser cette vidéo qui a crée « le débat » mais bel et bien le fait que quand la crise nous est tombé sur le nez, les gens se sont saisis du film pour « comprendre »… les explications officielles restant toujours ce qu’elles sont, les gens se sont échangés ce lien et il a rapidement fait le tour du web (plus d’1 million de vues en version FR).
    Ensuite, si c’est vrai que la création monétaire est enseignée au lycée, vous pouvez être sur que tous ceux qui ne se destinent pas spécifiquement à l’économie n’en ont rien retenu, pour la simple et bonne raison que l’enseignement via des tableaux comptables, ca ne permet pas à tout le monde de comprendre ce que les chiffres veulent dire en réalité. Ainsi même des professeurs d’économie/enseignant n’avait pas « vu » les choses telles qu’elles sont. Mais le point le plus important que F. Lordon a oublié, c’est surtout que dans aucuns manuels on ne parle de l’abandon de la souveraineté monétaire, a aucun moment dans un cursus scolaire classique, le problème du financement de l’état n’est abordé. La conséquence direct c’est que la plupart des gens pensent que l’état crée l’argent qu’il a besoin libre de dette, même si on leur parle de dette publique en // dans les informations, ils ne font pas forcément le rapprochement.
    Pour finir, que F. Lordon trouve la musique « inquiétante » … bien … Moi ce que je trouve « inquiétant » c’est pas une musique composée par un artiste peintre qui vit dans une maison qu’il a construit de ses mains sur une ile de british columbia, c’est par exemple les scenes de crimes et de cul à la télé avant minuit, ou les strings au rayon 7 ans…
    La seule vraie réponse que j’aimerais retourné passe par une question « si ca vous plait pas, vous qui avez les moyens et dont c’est le métier(économiste), il est ou votre film ou votre explication pour monsieur tout le monde ? »…

    Que les gens percoivent le personnage décrit dans LAD1 comme un « parasite » c’est peut être tout simplement parce que le mode de vie de paul grignon n’est pas celui de son audience. Quand il poste du courrier, il doit prendre un bateau pour relier l’ile de ravitaillement la plus proche. Il vit dans un monde ou quand on ne fait rien, rien ne se passe.
    Autrement dit, les gens vivant sur le travail et la richesse crée par d’autres n’ont pas vraiment leur place chez lui. Il semble que dans nos sociétés et comme il le dit dans son film , vivre sur le dos d’autrui c’est une « aspiration » voir un « signe de réussite » … A sa décharge également, on peut dire qu’il a entendu aussi ces critiques puisqu’il a fait preuve de retenu pour ce second film.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @bankster,

      merci de ces précisions, qui nous éclairent – qui m’éclaire en tout cas – sur le contexte de la video.

      Pour te rassurer, s’il en était besoin, je dois te dire que deux de mes gendres, qui font du conseil dans le milieu bancaire, m’ont dit qu’ils avaient beaucoup appris grâce à la video 1. Elle ne doit pas être si nulle que cela alors (ou alors mes gendres sont nuls, mais ne le dis pas à mes filles ;-)).

      Très amicalement, Bruno.

      PS. Merci aussi d’avoir rappelé que les privilégiés que nous sommes parfois ont du mal à comprendre certaines réactions de personnes dont la simple survie est déjà une lutte de tous les instants.

      Ce n’est pas le cas (cette lutte pour la survie) des dirigeants des grandes banques françaises, je l’ai déjà dit ailleurs, qui sont « pourris » par le fric, l’ambition, l’envie de faire mieux encore que leur collègue qu’ils rencontrent dans leurs divers conseils d’administration.

      Au delà du simple fric, ils veulent « toujours plus ». C’est bien triste, et bien frustrant.
      Donc changeons cela…

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    • RST dit :

      @ Bankster

      En ce qui me concerne, je me retrouve parfaitement dans la « horde de mal élevés » dont parle Lordon. Dans le texte dont Opposum a fait une citation tronquée pour appuyer sa prose, il essaye tout simplement, en tant qu’ économiste, de remettre les choses à leur place et il reste globalement positif sur ce qui a été fait puisqu’il écrit :
      « On ne peut qu’être étonné – et réjoui – de l’ampleur prise par ce débat qui a d’abord fait son chemin sur Internet à partir de la vidéo de Paul Grignon, Money as debt, mais qui reçoit un fameux coup de main de la crise financière – a-t-on jamais autant parlé qu’aujourd’hui de banques et de liquidités ? »

      Là où Lordon se trompe peut-être c’est quand il dit que la création monétaire est expliqué au lycée. J’ai fait Bac+5 (scientifique) et je n’en ai jamais entendu parlé !!!

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  31. Gag dit :

    Veuillez excuser la présentation, une fois de plus j’ai cédé à un accès d’irritation.

    Et puisque « jamais deux sans trois », vous êtes averti !

    😉

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    • Gag dit :

      désolé, j’ai omis de le préciser :
      la remarque ci-dessus était destinée à répandre un peu d’humour sur les propos de Christophe [13:52], que je
      mets sur le compte de l’impatience

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        Le gag est sans doute excellent, mais je ne le vois pas 😉

        Autre question: comment changer son petit dessin, son « avatar »?

        Cordialement, B.L.

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        • hellen dit :

          en effet, excellente remarque !
          rien ne vous échappe…
          😉

          je comprends l’impatience de Christophe, cela fait deux ans qu’on bataille pour disséquer les entrailles du monstre !

          sur un joli fond musical ça passe mieux

          http://www.radioswissjazz.ch/fr/webradio

          pour les avatars, je crois qu’il faut s’adresser au maître des lieux

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        • postjorion dit :

          Bruno Lemaire demande
          « comment changer son petit dessin, son « avatar »? »

          Alors là, vraiment, je ne sais pas .

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  32. Julien dit :

    @ RST

    le texte en question de Lordon, est-ce bien celui-ci ?

    http://blog.mondediplo.net/2010-01-20-Instabilite-boursiere-le-fleau-de-la-cotation-en#forum

    @ bankster

    à propos de AD2, une question, stp

    je me souviens avoir lu sous la plume de P. Jorion
    que les auteurs de AD2 se seraient inspirés de son livre

    est-ce possible ?

    quelqu’un avait signalé ce film et il avait dit quelque chose du genre :

    ah, oui… AD2, l’Argent mode d’emploi est passé par là…

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  33. Oppossùm dit :

    Cher Bankster,

    Effectivement, cette vidéo a eu le mérite (ou la chance) d’arriver à un moment où beaucoup cherchaient à comprendre ce qui se passait.
    EN ce qui me concerne, pourtant relativement ignare, l’aspect caricatural m’a sauté au yeux et j’ai cherché à comprendre, chez Jorion à l’époque ou AJ.H, Armand et d’autres bataillaient.
    Je dois beaucoup ,donc à Grignon, mais en négatif.

    Mais à présent encore, malgré mon modeste cheminement, je trouve que les artifices et la présentation semi-complotiste ou sensasionnaliste de Grignon , utilisent des arguments trop simples qui gênent la compréhension correcte du tout.
    Bon, je pinaille, mais c’est important.

