54 – Les mesures que je (moi, Jorion 1er) préconise

Publié par Paul Jorion

juan nessy :

La batterie de vos solutions se résume à l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix.

J’insiste en effet sur cette mesure parce qu’elle est neuve et qu’elle m’est originale. Il me semble un peu expéditif cependant de suggérer qu’elle se confond avec « la batterie de mes solutions ». Relisez en particulier,

1) ma communication au colloque Fermons le casino : comment construire une économie réelle plus juste et plus forte ?, organisé le 3 mars par le groupe socialiste du Parlement Européen, ainsi que

2) mon témoignage dans le cadre de la Commission Spéciale sur la Crise Financière, Économique et Sociale (CRIS), le 10 novembre au Parlement Européen.

Voyez en particulier mes recommandations du 3 mars :

Recommandations

Mettons fin à l’alliance sacrée entre investisseurs et dirigeants d’entreprises : elle détruit en ce moment-même le tissu social. Interdisons les stock options.

Débarrassons les banques centrales de l’idéologie monétariste (*) : les sociétés humaines ne sont pas faites de masses monétaires mais d’êtres humains. Les banques centrales ont mieux à faire que de prendre systématiquement parti pour les investisseurs et les dirigeants d’entreprises contre les salariés.

Appliquons sans tarder une politique fiscale appropriée pour augmenter les chances que le capital se trouve là où il est effectivement utile.

Fermons le casino : interdisons la cotation continue sur les marchés au comptant et à terme. Interdisons aux spéculateurs l’accès aux marchés des matières premières : interdisons les aux « non-négociants ». Permettons à ceux-ci de focaliser à nouveau leur attention sur ce que la société attend d’eux : enseigner, guérir et favoriser l’accès du public aux œuvres d’art en vue de diffuser la culture.

Encourageons les opérations d’assurance et interdisons les paris sur la fluctuation des prix.

––––––––––
(*) J’ai conçu mon livre L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009) comme une arme de guerre dans cette perspective.

158 réponses à “Les mesures que je préconise”
  1. juan nessy dit :
    13 décembre 2009 à 18:42

    Bon , ben on y voit un peu plus clair !

    Quelques remarques :

    1- si j’ai employé le terme  » résumer » , c’est que j’avais le sentiment que c’était le seul concept qui agitait la réflexion de la masse de vos intervenants les plus compétents .

    2- au titre des 5 recommandations que vous rappelez , 4 m’apparaissent clairement en terme d’action (Stocks option , fiscalité ( appropriée …mais on aimerait que vous vous mouilliez un peu plus ) , » interdisons la cotation ….matières premières » , « interdisons ….fluctuations de prix » ).

    Je reviens cependant à la charge pour une présentation aussi claire et percutante des impacts attendus ou potentiels ( désirés ou pas ) en application de ces quatre actions .( nature , poids , acteurs , échéancier , éléments de mesure et d’évaluation …) Vous qui aimez comme moi l’interdisciplinarité , il y aurait sans doute du boulot à distribuer à vos connaissances .

    » Débarassons … monétariste  » est plus une intention qu’une proposition d’action, mais j’ai bien noté que  » L’argent , mode d’emploi  » en dit plus .

    Moi qui attendais qu’il soit disponible à ma bibliothèque municipale pour ne pas être obligé de l’acheter ( j’ai déjà dit que j’étais auvergnat d’origine ) , il va falloir que je m’y colle ; ça m’apprendra à lever le doigt !
    Lâchement , m’abritant derrière la paresse naturelle de celles et ceux que j’essaie de représenter ici ( la plupart des élus sont sans doute aussi dans leur cas ) , je suggère que vous puissiez synthétiser les grandes lignes de forces qui y sont développpées pour faire avancer cette cinquième proposition .

    Je retourne lire  » Comment lla vérité et la réalité furent inventées » .

    Merci pour tout et pour tou(te)s .

    Répondre
    • Damentcha dit :
      13 décembre 2009 à 19:38

      Si il y a nécessité de « défendre » ce devrait être prioritairement d’interdire la spéculation sur des produits non identifiables tant en valeur qu’en origine de base par exemples les tritirisés.

      Il est grotesque de constater que les PDG de grandes banques aient laissés la bride sur le cou à des individus irresponsables se permettant de prendre des risques énormes à la seconde près achetant ou vendant des produits intraçables en les faisant circuler sous le seul prétexte qu’à chaque tour de manège un profit supplémentaire se dégageait. Dans la plupart des cas cela se termine très mal pour les derniers « gogos » qui se retrouvent dépouillés.

      Les banque US ont refilé un maximum de leurs créances douteuses dans l’immobilier à d’autres banques particulièrement aux banques gogo d’Europe et nos distingués banquier n’y ont vu que du feu tout excités par les profits que leurs foutus « traders » accumulaient ils se sont montrès incapables de réfléchir sur le Pourquoi, le Comment et le Réel.

      J’avais retirés mes maigres billes dès 2007 dès que j’avais pris connaissance de la folie des « subprimes » car il était évident que cela se terminerait comme cela a été le cas et nombreux sont les petits établissements fina

      Des gens grassement rémunérés pour diriger de très grandes banques et en protéger les intérêts ainsi que ceux de leurs actionnaires ont montré autant d’incompétence que de désinvolture sans avoir à en supporter les inconvénients bien au contraire.

      Il est vrai que les nominations à ce niveau de responsabilité relève parfois de la haute politique et que l’on aboutis comme dans l’industrie a des naufrages gravissimes comme celui du parc nucléaire français dont l’entretien a été tant négligé qu’il est paralysé en bonne partie. Le PDG faisait joujou en Argentine et ailleurs cela entrainant des pertes financières colossales.

      La Bourse sans conscience n’est que ruine de l’épargnant.

  2. Laurent dit :
    13 décembre 2009 à 19:04

    Bonsoir à tous,

    Je suis un lecteur plutôt assidu de cet excellent blog, mais je n’ai pas le temps d’étudier tous les articles en profondeur et encore moins les commentaires. Je me posais une question à propos de ces réformes (peut-être que cette question a déjà été soulevé et traité, dans ce cas veuillez m’en excuser) :

    Disons que je suis consommateur d’une certaine matière première ‘M’. Je pense au futur lors duquel je souhaite pouvoir garder le même pouvoir d’achat sur M. Je vais donc voir mon banquier et lui explique ma problématique. Ce dernier me conseille d’investir dans un produit financier ‘P’ indicé d’une façon ou d’une autre sur M afin de me couvrir de ses possibles hausses de prix futures. Le gestionnaire de P devra alors investir d’une façon plus ou moins dérivée dans M, ce qui fera varier son prix (mais cela traduit bien au final une demande future).

    Vu que ce gestionnaire ne souhaite en aucun cas acheter réellement de M (il n’a pas d’endroit où stocker M et n’est donc pas un négociant), avec ces nouvelles réformes il serait exclu du marché et P ne pourrait exister. Mais dans ce cas est-ce qu’il n’y a pas injustice par rapport aux autres consommateurs de M qui en ont besoin maintenant mais pas dans le futur ? Et si je ne peux pas investir dans ce dont j’ai le plus besoin, ne vais-je pas utiliser cet argent « en trop » pour spéculer et créer cette fois une vrai bulle ?

    Répondre
    • Tchita dit :
      14 décembre 2009 à 14:01

      Tout est contenu dans votre « Je pense au futur lors duquel je souhaite pouvoir garder le même pouvoir d’achat sur M ». Ce qui se cache derrière c’est un refus d’assumer le risque de la fluctuation des prix des matières premières que vous utilisez. D’où votre « investissement » qui ne constitue qu’un report de risque sur d’autres acteurs. Il n’est pas « injuste » de vous demander d’assumer les risques de votre métier. C’est le contraire qui l’est!

    • Tchita dit :
      14 décembre 2009 à 14:10

      Autre remarque:
      Si vous avez besoin de votre ressource M, il est logique d’assumer le risque d’une éventuelle augmentation de cette ressource. Vous pouvez toutefois vous en prémunir grâce aux marchés à terme qui ne sont absolument pas interdits dans la logique de Paul Jorion. La seule contrainte est d’effectivement acheter et/ou de vendre la ressource en question, donc d’aller jusqu’au terme de la transaction.

      Quant aux risques de bulle liées à une éventuelle spéculation de votre part, je suis surpris qu’on puisse envisager de spéculer avec l’argent nécessaire à l’achat d’une ressource nécessaire pour votre business. Vous jouez au casino l’argent de votre loyer vous?

  3. Le Yéti dit :
    13 décembre 2009 à 19:59

    Chers Paul et les autres,

    Si vous avez besoin de suggestions pour des mesures à appliquer, en voici quelques-unes qui me semblent urgentes à mettre en route (elles ne concernent pas uniquement le secteur financier) :

    Revenus et profits
    – échelle des revenus de 1 à 20 (25 grand maximum)
    – garantie à tout citoyen adulte(travaillant ou non) d’un revenu vital décent
    – partage des profits à parts strictement égales entre travail et actionnariat

    Système financier
    – gestion et régulation monétaire confiées à la Banque de France
    – création d’une banque d’État à côté du réseau bancaire privée
    – assainissement de l’activité crédit et de l’utilisation de fonds par les banques et les compagnies d’assurance (incluant bien sûr l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix)

    Services publics
    – restauration des services publics de base
    – nationalisation des ressources énergétiques du territoire

    Économie d’utilité publique
    – démarchandisation des activités culturelles, artistiques et intellectuelles
    – restauration de l’indépendance et de la pluralité de l’information
    – création d’un statut d’éditeur Internet (ça vous concerne, cher Paul)

    Éthique de l’économie
    – création d’une commission d’éthique économique (normes écologiques, rationalisation anti-gaspi de l’activité économique nationale, déontologie des échanges commerciaux…)

    Relations internationales
    – des droits de compensation sociale à l’importation pour préserver notre « exception sociale »
    – une Europe confédérale de pays souverains

    Pour plus de détails voir ici.
    Je précise que les mesures proposées sont purement indicatives, modulables, améliorables, perfectionnables…

    Répondre
    • Yves de Bressy dit :
      13 décembre 2009 à 21:23

      Bonsoir,
      en plus de ces excellentes propositions j’en ajouterai une :
      « Interdire à l’état de présenter, à l’avance, un budget en déficit, et soumettre tout dépassement de celui-ci à référendum, du moins au contrôle du Parlement ».
      Sur les services publics, je préciserai : « Exclusion des services publics de base du champ de la concurrence »

      Et, au lieu de perfectionnables je dirais plutôt perfectibles.
      Bonne soirée

    • Papimam dit :
      13 décembre 2009 à 22:59

      Une autre qui concerne les études :
      Formation de base théorique pour l’acquisition du socle indispensable jusqu’à 16 ans ou 18 ans selon les disciplines. Garantir que l’ABC soit acquis, comme : savoir apprendre, raisonner, rechercher, critiquer, … et comme le disait avec le sourire le fils de J Gabin ce soir chez l’immense M Drucker « savoir écrire sans fautes, calculer +, -, x, / » et j’ajouterais la règle de 3.
      Après et selon les domaines, formation en alternant la PRATIQUE d’abord avec la théorie en complément (75/25 ou 50/50, 25/75 pour les chercheurs peut être) car il ne sert à rien d’user ses fonds de culotte trop longtemps, il vaut mieux mettre les mains dans le cambouis et se replonger plus tard et tout au long de sa vie professionnelle dans les théories et surtout se tenir à jour des nouveautés.

  4. johannes finckh dit :
    13 décembre 2009 à 20:51

    Bon, tout cela est bien joli, je ne suis pas contre, par contre, cette interdiction ne résoudra en aucune façon le problème de fond que pose le capitalisme d’aller dass le mur en raison de l’impensé de la monnaie elle-même!

    Répondre
    • Roland dit :
      13 décembre 2009 à 21:41

      Johannes, sauf le respect que je vous dois ainsi qu’a vos positions, je passe toujours assez rapidement vos posts car votre seul credo semble être cette « monnaie fondante ». Je n’ai pas d’avis quant à l’efficacité d’une telle mesure, mais ma connaissance de l’humain me fait dire qu’à une parade technique, on opposera une autre parade technique. La monnaie est un outil, rien de plus. La considérer comme le nœud du problème est, je pense, un peu trop simple. Ne m’en veuillez pas, je sais que votre argumentaire est bien construit, mais je pense que la (les) solutions sont ailleurs.

    • johannes finckh dit :
      14 décembre 2009 à 00:57

      eh bien, c’est quand même malheureux que vous ne soyez pas accessible à une chose aussi simple.
      Il semble décidément interdit d’interroger un objet à ce point fétichisé qu’est la monnaie, alors, continuons indéfiniment à passer à côté du problème et de sa solution. Puisque vous passez vite, comment voyez-vous alors en quoi c’est « bien construit »?
      Quant aux mesures techniques, on ne peut quand même pas oublier que les techniques financières actuelles conduisent droit dans le mur, alors, pourquoi ne pas corriger cela
      Mais pour ce faire, il faut des hommes un peu plus courageux que vous!

  5. Papimam dit :
    13 décembre 2009 à 23:05

    Et que penser de notre académicien Maurice Allais, prix Nobel d’économie, qui a 98 ans reste alerte et bien que baillonné a encore du répondant. Signalé par Marianne de la semaine dernière.

    Répondre
  6. dag dit :
    13 décembre 2009 à 23:16

    Apparemment , cette fois ce sont les lecteurs qui ont un « froid »… Il est vrai que le ton est plutôt : la comédie est finie , passons aux choses sérieuses .

    Répondre
  7. André dit :
    14 décembre 2009 à 06:56

    Paul,

    N’y a-t-il pas des mesures préconisées par d’autres, auxquelles vous pourriez vous rallier ?

    Cordialement.

    Répondre
    • Paul Jorion dit :
      14 décembre 2009 à 07:15

      Aidez-moi : qu’est-ce que vous proposez ?

    • André dit :
      14 décembre 2009 à 09:05

      Entre autres :
      + la réintroduction de la séparation entre banques commerciales et banques d’investissement;
      + le S.L.A.M. de Fréderic Lordon.

      Et, sur un plan plus économique, l’introduction d’un certain protectionnisme limité et raisonnable.

    • Paul Jorion dit :
      14 décembre 2009 à 09:51

      Glass-Steagall Act et S.L.A.M. : il n’est pas nécessaire de les mentionner puisque l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix fait que les problèmes qu’ils tentent de résoudre indirectement et partiellement ne se posent même plus. De même pour toute taxation de type Taxe Tobin : les transactions qu’il faudrait taxer sont prohibées !

      Qui peut le plus peut le moins !

      Je sens qu’on va commencer à s’intéresser à mon « interdiction des paris sur les fluctuations de prix » !

      J’ajoute : pas besoin de protectionnisme s’il est interdit de parier sur les fluctuations de prix. À quoi servirait-il ?

      Il faut peser tous les termes : « interdiction » des « paris » sur les « fluctuations de prix » !

  8. Étienne Chouard dit :
    14 décembre 2009 à 08:03

    Les propositions de Maurice Allais ?

    et surtout :

    Résumé des analyses d’Allais en matière de crises financières et monétaires :

    « Au regard d’une expérience d’au moins deux siècles quant aux désordres de toutes sortes et à la succession sans cesse constatée des périodes d’expansion et de récession, on doit considérer que les deux facteurs majeurs qui les ont considérables amplifiées sinon suscitées, sont :

    1. la création de monnaie et de pouvoir d’achat ex nihilo par le mécanisme du crédit.

    2. le financement d’investissements à long terme par des fonds empruntés à court terme.
    _______

    Il pourrait cependant être aisément remédié à ces deux facteurs par une réforme d’ensemble qui permettrait, sinon de mettre fin aux fluctuations conjoncturelles, tout au moins d’en réduire très considérablement l’ampleur.

    Cette réforme doit s’appuyer sur les deux principes tout à fait fondamentaux :

    1. La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul. Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque Centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création monétaire bancaire.

    2. Tout financement d’investissement à un terme donné doit être assuré par des emprunts à des termes plus longs, ou tout au moins de même terme. »

    Les principes de la réforme du système du Crédit que propose Maurice Allais peuvent donc se résumer comme suit (citation) :

    « Cette double condition implique une modification profonde des structures bancaires et financières reposant sur la dissociation totale des activités bancaires telles qu’elles se constatent aujourd’hui, et leur attribution selon trois catégories d’établissements distincts et indépendants :

    1. des banques de dépôt assurant seulement, à l’exclusion de toute opération de prêt, les encaissements et les paiements, et la garde des dépôts de leurs clients, les frais correspondants étant facturés à ces derniers, et les comptes des clients ne pouvant comporter aucun découvert ;

    <b<2. des banques de prêt empruntant à des termes donnés et prêtant les fonds empruntés à des termes plus courts, le montant global des prêts ne pouvant excéder le montant global des fonds empruntés.

    3. des banques d’affaires empruntant directement auprès du public, ou aux banques de prêt et investissant les fonds empruntés dans les entreprises

    Dans son principe, une telle réforme rendrait impossible la création monétaire et de pouvoir d’achat ex nihilo par le système bancaire, ainsi que l’emprunt à court terme pour financer des prêts de terme plus long. Elle ne permettrait que des prêts de maturité plus courte que celle correspondant aux fonds empruntés. Les banques de prêt et les banques d’affaire serviraient d’intermédiaires entre les épargnants et les emprunteurs. Elles seraient soumises à une obligation impérative : emprunter à long terme pour prêter à plus court terme, à l’inverse de ce qui se passe aujourd’hui.

    Une telle organisation du système bancaire et financier permettrait la réalisation simultanée de six conditions tout à fait fondamentales :

    1. l’impossibilité de toute création monétaire et de pouvoir d’achat en dehors de celle de la monnaie de base par les autorités monétaires ;

    2. la suppression de tout déséquilibre potentiel résultant du financement d’investissements à long terme à partir d’emprunts à court ou à moyen terme ;

    3. l’expansion de la masse monétaire globale, constituée uniquement par la monnaie de base, au taux souhaité par les autorités monétaires ;

    4. une réduction majeure, sinon totale, de l’amplitude des fluctuations conjoncturelles ;

    5. l’attribution à l’État, c’est-à-dire à la collectivité, des gains provenant de la création monétaire, et l’allégement en conséquence des impôts actuels ;

    6. un contrôle aisé par l’opinion publique et par le Parlement de la création monétaire et de ses implications.

    Cette réforme apparaît comme une condition nécessaire de survie d’une économie décentralisée et de son efficacité. »

    Maurice Allais

    « La_crise_mondiale_d_aujourd_hui_Maurice_Allais_1998. Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires. »

    Je trouve les propositions de Maurice Allais complémentaires — et non contradictoires — avec les propositions de Paul.

    Paul, que penses-tu de la proposition de rétablir un Glass-Steagall Act ?

    Bonne journée.

    Étienne.
    ____________________

    « Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit. […] L’argent n’a pas de patrie ; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence ; leur unique objectif est le gain. »
    Napoléon Bonaparte (1769-1821)

    Répondre
    • Paul Jorion dit :
      14 décembre 2009 à 09:54

      Voir plus haut : le Glass-Steagall Act est une « mesurette » comparé à une « interdiction des paris sur les fluctuations de prix » !

      Il faut procéder autrement : il faut demander à Allais : « Que pensez-vous d’une interdiction des paris (*) sur les fluctuations de prix ? » Je suis sûr que lui comprend ce que je veux dire – si lui ne comprend pas, c’est à désespérer !

      (*) « Pari » pris au sens strict : deux parieurs, dont l’un gagne et l’autre perd à l’issue du pari.

    • Martine Mounier dit :
      14 décembre 2009 à 18:02

      @Etienne Chouard

      Napoléon, bigre, comme vous y allez quand il s’agit de défendre votre façon de voir !
      Humour à part, je n’arrive pas à comprendre comment vous faites pour ne toujours pas voir combien les propositions de Paul Jorion sont infiniment plus radicales dans leur subversion arithmétique que celles, apparemment plus politiques, de Maurice Allais.

      Si j’osais une métaphore d’actualité, je dirais que Allais est à la crise ce que l’antivirus est à H1N1 : une béquille pour un système immunitaire toujours plus affaibli. Une sorte d’arme de substitution qui cherchant à circonscrire l’ennemi — ici le virus, là les banquiers — ne peut malheureusement aboutir qu’à un prolongement du système.

      Car enfin, dans les deux cas, le véritable « ennemi » — la responsabilité de chaque citoyen, son rapport à la sécurité ET au risque, l’essence du vrai pari/l’entourloupe des faux paris, etc. ) — disparait derrière la stigmatisation d’une caste et de ses pratiques. Un peu comme si, en définitive, les défenseurs de la démocratie préféraient éternellement la défendre, non de son manque de maturité, mais sélectivement de tels ou tels irresponsables.

  9. François dit :
    14 décembre 2009 à 13:08

    @Paul Jorion

    Vous écrivez:

    J’ajoute : pas besoin de protectionnisme s’il est interdit de parier sur les fluctuations de prix. À quoi servirait-il ?

    Je ne saisis pas par quel mécanisme. Auriez-vous déjà explicité cela auparavant? Je ne trouve pas malgré mes recherches. Et il serait très éclairant de confronter cela à M. Allais:

    Par contre, le protectionnisme entre pays de niveaux de vie très différents est non seulement justifié, mais absolument nécessaire. C’est en particulier le cas à propos de la Chine, avec laquelle il est fou d’avoir supprimé les protections douanières aux frontières. Mais c’est aussi vrai avec des pays plus proches, y compris au sein même de l’Europe.

    Merci

    Répondre
    • Paul Jorion dit :
      14 décembre 2009 à 15:07

      Vous êtes plusieurs à m’encourager de dire ce que je pense de l’article de Maurice Allais dans Marianne.

      Je dirai d’abord que j’ai beaucoup de sympathie pour un vieux Monsieur que personne n’écoute. Voilà ce que je peux dire sur la personne. Mais il faut ensuite que je parle de son œuvre et là je ne peux que constater que la manière dont il a toujours fait de l’économie est entièrement dans la ligne de ce qui explique à mon sens pourquoi cette science économique n’a rien dit et n’aura jamais rien à dire sur la crise.

