49 – Billet invité : A-J Holbecq sur « L’erreur de Creutz et de Jorion »

Toute la partie « monnaie » (ou disons « argent ») du livre de Jorion est argumenté à partir de l’ idée  suivante qu’il exprime ainsi page 50

Jorion

Eusèbe touche sa paie qui est de l’argent. Il dépose 900 € de cet argent à la banque et laisse 100 € de cet argent au fond de sa poche. La banque Tirelire donne à Eusèbe, en échange de son argent, une reconnaissance de dette de 900 €, conserve comme réserve 90 € de cet argent et donne à Casimir 810 € de cet argent.

Casimir donne en échange à la banque Tirelire une reconnaissance de dette de 810 €. Il y avait 1 000 € en argent au moment où Eusèbe a reçu sa paie. Au bout de l’opération, 100 € de cet argent sont dans la poche d’Eusèbe, 90 € dans la poche de la banque, et 810 € dans la poche de Casimir. Rien ne s’est perdu, rien ne s’est créé de cet argent : le total est toujours de 1 000 €. Vargent respecte ce qu’on pourrait appeler un « principe de conservation des quantités ».

Commentaire A-J Holbecq:

Cette mauvaise compréhension a sans doute pour origine le livre de Creutz « le syndrome de la monnaie » dont les pages 169 à 172 (quotées) sont les suivantes (j’y intercalerai mes observations en quelques endroits ) :

livre de Creutz

Comment fonctionne la « surmultiplication de la création monétaire » ?

La plupart des livres d’enseignement affirment que les possibilités de création monétaire des banques sont en principe illimitées. Elles ne sont restreintes que par des ratios d’encaisse ou de réserves bancaires qu’elles doivent entretenir auprès des banques cen­trales ou d’émission, soit de plein gré, soit parce qu’elles y sont obligées. Et cette relation entre le montant des réserves et l’accroissement monétaire est même calculée par les théoriciens de la surmultiplication de la création monétaire avec une grande exacti­tude mathématique. Si les réserves se montent en tout à 5 % du portefeuille des dépôts, les banques peuvent, à partir de chaque dépôt bancaire effectué, créer un montant de crédit dix-neuf fois supérieur, neuf fois supérieur en cas de réserves de 10 % et quatre fois supérieur en cas d’une réserve de 20 %. Le résultat de la création monétaire est donc inversement proportionnel au montant des réserves retenues.

Commentaire AJH:

Il faut déjà souligner que Creutz ne cite que les réserves obligatoires mais oublie les fuites dues aux demandes de billets; cependant, globalement le résultat est sensiblement le même si on remplace le terme « réserves » par celui de fuites en intégrant dans la capacité de création monétaire des banques l’ensemble des fuites (demande de billets + réserves obligatoires, étant donné que pour l’ensemble du système bancaire les compensations – qui représentent un besoin supplémentaire de monnaie centrale – n’ont pas à être pris en compte)

En définitive les livres d’enseignements soutiennent que la capacité de création de monnaie de crédit des banques commerciales se calcule selon la formule: 1 / [X + Z (1 – X)] (avec X le coefficient de préférence pour les billets et Z celui des réserves obligatoires). Ce qui donne, par exemple, une capacité de création de monnaie de crédit de ~ 6,8 fois des disponibilités de monnaie centrale existantes ou accessibles pour X = 13% et Z = 2% (ce qui corresponds grosso modo à la réalité dans la zone euro.

Livre Creutz

Ces possibilités de dépôts et d’octrois de crédit qui se répètent, dont on déduit qu’il y a création monétaire, sont, par dessus le marché, le plus souvent illustrées par des graphiques dans les ouvrages spécialisés. La figure 31 ci-dessous reproduit le schéma d’un tel cycle, qui reprend l’exemple plus simple donné dans le livre de Bernhard Lietaer, Das Geld der Zukunft (L’argent de l’avenir). On y explique qu’à partir de 100 millions provenant d’une banque d’émission, on crée des « fonds de crédit » de 900 millions.

En additionnant les crédits accordés en chaîne dans ce schéma, on arrive dès la troisième étape à un montant de 244 millions. En continuant ainsi la série infinie où les valeurs diminuent d’étape en étape, effectivement on arrive arithmétiquement à une somme de 900 millions, soit neuf fois plus que l’apport initial de 100 mil­lions.

creutz figure 31

Commentaire AJH:

Je n’ai pas lu le livre de Bernard Lietard, mais je suis prêt à parier qu’il parle d’une « possibilité »

Néanmoins en regardant  le schéma de la figure 31 on voit tout de suite où est l’erreur d’interprétation de Creutz qui est la même qu’a faite P. Jorion en écrivant dans son livre « l’argent mode d’emploi

Livre de P.Jorion (L’argent mode d’emploi)

« Voici comment le système fonctionne : Eusèbe dépose 100 € sur son compte à la banque. La banque est obligée de constituer sur cette somme des réserves fractionnaires de 10 % sur un compte en banque centrale. Le reste, elle a le droit de le prêter. Ce qu’elle fait : Casimir avait besoin de 90 €, et elle les lui accorde. On se retrouve dans la situation décrite par Maurice Allais : deux clients de la banque qui « considèrent » qu’ils possèdent le même argent. Eusèbe « considère » qu’il possède toujours ses 100 €, alors que 90 d’entre eux sont désormais dans la poche de Casimir, qui « considère » lui aussi – et à plus juste titre – qu’il possède cet argent. La somme disponible n’a pas changé : il n’y a toujours que 100 € entre Eusèbe et Casimir, mais, si l’on tient compte maintenant des « considérations » des uns et des autres, la somme de ces « considérations » est de 190 €. Cette somme est très théorique, puisque les 190 € ne peuvent pas être mobilisés simultanément, mais il y a néanmoins, dans les représentations, multiplication de la somme initiale par un facteur 1,9, même s’il n’y a pas eu création de 90 € supplémentaires.

Du fait que les 190 € sont d’une certaine manière présents dans le mini-système économique que constituent ensemble Eusèbe et Casimir, les économistes se sont intéressés à cette « masse monétaire » que sont les 190 € potentiels (mais fictifs) par rapport aux 100 € effectifs. Ils appellent les 100 € la «masse monétaire M„ », et les 190€, la «masse monétaire M,». Nous verrons qu’il existe encore des masses monétaires M2 et M3

