55 – Interprétation complotiste

Celle là elle est trop drôle, je ne l’avais jamais entendue

( http://www.pauljorion.com/blog/?p=6379#comment-47819 )

BLF dit :

4 janvier 2010 à 19:29

Et pourtant, M. Jorion, j’ai bien souvent lu et entendu que les systèmes reflétaient justement ce que ceux qui les font en pensent, et la manière dont ils ressentent. L’angoisse de « perdre » un dépôt sur lequel il base sa fortune ne pourrait-elle pas pousser (un tout petit peu) le banquier à créer un système où il ne prête pas vraiment sa fortune, mais juste une promesse d’en donner un petit bout en cas de demande appuyée?

Le système bancaire est construit sur la cupidité des hommes. Ne nous attendons donc pas à ce qu’il reflète autre chose, au fin fond de lui-même, ni à ce qu’il soit construit en vertu de principes rigoureux et altruistes.

Répondre

Paul Jorion dit :
4 janvier 2010 à 19:51

Cela confirme l’idée que l’establishment financier préfère voir circuler une interprétation complotiste du mécanisme du crédit plutôt qu’une interprétation correcte mais anxiogène et susceptible de déboucher sur une panique bancaire (voir « L’argent, mode d’emploi » : 177-180).

La création monétaire par monétisation des créances serait une « interprétation complotiste » ooouuuaaaffff!!!

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A propos postjorion

Le blog d'André-Jacques Holbecq
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106 commentaires pour 55 – Interprétation complotiste

  1. willy dit :

    ah ouais…la bonne blague, c’est un peu comme si on disait que pour éviter le choléra (bank run), la meilleure idée est de s’exposer à la peste (soupçon de complot)

    Brieuc est excellent :

    « Brieuc Le Fèvre dit :
    4 janvier 2010 à 20:48

    M. Jorion,

    En quoi votre démonstration de la couverture parfaite de chaque euro prêté (la conservation des quantités) est-elle anxiogène? Si vous avez raison, je ne vois pas de raison pour l’establishment financier de se priver d’une explication aussi limpide et rassurante : un euro existe, cet euro est prêté, puis remboursé, et rendu à son propriétaire initial.

    Par ailleurs, l’interprétation que vous faites de ces petits mots ( »pas vraiment ») dans votre livre, à la page 178, est votre interprétation, certes honorable mais toute personnelle, et donnée en tant que telle (pas d’appui d’autres auteurs, pas de démonstration puisée à la source d’une théorie monétaire) ; permettez-moi de ne pas la partagez, ou à tout le moins de ne pas la considérer à ce stade comme exclusive. J’imagine parfaitement, de mon côté, que ce « pas vraiment » reflète, en une formule sibylline, le fait que les banques ne considèrent pas UN compte particulier et ses mouvements particuliers comme une ressource pour appuyer leurs crédits, mais bien l’ENSEMBLE des comptes de dépôts enregistrés chez eux, et inscrits comme des actifs dans le compte d’exploitation. La compensation au jour le jour des mouvements antagonistes de retrait et dépôt leur laisse une « masse » de ressource à peu près constante à disposition. Donc, ce n’est « pas vraiment » votre argent qui est prêté, mais un montant total dont le maximum est proche de la somme « moyenne » des dépôts enregistrés. Or, comme chaque retrait de votre part entraîne, à répartition des parts de marché des dépôts constante, un dépôt à peu près équivalent sur un ou plusieurs autres comptes au sein de votre banque, « votre » argent reste disponible, car la banque possède toujours assez d’actif pour vous donner satisfaction, au cas où vous auriez besoin de « votre » argent.

    La « conservation des quantités » ne devrait donc pas faire peur à l’establishement, au contraire! A moins que vous n’ayez en réserve une autre explication « correcte mais anxiogène »? Ce qui me forcerait à penser que la « conservation des quantités » serait une manière de désamorcer tout à la fois l’angoisse et la théorie du complot. Rassurez-moi : vous ne « roulez » tout de même pas pour l’establishement, en profitant de votre influence publique pour noyer quelques poissons?

    Et Jorion de faire, comme souvent, semblant de répondre :

    Paul Jorion dit :
    4 janvier 2010 à 21:04
    Comme je l’ai déjà dit : il ne s’agit pas de pétitions où il est important de réunir le plus grand nombre de signatures. Il s’agit de comprendre comment ces mécanismes fonctionnent, le fait que des gens prestigieux ne les aient pas compris est regrettable, c’est tout ce qu’on peut en dire.

    Mais Brieuc n’en est pas dupe :

    Brieuc Le Fèvre dit :
    4 janvier 2010 à 21:25

    M. Jorion,

    Certes, des gens prestigieux n’ont rien compris pendants des lustres à la théorie de l’évolution, à celle de la circulation sanguine, ou à la dérive des continents. Mais vous parlez de l’effet anxiogène, sur le commun des mortels, du prêt de l’argent déposé en compte courant. Or, si les gens prestigieux dont vous parlez ne comprennent pas ce qui se passe, ni ne sont d’accord avec votre explication, ils ont à tout le moins l’instinct affûté pour percevoir l’effet bénéfique de votre vision du système : une explication qui d’une part met à bas la possible anxiété du déposant lambda, et d’autre part exonère les hautes sphères bancaires de tout opprobre complotiste.

    Je m’étonne donc que ces gens prestigieux n’aient pas, depuis longtemps, sauté sur une pareille explication. Elle aurait tout de même été bien plus simple et bénéfique que d’aller inventer des usines à gaz pour expliquer qu’ils ne « prêtent pas vraiment votre argent ».

    Mais peut-être pensez-vous surtout aux prestigieux auteurs qui apologisent depuis des décennies sur la création monétaire par les banques privées? Eh bien il me semble que les plus nombreux sont justement issus, et parfois encore partie prenante, de ces hautes sphère de la finance. La plupart des textes légaux, des opuscules, brochures et dépliants de vulgarisation des banques privées et même centrales, sont fondés sur la théorie de la création monétaire par le crédit bancaire.

    Ou bien ils ont tous une bonne raison de penser que cette théorie est vraie (le mimétisme est une bonne raison), ou bien ils ont un gros problème de
    « »com’ » , comme on dit de nos jours.
    Cela dit, vous ne répondez pas à ma question. »

    En fait, si Jorion s’obstine à ce point sur la conservation, le but est peut-être la conservation du privilège des banques à faire du crédit, donc à toucher des intérêts.
    Il se dit que la confirmation du fait que l’argent est créé de rien pourrait être un argument contre ce privilège.
    Le mécanisme de ce privilège, des gens prestigieux dont certains ont été cités ici (Harribey, Lemaire, Chouard, Morin) l’ont très bien compris et le dénoncent comme injuste.

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  2. Mathieu dit :

    Après les critiques apportées par J.-M. Harribey à son livre, monsieur Jorion révise à la baisse ses prétentions : il ne se dit plus économiste mais critique de l’économie.

    Voici, pour montrer la portée de sa critique, une partie de son dialogue, reformulé, avec E. Chouard :

    E.C. : il n’est pas normal que les banques privées puissent créer de simples titres de dettes transmissibles qui circulent ensuite comme si ces titres étaient « de l’argent »

    P.J. : pourquoi n’est-ce pas normal ?
    le fait que l’Etat paie des intérêts sur sa dette n’a aucun rapport (sic) avec la création monétaire privée
    j’ai l’impression que tu cherches à tout prix le scandale, tu as l’air d’un troll, comme certains ici le pensent

    E.C. : pourquoi ce n’est pas normal ?

    – parce qu’elles en créent toujours TROP

    – parce qu’elles prélèvent au passage sur la collectivité un INTÉRÊT ruineux, indu et non nécessaire

    – parce que ça finit TOUJOURS en CRISE GÉNÉRALE

    s’il s’agit d’impressions, on dirait que tu as l’air d’éviter à tout prix ce scandale

    pas de rapport entre la dette de l’Etat et la création monétaire privée ?

    comment ça, pas de rapport ?
    s’il y a dette, c’est parce que l’Etat a renoncé à créer lui-même l’argent dont il a besoin, parce qu’il paie des intérêts aux agents privés à qui il s’est lui-même obligé d’emprunter (loi de 1973 en France, puis, art. 104 de Maastricht, devenu l’art. 123 du Traité de Lisbonne)

    plutôt que de me traiter de troll pour faire plaisir à certains, pourrais-tu dire pourquoi tu ne préconises aucune mesure qui limite le pouvoir des banques ?

    QUESTION LAISSEE SANS REPONSE PAR NOTRE PRETENDU CRITIQUE !
    CIRCULEZ, Y A RIEN A VOIR !!

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  3. Vince - attac dit :

    Une autre question à laquelle monsieur Jorion, très bavard d’habitude, ne répond pas :

    Bruno Lemaire : « Certes, la mesure proposée par Paul Jorion est alléchante, puisque l’on sait que les programmes informatiques – sophistiqués ou non, peu importe, c’est leur rapidité qui compte – jouent sur la volatilité instantanée des cours, en renforçant cette volatilité. Mais je ne vois pas bien comment on pourrait les interdire, si on ne fait pas cela à l’échelle de la planète entière : serait-ce l’ONU qui ferait appliquer cette proposition ? »

    Comme il ne répond pas aux propositions suivantes :

    Bruno Lemaire : « Pas mal cette idée de couper les amarres [de la finance]. Cela s’appelle reprendre en main la sphère banco-fiancière, pour qu’elle soit enfin au service de la collectivité. Aucun prêt accordé pour spéculer, remise des dettes (surtout lorsque l’intérêt correspondant est usuraire ), faire tendre le taux de liquidité vers 100%, instaurer un Revenu Minimum de Dignité ou d’Existence, etc.
    Les mesures possibles sont connues, la volonté politique n’y est pas. »

    Monsieur Jorion a oublié de préciser qu’il est un spécialiste de la critique molle, celle qui ménage le chou des capitalistes.

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  4. Sacha dit :

    Sélection de commentaires, pour ceux qui ne les ont pas lus, sur le blog de J.-M. Harribey, suivis des réponses de l’auteur :

    – intervention de « Satanas » : vous n’avez rien compris au livre de P. Jorion

    – réponse :

    « Je ne peux guère vous répondre puisque vous ne me dites pas que ma thèse est fausse, ce qui serait votre droit, mais que je n’ai rien compris au livre de Paul Jorion, que ce n’est pas mon domaine et que le débat sur un autre blog a déjà dit la vérité.
    Bon, circulez, il n’y a plus rien à dire.
    Sauf que : 1) si votre voisin emprunte à la même banque que la vôtre, allez vérifier si, comme le dit Jorion, c’est votre argent qui a été prêté ; 2) allez demander à Jorion de vous expliquer la différence entre “démultiplication monétaire” et multiplicateur de crédit. »

    – explication : 1) P. Jorion n’apporte aucune démonstration par chiffres que c’est le même argent qui est prêté, il se limite à l’affirmer
    2) P. Jorion admet la « démultiplication » de la monnaie mais nie la création, or, qu’est-ce qu’une démultiplication sinon une création ?

    – intervention de « cdanslair2010 » :

    « La dernière “sortie” de Jorion : “l’idée que je défends, à savoir que l’establishment financier préfère voir circuler une interprétation complotiste du mécanisme du crédit plutôt qu’une interprétation correcte mais anxiogène et susceptible de déboucher sur une panique bancaire (voir « L’argent, mode d’emploi » : 177-180) ”
    Bien évidemment, pour Jorion, “l’interprétation complotiste” c’est celle enseignée dans toutes les facs à propos de la création monétaire par monétisation de créances… »

    – réponse :

    « La nouvelle phrase de Jorion est, comme beaucoup, incompréhensible, car justement, ce sont plutôt sa thèse et celle, quoique différente, d’Allais qui crient au complot. »

    – intervention de J. Jégu :

    « cependant, sauf étourderie de ma part, nous attendons toujours la démonstration [du fait que les banques ne créent pas d’argent] qui n’est pas venue. C’est bien dommage car manifestement PJ. connaît bien la finance et a en main tous les éléments. Il pourrait aller plus loin que les arguties de vocabulaire que JM Harribey a relevées. Il distingue par exemple argent et reconnaissance de dette, là où tout le monde distingue monnaie de base et monnaie bancaire. Si l’on adopte son vocabulaire, ce qu’il dit est rarement inexact mais, hélas, trop souvent incomplet. Ce ne serait pas grave si le résultat n’était un dédouanement assez systématique de la responsabilité des banques ce qui est pour le moins discutable. »

    « La monnaie de banque est la monnaie de base (centrale) et la monnaie de l’économie réelle est la monnaie bancaire issue des crédits bancaires.
    Paul Jorion, on ne sait trop pourquoi, se refuse à le dire. Que l’une n’ait pas le même statut que l’autre, personne n’en disconvient mais il n’en est pas moins vrai que – du moins quand le système fonctionne correctement – le billet de 50 € que j’ai en poche et les 50 € comptabilisés sur mon DAV ont exactement le même rôle. Ce sont eux ma monnaie, que l’un vienne de la Banque Centrale et l’autre de crédits bancaires n’ y change rien. Je peux passer sans difficulté d’une forme à l’autre.

    Or qu’elle en est la conséquence ? C’est qu’ il suffit au banquier de détenir , en monnaie centrale, une « fraction » de 100 (par exemple 15) pour pouvoir prêter 100 en monnaie bancaire. On oublie trop souvent cet aspect dual de la monnaie : le côté bancaire pour l’économie , le côté central pour les banques. Quand les banques disent ne vivre que des écarts de taux, ce n’est vrai que dans leurs activités de simples établissements financiers, mais en tant que banques, c’est à dire en tant qu’ émettrices de crédits nouveaux non issus d’épargne préalable, les banques empruntent 15 mais reprêtent 100.
    Par exemple, 15 à 4 % et 100 à 6 % ; taux effectif de rémunération : 5,4 % . Toute la monnaie circulant dans l’économie trouvant son origine dans un prêt bancaire, c’est à l’ensemble de la masse monétaire que s’applique de tels taux.