      Bien sûr, il dénonce la concurrence sur les salaires et la délocalisation – qui ne le fait ? – mais il y voit la cause de la crise, dans une perspective très simpliste selon moi de montée tendancielle du chômage. J’ai proposé – dans quatre livres maintenant – une analyse très complète de la crise, de ses causes, de ses rouages, de ses multiples aspects, offrant des remèdes, et il n’y a à mon sens pratiquement rien de commun entre ce que dit Allais de son côté et ce que j’en dis moi-même. Ses textes sont disponibles, les miens aussi, aux lecteurs de comparer et de juger. S’ils pensent pouvoir faire une synthèse des deux, tant mieux pour eux – cette synthèse éventuelle, personnellement je ne la vois pas.

    • Paulo dit :
      14 décembre 2009 à 15:26

      @Paul Jorion
      Il manque quand même une « compilation » (un résumé) de vos remèdes. A part  » interdire les paris sur les fluctuations de prix » qui réglerait tous les problèmes selon vous (ce qui me fait penser au sempiternel  » il faut une monnaie fondante » qui également réglerait tous les problèmes..): vous me faites marrer quand même quand on compare à Allais

    • Paul Jorion dit :
      14 décembre 2009 à 16:01

      Je m’abstiens bien de comparer : je dis que c’est à vous de le faire.

    • juan nessy dit :
      14 décembre 2009 à 18:29

      @ Paul Jorion :

      J’acquièse fortement à la méthode  » c’est à vous de comparer » ( à Allais et à d’autres d’ailleurs ) , pour moi signe de qualité du bonhomme .

      C’est bien pour comparer que je revendiquais le cadre synthétique des impacts des 5 mesures évoquées .

      Si vous le faites vous auriez d’ailleurs une sacrée longueur d’avance sur vos « comparés » .

      Et , j’y reviens , ça pourrait aider des candidats à l’élection à se montrer plus éclairés , plus sûrs d’eux et surtout plus efficaces et utiles dans leur fonction .

  10. Tchita dit :
    14 décembre 2009 à 14:56

    @Paul Jorion

    J’ai bien compris me semble-t-il le principe de l’interdiction des paris sur les marchés à terme et comptant des matières premières et les marchés obligataires. C’est facile puisqu’il y a effectivement une transaction physique, avec au bout une livraison réelle dans le cas des matières premières et une suppression de l’obligation à son remboursement par l’émetteur.

    Quid des marchés d’action? Si l’on va au bout de la logique de l’interdiction des paris, il me semble qu’ils disparaissent purement et simplement, non? Du moins les marchés secondaires, car il n’est pas interdit d’augmenter le capital et d’espérer des dividendes, j’imagine.

    S’il disparaissent effectivement, quid de la situation actuelle où tout le monde possède un peu tout le monde mais ne désire pas rester éternellement au capital des sociétés côtées.

    Même si à terme le marché « stabilisé » avec au capital des entreprises uniquement de « vrais » investisseurs désireux d’accompagner la croissance de l’entreprise et uniquement rémunérés par les dividendes me semble viable, j’avoue que la transition me paraît des plus hasardeuses, car promet à la faillite tous les acteurs qui dépendent le plus de la liquidité de leurs avoirs (je pense en particulier aux fonds de pension).

    Merci de vos réponses en particulier sur le marché actions, car ce point me paraît vraiment important et n’est pas clair pour moi.

    Et merci de vos propositions, c’est rafraîchissant de voir quelqu’un de constructif qui ne se contente pas de regarder s’effondrer le monde avec le regard satisfait de celui « qui l’avait bien dit »!

    Répondre
    • Paulo dit :
      15 décembre 2009 à 15:51

      En ce qui concerne la bourse, Allais propose (1998 ou 1999):

      Pour être fondamentalement utiles, ce qu’ils peuvent être, les marchés boursiers doivent être réformés :
      -le financement des opérations boursières par la création de moyens de paiement ex nihilo par le système bancaire, doit être rendu impossible ;
      -les marges correspondant aux achats et ventes à terme doivent être considérablement augmentées et elles doivent consister en liquidités ;
      -la cotation continue des cours doit être supprimée et remplacée sur chaque place financière par une seule cotation par jour pour chaque valeur ;
      -les programmes automatiques d’achat et de vente doivent être supprimés ;
      -la spéculation sur les indices et les produits dérivés doit être supprimée.

    • Pierre-Yves D. dit :
      15 décembre 2009 à 23:04

      J’ai plus que le sentiment que vous touchez du doigt un point essentiel de l’objectif de l’interdiction des paris sur la fluctuation sur les prix. La réponse est dans vos questions-réponses. Lorsque vous dites : « quid des marchés d’action ? » et que vous répondez vous-même :

      Si l’on va au bout de la logique de l’interdiction des paris, il me semble qu’ils disparaissent purement et simplement, non? Du moins les marchés secondaires, car il n’est pas interdit d’augmenter le capital et d’espérer des dividendes, j’imagine.

      S’il disparaissent effectivement, quid de la situation actuelle où tout le monde possède un peu tout le monde mais ne désire pas rester éternellement au capital des sociétés côtées.

      Même si à terme le marché « stabilisé » avec au capital des entreprises uniquement de « vrais » investisseurs désireux d’accompagner la croissance de l’entreprise et uniquement rémunérés par les dividendes me semble viable, j’avoue que la transition me paraît des plus hasardeuses, car promet à la faillite tous les acteurs qui dépendent le plus de la liquidité de leurs avoirs (je pense en particulier aux fonds de pension).

      L’interdiction des paris sur la fluctuation des prix boulverse toute la logique économique court-termiste qui prévaut aujourd’hui.
      Les investisseurs perdant ipso facto leur statut de spéculateur retrouvent dans le projet industriel des firmes dans lesquelles ils ont investi leurs intérêts. Plus la firme présente un développement stable, répondant à des réels besoins sociaux, plus leurs investissements seront eux-mêmes garantis dans le temps : les gains à court terme seront bien moindres qu’auparavant mais à long terme ils sont assurés. Tout ceci ne pourra qu’induire une tendance à la relocalisation des investissements.

      Presque mécaniquement, les salariés, du fait même de cette relocalisation de l’économie reprendront un peu du pouvoir qu’ils ont perdu ou n’ont jamais eu puisque le facteur humain redeviendra une donnée primordiale. De même, les salaire,s ne dépendant plus de façon vitale d’un impératif de compétitivité « à l’internationale » ne pourront qu’augmenter tandis que les salaires des dirigeants, ainsi que les dividendes prendraient un chemin inverse.

    • Tchita dit :
      16 décembre 2009 à 10:07

      Effectivement à long terme, je suis on ne peut plus d’accord avec cette évolution.
      Le point qui me chiffonne c’est la transition! Si vous êtes un fond de pension qui possède des entreprises non pas pour les dividendes qu’elles peuvent vous verser mais dans l’idée de les revendre avec plus-valu, vous pensez disposer d’une certaine liquidité qui vous permet d’assurer à vos pensionnaires qu’en cas de besoin, vous pouvez payer leurs retraites. On a là une chaîne de reconnaissance de dettes telle que décrite par Paul Jorion dans son livre l’argent mode d’emploi.

      Ni les retraités qui ont confié leurs économies au fond de pension, ni le fond de pension qui a acheté une entreprise avec cet argent n’ont effectivement d’argent au sens d’un billet de banque ou même d’un chiffre sur un compte bancaire (oui je sais, ça non plus ce n’est pas vraiment de l’argent mais une reconnaissance de dette de la banque, mais bon…).

      Si du jour au lendemain on interdit la cession de l’entreprise en interdisant les paris sur les prix, donc en fermant les marchés secondaires d’actions, on casse cette chaîne de crédit car le fond de pension ne peut plus réaliser la plus-valu sur laquelle il comptait, donc ne peut plus tenir ses engagement vis à vis des retraités qui à leur tour ne peuvent plus payer leur loyer ou rembourser leur crédit, etc.

      Bref, en faisant cela on cause exactement le même genre de chose que ce qui se passe actuellement, les fonds de pension ne pouvant plus vendre leurs entreprises en raison du niveau des marchés actions! Je suis d’accord pour dire que le problème est dans le modèle économique du fond de pension, mais comment le faire passer vers un autre plus sain?
      Attention, ne nous méprenons pas! Je ne pleure pas sur le sort des fonds de pension, je travaille moi-même dans une société rachetée par un de ces délicieux organismes et je sens de plus en plus que j’ai une bonne tête de plus-valu…

  11. fujisan dit :
    14 décembre 2009 à 15:05

    Quelle serait la probabilité pour qu’une « Constitution de l’Economie » avec des des mesures aussi radicales soient adoptée dans les termes que vous utilisez, et surtout que ces mesures soient effectivement appliquées d’une manière efficace, sans pouvoir les contourner, sans rester lettre morte ?

    Ne nous leurrons pas, « l’industrie » financière va tout faire pour limiter au maximum la portée de ces mesures. D’une « interdiction des paris sur les fluctuations de prix » ce sera plus vraissemblablement « limitation symbolique des paris sur les fluctuations de prix ». On l’a bien vu avec les mesurettes du G20, les compromis(sions) pour la « liste grise » des paradis fiscaux, ou encore maintenant à Copenhague.

    Il ne suffit pas de bonnes intentions, encore faut-il que ce soit effectif. Par ex. L’Art. 5 de La Déclaration Universelle des Droits de l’Homme dit « Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. » Mais dans les faits, c’est l’impunité pour Abu Ghraib, Guantanamo…

    Quelle serait la portée réaliste de ces mesures ?
    Au niveau mondial : Nations Unies, FMI ou autre ? Je doute que des pays comme les USA et GB accepteraient vraiment de détruire leur « industrie » financière alors qu’elle tient une telle place dans leurs économies.
    Au niveau européen ? Pour les petits pays « non coopératifs », on pourrait les forcer à coopérer en les menacant d’un embago économique et financier. Mais comment faire si, comme d’habitude, les USA refusent toute autorité supérieure (par ex Tribunal Pénal International) ?

    Désolé d’être rabat joie. On peut toujours rêver, mais il faut être réaliste. C’est souvent les compromis voire la compromission qui est de mise.

    Répondre
    • Paul Jorion dit :
      14 décembre 2009 à 15:23

      Ah ! Je vois que l’on commence à comprendre mon « interdiction des paris sur les fluctuations de prix » ! Et que cela inquiète immédiatement : « C’est trop ! ».

      Allez-y : proposez-nous en donc une « version de compromis ». Moi de mon côté, je maintiens (c’est mon ascendance hollandaise : « Je maintiendrai ! ») : « Rêveur ET réaliste ! »

    • Tchita dit :
      14 décembre 2009 à 15:42

      @fujisan

      La déclaration des droits de l’homme n’est pas appliquée partout, mais elle existe et est appliquée dans bien des pays. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain! Ce n’est pas parce que l’application d’une bonne idée n’est pas parfaite et facile qu’il faut en réduire l’ambition, bien au contraire!
      Personne n’a à ma connaissance demandé qu’on change l’article premier en quelque chose du genre: « Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, mais on étudiera chaque cas à la lumière des difficultés rencontrées pour l’application de cette mesure parce que tout le monde est conscient que ça va être très dur… »!

      L’idée de Paul Jorion EST révolutionnaire, en ce sens qu’elle implique la fin du système actuel. Dur? Pratiquement impossible? Oui bien sûr! Et alors? Si on veut aller quelque part, on commence par fixer le cap, même si c’est loin, non?

    • fujisan dit :
      14 décembre 2009 à 17:46

      @Paul
      Je n’ai pas de version « light » à proposer et j’en serais bien incapable. Cepandant, comme pour les autorités de contrôle, je pense que l’hypocrisie qui consiste à prétendre qu’on contrôle qqch alors qu’on en est incapable est plus nocive que bénéfique car c’est instiguer la confiance sur la base d’un (gros) mensonge alors que la méfiance est de rigueur.

      PS Voir aussi Programme de revendications Attac [Bruxelles] sur la crise économique et financière:
      http://bxl.attac.be/spip/spip.php?article1057

      @Tchita
      Je suis bien conscient que celui qui ne demande rien, n’a rien et que les utopies d’hier sont les réalités d’aujourd’hui :-)
      Ceci dit, concernant « l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix », il suffit qu’un grand pays comme les USA ou la GB refuse d’appliquer cette mesure pour qu’elle soit inopérante à l’échelle mondiale car ce serait alors un appel d’air pour y attirer les parieurs fous ce qui sera d’autant plus tentant qu’ils vont en récolter tous les « bénéfices » et que je vois mal les autres pays prendre des mesures coercitives genre embargo à l’encontre d’un grand pays.

    • Tchita dit :
      14 décembre 2009 à 21:51

      @ fujisan

      Oui je sais, ma critique était facile, mais ça va mieux en le disant… Une chaîne déductive se compose souvent de maillons plus simplistes les uns que les autres, mais la conclusion peut parfois être surprenante alors qu’aucune étape ne l’est.

      La question que vous posez parait pertinente, mais reste trop vaste. Comment faire si les USA n’adhèrent pas à cette ligne de conduite?

      A dire vrai il est évident qu’ils n’y adhèreront pas, pas plus que la France ou n’importe quel autre pays tenu par les intérêts financiers (à savoir la quasi totalité, le reste étant encore dans un régime où la force tient lieu de pouvoir à la place de l’argent). Pourquoi? Parce que cela signifierait la fin d’un système très favorable aux apparatchiks de ces différents pays.

      Bien, ceci posé, on peut maintenant distinguer 2 possibilités:
      – On parvient à persuader les détenteur du pouvoir d’aller dans cette direction.
      – On n’y parvient pas et il faut les y contraindre ou les remplacer.

      La première proposition suppose que les dirigeants fassent passer les intérêts de leurs administrés avant les leurs. On peut supposer que cela soit vrai dans certains pays démocratiques, sous condition d’une forte pression populaire et certainement d’un effet d’entraînement si d’autres pays vont dans cette direction. Toutefois, je vous l’accorde, la probabilité est faible, voire nulle car la pression de l’argent facile est très (trop?) forte.

      Reste la seconde possibilité, les y contraindre ou les remplacer. Le remplacement peut s’envisager dans un pays démocratique tout simplement par le genre de démarche qu’a Paul Jorion, par l’éducation et l’information. 200 000 visites par mois sur le site, cela correspond peut être à 20 000 individus distincts qui peuvent faire du prosélytisme, chacun à leur petit niveau. Faire lire « l’argent mode d’emploi » à 4 ou 5 personnes autour de soi, ce n’est pas une gageur et ça structure déjà le débat, ça fait progresser ces idées. Quand une idée touche plusieurs centaines de milliers de personnes, elle vient fatalement au menu des réjouissances médiatiques. C’est comme cela qu’elles grandissent, quand un journaliste, un responsable puis deux puis 10 entendent parler de ces idées « en l’air » et décident de leur accorder un peu de couverture médiatique, quitte à s’en moquer. Si l’idée se tient, elle peut progresser et trouver des adversaires, souvent les meilleurs promoteurs de ce qu’ils vouent aux gémonies.

      L’idée paraît bonne à un homme politique (il y en a des intelligents et non corrompus, sisi!) qui s’en saisit et l’emballe dans son programme comme si c’était la sienne. Pas grave, ce qui compte c’est le résultat! Bien sûr il peut « l’oublier » une fois au pouvoir ou se faire battre, mais qu’importe, la prochaine fois, ou encore la suivante sera la bonne! L’avantage avec les idées justes comme celle de Paul Jorion, c’est qu’elles se trouvent confortées par les faits. Il faut surtout être là au moment de l’explosion pour expliquer pourquoi ça a explosé et ne pas laisser le champ libre à des idées simplistes extrémistes, mais elle trouve des arguments puissants dans la vie réelle, le ressenti des gens. C’est là que vous, moi, Paul Jorion intervenons. Vous êtes acteur, au même titre que chacun sur ce blog! Saisissez cette chance, ce ne sera pas tous les jours que vous aurez cette possibilité.

      Vous me direz que je n’ai toujours pas répondu à votre question: que faire si les USA ne veulent pas suivre? C’est là qu’intervient la dernière alternative: la contrainte. Si nous ne nous trompons pas, les pays qui persistent dans cette voie foncent dans le mur et seront demain demandeurs d’aide massive des autres pays pour continuer à fonctionner. Voilà un levier sur lequel jouer! Les opinions publiques peuvent également être influencées et faire pression à leur tour en voyant d’autres pays aller dans la bonne direction. Pourquoi croyez vous que les USA s’assoient à la table à Copenhague? Ce n’est sûrement pas parce qu’ils en ont envie! Simplement ils n’ont pas trop le choix. Mais pour cela, il faut déjà balayer devant notre porte et que nos propres dirigeants aillent dans ce sens. Alors commençons par le commencement, sans nous leurrer, mais sans nous décourager non plus devant l’ampleur (titanesque) de la tâche. Un pas devant l’autre c’est comme ça qu’on va loin…

      Suis je utopiste? Oui, bien sûr!
      Suis je optimiste? Certainement pas!
      Suis je un rêveur! Oui! Et heureusement!
      Suis je résigné? Je l’ai été, mais je vais vous épargner cette démarche pour l’avoir testé: ça ne sert à rien!

      Alors on lève le pied et on l’avance, il paraît que c’est le premier pas qui coûte…

    • Crapaud Rouge dit :
      24 décembre 2009 à 16:37

      « Rêveur ET réaliste ! » monsieur Jorion ? Oui da, c’est sans doute ce qui fait son côté « insaisissable », parfois irritant mais pas sans charme. J’admets volontiers que cette idée d’interdiction des paris est tout à fait logique, mais fujisan a raison : ça ne marchera jamais en pratique, sauf pour les petites gens qui ne risqueraient plus d’eux-mêmes leurs économies. Il y aura toujours des requins se livrant à une concurrence sauvage et qui n’ont que faire de « la raison » : ils ont la leur, elle leur suffit, et ils savent qu’ils n’iront jamais en tôle. Il se trouve que Paul n’évoque jamais la concurrence : ne serait-ce pas pour sauver ses idées les plus volontaristes ?

    • fujisan dit :
      24 décembre 2009 à 17:36

      @Crapaud
      « ils savent qu’ils n’iront jamais en tôle »
      En Chine, par contre c’est la sentence de mort. C’est leur côté « pragmatique » que certains admirent ;-)
      Derniers en date:
      http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=a8ZKOYph1qAw&pos=9
      http://www.theregister.co.uk/2009/12/08/china_execution/

  12. Paulo dit :
    14 décembre 2009 à 15:41

    Il y a bien longtemps (bien avant Paul Jorion) que « ce vieux Monsieur » a proposé:
    – une politique fiscale appropriée pour augmenter les chances que le capital se trouve là où il est effectivement utile.
    – une interdiction de la cotation continue sur les marchés au comptant et à terme et une interdiction aux spéculateurs de l’accès aux marchés des matières premières

    Répondre
  13. Paulo dit :
    14 décembre 2009 à 16:18

    Paul Jorion écrit à propos d’Allais  » Mais il faut ensuite que je parle de son œuvre et là je ne peux que constater que la manière dont il a toujours fait de l’économie est entièrement dans la ligne de ce qui explique à mon sens pourquoi cette science économique n’a rien dit et n’aura jamais rien à dire sur la crise.  »

    Rien à dire sur la crise ????? Ah bon ?.

    J’ai vraiment l’impression que vous n’avez jamais lu  » La crise mondiale d’aujourd’hui, » éditions Clément Juglar, 1999, et « la Mondialisation, la destruction des emplois et de la croissance : l’évidence empirique », éditions Clément Juglar, 1999.

    Répondre
  14. auspitz dit :
    14 décembre 2009 à 17:52

    je reviens sur les stock options;
    un investisseur, avec son argent, prend une participation en apportant du capital à une entreprise; l’entreprise investit cet argent; il se trouve que le choix était judicieux; 5 ans plus tard, l’investisseur revend sa participation et engrange son bénéfice , à la suite de la hausse des cours;
    dans l’autre cas, le dirigeant de l’entreprise n’a aucune participation au capital et ne court aucun risque sur son patrimoine; il perçoit un salaire mensuel, annuel exorbitant; les options, il les reçoit gratuitement; il ne court donc définitivement aucun risque en apport; quand il exerce ses options, il ramasse une fortune, et lèse en premier les autres actionnaires, puisque le mécanisme consiste à créer des actions nouvelles, grâce aux options, à un ancien prix beaucoup moins élevé, et à les revendre immédiatement; et les autres actionnaires s’en trouvent dilués;
    ce procédé aura également contribué à tuer le capitalisme;

    Répondre
  15. fujisan dit :
    14 décembre 2009 à 20:28

    Paul Jorion dit : « Interdisons les stock options »
    Je dirais plutôt « Interdisons l’intéressement aux cours boursier et aux résultats » car les stock options ne sont qu’une forme « d’alliance entre investisseurs et dirigeants d’entreprises ». Goldman Sachs a annoncé qu’il allait payer les bonus de ses traders en actions, pas des stock options à proprement parler.
    Just my 2¢

    Répondre
  16. daniel dit :
    14 décembre 2009 à 23:06

    Pour ceux que la théorie rebutte, et j’en suis parfois, je propose 2 livres qui illustrent l’intérêt
    des propositions de Paul.
    Ce sont :
    « lettre ouverte aux économistes qui nous prennent pour des imbéciles »
    et  » la crise de 29″ par Galbraith père.
    [ Google permettra de trouver les références- je suis incapable de nommer
    l’auteur du premier- il paraitrait qu’il aurait déserté , mais ce sont probablement des
    bruits infondés…]

    Les auteurs n’ont pas proposés d’interdiction radicale, ni même osés y penser
    mais la chose est latente. Le talent, c’est d’en dire plus que le sujet du livre, et
    peut-être, à l’insu de l’auteur.
    A l’aide de ces 2 livres, il devient clair que l’interdiction des paris signifie
    la fin d’ un capitalisme immoral, crapuleux et spoliateur.

    Je demande à Paul de me pardonner de faire de la pub pour un objet
    que ses propres livres traitent évidemment le mieux. Mon exemplaire de Galbraith
    a été publié en 1981 (Payot) , c’est presque un objet de musée ou bon pour caler
    un meuble bancal. Il porte la mention rajoutée « ouvrage détruit ».
    la « lettre ouverte » date de 1999 et n’a pas fait l’objet d’un grand battage.

    Pour les stock-options, bonus et salaires délirants, je propose de les laisser libres
    mais de les rabotter à l’aide d’un impôt spécifique de l’ordre de 95%.
    Laisser l’illusion de la liberté, tout en alimentant les caisses publiques,
    présentent des avantages. Et en France, il faut réhabiliter la progressivité
    de l’impôt.