Une explication des réserves fractionnaires pourrait en rester là et prétendre que le principe autorise qu’une somme effective de montant X déposée sur un compte courant permet que l’économie fonctionne « comme si » une somme de près du double existait. Mais les illustrateurs des réserves fractionnaires ne s’arrêtent pas en si bon chemin : ils imaginent que Casimir, ayant obtenu de la banque un prêt de 90 €, oublie soudain pourquoi il avait besoin de cette somme et la laisse dormir sur son compte en banque. Laquelle, profitant de l’aubaine, prête alors, à partir du dépôt de Casimir, la somme à laquelle le mécanisme des réserves fractionnaires lui donne accès et accorde cette fois 81 € à Oscar (90 % de 90 €). Pour la banque, l’aubaine est bien entendu double, puisque cet abruti de Casimir verse pendant ce temps-là des intérêts sur la somme qu’il a empruntée. Quoi qu’il en soit, supposons qu’Oscar ait lui aussi perdu souvenir de la raison pour laquelle il a emprunté à sa banque, ce qui permet à celle-ci de prêter cette fois 72,9 € à un quatrième larron (90 % de 81 €), et ainsi de suite. Dans ce cas de figure, la multiplication des petits pains devient beaucoup plus dramatique, et le coefficient multiplicateur est de 9 : les 100 € permettent au total de disposer de 900 €. Et les dénonciateurs du « scandale de la création monétaire par les banques commerciales » ont loisir de s’indigner du fait que celles-ci puissent percevoir des intérêts sur une somme 9 fois plus élevée que celle du dépôt initial  L’illustration est alors la suivante : avec des réserves fractionnaires de 10 %, le « multiplicateur » de la masse monétaire par sa circulation est de 10, soit un gain de 900 % (avec un dépôt de 100 €, on obtient 1 000 €, soit un gain de 900 %). »

Commentaire AJH:

L’erreur de Creutz et de Jorion est de considérer que la banque prête  90% des dépôts successifs . Lorsque l’on dit cela, il semble effectivement tout à fait logique que les sommes créées ne peuvent être mobilisées simultanément.

Mais ce n’est pas du tout ainsi qu’il faut comprendre le système des réserves fractionnaires et les crédits en cascade. La banque A qui reçoit 100 en dépôt peut prêter (faire crédit en monétisant une créance) 90% du montant du dépôt initial,  sans détruire son bilan. Ces 90 de nouveaux crédits s’ajoutent au dépôt initial de 100 pour un moment  (avant d’êtres utilisés et de « fuir » vers d’autres banques). Avant que cela ne se produise, la banque A aura bien un total de dépôts à vue de 190.

Dans le schéma de Creutz, ces 90 aboutissent sur un compte dans une banque B. Celle ci va pouvoir à son tour émettre un nouveau crédit  de 81 qui  partira vers une banque C. Mais ces montant s’jouteront effectivement les uns aux autres car aucun dépôt à vue n’a été ponctionné pour le prêter à un autre client. C’est simplement parce que ces auteurs considèrent que, contrairement à ce que les « créationnistes  » (comme ils nous appellent)  expliquent, les banques ne peuvent monétiser des créances (créer « leur » monnaie sous forme de reconnaissance de dette du bénéficiaire) et n’ont qu’un rôle d’intermédiaire  d’une monnaie toujours prééxistante.

A partir de prémisses fausses, les conclusions de Creutz ne peuvent être que fausses dans presque toutes leurs expressions

Livre de Creutz

Mais si l’on reprend les opérations, pas à pas, en laissant la théorie de côté, on constate :

1°) que lors de chaque réutilisation du premier dépôt supposé de 100 millions, suite au crédit qu’il a permis d’accorder, il se produit à chaque fois un nouveau dépôt d’un quelconque client de la banque, dépôt qui, bien entendu, peut être de nouveau prêté ;

2°) que l’enchaînement des octrois de crédits et des constitu­tions de réserves par les banques tel qu’il est décrit ne peut se faire qu’aussi longtemps qu’aucun des déposants ne dispose de son avoir en effectuant un retrait ou un virement ;

3°) qu’en réalité, au fil du processus, on n’assiste nullement à un accroissement de la masse monétaire mise en circulation, de quelque manière que ce soit, mais toujours à une réutilisation tandis que, à chaque étape, la masse monétaire réellement exis­tante, est irrémédiablement le résultat de l’addition des réserves constituées jusque-là et du crédit accordé en dernier, et équivaut au montant initial de 100 millions ;

4°) que non seulement il ne se produit pas d’accroissement de la masse monétaire mais, qu’en fait, en ce qui concerne la masse monétaire active et axée sur la demande, elle diminue même constamment, étant donné que sur les 100 millions initiaux, des montants de plus en plus élevés disparaissent dans les réserves des banques où ils sont finalement complètement absorbés ;

5°) que l’utilisation répétée de la monnaie, que ce soit pour procéder à des achats, la prêter ou en faire cadeau, n’accroît jamais sa masse mais uniquement les opérations d’achats, de prêts ou de dons ainsi effectuées, qui, bien entendu, additionnées, donnent des montants de plus en plus élevés (cf. l’exemple inverse du clown dans le chapitre 3).

Les faits énumérés ci-dessus sont encore plus clairs, lorsqu’on se représente cet enchaînement, non pas au niveau des banques, mais au niveau des opérations commerciales, et qu’il s’agit non plus de prêts répétés mais de ventes répétées. Là aussi, on peut supposer que chaque commerçant met dix pour cent de sa recette de côté et qu’il dépense le reste directement ou indirectement dans un autre magasin pour faire des achats. Là encore, l’addition des opérations d’achat donnerait le même résultat que celle des opéra­tions de crédit dans le cas de la « surmultiplication de la création monétaire ». Et pourtant personne n’irait dire que la masse moné­taire a été multipliée par neuf ou que les commerçants ont créé 900 millions.

Commentaire AJH :

Maintenant, pour entrer un peu plus dans les détails si le sujet vous intéresse, n’hésitez pas à lire (et à relire) l’article  » la création monétaire pour les nuls  » que certains auraient mieux fait de lire et d’essayer de comprendre avant d’écrire sur le sujet.

A-J Holbecq

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A propos postjorion

Le blog d'André-Jacques Holbecq
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120 commentaires pour 49 – Billet invité : A-J Holbecq sur « L’erreur de Creutz et de Jorion »

  1. postjorion dit :

    Un problème que je n’arrive pas à résoudre:
    La figure 31 « disparait » lorsque l’on ouvre l’article de A-J Holbecq pour insérer par exemple un commentaire, alors qu’elle apparait normalement à l’ouverture du blog.

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  2. contre_info dit :

    l’impression que me laisse toujours les discussions diverses à propos de l’argent et ses « monnaies » , c’est un manque d’approche correcte de la réalité des choses.
    par exemple , un truc tout simple :
    quand en fin de mois mon employeur vire x euros sur mon compte , ma banque sait que ce dépôt est relatif et temporaire , et , qu’au fil du mois il va diminuer jusqu’à atteindre près de zéro , un éventuel « surplus » étant viré sur un compte épargne que je pourrais à son tour débiter en cas de dépense impromptue (la machine à laver ou l’auto qui cassent…)
    in fine , lissé sur un an ,il y aura eu une « circulation » d’argent de 12 fois mon salaire, avec un dépôt réel se limitant à ce que j’aurais pu éventuellement épargner…donc infiniment moins..
    quel argent ma banque peut-elle prêter s’il s’agit de ne prêter que ce qu’elle a en dépôt sur ses comptes ?
    à mon avis , les banques ne prêtent que sur la capacité virtuelle qu’elles ont de disposer momentanément de l’argent de leurs déposant , argent qu’elles doivent pouvoir mettre à disposition immédiate si le déposant en a besoin….

    ce n’est pas du ex-nihilo , mais du ex-nihilo ex-nihilo…..un « pari » sur le fait que les clients n’auront pas besoin de tout leur argent en même temps..le tout évalué au prorata du flux d’agent qui passent sur les comptes clients (leurs revenus,salaires,pensions,rentes..)…
    si des facteurs psychologiques interviennent (perte de confiance) , c’est la catastrophe , insolvabilité..faillite… brutales ?
    il n’y a aucune possibilité d’une approche objective(la science économique au sens large du terme)de ces problèmes…ils sont éminemment SUBJECTIFS … et à étudier comme tel..