    Que penser de ce système dans lequel ce sont des entités privées qui non seulement règlent les débits mais qui, en plus, orientent les jets, généralement là où leurs intérêts le demandent et, de surcroît, nous font payer lourdement cet arrosage ?
    Qu’en pense vraiment Paul Jorion ?  »

    « Sa thèse ( les banques ne reprêtent que les dépôts ) ne me rassure pas du tout,
    elle est fausse. De plus elle ne dévoile justement rien du secret des banques:
    si elles ne créent aucun euro, qu’on nous explique d’où vient la croissance permanente constatée des masses monétaires, quelques soient leurs étiquettes (M1, M2, M3…) ?

    La création monétaire , celle de la monnaie en usage dans l’économie, par les banques commerciales, est en effet un secret de Polichinelle, pour les économistes. Mais, comme le secret du Père Noël rarement expliqué aux enfants, le secret de Polichinelle en question est, hélas, rarement expliqué aux citoyens.

    Merci, Jean-Marie, de contribuer à la diffusion de sa connaissance, d’autant que vous le faites bien et ès qualités. »

    – intervention de RST :

    « Merci à J.M. Harribey d’avoir pris la peine de mener cet exercice de démystification.
    S’il n’était apparemment pas aussi populaire, le fait que P.Jorion se trompe sur les mécanismes de création monétaire ne serait pas grave. Mais il semble qu’il bénéficie d’une certaine audience et, au lieu de l’utiliser pour informer les gens, il désinforme. Cela est d’autant plus dommageable que le système actuel de création monétaire est au cœur même du développement des crises financières. Cela est remarquablement expliqué par exemple dans le livre de Pierre-Noël Giraud intitulé “Le commerce des promesses”. Il y parle d’ailleurs de Maurice Allais pour mettre en avant son analyse, même s’il critique une partie des solutions proposées. »

    « Il parait que P.Jorion a prévu la crise des subprimes avant tout le monde. C’est son seul titre de gloire, respectable certes, mais cela ne lui donne pas le droit de raconter n’importe quoi sur un sujet aussi fondamental qui mérite un vrai travail pédagogique important et continu pour informer les citoyens, et non un débat confus tel que celui qu’il a organisé sur son blog où il refuse certains commentaires n’allant pas dans son sens. Je considère que cela remet en cause sa crédibilité pour parler de ces sujets,
    s’il n’en comprend pas le fonctionnement élémentaire et s’il pratique la censure. »

    « Au sujet de la monnaie, ne trouvez-vous pas regrettable qu’ATTAC n’en ait pas fait un sujet majeur de réflexion et de formation » ?

    – réponse :

    « Attac a, depuis sa création, maintenu une réflexion sur la monnaie. Au cours de chacune de ses Universités d’été (il y en a eu dix déjà), une ou plusieurs sessions sont consacrées aux questions monétaires. J’ai moi-même pris part souvent à l’animation de ces sessions, notamment en commun avec Dominique Plihon. Vous pourrez d’ailleurs trouver des traces écrites (textes) ou visuelles (diaporamas) dans nos livres ou sur nos sites (celui d’Attac ou le mien). Et, très souvent, nous animons des réunions publiques sur les questions monétaires et financières, à la demande des comités locaux d’Attac. »

    – intervention de Sylvie :

    « Si l’on veut trouver des preuves concrètes de création, les règles de comptabilité bancaire permettent-elles d’en fournir ?
    Autrement dit, peut-on démontrer chiffres à l’appui, cette création ? »

    – réponse :

    « La réponse à votre question est “oui” sans hésiter. Vous pouvez vous reporter au petit ouvrage très bien fait de Dominique Plihon “La monnaie et ses mécanismes”, La Découverte, Repères. Vous y trouverez la démonstration que vous demandez.
    Cette démonstration figure aussi dans bien d’autres ouvrages car, sur ce point, il n’y a pas de secret. »

    – intervention de M. Martin :

    « La nuance entre monnaie vraie et monnaie de dette que tente d’introduire PJ est une tentative pour nous doter du langage approprié à notre époque. »

    – réponse :

    « La distinction entre la création monétaire par les banques ordinaires et le refinancement de celles-ci auprès de la banque centrale n’est pas nouvelle. De la même façon, le dérèglement du crédit qui est intervenu dans la décennie 2000 n’est pas le premier dans l’histoire. De ce point de vue, il y avait des similitudes avec la crise de 1929 par exemple.

    Lorsque la banque centrale fait crédit aux banques ordinaires, il s’agit d’une monnaie “banque centrale” mais qui est aussi reconnaissance de dette. Quand la Banque centrale met en circulation des billets, leur montant figure à son passif et elle diminue d’autant le compte de la banque ordinaire qui a fait la demande de billets.

    Ce qui est trompeur, et à mon sens c’est là que réside l’erreur de Paul Jorion, c’est que chaque banque ordinaire cherche à élargir sans cesse son réseau de clients (”Votre argent m’intéresse”, disait une ancienne pub de la BNP), non pas pour pouvoir prêter le plus possible ensuite ces dépôts, comme le croit Jorion, mais pour éviter le plus possible les “fuites” de “sa” monnaie vers les autres banques, dans la mesure où il y a une multitude de banques, et que chacune doit assurer en permanence la conversion de “sa” monnaie en une autre monnaie. »

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  5. A-J Holbecq dit :

    Plus bas, une « analyse » intéressante d’un des participants (X), sur une liste dont je fais parti.

    Ça fait suite à la traduction de Jorion concernant « Modern Money Mecanics » ( http://www.societal.org/monnaie/ModernMoneyMechanics.pdf )

    Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers’ transaction accounts.

    que Jorion (p.178) traduit et commente ainsi

    « Bien sûr, les prêts ne sont pas vraiment accordes à partir de l’argent qu’elles [les banques] reçoivent en dépôt. Si c’était le cas, aucun argent supplémentaire ne serait créé. Ce qu’elles font, quand elles accordent des prêts, c’est accorder des billets à ordre [reconnaissances de dette] en échange d’un crédit sur les comptes où les emprunteurs passent leurs transactions’. »

    et pour lequel il commente:

    Pourquoi écrire cela dans un exposé relatif à l’effet multiplicateur dû aux réserves fractionnaires ? Et, surtout, que signifie ce « pas vraiment » dans la phrase : « Les prêts ne sont pas vraiment accordés à partir de l’argent qu’elles reçoivent en dépôt » ? Pourquoi ce « pas vraiment » ? On l’apprend aussitôt après : « Si c’était le cas, aucun argent supplémentaire ne serait créé. » Et pourquoi est-il maintenant nécessaire que de l’argent supplémentaire ait été créé ? Pour expliquer qu’il n’y a rien de miraculeux dans l’effet multiplicateur généré par les réserves fractionnaires.

    Je pourrais en rester là : dire qu’il s’agit d’une tournure de phrase malheureuse dans un document qui s’adresse non pas à des techniciens, mais à un public curieux de comprendre comment fonctionnent les dépôts et les prêts dans les banques commerciales. Mais je vais creuser davantage, car il y a plus à lire dans cette phrase : « Les prêts ne sont pas vraiment accordés à partir de l’argent qu’elles reçoivent en dépôt. »

    Voici donc l’intervention de notre ami X

    Bonsoir,

    Jorion ne s’occupe pas en premier lieu de cette partie de la traduction. Il s’appuie sur le « pas vraiment » de la première phrase pour se lancer dans une disgression à propos du fait que les banques auraient inventé de « rassurer le client » en affirmant créer de la nouvelle monnaie plutôt que d’avouer prêter celle des déposants, mécanisme « anxiogène » pour ces derniers, selon Jorion.

    Sa théorie est ensuite psychanalytique : les tenants de la création monétaire par le crédit seraient « angoissés » par l’idée que « leur » argent sur « leur » compte aurait en fait été prêté, et que donc, en réalité, il ne serait plus là, avec le risque de ne pas pouvoir le récupérer en cas de faillite de la banque. C’est pourquoi ils se sont engouffrés dans l’idée que les banques créent de la monnaie nouvelle, ce qui leur permet de dénoncer un scandale, avec des « méchants » (les banquiers) à clouer au pilori, en particulier à propos de l’intérêt « indu » capté par les dits banquiers grâce à la création monétaire sans aucun frais pour le créateur.

    Aussi, quand arrive M. Jorion, et sa salvatrice doctrine du prêt de l’argent existant, les « créationnistes » se trouvent devant le fait de ne plus avoir de scandale à dénoncer, ni de méchant à trucider. Au contraire, ils se trouvent dans la position du « méchant », puisque c’est leur argent, sur leur compte, qui est prêté contre intérêt, cette abomination qu’ils dénoncent comme un droit usurpé par l’ex-méchant banquier (vous suivez?)

    Du coup, les créationnistes, c’est humain, tombent dans le déni de la réalité annoncée par la Sainte Bible du Fric, et vouent St-Paul-le-Jorionite aux gémonies!

    CQFD.

    C’est l’argumentaire principal de cette partie du livre de Jorion (p. 178 et suivantes), pour expliquer pourquoi les créationnistes se trompent. Je vous laisse juger de la profondeur de l’argumentation, face à celle de Allais, par exemple.

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  6. Bruno Lemaire dit :

    Que répondre à A.J. sinon que son intervention et celle de notre ami commun, X, sont impressionnantes de clarté.

    Mais comment convaincre quelqu’un d’égarement ou de mauvaise foi, quand ce dernier développe une bonne part de sa notoriété sur le « déni de réalité » monétaire, et qu’il s’est mis lui-m^me dans l’impossibilité de reconnaître ses erreurs. Il y perdrait davantage que la face. C’est dommage, parce que, en dehors de la monnaie, ce qu’il dit est parfois intéressant: pas « génial », pas « nouveau », mais « intéressant.

    J’essaye pour ma part de semer quelques graines sur le blog de notre Don Quichotte de la monnaie-billets.

    B.L.

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  7. Sander dit :

    sur http://www.e-sante.be

    Le déni de réalité survient quand, devant une réalité trop angoissante, nous nions l’évidence, comme si nous ne voulions pas la voir. En réalité, c’est que nous ne pouvons pas la voir tant elle serait douloureuse ou difficile à assumer. »

    le déni proviendrait donc d’une angoisse

    il peut aussi être la manifestation d’une volonté de puissance

    hier sur france-culture le philosophe Nicolas Grimaldi expliquait le phénomène :

    une connaissance, si elle n’est fondée sur suffisamment de faits et de démonstrations
    ne reste qu’une croyance, elle ne peut pas prétendre au statut de science

    la croyance relève d’une débilité de l’entendement qui cède le pas au bon vouloir

    j’y crois parce que ça me fait plaisir d’y croire et toutes les raisons qu’on peut m’objecter ne valent rien contre la satisfaction que j’éprouve en y croyant

    Descartes nous dit : croire est une sorte de folie douce, tout homme qui ne s’est pas soumis à l’épreuve du doute est une sorte de fou insomniaque

    http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/emissions/chemins/index.php

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  8. FreeDem dit :

    bjr,

    je tiens à m’élever contre la censure qui règne sur le site de Paul Jorion et qui m’apparaît arbitraire et indigne d’un débat démocratique.

    Voici le texte exact et intégral d’un message que j’ai posté hier (lundi 25/01) en commentaire d’un billet de François Leclerc,
    et qui n’a pas été publié.

    Je vous laisse juge de l’étroitesse de la liberté de parole qui règne sur le site.

    C’était sur le sujet suivant :
    L’actualité de la crise: repeindre les transats du Titanic, par François Leclerc – yesterday

    « bjr,

    j’apprécie ce site pour la profondeur des analyses.
    On est dans le sérieux, le complexe, l’argumenté.
    L’avantage est que le site est peu fréquenté par les « Yaka, Faukon »,
    L’inconvénient est que certains ici semblent se délecter dans l’art du « couper de cheveux en 4 ».

    Je ne parle pas spécifiquement de cette file mais du site en général.

    Le travail de conceptualisation et de confrontation des idées donne de la profondeur, de la crédibilité.
    La réflexion trouve une assise pour devenir force de proposition au-dela de la sphère d’internet.

    Peut-être est-ce cette ligne de conduite qui permet à Paul d’être jugé « convenable » (respect des conventions) par certains media « officiels » et de se voir offrir quelques tribunes.

    Je ne voudrais donc pas parasiter votre démarche en abordant ici des thèmes que vous vous faites un pont d’honneur de « contourner », comme les dessous « non avouables » de la FED ou l’étrange et coupable collaboration des medias quant à la diffusion de cette abérrante idéologie économique qui nous a amené là où nous en sommes.

    Permettez-moi donc de simpement rappeler qu’il existe sur d’autres sites, des analyses et des réflexions qui dépassent le seul cadre économique et qui mettent en lumière des dérives autrement plus inquiétantes des oligarchies qui gouvernent la planète…au centre desquelles nous trouvons les banquiers.

    il y a 1 an de cela était créé un forum qui compte aujourd’hui parmi mes favoris :

    LE SILENCE DES LOUPS (Décryptage d’un monde interdit aux moins de 16 dents)
    http://www.pro-at.com/forums-bourse

    il y a 1 an de cela, l’auteur concluait son message d’ouverture avec cette question :

    « Quid des journalistes ?
    Quid des politiques ?
    Pourquoi ne font-ils rien d’autres que de brasser de l’air et déplacer de la poussière à la périphérie de la tanière ? »

    Et aujourd’hui, je commente un billet de François Leclerc, qui nous dit :
    « il faut frapper au coeur du système »

    Oui, il le faut.
    Oui, il aurait peut-être fallu le dire tous ensemble il y a un an, à chaud, à vif, quand les énergies étaient mobilisées et avant que les Banksters ne retombent sur leurs pattes et ne se reconstituent une force de frappe sur le dos des contribuables.

    Le forum que je viens de citer est particulièrement intéressant parce qu’il part des dérives du monde de la Finance pour arriver au constat que le monde n’est pas ce qu’on nous présente.
    Il a le défaut de ne pas être un BLOG, ce qui fait que les interventions de l’auteur (peu fréquentes mais toujours pertinentes) sont mélangées à l’ensemble des commentaires des participants)
    Les démonstrations sont probantes, souvent à partir d’exemples simples et très concrets.
    Difficile de ne pas admettre que les manipulations sont au coeur du système et que les media participent à un lourd silence, imposé par un cercle de puissants.