    Une préoccupation à venir:
    Nous ne pouvons pas promouvoir une révolution qui mettraient sur la paille
    des gens habitués à cotoyer les puissants de ce monde – leurs serviteurs ou leurs obligés – sans s’inquiéter de leur évolution de carrière.
    Concrètement je propose l’AFPA, organisme de formation discret et remarquable,
    pour maçon, plombier, menuisier etc… la flexibilité de l’emploi par l’exemple.

    Répondre
  17. johannes finckh dit :
    15 décembre 2009 à 07:20

    apparemment, un précédent texte commentant l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix n’est pas passé, aurais-je fait une fausse manoeuvre?
    Ne l’ayant pas conservé, j’ai écrit un autre destiné à Frnçois Leclerc et la situation en RFA, mais j’évoque au passage aussi ce que j’en pense d’une telle mesure d’interdiction, alors voici mon texte:
    Il est tout à fait exclu qu’il y ait la moindre reprise ni en Allemagne ni ailleurs, au contraire, ce seront les autres pays tels la Chine, l’Inde et l’Amérique latine qui finiront eux aussi par afficher une récession réelle dans un proche avenir!
    Seul avantage: les émissions de CO2 reculeront prochainement au niveau mondial.
    Cela résulte du fait que la solvabilité des consommateurs diminue au bénéfice d’une petite minorité qui ne sait faire autre chose de ses surplus que générer des bulles spéculatives, ou alors thésaurise, car l’épargne en banque lui apparaîtra de plus en plus risquée du fait du nombre croissant de débiteurs défaillants censés rembourser les épargnants et à maintenir les créances au niveau souhaité par les épargnants (les prêteurs des banques).
    Je rapelle que la principale spéculation, une spécuation à la baisse engagée par tous, qui entraînera l’approfondissement de la crise, est bien la déflation, comme au Japon, qui va bien s’étendre au reste du monde rapidement,malgré les injections liquides sans réelles limites.
    Ceci prouve, comme si c’était encore nécessaire, que l’accumulation et la non circulation d’importantes quantités de monnaie liquide se poursuivent à un rythme accéléré.
    Jusqu’à quand?
    Sans doute faut-il attendre une paupérisation massive, certaines mutations technologiques en marche pour espérer un timide redémarrage dans un avenir de l’ordre d’une dizaine d’années.
    Comment interprêter que les agriculteurs français auraient eu, en deux ans, une perte de revenus de l’ordre de 50%?
    Il semble quand même que l’issue s’éloigne, que le capitalisme profitera néanmoins à une petite minorité et que l’on ne voit pas venir de réels changements tant que nous ne nous attaquons pas au mécanisme même de la circulation monétaire.
    Par ailleurs, l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix ne me semble en aucune façon une mesure suffisante, car ce ne sont pas seulement les non professionnels d’un marché de matières premières qui spéculent, mais tout le monde.
    En l’interdisant, nous assisterons à la genèse de marchés parallèles ou des marchés noirs comme en URSS.
    Ceci révèle d’ailleurs l’impossibilité d’appliquer des mesures contraignantes (comme les taxes sur les boni) tant que lon n’obtient pas une circulation monétaire convenable.

    Répondre
  18. Paul Jorion dit :
    15 décembre 2009 à 08:00

    Le revenu des agriculteurs aura été réduit presque de moitié en deux ans

    Le revenu agricole fait une chute vertigineuse de 34 % cette année, selon les comptes prévisionnels de l’agriculture publiés hier par l’Insee. Cette baisse intervient après un recul de 20 % en 2008. La FNSEA invoque la dérégulation des marchés européens. Pour l’essentiel, la perte de revenu frappe les céréaliers, les éleveurs et les producteurs de fruits et légumes, victimes d’une glissade importante des prix, que la diminution de la facture pétrolière et d’autres charges n’a pu compenser. Les trésoreries des céréaliers sont moins durement touchées que celles des éleveurs, leurs revenus ayant plus que doublé il y a deux ans avec la flambée des matières premières.

    Répondre
    • juan nessy dit :
      15 décembre 2009 à 11:56

      Quel modèles d’économie agricole , les cinq mesures que vous préconisez , autoriseraient elles ?

      Idem ….Santé ;

      Idem….Education , recherche e développement .

      Idem …organisation du travail .

      Idem ….logement et aménagement du territoire.

      Idem…activités industrielles , multinationales , PME, TPE .

      Quand j’évoque les « impacts » , c’est à ces exemples que je pense pour rendre « appréciables » les vertus de votre construction , pour le commun des mortels électeur et pour la pluârt des candidats aux suffrages . Tchita semble aussi sur cette trajectoire .

      Pour ce qui concerne les agriculteurs , remarquant au passage que les grandes révolutions ( française , chinoise )sont nées du désespoir paysan , je crois qu’aujourd’hui ils ont déjà été trop laminés et endettés par le capital , pour mettre seuls le feu aux poudres .

      Mais si on additionne agriculteurs , chômeurs , sdf ,surendettés , classes moyennes paupérisées et elles aussi de plus en plus laminées , écologistes bernés , outrés des obscénités salariales et fiscales …..qui sait ?

    • jducac dit :
      15 décembre 2009 à 14:29

      @juan nessy 15 décembre 2009 à 11:56
      Les productions agricoles dans nos pays développés, sont à l’image de ce que sont les productions industrielles. Elles ne peuvent pas résister longtemps face au grand capital. Ce grand capital, cette réserve qui fait force et qui est capable d’anéantir les moyens de production des autres pays, est en fait constitué d’un volant de travailleurs habitués à vivre pauvrement et que la mondialisation rend capables de vaincre les autres.
      Nos destins de pays développés sont grandement dépendants de nos capacités à pouvoir survivre dans un contexte de nivellement mondial des niveaux de vie.
      On peut penser que nous nous en sortirons d’autant mieux que nous serons unis au niveau national et certainement pas divisés. D’où mon attachement à favoriser le dialogue et le rapprochement, plutôt que l’inverse. Est-ce bien votre avis ? On peut en douter parfois. http://www.pauljorion.com/blog/?p=5557#comment-44808

    • juan nessy dit :
      15 décembre 2009 à 15:21

      @Jducac :

      1- pour Martin : je ne cherchais pas à faire l’âne où l’insolent ( encore qu’il me soit arrivé beaucoup plus jeune de rétorquer à un député qu’il valait mieux être le jeune insolent qu’il méprisait en moi que le vieux con qu’il était ); ça n’était qu’un clin d’oeil vers la majorité des Martin qui remplissent les annuaires téléphoniques .J’ai déjà reconnu que je ne saurai jamais résister à un calembour . Il faudra vous y faire .

      2- Pour l’appel aux  » tous unis  » : je n’empêche pas ceux qui sont aux commandes de démontrer qu’ils s’en préoccuppent autrement qu’au travers de la distribution des porte-feuilles ministériels . A propos , que pense Jacques Attali du passage aux oubliettes de la majorité des propositions de sa commission .et des plus sensiblement significatives du souci des plus démunis ? Je n’ai pas aussi le sentiment que les forces en places ( et certaines de celles qui n’y sont pas d’ailleurs aussi) soient en état de prendre vraiment en compte les attendus et les …impacts des concepts fondamentauix mis en avant sur ce blog par notre hôte .

      3- pour les agriculteurs , j ‘ai cru comprendre que vous justifiez  » la situation  » par un jeu économique mondial ; ça n’est pas faux, mais que faîtes vous pour y mettre un terme ? Une « identité  » de la France n’est elle pas son enracinement agricole , ne mérite-t-elle pas un engagement actif du français digne et responsable que je reconnais en vous ? Viva Via Campesina !

  19. johannes finckh dit :
    15 décembre 2009 à 09:34

    Réflexions sur la spéculation

    La monnaie anticrise règle-t-elle les problèmes posés par la spéculation ?
    La réponse ne m’est pas venue tout de suite, et ce n’est pas simple. L’effet est plutôt indirect comme nous allons voir.
    Fondamentalement, spéculer c’est, comme le mot l’indique, attendre et regarder ce qui se passe (speculare=regarder, ou aspettare=attendre).
    Ce qui nous « choque », me semble-t-il, nous, simple citoyen lambda, ce que nous semble obscène, c’est le côté voyeur du spéculateur. Le spéculateur fait un usage joueur de son argent, il attend et jouit, retire sans doute une jouissance du gain (ou de la perte ?) spéculatif.
    Ceci semble prouver qu’il a, au départ « trop » d’argent, tellement d’argent qu’il peut en user et abuser à sa guise.
    La question de l’effet de la monnaie anticrise (la monnaie fondante) sur la spéculation subsiste, mais on peut rattacher la réponse plus fondamentalement au risque du temps qui passe.
    La monnaie anticrise redistribue le risque autrement.
    En effet, la monnaie traditionnelle tire un avantage du fait d’être, en dehors de sa fonction d’échangeant comme la monnaie anticrise, aussi réserve de valeur au sens où son détenteur peut tirer avantage du fait d’attendre, d’hésiter et de différer sa décision d’achat. Le fait d’attendre n’est certes pas condamnable en soi, car il faut bien réfléchir et comparer, ce qui demande du temps.
    Ce qui pose, à mon sens, problème, c’est que le risque du temps qui passe est actuellement imputé au seul offreur de biens et services, pas à celui qui diffère sa décision d’achat dans un but d’en tirer avantage.
    Il doit être possible de se donner du temps, et cela l’est bien entendu aussi avec la monnaie anticrise. C’est là qu’il convient de noter la subtilité de la réforme proposée !
    Il ne s’agit en aucune façon d’une dévalorisation « violente » de l’avoir monétaire qu’a le détenteur, mais d’une petite perte régulière, fonction stricte du temps qui passe (par exemple 5,2% annuels ou 0,1% par semaine, le taux pourrait même, à terme être moindre dès lors que les biens et services produits s’inscriront dans une « durabilité écologique plus importante » – un des effets obtenus à terme par la monnaie anticrise).
    A ce moment-là, le spéculateur doit, comme tout un chacun, assumer sa part de risque. Et ce risque revient sous forme de gain à la collectivité avec la monnaie anticrise (ce qui n’est pas le cas avec la monnaie traditionnelle), car n’oublions pas que la BCE a pour mission, autant que possible, de maintenir l’indice des prix stables, en re-émettant autant de monnaie nouvelle que nécessaire.
    A supposer une spéculation massive sur de tel ou tel produit, par exemple la récolte du blé au marché de Chicago, cela renchérira nécessairement tout ce qui dérive du blé dans la vie, car le temps de la soustraction du blé (quelques mois dans les silos) et de la raréfaction qui en résulte modifie les rapports de tous les prix.
    En même temps, ce produit agricole sera, devant la perspective de hausse ainsi attendue, sans doute davantage semé, et les récoltes suivantes opéreront un retour à la normale, moyennant quoi les spéculateurs, qui savent cela aussi, se trouvent confrontés à des limites, disons naturelles, pour leurs appétits. Ce raisonnement s’applique à tous les biens et services reproductibles aisément.
    Il en va un peu autrement pour les ressources limitées, car on ne peut pas toujours produire autant qu’on veut, par exemple le pétrole, l’or et autres ressources minières rares. Ces objets trouvent une limite dans le fait que d’autres produits (l’énergie renouvelable par exemple, des alliages pour remplacer le platine dans certaines applications techniques, etc.) peuvent représenter une concurrence d’arbitrage des marchés.
    La spéculation foncière bâtie et agricole représente un autre problème délicat, car la raréfaction du sol du fait des abus spéculatifs qui peuvent très rapidement exercer un chantage comparable à celui de la rétention d’argent traditionnel. Là réponse est, là, à mon avis, une taxation suffisante et adaptée du foncier, ce qui oblige les détenteurs (inscrits au cadastre nécessairement !) à produire cette taxe ou à remettre en vente une partie de leurs acquisitions, et ceci permettra de contribuer à réguler le marché foncier. On pourra aussi imaginer des limitations de surfaces qu’un individu serait autorisé à détenir ou une appropriation collective des terrains par les municipalités par exemple et qui définit (comme c’est déjà le cas) l’usage qui doit être fait des terrains.
    Pour revenir à la spéculation plus purement financière, nous voyons donc que le problème posé est le fait que l’attente et la décision d’achat différé en soustrayant au marché des sommes liquides importantes pose le problème principal. Et justement, il me semble que la monnaie anticrise s’attaque au cœur de ce problème en imputant le risque du temps qui passe à ceux qui voudraient se mettre à profit ce temps-là dans le chantage capitaliste fondamental qu’est l’obtention d’un intérêt (fonction stricte du temps) pour le non-usage (l’abus, la mise en friche !) de leur pouvoir d’achat.
    Il convient cependant d’être modeste et prudent, car je ne pense pas que cela empêche dans le détail et au cas par cas des gains boursiers réalisés par des investisseurs « avisés » qui achètent et vendent avec chance et opportunisme aux bons moments. Mais aussi, cette façon de procéder est économiquement neutre, car l’acheteur transmet par son achat son pouvoir d’achat au vendeur qui doit à son tour le transmettre, toujours dans le but de ne pas perdre ou de perdre le moins possible lié au fait que le temps passe.
    Car, au fond, comme la mort, nul n’échappe au fait que le temps passe et que la monnaie anticrise exerce (dès son introduction) sur son détenteur (banque et particuliers) le doux et ferme rappel (une main de fer dans un gant de velours !) que le pouvoir d’achat lui appartient, certes, mais que l’instrument qui le véhicule (la monnaie) est une institution collective, publique et implique une responsabilité collective et sociale que la BCE est chargée de rendre efficace grâce à la taxe anticrise appliquée à la détention liquide, sans quoi, il lui est impossible de savoir ce qu’il en est de l’usage, de l’abus et de l’usure pratiqués par un petit nombre de capitalistes au détriment de l’immense majorité.
    En n’appliquant pas cette mesure anticrise, la BCE permet tous les excès les plus obscènes de la spéculation actuelle, et la principale « spéculation » consiste dans le fait de fait chanter le vendeur de biens et services en lui imputant la contrainte du temps qui passe tout en étant à l’abri de cela. Le « time is money » révèle que le capitaliste est, en fait, le rentier du temps (des autres !).

    Répondre
    • Paulo dit :
      15 décembre 2009 à 15:45

      La monnaie anticrise règle-t-elle les problèmes posés par la spéculation ?

      Pourquoi seulement vous poser la question: la monnaie anti crise résout tout…

  20. Moi dit :
    15 décembre 2009 à 15:24

    @jducac: « Elles ne peuvent pas résister longtemps face au grand capital. »

    C’est quoi ce préchi-précha très ambigü sur la mondialisation pour au final nous fourguer le livre de propagande libérale de Daniel Martin? Vous seriez pas un peu (beaucoup) faux-cul par hasard? :)

    Répondre
    • jducac dit :
      15 décembre 2009 à 20:50

      @ Moi 15 décembre 2009 à 15:24
      Vous avez eu raison d’accrocher sur la formulation non orthodoxe que j’ai osé employer pour qualifier ce que j’appelle aussi un grand capital. Disposer d’un capital humain à bas niveau de vie est très redoutable pour luter contre l’économie de pays plus développés. Quand cela met en œuvre des millions de travailleurs pauvres, en Europe de l’Est et Centrale ou en Asie ce capital est grand, même si ce n’est pas ce qu’on entend généralement sous le terme grand capital. Pour moi, un capital est avant tout une réserve de travail réalisé ou de travail potentiel.
      Quant à Daniel Martin, je ne connais pas cette personne que je respecte comme toute personne, même opposante à mes idées. Je l’ai découverte par ce texte qui ne parle pas de libéralisme :
      http://www.danielmartin.eu/Arg/Integration.htm
      Effectivement, il a beaucoup écrit sur d’autres sujets souvent abordés sur le blog de Paul Jorion, pas forcément avec la même approche, ni à partir de la même expérience. La pluralité d’éclairages ne me semble pas être nuisible pour enrichir les débats. J’ai même la faiblesse de croire que si le présent blog se classe au top des blogs sur l’économie, c’est un peu parce qu’il n’est pas sectaire. C’est peut-être aussi parce que les interventions y sont en général de bonne tenue, les intervenants ayant à cœur de se respecter même en cas de divergence de vues, en évitant les termes discourtois qui ne grandissent surtout pas ceux qui les emploient.

    • Moi dit :
      16 décembre 2009 à 10:45

      @jducac : au risque d’être impoli, je vous crois très hypocrite. Et ce n’est pas une question d’accepter ou pas des opinions différentes, qui sont toutes défendables. C’est une question de franchise, je n’apprécie pas les personnes qui avancent masquées. Je tenais à vous faire savoir ce que je pensais de cette attitude, voilà qui est fait donc je n’insisterai pas (ceci n’étant pas un forum et le sujet ne portant pas sur un débat de fond).

      Pour le reste, cette opinion n’engage que moi, pas le blog en général ou son gestionnaire.

    • jducac dit :
      16 décembre 2009 à 14:31

      @Moi 15 décembre 2009 à 15:24
      Vous ne me faites pas confiance, soit ! Vous n’êtes pas le seul français à manifester de la défiance à l’égard de ses concitoyens. C’est certainement une caractéristique nationale qui nuit surtout à notre communauté de français.
      http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS09.pdf
      http://www.desirsdavenir.org/node/26579
      Propager ce vilain sentiment est-il vraiment le seul message constructif que vous ayez trouvé à communiquer pour affirmer votre moi ? Si oui, je vous plains sincèrement d’autant que vous n’hésitez plus maintenant à entrer dans de la violence verbale qui n’a rien à faire sur ce blog.
      Je n’avance pas masqué puisque mes premières interventions sur ce blog ont été les suivantes.
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=2486#comment-21164
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=3382#comment-29158
      Aurez-vous le courage de la réciprocité, voire même de consentir à des excuses ?

  21. daniel dit :
    15 décembre 2009 à 17:39

    @ spécial juan nessy 15 décembre 2009 à 11:56 :

    [Ce n’est rien qu’un avis]
    Ne chargez pas la barque au-delà de ses lignes d’eau.
    Il n’existe pas d’idée, aussi géniale soit-elle, à même de tout résoudre.
    La solution à un type de questions donne juste le droit d’examiner la suivante.
    Nous sommes condamnés, ici et ailleurs, à trébucher de problèmes en problème.
    Et ce sans repos, autre celui que l’on se donne arbitrairement.
    Tout vouloir, ou vouloir la perfection, nous expose à l’impuissance…
    Et accordons-nous le droit à l’erreur ou à l’imperfection; les améliorations
    seront toujours possibles, avec de la vigilance.
    Mais d’abord, le grain de sable.

    Répondre
    • juan nessy dit :
      16 décembre 2009 à 13:54

      Si le grain de sable est génial ( Paul Jorion a d’ailleurs l’air de penser que c’est au moins un rocher ) , il doit pouvoir résoudre pas mal de chose dès sa naissance . On peut même penser que l’idée de génie s’est nourrie , pour naître , de la connaissance du terrain . Elle ne devrait donc pas avoir de difficultés à y retourner très vite .

      Mais bon , je veux bien patienter …trois mois , pas plus .

  22. juan nessy dit :
    15 décembre 2009 à 18:42

    Les grands esprits se rencontrent , enfin au moins les esprits . Pour enfoncer le clou des « impacts » :

    La première des lois étant la constitution ,vous n’y échapperez pas si vous voulez écrire une constitution économique .

    Répondre
    • André dit :
      16 décembre 2009 à 07:42

      juan nessy,

      Je ne crois pas que, en matière constitutionnelle, il faille procéder à des études d’ « impacts » préalables.
      Toute Constitution pose des principes généraux dont le Parlement détermine, ultérieurement, les modalités d’application (c’est du moins ce qui se passe dans mon pays, la Belgique : la Constitution d’une part, les lois institutionnelles d’application d’autre part).
      Bien sûr, ces principes généraux doivent revêtir un degré certain de « faisabilité » : à cet égard, vous conviendrez sans doute que la préconisation de Paul Jorion (interdire les paris sur les fluctuations de prix) est « faisable » et, comme telle, peut figurer dans n’importe quelle Constitution, moyennant une exposé clair de ses motifs (qui relèvent de considérations essentiellement politiques). Le travail proprement technique (et donc l’étude des « impacts » du principe général et leur prise en compte) est à effectuer lors de la prise des mesures d’exécution du principe général.

    • juan nessy dit :
      16 décembre 2009 à 13:44

      Vous avez juridiquement complètement raison (même en France ) et c’est un peu à l’estomac que j’arguais de ce principe légal pour mettre la pression sur Paul Jorion .

      Il n’empêche , en dépit de mon absence d’ascendance hollandaise ,  » je maintiens » .

      Pour avoir moi même du conduire pas mal d’études d’impact , j’ai appris à en connaître les limites ( celles de celui qui finance l’étude ) mais aussi les immenses vertus qui obligent par la résistance « du terrain  » à réinterroger sa copie et surtout la rendre compréhensible à ceux qui vont la subir .

      Pas d’impacts , pas de suisses ( électeurs )!

  23. Arlequin dit :
    15 décembre 2009 à 21:41

    S’agissant du lait:
    Les prix ont pris 20 l’année dernière, ils ont perdu 20 cette année. Donc bon… La prime qui allait aux entreprises coopératives/industriels) pour soutenir l’exportation est maintenant attribuée aux producteurs par l’UE. Les aides de stockage-destockage (il s’agit de matière vivante périssable dans la journée si non transformée) permettait un effet de « lissage » par les entreprises elles-mêmes, qui n’est plus possible aujourd’hui. Or la volatilité est extrême et les marges minimalistes. Auparavant on « connaissait » le prix à 6 mois. Aujourd’hui à 15 jours près on ne sait pas si le prix définira une plus value ou une vente à perte! Les décisions cruciales, d’achat ou de vente, qui font la vie ou la mort d’une structure, peuvent se prendre à l’heure près. Les entreprises assument la totalité du risque, les garde-fou ayant été reportés sur les producteurs. Evidemment il n’y a que sur ces derniers qu’elles peuvent faire pression pour rester en vie, et c’est là le drame (toutes les PMEs ne sont pas Candia…).

    Curieusement, depuis quelques jours, plus personne n’achète, de manière brutale, et ceci dans le monde entier (Asie, Afrique incluses). Certains estiment que c’est dû aux fêtes de fin d’année. D’autres commencent à se demander sérieusement s’il n’y a pas de situation d’entente, rendue possible par la disparition de tous les garde-fous. Après tout il suffit que la cinquantaine de gros acheteurs/vendeurs (hollandais…) se mettent d’accord pour faire chuter les prix juste avant la fin de la vente à terme pour ramasser un juteux bénéfice. Par contre ce qui n’ont pas profité de la vague « reprise » des deux derniers mois pour vendre sont mal… très mal même.