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    • A-J Holbecq dit :

      En fait Jorion a raison sur un point, c’est d’essayer de faire la séparation entre la monnaie fiduciaire (monnaie « manuelle », les billets s’échangent de la main à la main), et la monnaie scripturale qui est effectivement une simple reconnaissance de dette que nous appelons monnaie.
      Quand votre banquier vous dit « vous avez 1000 euros sur votre compte », en réalité il n’y a rien! juste une inscription de ce qu’il comptabilise pour vous et qu’il s’engage à vous remettre sous forme de monnaie manuelle à votre simple demande.
      Mais le banquier a aussi un pouvoir inouï: celui de monétiser vos propres reconnaissances de dette, en portant votre promesse sur un compte (une simple comptabilité) dont vous allez pouvoir vous servir pour « payer ». Ce ne serait rien s’il ne demandait pas des intérêts fonction du montant au lieu d’honoraires fonction du travail réalisé.

      Cordialement

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      • contre_info dit :

        il me semble que ce probléme de différentiation fiduciaire/scriptural est fait depuis longtemps….
        ce qu’il s’est passé au milieu des années soixante (j’ai travaillè l’été pdt 3 ans comme remplacant dans une banque du sud parisien ,j’avais 16-18ans) , c’est le déplacement de la limite fidu-script.
        avec l’informatisation (j’étais dans le centre de calcul de cette banque à manutentionner des relevés ,à « scanner » des chéques + vérif),à fait que ,quand auparavant on emmménait du fiduciaire à la banque , elle le mettait ds le coffre (les convoyeurs passaient chercher le frics dans des grosses sacoches (je me souvient avoir transbahuté ces sacoches , menottées à mon bras jusqu’au camion , tout comme des lingots d’or de la soute d’une caravelle de Swissair , sous la surveillance des gendarmes)), et faisait une opération de script sur un papier , suivi d’une saisie du papier sur l’ordi (qui se faisait elle-même au siége social , où se trouvait LE Calculateur ,car il n’y en avait qu’un seul , une énorme bousine , programmée en Fortran , avec à son service 2-3 étres bizarres , des informaticiens)
        donc , une quirielle de personnel…(souvenez-vous , il n’ y avait pas beaucoup de chômage à l’époque)
        le péquin moyen , recevait sa paye en fiduciaire , du patron,qui était allé la récolter auprès de son propre banquier , moyennant une opération inverse script->fidu.
        on comprends que l’on est voulu « rationnaliser » le système , et quand les technologies se sont répandues , il a été possible d’évacuer un maximum la monnaie fiduciaire…
        actuellement , mon employeur demande à faire un virement sur mon compte chaque mois , avec des montants récoltés de façon scripturale auprès de ses fournisseurs (la sécurité sociale en l’occurrence)
        donc , bcp de script , la part du fidu , où est-elle dans tout cà?
        mais je persiste à croire que c’est un faux pbs…
        Allais soulève un voile en évoquant depuis plus de vingt ans le caractère éminemment psychologique de la chose..mais il reste très pudique..
        en guise de provocation (pro-vocare) amicale , je serais tenté de dire que la science économique n’existe pas , il n’a au plus que de la macro-psychologie (et macro-psychopathologie ,quand cela dysfonctionne) , psychologie qui n’est peut-être qu’une forme sophistiquée de neuro-biologie (au sens où il existe là des supports théoriques solides )
        Jorion semblait être intéréssé par cette aspect des choses…il m’a vraiment déçu sur ce point …voire plus..
        le jour où l’on souhaitera aborder les crises économiques d’abord dans leurs symboliques propres de révélateur d’une crise fondamentale de la représentation que se fait l’homme actuel de lui même , de son identité , de son rapport aux autres (on voit ce que les thémes d’identité ,que soit individuel (représentaion du sexe..) , interindividuel (parentalité…),social (ethnie,nation,..) apportent comme questions insolubles) , il pourra surement être forgé une « hyper-symbolique »
        permettant une facilitation des échanges comme l’a été l’invention de la monnaie pendant quelques millénaires..
        nous abordons maintenant une époque qui sur ce plan devra étre post-monnaitariste ou ne Pas étre (entre-autre).
        il est vraisemblable que cà prendra des siècles à accoucher (un nouveau moyen_àge) , mais cà peut se passer bien , si chacun ne se crispe pas trop sur le passé (va falloir faire attention à ne pas confondre Culture et Passé+++ , par contre)
        bien cordialement

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  3. contre_info dit :

    pour dire les choses de façon extremment condensée , je dirais que toutes les approchent « objectives » de la question économique (l’argent,sa répartition,circulation,rétention,monétisation) recouvrent une vérité partielle (même celle de Jorion peut-ètre)
    qui vient du fait que chaque école étudie le problème avec son éclairage , comme on regarde une fresque dans un caverne sans éclairage avec sa lampe électrique qui ne balaye qu’un champ limité à la fois..
    c’est la « synthése » , l’intégration , qui fait défaut et empêche de découvrir d’éventuelle solutions et ,là , il faut totalement changer d’approche , s’intéresser à la subjectivité humaine , la façon dont chacun s’arrange avec l’autre (ce qu’il est , ce qu’il a) …

    si des solutions plus heureuses permettent de mieux vivre ensemble , les dispositifs symboliques qui organiseront les échanges viendront d’eux-même,soyez-en sùr..
    l’argent , la monnaie sont tellement secondaires …celà n’empêche pas de s’y intéresser , bien sûr.

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  4. Bruno LEMAIRE dit :

    En fait, il n’y a pas besoin d’aller si loin dans la lecture du livre de Creutz (Helmut) « Le syndrome de la monnaie. On peut s’arrêter page 11.

    Pour lui, Helmut, le prêt que « consent » une banque à un client est la m^me chose qu’un prêt entre amis (je ne connais pas les banques allemandes, bravo si c’est le cas).
    Pour moi, B.L., je persiste et signe:
    si AJH me prête 100 euros (en liquide), il a 100 euros de moins, et moi 100 euros de plus, la masse monétaire n’a pas augmenté.
    Si le crédit agricole me fait un prêt de 10000 euros, contre une reconnaissance de dette, la masse monétaire aura augmenté de 10000 euros, jusqu’à ce que je rembourse.
    Volià ce que tout jeune gens devrait savoir 😉

    Cordialement, B.L.

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  5. Christophe dit :

    Bruno Lemaire,
    Vous devriez rajouter que la masse monetaire a augmenté si les banques marchent au même pas dans leur production de crédits sinon désolé mais ce que vous écrivez est faux.
    Et marcher au même pas à l’heure de la mondialisation où la balance commerciale est déficitaire pour les uns et exedentaire pour les autres me semble difficile.
    Mais je peux me tromper.
    Amicalement

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  6. Bruno Lemaire dit :

    Bonsoir Christophe,

    je ne suis pas infaillible, bien sûr, mais sur ce point je ne pense pas me tromper.