    Lisez par exemple son message n°14 (page 61)
    http://www.pro-at.com/forums-bourse
    et le suivant, page 62
    http://www.pro-at.com/forums-bourse

    et si son approche vous intéresse, voyez son message n°16 (page 74)
    http://www.pro-at.com/forums-bourse

    parce que si ce qui est dit est vrai,
    alors toutes ces dissertations sur le nouveau modèles que l’on pourrait suggérer à nos élites,
    reviendrait juste à leur tendre gentiment un bien inutile pinceau.
    « Ce qui faisait écrire à Simon Johnson, très en verve ces temps-ci, que l’on pouvait craindre que le dernier plan Obama puisse être comparé au fait de repeindre les transats sur le pont du Titanic ».

    _ _ _ _ _

    On peut ne pas être d’accord avec mon propos mais cela justifie-t’il qu’un censeur décide de l' »interdire de lecture » aux participants du forum ?

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  9. postjorion dit :

    Bienvenue au club

    Jorion rejette toute « interprétation complotiste » (même « légère » ou justifiée) sur n’importe quel sujet. Pas étonnant que votre commentaire ait été rejeté 😉

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  10. sentier198 dit :

    @FreeDem

    +1
    merçi pour les liens

    en même temps ,Jorion fait tout un plat des « déconvenues » dont il a fait l’objet durant sa carriére , sans parler de complot bien sùr….

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=7179

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  11. Oppossùm dit :

    @ Freedem

    Le problème avec les interprétations complotistes c’est que , à mon avis, elles polluent considérablement les débats bien plus qu’elles n’amènent quelque chose.

    J’admets donc que certaines soit peut-être fondées, mais elles sont la plupart du temps nuisibles car elle procèdent d’un raisonnement qu’on peut appliquer à à peu près tout.
    Et je vous rappelle que ce raisonnement (même s’il ce qu’il dit est vrai) est un raisonnement souvent sans raison puisque l’absence de preuve y est interprétée comme justement une preuve de plus.

    Il y donc plutôt intérêt , globalement, à ne pas raisonner ‘complotiste’

    Et Paul a raison de censurer ces interprétations car elles dégradent fatalement le débat.

    Évidemment l’idéal serait que cela soit dit clairement … et que cela ne soit pas prétexte à censurer autre chose.

    Globalement , j’avoue avoir tendance à penser que Paul règle mal son modérateur automatique ou qu’il s’emmêle les pinceaux , et que si il modère c’est justifié . Mais il y a de très nombreux témoignages dans l’autre sens digne de foi …

    Disons que si c’était clair, ça serait mieux.

    Personnellement je renonce à contribuer car le délai d’affichage rend les conversations difficiles. De plus le niveau s’est dégradé de par la fuite des ‘pointus’ .

    Bien sûr le dialogue que mène Paul avec de vieux textes d’économie m’intéresse beaucoup [ et les chronique de Leclerc sont roboratives (même si parfois ça tourne un peu en rond dans un style agréable et très solide)], mais après tout c’est déjà bien mieux que beaucoup de blog.

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  12. FreeDem dit :

    @ postjorion et sentier198
    merci de votre réponse

    @ Opposùm
    que certaines interprétations complotistes polluent le débat, ça ne fait aucun doute.
    A l’inverse nier qu’il existe des rencontres, des ententes, des dissimulations, des mensonges,
    nier que des lobbies ne défendant pas l’intérêt général pèsent lourdement sur des choix stratégiques, nier que les acteurs et les décisions de la FED sont troubles, opaques, ambivalents, etc…

    nier tout cela fait plus que polluer le débat,
    puisque cela fait vivre un débat abscons qui refuse de se confronter à certains aspecst du réel.

    sur le lien fourni par obi wan,
    http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2010/01/20/Paul-Jorion-cr%C3%A9e-de-l%E2%80%99argent-ex-nihilo&pub=1

    j’ai posté, le 29 janvier, cette réflexion :

    « En fait, la censure qui règne sur le blog de Jorion m’a amené à synthétiser cet espèce d’arrière goût désagréable que me procurait sa lecture :
    IL VEUT PRESERVER LE SYSTEME ET INNOCENTER CEUX QUI SONT IMPLIQUES DANS SES DERIVES CRIMINELLES.

    Il théorise sur ce qui est désormais une évidence universelle
    « le système est foireux et ne peut être maintenu en l’état »
    mais développe une rhétorique complexe et subtile qui vise à détourner la réflexion des racines du mal.

    Ainsi, d’une part sa remise en cause n’est absolument pas radicale = il valide un status quo sur des postulats contestables (ce qui tourne autour de la création d’argent ex-nihilo, par exemple).
    Et d’autre part, il se refuse à évoquer la coupable responsabilité de ceux qui ont tenu la barre du système depuis des décennies.
    Responsables mais pas coupables. Laissons-les poursuivrent leur brillante carrière au plus haut niveau des Etats.

    Pas plus tard qu’hier, il a commenté les dépositions à la commission du Congrès à propos
    du « rôle de la Federal Reserve Bank of New York dans le sauvetage d’AIG »
    – – – – – – – – – – – –
    On demande à tous ces braves gens : « Est-ce que vous avez délibérément favorisé Goldman Sachs ? » Et ils répondent : « Non », et je crois qu’ils sont de bonne foi, parce que la question qu’il faudrait leur poser, c’est : « Avez-vous inconsciemment favorisé Goldman Sachs ? », et là, la réponse serait évidemment : « Oui ».

    (…) il n’est même pas nécessaire qu’il y ait là une intention délibérée, les automatismes suffisent bien. ».

    Le seul moment d’hésitation que j’ai noté jusqu’ici (je n’ai encore visionné que les deux premières personnes interrogées : Geithner et Paulson, le Secrétaire au Trésor actuel et son prédécesseur), c’est quand un parlementaire demande à Paulson : « Est-ce que quelqu’un a seulement pensé qu’on aurait pu offrir à Goldman Sachs moins que le pair (100 % de la somme due) ? » C’est la première fois qu’un des témoins est pris à contrepied. Il est interloqué et son hésitation ne peut signifier qu’une seule chose : la réalisation par lui que, effectivement, personne n’y a même pensé.

    – – – – – – – – – – –

    « je crois qu’ils sont de bonne foi »
    « il n’est même pas nécessaire qu’il y ait là une intention délibérée »
    « effectivement, personne n’y a même pensé »

    Que faut-il en penser ?

    Est-ce que Paul Jorion vit dans le monde de Oui-Oui ?

    Ou est-ce que Paul Jorion cherche à préserver ce (CEUX) qu’il se donne l’air de dénoncer ? »

    Proposer des solutions de changement, de renouveau, de refondation
    sans envisager de toucher aux personnes responsables et aux structures opaques qui nous ont conduit là où nous en sommes,
    c’est comme passer une nouvelle couche de peinture sur le même véhicule
    = ça lui donne une apparence nouvelle mais l’ancien véhicule est toujours là.

    C’est de la fumisterie !

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    • Bruno Lemaire dit :

      @tous,

      en réfléchissant sur le rôle de la monnaie, et sur ce que serait une « bonne » monnaie, je me suis demandé si on ne prenait pas le problème à l’envers.

      Essayer d’améliorer la monnaie actuelle, c’est peut être pas ainsi qu’il faudrait procéder.

      Si la monnaie est le « sang » de l’économie, qu’est ce que l’on attend du sang: que l’individu qui est irrigué par lui soit en bonne santé. On ne soigne pas le sang, on soigne l’individu.

      Dit autrement, un système économique en bonne santé serait un système où il n’y aurait pas d’individus qui crèveraient de faim, de soif, ou de froid, où il n’y aurait pas des ressources inutilisées pour des besoins vitaux non couverts.

      On dit que celui qui possède l’argent possède le monde: mais pourquoi ce seraient les « riches » qui prendraient nécessairement les « bonnes » décisions.

      Que Bill Gates ou Steve Jobs soient tiches, alors qu’ils n’étaient pas milliardaires à leur jeunesse, peut prouver qu’ils ont pris de bonnes décisiosn, comme le Mulliez d’Auchan peut être.

      Mais en quoi leurs enfants ou leurs petits enfants seraient plus capables que d’autres d’orienter la production dans de bonnes conditions.

      Un des critères de « qualité » de la monnaie, c’est qu’elle se traduise par le fait qu’elle serve à la production-consommation-investissement, pas à enrichir des générations de rentiers ou de capitalistes.

      Critiques bienvenues, as usual.

      Bruno Lemaire.

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    • simplesanstete dit :

      Au coeur de « l’énigme » Jorion tient dans l’appréciation par lui même de cette phrase de Blankfein sur la mission divine de Goldman Sachs, Paul croit qu’il plaisante, qu’il en remet inutilement, c’est comme ce que disait adolphe pendant la montée du nazisme, bcp de gens n’y croyaient pas.
      Mon commentaire n’est jamais passé,of course.

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  13. sentier198 dit :

    @ FreeDem

    il est interréssant de noter que Jorion a ouvert récemment plusieurs fils traitant des questions concernant le facteur « humain » dans la crise actuelle , notamment celui de « Tchita et la corruption »

    par ailleurs , il semble avoir baisser son niveau de censure , mes posts passant facilement , à moins que je n’y ai mis une grosse dose d’autocensure ?

    ? n’arrivant pas à justifier techniquement le dys-fonctionnement de la finance essaie-t-il de faire passer les principaux acteurs pour des inconscients , donc « pénalement irresponsable »?

    est-il devenu , en plus ,avocat , maintenant ?

    dans mon job ,je vois tellement souvent des avocats conseiller à leur client de plaider la défaillance psychologique en guise de défense.

    je me pose les mêmes questions que vous ..fumisterie …stratégie…mais pas besoin de théorie du complot , bien sur!

    cordialement

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    • Bruno Lemaire dit :

      à propos du niveau de censure, ok avec sentier, il est plus bas qu’avant.

      Explication(s) envisageable(s), il craque, il est sûr de lui, il veut jouer au grand seigneur, ou il s’est piégé lui-m^me en laissant un de ses sbires relancer le débat en s’attaquant à Jean Bayard, qui est un véritable expert dans les flux monétaires.

      Cela étant, « postjorion » a sans doute raison de suggérer que l’on passe plus de temps à construire qu’à critiquer. Je dois cependant dire que ce que raconte – à tort, Paul Jorion – m’a incité à creuser de plus près ce qui se passait réellement. Nous en avons discuté sur un autre « file » de postjorion, et la discussion reste ouverte.

      Amicalement, Bruno.

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  14. Bruno Lemaire dit :

    @freedem,

    difficile de réfuter votre analyse, difficile aussi de s’empêcher de se demander pour qui , ou pour quoi, roule PAul Jorion, consciemment ou non.

    Je ne suis pas sûr qu’il y ait « complot », mais il y a sûrement lobbying, et les lobbies qui soutiennent le système actuel – en particulier les flux de fonds monétaires – ne doivent pas être très gênés par les analyses ou les propositions de Paul Jorion. C’est donc cela le plus grave.

    Donc 2 pistes à creuser, je pense:
    1) établir une fois pour toutes, si c’est encore nécessaire, l’erreur, oui les erreurs, de P. Jorion
    2) proposer des solutions, qui soeint à la fois ambitieuses, réalistes et potentiellement efficaces. Mais je crois que ceci n’est possible qu’en remettant à plat le système monétaire, national et international, en mettant la monnaie sous contrôle: nationaliser les banques, non, nationaliser la monnaie, en tant que service public, oui.

    Les propositions de M. Allais sont sûrement à étudier, ainsi que celles proposées depuis 50 ans par le credit social, qui ont deux inconvénients:
    a) c’est tout un système cohérent (cela gêne donc les puissants)
    b) il a été lançé essentiellement par des catholiques, ce qui n’a pas bonne presse.

    Nous avons donc du pain sur la planche.

    Cordialement, Bruno.

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    • postjorion dit :

      Je pense que les erreurs de Jorion ont été amplement et clairement démontrées des dizaines de fois sur ce blog. Comme je l’ai écrit dans l’article 60 , il est « échec et mat » !

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      • Bankster dit :

        Bien d’accord en ce qui me concerne il était échec et mat depuis qu’il a été pris entrain de trafiquer des citations/traductions…

        Ce qui est étonnant de constater, c’est que la position echec et mat permet d’aller se montrer au parlement, à la télé, à la radio avec attali, etc…

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        • NingúnOtro dit :

          C’est que quelqu’un de malin peut préférer comme adversaire préfabriquée (et on ne peut pas écarter qu’ils l’aient fabriquées eux-mêmes) quelqu’un qui à signé d’avance le chèque en blanc avec la solution pour être mis hors état de nuire quand cela conviendra le mieux, c’est à dire quand il aura fini de faire le sale boulot de discréditer d’autres alternatives plus souhaitables que la risible intention d’interdire les paris spéculatifs dans la finance.

          On laisse bien faire les bouffons de la cour… dans les empires classiques.

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          Astucieux cette idée d’un Attali en Machiavel: mais le bouffon peut parfois se révéler plus nuisible qu’on l’imaginait initialement, quand le bouffon devient mégalo, et qu’il a, par ailleurs certaines qualités.

          Tout cela n’est que conjecture, bien sûr.

          Amicalement, Bruno.

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  15. simplesanstete dit :

    Attila en Machiavel, indeed, je connais la bête, Paul est il juste un club sandwich?
    Je pense que je suis entrain de me faire jeter tranquillement du bateau PJ pour des raisons évoquées ci dessus, les ultimes conséquences de l’inconséquence Jorionesque, sur disons pour faire cours, la nature fascinante et divertissante de la gouvernance US, ce que j’appelle le complexe militaro/financiaro/hollywoodien et bien sur LA LIGNE ROUGE,SA relation avec le complexe biblique par excellence, l’état sioniste, très culpabilisant et toujours innocent:le crime démocratique parfait.
    Je pense que Paul cherche une certaine….notoriété et qu’il navigue gentiment sans vouloir brûler tous ses vaisseaux,ni naviguer en eaux TROUBLES, le dilemme du prof, en somme, il me rappelle un PEU Jospin, protestant new âge, il a certainement un sens de la mise en scène, la réalité ce sera la suite du feuilleton.
    PS si la rubrique religion n’est pas dans le blog roll

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  16. Catherine dit :

    La différence essentielle est peut-être de faire les choses avec religion et non par religion!