    Je vais te prendre un exemple , de mémoire : il me semble qu’à un moment donné dans l’émission d’ASI, P.R ou A.D. disent que le banquier hollandais ou Italien ne se rendait pas compte de ce qu’il faisait (en accordant un prêt de ce qu’il n’avait pas) . Ca a déclenché pas mal de sarcasme dans votre vidéo . A mon avis à tort.

    Parce qu’il est possible que le banquier ait déjà eu conscience de faire du Crédit, comme on en fait aujourd’hui , et que donc il ait déjà eu la conscience qu’il ne s’agissait de prêter une épargne préalable, mais d’un mécanisme nouveau.

    Il est aussi possible que le Banquier n’ait pas très bien conceptualisé ce qu’il faisait réellement : regarde aujourd’hui la difficulté à savoir ce qui se passe réellement dans un mécanisme de dépôt ou de prêt, ou d’épargne , de monnaie pleine ou purement monétaire, et je ne parle pas de la mesure des masses monétaires .
    Observe que même les spécialistes de la banque , praticiens ou universitaires ne savent pas expliquer certaines transactions.

    Ca n’enlève rien à leur rapacité (des banquiers) et pire encore à leur absence totale , actuellement, de la morale la plus élémentaires (mais les gens demandent une réglementation assortie de pulsion d’indignation, plutôt qu’un morale de nos jours).

    Et donc , si votre équipe est, à mon avis, tombée dans cette simplification bien facile (et doit encore y être) , c’est parce que vous ne prenez pas de recul sur le contenu de ces vidéos de Grignon.

    Bon , j’ai fini !
    Ceci dit très cordialement.

    PS/ Et je n’ai pas parlé de l’argument, à mon avis sans aucun rapport , du bank run (en tant qu’argument et pas de réalité), qui confirme simplement et pas plus, qu’on est en système de crédit plutôt que de money 100%, ce que tout le monde sait -sauf si on l’a oublié, c’est sûr- , en tout cas que personne n’a caché.

    A bientôt!

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    • bankster.tv dit :

      Si je peux concevoir aujourd’hui que le « banquier ne sait pas ce qu’il fait » vu le manque d’enseignement sur le sujet, vu la multiplication des agences et des stagiaires au guichet qui font remplir les papiers ou du responsable d’agence qu’on appelle à tort « banquier », etc…
      Une grande partie des acteurs de l’industrie bancaire ne savent pas ce qu’ils font, c’est un fait. Maintenant ceux qu’on nomme « banquiers » ne sont pas la majorité des employés bancaires, c’est la minorité des dirigeants bancaires.
      Malheureusement, Monsieur tout le monde, dont le cerveau est donné en pature aux annonceurs télé ne fait pas ce distingo correctement.

      Mais à l’origine du métier, quand il y avait d’un côté 1kg d’or sur la balance et de l’autre côté 10kg d’or INSCRIT sur des recus… je crois que dire que le banquier ne savait pas ce qu’il faisait, c’est se FOUTRE du monde… D’ailleurs si on regarde Banque/Banqueroute étymologiquement donne la réponse:

      De nombreux termes et expressions du domaine bancaire viennent de l’italien, car les premières banques d’Europe ont vu le jour dans les villes marchandes d’Italie. Ainsi, «banca» désignait à l’origine le comptoir sur lequel on comptait et échangeait les pièces de monnaie. Et «banqueroute» est dérivée de «bancarotta» (littéralement «banc rompu»). Lorsqu’un banquier était devenu insolvable, les autorités venaient briser son comptoir à la hache. Une mesure radicale, mais claire!

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  34. Christophe dit :

    B.L
    « Que devient mon explication dans le deuxième contexte? »

    Si la masse monétaire augmente de 10 millions dans le premier contexte vous avez raison, il faudra que les banques se procurent auprès de la banque centrale 1 million pour palier aux fuites éventuelles en monnaie fiduciaires (billets).

    Dans le second contexte si les banques ne marchent plus au même pas, il y a en plus des fuites normales, les fuites liées aux compensations interbancaires que les banques débitrices doivent payer en monnaie centrale aux banques créditrices (dans l‘hypothèse où les banques ne se font plus crédit), ce qui signifie que votre ratio de 10% pour calculer la quantité de monnaie centrale supplémentaire pour 10 millions ne sera plus valable et sera supérieur à 10%, la valeur exacte dépendra du déséquilibre.
    Maintenant si vous ne parlez que de billets on reste bien sûr à 10% mais j’espère que la question était un peu plus compliquée que ça.

    CHR

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  35. A-J Holbecq dit :

    Bonjour Oppossum

    Les orfèvres, au moment où ils sont devenus banquiers, savaient très bien ce qu’ils faisaient.

    HISTORIQUE DE LA CRÉATION MONÉTAIRE BANCAIRE

    C’est vers le milieu du XVII° siècle que les marchands de Londres et de Stockholm commencent à confier la garde de leurs métaux précieux et autres objets de valeur aux orfèvres. Ceux-ci leurs remettent alors en contrepartie un reçu détaillé et nominatif, un certificat de dépôt, qui permet à son détenteur de récupérer à tout moment (« à vue », c’est-à-dire sans échéance de retrait), après avoir acquitté un droit de garde, les objets mêmes qu’ils avaient déposés. La boutique de l’orfèvre devient un coffre fort collectif bien protégé.

    Cependant, ces orfèvres ne mentionneront bientôt plus sur leurs certificats de dépôt que la valeur en livres sterling plutôt que les objets eux-mêmes. Par cet anonymat le remboursement peut se faire simplement par prélèvement sur l’ensemble des valeurs détenues dans les coffres, des «réserves» composées d’éléments interchangeables.

    Puis, progressivement, ces certificats de dépôts seront établis au porteur. Le déposant peut alors, si son créancier l’accepte, remettre directement le certificat en paiement, au lieu d’être obligé de venir retirer les pièces ou les lingots. Le créancier pourra à son gré, soit à son tour utiliser ce certificat en tant que moyen de paiement, soit se faire rembourser en or, argent ou monnaie locale, au moment et à l’endroit désiré car les orfèvres ont alors établi un large réseau de correspondants de confiance jusqu’à l’étranger facilitant l’utilisation et la circulation des certificats et contribuant à retarder les demandes de remboursement.

    Jusque là les certificats de dépôts compensent exactement le montant de valeurs précieuses présentes dans les coffres et retirées de la circulation. La masse monétaire demeure strictement inchangée, seul l’aspect matériel des paiements est modifié, la circulation de certificats remplaçant en partie la circulation des métaux précieux.