    Je reprends donc le point qui semble vous gêner.
    Si Bruno demande un prêt de 10 000 euros à la banque Duchmol, et si la banque Duchmol trouve Bruno solvable, elle va lui accorder ce prêt, contre une reconnaissance de dettes. Le DAV de Bruno, s’il n’utilise pas tout de suite ce prêt, va augmenter de 10 000euros.
    Deux cas sont possibles:
    1) Ou la banque Duchmol a un bon ratio de liquidité, et elle peut prêter cet argent sans atteindre ses limites de liquidité, donc pas de souci, elle n’en réfère à personne: 10 000 euros ont été ajoutés à la masse monétaire scripturale du circuit bancaire
    2) Ou la banque Duchmol a atteint son ratio de liquidité: elle va donc devoir emprunter, par exemple 1200 euros à la Banque Centrale (en fait le compte que la Banque Duchmol a auprès de la banque centrale va augmenter de 1200 euros, en contrepartie des 1200 euros billets que la banque Duchmol va récupérer pour retrouver son taux de liquidité maximum.
    Dans ce cas, la masse monétaire aura aussi augmenté de 10000 euros, dont 1200 de monnaie centrale, et 8800 de monnaie scripturale. LA « mondialisation » n’a rien à voir là-dedans

    (on aurait aussi pu imaginer que Duchmol aille se fournir en liquidités auprès de ses confrères sur le marché inter-bancaire, ou en utilisant d’autres processus. Mais cela ne changerait rien au fait qu’il y aurait une émission monétaire supplémentaire de 10000 euros, toutes monnaies confondues)

    Cordialement,

    Bruno Lemaire.

    PS. Vous ne me contrariez nullement en n’étant pas d’accord avec moi. Je suis simplement ennuyé quand je ne suis pas suffisamment clair pour exposer quelque chose qui peut paraitre élémentaire, mais qui ne l’est manifestement pas.

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  7. Christophe dit :

    Bonjour Bruno

    Vous n’êtes pas infaillible c’est vrai puisque vous vous trompez et je vais vous en faire la démonstration simple.

    Si une banque A accorde un crédit de 1000 Euros à Dupont et que Dupont ne consomme que des produits chinois, les 1000 Euros récupérés par nos amis Chinois ne seront pas compensés car Dupont ne vend rien à ces mêmes chinois.
    La somme n’étant pas compensée, la banque qui ne détient qu’une partie des fonds (ratio de liquidité) doit se procurer sur le marché financier ce qui lui manque pour assumer une fuite de 1000 Euros.
    Avec ces 1000 Euros les Chinois achètent des devises (Dollars, Yuan, etc) soit à une banque et il a destruction monétaire de 1000 Euros soit auprès de la banque centrale et il y a aussi destruction monétaire 1000 Euros.
    La banque A a créé 1000 Euros en accordant le crédit à Dupont mais ces 1000 Euros ont été détruit lorsque Dupont a acheté chinois -> La masse monétaire n’a donc pas augmenté!
    Ce ci est un cas limite bien sûr mais le principe est juste.

    Imaginez maintenant qu’il y ait 80% de la population qui s’appelle Dupont et vous comprendrez que bien au contraire la mondialisation à tout avoir avec cela.

    Cordialement
    Christophe

    Ps: excusez le style un peu direct

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  8. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe,

    bonne dialectique, mais, comme souvent, en sortant du contexte on peut démontrer, ou tenter de démontrer, ce que l’on veut.

    En fait, ce que vous démontrez, c’est que l’augmentation monétaire dont je parlais, suite aux 10000 euros prêtés à Bruno(ou 1000 euros, dans votre billet, prêtés à Dupont, peu importe) est bien de 10000 euros, et qu’elle n’est pas permanente.

    Que cette augmentation puisse ne pas être permanente, chacun le sait ou devrait le savoir. Si Bruno rembourse, la monnaie diminuera d’autant. Maintenant, si Bruno achète chinois, ce qui lui arrive hélas, cette monnaie « nationale » va devoir être échangée contre la monnaie chinoise. Ce sera peut être un exportateur chinois qui profitera de cette manne, qui recrutera Bruno en tant que consultant, qui lui paiera 10000 euros pour avoir si bien, ou si mal, répondu à Christophe, ce qui permettra au dit Bruno de rembourser sa dette, et de participer donc à la destruction de cette monnaie scripturale initialement émise.

    Merci de cet échange amusant, l’âge aidant, je suis moins susceptible que dans ma prime jeunesse – et je continue à me soigner.

    Cordialement, B.L.

    PS Petite question, pour continuer ce dialogue, et nous quitter, provisoirement, bons amis. Que se passera t-il si la banque Duchmol considère que Bruno ne lui rendra jamais son argent – mis au chômage par les chinois ou par une pétition signée par Christophe et ses amis mettant en valeur l’incompétence de Bruno?

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  9. sentier198 dit :

    @ Bruno Lemaire

    « ..bonne dialectique, mais, comme souvent, en sortant du contexte on peut démontrer, ou tenter de démontrer, ce que l’on veut….. »

    intéressante cette remarque qui dans le « domaine de l’ aScience économique » (voire dans d’autres bien sûr , les sciences dites humaines , non-réfutables) est applicable à toute démonstration , car il suffit d’un léger changement d’angle de vision (repères culturels, idéologiques;.) pour permettre une apparente différence dans l’approche du problème qui reste toujours le même : comment les hommes vont s’arranger entre eux,au XXIeme afin de s’organiser une vie supportable (besoins,désirs…).
    l’organisation des échanges (système économique,financier,monnaie..) est secondaire à la réponse à cette question que nos sociétés n’arrivent plus (rechignent ?) à régler.

    cordialement

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  10. Christophe dit :

    Bruno,
    Je ne parle pas du fait que la monnaie soit permanente ou pas, ce n’est pas le problème. Ce que je conteste formellement c’est ce que vous écrivez:
    « Pour moi, B.L., je persiste et signe:…
    Si le crédit agricole me fait un prêt de 10000 euros, contre une reconnaissance de dette, la masse monétaire aura augmenté de 10000 euros, jusqu’à ce que je rembourse. »

    Ce ci Bruno est faux si on se place dans la vraie réalité de la mondialisation.

    Si le Dupont de mon exemple avec ces 10000 achète des produits chinois ces 10000 disparaîtront aussi vite qu’ils ont été créés et donc il n’y aura pas eu d’augmentation de la masse monétaire, par contre celle ci diminuera chaque fois que Dupont remboursera ses échéances.

    Mais Bruno n’oubliez pas que c’est un cas limite pour expliquer un principe qui est juste, il est évident que si la balance commerciale entre la Chine et la France est équilibrée l’exemple n’est plus valable mais malheureusement la réalité est autre à cause de la mondialisation qui joue en notre défaveur!
    —————————–

    « Petite question, pour continuer ce dialogue, et nous quitter, provisoirement, bons amis. Que se passera t-il si la banque Duchmol considère que Bruno ne lui rendra jamais son argent – mis au chômage par les Chinois ou par une pétition signée par Christophe et ses amis mettant en valeur l’incompétence de Bruno? »

    Si Bruno ne lui rend jamais son argent, la banque saisira les biens de Bruno les vendra aux enchères pour rembourser le crédit, cette opération entraînera une diminution de la masse monétaire.
    Si Bruno n’a pas de bien, Bruno se mettra en faillite personnelle et la banque aura définitivement perdu ces 10000 qu’elle a emprunté sur le marché financier pour prêter à Dupont.