    Religere, religere, il en restera toujours quelque chose!

    Mais pas n’importe comment et pas dans n’importe quel sens.

    Le sens c’est l’ordre, la composition des rapports, la liaison des éléments entre eux pour en faire une structure, or, la structure actuelle spolie l’humain radicalement c’est donc radicalement qu’il faut recomposer la trame des liens de toute nature, et c’est cela qu’il oublie le bonhomme, il se fourvoie par intérêt purement personnel, il se donne le change, c’est une pure histoire d’égo, et fourvoie ceux qui le lisent, mais vient toujours un temps où les choses se délient pour offrir un espace plus libre, moins occupé par ces opaques peaux de non-lumière, gageons que ce temps ne prenne pas trop de temps pour arriver! Nous avons à le mettre au monde, nous devons répondre de cette naissance, je crois!

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    • simplesanstete dit :

      Je vous reçois 5/5, je suis entrain de distiller un bouquin qui a pour titre « de wall street au mur des lamentations » et là c’est un SACRE sac de nœuds très intéressant, le contraire des liens qui libèrent,le bébé est né avec le cordon ombilical autour du cou et bcp de gens ont du mal à le couper.

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  17. NingúnOtro dit :

    Moi, il y à une chose que je vois TRÈS CLAIR… les origines de tout ce problème sont ANTHROPOLOGIQUES, et Paul à bon être anthropologue… il à l’air de vouloir parler de tout sauf d’anthropologie, de psychologie, etc.

    Si nous voulons nous en sortir, de ce merdier, il faut oublier les détails accumulés sur lesquels on ne fait que se les jeter les uns les autres, soient-ils idéologiques, économiques, etc. Même religieux.

    Il faut reprendre l’analyse depuis le début, et utiliser pour instrument une logique et éthique de base non-partisane derrière laquelle puissent se ranger tout genre d’hommes et femmes sans devoir mettre en concurrence ce qui les sépare aujourd’hui et dans le passé récent à cause des erreurs qu’ils ont accumulés et dont la plupart à honte d’être confronté avec.

    Le crime ne doit pas payer…
    L’erreur doit être pardonnable… (par logique, pas nécessairement par pitié chrétienne).

    Nous avons tous des cerveaux… et il faut renoncer à le conserver à -15 dégrées dans le frigidaire (sinon il va pourrir quand EDF fera faillite 😉 ).

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    • Catherine dit :

      Tout à fait d’accord avec toi NingúnOtro, le problème est radicalement anthropologique, et c’est là qu’est la condition nécessaire et préalable au changement social.

      Selon la qualité des hommes qui créent les institutions et les lois dépendront la qualité de ces lois et de ces organisations.

      C’est très simple en fin de compte, mais justement, plus je vieillis et plus je me dis qu’il n’y a rien de plus complexe que d’arriver au simple et rien de plus simple que de complexifier à souhait, les questions économiques en sont l’illustration la plus manifeste, je crois.

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      • simplesanstete dit :

        Vous vieillissez fort bien,z’allez pas tarder a rajeunir a ce train la.
        Je suis cuisinier, aussi, le plus dure c’est de faire simple.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @tous,
      j’avoue que je ne sais pas ce qu’est un problème anthropologique? Si c’est pour dire que tout changement social doit prendre en compte la nature humaine dans toutes ses dimensions, comment ne pas être d’accord. Mais comme, hélas, c’est l’argent, l’avidité , l’égoïsme et le pouvoir qui mènent, pour le moment 😉 le monde, et comme tout cela converge vers les mains de ceux qui ont le pouvoir économique, je ne sais pas trop où des analyses anthropologiques poussées peuvent mener.

      Désolé d’apparaître aussi simpliste, je serais fort heureux de me tromper, une fois encore. Amicalement, Bruno.

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  18. Catherine dit :

    Ce que je voulais dire avec ce mot un peu prétentieux « anthropologie » pour faire écho à ce que disait NingúnOtro, mot un peu obscur,c’est vrai, excusez-moi Bruno, c’est que la transformation radicale d’un groupe passe par la transformation des éléments du groupe.

    Vous ne pouvez pas faire une bonne omelette avec des oeufs pourris, bon, j’exagère un peu en disant cela, c’est pour faire une image qui parle, mais c’est un peu ça quand même.

    Parce que si elle fait défaut cette transformation personnelle, l’action que vous faites à extérieur est une répétition, un automatisme, une redite un peu comme un robot, comme si dans les têtes, il y avait des programmes informatiques en lien avec les apprentissages qui ont été faits par une socio-culture précise qui par définition est tout sauf neutre. Tout sauf neutre, car elle « travaille » sur des éléments qui ne le sont pas justement, et valorise donc l’idéologie qui assurera sa survie.

    Actuellement, vous en conviendrez sûrement, on( les organisations, les lois) privilégie une minorité au détriment de la majorité en faisant passer la pilule sous le joug d’une soi-disant fatalité qui viendrait dont on ne sait où.

    La situation est ce qu’elle est, car nos comportements individuels mis bout à bout ont autorisé cette structuration sociale, pour des raisons multiples et variées, mais l’ont autorisée et c’est bien cela qui compte car c’est cela qui produit notre réel qui comme vous le dites fort bien:

    « c’est l’argent, l’avidité , l’égoïsme et le pouvoir qui mènent, pour le moment 😉 le monde, et comme tout cela converge vers les mains de ceux qui ont le pouvoir économique,je ne sais pas trop où des analyses anthropologiques poussées peuvent mener »

    Si les apprentissages avaient été différents le monde serait différent, on apprend avec ce culte de l’argent pour soi, à exploiter, asservir et conquérir avec rage inhumaine et sans scrupule.

    Alors certes, ça ne suffira pas la transformation psychologique, il faut que les structures soient construites autrement, il faut donc les déconstruire, en fait il faut qu’il y ait épousaille, osmose, balancement, articulation, des deux dimensions, changement des éléments personnels avec une valorisation axée sur le bien être de la majorité et changement de structure, et l’une et l’autre dimension sont forcément entrelacées, liées.

    ça se combinera, ça formera une chimie différente peu à peu osons l’espérer, ce que je voulais surtout dire, c’est qu’avant d’agir, on pense et que la pensée se construit dans une tête, et que c’est bien de ce qu’elle décidera cette tête, que certaines relations seront tolérées ou empêchées.

    J’espère que ça gagne en clarté, mais je n’en suis pas très sûre.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      C’est parfaitement clair, merci beaucoup.

      Je reprends juste une de vos phrases: « Si les apprentissages avaient été différents le monde serait différent, on apprend avec ce culte de l’argent pour soi, à exploiter, asservir et conquérir avec rage inhumaine et sans scrupule. »

      C’est sûrement vrai, mais de quels apprentissages rêvez vous? En dehors d’un apprentissage qui se baserait sur les 10 commandements, – et en particulier sur les deux premiers – et qui est rejeté ou raillé ou dévoyé par 95% des humains, je ne vois dans l’histoire qu’esclavage, prise de pouvoir par la force, égoïsmes, culte de la personnalité, orgueil démesuré.

      On peut et on doit espérer autre chose, mais la voie est étroite: ce qui ne signifie pas qu’il ne faut pas essayer de la trouver.

      Très amicalement, Bruno

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      • Catherine dit :

        C’est quelqu’un qui s’appelle Auguste Kékulé qui dit: » Apprenons à rêver, Messieurs, et peut-être alors verrons-nous la vérité. »

        J’épouse tout à fait cette posture, sachant que l’apprentissage le plus pertinent, c’est celui de l’exemple, de plus si l’on constate que ça produit de bonnes choses dans le sens où ça crée une meilleure harmonie teintée de joie et de relative paix, on a envie d’y regoûter à ce fruit-là, et l’on concentre alors notre énergie pour que ça se réalise davantage, pour nous, pour les autres et donc forcément pour le monde.

        Mais ce n’est pas sorcier, ça commence dans un contact d’une personne à une autre personne et c’est tout de suite, pas demain, tout de suite, et dès lors l’étoffe se recompose de nouveaux fils qui viendront grossir la trame et peut-être même remplacer l’ancienne.

        Je ne vous apprends rien Bruno, c’est exactement ce que vous faites, ne changez rien, ça produira de bons fruits;

        Le grain est entrain de grossir, il faudra qu’il meure vous savez bien, pour naître à autre chose.

        La voie est étroite et oui, et les images sont là pour nous aider, nous soutenir, le chameau dans le chas de l’aiguille, n’est-ce-pas un peu cela?

        Excellente journée et merci pour ce que vous faites bien sûr.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Bonjour Catherine,

          en fait certains commentateurs et vous-même m’ont peut être remis concrètement sur la bonne voie, celle de s’intéresser en priorité à de petits groupes d’échange et de solidarité.

          Le principe de subsidiarité dont on parle si souvent, mais que l’on oublie encore plus, sera peut être la seule solution.

          Au lieu de LA méga-réforme qui risque de ne jamais passer – trop d’intérêts puissants étant en jeu, commencer par la base, peut être par des échanges pas tous marchands, avec une monnaie complémentaire locale si nécessaire.

          On aimerait bien sûr tout changer d’un coup – et les intellos dont je fais, hélas, partie ont tendance à ne réfléchir que « colossalement » ou globalement – mais ce n’est sans doute pas ainsi qu’il faut faire.

          Amicalement, Bruno.

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        • simplesanstete dit :

          Allez Bruno pas d’auto-flagellation SVP, c’est pas l’opus deï, ici, le capitalisme n’est PAS une cause mais une conséquence et même un résultat on pourrait dire bestial, mieux vaut en rire, se crucifier n’est pas une bonne idée, quoiqu’on en dise.Vous sentez vous responsables? Ça se soigne.C’est tout le problème de Jorion,mine de rien.

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        • Catherine dit :

          Quelqu’un qui se nomme DI GIROLAMO a très bien compris cette nécessité du travail en local, il fait un travail tout à fait remarquable dans son département.

          Vous m’offrez l’occasion de lui donner un coup de chapeau!

          Local, local, local, il n’y a que cela comme voie de salut je crois, tout le reste est bloqué, coincé, camisolé.

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          @simplesanstete et à tous.

          Rassurez-vous, je ne me flagelle pas.

          Je dis simplement que partir du local, et d’expériences concrètes, est peut être une méthode que les intellos, ou pseudo-intellos, oublient d’étudier.

          Une méga-théorie est plus rassurante – mais elle est tellement méga-fausse. Je relie avec plaisir le petit opuscule de B. Maris, que je conseille à quiconque veut rabattre la superbe des grands experts.

          Amicalement, Bruno.

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        • Catherine dit :

          Mais nous le sommes crucifier simplesanstête, et le symbole de la croix vient nous dire beaucoup de chose si peu que nous prêtions l’oreille!

          Ce n’est pas quelque chose de mortifère la croix, bien au contraire, c’est quelque chose qui vient nous dire de notre vitalité, de notre condition d’homme à la croisée des deux dimensions horizontale et verticale .

          L’horizontalité qui vient dire l’aspect terrien du dynamisme de la survie nécessaire absolument, croisée par la verticalité qui nous fait nous relier à quelque chose de plus grand que nous, d’où nous venons et peu importe le nom qu’on lui donne.

          Reste -ENTRE LES DEUX- cet espace si particulier et privilégié de l’entrecroisement de l’horizontalité et de la verticalité, ça doit avoir un nom mais je ne sais pas lequel, des ébénistes pourraient peut-être me le dire?

          Et c’est dans cet espace-là, ce petit carré dont j’ignore le nom, à la croisée des chemins de ces deux dimensions, que la vie pulse et bat, et sa manifestation est actuelle absolument, pas demain ou hier, non, maintenant, elle est dans l’instant, instant qui s’offre le cadeau d’un espace qui semblait ne pas devoir trouver place dans l’espace comme dit si bien Artaud.

          Et donc c’est une circulation entre le haut et le bas, et l’homme est ce lieu de rencontre, d’épousaille, de conjonction de coordination pourrait-on dire, donc tout le contraire du côté affligeant de la croix qu’on nous propose.

          Bon, c’est une lecture personnelle, bien sûr!

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        • Catherine dit :

          Encore un truc quand même avant de décrocher, nous sommes tous à l’image du Tout puisque nous en venons, mais à l’image seulement, pas à la ressemblance, et cette ressemblance, c’est tout le travail « divino-humain » ( beaucoup de guillemets sur le divino bien sûr)que nous avons à faire, et ça, ça implique tout sauf dormir, ça implique une furieuse responsabilité, aussi simplesans tête, se savoir responsable, c’est une sacrée, sacrée avancée, je crois!

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          @simplesantete et @Catherine, entre autres

          L’être humain est en quête de sens – même si ses cinq sens (six si on compte l’esprit – intérieur à la façon boudhiste rappelait Catherine – extérieur aussi selon le Christianisme ) sont parfois corrompus par l’argent, la quête de pouvoir, la recherche de satisfactions personnelles et éphémères.

          En ce qui concerne la Croix, symbole à la fois de l’homme debout et ouvert au monde, et ce qui pourrait se trouver au milieu, le prêtre de notre paroisse appartient à la communauté de la Croix glorieuse: difficile de voir ce symbole comme « mortifère » après cela.

          Enfin, pour revenir à la croisée des chemins, je pense, comme beaucoup sur ce blog, que nous en sommes vraiment là: à chacun de nous – individuellement, par petits groupes ou plus collectivement – de choisir le bon chemin…. Pas simple 😉

          Amicalement, Bruno.

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        • Arthur dit :

          @Georges,Cathy,Bruno

          Puisque vous parlez de croix,un hors-sujet: »votre » croix (crux en latin),c’est selon quelle version?
          Parce que si l’on admet qu’un Jésus ait existé,le récit original de sa vie est écrit en Grec,non?Plus quelques portions en Araméen,il semble.

          Alors « stauros » ou « xulon » en Grec (et même « crux »), ça donne « croix » en Français?

          Si la réponse est non, »se crucifier »,cette chose qui « vient nous dire de notre vitalité », »communauté de la Croix glorieuse »… n’auront plus aucun sens!Il restera alors quelque chose renvoyant au…phallus(mon excommunication est déjà consommée )!