    Le bilan de l’orfèvre avec couverture intégrale ressemble à ceci:

    Actif
    – Garde de métaux précieux de valeur : 10000
    Passif
    – Certificats émis : 10000

    Très vite ensuite, l’orfèvre devient banquier
    Les orfèvres vont vite s’apercevoir que le stock de métaux précieux ne descend jamais en dessous d’un certain seuil:
    En effet :
    1) comme les dépôts nouveaux tendent à équilibrer les retraits, les deux se compensent largement,
    2) la probabilité pour que tous les billets soient présentés à la fois pour être convertis est très faible.
    Une couverture en métal précieux à 100 % des certificats devient inutile puisque une partie seulement suffit à parer aux retraits. Plutôt que de conserver cet or et cet argent qui «dorment», mieux vaut dès lors les faire fructifier. Vers 1665 les orfèvres vont commencer à émettre des certificats en échange d’une reconnaissance de dette et non plus d’un dépôt d’or ou d’argent. L’orfèvre remet à son client emprunteur, des billets en tout point identiques à ceux qu’ils remets aux déposants de valeurs.
    Le bilan de l’orfèvre-banquier avec couverture partielle, ressemble ainsi à ceci.

    Actif
    – Métaux précieux de valeur (espèces immédiatement disponibles) : 10 000
    – Reconnaissances de dettes: 20 000

    Passif
    – Certificats émis : 30 000

    La valeur faciale de l’ensemble des certificats émis (30 000) est désormais supérieure à la valeur du stock de métaux précieux détenu. Il y a bien là création monétaire puisque le volume de moyens de paiement disponibles s’est accru. Le principe de la création monétaire avec réserves fractionnaires était né.
    Cette nouvelle transformation de la profession d’orfèvre repose sur:
    a) la quasi certitude de solvabilité future de l’emprunteur.
    b) l’absence future de toute demande généralisée de conversion en métal.
    Progressivement la quantité de monnaie résulte de demandes de financement et non plus de la découverte d’or et d’argent. La monnaie peut alors être définie comme étant des dettes bancaires qui circulent .
    Le principe fondamental de la création monétaire par les banques – émettre une créance sur elles-mêmes, créance acceptée par le public comme moyen de paiement – est donc en place, même si l’État intervient ensuite dans le processus en s’octroyant le monopole d’émission des billets.

    Bonne Journée

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @AJ
      Bonjour,
      ton rappel historique est très intéressant, merci de nous rappeler cette démarche vieille de plusieurs siècles, et qui est encore à la base des mécanismes actuels.

      Ta dernière phrase me fait penser tout d’un coup à quelque chose de bizarre.
      Tu dis, à juste titre je crois, que la création monétaire repose sur le fait que les banques émettent une créance sur elle-m^me, et que cette créance est acceptée par le public comme moyen de paiement
      C’est bien sûr la base des reconnaissances de dettes.

      Qu’est ce qui empêche une entreprise quelconque d’en faire de m^me (à la qualification officielle, légale, près). Rien, bien sûr. Et pour un particulier?

      Je crois que je vais finir par m’emmêler les pinceaux: mon âge sans doute, et la fréquentation du blog de « qui tu sais ».

      Amitiés, Bruno.

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      • Oppossùm dit :

        Bonjour Bruno,
        C’est vrai que la phrase de JAH -selon l’idée que j’ai pu me faire de la monnaie- est au coeur des choses : la création se fait sur la puissance d’une institution.

        Il faut cette puissance car le crédit soit la délivrance d’une créance , s’analyse économiquement comme un droit à prendre (par anticipation) dans le stock des biens et services sur le marché, sans que le retour en valeur (la fourniture d’une service ou bien de valeur équivalente) soit encore fait.

        C’est donc de la brisure temporelle du troc que nait l’embryon de monnaie.

        Et comme de plus, l’agent économique ayant fourni le bien/service consommé en anticipation, n’a pas à supporter ce délai temporel, il lui est possible , de faire tourner la créance-monnaie, en offrant celle ci contre un autre bien/service de même valeur.

        Mais nous sommes bien d’accord que cette créance-crédit-monnaie n’est qu’une promesse dans son fondement.

        Cette promesse ne tient debout que si elle est ‘crédible’. L’agent économique qui la détient doit y croire , d’une foi un peu aveugle et inconsciente car il ne peut juger de la certitude du ‘remboursement’ de la créance originelle (D’ailleurs il ne ‘pense’ pas en ces termes).

        La crédibilité repose donc sur une garantie , c.a.d. , soit sur un bien réel direct (Le symbole monétaire contient la valeur en lui-même) , soit sur une équivalence (Le symbole peut être transformé en un bien) soit sur une garantie par un tiers (Une institution en supportera la perte, ce qui revient à financer donc à payer) , soit sur la force (le débiteur doit payer dans tout les cas) .

        Bref, la brisure temporelle est adossé à une puissance pour être crédible. C’est la Banque qui, dans un premier temps, assure et endosse ce risque.
        A charge de la banque , en plus, mais c’est l’envers de cette mission, dans notre système , d’organiser la trésorerie générale de la société.

        Bien sûr en système de monnaie pleine (réel ou symbolique car la plume peut valoir de l’or aux yeux des sociétés premières) , on peut se passer de banque , bien sûr.

        Une monnaie émise sur nous même ne tiendrait pas , compte tenu de ce qu’on sait de l’homme actuellement, malgré tout ses beaux discours …

        Bonne journée !

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    • Christophe dit :

      Trés bon petit historique, simple et clair.

      Une petite erreur d’inattention cependant, les reconnaissances de dettes de 20 000 sont à l’actif et non au passif, je le précise pour les futurs lecteurs.

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      • A-J Holbecq dit :

        Exact, enfin un lecteur attentif … 😉
        Merci.
        Le passage (loupé) d’un tableau d’un document word …
        Je demande à Postjorion de faire la modification.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @opposum
          j’aime beaucoup l’expression « brissure temporelle ». Comme vous avez sûrement oublié de la déposer, je vais m’en emparer.
          Pour le reste, OK aussi. Brieuc a écrit qqchose dans ce genre, avec bcp de talent aussi, dur le blog de P.J.

          Amicalement, Bruno

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        • Oppossùm dit :

          Oui Bruno , très heureux de le partager avec vous ! Peut-être pas très opérant en pratique mais assez près du réacteur nucléaire.

          Pour revenir à Paul J., et après je passe à autre chose, il a été victime de l’illusion de croire qu’il suffisait d’apporter un autre regard sur la monnaie pour en percer le mystère.
          Si cet espoir était resté plus longtemps cantonné entre les 4 murs de son bureau, niché dans un coin de la pièce près de la cheminée , Paul aurait pu mieux mûrir son chemin en laissant plus au temps le soin de couver ses intuitions.
          Il a un peu présumé de ses force quand même,et manqué un peu d’humour et de recul)

          Malheureusement , le système du blog l’a entraîné dans un certaine mise en jeu de sa réputation : ses admirateurs et sa garde rapprochée (phénomène assez normal sur les blog un peu cossu et fréquenté) l’ont entraîné , par leur simple regard et leur attente , sans qu’il ne s’en rende compte , à ne plus pouvoir évoluer librement dans son observation et sa pensée.
          Bref le blog se transforme en une impasse , presqu’un piège, duquel il ne pouvaient sortir qu’ en se déjugeant et en dégradant son statut.
          Il lui fallait donc faire cet ouvrage sur l’argent, comme une consécration du maître qui montre la voie et transperce les impies .