    Bruno ce n’est qu’un dialogue alors cool, d’ailleurs à quoi ça sert de discuter avec des gens qui sont toujours d‘accord avec vous? et je démontre toujours ce que j’avance ce qui permet de progresser!

    A vous lire
    Christophe

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  11. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe,

    Où avez vous pris que je n’étais pas cool? 😉 J’aime les débats, surtout quand ils ont pour but de faire progresser, ce qui semble être le cas entre nous.

    Je vous réponds donc sur le premier point, avant de passer au P.S. (que se passe t-il si Bruno ne rembourse pas?: j’attendais une autre réponse qu’une des vôtres, mais on reviendra là dessus).

    Vous contestez la création monétaire, sous prétexte qu’elle va servir à acheter des produits importés, et donc que la monnaie locale va se transformer en devise, et qu’elle va donc disparaître. C’est astucieux, mais il y aura quand m^me eu création de monnaie: ce ne sera plus uniquement de l’euro, et alors?

    Je persiste: tant que la banque de Bruno n’aura pas récupéré – et pensera pouvoir le faire (donc pas de Bruno = client douteux) l’équivalent de la reconnaissance de dette que Bruno a signé, il y aura eu création monétaire.

    Passons maintenant où Bruno disparaît corps et biens, sans héritiers, après avoir prévenu la banque qu’il ne rembourserait pas, par courtoisie.

    A moins que la banque Duchmol ne réussisse à transformer la reconnaissance de dettes de Bruno, actif pourri s’il en fut, en autre chose « hors bilan », elle sera bien obligé d’inscrire cette dette non remboursée dans ses livres, en tant que perte. Ses fonds propres (son passif) vont donc diminuer, ce qui peut modifier aussi sa solvabilité, en particulier vis à vis des critères Bale II.

    Et qu’en est-il, maintenant, de la masse monétaire (pour simplifier, je vais m^me supposer que tout se passe en France, et que la Chine n’existe pas, ou plus).

    Dans l’attente de vous lire, cordialement, B.L.

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  12. Christophe dit :

    Bruno,
    Vous écrivez:
    « il y aura quand même eu création de monnaie: ce ne sera plus uniquement de l’euro, et alors? »

    Non, Bruno la BCE n’est pas autoriser à créer des devises. Ces devises que récupèrent les Chinois existaient avant que le crédit de Bruno ne soit accordé donc cette opération n’a pas augmenté la masse monétaire mondiale.

    « Je persiste: tant que la banque de Bruno n’aura pas récupéré l’équivalent de la reconnaissance de dette que Bruno a signé, il y aura eu création monétaire. »

    Si vous êtes d’accord avec ce que j’ai écrit plus haut il ne faut plus persister.

    « Ses fonds propres (son passif) vont donc diminuer, ce qui peut modifier aussi sa solvabilité, en particulier vis à vis des critères Bale II. »

    Si la créance de Bruno sort du bilan ce sont les actifs propres de la banques qui diminuant entraînent la diminution des fonds propres.

    « Et qu’en est-il, maintenant, de la masse monétaire ?)
    Elle est la même qu’avant le crédit de Bruno

    N’oubliez pas que les 10000 Euros récupérés par nos amis chinois ne seront pas compensés car Bruno ne vend rien aux chinois dans cet exemple.
    La somme n’étant pas compensée (le solde interbancaire est 10000 en faveur de la banque chinoise et non 0 lorsque les banques marchent au même pas), la banque française qui ne détient qu’une partie des liquidités (ratio) doit se procurer sur le marché financier ce qui lui manque pour assumer une fuite de 10000 Euros (moins quelques liquidités en caisse lié au ratio). La banque n’a fait aucune création monétaire qui puisse se rajouter à la masse existante puisqu elle a été obligée d’emprunter la somme prêtée à Bruno.

    A+
    Christophe

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  13. Bruno LEMAIRE dit :

    Cher Christophe,

    je veux bien continuer à discuter, ce serait même un plaisir, mais je ne suis pas sûr que vous ayiez lu attentivement ce que j’ai écrit: je ne pense pas avoir écrit, et encore moins pensé, que la Banque Centrale européenne pouvait créer de la monnaie chinoise.

    Je serais débile de l’écrire, et si vous m’accusez d’une telle débilité, c’est pas très gentil. C’est vraiment prendre les gens pour des idiots, ce qui est pire que pas gentil: mais, après tout, c’est votre problème, je ne suis pas là pour vous donner des leçons de morale, m^me si mon âge m’y inciterait peut être.

    Je reprends donc, lentement, pour essayer de me faire comprendre.

    Lorsque la banque Duchmol prête 10000 euros à Bruno, disons sur sa bonne mine (et sur l’engagement CREDIBLE de Bruno de lui rembourser ces 10000 euros AVEC intérêts), peu lui importe ce qui va se passer ensuite. Elle crée de la monnaie supplémentaire. Le reste n’est que littérature. Vous pouvez, ENSUITE, faire intervenir une autre banque, dans laquelle BRUNO déposera éventuellement une partie de ces 10000 euros, sous forme de virement ou tout autrement. Bruno pourra aussi s’acheter 100 paires de chaussures à 100 euros, cela changera simplement l’utilisation de cet argent, c’est tout. Si BRUNO achète des chaussures à un importateur, et si cet importateur a payé CASH son correspondant chinois, je veux bien convenir qu’il y a eu, AVANT l’augmentation de monnaie française émise par la banque duchmol, diminution de la masse monétaire française du fait que la banque centrale a racheté contre euros de la monnaie chinoise.

    Mais cela n’a rien à voir avec ce que j’ai écrit. Si vous voulez discuter du circuit économique et des différents timings entre processus, c’est bien votre droit. MAis je PERSISTE et SIGNE: la banque duchmol a augmenté, par son prêt à Bruno de 10000 euros, la masse monétaire, à l’instant précis où elle a accordé ce prêt à Bruno. Si un importateur de chaussures chinoises AVANT cela, a été cause d’une diminution de la masse monétaire française, c’est un tout autre problème.

    Puisque vous en êtes aux ultimatums, je ne peux qu’écrire la chose suivante. Si vous n’êtes pas d’accord avec ce que j’écris, je ne vois que deux solutions (mais il y en a peut être d’autres).
    Ou vous êtes d’une mauvaise foi insigne – ce que je n’espère pas – ou vous « broutez les collines de l’erreur » comme aurait dit poétiquement mon grand père, au siècle dernier.

    B.L.

    PS. sur la modification du ratio de solvabilité je reste un peu sur ma faim, là aussi, mais ce n’est pas très important, c’était juste un test.