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        • sentier198 dit :

          crucifier

          cru = s’y fier ?

          ma croix croit ….je m’accrois , crois-je ?

          vous allez-où , je ne vous suis plus…..

          Yves

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          @arthur, et à tous.

          Le bouddhisme a près de 25 siècles, le christianisme un peu plus de 20, le judaisme 35, l’islam 15 ou 16. La recherche de sens est sans doute bcp plus ancienne encore.

          si Arthur pense que c’est son phallus qui le guidera dans cette recherche, libre à lui. D’autres que lui ont craché sur les prophètes et les sages, voire sur Dieu si on est croyant: d’autres continueront sans doute. C’est sans doute plus triste pour le cracheur que pour l’objet du crachat.

          B.L.

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        • sentier198 dit :

          quand je dis que je ne suis plus , je m’explique :

          prenons pour exemple ce que dis Bruno : « ..La recherche de sens est sans doute bcp plus ancienne encore… »

          la recherche de sens est « l’être » de l’espèce humaine , elle est surement contemporaine de son apparition sur cette terre….

          donc , quelque soit les anthropomorphismes que l’homme a crée pour représenter l’in-représentable (le Non-sens , l’A-sens…), l’angoisse de cette absence de réponse perdure.

          quand je dis donc que je ne vous suis plus , c’est que je prends une autre route , car la votre me parait sans issue , car « barrée » par l’impossible à abstraire le problème auquel nous sommes de plus en plus violemment confronté.

          et cette impossibilité vient de ce que il s’agit de remettre radicalement en question le regard que nous portons sur l’autre.

          la parole de l’autre est le seul espoir que l’humanité puisse évoluer.

          je pensais même à l’instant que la parole de l’autre « est révolutionnaire »…..

          il est vraisemblable que les temps que nous traversons sont « significatifs » , au sens où ils nous questionnent sur ce que nous voulons faire de notre espèce…..
          un espèce de « pari » …..

          j’enrage contre moi-même de ne pouvoir mieux exprimer mon sentiment

          cordialement à tous

          Yves

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        • Catherine dit :

          On touche à l’essentiel et c’est pas facile d’y toucher à cet essentiel, car il nous dépasse, comme si nous étions des fourmis qui devisions du monde et cet essentiel a des mots qui parlent plus que nos mots qui ne peuvent que décrire, mal, toujours, ce que nous sentons de notre prison de fourmi, donc forcément toujours un peu à côté par rapport à ce qui nous dépasse, par définition.

          Alors, ce qu’on en dit est boiteux, suscite mécompréhension, quand ce n’est pas raillerie, et il est vrai que ce genre de choses ne se dit pas en mot, mais se vit ou ne se vit pas, c’est une question d’expérience, ça se vit sur ce terrain là je crois, celui du vécu qui peut, ne pas être vécu justement.

          Ce n’est même pas une question de foi, c’est une question d’évidence, qu’il y ait quelque chose de plus grand que nous, mais on sent bien que si l’on veut en parler à ceux pour qui cette évidence n’est pas évidente, et bien, c’est un peu comme si on voulait expliquer à quelqu’un ce que c’est que de rouler à vélo, alors qu’il ne sait même pas à quoi ressemble un vélo, alors c’est difficile et c’est un vrai pari dont il vaudrait mieux parfois s’abstenir.

          Mais la difficulté, c’est que même si l’on sait qu’il vaut mieux ne pas en parler, le cantique des cantiques nous dit: » n’éveillez pas l’amour( entendu comme ouverture à ce monde), ne le provoquez pas avant qu’il y consente » c’est un peu une effraction que d’en parler, mais je crois que c’est la situation qui nous y oblige.

          Toutes les relations sont chosifiées aujourd’hui, ce sont souvent des relations de manipulation, d’intérêt personnel et l’on sent bien que tant que cette croyance à cette soi-disant réalisation personnelle, à ce dieu égotique aura droit de cité, la boussole des orientations sociales sera axée dans cette direction mortifère pour la majorité des humains, c’est donc d’un revirement, d’un retournement, dont il s’agit, ne plus penser en terme de d’intérêt personnel, mais en terme d’intérêt général, et tout prioriser à cette aune.

          Alors, c’est un pari, et un pari périlleux, je l’admets volontiers, mais la situation est tellement grave, qu’il faut se risquer à tenter de l’exprimer, à la balbutier devrais-je dire, car c’est de nous que nous en parlons et c’est donc forcément du babillage, mais il faut pourtant le faire, je crois, s’y essayer, excusez-moi si c’est long et si ça vous ennuie.

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        • Arthur dit :

          Je suis désolé d’avoir poussé Bruno à écrire un message (celui de 19:09) sans qu’il le termine avec « Amicalement » ou « Cordialement ». Je ne crache pas si la quête menée pendant des siècles,dans mon message je voulais juste demander où a mené cette quête à notre siècle (d’ailleurs,j’ai indirectement eu la réponse).

          Si,comme dit Yves, »la parole de l’autre est le seul espoir que l’humanité puisse évoluer » – y compris ainsi celle de nos prédécesseurs,alors il est visible que nous avons encore du chemin à faire quand une question toute honnête suscite une telle réaction.

          Une autre question:pourquoi donner « droit de cité » à un Dieu qu’on sait pourtant « égotique »? Pourquoi chercher à écouter « le Non-sens , l’A-sens… » alors que près de nous il y a « l’autre »?

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        • Catherine dit :

          Ce que je voulais dire Arthur, c’est que justement, notre monde désaxe complétement l’ordre, le sens , les rapports du monde en déifiant l’ homme.

          La partie devient le tout, c’est ça qui pervertit les relations de toute nature.

          C’est l’homme qui veut se faire plus gros et plus grand qu’il ne l’est.

          L’homme n’est pas le tout, il est parti du tout, et c’est cela qu’il faut toujours avoir en tête.

          Se savoir partiel et partial, c’est une vraie force, car alors on est moins prétentieux et on essaie de travailler dans le sens d’une progression mais en intégrant correctement de où on vient, en ne se racontant pas trop d’histoire.

          Nous sommes au service de la nature, mais jamais maître de la nature.

          Une position humble à des milliers d’années-lumière de ce qu’on nous montre à longueur de journée, où l’homme serait dans la maîtrise, le contrôle, etc, des bêtises crasses qui sont entrain de nous mener droit dans le mur.

          L’homme ne peut être qu’à la mesure de ce qu’il est, et il n’a que ses six sens pour voir le monde, ça fait donc un peu maigre pour être le tout et c’est bien cela qu’il faut intégrer.

          Nous ne sommes pas le tout, voilà, dit un peu vite et pour simplifier.

          Mais nous pouvons plutôt que de vénérer des qualités illusoires et nocives de cet égo, développer la noblesse qui est contenue en tout homme, absolument tout homme, même le pire des hommes.

          Mais pour cela il faut casser cette gangue illusoire qui recouvre la noblesse, et la gangue, c’est tous les apprentissages qui nous font croire que la partie superficielle de l’homme, l’écorce est le noyau, mais le noyau, ce n’est pas l’écorce.

          Nous pouvons dépasser cette construction égotique qui a sa raison d’être au demeurant car c’est elle qui assure notre sur-vie, mais derrière la sur-vie, il y a la vie et c’est elle qu’il faut harponner et ça, ça passe indubitablement par un travail de débarras, il faut enlever toutes ces peaux de non-lumière , et quand on les enlève, on s’aperçoit qu’il y a quelque chose de vraiment précieux derrière, très chouette, et très noble, et les rapports aux autres sont davantage ajustés, ça ne veut pas dire qu’ils le sont complétement, non, il ne faut pas rêver, mais ils sont améliorés, et l’écorce reste pour ce qu’elle est, cad une écorce qui ne se prend plus pour le noyau.

          C’est long, incomplet, tâtonnant, mais je ne voulais pas laisser passer cela sous silence, acceptez cette réponse pour ce qu’elle est , une tentative bien imparfaite d’éclairer un peu les propos tenus précedemment. Merci et bonne journée à tous

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        • sentier198 dit :

          @ Tous

          quand Catherine dit « …L’homme n’est pas le tout, il est parti du tout, et c’est cela qu’il faut toujours avoir en tête…. » , il me semble que c’est aussi ce que j’essaye de faire « passer » , à savoir que quand je parle de l’autre , c’est de tous ce que je « projette » comme n’étant pas le sujet de ma conscience…

          la révolution « copernicienne » que l’homme contemporain doit pratiquer , c’est bien de se décentrer , de quitter sa position mégalomaniaque de « finalité » de l’universel , en somme « d’accepter » de passer le « relai » à autre chose , de sortir de son anthropocentrisme dont il a eu besoin depuis son apparition sur terre , comme le petit enfant à besoin d’objets transitionnels pour grandir , objets qu’il fini par « quitter » lors de son accès à l’age « adulte »….

          @ Arthur.. je ne parle pas de quette de l’A-sens , du Non-sens ….!!!!

          je dis que l’A-sens,le Non-sens fait parti de notre vie ,s’impose à nous , et que cette angoisse de l’inconnu , de l' »insensé » est un de nos moteurs….

          il n’y a pas de quette , il y a une question de vie ou de mort.

          mentalement , cette situation est très dure à gérer , et il faudra plusieurs génération pour y arriver , à mon avis…

          et , c’est vrai que la crise de l »adolescence » est un bon prototype pour l’appréhender..

          bon , faudrait « creuser »…

          Cordialement à Tous.

          Yves

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        • Catherine dit :

          A propos du symbolisme de la croix, j’ai trouvé des références fort intéressantes, aussi je vous les propose si ça en intéresse certains.

          J’ai commandé le livre, je l’attends avec Impatience.

          Le symbolisme de la croix est un livre de René Guénon, grand parmi les grands, il me semble bien qu’il y ait des parentés avec ce que je supputais, je vous donne le lien qui vous permettra d’en savoir davantage concernant ce monsieur.

          Ce n’est absolument pas hors sujet, on est au contraire au coeur du cœur du sujet qui nous occupe, la place de l’homme dans le monde et le travail qu’il a à faire et dont il doit répondre.

          http://rene-guenon.org/wcroix.html

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        • sentier198 dit :

          @ Catherine

          merci pour ce lien , un extrait qui me touche particulièrement :

          « ..On veut aujourd’hui appliquer la mesure jusque dans le domaine psychologique, qui lui échappe cependant par sa nature même ; on finit par ne plus comprendre que la possibilité de la mesure ne repose que sur une propriété inhérente à la matière, et qui est sa divisibilité indéfinie, à moins qu’on ne pense que cette propriété s’étend à tout ce qui existe, ce qui revient à matérialiser toutes choses… »

          je me bats en ce sens tout les jours…et cela devient de plus en plus difficile…

          amicalement

          Yves

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        • Catherine dit :

          suite et plein pot dans le sujet…

          LA CRISE DU
          MONDE MODERNE
          INDEX

          In-12 de 243 pages

          Cet ouvrage est le plus important de tous ceux qui traitent de l’homme la crise.
          L’auteur montre les causes profondes, qui ont amené le monde moderne dans les difficultés de toutes sortes dont il est incapable de sortir : individualisme intellectuel, matérialisme, subordination de la connaissance à l’action, suprématie du temporel sur le spirituel.
          S’il dénonce le mal, René Guénon montre aussi la remède : avant toutes choses, il faut provoquer un redressement intellectuel qui aura ensuite sa répercussion dans tous les domaines de l’activité humaine. Ce redressement ne peut être obtenu que par un retour à l?esprit traditionnel qui, jusqu’aux temps modernes,a constitué la base et l’armature de toutes les civilisations.
          Il est urgent qu’une «élite» véritable se reconstitue en Occident pour travailler à ce « Grand OEuvre » ; ce livre permet d’entrevoir comment on pourrait y parvenir.

          ÀVANT-PROPOS p.7

          L’âge sombre p. 16
          L’opposition de l’Orient et de l’Occident p.37
          Connaissance et action p.55
          Science sacrée et science profane p.69
          L’individualisme p.90
          Le chaos social p.111
          Une civilisation matérielle p.129
          L’envahissement occidental p.153
          Quelques conclusions p.168

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        • Catherine dit :

          Voici le lien et le titre pour ceux que ça intéresse, non, non, ne vous énervez pas, je ferme et je vais me coucher, bonsoir à toute la compagnie , confrérie des plus loin la vie!

          http://rene-guenon.org/wcrise.html

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      • Catherine dit :

        Je me réveille ce matin, en me disant que tout compte fait, pour poser quelque chose dans le voir, c’est à dire discerner, il faut qu’il y ait ce balancement dynamique du jour et de la nuit, du juste et de l’injuste, bref de la contradiction.

        C’est d’ailleurs tout l’enjeu de cette uniformisation qui s’étend au monde comme une pieuvre dévoreuse d’homme, uniformisation des pensées, des comportements, des représentations, des paysages, des réglementations, etc, etc,quand tous les paramètres seront uniformisés, standardisés et que tout le monde sera et pensera pareil plus rien d’une conscience ne pourra se poser, moi, je vois ça comme ça.

        Si nous étions tout le temps dans le noir, nous n’aurions conscience de rien, nous y serions sans même savoir que nous y sommes, et qu’autre chose existe.

        En revanche dès lors qu’un rai de lumière apparaît, nous pouvons poser quelque d’autre dans ce voir nouveau, grâce à lui, il y a une autre rive, et la conscience ne peut se faire que sur terre étrangère, c’est d’ailleurs la définition même de la conscience, l’équilibre se pose sur la conscience du déséquilibre.

        Et ensuite, c’est une question d’orientation, d’axe, quel soleil voulons-nous embrasser?

        Celui des égos démesurés qui s’appuient sans scrupule sur leur désir de puissance personnelle comme nous l’apprend cette socio culture ou celui d’une harmonie joyeuse paisible, et ouverte de la majorité des gens?

        Mais pour discerner il faut pouvoir sortir de notre prison personnelle, et cela passe par les sens, six si l’on compte l’esprit comme les bouddhistes.

        Et observez donc autour de vous la propension à vouloir boucher, obturer, museler tous les sens, voir, entendre, sentir, toucher, goûter, et croiser les pensées pour qu’un petit souffle d’esprit vienne se poser de lui-même, tout ça, c’est empêché ou drôlement freiné.