    Ce marché est peut-être le plus concurrentiel de tous les marchés. Peu de secteurs en effet peuvent lui être comparés sous cet aspect. Et la distribution des rapports de force/pouvoir à toutes les étapes (de la guerre entre producteurs aux marges arrières des grandes surfaces, jusqu’aux enjeux géopolitiques qui sont liés à l’alimentation sans oublier la concurrence entre industriels/coopératives) dans un contexte de mondialisation qui tire sans cesse les prix vers le bas posent des problèmes quasi insolubles.

    Répondre
    • Fab dit :
      16 décembre 2009 à 08:51

      Bonjour,

      La manière dont vous présentez la gestion du prix du lait masque à mon sens un problème fondamental : vous parlez de producteurs de lait. Que pensez-vous qu’il puisse advenir de la filière si l’on s’appliquait à parler d’éleveurs ?

      Connaissez-vous la quantité journalière recommandée de calcium ? Si l’on suppose que le lait soit la seule source d’apport en calcium, ne pensez-vous pas que sa « production » dépasse les limites du raisonnable ?

  24. Étienne Chouard dit :
    16 décembre 2009 à 11:32

    Bonjour.

    Ce que dit Allais — et qui rejoint Jorion parce que le résultat de sa proposition serait une limitation drastique des paris insensés, et pas seulement sur les prix —, c’est qu’il faut CESSER DE DONNER AUX ACTEURS LE MOYEN DE PARIER AVEC DE L’ARGENT QUI N’EXISTE PAS.

    Autrement dit, les acteurs seraient naturellement plus raisonnables s’ils pariaient avec de l’argent vrai, — le leur ou celui de quelqu’un qui se prive pour le leur laisser—, et PAS AVEC DE L’ARGENT-DETTE offert à gogo par des banques qui le créent sans limite réelle depuis qu’elles sont en charge d’écrire elles-mêmes leurs propres contraintes (il faut se rappeler que les accords de Bâle ont été mis au point par les banquiers eux-mêmes).

    Vous noterez que, là aussi, mon idée phare (ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir ; il faut séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués : il ne faut pas que ce soit les mêmes hommes, ni les mêmes partis, qui régulent le pouvoir et qui l’exercent), mon idée, donc, fonctionnerait sans doute très bien en matière de finance et de justice sociale : faites écrire les contraintes bancaires par d’autres hommes que les banquiers — en écartant aussi soigneusement les marionnettes qui leur doivent tout ! —, et vous aurez pris le problème de la meilleure manière : À LA SOURCE.

    Autrement dit, encore une fois, selon Allais et d’innombrables penseurs illustres depuis 200 ans, c’est la possibilité offerte par le législateur (sans doute corrompu) à des privilégiés de créer des moyens de paiement largement illusoires en quantité quasi illimitée qui explique en profondeur toutes les crises financières du capitalisme.

    Je trouve que c’est fortement vraisemblable.

    Mais tous ces penseurs, par contre, ignorent complètement l’importance du processus constituant dans la genèse du problème et donc dans sa solution : qui a écrit d’aussi mauvais contrôles ? Voilà la bonne question. En résumant ma façon de voir : tant que L’ÉLECTION permettra aux riches d’acheter le pouvoir politique, on n’en sortira pas : pas de justice sociale en dehors du TIRAGE AU SORT DES REPRÉSENTANTS POLITIQUES (et du CONTRÔLE quotidien des tirés au sort qui doit être institué en même temps).

    Paul : si les acteurs devaient parier avec leur propre argent (au sens que tu donnes toi à ce mot), les paris (sur les prix et sur le reste) ne seraient-ils pas mieux régulés ? Autrement dit, est-ce qu’il n’y a pas là un point de convergence entre vos propositions, celles de Maurice Allais et les tiennes ?

    Étienne.
    _________________

    Les convictions sont des ennemies de la vérité,
    parfois plus encore que le mensonge.
    Nietzsche.

    Répondre
    • Tchita dit :
      16 décembre 2009 à 13:56

      Ouille! Je sens repoindre le débat sur la création ex nihilo de l’argent par les banques…
      Attention à ne pas confondre argent et dette, du moins dans l’acceptation du terme faite par Paul.
      Lisez l’argent mode d’emploi, ce point y est largement abordé.

    • Paulo dit :
      16 décembre 2009 à 14:32

      Allais dit aussi quelques petites choses à propos de la bourse et de la spéculation
      http://osonsallais.wordpress.com/resume-des-propositions/

    • Paul Jorion dit :
      16 décembre 2009 à 15:06

      Ce texte n’est pas de Allais, il est écrit – comme il est dit – par un « de ses amis, élèves ou “disciples” ».

    • Paulo dit :
      16 décembre 2009 à 16:05

      Étienne Chouard nous aurait-il enfumé et résumé ( ici:
      http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/La_crise_mondiale_d_aujourd_hui_Maurice_Allais_1998.pdf ) non pas le livre d’Allais mais d’on ne sait qui ?

      On ne peut plus se fier à personne… :roll:

    • Paul Jorion dit :
      16 décembre 2009 à 19:24

      Je reproduis la note No 11 de cet article de Maurice Allais intitulé « La crise mondiale d’aujourd’hui » (1998), qui dit ceci :

      Sur les crises du XIXe siècle, Clément Juglar écrivait déjà en 1860 : « Les crises commerciales sont le résultat d’altérations profondes dans le mouvement du crédit… Qu’est-ce que le crédit, le simple pouvoir d’acheter en échange d’une promesse de payer ? … La fonction d’une banque ou d’un banquier est d’acheter des dettes avec des promesses de payer… La pratique seule du crédit amène ainsi, par l’abus qu’on est porté à en faire, aux crises commerciales.

      Le crédit est le principal moteur, il donne l’impulsion; c’est lui qui, par la signature d’un simple effet de commerce, d’une lettre de change, donne une puissance d’achat qui paraît illimitée… Ce qui favorise le développement des affaires et la hausse des prix, c’est le crédit… Chaque échange d’un produit donne lieu à une nouvelle promesse de payer… » (in Clément Juglar. Des Crises commerciales et leur retour périodique. 1860. 2ème édition, 1889)

      Le lecteurs de « L’argent, mode d’emploi » auront noté l’identité parfaite entre ce que je dis dans ce livre et ce que disait Clément Juglar en 1860.

      Par contre quand Allais appelle « création ex nihilo de moyens de paiements bancaires » ce que Juglar appelle « promesse de payer » et moi-même « reconnaissance de dette », il introduit une totale confusion dans l’explication de ces mécanismes.

      Je suppose que le fait d’avoir appelé Clément Juglar la maison d’édition qui édite ses livres, reflète chez Allais une grande admiration pour cet auteur. Il aurait dû à mon sens rester beaucoup plus proche de la pensée de Juglar, qui avait lui le talent de s’exprimer clairement.

  25. Rumbo dit :
    16 décembre 2009 à 15:12

    J’ajoute à ce que dit Étienne Chouard, @ 16 décembre 11:32, avec lequel je suis très d’accord, que lorsque qu’on fait des propositions concrètes et précises (enfin considérées comme telles), dont beaucoup sont d’ailleurs fondées comme celles de Paul, je commenterais qu’elles ne se situent pas assez en amont. En effet quand on parle de prix, y compris pour en interdire salubrement leur fluctuation, qui dit prix dit monnaie. La monnaie est concomitante au prix, elle en est le support. Ainsi, il y a d’abord la proposition que les banques aient une couverture monétaire à 100%-monnaie.
    Dit rapidement, est-ce acceptable que plus de ~80% de la masse monétaire soit le joujou des banques? Les banques commerciales ne devront prêter QUE l’argent de leurs déposants. Ceci mettra tout le monde au pied du mur pour terminer avec le « western » bancaire qui bénéficie de la complaisance active des États.

    Enfin, en ce qui concerne la bourse, Allais propose (1998 ou 1999) :

    Pour être fondamentalement utile, ce qu’ils peuvent être, les marchés boursiers doivent être réformés :

    — Le financement des opérations boursières par la création de moyens de paiement à partir de rien par le système bancaire, doit être rendu impossible;

    — Les marges correspondant aux achats et ventes à terme doivent considérablement augmentées et ells doivent consister en liquidités;

    — La cotation continue des cours doit être supprimée et remplacée sur chaque place financière par une seule cotisation par jour pour chaque valeur;

    — Les programmes automatiques d’achat et de vente doibent être supprimés;

    — La spéculation sur indices et les produits dérivés doit être supprimées

    Répondre
  26. Rumbo dit :
    16 décembre 2009 à 15:21

    Une précision, je n’ai pas lu tout de suite le message de Paulo ci-dessus @, 16 décembre 14:32, mais il n’en demeure pas moins que si ceci pas de Allais lui même, cela va dans le même sens que lui. Quant à moi, c’est surtout pour rappeler la nécessité d’une couverture à 100% monnaie, en amont des prix. Pour reprendre une expresion utilisée par Paul ci-dessus: qui peut le plus peut le moins. Tel est le cas de la couverture à 100%-monnaie

    Répondre
  27. Paulo dit :
    16 décembre 2009 à 16:16

    De toute façon, quelque soit l’origine des propositions ci dessous, la question est surtout de savoir si vous êtes d’accord sur celles ci:
    – le financement des opérations boursières par le crédit doit être rendu impossible ;
    – les marges correspondant aux achats et ventes à terme doivent être considérablement augmentées et elles doivent consister en liquidités ;
    – la cotation continue des cours doit être supprimée et remplacée sur chaque place financière par une seule cotation par jour pour chaque valeur ;
    – les programmes automatiques d’achat et de vente doivent être supprimés ;
    – la spéculation sur les indices et les produits dérivés doit être supprimée.

    Et si non, ce serait intéressant que vous puissiez nous expliquer pourquoi.

    Répondre
    • Tchita dit :
      16 décembre 2009 à 17:32

      Les réponses à certaines de vos questions sont induites par la maintenant fameuse interdiction du pari sur les prix:

      Pour reprendre ce que je disais quelques posts plus haut, par exemple sur le second point, la notion de marge sur les achats et ventes à terme disparait carrément dans ce cadre là, puisque poser une option d’achat se conclue forcément par un achat effectif (et non pas compensé par une option vente comme c’est fait dans 90% des cas aujourd’hui). De même si vous posez une option vente, vous devez livrer (donc avoir produit) la quantité de ressource en question.

      Les autres points n’ont pas plus de raison d’être, puisque dans l’optique de l’interdiction des paris sur les prix, il n’y a PLUS de cotation! Le seul moyen d’entrer au capital d’une entreprise c’est de procéder à une augmentation de capital, donc d’apporter de l’argent frais. Il est vrai toutefois qu’on peut se poser la question de la provenance de cet argent, mais je ne pense pas que ça change fondamentalement la donne.

      La proposition de Paul est bien plus radicale que celles de Maurice Allais. En fait elle a le mérite de les englober en une seule phrase.

    • Paulo dit :
      16 décembre 2009 à 17:59

      > Tchita

      Donc, plus de bourse d’actions d’après vous. Si on rentre dans le capital d’une entreprise, c’est « à vie » ?
      J’aimerais entendre l’avis de Paul Jorion sur ce point …

    • Tchita dit :
      16 décembre 2009 à 18:40

      Moi également! C’était le sens de mon premier post. Ca me paraît effectivement plutôt radical, mais à bien y réfléchir, j’y vois bcp d’avantages et peu d’inconvénients!
      Les marchés secondaires ne présentent aucun avantage pour les entreprises et constituent le coeur de la spéculation, alors pourquoi les conserver?

    • Paulo dit :
      16 décembre 2009 à 19:16

      > Tchita
      Vous pensez vraiment que quiconque va encore investir dans une entreprise, que ce soit à sa création ou lors d’une augmentation de capital, s’il n’a aucune possibilité d’en sortir ?

      Alors, cette idée d’interdiction de pari sur les prix, dans ce cas, ne tient pas debout (et il y a certainement pleins d’autres cas où c’est pareil, ie l’achat d’un logement qui est toujours un pari sur un prix futur)

      Alors, il va bien falloir préciser le cadre de cette interdiction, et je pari ;) que Paul sera obligé d’arriver à quelque chose proche des propositions d’Allais en ce qui concerne la bourse et l’appel à l’épargne publique nécessaire à l’investissement.

      Et vous arriverez certainement, après avoir un tant soit peu réfléchi, à vous dire que  » la spéculation sur les indices et les produits dérivés doit être supprimée  » , et que ce serait déjà une belle avancée.

    • Paul Jorion dit :
      16 décembre 2009 à 19:32

      @ Paulo

      … l’achat d’un logement qui est toujours un pari sur un prix futur

      Toujours la même tentative de noyer le poisson !

      « Pari » pris au sens strict : deux parieurs, dont l’un gagne et l’autre perd à l’issue du pari.

    • fujisan dit :
      17 décembre 2009 à 10:05

      Tchita dit : « La proposition de Paul est bien plus radicale que celles de Maurice Allais. En fait elle a le mérite de les englober en une seule phrase. »

      En effet, mais la proposition de Paul se situe au niveau d’une Constitution, de principes supérieurs quels qu’en soient les modalités pratiques existantes où encore à inventer par les « génies » de la finance. Tel que je le comprend, toute pratique nuisible présente ou à venir serait anticonstitutionelle. Mais ce n’est pas une garantie absolue : des principes constitutionnels ou des traités internationaux sont bafoués tous les jours sans que leurs auteurs soient même inquiétés. C’est comme les 10 commandements de l’économie et de la finance : « Tu ne fera pas de paris sur l’évolution des prix. »

      Alors que les propositions de Maurice Allais et d’autres se situent au niveau technique. Elles visent à interdire ou limiter des pratiques nuisibles existantes, mais ne préviennent aucunement les contournements que les « génies » de la finance ne manqueront pas de chercher. Bref, c’est le petit bout de la lorgnette.

  28. Paulo dit :
    16 décembre 2009 à 19:54

    Est ce que l’achat et la revente d’immobilier ne sont pas des paris entre vendeur et acheteur? Mais il est vrai qu’ils peuvent tous les deux être gagnants « de leur point de vue ».
    Il en est de même en ce qui concerne l’achat vente d’actions
    Et je n’essayais de noyer le poisson, simplement à montrer à Tchita que l’application de la proposition d’interdiction de pari sur les prix dans le cas de la bourse ne tenait pas debout.

    Mais revenons sur cette idée de « deux parieurs, dont l’un gagne et l’autre perd à l’issue du pari. »
    … je dirais: qu’est ce qu’on en a à faire, puisque les deux parieurs sont conscients qu’ils font un pari.
    L’un gagnera, l’autre perdra… et après. Pourquoi voulez vous défendre le perdant.
    Certains parient au PMU, d’autre parient au Loto : vous vous attaquez à la liberté individuelle là.
    C’est quand les paris sont truqués (programmes automatiques d’achat et de vente par exemple) ou « paris sur les paris » ( les indices et les produits dérivés) que ça pose problème.

    Quand à la création de monnaie par monétisation de créance d’un acteur non bancaire (ah non, je veux dire émission de reconnaissances de dette de banques commerciales, créances échangeables qui circulent entre différents détenteurs et qui sont reconnues partout comme moyen de paiement mais qui ne sont pas de la « monnaie »), je vois que vous avez du mal à intégrer ce fait.

    Répondre
    • Paul Jorion dit :
      16 décembre 2009 à 20:00

      … parce que le perdant doit probablement de l’argent à quelqu’un d’autre qui doit lui-même de l’argent à quelqu’un d’autre… fragilisant le système dans son entièreté ! Paulo, achetez « L’argent, mode d’emploi » et lisez-la. Vous ferez un bon investissement !

    • Fab dit :
      16 décembre 2009 à 21:59

      Qu’est-ce qui empêche l’acheteur d’acheter à prix bas et de revendre à bas prix ?

  29. Paulo dit :
    16 décembre 2009 à 20:10

    J’ai lu, et je ne suis pas d’accord avec vous … Au moins, c’est clair.

    Répondre
    • Tchita dit :
      16 décembre 2009 à 21:00

      >Paulo

      Est-ce que quelqu’un voudra investir dans une entreprise s’il ne peut plus en sortir? Bien sûr que non s’il existe comme aujourd’hui un moyen de gagner 15-20% (même si ce n’est pas vrai à long terme) par an en mettant son argent dans le grand casino, c’est certain!
      Toutefois, si on arrête ce genre de placement hasardeux et vampiriques en fermant les marchés secondaires, qu’est ce que ceux qui ont de l’argent vont en faire?
      Leur argent ne leur servira à rien s’ils ne peuvent pas « jouer » avec. Ils pourront toujours s’asseoir sur leur tas d’or s’ils le désirent, mais quand ils auront fini de bouder, que leur restera il comme choix?

      L’argent n’a de valeur pour l’économie réelle que s’il y est ré-injecté.

      Maintenant je vous accorde qu’il y a un certain nombre de difficultés pratiques dans l’interdiction totale des marchés secondaires. Sans porte de sortie, la liquidité de l’argent est tellement réduite qu’elle peut amener une panne sèche de l’économie. Pourquoi ne pas envisager que les parts achetées à un prix donné soient rachetables à ce même prix (indexé sur l’inflation, quand même) quelle que soit la durée de possession de la part? Ca n’interdit pas le profit par apport de capital puisque il y a rémunération par les dividendes et ça permet de récupérer ses billes quand on en a besoin. En revanche il n’y a plus aucun intérêt à pressurer l’entreprise puisque ça ne fera pas monter le cours de l’action!

  30. Paulo dit :
    16 décembre 2009 à 21:25

    > Tchita

    Deux moyens principaux actuellement de financer une entreprise nouvelle

    – l’appel à des investisseurs (ou spéculateurs privés) …mais qui va aller risquer ses sous si c’est soit pour ne rien gagner, soit pour tout perdre ? . Mais vous avez raison… les investisseurs demanderont de biens plus gros dividendes: votre système au final n’aura servi à rien.

    – le financement bancaire … et vous pensez que les banques, lorsqu’elles monétisent une créance, c’est à dire l’espoir d’être remboursées avec intérêt, ne font pas un pari ? Faut-il aussi interdire celui là entre 2 personnes morales?

    Ceci dit, sur ce 2° mode, je pense que oui: il est anormal que les banques puissent demander et obtenir des intérêts sur la monnaie (monnaie-dette) qu’elles fabriquent. Cette fabrication de toute la monnaie devrait être réservée à la collectivité et non accordée à des entreprises privées.

    Répondre
    • Paul Jorion dit :
      16 décembre 2009 à 21:46

      … je pense que oui: il est anormal que les banques puissent demander et obtenir des intérêts sur la monnaie (monnaie-dette) qu’elles fabriquent.

      J’ai une autre question : puisque – selon vous – cette monnaie, les banques l’ont fabriquée, n’est-il pas encore beaucoup plus anormal qu’elles osent exiger qu’on la rembourse ? Pourquoi serait-il anormal qu’on doive payer des intérêts sur de la monnaie fabriquée et normal qu’on doive la rembourser ? Après tout, les intérêts annuels représentent des sommes relativement faibles par rapport au montant emprunté. Pourquoi ces deux poids deux mesures dans votre indignation ?

    • Tchita dit :
      16 décembre 2009 à 21:54

      >Paulo

      Vous pointez du doigt un des problèmes principaux actuels: le rapport de force entre possédants et entreprises. Qu’est ce qui fait aujourd’hui qu’un actionnaire important peut quasiment demander à une entreprise de se trancher la gorge à plus ou moins long terme juste pour faire monter le prix de l’action? Tout simplement parce qu’il y a concomitance d’intérêts entre actionnaires et dirigeants d’entreprise. Si ce n’était pas le cas mais que les dirigeants d’entreprise avaient réellement comme intérêt que leur entreprise aille bien, le rapport de force serait bien différent.

      D’où l’obligation d’une refonte du mode de rémunération et de nomination des dirigeants d’entreprise! D’où l’interdiction des stock options, même si à mon humble avis ça ne suffira pas.

      Dans un rapport de force à nouveau tri-partite et non bipolaire comme actuellement, les actionnaires pourraient toujours exiger des dividendes mirobolants, ça n’aurait pas grande importance car ils ne seraient pas accordés! Ce qui inciterait à donner les dividendes importants , ce serait uniquement l’espoir d’attirer de nouveaux investisseurs qui augmenteraient le capital de l’entreprise. Là tout le monde s’y retrouverait.

      En ce qui concerne votre deuxième point, un prêt ne saurait constituer un pari au sens donné par Paul Jorion car il n’y a pas au bout du compte un gagnant et un perdant. Quand la banque prête de l’argent elle s’expose au risque de ne pas être remboursée. L’emprunteur lui s’expose au risque de ne pas pouvoir rembourser, donc de perdre son entreprise, sa maison, ses biens, etc. Les deux parties ont intérêt à ce que la transaction se passe bien!
      Et si elle se passe bien, tout le monde y a gagné: l’entreprise a pu investir et la banque a perçu des intérêts.
      Si ça se passe mal, tout le monde perd.

      Les problèmes commencent quand l’un des deux cherche à transmettre ce risque à quelqu’un d’autre (titrisation, dévoiement de la fonction assurantielle par mécanismes type CDS, etc.). Mais ceci constitue alors un pari sur un prix et tombe sous le coup de la fameuse interdiction.

    • Pierre-Yves D. dit :
      17 décembre 2009 à 00:46

      Quel chemin parcouru depuis un an par l’idée de Paul Jorion sur l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix !
      On est maintenant dans le vif du sujet en évoquant ses — logiques – conséquences en cascade.
      On sent en ce moment un enthousiasme palpable sur le blog.
      Je crois que nous n’en mesurons pas encore toutes les conséquences. Et encore moins ceux qui ne sont jamais venus sur le blog.
      Allez, c’est bientôt les fêtes, n’ayons pas peur des mots, il y a un peu (beaucoup) de génie dans tout cela. :-)

      L’idée, inexorablement, prend de la puissance et vient petit à petit agréger toutes les thématiques relatives à la crise, rien ne pourra plus l’arrêter, hormis la force brute ou la coalition d’intérêts puissants, qui ne demeureront puissants qu’aussi longtemps que le système actuel tiendra ou du moins tant que celui-ci sera encore supposé amendable par ceux qui tiennent les rênes du pouvoir.
      La force de cette mesure, cela a déjà été dit, c’est sa simplicité, une simplicité qui tient à la pertinence de l’analyse qui la sous-tend, une analyse qui dépasse le cadre strictement économique mais qui rendra caduc l’ordre économique existant. En somme, cette mesure pivot qu’est l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix est une analyse rationnelle, pertinente, parce qu’ouverte sur le réel et ses multiples facettes.