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  14. Christophe dit :

    Bruno
    Vous écrivez dans votre précédent commentaire:
    « Je persiste: tant que la banque de Bruno n’aura pas récupéré l’équivalent de la reconnaissance de dette que Bruno a signé, il y aura eu création monétaire. »

    et maintenant vous écrivez:
    « MAis je PERSISTE et SIGNE: la banque duchmol a augmenté, par son prêt à Bruno de 10000 euros, la masse monétaire, à l’instant précis où elle a accordé ce prêt à Bruno. Si un importateur de chaussures chinoises AVANT cela, a été cause d’une diminution de la masse monétaire française, c’est un tout autre problème. »

    Je sais lire et ce que vous écrivez dans votre précédent commentaire n’est pas la même chose que ce que vous écrivez maintenant qui est évident mais qui n‘a aucun intérêt puisque la masse monétaire n‘est pas mesurée à chaque instant t.
    Dans le précedent commentaire vous dites tant que Bruno n’a pas remboursé tout son crédit il y a création monétaire alors que dans le second passage vous dites qu’il y a création monétaire à l’instant t où le crédit est accordé après vous bottez en touche on ne parle plus de votre condition du précédent commentaire de récupérer l’équivalent de la reconnaissance de dette pour ramener la masse monétaire à sa valeur initiale.
    C’est un peu facile comme pirouette vous ne trouvez pas?

    Vous écrivez aussi:
     » je ne pense pas avoir écrit, et encore moins pensé, que la Banque Centrale européenne pouvait créer de la monnaie chinoise. »

    Je vous crois bien sûr mais alors comment expliquez-vous de manière logique ce que vous écrivez plus haut: « il y aura quand même eu création de monnaie: ce ne sera plus uniquement de l’euro, et alors? »

    A+
    Christophe

    PS:ça chauffe mais c’est agréable par ces temps de grand froid…

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  15. Bruno Lemaire dit :

    @Cristophe.
    qui écrit « La masse monétaire n‘est pas mesurée à chaque instant t. »

    Je ne sais pas si elle est mesurée à chaque instant t, mais elle existe à chaque instant t, et au moment t où la banque Duchmol prête à Bruno (je précise, devant votre apparente très mauvaise foi: CETERIS PARIBUS – toutes choses égales par ailleurs )10 000 euros, la masse monétaire augmente de 10000 euros. Vous dites que c’est évident, j’en suis fort aise.

    Je ne vois pas quand j’ai écrit autre chose: j’avoue que votre « raisonnement » faisant intervenir un importateur de marchandises chinoises m’avait échappé, tellement cela n’a rien à voir avec le sujet, mais, après tout, si vous voulez me dire qu’à tout instant il se passe quelque chose comme à la défunte Samaritaine, pourquoi pas. Vous auriez aussi pu me dire, sans faire intervenir la chine, que Bruno allait à l’instant T plus epsilon acheter une voiture à MArtin, qui lui m^me pourrait rembourser la banquue Tartempion à l’instant t + deux epsilons, niant ainsi la moindre augmentaition monétaire qui semble tant vous perturber.

    J’avoue que je ne sais pas où vous voulez en venir, mais ce sera sans moi. Ma position n’a pas changé, même si cet échange m’a amusé 2 ou 3 minutes, et m’a rajeuni de quelques décades, ce qui est très rafraichissant.

    B.L.

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  16. Christophe dit :

    Monsieur Lemaire
    Ce je vois c’est que vous n’êtes pas capable de soutenir plus de 2 ou 3 minutes une discussion argumentée alors vous vous défilez en m’accusant de manière fallacieuse de mauvaise foi.
    Ou est ma mauvaise foi?
    Je n’ai fait que vous mettre devant vos contradictions et au lieu de vous en sortir dignement en donnant une réponse sérieuse à ma question:

    « comment expliquez-vous de manière logique ce que vous écrivez plus haut: « il y aura quand même eu création de monnaie: ce ne sera plus uniquement de l’euro, et alors? »

    vous prétextez que vous ne savez pas où je veux en venir (bien sûr on vous croit)
    Non vraiment vous êtes décevant et pas très courageux, vous vous dites prof d’économie ça fait froid dans le dos, je plains vos élèves et je comprends pourquoi Paul Jorion nous dit que les économistes ne comprennent rien à l’économie, vous en avez fait la preuve aujourd’hui.

    Je ne vous salut pas monsieur, vous faites honte à votre profession.

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    • postjorion dit :

      Christophe, vous devriez faire attention… ce n’est pas la première fois que vous êtes blessant inutilement. Rien ne vous oblige à débattre sur ce blog.
      Merci

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  17. Bruno Lemaire dit :

    @Cristophe,injurier quelqu’un n’a jamais prouvé quoi que ce soit.

    Je vous avais lu et répondu avec courtoisie.

    Je ne vois pas très bien ce que vient faire Paul Jorion dans l’histoire, se réfugier derrière son éventuelle autorité ne démontre pas un très grand courage.

    Par ailleurs, je ne me dis pas « professeur d’économie », de la même façon que je ne me dis pas « né à tel ou tel endroit », j’énonce simplement des faits. Il se trouve que j’ai été professeur, j’aurais pu exercer, peut être, un autre métier: cela aurait été un autre fait.

    Pour résumer notre échange, en essayant d’être aussi courtois que je l’ai été pendant mes quarante années d’enseignement vis à vis d’étudiants qui étaient parfois extrêmement brillants, et souvent fort arrogants.
    1) A l’instant t, lorsqu’une banque accorde un prêt de X euros à un Monsieur Y, la masse monétaire – CETERIS PARIBUS – augmente de X euros.

    2) Si, à l’instant t-x, une banque a acheté des devises – dollars ou yuans – contre Z euros, la masse monétaire en euros a diminué de Z euros

    3) Si, à l’instant t+ z, Monsieur Y rembourse la somme de S euros a sa banque, la masse monétaire en euros diminue de S euros.

    4) Vous pouvez faire un mix de tout cela si vous voulez, mais je ne vois toujours pas dans quel billet j’ai pu dire autre chose. Si c’est le cas, c’est que je me suis mal exprimé.

    5) vu que vous détestez apparemment les économistes, je ne vois pas en quoi je peux faire honte à ma profession: si j’ai raison, ce serait plutôt la revitaliser. Si j’ai tort, ce serait normal.

    Bien à vous, B.L.

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  18. Bruno Lemaire dit :

    Un article vieux de 75 ans (non, je n’étais pas encore né) ,qui reste remarquable:

    http://credit-social.over-blog.com/categorie-10625691.html

    A conseiller à tous ceux qui veulent confronter leurs propres idées sur le thème de la création monétaire et de l’argent, argent-billets ou monnaie scripturale.

    B.L.

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  19. Christophe dit :

    Monsieur Lemaire
    « @Cristophe,injurier quelqu’un n’a jamais prouvé quoi que ce soit. »
    Je ne vous ai pas injurié, je ne vous ai jamais traité de gros c par exemple alors ?

    Par contre faire une faute intentionnelle sur mon prénom à deux reprises n’est plus une faute d’inattention mais est bien volontaire ça en dit long sur votre état d’esprit mesquin.

    Je ne déteste personne et j’aime les débats bien construits

    Pour le reste votre démonstration est insipide et ça n’apporte rien.

    « Vous pouvez faire un mix de tout cela si vous voulez, mais je ne vois toujours pas dans quel billet j’ai pu dire autre chose. Si c’est le cas, c’est que je me suis mal exprimé »

    Et dire que c’est moi d’après vous qui suis de mauvaise foi!