          De plus , à force d’avoir fait fuir les pointures , qui n’ont pas la vérité mais qui élèvent les exigences du débats , le niveau des commentaires ne rejoint plus du tout celui des billets et se met à fonctionner comme une chambre d’écho perturbée par le grésillement amusé , agacé ou désabusé de ceux qui ne comprennent plus le fonctionnement du blog.

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        • Matt dit :

          je ne crois pas que c’est parce qu’il voulait briller devant ses flatteurs, mais bien parce qu’il y croyait vraiment

          il pensait prétentieusement que s’il a travaillé dans les banques il en connaît tout, et au lieu de se documenter solidement, il a bricolé une théorie fantaisiste et s’est « documenté » de manière à faire coïncider la documentation avec sa théorie

          cela s’appelle amateurisme

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        • Bruno Lemaire dit :

          Humour: je vais demander à postjorion de laisser l’erreur d’AJ, pour qu’il soit la honte des comptables 😉

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  36. Bruno LEMAIRE dit :

    @Oppossùm qui commente le 25 janvier 2010 à 01:51 le parcours de P.J. et sa position sur la création monétaire.

    Je ne suis pas en désaccord avec vos explications. Je pense en tout cas qu’il a un peu « erré », et qu’il s’est peut être senti attaqué – mais ce peut aussi être une attitude facile de crier aux coups bas, ou au complot anti-sémite- lorsqu’on a choisi comme exemple le banquier Rotschild (Rockfeller aurait peut être été plus judicieux). Mais défendre ce qui se passe en Palestine en utilisant encore et encore le même argument – certes abominable: des millions de morts, cela ne peut s’oublier (mais quid du Rwanda, du Cambodge, de l’Arménie …) n’est paut être pas complètement éthique.

    Pour en revenir maintenat à des choses plus concrètes, la thèse du multiplicateur monétaire est, en règle général, mal présentée, mal utilisée, et mal comprise. On peut d’ailleurs luifaire dire ce que l’on veut. C’est encore pire que le multiplicateur keynésien.

    Tout cela pour expliquer « vaguement » que si on utilise les ratios prudentiels habituels, on pourrait avoir un ratio « M1/monnaie scripturale » de l’ordre de 6,75, alors que, historiquement, il est en France, depuis 10 ans, entre 4 et 5.5.

    La bonne question serait de savoir si ce ratio est endogène ou exogène, et, plus précisément s’il est prioritairement déterminé par les actions de la Banque Centrale, ou plutôt par les actions des banques commerciales, le « système bancaire ».

    Cordialement, B.L.

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  37. Bruno Lemaire dit :

    @AJH,

    ton retour s’est perdu dans le cyber espace, je vais essayer de le retrouver.

    Tu écris qqchose comme cela: »
    Une entreprise peut faire de même, mais, sauf si cette entreprise est une banque cette “monnaie” ne pourra pas être échangée contre de la monnaie centrale (billets de banques) et ne sera probablement acceptée que par peu de monde.
    Les “miles” des compagnies aériennes peuvent être considérés comme ce genre de “pseudo monnaie”  »

    Je suis évidement d’accord, as usual.
    DONC, ce qui fait que la « monnaie scripturale » est de la « monnaie », c’est qu’elle est librement convertible en »argent liquide », en cash. Du moins c’est ce que tu écris, et c’est ce que je pense.

    J’imagine que tu vois maintenant où je veux en venir, les « monnaies complémentaires » (mieux que les « SOLs », bien sûr). Tant qu’on appelle pas « monnaie » les diverses reconnaissances de dettes qui circulent entre divers agents économiques (on peut m^me les appeler des « faux euros ») légalement, on fait ce que l’on veut.
    Me trompe-je?

    Amitiés, Bruno.
    PS. Cela m’amuserait de connaître la position de notre grand ami sur la question 😉 (à la fois sur le cash, et sur les monnaies complémentaires)

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    • A-J Holbecq dit :

      Bruno
      Effectivement, c’est à peu près je crois ce que j’avais écrit. En ce qui concerne les « monnaies complémentaires » tu as parfaitement raison … il ne faut sur tout pas les appeler « monnaies » : « bons d’échanges » serait bien mieux car ca n’a plus rien d’illégal, mais le risque à ce moment là est de dire: je peux vous les échanger contre des euros.
      On a tous le droit de jouer avec des faux billets à condition de ne pas dire que c’est « de l’argent » 😉

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    • Oppossùm dit :

      Bonjour Bruno AJ-H

      Peut-on penser la monnaie comme une sorte de représentation symbolique de la valeur qui circule et organise l’échange en la libérant des contraintes du troc ?
      Il y aurait donc des monnaies , gigognes.

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    • Christophe dit :

      « …Cette monnaie ne pourra pas être echangée contre de la monnaie centrale… »

      A partir du moment ou une entreprise quelconque fabrique des reconnaisances de dettes d’Euros, celle ci juridiquement se doit d’honorer sa dette en monnaie fiduciaire.

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      • A-J Holbecq dit :

        Essayez de comprendre ce que je veux dire.
        Allez donc demander à la BDF de vous donner des euros en échange des SOL ….

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        • Christophe dit :

          Ah oui pardon, vous parliez de la possibilité ou pas d’avoir un compte à la BdF mais si j’arrive à avoir un compte pourquoi je ne pourrais pas echanger des SOL contre des euros dans la mesure où je suis solvable?

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  38. Oppossùm dit :

    Bonjour J-A H.

    Merci de cette compilation évidemment très claire.
    Vous avez probablement raison , mais ce qui me gêne c’est le rétrécissement de l’histoire qui aboutit à faire porter à l’orfèvre seul une sorte de péché dont l’attitude inqualifiable des banquiers aujourd’hui serait l’héritière, par essence.

    Cette culpabilisation n’affecte pas le fond du raisonnement, et vous allez dire que je chipote. Vous avez raison, au fond peu importe, l’essentiel est de comprendre ce qui se passe. Nous sommes d’accord.
    Mais alors, dans cette optique eucuménique, pourquoi cette obstination maladive de Grignon (mais aussi des néo-libéraux) à présenter l’orfèvre-banquier comme d’emblée fondamentalement un malhonnête ?
    Quel est son intérêt pédagogique … ou autre … ?
    Bref le pinailleur-chipoteur c’est bien Grignon.

    Quelques autres considérations :

    1) D’abord , techniquement, le passage du prêt classique au crédit, peut avoir lieu , peut-être pas de façon inconsciente, mais de façon progressive , lorsqu’on anticipe légèrement un remboursement de prêt comme base d’un autre prêt.
    Au début il ne s’agira que d’un temps très court … tolérable et qu’on presqu’encore ‘penser’ comme un prêt classique … mais si le délai s’allonge on passe insensiblement en mode ‘crédit’ !