      Quelques notions clés et complémentaires :

      chiquenaude (interdiction des paris sur les prix) ⇢ dimensionnalité de l’argent ⇢ rapport de force dans le jeu capitaliste à trois ⇢ société

      (la petite flèche indique une influence)

      surdétermination des théories
      modélisation et réalité
      bifurcations de l’histoire
      structure et sentiment

      Raison dans l’Histoire.

      Tout se passe comme si Paul abattait ses cartes — développe ses idées — selon un processus dont la temporalité est en phase avec celle de la crise elle-même. Mon sentiment c’est que ce n’est pas un hasard, mais vient du fait que de par ses activités passées ses centres d’intérêts tout convergeait pour qu’il se donne et trouve les moyens d’analyser cette crise et quelque moyen d’y remédier.
      Les sceptiques feraient bien de prendre en considération toutes les facettes de la pensée de Paul Jorion avant d’émettre quelque jugement négatif et définitif sur sa proposition phare.

    • jducac dit :
      17 décembre 2009 à 10:12

      @ Pierre-Yves D. 17 décembre 2009 à 00:46
      « On est maintenant dans le vif du sujet en évoquant ses — logiques – conséquences en cascade. » dites vous, rejoignant en cela le besoin d’étude d’impact que juan nessy évoque sans relâche.
      L’avantage de ce que propose Paul réside dans la simplicité. Pour moi, c’est plus facile à cerner que la monnaie fondante. Mais la simplicité de compréhension ne veut pas forcément dire pertinence d’application dans les lieux et dans les temps prévus. Cela conduit parfois à des dégâts tels que ceux engendrés chez Auspitz et ailleurs par les 35 heures. Autrement dit, j’imagine parfaitement que les 35 heures et ce que préconise Paul soient des solutions tout à fait applicables, dans quelques décennies ou siècles, lorsque le monde se sera unifié en termes de territoires et de gestion des richesses qui y subsisteront encore. Actuellement, est-ce bien réaliste ? Est-ce plus réaliste que de laisser-croire à tous les pauvres qu’ils pouvaient tous par la magie des subprimes devenir propriétaires de leur maison ? Est-ce plus sage que le laisser croire à de bonnes affaires en achetant des titres porteurs de risques impossibles à identifier ?
      Que restera-t-il comme possibilités aux bons pères de familles pour gérer au mieux leur capital d’économies laborieusement constitué en vue de couvrir leurs besoins futurs sans être à la charge de leurs descendants ou de la collectivité ? Plus de marchés financiers. Plus de marchés boursiers. Que faire ? Tout consommer au jour le jour ?
      Dites-moi ce qui subsisterait comme moyens de gestion de son patrimoine, de ses économies !

    • fujisan dit :
      17 décembre 2009 à 15:52

      jducac dit : « Que restera-t-il comme possibilités aux bons pères de familles pour gérer au mieux leur capital d’économies laborieusement constitué en vue de couvrir leurs besoins futurs sans être à la charge de leurs descendants ou de la collectivité ? »

      Je vous ai peut-être mal compris, mais dans tous les cas de figures, les besoins futurs des bons pères de familles sont toujours à la charge de leurs descendants ou de la collectivité. En effet, un pensionné (s’il est inactif) consomme des biens et services produits par d’autres. L’épargne, les fonds de pension ou tout autre placement ne produisent rien par eux-même, ce ne sont que des promesses de biens et services qui sont fournis par des personnes en chair et en os. En Belgique, on parle de « Pacte des Générations », mais il semble y avoir une incompréhention totale de ce qui est réellement en jeu. La finance ne peut par elle-même produire comme par magie des biens et services réels. Une banque centrale peut créer ex-nihilo autant d’euros qu’elle veut, mais on ne se nourrit pas d’euro. On se nourrit d’aliments biens réels qu’une banque centrale ne peut créer ex-nihilo. On ne sort pas de là.

    • jducac dit :
      18 décembre 2009 à 13:52

      @fujisan 17 décembre 2009 à 15:52
      Merci d’avoir amené la contradiction pour faire avancer le débat. Les uns et les autres, nous ne percevons pas la marche de l’économie de la même manière. En discuter permet de nous rapprocher, même si a priori nous n’avons pas les mêmes idées.
      J’ai lu le bouquin de Paul « Argent mode d’emploi » et cela m’a beaucoup aidé. A la fin de la lecture j’étais encore gêné car je n’arrivais pas à me faire une idée palpable (mes origines de travailleur manuel depuis plusieurs générations) de ce qu’est fondamentalement l’argent en dehors d’être un moyen d’échange. J’en suis arrivé à me représenter un capital (petit ou grand) comme un stock de travail réalisé qui donne le pourvoir d’en faire réaliser d’autre sans rien devoir à personne.
      Je suis désolé, mais un être vivant qui ne produit pas de biens ou de services et qui n’a pas capitalisé de droits à faire travailler sous forme de capital, réduit le niveau de vie de se descendants ou de la collectivité. Ma mère qui a 95 ans doit débourser chaque mois près de 2000€ pour couvrir ses frais de maison de retraite qui sont loin d’être couverts par sa petite retraite et les aides d’état.
      Mettez-vous à la place de ses descendants si elle n’avait pas fait quelques économies et s’ils étaient agriculteurs dont les revenus ont considérablement baissé malgré les aides de la PAC.
      Sincèrement, reconnaissez que repousser à plus tard le devoir de travailler pour faire face à ses besoins présents ou à venir, ces hypothéquer le niveau de vie des générations futures. Mesurez-bien ce que veut dire en terme de niveau de vie le fait d’avoir ou ne pas avoir d’enfants ou de personnes âgées à charge. Une charge est une réduction de revenu disponible, donc de niveau de vie.

    • fujisan dit :
      19 décembre 2009 à 09:55

      @jducac

      Je me suis sans doute mal exprimé. Alors je vais prendre un chemin détourné. Je pense que l’argent, l’épargne ou les dettes sont secondaires ici, car ce ne sont après tout que des droits à prendre ce que d’autres produisent au moment où cet argent est utilisé. En l’occurence « les autres » sont les générations actives suivantes.

      Pensez aux sociétés dites « traditionelles » qui vivent sans argent. Le « Pacte des Générations » est : les parents élèvent leurs jeunes enfants, charge à ces derniers de leur rendre la pareille quand leurs parents seront vieux. Pour le coup c’est personifié, alors que dans nos sociétés dites « développées », c’est impersonnel car cela transite par l’intermédiaire d’un Etat Providence duquel on attend tout et n’importe quoi sous prétexte qu’on a payé des impôts et charges sociales. Mais à part l’appareil d’état, il n’y pas grande différence de principe, c’est la génération suivante qui s’occupe réellement de « ses vieux », qui produit leur nourriture et l’argent est secondaire ici. Un état (ou la BCE) aura beau créer autant d’argent qu’il veut, ce n’est pas l’état (ou JC Trichet) qui produit personnellement la nourriture de tous « ses vieux » ni ne s’occupe personnellement d’eux tous. Ils ne peuvent leur donner que de l’argent qui est en soit éminement indigeste (et même sans doute toxique). Ce sont les actifs du moment qui fournissent effectivement les biens et services aux inactifs.

      Pensez aussi aux guerres. Les soldats s’entretuent et ne produisent rien, au contraire, ils détruisent. Les usines d’armement tournent à plein régime mais ne produisent rien d’utile… Bref, il y a pénurie de main d’oeuvre réellement productive, rationnement, marché noir… Vous me direz peut-être que nous sommes maintenant en surcapacité de production. Oui, mais uniquement parce que la production est industrialisée, y compris l’agriculture. Et toute cette industrie ne tourne que grâce à l’énergie quasi gratuite qu’elle consomme en quantités astronomiques et exponentielles. Moins d’énergie signifie moins d’industrie et de nourriture industrielle. Pas d’énergie signifie pas d’industrie. Ici aussi l’argent n’y change rien, une banque centrale ne peut créer du pétrole ex-nihilo. On peut mentir tant qu’on veut, on peut tricher avec l’argent, mais pas avec la nature ni la géologie.

  31. Paulo dit :
    16 décembre 2009 à 22:18

    > Tchita
    Cette fois, globalement d’accord avec vous

    > Paul Jorion
    Je dois me lever très tôt demain et je serai en voyage ensuite. Je ne vais donc pas poursuivre et redire cette explication simple que vous trouvez dans tous les livres d’économie et qui est la conséquence même de la structure d’un bilan d’une banque. Mais vous devriez bien le comprendre (qu’il n’est pas anormal qu’on la rembourse du capital créé) vous qui avez bien compris le problème des dépréciations d’actifs des banques suite à la crise : c’est pareil.
    J’espère que d’autres commentateurs prendront le relai pour répondre aux deux autres questions… si non, je verrai cela à mon retour.

    Répondre
    • Paul Jorion dit :
      16 décembre 2009 à 22:47

      En somme, « fabriquée » est une façon de parler ?

    • Paulo dit :
      18 décembre 2009 à 08:33

      J’avais écrit » … je pense que oui: il est anormal que les banques puissent demander et obtenir des intérêts sur la monnaie (monnaie-dette) qu’elles fabriquent. «

      Paul Jorion me pose ces questions

      J’ai une autre question : puisque – selon vous – cette monnaie, les banques l’ont fabriquée, n’est-il pas encore beaucoup plus anormal qu’elles osent exiger qu’on la rembourse ? Pourquoi serait-il anormal qu’on doive payer des intérêts sur de la monnaie fabriquée et normal qu’on doive la rembourser ? Après tout, les intérêts annuels représentent des sommes relativement faibles par rapport au montant emprunté. Pourquoi ces deux poids deux mesures dans votre indignation ?

      1 – l’ensemble du système bancaire commercial (toutes banques commerciales confondues) crée ou fabrique de l’argent (argent -dette scriptural qui est utilisé en moyen de paiement par toute la population , sauf pour les petits achats de proximité ou les paiement « anonymes » que permet la monnaie dite fiduciaire. Des régles prudentielles et comptables entourent évidemment cette fabrication: elles ne peuvent (légalement) faire n’importe quoi y compris créer de la monnaie pour elles mêmes hors certaines conditions.

      2 – Cet argent est créé par transformation en monnaie (lors de la monétisation) de reconnaissance de dette ou créances ou d’actifs existants ou espérés.
      *nota: créé ou fabriqué: ce n’est pas « une façon de parler », mais c’est exactement ce qui se passe. Et bien que les banques fassent également office d’intermédiaire pour de l’épargne existante, argent-dette « fabriqué » lui même par d’autres banques et ayant abouti à une épargne disponible)

      3 – la banque A émettrice d’une créance porte en actif de son bilan le montant de cette reconnaissance de dette, s’engageant à ce moment à satisfaire jusqu’au montant emprunté les paiements de son client-emprunteur . Elle crédite donc le compte de l’emprunteur et porte le montant dans son passif, alors que dans le bilan de l’emprunteur, cette disponibilité est à son actif.

      4 – l’emprunteur, en payant ses fournisseurs fait circuler cette « dette de banque » qui se retrouve dans d’autres comptes, dans d’autres banques (à l’inverse, des emprunteurs d’autres banques vont – si les banques « marchent au même pas » – payer leurs propres fournisseurs qui ont des comptes dans la banque A : l’interbancaire s’équilibre.

      5 – Mais l’emprunteur s’est engagé à rembourser l’emprunt à terme donné. Lorsque le capital est remboursé le bilan de la banque A est équilibré par destruction de la créance à l’actif et destruction du montant équivalent sur le compte de l’emprunteur.

      Puisque tout l’argent en circulation (mis à part les quelques pourcents de monnaie manuelle) est de l’argent dette, si le capital monétaire créé par la reconnaissance de dette n’était pas remboursé à échéance les banques seraient immédiatement en situation de faillite (ce qui s’est effectivement produit pour certaines)

      Je rejoins le raisonnement de plusieurs économistes qui se sont exprimés antérieurement sur ce blog et je suis d’accord avec eux pour dire que:
      – la création de l’argent scriptural (électronique) devrait être réservé à la puissance publique (la collectivité des habitants de la zone qui produisent les richesses, alors que l’argent n’est qu’un moyen de transfert, immédiat ou différé, de cette richesse
      – les droits de seigneuriage (les intérêts, s’il semble nécessaire qu’il y en ait) doivent revenir à la collectivité.
      – les banques ne doivent pouvoir prêter que de l’argent existant (donc toujours initialement créé par la puissance publique, banque centrale ou autre) dans un simple rôle d’intermédiaire rémunérées elles mêmes en honoraires (et non en intérêts qui sont fonction du montant et de la durée), et non plus pouvoir fabriquer l’argent.
      – le rôle du créateur de monnaie (banque centrale ou autre) doit être « cadré » par la constitution afin d’éviter une utilisation politicienne de ce pouvoir

    • Paul Jorion dit :
      18 décembre 2009 à 09:03

      Tiens, on dirait que « L’argent, mode d’emploi » est passé par là. Je ne vais pas m’en plaindre, je vais au contraire m’en réjouir : on écrit pour être lu et pour que le message passe. Encore un petit effort cependant pour distinguer clairement enregistrements comptables et flux monétaires.

      Aussi :

      … par transformation en monnaie (lors de la monétisation) de reconnaissance de dette ou créances ou d’actifs existants ou espérés.

      N’est-il pas plus simple de dire – comme je le fais – qu’une reconnaissance de dette a une valeur marchande ? Et que cette valeur marchande se situe entre le montant nominal indiqué sur la reconnaissance de dette et zéro, en fonction de la probabilité du remboursement (p. 38).

    • Paulo dit :
      18 décembre 2009 à 10:15

      > Paul Jorion

      La reconnaissance de dette de Paul Jorion à Paulo a effectivement une valeur marchande, mais est-ce de l’argent (dans le sens des autorités monétaires), et vais-je pouvoir facilement l’utiliser en la transmettant à quelqu’un d’autre qui lui même souhaitera la transmettre à son tour pour un achat, etc ? ; Non, surement pas. Alors que, garanti au moins en partie (70000€) par la puissance publique la reconnaissance de dette d’une banque EST de l’argent.

      L’argent (la monnaie) n’est que de la confiance dans le système monétaire

      La banque est la seule entité autorisée à pouvoir monétiser sa propre dette. D’ailleurs la BdF l’exprime bien

      « La création monétaire »

      La masse monétaire est composée de l’ensemble des billets, des comptes de dépôt et de tous les placements que l’on peut facilement transformer en argent liquide comme les livrets d’épargne, les comptes à terme ou les OPCVM monétaires. Par définition, on exclut de la masse monétaire les placements à long terme (plans d’épargne logement, placements en obligations) et les placements risqués actions).
      (…)
      Cette masse monétaire n’est pas figée, et elle n’est pas liée à une base physique de métal précieux. Elle évolue avec les besoins et les résultats de l’activité économique, et cela grâce aux banques. Si l’on ne faisait qu’échanger des pièces, des billets et des dépôts inscrits sur des comptes, il n’y aurait pas de variation de la masse monétaire. Mais ce n’est pas ce qui se passe en réalité.

      Prenons le cas d’une entreprise : pour fonctionner, elle a souvent besoin d’argent frais. Car il lui faut du temps pour fabriquer ses produits, les vendre et être payée. Et en attendant, elle doit payer ses fournisseurs, acheter du matériel et rémunérer ses salariés.
      Elle s’adresse donc à sa banque, qui va pouvoir lui accorder un crédit, moyennant intérêt bien entendu. La banque inscrit le montant du crédit au compte de l’entreprise : la banque a créé de la monnaie.

      C’est ainsi que la banque augmente par le crédit le montant des dépôts et crée de la monnaie. De son côté, l’entrepreneur s’engage à rembourser le crédit et les intérêts correspondants, grâce aux profits qu’il compte retirer de son activité.

      L’entrepreneur a maintenant les moyens de produire, puis de vendre sa production. Il peut alors rembourser son banquier, et ses recettes lui permettent de payer les intérêts de son emprunt, qui sont la rémunération de la banque. Quand elle a reçu le remboursement, la banque annule le crédit accordé et la quantité de monnaie diminue.

      Au total, la masse monétaire ne cesse de varier au rythme des créations et des destructions continuelles de monnaie. »

      Source : Banque de France, « La monnaie et nous », 2009.

      Évidemment qu’une reconnaissance de dette a une valeur marchande mais ce n’est pas sur ce point que je ne suis pas d’accord avec vous: c’est sur les pages 147 et suivantes de votre livre, lorsque vous accusez les économistes de partir sur l’idée fausse (sans doute induite par cette histoire de ballons à laquelle vous avez donné foi) que les banques prêtent les dépôts à vue (diminués des réserves) … d’ailleurs à la fin on ne sait plus si vous appuyez votre « logique » sur le fait que les banques prêtent une partie des dépôts à vue sans le dire aux déposant, ou si vous écrivez toutes ces pages juste pour montrer que ceux qui s’appuient sur cette idée (les universitaires par exemple) se trompent… alors que les universitaires (et économistes), à part Creutz qui se trompe, n’ont jamais soutenus cette idée . Une banque monétise des reconnaissances de dette et fabrique la monnaie même sans avoir initialement de dépôts (dans la limite des 8% de fonds propres Bâle 2 nécessaires). C’est ensuite qu’elle aura besoin des dépôts car l’emprunteur va payer ses fournisseurs et cet argent va fuir vers d’autres banques qui, lors de la compensation, vont demander à la première banque de la monnaie centrale.

      Dans le fonctionnement habituel, si les banques « marchent au même pas » (même part de marché des dépôts à vue et des crédits) l’ensemble des dépôts à vue se réparti entre banques et il n’y a pas besoin de compensation. Holbec a fait publier sur un site une proposition de billet invité que vous n’avez pas souhaité intégrer sur votre blog (c’est votre droit absolu évidemment) qui expliquait très bien cela « vu de la position du banquier » (symétrie de la manière dont c’est habituellement expliqué)

  32. juan nessy dit :
    17 décembre 2009 à 18:41

    En attendant le retour de Paulo , je réponds ici aux affres de Jducac :

    1- D’une certaine façon le capital accumulé par ces bons et laborieux pères de famille s’est nourri de la dette qu’ils vont laissée à leurs enfants et petits enfants , et comme l’a judicieuseement relevé Fujisan , votre retraite est déjà payée par ces jeunes et moins jeunes qui bossent . Il serait donc assez logique qu’on pique le fric des grands pères pour allèger cette dette des suivants, quitte à ce qu’ils couvrent un peu moins bien leurs besoins futurs . On n’est pas obligé de prendre du viagra et de prendre ses hivers au Maroc jusqu’à 100 ans .

    2- Les Chinois ( encore eux ) ont à mes yeux une seule qualité exportable : Ils travaillent pour leurs enfants .

    3- Si vous pensez que tout ça est décidément bien triste et douloureux , ça devrait vous rendre plus combatif pour aller chercher le pognon là où il est vraiment parti , et faire pièce au système qui le permet .

    Répondre
    • jducac dit :
      18 décembre 2009 à 17:02

      @ juan nessy 17 décembre 2009 à 18:41
      Je réponds point par point
      1-Pas du tout, le capital qu’a constitué un épargnant, cela correspond à une dépense qu’il aurait pu faire pour par exemple agrémenter sa vie, en jouir davantage comme d’autres le font sans même en avoir les moyens et sans penser à ceux qui les suivent dans leur descendance ou leur collectivité d’appartenance. En pensant à eux, et sans rien envier à personne, son sens moral l’a conduit à se dire que ceux qui le suivent seront peut être plus contraints que lui dans une conjoncture économique moins favorable et qu’en leur réservant la possibilité de ne pas être à leur charge il leur réserve une vie meilleure ou moins mauvaise. En plus, c’est un peu grâce à des milliers de gens comme lui que la France peut encore emprunter à des taux supportables.
      2-Je ne connais pas le système de protection social qui existe en Chine, mais je me suis laissé dire qu’il était pratiquement inexistant. Je crois que chacun doit songer à se faire une petite réserve pour la soif même quand on a de très faibles revenus. Si eux le font alors qu’ils ont moins de moyens que nous c’est qu’ils sont bien plus vertueux que nous en général.
      3- Franchement, il me semble que c’est faire œuvre utile que d’essayer de faire comprendre à certains de ses concitoyens en quoi ils donnent l’impression d’aller à contre courant. Le système qui domine le monde est un système capitaliste avec une économie libérale. Les pays qui n’ont pas voulu jouer avec ces règles du jeu là ont fini par s’y arriver. Alors n’est-ce pas utopique de croire qu’on peut changer le système quand ce sont les pays en voie de développement (BRIC et autres) qui en profitent le plus et qui tout en permettant un relèvement (lent) du niveau de vie de leurs habitants finissent par faire chuter le nôtre. Ils tendent à niveler donc à égaliser ce que beaucoup de gens souhaitent à condition que cela ne touche pas à leurs acquis. Ce qui est à craindre à terme c’est que s’instaure au niveau mondial, un régime républicain mais de type Chinois. Il y aurait probablement alors, comme toujours, quel que soit le régime, des riches et des pauvres, jusqu’à la fin des temps, à cause de Darwin. Bien sûr je peux me tromper tant pour le présent que pour le futur. Je ne fais que traduire le fruit de mon expérience qui prend ses racines parmi des travailleurs pauvres. Je pense que ce que font Paul Jorion et F.Leclerc et tous les contributeurs est très utile, quels que soient les points de vue défendus, car cela contribue à nous faire réfléchir, à exprimer nos idées et à nous rapprocher du fait même que nous nous connaissons mieux.