        Cette question-là est loin, très loin d’être une question anodine. Elle est essentielle à mon sens, car c’est DE nous et EN nous que nous percevons les autres et le monde. Et cette perception là est le moteur de l’agir, je crois.

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  19. Catherine dit :

    Si vous avez le courage, vous pouvez comprendre mieux peut-être en lisant cela,

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2009/12/09/104-maurice-allais-lettre-ouverte-aux-francais-contre-les-tabous-indiscutes#c3913

    Messages 165 ET 166 Maurice Allais

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    • simplesanstete dit :

      De fil en aiguille, for ever.
      MERDE,je viens de lire les 200 commentaires et surtout les vôtres que j’ai littéralement BU, vous parlez bcp mieux qu’un livre, excusez de la comparaison, ah ces autodidactes, vous êtes sacrément posée, tout le monde avait oublié Allais,pas étonnant.
      Voulez vous me contacter au 0321061903,j’ai besoin de me réfléchir encore plus loin, Jorion est un bon tremplin, sautons dessus à pied joint, rebondir toujours rebondir, ça doit être pour ça que j’aimais le Marsupilami, oubah,oubah!
      L’esprit c’est comme les parachutes, si tu n’en a pas tu t’écrases.
      « que je suis toujours quelque chose d’autre pour tout le monde. » les gens ont des problèmes conjugaux et de conjugaisons, of course, l’homme et la femme en 1ere division, pas de football, mais du travail.
      Merci de CE lien, ah j’allais oublier que j’ai posté chez Jorion ceci « Radio Paris ment, Radio Paris est américain » il ne m’a pas reçu, mais je le comprend il ne veut pas désespérer Billancourt,comme d’autres.

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      • Catherine dit :

        Bonjour simple sans tête,

        J’ai noté votre téléphone, je n’aime pas trop cet instrument, mais je l’utiliserai dès que je peux, à bientôt donc. 21, 21, mais c’est pas loin de chez moi, ça dites-moi?

        Excellente journée à vous et à tous bien sûr.

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      • Catherine dit :

        Ce que vous dites avec votre conjugaison me fait penser à la réflexion d’un jeune garçon qui disait des passés simples il n’y en a pas, il n’y a que des passés compliqués!

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      • Bruno Lemaire dit :

        j’aimais bcp le marsipulami, moi aussi 😉

        Espérons que la société actuelle, en partant de petits groupes solidaires, pourra refaire des petits bonds (avec ou sans bons du Trésor).

        Amicalement, Bruno.

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  20. simplesanstete dit :

    De la conspiration (respirer ensemble) au complot, c »est comme de la coupe aux lèvres, il peut y avoir un monde.
    Excusez du peu.Les Dr Follamours de la FED en connaissent un rayon.

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    • Catherine dit :

      Cons-piration, respirer ensemble, j’avais pas pensé à ça, bravo oiseau sans tête euh non, simple sans tête, y ‘en a qui respire plus fort que d’autres, c’est ma foi vrai, mais dans l’ensemble, ça respire, ça participe à degrés divers et variés, c’est d’ailleurs pour ça que ça tient le tout, s’il y avait des apnéistes dans le lot , ça offrirait sans doute un peu d’oxygène, bon, on dirait que ça vient tout doucement, mon oxygènomètre indique 2 sur la courbe de gauss, les mathématiques sont de la poésie, je sens l’air redevenir plus respirable par endroits, ne trouvez-vous pas, mais dans plein d’autres, le saturomètre sature et finit par exploser.

      Dites-moi à quelle heure vous êtes joignable simple sans tête, car déjà que ça va pas être facile de demander à parler à quelqu’un qui se prénomme comme vous vous prénommez, mais en plus, si je vous appelle en plein service, ça va pas aller.

      Complot, faire plot avec…

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      • simplesanstete dit :

        A toute heure, je me couche vers 2 heures du matin et je me lève vers 10 heures du même.
        Georges.
        PS trouvé, to day, chez Jorion cette petite phrase de freud « le moi n’est pas maître en sa demeure »par « l’argent TINA » un nouveau d’argentine celui ci.
        Complot, faire plot avec…non çà ne marche pas, c’est seulement con, comme bcp de choses.

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  21. simplesanstete dit :

    AAAAAAH les passés ne sont jamais simples, a qui le dites nous, dès le départ, c’est le brouillard dans le désert du préfabriqué, tiens cela me rappel le Voleur de Darien et Les Enfants du Paradis et puis Tommy de Ken Russel ( from you i get opinion, from you i get the story) le détachement du GRANDIR ou la quête d’une place,toujours l’ultimatum, avec l’amour singulier comme roue de secours virtuel, pour le pire ou le meilleur?
    Naissance, connaissance et reconnaissance tout est LA et tout n’est pas LA,l’identification,l’identique et ses tics et l’identité au milieu il y a le miroir, le fameux stade du miroir comme ils disent les EXPERTS, la NOTORIÉTÉ et son IMAGE, le vrai semblable.
    J’ai fréquenté Vincennes Paris 8 dans les années 70 nous l’appelions le zoo cette fac, pour les travailleurs, la fine fleur de l’intellect moderne Deleuze, Guatary, émules de Foucaud s’y trouvaient et pendant ce temps là je lisais Debord, Voyer je cherchais a me situer dans ce marché de dupes et de colin maillard, sans vous parler du mileu « réel » du travail où je me débattais, quel coktail et finalement après avoir occupé une annexe de l’ambassade russe, avec le groupe Marge et comme seule outil et ralliement, un drapeau noir, je me suis tiré pour prendre mes distances de tout se merdier, il était TEMPS, je commençais a me terroriser dans ce jeux méconnaissable, il fallait aller rencontrer L’ÉTRANGE et l’étranger,la chouette chouette de Hegel qui prend son vol…..
    Alors grandir, c’est comprendre PRATIQUEMENT pas a pas ce que la langue veut dire mot à mot, je me sens dans le sens aussi, juif, conjugué mais pas dans leur passé éternel, la richesse de l’expérience pratique a travers un monde infini de possibles, cette fixation de l’expérience en israel est un désastre, pour leur absence d’identité, regardez ABSOLUEMENT sur daily mosion le film superbement explicite Défamation réalisé par un israelien sur la fabrique de l’antisémitisme, maladie auto imune, enfermement paradoxal, exemplaire et unique un sujet inabordable chez Jorion et bien d’autres et pour cause. J’adore Dieudonné voila un cancre qui est entrain de faire ces devoirs et c’est pas triste, il faut l’encourager.
    J’habite a Montreuil/mer ville magnifique entourée de rempart, moi je m’entoure simplement de gens, welcome (très bon film)
    PS j’adore la définition du mot sérieux dans mon très chaire dico, d’après Diderot « intermédiaire entre le genre tragique et le genre comique » je trouve ça aussi dans le sourire de Lordon, ah les impressions.

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  22. simplesanstete dit :

    J’oubliais de vous dire les économistes sont les plus grands vendeurs de farces et attrapes au monde comme le vatican, j’adore Jovanovic qui en parle fort bien encore un transversal celui la. »La chute du vatican et de wall street selon saint jean » çà ne s’invente pas CE lien, le film est RÉALISÉ par la métro goldwin mayer et comme dit Dieudo a propos de l’affaire polansky  » le cinema juif, vous voulez dire le cinéma tout court » le scénario ORIGINAL c’est la bible et l’amérique c’est sa version terrestre, le rêve et le cauchemar,faites vos jeux, allons enfants de notre république communo/catho transi et en transi sion, lisez aussi Nabe un bon écrit pas tout a fait vain, surtout « j’enfonce le clou » nous y sommes encore sur cette petite croix narcissique, n’est ce pas?
    Et puis une dernière, pour la route, de Beaudrilard celle là »les masses ne s’y trompent pas, elles préfèrent l’empire des signes (et des sens) à l’empire du sens » un copain du triste morin celui la.

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  23. simplesanstete dit :

    Oserais je, allez j’ose proposer une réunion chez « moi » ou « nous » as you like, comme vous le souhaitez, une auberge espagnole en somme, pour parler de tout ÇA, après pâques ou la trinité, anyone for tennis,invitez vous, invitez moi?
    Je paris d’avoir assez de goût (goût et savoir ont la même racine) pour nous restaurer sérieusement,même les irresponsables intellos sont welcome.
    Le menu est en dégustation au numéro que j’ai laissé ci dessus, bon appétit et sincèrement votre.Wait & see.

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  24. Catherine dit :

    Pour ma part, j’accepte volontiers l’idée de cette auberge espagnole, laissons parler les autres s’ils veulent parler, avant de pouvoir peut-être en parler de « vive » voix, bon dimanche Georges

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  25. Catherine dit :

    Histoire de sourire un peu et ne pas être trop gagné par l’esprit de sérieux…

    Ton invitation Georges fait écho à une phrase de Vian qui fait dire à l’un de ses personnages qui vient d’être invité à déjeuner , très bien, mais si tu crois que je vais accepter une proposition comme ça, tu te forges une fausse conception de l’univers!!!!!

    Je trouve ça très drôle!

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  26. Bruno LEMAIRE dit :

    @Arthur,

    merci de votre petit mot.

    Je peux bien sûr comprendre votre position, sauf quand vous écrivez:
    « Une autre question:pourquoi donner « droit de cité » à un Dieu qu’on sait pourtant « égotique »? »

    Vous pouvez écrire « un Dieu que JE pense égotique » – je regrette que vous le pensiez, mais c’est votre droit. Mais je vous dénie le droit d’écrire « un Dieu qu’ON sait … »

    Cela me semble relever de beaucoup d’outrecuidance, et d’incompréhension: vous pouvez, ou non, croire en Dieu, ou le rechercher dans l’autre, les autres: mais ne pas savoir que le Dieu des chrétiens se présente comme l’Amour – et qu’Il est encore vu comme tel, à tort ou à raison, comme tel par quelques personnes dans le monde – me semble relever d’un aveuglement que vous semblez reprocher à ceux qui ne pensent pas comme vous.

    Très fraternellement, Bruno.

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  27. sentier198 dit :

    désolé … je suis un peu perdu dans l’arborescence de ce fil..
    je reposte içi :

    @ Tous

    quand Catherine dit « …L’homme n’est pas le tout, il est parti du tout, et c’est cela qu’il faut toujours avoir en tête…. » , il me semble que c’est aussi ce que j’essaye de faire « passer » , à savoir que quand je parle de l’autre , c’est de tous ce que je « projette » comme n’étant pas le sujet de ma conscience…

    la révolution « copernicienne » que l’homme contemporain doit pratiquer , c’est bien de se décentrer , de quitter sa position mégalomaniaque de « finalité » de l’universel , en somme « d’accepter » de passer le « relai » à autre chose , de sortir de son anthropocentrisme dont il a eu besoin depuis son apparition sur terre , comme le petit enfant à besoin d’objets transitionnels pour grandir , objets qu’il fini par « quitter » lors de son accès à l’age « adulte »….

    @ Arthur.. je ne parle pas de quette de l’A-sens , du Non-sens ….!!!!

    je dis que l’A-sens,le Non-sens fait parti de notre vie ,s’impose à nous , et que cette angoisse de l’inconnu , de l’ »insensé » est un de nos moteurs….

    il n’y a pas de quette , il y a une question de vie ou de mort.

    mentalement , cette situation est très dure à gérer , et il faudra plusieurs génération pour y arriver , à mon avis…

    et , c’est vrai que la crise de l »adolescence » est un bon prototype pour l’appréhender..

    bon , faudrait « creuser »…

    @ Bruno

    très franchement , je vous sens « blessé » par les propos que certains , dont moi, tiennent.

    quand vous dites : « ..ne pas savoir que le Dieu des chrétiens se présente comme l’Amour.. » , il me semble plus rigoureux de dire :

     » le Dieu que les chrétiens présentent comme l’Amour.. »..

    car je ne pense pas , pour ma part que l’on puisse s’approprier « l’Amour » …il me semble que la plupart des intervenants sur ce site sont animés d’un sentiment d’Altérité , qui guide leur réflexion , leur pratique aussi , j’y crois …

    il n’y a aucun problème à ce que chacun s’empare de cette question (de l’Amour) à sa manière…

    c’est ce que j’appelle nos « anthropocentrismes »…

    ne pas voir la façon dont l’autre s’en « débrouille » risque d’être là vraiment de l’aveuglement , non ?

    j’espère ne pas être trop violent…

    Cordialement à Tous.

    Yves

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  28. Bruno LEMAIRE dit :

    @sentier,

    Merci de votre gentillesse, je suis un peu peiné, peut être blessé, non pas, je pense, parce que vous dites à mon sujet, que je n’ai jamais senti blessant, mais vis à vis de certaines idées.

    On peut penser que la psychanalyse apporte bcp, ou non, on peut penser que certains se trompent, ou non, mais affirmer « on sait » me semble relever d’un orgueil démesuré et d’un mépris de ce qui ne pensent pas comme vous. Ce n’est pas étonnant, puisque l’orgueil est en chaque être humain, mais cela me peine.

    Je suis sûr, comme vous, qu’il y a beaucoup d’altérité et de sincérité dans nos échanges. Il se trouve qu’au crépuscule (que j’espère long) de ma vie, je connais un peu plus mes limites, et je ne prétends pas détenir LA vérité. Je la cherche, comme beaucoup: j’ai la grande chance – du moins je vois cela comme cela – de croire en Dieu, mais personne n’est obligé de croire, c’est la liberté des hommes (les croyants, Juifs, chrétiens et, je pense, musulmans, diraient « la liberté des enfants de Dieu »).

    Donc ma peine dépasse ma petite personne, même si, par orgueil, j’essaye parfois de défendre une position que des milliards d’hommes ont cherché, pendant des millénaires (et il faudra encore attendre mult et mult générations) à attaquer ou à défendre.

    Amicalement, Bruno.