    2) Mais il y a une autre façon de voir (qui plaira à B. Lemaire) . Le crédit qu’accorde un commerçant a toujours existé : on donne la marchandise avant qu’elle ne soit payée contre une reconnaissance de dette .
    Le commerçant qui a accordé un crédit à un client sait que son fond de roulement et ses échéances le lui permettent . Il prend toutefois un risque. En cas de difficulté , il peut toutefois envisager de rendre monnaie cette cette reconnaissance de dette , en la faisant circuler …

    Par glissement , on peut considérer que le banquier , lorsqu’il dépasse son stock d’or, est dans la situation du commerçant qui fait un crédit en accordant le certificat demandé (qui s’analyse comme une demande de monnaie de l’économie) : le banquier sait que sa trésorerie et ses échéance vont le lui permettre .
    Il fait crédit, comme le commerçant.
    Bien sûr , il va avoir, peut être , s’il calcule mal ses échéances, à se servir du stock d’or comme de la trésorerie . Et il peut y avoir un risque . Mais comme le commerçant, la banque peut monétiser la reconnaissance de dette auprès d’un autre organisme financier … et si l’emprunteur initial donne toutes les garanties de remboursement , tout peut se réduire à de simple problème d’échéance et de trésorerie.

    En vous exposant cela , je ne cherche pas à dédouaner l’orfèvre , mais simplement à comprendre comment a pu être pensé et interprété par les acteurs eux mêmes, cette opération de naissance du crédit.

    Le banquier qui prête ce qu’il n’a pas , ne formule pas l’opération dans ces termes là. C’est pour cela qu’ à la question de D. Schneidermann, P. Riché et A.D, ont de la peine à répondre : oui ils le savent , ce qu’il font, mais ils le pensent au travers de règles juridiques et économiques en vigueur à leur époque .

    3) Pour finir je voudrais juste signaler ( car il ne m’a échappé que cette stigmatisation de l’orfèvre-banquier vise au fond à défendre l’idée que l’Etat , en prenant en main ces choses là, nous protègerait de ces malhonnêtetés) que si ‘l’orfèvre existe ça a aussi été pour protéger l’individu des mesures de spoliations de l’ Etat, qui sont tout de même légions lorsqu’on regarde l’histoire .

    Ensuite que le système des réserves fractionnaires a considérablement arrangé les Etats lorsque leur fond de trésorerie était bas . Et vous savez bien que l’Etat lui-même à organisé et réglementé lui-même ce système car il l’arrangeait et dont il peut toujours se sortir par une technique de répudiation ou une autre.

    (Et ne parlons pas de la corruption des monnaies organisée par l’Etat au travers de son droit de battre monnaie, sensé protéger les citoyens de la fausse monnaie!)

    Mais de tout cela il n’en est pas question chez Grignon.

    Commentaires bienvenus !
    Amicalement.

    (PS/ Non je ne suis pas néo-libéral)

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    • A-J Holbecq dit :

      Bonjour
      Je veux éviter le débat au sujet de Paul grignon.

      Mais en ce qui concerne 1,2 et 3, il n’y a même pas l’épaisseur d’une feuille à cigarette entre nos points de vue.

      L’idée de la monnaie de crédit est à mon sens une idée formidable qui a permis « de faire », c’est à dire d’avoir les financements) avant d’avoir trouvé « l’argent » (ou l’or).
      Le problème, à mon avis, c’est l’intérêt sur la création monétaire (par les banques privées), qui impose d’augmenter en permanence la masse monétaire pour payer les intérêts. Comme je l’ai déjà signalé, le montant des créances bancaires est de 16000 milliards d’euros… à 5% (je suis raisonnable) il faut augmenter la masse monétaire, par de nouveaux crédits qui demandent intérêt, de 800 milliards d’euros par an.

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      • A-J Holbecq dit :

        feuille – de papier – à cigarette 😉

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        • Oppossùm dit :

          Je suspecte un peu de malice dans cette feuille de papier à cigarette … ! 😉 😉

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        • A-J Holbecq dit :

          Non, vraiment.
          Bon, faudrait développer mais dans l’ensemble je suis d’accord.
          Par exemple, je ne propose pas que ce soit « l’Etat » (le gouvernement) qui dispose du droit d’émettre toute la monnaie, mais une structure indépendante (genre « Cours des comptes) surveillée par des citoyens tirés au sort…

          Ceci dit la proposition de Paul Grignon présente une autre alternative qu’il faudrait approfondir

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      • Christophe dit :

        Pas forcement si les intêrets sont dépensés par les banques.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Opposum et à AJH,

      je pense comme opposum peut être qu’à trop charger la barque des banquiers, on va couler avec eux (un libéral social qui ne se soigne pas).
      Il faut mieux réglementer et contrôler le système bancaire, faire la chasse aux « revenus non gagnés », au « prix de l’argent » prohibitif, et ramener les banquiers à un métier important, celui de transformateurs d’épargne. De là à aller vers le 100%money, je ne suis pas sûr. Pourquoi la Banque Centrale serait plus dévouée au bien commun, et plus morale, par définition?

      Amitiés, Bruno.

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    • Bankster dit :

      @Opposum: On pourrait presque être d’accord, je rejoins la réponse de AJH.

      Concernant Grignon, je ne pense pas que le fait de présenter le banquier/orfèvre avec une connotation négative soit un manque de pédagogie ou une preuve de chipoterie. Il me semble que le présenter meilleur qu’il n’est, aurait été autrement plus inquiétant. Vous savez tous vers quoi on se dirige, + de privatisations, + d’impôts, + de taxes, moins de travail, moins de libertés, + de contrôles, bref + de misère et on doit tout ca en grande partie à nos chers banquiers. (et oui, faut bien assurer le train de vie des grands de ce monde)

      Le simple fait qu’un Etat sans banque et une banque sans état ne peut pas fonctionner est suffisament choquant et légitime pleinement de laisser quelqu’un exprimer son ressenti.

      Ce qui me titille le plus dans ce que vous écrivez c’est que vous semblez attribuer cette connotation négative à l’ensemble des banquiers, hors il ne s’agit en réalité que d’une poignée, et d’autres n’ont pas été tendre avec eux, cf: Victor Hugo. Alors s’acharcher sur LA FORME et oublier LE FOND, au point où nous sommes, je trouve ca contre productif, de la production-négative en quelque sorte 😉

      Que l’argent de nos impôts finit à l’étranger pour les viles plaisirs d’une poignée de profiteurs ca justifie pleinement d’arrêter le « politiquement correct », la prise de pincette, … et de SE REVEILLER ! Enfin c’est pas votre point de vue mais ca reste le mien.

      En tout cas rassurez vous, pour avoir rencontrer Paul plusieurs jours, il ne parle jamais de banques ou de banquiers, encore moins en mal, il passe son temps à parler de la nature avec des yeux d’enfants… quel vilain démon celui là 😉

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  39. A-J Holbecq dit :

    Ça serait bien si quelqu’un pouvait transmettre ce lien à Jorion: http://www.core.ucl.ac.be/~tulkens/Fichiers_pdf/CHAP17.pdf
    Ah, c’est écrit par Monsieur Tulkens
    http://www.core.ucl.ac.be/~tulkens/
    et édité par l’Université de Louvain…

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    • Christophe dit :

      Vous êtes interdit chez lui?