  33. Paulo dit :
    18 décembre 2009 à 08:41

    Tout à fait d’accord avec fujisan (17 décembre 2009 à 15:52)

    > juan nessy
    Je ne sais pas s’il faut piquer les sous des grands pères qui vont passer leur retraite au Marioc parce qu’ici la vie est trop chère pour eux.
    Néanmoins n’oubliez pas de considérer que les dépenses des uns font les revenus des autres.
    Peut être aussi que « la dette » n’est pas un problème et que seuls les intérêts le sont: intérêts que nous payons parce que nous le voulons bien (et pas « parce que nous le valons bien »:) ) en nous ayant nous même interdit d’emprunter auprès de notre propre banque centrale. On peut en vouloir aux grands pères d’avoir élu ceux qui nous ont mis dans cette panade (punition: plus de viagra à partir de 60 ans!!!) et à ceux qui refusent de changer les règles (punition: l’échafaud ou l’Ile du Salut)

    Répondre
  34. Paulo dit :
    18 décembre 2009 à 10:45

    Même si ce débat sur l’argent et celui sur « l’antériorité » des propositions semblent nous séparer, je voudrais quand même dire que je suis d’accord avec Paul Jorion sur ses « Recommandations » suivantes:

    – Mettons fin à l’alliance sacrée entre investisseurs et dirigeants d’entreprises : elle détruit en ce moment-même le tissu social. Interdisons les stock options. (je rajoute: interdisons ou taxons à 99% les revenus dépassant X fois le SMIC)

    – Débarrassons les banques centrales de l’idéologie monétariste (*) : les sociétés humaines ne sont pas faites de masses monétaires mais d’êtres humains. Les banques centrales ont mieux à faire que de prendre systématiquement parti pour les investisseurs et les dirigeants d’entreprises contre les salariés. (Je rajoute : interdisons aux banques commerciales de créer la monnaie-dette… ce rôle doit être réservé à la puissance publique)

    – Appliquons sans tarder une politique fiscale appropriée pour augmenter les chances que le capital se trouve là où il est effectivement utile. (je rajoute: taxons le capital « dormant »)

    – Fermons le casino : interdisons la cotation continue sur les marchés au comptant et à terme. Interdisons aux spéculateurs l’accès aux marchés des matières premières : interdisons les aux « non-négociants ». (je trouve la suite assez secondaire Permettons à ceux-ci de focaliser à nouveau leur attention sur ce que la société attend d’eux : enseigner, guérir et favoriser l’accès du public aux œuvres d’art en vue de diffuser la culture.

    – Encourageons les opérations d’assurance (pourquoi pas, mais je ne suis pas certain que cela ait une importance considérable)

    Il n’y a que sur ce dernier point cité « interdisons les paris sur la fluctuation des prix » sur lequel je ne suis pas d’accord … l’idée est bonne mais me semble totalement inapplicable et tellement excessive qu’elle va faire fuir tous ceux qui défendent plus de justice sociale, allant exactement à l’encontre de ce qui est souhaité. Sauf si cette phrase signifie d’interdire des paris sur les produits dérivés et sur les indices. Si c’est le cas, veuillez m’excuser, j’avais mal interprété votre proposition<;

    Répondre
    • Tchita dit :
      18 décembre 2009 à 11:32

      >Paulo

      Une question sur votre point concernant la création de monnaie dette: qu’est ce que ça signifie concrètement? Souhaitez vous revenir sur le système de réserve fractionnaire? En ce cas, comment produisons nous la quantité nécessaire (et variable) d’argent nécessaire à sa simple fonction d’échange?

      J’ai l’impression que dans ce système, l’asphyxie ne viendra pas de ce que plus personne ne voudra prêter parce que le retour sur cette opération risquée est insuffisant, mais bien parce que plus personne ne pourra (sic) prêter! En tous cas pas plus qu’il n’a en dépôt à la banque centrale.

    • Paulo dit :
      18 décembre 2009 à 11:42

      Pour ceux qui ignorent ce qu’est « l’idéologie monétariste », un court article ici:
      http://www.suisse.attac.org/impression.php3?id_article=1028

    • Pierre-Yves D. dit :
      18 décembre 2009 à 12:16

      Paulo,
      A propos de l’interdiction des paris relisez la réponse de Paul, 16 décembre, 19:32

      En quoi l’interdiction des paris serait-elle contraire à la justice sociale ?
      C’est l’inverse qui est vrai : avec l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix l’argent ne vas plus où il ne devrait pas aller … c’est à dire au capital selon la définition qu’en donne Paul où le capital c’est l’argent que l’on a pas.
      Donc l’interdiction des paris va à l’encontre du système actuel qui est un système de pénurie pour le plus grand nombre des habitants de cette terre.

  35. Paulo dit :
    18 décembre 2009 à 12:12

    > Tchita
    Comme certains économistes ( on peut citer entre autres Robertson, Allais, Irving Fisher, Milton Friedman, James Tobin et A. Holbec parmis les nombreux moins connus) je pense qu’effectivement il faut supprimer le système de réserve fractionnaire pour le remplacer par un système bancaire à réserves pleine . Les banques ne peuvent prêter QUE l’argent qu’elles se procurent auprès des épargnants ou de la Banque Centrale, et ne peuvent prêter qu’à terme identique.

    Pour éviter de rechercher sur le site de la BCE je me base sur un document de Natixis ( http://monnaie.wikispaces.com/Agr%C3%A9gats )
    A févier 2009 la monnaie totale comptabilisée était de 9427 milliards d’euros pour 740 milliards d’euros de monnaie centrale: les banques commerciales sont donc à l’origine de 8687 qui représentent des créances en cours.
    Il suffit de décider que ces 8687 sont bien de la monnaie (d’Etat ou de banque Centrale) et non pas seulement des reconnaissances de dette des banques, qu, à partir de ce moment, n’auront plus le droit d’en émettre. Point final!

    Les actuels prêteurs (M3 – M1 soit 6010 milliards d’euros) continueront sans doute à prêter et si la demande d’argent est plus forte, la banque centrale, selon son bon vouloir, émettra au taux qu’elle souhaite la monnaie demandée.
    Mais les actuels prêteur, disposant actuellement de leur épargne qui est elle même issue d’une création monétaire privée (argent dette), rembourseront petit à petit leur banque, détruisant cet « argent dette », qui devra être remplacé par une émission monétaire « centrale »

    Répondre
    • johannes finckh dit :
      19 décembre 2009 à 08:35

      Pour ma part, je prétends le contraire complèt!
      Les banques ne prêtant que ce que l’on leur prête, on s’en fout, en fait, des réserves fractionnaires à peu près totalement s’agissant du fonctionnement du crédit! Il s’agit en fait d’un volet « souplesse » agissant dans tès court terme entre banques, c’est tout.
      Les économistes qui délirent sur le lien entre réserves fractionnaires et montants prêtés par les banques continuent à ne vouloir rien comprendre à rien! Il n’y en a stricement aucun techniquement.
      Historiquement, les réserves obligatoires (appelés fractionnaires maintenant) étaient très variables entre les années 1950 et plus tard, sans que cela ait véritablement eu d’impact autre que sur la masse M0.
      Car, au départ les RO étaient un instrument de politique monétaire, supplanté depuis par le Réfi essentiellement.
      Dans la même veine, les taux centraux n’ont que peu d’impact sur les taux d’intérêts du crédit et, en fait de moins en moins, car l’abondance même de l’épargne pousserait les taux à la baisse, alors que le risque des actifs toxiques les pousse à la hausse. Ce sont ces deux éléments qui sont désormais déterminants!

      On voit bien que l’éloignement et la non observation des critères de Bâle ne pose pas le moindre problème à aucun niveau!
      La seul chose qui pose problème et qui en posera toujours, c’est le non retour en banque et dans le circuit de l’argent de sommes croissantes de monnaie liquide, car cela réduit d’autant l’épargne au sens du « prêt à la banque » et, par conséquent, le crédit au sens du « credit bancaire » aux entreprises et aux particuliers.
      La BC en tant que soi-disant « prêteur en dernier ressort » ne peut véritablement y intervenir, car son intervention ne suffit en aucune façon de rendre les insolvables solvables! En clair, les banques n’empruntent pasvéritablement à la BC pour prêter aux entreprises insolvables, les banques préfèrent emprunter à la BC pour placer à la BC, générant ainsi sans doute despetites plus values techniques qui améliorent leur marge, c’est tout.

  36. Moi dit :
    18 décembre 2009 à 13:09

    @Paulo: « lorsque vous accusez les économistes de partir sur l’idée fausse (sans doute induite par cette histoire de ballons à laquelle vous avez donné foi) que les banques prêtent les dépôts à vue »

    J’ai compris en lisant Paul que les banques prêtent les dépôts à vue (c’est un fait que vous ne semblez pas contester) mais cela ne signifie pas qu’il faut nécessairement à une banque des dépôts à vue pour prêter de l’argent. Il y a effectivement des banques qui n’ont aucun dépôt, banques commerciales, et cela va de soi pour Paul. Mais les banques commerciales n’inventent pas non plus l’argent qu’elles prêtent, elles doivent le trouver sur le marché monétaire avant de le prêter (à un meilleur taux que celui du marché monétaire).

    Répondre
  37. François dit :
    18 décembre 2009 à 13:20

    @ juan nessy, Tchita

    Il serait donc assez logique qu’on pique le fric des grands pères pour allèger cette dette des suivants

    D’une certaine façon le capital accumulé par ces bons et laborieux pères de famille s’est nourri de la dette qu’ils vont laissée à leurs enfants et petits enfants , et comme l’a judicieuseement relevé Fujisan , votre retraite est déjà payée par ces jeunes et moins jeunes qui bossent . Il serait donc assez logique qu’on pique le fric des grands pères pour allèger cette dette des suivants, quitte à ce qu’ils couvrent un peu moins bien leurs besoins futurs . On n’est pas obligé de prendre du viagra et de prendre ses hivers au Maroc jusqu’à 100 ans .

    Vous êtes profondément choquants concernant les pensions légales et l’épargne des grands pères! Les grands pères ont cotisés toute leur vie pour les pensions de vos arrières grands pères! Et leur épargne, celle des plus humbles, n’est pas forcément investie dans des fonds spéculatifs! Vous ne vous trompez pas de cible, là?

    Personellement, j’avais acheté une maison avec un ami. 2 années de travail pour restaurer ce taudis après mes heures de travail! Revendu récemment pour cause de chômage et invalidité pour mon ami! Remboursement anticipé du crédit et un modeste pécule en compte épargne pour agrémenter mes vieux jours… OK venez me dépouiller !!!!!!!!!

    Quelques soient vos intentions, je pars demain le coeur léger au sahara marocain vivre la simplicité volontaire (non dogmatique) et dépenser un peu de mon argent auprès de plus pauvres que moi: médicaments (médicaux et vétérinaires), cahiers et crayons pour l’école nomade, etc…

    Mes meilleurs voeux pour l’année fatidique!

    PS @ Paul Jorion:
    Vous n’avez toujours pas daigné expliquer comment l’interdiction des paris sur les prix est plus efficace que les mesures protectionnistes versus M Allais. Dommage. Je suis acquis à votre idée mais ceci est un sujet qui me tient vraiment très à coeur: comment éviter le dumping social ici et permettre une hausse du niveau de vie dans les pays où il est infiniment moindre. Je ne demandais pas un avis sur M Allais. Juste comment votre idée peut influencer ces disparités.
    Bonnes fêtes à vous sous la neige!

    Répondre
    • Tchita dit :
      18 décembre 2009 à 13:58

      >François

      Heu… Là je plaide non coupable! Je n’ai absolument aucune visée sur les économies de nos grands parents!!

      Je suis favorable à une très forte taxation des successions (avec un abattement pour les petites successions), mais je ne vois pas au nom de quoi j’irai dépouiller des gens qui ont travaillé toute leur vie! A mon sens, l’idée c’est plus de piquer l’argent de ceux qui le gagnent sans travailler, en faisant travailler leur argent à leur place.

      Je laisse à Juan Nessy la paternité de ces propos!

      Sinon, en ce qui concerne votre dernier point, il me semble effectivement qu’un grand effort est à faire sur l’étude de l’impact de l’interdiction des paris sur les prix et leur mise en application concrète. C’est en cela que la discussion sur ce post est une de celles qui m’a plus le plus intéressé depuis longtemps sur ce blog, car on y pose des questions très pratiques avec des tentatives de réponse des uns et des autres.

    • juan nessy dit :
      18 décembre 2009 à 14:12

      @ François et Paulo :

      1- Mon grand père , mineur de fond , fait partie de ceux qui on permis les mutuelles , la sécurité sociale ( les secours mutuels ) , le syndicalisme . Il est mort en 1960 à l’âge de 86 ans avec un verre de « gnole » hebdomadaire pour combattre sa silicose . Il avait commencé à travailler à l’âge de 8 ans . Il n’a pas laissé de dettes nettes ou pour cause d’intérêts à payer à quiconque . Mon arrière grand père , paysan est mort en 1898. Il n’a jamais eu de retraite , ni de dettes .

      2- je suis un grand père ( plus de 70 ans) et j’ai bientôt cinq petits enfants . Je ne cible donc pas les vieux mais je prétends qu’ils doivent apporter leur part ( et pour ce qui me concerne je suis pr^t à y mettre un peu plus , même si ça doit me raccourcir un peu le bon temps ) .

      3- Vous ne m’avez pas lu jusqu’au bout , dans ma réponse à Jducac . L’essentiel est dans le point 3 .

      4- Je vais passer noël sous la neige avec mes petits enfants .

      5- Mon point 3 a aussi pour ambition de trouver d’autres parades aux malheurs du sud que des charters d’occidentaux généreux . L’avis d’un anthropologue serait d’ailleurs intéressant .

  38. François dit :
    18 décembre 2009 à 17:53

    @ juan nessy

    1. Mon arrière grand-père était un misérable métayer, accessoirement garde-chasse et rabatteur lors des prestigieuses chasses à courre du baron. Je garde en mémoire une photo exemplaire: 3 plans étagés de bas en haut, le gibier, les rabatteurs et mon grand-père, et le baron trônant sur son petit monde. Pourtant je ne garde aucune rancune. Aussi incroyable que ce puisse être, ce temps était moins perverti qu’actuellement.
    2. Bien sûr, pas de pension pour mon grand père qui a vécu ses vieux jours de la solidarité familiale. Mon père est devenu métayer à son tour. Parmi ses 7 enfants, il a réussi à payer des études aux 4 cadets et survécu de ses maigres économies, tout comme ma mère qu’il avait pris la précaution de mettre à l’abri de gros besoins.
    3. Je garde de tout ça le sentiment amer que mes parents, cathos et anti syndicalistes par atavisme, n’ont pas participé activement à l’élaboration de la solidarité sociale organisée. ais je suis écoeuré qu’on parle d’état providence en lieu et place de ce qui était l’instauration volontaire d’une solidarité sociale.
    4. Je n’ai pas la chance d’avoir de petits enfants. Mais ma famille est ailleurs: là où se rendent les charters (humanitaires ou non). Je ne suis pas Mère Thérésa! Je ne prétends pas résoudre ces grands problèmes de disparité N-S. Je vais juste rejoindre mes frères nomades et partager avec eux, comme vous allez passer vos vacances de neige avec vos petits enfants.
    5. Votre point 3 m’encourage à ne pas vous méjuger. Moi aussi j’attends comme Soeur Anne le moyen de remédier à ces disparités. Mais il faut avouer que rien ne se profile à l’horizon, l’urgence étant de sauver les meubles ICI.

    et 6. Ok mettez-y du vôtre, sacrifiez une boule de noël sur votre sapin… Mais croyez-vous réellement que

    et pour ce qui me concerne je suis prêt à y mettre un peu plus , même si ça doit me raccourcir un peu le bon temps

    , vraiment croyez-vous que ce sera tellement efficace? Je le redis: vous vous trompez de cible! et aussi de démarche! Il y a ailleurs de l’argent en quantité astronomique gagné de façon illicite à récupérer et redistribuer ici et au sud. Vous aurez beau ironiser sur le viagra des retraités au Maroc et autres clichés du même style. Il est bien plus important de secouer la jeunesse actuelle pour conserver un système de solidarité active à la fois ici et au sud.

    Bonnes vacances de neige avec vos merveilleux petits enfants.

    Répondre
    • François dit :
      18 décembre 2009 à 18:00

      Je voualis dire:
      « Il est bien plus important de secouer la jeunesse actuelle pour conserver un système de solidarité active ici et le créer au sud. »

    • juan nessy dit :
      18 décembre 2009 à 19:07

      On ne doit donc pas être si loin l’un de l’autre !

      Je n’ai pas de cible , car je me considère dans le champ de jeu , et mon masochisme possible ne va pas jusqu’à dire , comme ça a été apparemment compris , que la solution était là . Je maintiens que les papys doivent avoir le sens du don comme c’est visiblement votre cas .

      Mes petits enfants sont aussi chiants que merveilleux . Il n’y a pas de sapin à la maison . Ils sont dehors et y restent …sans boules ( les sapins ).

      Je ne sais pas ce que veut dire secouer la jeunesse qui m’a l’air de bien se secouer toute seule .

      Soeur Anne pour moi s’appelle comité de quartier , engagement associatif ,engagement syndical , engagement politique .

      Pardon si je vous ai blessé en parlant des papys .

    • jducac dit :
      18 décembre 2009 à 20:41

      @ juan nessy
      En lisant votre réponse à François http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-45455 je constate que vous n’avez pas lu mes réponses à vos questions.
      Elles sont ici http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-45433

  39. juan nessy dit :
    18 décembre 2009 à 23:16

    Elles y sont bien .

    Répondre
    • Tchita dit :
      23 décembre 2009 à 15:30

      Je suis rassuré, Paul a déclaré ce jour, de ne proposer d’interdire les paris que sur les marchés à terme. Il reste encore beaucoup d’autres possibilités aux bons pères (mères) de famille pour gérer les économies qu’ils ont faites afin de soulager la charge de leur vieillesse imputable à leurs enfants.

      Zut! J’ai raté cette déclaration de Paul… Serait-il possible de m’indiquer où la trouver?

    • Paul Jorion dit :
      23 décembre 2009 à 17:14

      Je suis rassuré, Paul a déclaré ce jour, de ne proposer d’interdire les paris que sur les marchés à terme. Il reste encore beaucoup d’autres possibilités aux bons pères (mères) de famille pour gérer les économies qu’ils ont faites afin de soulager la charge de leur vieillesse imputable à leurs enfants.

      Zut, moi aussi, j’ai raté ça, c’était où ? ;-)

      Mais ma décision est prise, il va falloir que j’explique tout cela de manière beaucoup plus détaillée. Attention : le feuilleton débute en janvier. Qu’on se le dise !

    • Tchita dit :
      23 décembre 2009 à 17:40

      ²rire²

      Bon ça me rassure, je sais encore me servir du moteur de recherche du site! :)
      Et effectivement, les détails sur « tout ça » ne seront pas de trop. En tous cas en ce qui me concerne, j’attends les éclaircissements avec impatience!

      Débats passionnés en prévision…

    • jducac dit :
      23 décembre 2009 à 19:23

      @ fujisan 23 décembre 2009 à 14:31
      Notre échange commence à devenir intéressant. Nous ne sommes pas d’accord et ni l’un ni l’autre pense être dans l’erreur. Pourtant il y en a un de nous deux qui se trompe. A 75 ans vous devez comprendre que ça n’est pas bien grave si je me trompe. Quand il y a 20 ans j’étais encore responsable d’une équipe de 150 personnes dont la moitié d’ingénieurs, mes erreurs auraient eu des conséquences bien plus graves que celles que je peux commettre aujourd’hui. Donc, si j’insiste c’est que j’estime de mon devoir de vous éviter d’être dans l’erreur le reste de votre vie qui importe bien plus que la mienne. Je pense que votre ténacité mérite bien que je fasse un effort.

      1-Je n’ai pas voulu biaiser le raisonnement en remplaçant descendants par enfants car, reconnaissez-le, c’est équivalent ; les enfants sont bien des descendants. Je me crois suffisamment honnête pour ne pas tricher dans un raisonnement.

      2- Il faut maintenant que je vous fasse comprendre ce qu’est une charge familiale par opposition à une dépense. Supposons dans un premier temps qu’il n’y a pas d’allocations, nous verrons cela plus tard, quand nous aurons progressé sur un premier accord. Soit un travailleur (T) qui reçoit de l’argent en échange de son travail. Une fois l’échange effectué son employeur (E) ne lui doit plus rien et le travailleur ne doit rien à personne tant qu’il n’a pas décidé de dépenser. Il peut décider de jeûner quelques jours sauf que, s’il a un ascendant à charge il est contraint par la loi, à le nourrir et même plus, donc à dépenser. Pour l’employeur, même s’il dit qu’il a des charges salariales, ce ne sont en fait que des postes de dépense dans son entreprise qui produit des bien ou services dont il fait ce qu’il veut, (ou ce qu’il peut). Il est inutile d’aller voir ce qui se passe plus loin en aval car ça ne concerne plus notre cas d’analyse.

      Peu importe ce qu’est cet argent ni d’où il vient puisque par convention c’est un système qui fonctionne sur la confiance. Le bouquin de Paul l’explique bien. Dans certains endroits où il n’y a pas de banques ni d’€, on utilise des coquillages et ça marche. Je pense qu’à ce stade, vous êtes toujours d’accord.

      3- Examinons maintenant ce qu’apporte le capital de ma mère. « Oui ce capital réduit la charge sur les descendants, mais uniquement parce que cette charge est transférée sur un autre, un emprunteur ou la collectivité… » dites-vous.
      Nous sommes d’accord sur la première partie de la phase mais pas sur la seconde. J’affirme qu’il n’y a pas de charge « transférée sur un autre, un emprunteur ou la collectivité… » Je vais vous démontrer pourquoi. Ma mère a disposé tout à fait légitiment d’un capital sous forme d’une maison que mon père a construite avec sa sueur et pour les matériaux avec de l’argent obtenu par son activité salariée, a l’identique de ce qui a été analysé au point 2 pour le travailleur T. Il a acheté ses matériaux à un marchand tel que par exemple (E) cité au point 2. Dans l’échange qui a eu lieu entre (E) et mon père il est inutile d’aller voir en amont ou en aval puisque l’un comme l’autre a été quitte à l’issue de la transaction.
      Maintenant, quand ma mère a vendu sa maison elle a obtenu de l’argent et à l’issue de la transaction avec son acheteur, ils étaient quittes. Ma mère ne devait donc rien à la collectivité. Mais ma mère, cette « capitaliste » issue d’une famille extrêmement pauvre, conseillées par ses enfants « bons pères de famille » n’a pas voulu garder ses € sur son compte en banque car du fait de l’inflation elle aurait vu son capital perdre de sa valeur. Alors elle a placé son argent auprès d’un gérant dont s’est la profession. Ma mère n’a pas à aller voir ce que fait ce gérant. Tout ce qu’elle sait, c’est qu’elle espère récupérer son argent et même un peu plus pour compenser l’inflation. Elle sait aussi qu’il y a des gens qui travaillent chez ce gérant et qu’au contraire de coûter à la collectivité elle a contribué un peu à servir des salaires donc aussi des contributions aux charges sociales profitables (et non coûteuses)pour la collectivité.