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  29. sentier198 dit :

    @ Tous

    merci de m’éclairer sur ce que vous voulez dire par « …« droit de cité » à un Dieu.. »

    pour ma part , si quelque chose avec lequel je ne peux pas entrer en communication existe et échappe à mon entendement , je n’ai pas à me poser la question de son droit de cité…il doit vraisemblablement me « préexister » , et ne pas avoir attendu ma naissance pour s’occuper de sa place……

    bon , des remarques naïves qu’on se fait au début de sa vie …non ?

    c’est là que se situe à mon avis le blocage de nos sociétés…

    on pense l’Absence , en lui donnant une « incarnation » à image humaine..rien que de très « humain »..

    tout gosse , on se pose la question de « qu’est ce c’est ce truc dans lequel j’existe « , d’où ca vient , où ca va..c’est qui Moi , c’est qui Toi… pourquoi , manifestement , j’en saurais jamais plus….

    chaque homme fait avec ca tout au long de sa vie , et le rationalise à sa manière..sinon , on devient FOU , croix-yez moi.

    vouais…vous allez me faire « démarrer » le siphon…on va plus pouvoir l’arrêter…

    je pause..

    Yves

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    • sentier198 dit :

      @ Bruno

      1- la psychanalyse ne sait RIEN sur la vie…elle essaie d’aider à mettre des mots , là où ce sont les actes qui parlent , avec leurs blessures …(Francoise DOLTO ne s’est jamais cachée de sa foi chrétienne)

      2-par contre , de quelque coté que l’homme aborde sa psychologie (de Socrate à Lacan) , la question du savoir est radicalement du coté du « s’avoir »

      à croire que l’on sait , certes , ca rassure (c’est un très bon tranquillisant) un instant, mais ca trompe sur son évaluation de la réalité.

      en même temps , c’est une figure de rhétorique , « une façon de parler » ,pour dire qu’au fond de soit on est convaincu que…

      Arthur semble « poser » que les courants religieux depuis plus de deux millénaires n’ont pas apportés de nos jours de véritables réponses aux monstrueuses difficultés dans lesquels nous sommes…

      mais , bon , à lui de me « corriger » …

      amicalement Yves

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      • Catherine dit :

        Arthur pourrait lire Jacques Ellul, c’est décoiffant, il a une vision très révolutionnaire du message christique et le lire réconcilie fortement avec ce message qui peut être mal compris car il a été aussi instrumentalisé dans l’histoire et il l’est encore aujourd’hui quand on constate la position anti-chrétienne de certaines autorités qui se réclament pourtant de lui, je le conseille à tous vraiment, c’est très très intéressant et vivifiant!

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    • Catherine dit :

      Si c’est à Tous que vous vous adressez, c’est donc aussi un peu à moi.

      Je crois qu’Arthur a lu un peu vite ce que j’avais écrit:

      « Toutes les relations sont chosifiées aujourd’hui, ce sont souvent des relations de manipulation, d’intérêt personnel et l’on sent bien que tant que cette croyance à cette soi-disant réalisation personnelle, à ce dieu égotique aura droit de cité, la boussole des orientations sociales sera axée dans cette direction mortifère pour la majorité des humains…3

      Le dieu égotique c’est justement l’homme qu’on veut déifier en Dieu mais il n’est pas Dieu l’homme, ça se saurait! mais en revanche l’homme a à répondre de ce qu’il est et de ce qu’il fait et en cela, il peut s’améliorer et tenter de vivre et non-survivre.

      Mais il est libre, et c’est bien cela qui est beau, cette démarche-là lui revient complétement.

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  30. Catherine dit :

    Vous ne m’en voudrez pas Yves, mais là, justement, le distingo est à faire ABSOLUMENT.

    Une parole n’est pas forcément « révolutionnaire », bigre, ça se saurait, une parole contient un message, une in-formation qui va créer notre réalité, et selon la direction de ce message les relations qui sont mises au monde par cette information véhiculée peuvent être de nature diamétralement opposées.Elle peut-être fausse, vraie ou illusoire.

    La parole omniprésente partout dans nos sociétés soi disant avancées, alimentée par la censure implicite,qui tait et déforme l’information de ce qui EST, construit les représentations du monde pour aller dans un sens très précis, et c’est sur le terreau des représentations que l’agir ou le non-agir éclot et produit notre réalité quotidienne.

    Il y a donc nécessité à mon avis, de discerner, c’est à dire de poser l’altérité justement, entre une parole juste ou une parole injuste, et cette boussole qui sert évidemment de mesure se fait sur la cible visée, ça produit quoi et pour qui?

    Mais je sais aussi que c’est difficile de s’exprimer via les mots, et sans doute n’était-ce pas ce que vous vouliez dire, vacherie de mots, vacherie mais c’est pourtant par eux qu’il faut passer, alors croisons-les et nous dépasserons c’est sûr, cette pseudo-incompréhension.

    Bonne journée à vous.

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    • sentier198 dit :

      @ Catherine

      non , je ne vous en veux pas ..et je vous remercie même de m’interpeller sur ce point..
      ca me permets d’être plus précis , peut-ètre.

      quand je parle de parole « révolutionnaire » , « je parle » est le syntagme important+++

      bon , on va essayer d’ètre plus clair ..
      il faut coller JE et PARLE…JEPARLE…..

      je ne parle pas de discours , de la succession des mots …je m’en « tape » de ca (d’où ma dysorthographie)

      ce qui est révolutionnaire , c’est de prendre en compte le Je qui Parle….

      sur le site d’E.Chouard , on était venu à un moment à parler d’un dispositif institutionnel vraiment démocratique et il parlait de sa « constituante tirée au sort »….

      je proposais de mon coté un système stable , bicameriste avec une assemblée « représentative » standard et une assemblée « tirée au sort » pour « valider » les lois …..(un truc comme Sénat-Congrès avec un sénat « tiré au sort »)

      c’est un exemple de ce que j’appelle « le JEPARLE révolutionnaire »…donner la parole à tous…et prendre en compte cette parole…

      donc rien à voir avec ce que vous évoquez de ce système aboulique de ratiocinage continue…

      mais , bon , mon truc est assez incompréhensible , j’en conviens , mais j’y Croix.

      faudra bien finir par se croiser , non d’une pipe!!

      Yves

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  31. Catherine dit :

    C’est que c’est subtil dites-moi, et cet ajout était nécessaire pour que je comprenne, merci à vous.

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    • sentier198 dit :

      @ Catherine

      « ..C’est que c’est subtil dites-moi,…. »

      fini de me charrier ?
      bon , trêve de plaisanterie , je serais curieux de savoir ce que vous avez compris de mon propos , avant de continuer…

      merci à vous

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      • Catherine dit :

        En fait, Yves, j’ai fait ma grosse paresseuse, je n’ai rien compris, mais je crois que je n’avais plus trop envie de comprendre, ça me semblait un peu compliqué justement, et j’ai fait ma crâneuse en faisant mine d’avoir compris, et en plus d’ajouter que c’était subtil.

        Vous êtes en droit de crier haro sur le baudet, c’est mérité!

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      • sentier198 dit :

        Bon , les Amis , on est pas sortie de l’auberge , qui est très espagnole en plus.

        je me marrais tout à l’heure pendant ma petite (sale temps oblige) rando dominicale en pensant qu’on avait kidnappé un fil consacré au complotisme …..

        le lien ?

        projetter , c’est penser détenir un savoir sur l’autre, qui submerge l’envie de savoir ce que l’on ne connaitrait pas de l’autre …
        l’idée paranoïaque du complot est bien de cette étoffe là.

        le moteur : l’angoisse , le carburant : la peur.

        en haut de la page , le gars(BLF) qui interpelle PJ. pose bien la question de savoir s’il n’existerait pas des collusions d’intérêts qui feraient des collusions d’individus cherchant à défendre ces intérêts (donc rien à voir avec un complot).

        PJ. se dérobe…

        en même tant , la volonté de ne pas savoir est parfois , comme la fuite , une nécessité temporaire..

        pas grave en soi , sauf d’y persévérer.

        so long

        Yves

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        • Catherine dit :

          Bon, allez je vais vous titiller un peu Yves, je sais bien que c’est possible avec vous, décidément vous aimez bien revenir dans les cases, un peu inquiet qu’on ait dépassé les limites, qu’on ait pas rempli le contrat, on dirait, et c’est pas la première fois.

          Moi, je crois que le contrat, c’est de laisser pulser, circuler.

          Dans votre journée, vous ne compartimentez pas vos pensées, elles sont croisées par plein d’autres choses, et c’est ce croisement justement, cet entremêlement qui sera à la source d’un jaillissement possible de quelque chose de neuf, d’étonnant peut-être, de créatif, allez osons y croire, quelque chose viendra peut-être à vous comme ça, sur ce terrain-là.

          ça ne veut pas dire qu’il faille dire et faire n’importe quoi, ce qui se dit là, ce qui se pose là, c’est je crois, le coeur du problème, quel sens l’homme donne-t-il à son existence? comment se débrouille-t-il avec ça? Qu’est-ce qu’il priorise? Quel est son moteur?

          Enfin, je crois, et crucifiez-moi si je me trompe, vous pouvez, je vois la croix comme glorieuse et vitale, tout est question de lecture décidément, et ce n’est pas à vous que je vais apprendre cela.

          Excellente journée à vous et à tous les croiseurs du lieu.

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        • simplesanstete dit :

          « Dans votre journée, vous ne compartimentez pas vos pensées »
          MINE de rien Catherine vous avez marché sur une mine anti personnelle, z’êtes mortes sans le savoir.
          Tout le champ de bataille sociétale est la, la ligne Maginot IMAG..INAIRE ou binaire entre la vie privé et la vie dite professionnelle est entrain de fusionner, mine de rien grâce aux technologies furtives entre autres,nous sommes tous assis et sommés sur une bombe a atomisée, chacun dans sa cage dorée a contemplé un monde préfabriqué comme chez IKEA, le complot contre le travail est complet.
          L’abstraction fait fureur et la finance(rançon) de notre gloire l’est ÉGALEMENT, le compte a rebours est bien avancé, le petit jésus c’est démocratisé lui aussi, réalité et fiction deviennent INDISCERNABLE, le jugement de dieu (l’humanité) est éminent et peut être imminent.
          Les jeunes ont déjà instinctivement cette prescience du temps, ils vieillissent plus tôt que nous.
          Catherine et moi, formons un beau « couple » déjà, nous cherchons tous des « partenaires » c’est notre nature, la communication pratique, a ne pas confondre avec la télécommunication et encore moins avec la fornication éphémère, le communisme est bien une partouse planétaire, faut voire grand comme la finance qui elle nous SOMME.
          Ça sent le printemps ce matin, en pleine forme, osez vous invitez, vous serez pas déçu, nous ne sommes pas encore tous AMER..RICAINS!!!!
          Lisez Le site de Jean Pierre VOYER et partez sans régler l’addition, génial, il est TEMPS de le dire, c’est riche, généreux et sérieux (entre tragique et comique d’après l’ami Diderot/dico)en voila un qui ne se paye pas de mot.

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        • Catherine dit :

          Tu ne crois pas si bien dire en disant cela Georges:

          « MINE de rien Catherine vous avez marché sur une mine anti personnelle, z’êtes mortes sans le savoir. »

          Va savoir!

          Il faut mourir sans cesse, pour renaître à l’instant.

          La vérité est convulsive comme dit l’ami Breton.

          Entre le dynamisme et l’arrêt, elle se déploie possiblement dans l’instant, qui s’accorde de l’espace en quelque sorte, parfois et parfois pas, et seul l’espace se déchire de la mort.

          Pour aller sur le Golgotha-le lieu du crâne- en hébreu, l’ultime mort symbolique, la libération de l’exil, l’émergence du vrai « je « qui n’a plus rien à voir avec le « jeu » d’avant, c’est qu’il en faudra des morts successives.

          Mais si l’on y arrive, c’est l’arbre de la croix qui devient l’arbre de la vie.

          Traverser le chaos, car il faut que le grain meure pour naître à autre chose.

          C’est un peu obscur, presque aussi obscur que ce que tu écris et que je n’ai compris qu’à demi-mot, mais l’inconscient imprime et se dévoile peu à peu.

          Du casting, des rôles, oui, il faut toujours se sortir d’une mise en scène, on veut nous faire jouer un jeu.

          Paradoxe, c’est quand on joue à faire semblant POUR DE VRAI, qu’on est le plus vrai, quand on rentre dans le rôle qu’on nous attribue, ça fait souvent de gros flops, on fait semblant POUR DU FAUX mais en croyant que c’est vrai. Bien sûr, je ne parle que de moi, de mon expérience.

          Conclusion personnelle, celui qui veut naître doit souvent détruire un monde.

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  32. Arthur dit :

    @ Tous,

    Vous avez eu le temps de lire des bouquins,d’apprendre à bien assembler des bouts de mots;que ce soit de lire ou d’écrire,il est toujours question d’idées.Vous allez alors tolérer mes approximations quand je me mets à écrire,que ce soit avec les mots ou avec les idées,je suis très loin du tiers de ce dont vous êtes capables:pour être clair,je ne suis pas encore sorti de « la crise de l’adolescence » de Yves parce que je suis tout bonnement adolescent (au premier sens du mot).Et je suis d’avis que les gens de mon âge doivent être très réservés quand ils sont en compagnie des gens de « vos âges »;j’ai seulement profité de la « protection » et la couverture offerte par la communication derrière claviers et écrans.

    Ceci posé,j’espère que nous allons essayer d’échanger sans trop tarder plus sur les mots que sur les idées,plus sur les sentiments que sur les motivations.

    En revenant alors sur le fil proprement dit,je considère que les divers courants religieux comme des systèmes,des constructions de mots et d’idées conçus par et pour les humains;ils ont (eu) chacun leur utilité à qui s’y prête(prêtait).

    Seulement,je n’arrive pas à voir comment un « Dieu amour » (I Jean 4:8 pour faire plaisir à Bruno) a jamais été impliqué dans notre histoire (nous et nos ancêtres) et ce,quel que soit le « système » à travers lequel on l’évalue.Je préfère,et de loin,les interventions des humains comme vous mais cela ne fait ni de moi ni de vous des dieux (pour Catherine!).

    Il va sans dire que je suis d’accord sur (presque) tout avec Yves sur le fond;sur la forme,j’ai déjà imploré votre miséricorde,dans 50 ans peut-être que je ferai mieux!

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    • Catherine dit :

      C’est au travers de nos expériences plus que de nos lectures que nous comprenons de quel bois nous chauffons.