    Restons en là SVP.

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  20. Bruno Lemaire dit :

    Injures et courtoisie

    1)Désolé si j’ai mal orthographié votre prénom, c’est totalement involontaire (à moins que ce ne soit un lapsus calami freudien)

    2) De mon temps, une injure ne se confondait pas nécessairement avec un « gros mot »:. Ainsi, quand vous écrivez:
    « Non vraiment vous êtes décevant et pas très courageux, vous vous dites prof d’économie ça fait froid dans le dos, je plains vos élèves et je comprends pourquoi Paul Jorion nous dit que les économistes ne comprennent rien à l’économie, vous en avez fait la preuve aujourd’hui.

    Je ne vous salut pas monsieur, vous faites honte à votre profession. »

    je prends cela pour une insulte, mais qui ne salit que son auteur. Je ne vous en veut donc pas, m^me si je suis évidemment peiné de cette sortie, au moins autant pour vous, Christophe, que pour moi.

    B.L.

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  21. Christophe dit :

    @Postjorion

    « Christophe, vous devriez faire attention… »

    Je vois que la censure n’est pas très loin. Pour le reste ne vous inquiétez pas je ne débattrais plus ici comme ça vous pourrez discuter entre vous sans aucun contradicteur ce qui est peut être agréable mais complètement stérile!

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    • postjorion dit :

      Qui parle de censure?.. Je vous demande seulement de faire attention aux expressions que vous utilisez, lesquelles sont blessantes (et Bruno Lemaire s’est, lui, excusé d’avoir fait une faute d’orthographe sur votre nom). C’est juste un problème de politesse.

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  22. Bruno LEMAIRE dit :

    @postjorion,

    merci 😉

    @Christophe, je ne sais pas qui persécute qui, et qui censure qui?

    Crier à la persécution, à la censure, voire au complot est une façon de refuser le débat. Une autre façon est de le déclarer stérile.

    Pour votre gouverne, il m’arrive d’être parfois en désaccord (léger) avec AJH – en particulier sur le projet « de nouvelle société » et peut être aussi sur la façon d’y arriver (mais très rarement sur le diagnostic, j’en conviens) – cela ne nous empêche de nous estimer.

    Il m’est même arrivé de discuter fort courtoisement avec Paul Jorion, même si nous avons aussi quelques menues différences d’appréciation, c’est tout dire.

    Bien à vous, B.L.

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    • Christophe dit :

      Monsieur Lemaire
      je vous fais simplement remarquer que le débat a commencé à dégénérer quand vous m’avez écrit:

      « Ou vous êtes d’une mauvaise foi insigne »

      ce que je n’ai jamais été, c’est donc vous qui avez commencé et je pense que si vous aviez dit la même chose à AJH ou Paul Jorion ils n’auraient pas apprécié non plus pour le reste je vous prie de bien vouloir m’excuser je suis d’un tempérament nerveux!

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  23. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe:
    apparemment, voilà le paragraphe qui vous a fâché:
    « Puisque vous en êtes aux ultimatums, je ne peux qu’écrire la chose suivante. Si vous n’êtes pas d’accord avec ce que j’écris, je ne vois que deux solutions (mais il y en a peut être d’autres).
    Ou vous êtes d’une mauvaise foi insigne – ce que je n’espère pas – ou vous “broutez les collines de l’erreur” comme aurait dit poétiquement mon grand père, au siècle dernier. »
    Je laissais la place à d’autres explications…

    L’ultimatum auquel je faisais référence était dans un de vos billets précédents.

    Mais le problème n’est pas là. Dans le contaxte où je me placais, d’abord implicitement, puis explicitement, il t avait création monétaire scripturale. Vous avez tout à fait le droit d’utiliser un autre contexte, et de sortir de la France, ou de l’Europe, en introduisant le marché des devises, c’est un tout autre débat, fort intéressant, mais qui ne remet nullement en cause ce que je disais sur la création monétaire.
    Ecrire comme vous le faites pour tenter de me contrer (certes l’erreur est humaine, mais autant le reconnaître quand on se trompe, cela éviterait bien des fâcheries, voire des conflits inutiles) « qu’on ne mesure pas la masse monétaire à l’instant t » n’est pas un argument. C’est à cause de ce point que j’ai pu mettre en doute votre bonne foi, et je vous prie donc de m’en excuser. Mais si vous restez « de bonne foi » sur vos positions, alors …

    Si vous le croyez, je ne peux vraiment rien faire pour vous.

    Cordialement, B.L.

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  24. Bruno LEMAIRE dit :

    Sur les incompréhensions, souvent involontaires, les non-dit et les prises de position dans lesquelles on se piège soi-même.

    Après 25 ans d’absence « monétaire », et même « economiste » (je me suis plus intéressé pendant cette époque – peut être à tort – au management et aux réseaux, humains ou informatiques, la « galaxie internet » qu’à l’économie politique: l’économie ne pouvant être que politique) j’ai epris contact avec le débat « monétariste » qui semblait opposé, en termes pas toujours courtois, la ligne « classique » à un certain Paul Jorion.
    Il m’a ffalu un peu de temps pour comprendre les arguments échangés, jusqu’à ce que je comprenne – enfin – que Paul Jorion, sans le dire explicitement (ainsi qu’un de ses plus chauds partisans, psychiatre de son état,Johannes) considérait que la seule monnaie était la monnaie papier, celle créée par l’institut d’émission.

    Si le débat s’était borné à une question de définition, pourquoi pas. M^me si cette position est un peu bizarre, décréter que la seule monnaie est la seule monnaie à cours légal (avec tant d’exceptions que c’en est risible, mais qu’importe) pourquoi pas!… Et chacun aurait pu convenir que comme cette monnaie était effectivement de la responsabilité de la Banque Centrale, c’était bien la Banque Centrale, et elle seule, qui créait la monnaie (dans la définition retenus par Jorion).

    Mais, bien entendu, le noeud du problème n’est pas là.
    Le noeud du problème, c’est de pouvoir nier, ou non, la responsabilité des banques à émettre de la monnaie en fonction de leurs propres intérêts, et non en fonction des intérêts du plus grand nombre.

    Malin n’est ce pas?

    B.L.

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  25. Christophe dit :

    Monsieur Lemaire

    Ce que je voulais montrer c’est que la création monétaire par les banques privée n’est pas automatique mais contextuelle. Des fois le crédit accordé aboutit à une création monétaire mais des fois non, c’est le contexte économique qui décide contrairement à une banque centrale qui crée ex-nihilo la monnaie (la BCE n’a jamais besoin d’emprunter des euros à un quelqu’un quel que soit le contexte).

    Dans un marché bien équilibré le contexte est favorable aux banques, leurs crédits aboutissent à de la création monétaire mais si le marché se déséquilibre (mondialisation->chine)) leurs crédits n’entrainent pas de création monétaire ou pas complétement.

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  26. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe.

    Tout à fait d’accord sur ce point: « la réalité de la création monétaire par les banques dépend du contexte ».

    Il est possible que j’ai répondu un peu vite à ce que vous disiez sur les questions de devises, n’ayant peut être pas vu le contexte dans lequel vous placiez le problème.