      J’espère que vous êtes toujours d’accord. Si ça n’est pas le cas, j’attends vos arguments pour poursuivre sur ce sujet très utile pour bien comprendre comment fonctionne l’économie. On peut aller très loin, vous verrez, c’est passionnant à condition de décomposer (comme l’a fait Paul dans son bouquin) et de chercher à comprendre par soi-même au lieu de s’en tenir à des doctrines plus ou moins manipulatrices en fonction des idéologies qui veulent être défendues. J’attends votre réaction et si nous maintenons le dialogue, nous pouvons aller très loin ensembles.
      Joyeux Noël

  40. cdanslair2010 dit :
    23 décembre 2009 à 20:05

    jducac

    Et le gérant ne spécule pas? jamais? Il n’offre à votre maman que l’équivalent de l’inflation augmenté de l’équivalent de l’augmentation de la richesse nationale … c’est ça ?

    Répondre
    • jducac dit :
      24 décembre 2009 à 08:16

      Ce que fait ce gérant est légal comme toutes les opérations sur les marchés financiers. Par contre toutes ne sont pas morales et utiles à l’économie. Paul s’y attaque. Certaines nuisent même à l’humanité et à son avenir, c’est le cas du crédit qui est un accélérateur d’extinction. Qui sera son exterminateur ? l

    • cdanslair2010 dit :
      24 décembre 2009 à 10:34

      jducac

      (Sans attaque personnelle.. juste pour vous mettre en face de vos contradictions)
      Vous (et votre maman) acceptez donc de percevoir des revenus issus d’opération légales mais toutefois immorales ou inutiles ?

    • jducac dit :
      24 décembre 2009 à 13:35

      cdanslair2010 24 décembre 2009 à 10:34
      Je vous réponds non pour vous contredire, mais simplement pour rendre notre échange positif, c’est-à-dire pour qu’il génère un profit qui, je l’espère ne vous apparaîtra ni honteux, ni illégal bien que non soumis à l’impôt. Je pense même que c’est vous qui en serez le bénéficiaire.
      Vous conviendrez qu’il n’est pas immoral d’assurer la maintenance (l’entretien) de son patrimoine qu’il soit constitué par de l’immobilier ou par des euros. Ce patrimoine bien que privé, concourt à la richesse du pays, ce serait coupable de le laisser se détériorer par les outrages du temps.
      Vous conviendrez que s’agissant des entreprises de maintenance immobilière, il est possible que certaines d’entre elles utilisent des moyens immoraux et illégaux voire nuisibles pour l’économie du pays ; par exemple en faisant travailler du personnel non déclaré. Ça n’est pas pour cela que vous n’allez pas avoir recours à ce type d’entreprise spécialisée que vous n’avez pas lieu de suspecter a priori. Il en est de même pour les entreprises spécialisées dans la maintenance du patrimoine financier. Ça n‘est pas parce qu’ elles travaillent dans la finances qu’elles sont nuisibles a priori.
      Pour tout vous dire, je m’attendais plutôt à une réaction sur l’interdiction du crédit que j’ai désigné comme un accélérateur d’extinction. Je serais heureux d’avoir votre avis sur ce sujet.

    • cdanslair2010 dit :
      24 décembre 2009 à 16:07

      jducac

      Pour ce que j’en ai appris en terminale, s’il n’y a plus de crédit maintenant il n’y aura bientôt plus d’argent (le temps que les crédits soient tous remboursés à leur échéance).. seule resterait les billets de banque (et encore, je n’en mettrais pas ma main à couper: à ce propos, attention en coupant la dinde… bon réveillon à tous)

  41. jducac dit :
    24 décembre 2009 à 07:52

    @ Tchita 23 décembre 2009 à 15:30
    L’enregistrement de ce qu’a dit Paul le 19/12 est ici à 19.24: http://www.pauljorion.com/blog/?p=6023
    Ce que vous avez retenu est un peu différent
    Ce que j’ai retenu n’est ni identique à ce que vous avez retenu ni identique à ce qu’a dit Paul.
    Tout cela montre l’utilité de ce que se propose de faire notre hôte très dévoué, qu’on ne remerciera jamais assez.
    Au-delà, cela montre l’intérêt des échanges par l’intermédiaire d’un blog tel que celui-ci.
    1-On y apprend beaucoup de choses grâce à ce qu’y apportent les 2 animateurs principaux, mais aussi parce que des intervenants aux perceptions très diverses contribuent à la clarification et à l’enrichissement des débats
    2-L’échange oblige à la rédaction donc à un effort de formulation qui présente l’avantage de laisser des traces plus faciles à retrouver que des expressions orales
    3- Les pseudos jouent aussi leur rôle, mais, en cas de dérives graves, ils permettent de remonter à l’identité véritable.

    Répondre
  42. johannes finckh dit :
    24 décembre 2009 à 11:01

    Je vous ai soutenu dans la question de la création monétaire via le crédit, chose qui n’existe tout simplement pas, alors je ne comprends pas pourquoi il n’y a pas de suite autour de la question de la nature même de la monnaie!
    Cela est quand même la question centrale!
    Il faudra bien que cela vienne aucentre des préoccupations des économistes, car, sinon, des gens comme Casanova auront beau jeu de vous démonter!

    Répondre
  43. johannes finckh dit :
    24 décembre 2009 à 11:24

    lire: « guerre mondiale » bien sûr!
    Encore un lapsus intressant!
    Il s’agit bien d’une guerre des « ondes » au sens où il suffirait quand même dedonner à mes propos une audience sur les ondes suffisante pour que les choses se mettraient peut-être en mouvement!
    En effet, je ne crois pas à la théorie deu « complot » qui serait initiée par la Hautre Finance, par contre, j’observe une totale incapacité de remise en question de la part de l’économie académique en dépit de ses insuffisances flagrantes!

    Répondre
  44. fujisan dit :
    24 décembre 2009 à 12:59

    @jducac 23 décembre 2009 à 19:23
    Oui, notre échange commence à devenir intéressant.

    1/ Vous avez retiré par la suite « collectivité » (que j’avais d’ailleurs mis en gras dans ma citation).

    3/ Vous dites « Ma mère a disposé tout à fait légitiment d’un capital sous forme d’une maison ». Ce n’est pas un capital (financier) à proprement parler, mais un patrimoine immobilier. Quand c’est « sous forme d’une maison », ce n’est une dette pour personne puisque vos parents l’avaient construite par leur travail et financé par leurs économies. Il convient de faire la différence entre argent et marchandise (ici la maison).

    Vous dites « quand ma mère a vendu sa maison elle a obtenu de l’argent et à l’issue de la transaction avec son acheteur, ils étaient quittes. Ma mère ne devait donc rien à la collectivité. » En effet, ce n’est pas votre mère, ce sont d’autres. Quand la maison est vendue, votre mère a converti son patrimoine immobilier sous forme financière, et donc forcément cet argent est placé par votre mère auprès d’un intermédiaire qui va, lui, devoir trouver des emprunteurs pour le faire « fructifier ». Et quand votre mère touche sa pension complémentaire, ces emprunteurs vont devoir rembourser l’intermédiaire financier pour qu’il puisse payer votre mère. Il convient de suivre la chaîne dans les 2 sens. Multipliez cela par toutes les personnes âgées qui font comme votre mère et vous voyez que ces « autres » forment une grande partie de la société.

    Vous dites « Ma mère n’a pas à aller voir ce que fait ce gérant. Tout ce qu’elle sait, c’est qu’elle espère récupérer son argent et même un peu plus pour compenser l’inflation. » Vous décrivez bien la « boîte noire » du capitaliste aveugle (ou du moins myope). Quand Paul Jorion définit le captial comme « l’argent dont on a besoin et dont on ne dispose pas, soit pour produire, soit pour consommer », il nous montre l’envers du décor, ce qui se cache effectiment dans cette « boîte noire » qui ne fructifie pas par magie mais grâce à des personnes en chair et en os qui doivent travailler pour pouvoir payer votre mère, sans oublier le gérant et les intermédiaires qui prélèvent leurs commissions au passage.

    Maintenant que ce cache-t-il dans cette « boîte noire » ? Est-ce plus ou moins risqué ou raisonable? A qui et à quoi cela sert-il? Est-ce plus ou moins utile ou nuisible pour la collectivité? Quand vous dites que cela « contribue un peu à servir des salaires donc aussi des contributions aux charges sociales profitables (et non coûteuses) pour la collectivité », les mots les plus importants sont « un peu ». C’est combien « un peu »? Et en contrepartie de ce « un peu », n’y a-t-il pas du « trop préjudiciable » ou « trop risqué » pour la collectivité? C’est tout le problème.

    Posez vous aussi la question de savoir si la financiarisation du monde est une bonne chose pour la société. Car c’est de cela qu’il s’agit. On abouti à une accumulation de placements/dépôts/épargne… qui ont pour contrepartie une accumulation de dettes. C’est une division du monde en 2 : riches épargants et pauvres emprunteurs dont le fossé ne fait que se creuser. Pour ma part je suis de l’avis de Plutarque : « Le déséquilibre entre riches et pauvres est la plus ancienne et plus fatale maladie de toutes les républiques. »

    Je constate aussi que vous n’avez rien à redire concernant mes arguments sur les retraites par répartition VS par capitalisation.

  45. fujisan dit :
    25 décembre 2009 à 13:06

    @jducac 24 décembre 2009 à 17:34
    « L’argent en lui même n’est porteur d’aucune charge d’où qu’il vienne et où qu’il aille »
    En reprenant votre définition de l’argent (que je partage), vous dites : « Le droit à faire travailler en lui même n’est porteur d’aucune charge d’où qu’il vienne et où qu’il aille ».
    Quand on exerce son « droit à faire travailler » ne fait-on pas peser une charge sur d’autres qui ont pour « devoir de travailler »?

    Vous dites « Au pire, ça n’est certainement pas ma mère, qui a travaillé avant de consommer qui doit s’interroger sur ce qu’elle laisse en charge à la société. D’ailleurs elle n’a pas du tout mauvaise conscience ».
    Il n’en reste pas moins que maintenant votre mère est bel et bien une charge pour la société. Quand elle touche sa pension (complémentaire ou légale), elle touche de l’argent qui provient d’autres qui doivent travailler pour pouvoir payer votre mère. Que votre mère ait bonne conscience ou non, n’y change rien.

    Vous dites « Je constate qu’il y a dans les générations qui m’ont suivi, bien plus de gens qui ont un sentiment haineux à l’égard de l’argent »
    En effet, il y a de quoi être haineux quand votre travail, si vous avez la chance d’en avoir un, ne vous permet pas de (sur)vivre dignement.

    Vous dites « En conséquence ils [les jeunes générations] se sont dirigés sans gêne vers l’appel au crédit ce qui était plutôt ruineux et en tout cas plutôt honteux chez les générations de travailleurs antérieurs. »
    On touche aux questions sensibles! Vous oubliez que les économies des uns (générations de travailleurs antérieurs) ont OBLIGATOIREMENT pour corrolaire un endettement desautres ( jeunes générations). S’il n’y a pas d’emprunt, il n’y a pas d’épargne non plus et vice-versa. Le système est ainsi fait que l’un ne va pas sans l’autre. Ce sont les 2 faces de la MÊME CHOSE.

    Vous dites « Le travail exécuté (l’argent) se déverse sous forme de capital pour payer les générations plus jeunes. C’est le cas de ma mère avec ce qui provient de sa maison. »
    Mais non, le travail exécuté ne paye pas les générations plus jeunes. Cet argent est prêté aux générations plus jeunes, charge à ces dernières de travailler pour pouvoir rembourser (avec intérêts) les générations précédentes et aussi payer (grassement) les gestionnaires du fonds de pension, leurs actionnaires…

    Le ressentiment des jeunes générations vient peut-être aussi de ce qu’elles ont le sentiment que les générations de travailleurs antérieurs exigent plus en retour que ce qu’elles n’ont fourni. La qualité de vie des personnes âgées s’est améliorée, la durée de vie s’est prolongée. C’est un bienfait, mais cela a un coût pour la société. Il y a 40 ans quand vous et vos parents travailliez, vous avez payé les pensions des générations précédentes qui n’avaient, elles, pas la même qualité de vie dont vous profitez actuellement.

    Pour votre info, j’ai 47 ans (entre 2 âges ;-) ). Pour ce qui me concerne, je ne me fait aucune illusion. Je sais que je n’aurai jamais droit aux mêmes avantages dont profitent les retraités actuels (dont mes parent, vous et votre mère faites partie). Avantages qui proviennent du travail des actifs actuels (dont je fais encore partie). C’est tout simplement intenable, ce sera une charge trop lourde pour les générations futures. D’autant plus lourde que la pyramide des âges, le vieillissement de la population font que la charge sera supportée par moins de jeunes. Un donné pour un rendu, c’est équitable; mais un donné pour 2 rendus (retraités actuels), c’est inéquitable de même que un donné pour zéro rendus (jeunes travailleurs actuels).

    Joyeux Noël (tout de même ;-) )

    Répondre
    • jducac dit :
      25 décembre 2009 à 19:14

      @ fujisan 25 décembre 2009 à 13:06
      Vos propos me troublent. Je m’efforcerai dès que possible à répondre point par point aux problèmes que vous soulevez. Dans l’immédiat, je me permets de vous inviter à réécouter et à longuement méditer le message audio diffusé ce jour par Paul. Je souhaite vous aider à voir les choses plus positivement que vous ne les voyez, non parce que vous êtes à ma charge, mais par simple solidarité. A bientôt. Réécoutez bien le message de Paul !

    • fujisan dit :
      25 décembre 2009 à 20:25

      J’ai bien réécouté le msg de Paul.
      Je préfère ne pas me faire d’illusions sur l’avenir, quitte à être agréablement surpris :-) Cela ne m’empèche pas de rêver d’un monde meilleur et d’agir en mon âme et conscience avec mes petits moyens pour qu’il survienne. Mais quand je me réveille, le rêve prend fin et je constate que la réalité prend plutôt la forme d’un cauchemar. PJ, « rêveur ET réaliste » comprendra, et vous aussi j’espère. ;-)

      Vous semblez aussi rejeter la faute sur les générations qui vous suivent. Mais n’oubliez pas que ce sont les générations de vos (petits-)enfants, que s’ils agissent en cigales insouciantes, c’est peut-être aussi parce que leurs parent n’ont pas su transmettre les « valeurs vertueuses » des fourmis.

    • fujisan dit :
      28 décembre 2009 à 08:43

      @ jducac 27 décembre 2009 à 20:26
      J’ai dit : Je précise : travail salarié càd contre de l’argent.

      C’est bien pcq l’argent représente « un devoir de travailler » et que je rejette cette aliénation du travail salarié, cette obligation de vendre son temps au rabais, et pour les autres raisons évoqués plus haut que je me dois de rejeter l’argent qui en est l’instrument.

      Warren Buffett, une des plus grosses fortunes mondiale, a déclaré au New York Times le 26 nov 2006 « La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, celle des riches, qui mène cette guerre et nous sommes en train de la remporter. »

      Doit-on collaborer avec un ennemi qui nous déclare la guerre ?

    • cdanslair2010 dit :
      28 décembre 2009 à 09:00

      Fujisan
      Que proposez vous ?

    • fujisan dit :
      27 décembre 2009 à 18:42

      @ jducac
      On parle du système bancaire, des crédits et dettes. Le système bancaire est un intermédiaire entre déposants/épargants et emprunteurs, entre les fourmis et les cigales. Quand La Fontaine dit « La fourmi n’est pas prêteuse », c’est une impossibilité dans notre système bancaire, la fourmi est obligée de prêter à la banque qui elle-même est obligée de prêter aux cigales. S’il n’y avait que des fourmis, la banque n’aurait plus de raison d’être; elle serait un simple coffre-fort qui ne rapporterait rien et au contraire coûterait des « frais de garde » aux déposants pour couvrir les frais de fonctionnement et payer les actionnaires.

    • cdanslair2010 dit :
      28 décembre 2009 à 10:08

      Fujisan
      Vous écrivez  » Le système bancaire est un intermédiaire entre déposants/épargants et emprunteurs, entre les fourmis et les cigales.  »
      Si c’était seulement le cas il n’y aurait jamais eu augmentation de la quantité de monnaie… et comment seraient payés les intérêts

  46. Étienne Chouard dit :
    28 décembre 2009 à 18:47

    Clément Juglar et Maurice Allais,
    pour annoncer les crises longtemps avant qu’elles ne surviennent
    et surtout pour comprendre leurs VRAIES CAUSES.

    Bonjour.

    On a parlé plus haut de Clément Juglar et de Maurice Allais.

    Paul a dit :

    « Je reproduis la note No 11 de cet article de Maurice Allais intitulé « La crise mondiale d’aujourd’hui » (1998), qui dit ceci :

    Sur les crises du XIXe siècle, Clément Juglar écrivait déjà en 1860 : « Les crises commerciales sont le résultat d’altérations profondes dans le mouvement du crédit… Qu’est-ce que le crédit, le simple pouvoir d’acheter en échange d’une promesse de payer ? … La fonction d’une banque ou d’un banquier est d’acheter des dettes avec des promesses de payer… La pratique seule du crédit amène ainsi, par l’abus qu’on est porté à en faire, aux crises commerciales.

    Le crédit est le principal moteur, il donne l’impulsion; c’est lui qui, par la signature d’un simple effet de commerce, d’une lettre de change, donne une puissance d’achat qui paraît illimitée… Ce qui favorise le développement des affaires et la hausse des prix, c’est le crédit… Chaque échange d’un produit donne lieu à une nouvelle promesse de payer… » (in Clément Juglar. Des Crises commerciales et leur retour périodique. 1860. 2ème édition, 1889)

    Le lecteurs de « L’argent, mode d’emploi » auront noté l’identité parfaite entre ce que je dis dans ce livre et ce que disait Clément Juglar en 1860.

    Par contre quand Allais appelle « création ex nihilo de moyens de paiements bancaires » ce que Juglar appelle « promesse de payer » et moi-même « reconnaissance de dette », il introduit une totale confusion dans l’explication de ces mécanismes.

    Je suppose que le fait d’avoir appelé Clément Juglar la maison d’édition qui édite ses livres, reflète chez Allais une grande admiration pour cet auteur. Il aurait dû à mon sens rester beaucoup plus proche de la pensée de Juglar, qui avait lui le talent de s’exprimer clairement. »

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-45096

    Pour ma part, en lisant Clément Juglar dans le texte, je comprends que Maurice Allais y trouve une confirmation de la responsabilité centrale du CRÉDIT PRIVÉ (CRÉATION MONÉTAIRE) TROP FACILE dans les crises du capitalisme, en amont même de la spéculation (le crédit facile stimule excessivement la spéculation qui n’explose pas seule sans cet adjuvant).

    Pour me faire comprendre, je reproduis ci-dessous un extrait de l’introduction du livre de Clément Juglar, « Des crises commerciales et de leur retour périodique, en France, en Angleterre et aux États-Unis », 1862.

    Rappel préalable (définition) : l’escompte est une opération de crédit qui consiste, pour une banque, à accepter de consentir une avance à un client, dont le montant est égal au prix des marchandises représenté par des effets de commerce que le client endosse au profit de la banque. Il s’agit d’une monétisation d’effet de commerce. La banque transforme ainsi un pouvoir d’achat « plus tard » (potentiel) en un pouvoir d’achat « maintenant » (réel).

    Lorsque la banque qui a pratiqué l’escompte remet elle-même ces effets de commerce (avant leur échéance) à une banque centrale (pour récupérer du pouvoir d’achat « maintenant »), cette opération de refinancement se nomme un réescompte.

    Extrait du livre de Clément Juglar :

    « Ainsi, ce qui d’abord ne paraissait que l’accessoire, est devenu la partie principale et dominante.

    Les opérations des banques, l’extension et la contraction des escomptes, l’abondance et la rareté du numéraire, malgré une importation de 5 milliards en or dans la dernière période, ont entrainé comme conséquence les modifications profondes que l’on observe dans les mouvements de la population, dans le commerce, importations et exportations, dans les revenus, impôts directs et indirects, enfin dans le crédit public, assez bien représenté par les cours des valeurs de l’État à la Bourse. De sorte que tout marche solidaire, soumis aux mêmes influences, et comme obéissant à la même puissance d’expansion et de retrait.

    Les mauvaises récoltes, la cherté des céréales, les disettes, par leur retour périodique se rencontrent assez souvent dans notre pays avec l’engorgement du portefeuille des banques, et apportent une nouvelle complication à une situation déjà mauvaise : leur présence n’est cependant pas indispensable pour produire une crise commerciale; nous en avons la preuve en observant ce qui se passe en Amérique, où, malgré le bas prix des céréales, le développement des escomptes, l’abus du crédit porté à un certain degré, les fait éclater un peu plus tôt qu’en Europe, la situation des deux côtés étant aussi embarrassée.

    Si la disette se rencontre avec le trop-plein des portefeuilles, la crise sera plus grave sans doute, mais ce ne sera toujours qu’un accident, cause de troubles d’autant plus grands, que la pyramide du crédit se trouvant renversée, à la moindre nouvelle secousse tout s’affaisse et croule. La dépression du portefeuille indique bien si la liquidation a été radicale et profonde, et dans ce cas on peut promettre une reprise active et durable des affaires. Si, au contraire, il n’y a qu’un temps d’arrêt, légère diminution des escomptes, une demi-liquidation en un mot, ou se relève un peu, mais pour retomber bientôt (1857-1862).

    (…)

    L’exagération du commerce intérieur et extérieur à des prix enflés par la spéculation et non aux prix naturels, voilà une des principales causes de tous les embarras pour la vente des produits. Le dernier détenteur ne pouvant les écouler à un prix supérieur, tous les échanges s’arrêtent ; la marchandise offerte, la baisse est rapide de 25 à 50 pour 100 en quelques mois, effaçant ainsi en un instant la hausse de plusieurs années.

    (…)

    Les comptes rendus mensuels et hebdomadaires des Banques de France et d’Angleterre ont fourni le moyen de suivre, presque mois par mois, la marche des crises et des liquidations. Dans une seconde partie, nous avons complété ce travail en indiquant les mouvements de la population, des douanes, des revenus publics directs et indirects, le cours des fonds publics et la situation du Trésor.