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      • A-J Holbecq dit :

        la plus part du temps, oui.. mais quand je vois qu’il écrit par exemple ceci ,

        @ Bruno Lemaire

        Non, Bruno : le mot « création » ici est un mauvais jeu de mots. L’origine de ce mauvais jeu de mots pour parler de la « vitesse de circulation de la monnaie » est expliquée de manière détaillée par Schumpeter : il s’agissait d’une astuce utilisée par la « science » économique pour justifier l’une de ses constructions abracadabrantes. Je discute de cela dans « L’argent, mode d’emploi » (Fayard 2009 : « D’où vient l’idée que les banques commerciales créent de la monnaie ? » : 147-156). Signale-moi quand tu auras lu le 6e chapitre de mon livre, chapitre intitulé « La création monétaire par les banques commerciales » et nous pourrons reprendre utilement ce dialogue.

        je n’ai nulle envie d’intervenir…

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        • Christophe dit :

          c’est clair!

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          en fait, 90% de mes commentaires passent, surtout quand ils sont assez longs et assez « hypocrites » dirons nous. Mais si ce que je dis est (trop) clair, P.J. n’aime pas. Du moins c’est ainsi que j’interprète tout cela, et mes commentaires qui disparaissent.

          Je sais, c’est de la psychologie de bas étage 😉

          B.L.

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          en fait, j’aime bien cette réaction (celle de P.J.) cela montre qu’il est sur le point de craquer. C’était idiot de sa part d’écrire ce commentaire. La veille, il m’en avait envoyé un du m^me genre, mais l’avait retiré (ainsi que ma réponse).

          Je mise sur le fait que ce blog est très fréquenté, et qu’une réaction de ce type peut en faire réfléchir certains.

          Par ailleurs, je suis entrain de lire ses deux chapitres sur les banques (et la « création » monétaire). Tout à fait instructif: pas mal de tours de passe-passe, mais souvent astucieux. J’espère déméler l’intrigue, puisque je m’y suis engagé ;-).

          La dialectique de Christophe, très astucieuse elle aussi, m’y aidera (ce n’est pas ironique, c’est sincère)

          Amicalement, Bruno.

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        • Christophe dit :

          On va bien s’amuser!

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        • Christophe dit :

          J’aimerai bien lire le passage concerné mais je n ai pas envie d’acheter le bouquin!

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  40. Bruno LEMAIRE dit :

    bonjour tout le monde,

    Si vous voulez avoir mon point de vue sur le livre de Paul Jorion, je viens de le mettre sur mon blog personnel (lu par mes 4 frères et soeurs et mes cinq enfants, et encore, c’est un peu limité).
    http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/01/les-banques-et-la-creation-monetaire.html

    Je voulais le proposer à « postjorion » pour son blog, mais j’ai paumé son adresse. Si quelqu’un la connaît…

    Commentaires et critiques bienvenus, of course

    Surtout venant de mes contradicteurs habituels – s’ils restent gentils 😉

    Amitiés, Bruno.

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  41. Oppossùm dit :

    Bravo pour le lien Bruno,
    (je sais pas comment on yintervient ) , mais juste pour dire que j’aime bien cet humour en petites coupures !

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  42. RST dit :

    @ Bruno Lemaire

    Comme Oppossùm, je commente ici car impossible de le faire chez vous

    Merci pour cette analyse très intéressante.

    Vous le dites, sans en souligner assez, le danger, me semble-t-il : Jorion considère que la responsabilité des banques dans la crise actuelle est secondaire. Or je suis convaincu que les banques et le système bancaire tel qu’il fonctionne sont au cœur même de cette crise mais aussi de celles qui ont précédé. La monnaie, sa création par le crédit, sa répartition, son accumulation dans des bulles successives sont à l’origine de tout. Il faut réformer tout cela et pour ce faire, la moindre des choses est de comprendre comment ça fonctionne, ce qui n’est visiblement pas le cas de Jorion.

    La vraie question que je me pose à son sujet est : quelles sont ses motivations ? Ce n’est, à priori, pas un débile profond comme Oscar, alors pourquoi se comporte-t-il comme cela ? Son astuce de ne pas préciser de quoi il parle, il en est bien conscient, non ?
    En ce qui me concerne, compte tenu de la notoriété qu’il a acquise, je considère ce monsieur comme dangereux et il faut dénoncer la supercherie.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @

      Désolé pour l’impossibilité de mettre des commentaires (je ne sais pas pourquoi)sur mon blog.

      Sinon, j’espère que « postjorion » (qui me l’avait proposé, mais j’ai paumé son mail) m’hébergera ici.

      Quant à la motivation de Paul Jorion, je m’interroge vraiment. J’ai lu un de ses papiers écrits il y a une dizaine d’années, qui montrait son intelligence. Alors, je ne sais vraiment pas. J’ai des idées « subjectives » mais aucune « objective ».

      En tout cas, j’ai mis du temps à démêler son écheveau, et je n’ai sans doute pas encore tout démêlé. Son bouquin a du être pensé mûrement, je pense.

      Mais là encore, je peux me tromper. On peut aussi imaginer qu’il a fait un digest de son blog, mais je ne le crois pas vraiment.

      Je le crois effectivement dangereux, du moins est-ce mon intuition. C’est un peu pour cela que j’ai écrit ce billet, imparfait dans sa conclusion, et donc tout commentaire sera bienvenu. Je crois que sans réforme monétaire profonde, voire une révolution (monétaire) on n’arrivera à rien. Or, pour moi, c’est à cela que Paul Jorion s’oppose. Reste à savoir, effectivement, pourquoi. Mais le plus important est de montrer qu’il se trompe, et qu’il nous trompe.

      Amitiés, Bruno.

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      • Christophe dit :

        N’ayant pas acheté le livre, je découvre avec plaisir que PJ utilise le mot « créationniste » dont je revendique la paternité puisque c’est moi qui l’ai introduit comme jeu de mot à l’époque des débats sur son site.

        CHR

        PS: je vais relire votre texte…

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      • postjorion dit :

        Bruno écrit « Sinon, j’espère que « postjorion » (qui me l’avait proposé, mais j’ai paumé son mail) m’hébergera ici. »

        Pas de problème : postjorion at gmail.com

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        • Bruno Lemaire dit :

          Merci « postjorion@gmail.com »

          C’était trop simple pour mes pauvres neurones ou ma mémoire à court terme.

          Je t’envois une version « pdf » un peu remaniée dans la journée, ainsi qu’une version word, je ne sais pas ce que tu préfères.

          Amicalement, Bruno.

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        • postjorion dit :

          Non, pas besoin.. puisque j’ai l’autorisation je ferai un simple copier coller peut être dès ce matin.