      Je vais prendre une image, j’aime bien les images !

      L’eau par exemple, si vous ne la soumettez pas à ceraines conditions, vous ne saurez jamais qu’elle est composée d’hydrogène et d’oxygène.

      Et bien, nous, c’est la même chose, c’est en faisant des expériences et en mesurant ce qu’elles produisent en nous et chez les autres que nous pouvons nous diriger dans la vie.

      Et l’amour, c’est tout simplement l’ouverture, l’ouverture à soi et aux autres, et ce que dit Jean n’est pas à inscrire dans une historicité lointaine, c’est quelque chose à actualiser à chaque instant, le mess(a)ge c’est ça, je crois, en tout cas je le lis comme ça, et comment peut-on l’identifier cet amour, et bien au travers des problèmes qui vont se présenter à nous et en vertu de ce qu’ils produiront, on se dira, non, c’est pas ça, c’est pas ça, et peu à peu la figure de cet amour s’affinera, et avec elle beaucoup de nos prétentions, de nos apprentissages tomberont.

      Et on se rend compte alors que l’idée qu’on se faisait de l’amour n’était qu’une idée, et c’est sur le terrain de nos errances que ce mot essaie de s’incarner dans un perpétuel tâtonnement,enfin
      c’est comme ça pour moi.

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      • simplesanstete dit :

        Petite histoire juive « l’argent n’est pas tout dans la vie, l’amour c’est tout.Heureusement j’adore l’argent » ça va faire rire jaune les vraies cathos déguisés en laïcs.

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        • Bruno LEMAIRE dit :

          cela peut, éventuellement faire rire les palestiniens de Gaza, pour les cathos, je ne vois pas.

          Amicalement, Bruno.

          PS. Je pense que, hélas, l’argent attire un peu tout le monde, plus ou moins.

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        • simplesanstete dit :

          C’est triste que vous ne Voyez pas l’histoire des cathos et leurs puritanisme de l’argent, ça crève les yeux.
          Amicalement drôle,Dieudonné vous fait il rire par exemple ?
          PS le « Je pense que, hélas, l’argent attire un peu tout le monde, plus ou moins. » c’est une plaisanterie n’est ce pas?

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        • Bruno Lemaire dit :

          @simplesanstete,
          je ne regarde pas dieudonné, je ne sais quasiment pas qui sait, et ne connaît donc pas son éventuel « message ».

          (Sorti de Devos ou des Inconnus, je ne regarde d’ailleurs aucun comique)

          Depuis l’épisode du veau d’or, tous les croyants – pas uniquement les cathos – savent qu’on ne peut servir deux maîtres à la fois, et que l’or, l’argent ou le pouvoir sont des refuges pour tenter de trouver un sens à la vie, et pour refuser le statut de créatures.

          Le « puritanisme » – plutôt protestant que catholique, mais peu importe – s’il n’est qu’une façade, n’a pas grand intérêt, du moins je pense.

          Amicalement, Bruno.

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  33. sentier198 dit :

    @ Arthur, @ Catherine

    je précise à nouveau (mais , c’est normal …) quand vous dites : « …je ne suis pas encore sorti de « la crise de l’adolescence » de Yves parce que je suis tout bonnement adolescent (au premier sens du mot)… »

    soit et bienvenu….

    quand je parlais d’adolescence , c’est pour dire que l’espèce humaine est peut-être en train de sortir de quelque chose qui ressemblerait à son adolescence , pour en arriver à un age plus « adulte » …

    donc quelque chose de radicalement différent de ce que elle a vécu jusqu’à présent.

    si elle ne trouve pas le chemin , elle risque le pire , à mon avis.

    il y a un exemple intéressant , me semble-t-il , qui est l’invention (et la nécessité) du concept de dissuasion nucléaire..

    concept qui s’impose à tous , sauf à nous auto-détruire.

    quelque chose désormais n’est plus possible….

    le parallèle que je fais entre l’individu homme et l’espèce homme est certes facile , mais il est difficile de se représenter le fonctionnement d’un groupe auquel on appartient sauf à utiliser quelques métaphores plus ou moins heureuses…

    n’ayons pas crainte de confronter nos points de vue…

    là , je « pique » une phrase à Catherine :
    « c’est comme ça pour moi. »

    cordialement Yves

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    • simplesanstete dit :

      Sentier tu es sur le bon chemin du temps a rebours, l’adolescence voir l’infantilisme rampant qui gagne du terrain, le sociétal bisounours et la métastase des cellules psychologiques, trop de sécurité tue la sécurité, c’est pour çà que je suis de très près l’exploit des dieux ex machina sionistes, une expérience et un exemple fascinant. A chacun MES goûts…un test de réalité sous haute pression.
      Foi + psychologie = psychonarcissisme, moi puissance infini très instable.Sarkosi en est un petit exemple et en CE sens très représentatif dans la démocra ..chie sur les autres.DSK aussi.

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      • sentier198 dit :

        @ simplesanstete

        merci de préciser ce que tu veux dire par :
        « …tu es sur le bon chemin du temps a rebours.. »

        cordialement
        Yves

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        • simplesanstete dit :

          @sentier, Bruno
          Bon sang, passez moi un coup de fil je vous expliquerais de VIVE voix ce que je veux dire plus explicitement encore et welcome a l’adolescence,je suis assez étonné par la vivacité de la vague de ces jeunes retraités.Faut dire qu’ils ont l’argent et le temps, donc une certaine Distance par rapport au monde.
          Amicalement.

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        • sentier198 dit :

          @ SSTete

          je ne suis pas encore retraité…

          si j’interviens sur ce média , c’est qu’il permet de poser une pensée avec l’effort d’une « distance » émotionnelle , qui n’est pas à exclure a priori mais nécessite un travail mental utile pour formaliser les choses…surtout que ce support médiatique est « public » (contrairement à une com téléphonique privée)

          mais , bon , n’empêche que vous m’interpellez SANS REPONDRE…

          par ailleurs , je ne suis pas convaincu qu’à plus de 60ans on « ai beaucoup de temps » devant nous , ni que la question se pose vraiment ainsi.

          quand à la question de l’argent , soyez plus clair.

          je vous trouve finalement très allusif , vous suggérez , laissant vos phrases non-finies…

          beaucoup d’arrières pensées , de non-dit..

          tiens , ca me rappelle quelqu’un.

          merci de votre éclairage , car vous me laissez perplexe…

          cordialement
          Yves

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  34. simplesanstete dit :

    Avis aux revenants du monde du silence!
    je suis « sorti » hier soir pour une « fête » et c’était assez drôle de nager au sein de plusieurs générations, la musique/vidéo charnière de fond c’était U2 ou you too, moi aussi, l’orgie débridée des années 90,enfin l’amusement sur commande a toujours quelque chose d’angoissant.
    Le langage n’est PAS ce qui manque aux chiens,comme le pense instinctivement bcp de bipèdes meutièrs voir émeutièrs.La grande ? reste toujours celle ci,le pourquoi du silence du dit public.C’est cette question éminente, qu’a commencer a poser JP Voyer en 1976 « une enquête sur la nature et les causes la misère des gens » suite a l’autodestruction du one man show de Debord, non sans intérêt bien sûr, il a poursuivi son effort de DÉMASQUER ce cavalier parti d’un si bon train car un train en cache parfois un AUTRE.Cet érudit de la communication pratique c’est bientôt attaché furieusement au sens de la langue, la grammaire, le diable c’est dans la grammaire, et je vous renvoie tous au piquet sur le texte de Voyer « Debord un homme que je corrige toujours » ça rend léger et claire, çà restaure dans ce monde bouffi,promis, lui aussi il cuisine bien.A +++

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    • Bruno Lemaire dit :

      je me suis aventuré une fois ou deux sur le site de Voyer. N’ayant quasiment rien compris, et le peu que j’ai compris m’ayant peu inspiré, je me suis sauvé à toutes jambes.

      Amicalement, Bruno.

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      • simplesanstete dit :

        Sacré Bruno,il vous a fait peur, appelez moi je vous expliquerais.
        Posté chez Paul to day, le comprenez vous?

        L’économie n’est pas une science, mais un appendice de la psychologie, dans la sous section de l’étude des passions et des humeurs et du chacun pour soi tous ensemble.

        L’argent, machine a transformer le sacré en profane, institue le royaume de dieu sur terre, un dieu fort ÉNERVÉ semble t il.
        Quand la foi devient une psychologie, au début du siècle dernier, me semble t il, Dr Freud, quand les masses commencent a se battre, en masse, la subliminale, chouette finance de la FED prend son envol en 1913. Ça communique dur ce monde en involution.

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        • sentier198 dit :

          @ SSTete

          les masses n’ont pas attendu Dr.Freud pour se battrent…et continuent s’il le faut …

          la transformation du sacré en profane est un Archetype que l’espèce humaine traine vraisemblablement depuis son apparition (voir le mythe du veau d’or , des marchands du temple…..)

          ce qui me semblerait important c’est de questionner notre condition (d’être humain) sans s’arrêter aux préjugés actuels afin de mieux définir ce que représente le rapport de l’homme à ce que vous appelez l’argent…

          que vous définissiez ca comme vous voulez , mentalement vous ne pourrez pas « échapper » à une conceptualisation (dans le cadre d’une science,d’une idéologie) pour penser les choses.

          c’est notre redoutable condition humaine , comme Malraux l’a si bien romancé.

          cordialement

          Yves

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  35. Catherine dit :

    La peur, Georges, la peeeeeeeeeuR!

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  36. simplesanstete dit :

    Je ne dis jamais cordialement ou amicalement mais je n’en pense pas moins ou foutraquement votre comme dirait le blogeur sylvainsouklaye.

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  37. simplesanstete dit :

    Une certaine vision du monde par le trou de la lorgnette où j’y pense et puis j’oublie?

    Si Joe Stack était fou, moi aussi, la différence c’est qu’il en est mort.

    Pourrait on dire que l’argent est singulier au sens de particulier et que la monnaie est SA circulation plus que pluriel, c’est a dire infini avec toutes les combinaisons, manipulations possibles tant réelles que virtuelles, une magie obscure proche du noir.
    Comme on comprend, ces banquiers associés au sein de la FED qui se sentent près de dieu, intouchables, la main de dieu INVISIBLE qui touche a tout, des saintes ni-touches.
    OU EST CE TROP SIMPLE?
    La monnaie est donc bien la richesse qui s’oppose au travail salarié, l’argent pauvre singulier mais universel face a celle ci, les entrepreneurs étant les entremetteurs entre l’argent et la monnaie.
    Je suis presque content de moi et de nous, notre seul « besoin » c’est de chier du sens pour éclaircir ce qui n’apparait pas, excusez moi de l’expression, mais parfois j’ai des envies pressantes et l’ on m’a déjà dit que j’étais anale.
    Envoyé chez Jorion, to day, sur le dernier post de Voyer.

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  38. sentier198 dit :

    @ Catherine

    merci pour ce lien , un extrait qui me touche particulièrement :

    « ..On veut aujourd’hui appliquer la mesure jusque dans le domaine psychologique, qui lui échappe cependant par sa nature même ; on finit par ne plus comprendre que la possibilité de la mesure ne repose que sur une propriété inhérente à la matière, et qui est sa divisibilité indéfinie, à moins qu’on ne pense que cette propriété s’étend à tout ce qui existe, ce qui revient à matérialiser toutes choses… »

    je me bats en ce sens tout les jours…et cela devient de plus en plus difficile…

    amicalement

    Yves

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  39. Catherine dit :

    Oui, oui, vraiment plein de choses justes, très justes,et belles, très belles et dire qu’on désespère et meurt parfois auprès de textes qui sont de vraies merveilles et qui pourraient nous revigorer mieux que n’importe quoi.

    Il y a des choses très belles, à commencer par l’homme qui est capable de la pire des choses c’est vrai, on le constate amèrement aujourd’hui, mais capable aussi vraiment des meilleures choses possibles, c’est le côté noble qu’il faut aller harponner et qui est contenu en chacun de nous, réveiller la noblesse de l’homme, lui renvoyer ce beau côté et ça lui fera tellement de bien de se -souvenir- qu’il y a ça aussi en lui, qu’il finira par s’y accrocher et vouloir ressembler davantage à l’image de lui que lui renvoie le miroir.

    La concurrence est rude de l’autre côté, mais avec détermination et petitement, nous y arriverons j’en suis convaincue, non pas parce que nous le pouvons mais parce que nous le devons.

    Je repensais à la croix, pour Arthur, je peux lui dire que je la vois comme ce qui rend compte de la création qui, d’une part s’inscrit dans les espaces et des temps changeants, mais qui d’autre part, s’enracine dans l’immuabilité d’un principe que l’on peut appeler comme on veut, mais en tout cas quelque chose qui dépasse l’étroitesse de l’homme.

    Chaque instant du temps le fait participer de l’éternité. Et c’est au coeur de la croix comme disait une dame que j’ai rencontré cet été, que dessinent l’horizontalité du temps et la verticalité de l’éternité que se situe l’homme, au carrefour, et l’espace entre ces deux dimensions dont je ne connais pas le nom que j’aimerais pourtant bien connaître , je le vois comme l’instant qui peut se déplisser comme se déplisse un joli éventail, c’est vraiment très beau tout ça, vous ne trouvez pas, moi, ça me touche vraiment beaucoup.

    C’est très vivant tout cela et à des années lumière de certains comportements rigidifiés de l’église, comme le dit Ellul si justement, la pire des choses c’est d’avoir fait du christianisme une religion, dès lors, le MESSAGE s’est perverti, il faut lire des gens comme Kierkegaard et Ellul et les évangiles aussi pour sentir le souffle chaud et merveilleusement vivant du mess(a)ge, merveilleuse journée à tous.

    Je ne relis pas, pas le temps, excusez les fôtes s’il y en a, mais vous ne les verrez pas, vous, Cher Yves, vous savez bien que je vous aime bien en partie pour cela, cette désinvolture par rapport à cela, merveilleuse journée à tous.

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  40. Kali dit :

    Pour Julien Alexandre, nous sommes tous conspirationnistes dès lors que nous n’achetons pas le dernier bouquin de son maître.
    Mais il est possible que Julien Alexandre ne soit qu’un faux nez pour Jorion…

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