    Nous réclamons l’indulgence du lecteur pour tous les chiffres qui se trouvent dans le texte. En nous appuyant non seulement sur des relevés statistiques, mais sur des grands nombres, sur des longues périodes, et dans trois grands pays, nous pensons avoir rempli beaucoup mieux que par des assertions toujours discutables les principales conditions d’une démonstration scientifique. Ce n’est que par une lecture attentive, et en consultant souvent les tableaux généraux, que l’on se pénétrera du mécanisme des crises, de leur développement, de leur explosion et de leur liquidation.

    La répétition constante des mêmes accidents donne une monotonie réelle à notre historique : nous sommes forcé de passer successivement et toujours par les mêmes phases, non sans causer un certain ennui à l’esprit qui aime la variété et toujours avide de nouveautés ; n’est-ce pas cependant la meilleure confirmation de ce que nous voulions démontrer ? Nous aurions pu ajouter quelques détails sur le rôle des principaux personnages, banquiers et financiers, pour animer notre récit, mais c’eût été nous distraire et nous détourner de notre but.

    Le renouvellement et la succession des mêmes faits, dans des circonstances spéciales, dans tous les temps, dans tous les pays et sous tous les régimes(1), voilà ce qu’il fallait faire remarquer. On nous pardonnera de n’avoir pas répandu plus de charme dans notre récit, si les chiffres, malgré leur aridité, mais aussi, avec leur précision et leur éloquence, ont été nos meilleurs interprètes.

    (…)
    ___________
    (1) Liberté complète des banques aux États-Unis, liberté et monopole en Angleterre et en Écosse, monopole en France. »

    Source : fichier pdf libre de droits, scanné par Google : http://books.google.fr/books?id=O45JAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=juglar&cd=1#v=onepage&q=&f=false (cliquez sur le lien « PDF » en haut à droite de l’écran Google Books)

    Livre également disponible sur papier, pour une lecture plus agréable qu’à l’écran et la possibilité de surligner :-) aux éditions Elibron Classics : http://www.amazon.fr/crises-commerciales-p%C3%A9riodique-Angleterre-%C3%A9tats-Unis/dp/1421237326/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1261995183&sr=8-1

    On trouve ensuite, dans le rapport introductif de l’académie des sciences morale et politiques, cette synthèse :

    « L’auteur de ce mémoire croit plus à l’influence D’UNE DIRECTION PRUDENTE DONNÉE AUX BANQUES qu’à l’utilité d’une nouvelle organisation. (…) L’auteur examine avec une attention scrupuleuse les points capitaux suivants :

    Le développement de l’escompte et des avances ;
    La situation de la réserve métallique;
    La circulation des billets ;
    Les dépôts en comptes-courants.

    Ce sont surtout les indications fournies par le développement des escomptes et par l’état de l’encaisse dont il se sert pour déterminer les fondements des crises. D’après les tableaux synoptiques que l’auteur a dressés avec une grande précision, on saisit clairement les signes précurseurs des perturbations commerciales. L’extension de la spéculation amène la hausse des prix et des salaires ; le luxe se propage ; ON RÈGLE LA DÉPENSE NON SUR L’ACCROISSEMENT DES REVENUS, MAIS SUR L’AUGMENTATION DU COURS NOMINAL DES VALEURS. LE DÉVELOPPEMENT EXAGÉRÉ DES ESCOMPTES ET LA DIMINUTION DES RÉSERVES MÉTALLIQUES PRÉCÈDENT LES CRISES, de même que la diminution des escomptes et l’abondance de l’encaisse en marquent la guérison. Les périodes croissantes et décroissantes se suivent avec une grande régularité dans les divers tableaux annexés au mémoire numéro 2, et l’auteur, sans en tirer une loi nouvelle, y voit plus qu’une coïncidence. »

    Source : fichier pdf libre de droits, scanné par Google : http://books.google.fr/books?id=O45JAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=juglar&cd=1#v=onepage&q=&f=false (cliquez sur le lien « PDF » en haut à droite de l’écran Google Books)

    Livre également disponible sur papier, pour une lecture plus agréable qu’à l’écran et la possibilité de surligner :-) aux éditions Elibron Classics : http://www.amazon.fr/crises-commerciales-p%C3%A9riodique-Angleterre-%C3%A9tats-Unis/dp/1421237326/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1261995183&sr=8-1

    Un peu plus loin, dans les premières pages du mémoire proprement dit de Juglar, on trouve ces perles :

    « Étudier et rechercher la nature et l’origine des causes de tout ce qui nous entoure et nous touche le plus directement présente toujours les plus grandes difficultés, parce que solidaires, liés comme nous le sommes à tant d’accidents, dépendants ou indépendants de notre volonté, nous subissons les influences les plus contraires et les plus variées, et quand nous essayons de préciser les causes déterminantes, une foule de causes occasionnelles nous assiègent, troublent la vue et nous donnent le change, nous faisant souvent prendre l’accident pour le principe même du mal.

    Le véritable critérium des causes, c’est de les voir, dans des circonstances semblables, reproduire les mêmes effets, particularité malheureusement assez rare dans les phénomènes sociaux et dans tout ce qui touche à la vie.

    Dans cette incertitude, on invoque tour à tour les causes les plus contraires pour se rendre compte des mêmes effets. On est surpris de la légèreté, de la facilité, avec laquelle l’esprit humain accepte tout ce qu’on lui propose ; tellement il est avide de savoir, de se rendre compte, et, quand il ne trouve rien de mieux, combien facilement il se paye de mots.

    La multiplicité même des causes que l’on invoque le plus souvent suffit, il nous semble, pour prouver leur peu d’efficacité, puisque, alors qu’une seule devrait suffire, on en accumule un grand nombre, de sorte que, comme elles ne sont pas toujours réunies pour produire le même effet, on peut aussi rigoureusement conclure, en les éliminant une à une, qu’aucune n’est cause déterminante, pas même secondaire, puisque sa présence n’est pas indispensable pour produire le résultat attendu.

    Il y a donc un ÉTAT ANTÉRIEUR qu’il faut étudier avec soin, et en l’absence duquel les causes que l’on croirait les plus puissantes sont sans action. C’est ce qu’en médecine on appelle la PRÉDISPOSITION : le froid, par exemple, est la cause de beaucoup de maladies ; chez l’un d’un rhumatisme, chez l’autre, d’une pneumonie, chez un troisième d’une pleurésie. La cause restant la même, le résultat est tout différent. C’est la prédisposition locale qui fait pencher la balance dans un sens ou dans un autre, et la preuve, c’est qu’en son absence, le froid ne produit aucune maladie sur le même individu.

    II en sera de même pour les crises ; nous nous attacherons à déterminer quelles sont les circonstances dans lesquelles elles se développent, et les causes à la suite desquelles elles éclatent. Mais nous insisterons surtout sur les conditions indispensables à leur existence, sur les phénomènes constants que l’on observe alors en dehors des causes si diverses, si variées, que l’on invoque selon le besoin du moment.

    Quand on examine les comptes rendus officiels de la situation des banques de France, d’Angleterre, des États-Unis, on ne tarde pas à reconnaître, au milieu des divisions nombreuses de leur actif et de leur passif, quelques chapitres dignes de la plus grande attention.

    Ce sont :

    1° Le développement des escomptes et des avances ;
    2° La réserve métallique ;
    3° La circulation ;
    4° Les dépôts et comptes courants.

    Les deux premiers surtout présentent une marche tellement identique et régulière dans les périodes de crise et de prospérité, qu’ils devront nous servir de guide pour les reconnaître et les distinguer, et avant même que l’on signale les causes traditionnelles, nous indiquer si le danger est proche ou éloigné. Les deux derniers chapitres, la circulation et les dépôts, ne présentent pas la même régularité, leurs oscillations n’ont pas le même caractère ; leurs écarts, beaucoup moins considérables, peuvent se manifester en l’absence des crises, par suite de quelques besoins particuliers et locaux, sans influer sur la marche générale des affaires. Ainsi, en 1857, les dépôts augmentent à la banque d’Angleterre au même moment où ils baissent en Amérique.

    Pour donner toute la rigueur possible à notre démonstration, nous tâcherons de prouver que pour les escomptes et la réserve métallique, les mêmes phénomènes s’observent en France, en Angleterre, à Hambourg, aux États-Unis, en Europe et en Amérique. Ce sera là pour nous la pierre de touche, le véritable critérium des crises.

    (…)

    Causes des crises

    Les symptômes qui précèdent les crises sont les signes d’une grande prospérité ; nous signalerons les entreprises et les spéculations de tous genres ; la hausse des prix de tous les produits, des terres, des maisons ; la demande des ouvriers, la hausse des salaires, la baisse de l’intérêt, la crédulité du public, qui, à la vue d’un premier succès, ne met plus rien en doute ; le goût du jeu en présence d’une hausse continue s’empare des imaginations avec le désir de devenir riche en peu de temps, comme dans une loterie. Un luxe croissant entraîne des dépenses excessives, basées non sur les revenus, mais sur l’estimation nominale du capital d’après les cours cotés.

    Les crises ne paraissent que chez les peuples dont le commerce est très développé. Là où il n’y a pas de division du travail, pas de commerce extérieur, le commerce intérieur est plus sûr ; PLUS LE CRÉDIT EST PETIT, MOINS ON DOIT LES REDOUTER.

    Causes diverses

    Les guerres, les révolutions, les changements de tarif, les emprunts, les variations de la mode, de nouvelles voies ouvertes au commerce. Nous avons dit plus haut ce que nous pensions de ces causes, dont nous ne méconnaissons pas l’importance, et combien souvent elles produisaient des effets différents. Nous trouvons quelque chose de plus constant, de plus régulier dans l’examen des escomptes et de la réserve métallique des banques.

    Le développement exagéré des escomptes et la diminution de la réserve métallique des banques, de même que la diminution des escomptes et l’abondance de l’encaisse, paraissent, depuis 1800 du moins, présenter une concordance tellement parfaite, qu’il serait difficile de ne pas remarquer cette solidarité. »

    Source : fichier pdf libre de droits, scanné par Google : http://books.google.fr/books?id=O45JAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=juglar&cd=1#v=onepage&q=&f=false (cliquez sur le lien « PDF » en haut à droite de l’écran Google Books)

    Livre également disponible sur papier, pour une lecture plus agréable qu’à l’écran et la possibilité de surligner :-) aux éditions Elibron Classics : http://www.amazon.fr/crises-commerciales-p%C3%A9riodique-Angleterre-%C3%A9tats-Unis/dp/1421237326/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1261995183&sr=8-1

    La suite est littéralement passionnante et, si le travail de « correction-re-saisie-à-la-main » d’un document original de trop mauvaise qualité pour être bien OCRisé n’était pas si long et si fastidieux, je me ferais un plaisir de le reproduire en intégralité sous forme numérisée (pour permettre les recherches de mots et les copier-coller pédagogiques).

    __________________

    Remarques du père Chouard sur ces extraits de l’ouvrage de Clément Juglar :

    J’observe que l’abandon de la référence métallique pour la monnaie achevé en 1971 a profondément changé les limites de la création monétaire et devrait sans doute nous conduire à chercher, d’une part ce qui a changé, depuis l’analyse passionnante de Juglar, et d’autre part ce qui n’a PAS changé.

    Et du point de vue de la pertinence des thèses de Maurice Allais, je constate deux fortes similitudes entre Allais et Juglar :

    1. ESCOMPTE excessif (et liquidité excessive subséquente) de Clément Juglar = CRÉDIT excessif (et liquidité excessive subséquente) de Maurice Allais

    Il me semble que l’escompte excessif accordé par les banques, que Juglar repère comme une cause fondamentale des crises récurrentes, correspond parfaitement à ce qu’on appelle aujourd’hui le crédit bancaire, par lequel une banque privée crée et délivre de la liquidité immédiate en contrepartie de titres ou de créances payables plus tard.

    On a bien affaire ici à la création monétaire des banques privées, dont l’excès, encore et toujours, est la source d’une prospérité artificielle exagérée et, in fine, des effondrements qui s’ensuivent.

    N’est-ce pas ?

    2. RÉSERVES métalliques insuffisantes (imprudence systémique) de Juglar = COUVERTURE insuffisante (imprudence systémique) d’Allais

    Par ailleurs, la deuxième cause repérée par Juglar comme centrale pour expliquer les crises du capitalisme, —la réserve métallique de plus en plus insuffisante au fur et à mesure que les escomptes s’amoncèlent—, cette réserve-métallique-garantie-de-crédibilité-des-signes-monétaires n’existe plus aujourd’hui (depuis l’abandon de l’étalon or), mais je trouve que les réserves fractionnaires et autres réserves obligatoires en tiennent lieu (ou plutôt devraient en tenir lieu) désormais : la diminution des contraintes de sécurité imposées au banques en matière de crédit, autrement dit la presque disparition des limites à la création monétaire des banques privées (pourvu qu’elles trouvent des emprunteurs, fussent-ils quasi-clochards), me paraît être l’héritière de l’imprudence éhontée dénoncée par Juglar, LA source des escomptes excessifs, et donc de la prospérité artificielle, et donc des crises subséquentes.

    À mon sens, Maurice Allais est donc parfaitement fondé à s’appuyer sur les travaux de Juglar pour défendre ses thèses et, loin de semer la confusion, Allais éclaire ainsi la réalité moderne avec une grande lumière (et depuis longtemps, bien avant que la crise ne soit imminente).

    Et en lisant « Argent mode d’emploi », je ne trouve ni la moindre référence explicite à Juglar —et donc pas d’ »identité parfaite » évidente avec lui (il faudrait nous dire précisément quels passages des livres sont si proches)—, ni la clarté de Juglar : notamment, quand Paul explique ce qu’est l’argent, je suis (comme depuis deux ans) complètement perdu et je ne retrouve aucun repère connu qui rendrait ses explications crédibles : par exemple, à lire Paul (p. 28 et s.), les seuls objets qui méritent le nom d’argent devraient être les billets de banque et les pièces métalliques dans mon portefeuille, à l’exclusion de mon solde de compte en banque qui ne serait pas de l’argent (parce que pas exactement aussi disponible) ; ce qui n’a, me semble-t-il, rien à voir avec la réalité de l’argent moderne, détaché de toute référence métallique : l’argent sur mon compte à vue est parfaitement disponible (même en situation de crise violente comme aujourd’hui) et constitue donc un équivalent pratique évident à la monnaie fiduciaire (la distinction entre les DAV et les billets défendue par Paul, qui ne peut prendre sens que lors de crises à la fois les plus extrêmes et les plus improbables, continue à me paraître à la fois artificielle et inutile pour comprendre ce qui est en jeu dans la genèse des crises ordinaires).

    De mon point de vue, en relisant nos échanges depuis deux ans (c’est passionnant) et en lisant le livre de Paul, « Argent mode d’emploi », le débat sur la définition de la monnaie et sur les acteurs légitimes pour créer cette monnaie est loin d’être terminé.

    D’ailleurs, au lieu de la synthèse promise dans le livre « L’argent, mode d’emploi », je ne retrouve qu’un seul des points de vue en présence, comme si aucun débat n’avait eu lieu depuis deux ans, c’est très frappant.

    Je trouve ça plutôt dommage. Mais bon, ce n’est pas grave. L’important est de pouvoir continuer à échanger tranquillement.

    On va bien finir par se comprendre et unir nos forces… pour éliminer toute fausse monnaie préjudiciable à l’intérêt général.

    ________________

    Si quelqu’un a chez lui (ou compose) le texte intégral de Juglar en numérique, il rendra un grand service aux autres en le publiant rapidement. J’ai commencé ce travail http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/Clement_Juglar_Des_crises_commerciales_et_de_leur_retour_1862.rtfet on peut le corriger librement (envoyez-moi le résultat et je publierai la mise à jour).

    Amicalement.

    Étienne.

    _________________

    Les mêmes qui leur ont ôté les yeux reprochent au peuple d’être aveugle.

    John Milton.

    Répondre
    • Moi dit :
      28 décembre 2009 à 23:28

      « Il me semble que l’escompte excessif accordé par les banques, que Juglar repère comme une cause fondamentale des crises récurrentes, correspond parfaitement à ce qu’on appelle aujourd’hui le crédit bancaire, par lequel une banque privée crée et délivre de la liquidité immédiate en contrepartie de titres ou de créances payables plus tard. »

      Où voyez-vous que Juglar dise que la banque privée crée la liquidité immédiate lors de l’escompte? A quoi lui sert le réescompte si elle crée de la liquidité? (le réescompte lui sert évidemment à se fournir à nouveau en liquidité auprès de la banque centrale après l’opération d’escompte)

      « l’argent sur mon compte à vue est parfaitement disponible (même en situation de crise violente comme aujourd’hui) et constitue donc un équivalent pratique évident à la monnaie fiduciaire »

      Vous pensez pouvoir acheter quelque chose avec votre compte à vue sans passer par de la monnaie banque centrale? Par quelle magie? Lorsque vous utilisez votre compte à vue en payant par carte bleue ou par chèque, les banques s’échangent ensuite entre-elles de la monnaie banque centrale. Il n’y a jamais paiement réel par une supposée « monnaie compte à vue ».

      La preuve ici, lors des paiements internationaux une caution est bloquée sur le compte à vue du client en attendant que le fournisseur reçoive son argent : http://www.actu24.be/article/societe/votre_compte_bloque_a_cause_dun_plein/374984.aspx

    • NingúnOtro dit :
      29 décembre 2009 à 01:13

      Google donne accès au texte numérique en OCR (assez bon, mais pas parfait).

    • cdanslair2010 dit :
      29 décembre 2009 à 06:23

      Moi

      Votre raisonnement est erroné parce que tous les clients ayant bénéficié de « l’escompte » se servent de l’argent scriptural de la banque pour effectuer leurs paiements, et cet argent va circuler de banque en banque (on le verrait bien si chaque unité était numérotée). Seul une petite partie aura besoin (ou envie) de disposer de monnaie centrale (billets de banque aujourd’hui, ou or du temps de Juglar), ce qui imposera à la banque de réescompter une petite partie seulement. De toute façon actuellement les banques centrales n’acceptent pas en réescompte des titres d’ntreprises privées.

    • Paul Jorion dit :
      29 décembre 2009 à 09:47

      Étienne,

      Tu n’as cité ce long passage que parce que tu pensais – une fois encore – trouver chez Juglar une allusion à la création monétaire ex nihilo par les banques commerciales.

      « Moi » t’as montré – une fois encore – que ce passage disait exactement le contraire de ce que tu pensais y lire (malgré les caractères gras ajoutés par toi). Je le répète, ces questions sont réglées et le débat sur ce sujet est clos dans le blog ici présent.

Cet article a été publié dans Allais, Banques, Débat monétaire, Propositions. Ajoutez ce permalien à vos favoris.

4 commentaires pour 54 – Les mesures que je (moi, Jorion 1er) préconise

  1. postjorion dit :

    Voilà qui est clair et net: « circulez, y’a rien à voir!’

    J'aime

  2. Gag dit :

    c’est vrai, circulez, messieurs, y’ a rien à voir !

    au diable le débat et vive mon cercle des économistes de
    http://www.dragees.fr/catalog/product/gallery/id/22404/image/36123/

    il m’a permis, entre autres, de diffuser sur BFM mon excellente recette de beignets !
    c’est très facile à faire, je vous la recommande vivement comme dessert au repas du nouvel an :

    prenez un peu de Physique, mélangez-la avec de l’Economie, puis faites frire le tout dans une noix de Psychanalyse,
    parsemez la friture d’un brin de Marx bien ciselé et servez à gogo aux gogos !

    ils la prendront comme contestation du système bancaire !

    NB : les plus raffinés pourront décorer la table des plumés avec des guirlandes en plumes de boa constrictor

    http://www.generation-shopping.com/noel/ambiance-plume/deco-sapin/guirlande-boa-plume/32475/d0.html?cmpid=kelkoo_noel&utm_source=kelkoo&utm_medium=cpc&utm_campaign=noel

    J'aime

    • Bart dit :

      @ Gag

      avec un peu de retard (il n’est jamais trop tard pour bien faire ), je me permets d’ajouter un détail important :

      les beignets seront farcis de confiture de la marque Gizuss !

      et servis par une agréable voix, ils seront d’autant plus faciles à avaler !

      bonne dégustation, mes petites ouailles !
      😉

      J'aime

  3. Bruno Lemaire dit :

    Paul Jorion vient de publier un billet « post Marx » sur son blog, en abordant le « travail » sous une autre forme que la forme traditionnelle: il précise à sujet qu’il s’inscrit dans la continuité de Marx, en rejetant en bloc tout ce que les économistes ont écrit depuis le deuxième tiers du 19ème siècle: vaste ambition, en partie raisonnable😉

    Pour ceux qui ne l’auraient pas lu, ce ne serait pas inintéressant de s’y reporter.

    J’y ai mis le grain de sel suivant:

    Bruno Lemaire dit :
    Votre commentaire est en attente de modération

    14 janvier 2010 à 10:55

    Sur le fait de séparer travail, rémunération et activités humaines, j’avais commis il y a quelque temps (une douzaine d’années) un opuscule « de Karl Marx à Bill Gates: de nouvelles pistes pour les activités humaines » (disponible en copyleft sur: http://www.blemaire.com/siad2/Books/MarxChapitre1.pdf ) où j’abordais le thème décrit avec beaucoup de talent par Paul Jorion.

    Sans vouloir à tout prix relancer l’idée de Revenu Universel (esquissé par d’illustres prédécesseurs il y a plus de 50 ans – en particulier par les défenseurs, au Canada, du Crédit Social, et en France par Duboin je crois, et dont j’ai parlé sur le site contre-feux), je crois nécessaire qu’une partie de la rémunération – ou plutôt du revenu – des personnes d’une communauté donnée – par exemple la France – soit distribuée sans lien avec le travail. En dehors des raisons purement économiques ( »relance de la consommation populaire ») il y a des raisons « »éthiques » (pouvoir s’approprier une partie des richesses passées, sur lesquelles aucun « vivant » ne devrait avoir un droit particulier: c’est ce que certains appellent Dividende Social).

    Par ailleurs, distinguer travail rémunéré et activités sociales, marchandes ou non, me semble là aussi essentiel pour la dignité de ceux qui, pour des raisons diverses, se retrouvent sans emploi (rémunéré).

    Bien entendu, ces réflexions ne nous évitent pas de repenser un point qui peut apparaître purement « économique » à certains, à savoir la régulation monétaire: comment mettre la monnaie au service de l’économie et de l’intérêt collectif, au lieu que ce soit trop souvent l’inverse.

    Bruno Lemaire.

    J'aime

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s