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        • postjorion dit :

          Aj, je n’avais pas fait attention au « remaniée » … Je ne peux rien faire d’un PDF.. le word ca va. Je mettrais en place la nouvelle version si vous le souhaitez.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @postjorion,
          j’ai corrigé une ou deux fautes, ajouté une ou deux précisions.
          A vous de voir si le travail en vaut la chandelle.

          Merci en tout cas de votre accueil et de votre gentillesse.

          Maintenant,@vos lecteurs, j’attends vos critiques, pour pouvoir progresser dans la compréhension de tout cela, et surtout pour pouvoir proposer des solutions à une crise qui durera tant qu’une véritable « révolution » monétaire n’aura pas eu lieu.

          Faut-il instaurer le « 100% monnaie » (je ne crois pas, mais …)
          Faut-il supprimer les dettes étatiques, au moins au niveau des intérêts payés (j’y suis plus favorable)?
          Faut-il créer une monnaie complémentaire spécialisée « Revenu Minimum de Dignité »?, fondante ou non fondante?
          Faut-il continuer à intervenir pour contrecarrer les analyses monétaires de P. Jorion, je ne sais…

          Merci en tout cas à tous ceux qui continuent à s’exprimer dans la blogosphère, et plus particulièrement sur « postjorion ».

          Sans flatteries, j’ai, pour ma part, beaucoup appris. Et j’espère pouvoir continuer à apprendre, grâce à vous et à certaines discussions « musclées ».

          Cordialement, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Merci Bruno de tenter de démêler cet écheveau exagérément compliqué, j’attends ce document avec impatience, vous faites du bon boulot il faut le souligner, pour renforcer cet élan de libération, postjorion, AJH, Etienne, Brieuc, dont j’ai oublié le reste du nom, etc,etc, Mr bayart, vous êtes de nobles chevaliers!Pour ce qui est de Jorion, c’est véritablement le fil du rasoir, quelque chose d’acrobatique, pour ceux qui peuvent encore y aller, contredire ce qui se dit a minima c’est toujours ça de rectifié, mais ça reste bien évidemment très casse-g…..! c’est un vrai dilemme!
          Que chacun fasse ce qu’il peut où il peut et en vertu de ce qu’il sait faire ou croit savoir faire et les rapports se recomposeront autrement, c’est très engageant tout ce mouvement, merci à tous.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Merci Catherine de vos encouragements (en plus j’aime beaucoup votre prénom, celui de ma soeur aînée ;-).

          Les mécanismes monétaires « de base » ne sont pas nécessairement compliqués, mais personne ne semble avoir intérêt à les rendre transparents. Et, moi-m^me, j’ai longtemps cru que ce n’était pas très intéressant: et pourtant …. Donc mea culpa pour moi aussi.

          Merci en tout cas à « postjorion » d’avoir hébergé une version (quasi définitive, en attendant bcp mieux, avec l’aide de tous ceux qui critiqueront ce premier jet) de mon papier sur les « subtilités » de l’argumentaire de Paul Jorion.

          Il est vrai que si la « monnaie » est fondamentale, sa définition « objective », précise, est presque impossible. Le « fondement » de toute « monnaie » reposant sur la confiance dans le système économique dans lequel elle évolue, pas facile de mettre cela en valeur.

          Il est tellement plus simple de faire référence, initialement, à qqchose de tangible, comme le « papier-monnaie », le « cash », le « liquide » pour glisser insensiblement vers la monnaie. On part de ce que le « petit peuple » voit, et on se fait ensuite défenseur du « petit peuple » pour dire que les « créationnistes » sont des complotistes (quel complot, je ne sais).

          Pour moi, le « petit peuple » auquel je revendique d’appartenir, même si je suis un privilégié, a suffisamment de bon sens pour comprendre les choses que l’on s’efforce de cacher. Mais ce n’est pas une raison pour parler par slogan, ou pour sortir des phrases du genre « interdire les paris sur les flucutations boursières » si on ne dit pas comment l’on compte procéder. Faut-il fermer les bourses: pourquoi pas? Faut-il interdire les marchés sur les options, pourquoi pas? Mais il faut alors l’écrire clairement, et dire comment l’on compte imposer cette interdiction.

          Quand je défends le Revenu Minimum de Dignité, je dis comment il peut être instauré au niveau d’un pays donné, avec quels moyens financiers.

          Lancer des idées en l’air, m^me si cela flatte les bons sentiments, me semble plus dangereux encore que de ne rien proposer.

          Merci encore en tout cas, cordialement, Bruno Lemaire

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      • Catherine dit :

        Peu importe ma foi, que l’on soit un privilégié ou un gueux, ce qui importe c’est le faire qu’il nous revient de faire, c’est ce dont nous avons à répondre et c’est ce qui détermine le sens d’une vie, la responsabilité, c’est mon credo, sans oublier que ne rien faire c’est faire quelque chose, c’est autoriser ce qui se fait, à force de taper sur le clou, il finira bien par rentrer n’est-ce-pas?

        Je prends un peu, beaucoup de place, chez Etienne, mais tant pis, je prends le risque d’énerver car le jeu en vaut la chandelle.

        La lisibilité est infiniment importante, aussi vous avez raison d’éclairer vos propositions des modalités de mise en oeuvre qu’elles appellent, le contraire nous rappelerait trop ce que nous ne cessons de vivre depuis des lustres. C’est par ce genre de mutation radicale et non violente que quelque chose d’une utopie peut trouver un autre topos justement.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @catherine,
          on ne peut mieux dire, amicalement, Bruno.

          PS.
          Je suis intervenu sur le blog (ou le forum?) d’Etienne, mais la disposition de son blog n’est pas très commode, c’est dommage car Etienne fait un boulot exceptionnel. Il devrait peut être changer de « format » ou de logiciel, je ne sais. Si vous pouvez le lui suggèrer, ce serait sans doute un plus.

          le blog « postjorion » a aussi l’avantage d’avoir un suivi que j’ai compris. C’est peut être le cas de celui d’Etienne, mais je ne l’ai pas vu. M^me chose d’ailleurs pour un blog ou intervient aussi AJH, oleo…qqchose.

          PAs de suivi de type RSS (ou je n’ai pas su l’utiliser correctement, ce qui est fort possible).

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  43. Christophe dit :

    Bruno Lemaire

    En fait PJ raisonne en flux M0 bruts alors qu’en réalité n’existe dans le système bancaire que les flux nets.
    C’est ce qui explique pourquoi il ne croit pas à la création monétaire.

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  44. sentier198 dit :

    @ Bruno Lemaire

    un grand merci pour votre travail.

    mais , maintenant qu’il est possible de repérer les « failles » de la logique interne aux démonstrations de P.Jorion , il reste à comprendre quels sont les véritables ressorts subjectifs de ces idées et de la médiatisation (salutaire , car elle a permis le débat ) dont elles ont fait l’objet.

    l’observateur lambda que je suis ne peut pas ne pas s’apercevoir les tensions que ce débat a créé , ayant rapidement amené à la création de blogs « périphériques » afin de le permettre (le débat).

    on nous sert régulièrement la théorie du « complot » en guise de cache-sexe ,et, combien de fois comme vous autres je suis trouvé censuré , avec des arguments Oscarrien (ce personnage que cite PJ à propos d’Allais) de la part de l’auteur de « l’argent, mode d’emploi »

    mais pour cacher quoi ?

    ca y est , je tombe dans l’idéologie du complot , zut…..

    ne nous laissons pas enfermer dans une mécanique à tonalité projective.
    nous ne ferons pas l’économie de remettre en question notre façon de questionner les rapports humains
    Il est « urgemment » nécessaire d’y introjecter systématiquement les aspects subjectifs.

    je redis finalement toujours un peu la même chose , à savoir que c’est dans la compréhension à un niveau inter-individuel de la subjectivité humaine dans l' »économie » de ses échanges que se trouve vraisemblablement une possibilités de création des « outils » nécessaires enfin efficaces à prévenir les successions de crise sociales terribles inaugurées par ces crises financiaro-économiques récurrentes.

    les aspects formels (la science économique) me parait radicalement secondaire.
    l’histoire semble le démontrer….

    cordialement à tous

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    • Bruno Lemaire dit :

      Subjectivité et objectivité en économie (et, plus généralement, dans les « sciences humaines ».

      Il y a 35 ans, j’étais devenu « presque » marxiste quand je m’étais aperçu que derrière les discours apparemment scientifiques de P. Samuelson – un des premiers prix « pseudo Nobel » d’économie, il y avait une idéologie. Ex-matheux, je croyais que l’on pouvait être « objectif ».

      Quelques années plus tard, je me suis aperçu que Marx, tout à fait intéressant en tant qu’économisme des déséquilibres et de la « dynamique » des systèmes socio-économiques, était au moins aussi « subjectif » que les économistes classiques et néo-classiques qui l’ont combattu par la suite.

      Tout cela pour dire que, m^me lorsque l’on part des faits, il est presque impossible de rester « objectif » et « froid », il y a toujours une idéologie sous-jacente, plus ou moins inconsciente, derrière nous. D’où mon premier conseil « ne jamais cacher son idéologie », ni à soi-même ni aux autres: avancer masqué, si cela peut apparaître habile, n’est jamais sain.

      C’est ce qu’avait fait S. Gesell, proudhonien, socialiste mais libéral, anti-capitaliste et anti-communiste, mais ce fut un des seuls « grands » économistes à faire cela, et il l’a payé cher: complètement oublié pendant près d’un siècle, détesté par les marxistes allemands, rejeté par les économistes « orthodoxes » (en dehors de Fisher, et très vaguement par Keynes)

      Cela étant, ayant fait toute autre chose entre 1981 – année de ma colère un peu infantile à la fois contre les économistes néo-classiques et les tenants de la vulgate marxiste (du désamour après avoir été « trompé »)- et 2008 (m’étant occupé essentiellement de management, d’organisation et d’informatisation ) je ne suis revenu à l’économie qu’à cause de la crise.

      Et, comme j’ai tenté de l’écrire sur le blog de RST – commentaire non encore publié, ou effacé malencontreusement, je ne sais – c’est à ce moment là seulement que je me suis apercçu que la monnaie-argent était l’élement clef à comprendre pour analyser cette crise, et surtout pour essayer de trouver des solutions contre l’exclusion, le chômage, le désespoir qui guette le 1/3 de l’humanité.

      Certes, il y a 15 ans que je défends le Revenu Minimum de Dignité, mais sans une profonde réforme monétaire, voire une révolution, et une chasse implacable aux « revenus non gagnés », nous n’arriverons à rien. Et pourtant, je reste libéral, car je crois à l’individu: mais je crois aussi à la nécessité d’une régulation, et donc à des interventions ciblées de l’état et aux règles qu’il doit à tout prix promouvoir pour encadrer ce libéralisme, et pour détruire le capitalisme où l’argent va à l’argent, dans un monde où être rentier semble la panacée.

      C’est pour cela qu’il faut vraiment aller au fond des choses, si du moins l’on croit que les circuits monétaires sont importants à décrypter, et si l’on croit que la monnaie n’est pas un simple voile jeté pudiquement, mais une véritable chape de plomb – ou d’or – qui pèse sur l’économie réelle.

      C’est pour cela aussi que je tente de croiser la plume, ou le clavier, avec Paul Jorion, dont les thèses me semblent effectivement dangereuses. Qu’elles soient fumeuses ne seraient pas si graves, si elles ne conduisaient pas, d’après moi, soit à une « non action », soit à des pistes de solution qui me semblent complètement inadéquates.

      C’est aussi pour cela que je tiens à remercier une fois encore AJH (André-Jacques Holbecq) pour le travail remarquable qu’il fait depuis des années. Je ne l’ai « rencontré » (virtuellement) que depuis un an, mais il a beaucoup fait pour que je m’intéresse, enfin 😉 , aux mécanismes monétaires. Merci aussi à « postjorion », et à tous les collaborateurs critiques de son blog.

      Sur la subjectivité, enfin. A chacun de tirer ses propres conclusions sur l’idéologie qui sous tend les différents messages qui circulent dans la blogosphère. Chaque individu est différent: tentons d’être aussi honnêtes que possible les uns avec les autres, et d’abord avec soi-même, ce n’est pas le plus facile … Mais disons pourquoi nous défendons telle ou telle idée, que ce soit pour des raisons que l’on pense « objectives » ou pour des raisons que l’on sait « subjectives ».

      Très cordialement, Bruno Lemaire.

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  45. Bruno Lemaire dit :

    @sentier198.
    Pour mes différents fils (pas dentaires 😉 )

    Sur une réflexion « économiste » et la « pseudo-science économique », c’est sur http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2010/01/20/Paul-Jorion-cr%C3%A9e-de-l%E2%80%99argent-ex-nihilo (commentaire 26) et sur:
    http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2010/01/16/Qu%E2%80%99est-ce-que-l%E2%80%99%C3%A9conomie (commentaire 6)

    Sur mon billet « explicatif » des pensées (?) de P. Jorion, en dhors du site actuel « postjorion » (fil 61) et de mon propre blog « monnaie publique », c’est sur le site d’Etienne Chouard (qui a ajouté de jolies couleurs, en artiste qu’il est).

    Si je n’ai pas été clair, je peux être contacté aussi sur lemaireb@hec.fr ou (mieux) sur bmelemaire@gmail.com, ou sur ce blog, bien sûr (maintenat que j’ai compris comment utiliser le RSS et igoogle).

    Amicalement, Bruno.

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  46. prix référencement google dit :

    N hésitez pas a partager cette article. Il en vaut vraiment le coup. Cela me paraît fort intéressant. Bonne journée

    référencement internet gratuit http://agencereferencementbordeaux.wordpress.com référencement d’un site internet

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  47. Why the documentary « Money as debt » is simply propaganda

    http://www.scribd.com/doc/200939701/The-fallacy-of-Money-as-Debt

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