    En fait, les banques commerciales créent de la monnaie « sous conditions » (ce que j’avais dit à Paul Jorion dans un échange privé en mars 2009:
    1) il faut des clients qui demandent des prêts (m^me si, parfois, les banques « sollicitent » leurs « bons » clients pour qu’elles demandent un tel prêt. ainsi, dans mon cas, au plus fort de la crise, SOFINCO et CETELEME m’ont proposé des prêts de 20000 euros à 18% …)
    2) il faut que ces clients apparaissent « solvables »
    3) il faut que les régles « prudentielles » (sur la liquidité, sur la solvabilite, sur le ratio de fonds propres – Bale II) soient respectées pour la banque concernée.

    Il n’a donc jamais été question de dire que les banques commerciales étaient « toute puissantes ».
    Ce que je dis, et ce que la plupart des opposants aux thèses de Paul Jorion disent, c’est que les banques ont beaucoup de puissance, et sans doute trop de puissance, et qu’il faudrait donc réduire leur rôle réel, concret, dans cette création monétaire (non infinie, certes, mais création quand même.

    Paul Jorion, au contraire, minimise ce rôle. Pour cela, il a une conception « bizarre » de la monnaie, en affirmant que la « vraie » monnaie, la « seule » monnaie était la monnaie fiduciaire qui elle, effectivement, est créée par la Banque Centrale.

    A t-il pris cette optique pour minimiser le rôle des banques commerciales, ou pense t-il sincèrement que la monnaie scripturale est seconde je ne sais.

    Mais, en raisonnant par l’absurde – en vieux mathématicien que j’étais il y a bien longtemps – peut-on imaginer de supprimer tous les échanges qui se font à l’aide de la monnaie scripturale, et d’exiger que tous ces échanges se fassent dorénavant uniquement à l’aide de billets de banque, sous prétexte que ceux-ci sont les seuls à avoir un cours légal (ce qui n’est m^me pas tout à fait vrai, d’ailleurs)?

    En fait, pour moi, la monnaie scripturale est aux billets actuels ce que les billets étaient à l’étalon or il y a un siècle.
    95% des échanges sont réalisés à l’aide de la monnaie scripturale. La monnaie scripturale a l’odeur, la saveur, le goût, l’utilité de la monnaie fiduciaire – mais, c’est vrai, elle est émise par le sustème bancaire,pas par la Banque Centrale.

    B.L.

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    • Christophe dit :

      Ce n’est pas vraiment ce que je dis.
      Ce que je pense c’est que même si vos 3 conditions sont respectées, lorsqu’une banque accorde un crédit il n’y a pas au final automatiquement création monétaire. Cela dépend du contexte économique dans lequel le pays se trouve. Face à une mondialisation qui nous est défavorable car les règles du jeu ne sont pas les mêmes de part et d’autre, les crédits des banques finissent en dépôt chez nos concurrents (après plusieurs étapes) par contre nos concurrents non pas leurs crédits qui finissent en dépôts chez nous (en simplifiant). Nos banques sont donc obligées de trouver le financement, il n’y a pas de création monétaire et l’argent se fait de plus en plus rare pour les français bref nous nous appauvrissons (il me semble que le M3 commence à diminuer en Europe et aux USA)
      Nous sommes en guerre économique et nos politiques ne font rien!

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      • A-J Holbecq dit :

        Christophe
        Vous avez raison, lorsqu’une banque accorde un crédit l’origine de ce crédit peut être une épargne préalable ou une création monétaire. On ne peut le savoir qu’en vérifiant les « contreparties de la monnaie  » à un moment donné ( voir: http://monnaie.wikispaces.com/Contreparties+de+la+monnaie )

        Mais « globalement » toute la monnaie scripturale (et même il faut élargir à toutes les créances bancaires sur les institutions non financières, par exemple ce qui dépasse 24 mois et n’est plus comptabilisé en monnaie) est d’origine bancaire privée et corresponds à des monétisations de créances sur le secteur public ou le secteur privé.

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  27. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe.

    Sur M3 et ses variations, vous posez une bonne question, et je ne connais pas les chiffres actuels: mais nous sommes assez loin de la monnaie liquide, et il est sûr que les placements à terme dépendent beaucoup de la conjoncture (et conjecture 😉 ) économique.

    Pour votre autre remarque : »lorsqu’une banque accorde un crédit il n’y a pas au final automatiquement création monétaire. » tout dépend de quand vous placez la locution « au final ».
    Si c’est juste après l’octroi du crédit, vous avez évidemment tort. Si ce « final » est assez lointain, vous pouvez avoir raison.

    Bruno Lemaire.

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    • Christophe dit :

      A l’instant ‘t’ du virement des fonds sur le compte de l’emprunteur et avant que lui-même n’ait dépensé le montant du crédit, il y a bien une création de monnaie scripturale mais en fait à cet instant ‘t’ la monnaie n’a pas encore circulé.
      Pour parler de création monétaire (ou pas) je crois qu’il faut raisonner sur une certaine durée et non sur l’instant où l’argent est viré sur le compte de l’emprunteur car à cet instant il ne s’est encore rien passé.

      Bref il ne faut pas mélanger ‘instant’ et ‘durée’ sinon le raisonnement sur la création monétaire perd tout son sens.

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  28. Bruno LEMAIRE dit :

    @AJH et à Christophe

    Les banques ont deux casquettes.
    1) Elles peuvent transformer de l’épargne existante (dans ce cas là, bien sûr, il n’y a pas création monétaire)
    2) elles peuvent aussi « ouvrir » un nouveau crédit (dans ce cas, il y a création monétaire).
    L’étude des contreparties est évidemment importante.

    En ce qui concerne les flux et les stocks, je pense ne pas confondre 😉

    Si Bruno obtient un crédit, c’est rarement pour le laisser dormir sur son DAV. Mais, quoiqu’il en soit, même si Bruno ne l’utilise pas, il y a création monétaire (dans les conditions évoquées par AJH): cela peut d’ailleurs poser un problème si Bruno retire en partie cet argent sous forme de billets et les brûle sans que personne ne le sache.

    Par ailleurs, à propos des pbs d’exportation et d’importation, il est clair que si la balance commerciale est déficitaire (plus d’importations que d’exportations) cela aura un effet sur la création monétaire (dans ce cas là il y aura destruction monétaire).

    Mais le plus sûr moyen de ne pas comprendre consiste à mélanger des choses différentes, même si effectivement ces choses peuvent se produire en m^me temps.

    Donc ne confondons pas création monétaire et utilisation de la monnaie m^me si, effectivement, la « demande » de monnaie dépend des besoins de son utilisation.

    Bruno Lemaire.

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  29. Christophe dit :

    Monsieur Lemaire la création monétaire ne se joue pas au moment où la banque crédite le compte de l’emprunteur mais au moment où la banque doit financer ou pas le crédit qu’elle a accordé ! C’est quand même évident!
    Il y a création monétaire si les crédits reviennent sous forme de dépôt à la même banque ou si les soldes compensatoires interbancaires sont équilibrés, ce qui suppose un marché équilibré entre les banques. Dans ce cas de figure les banques n’ont plus besoin de financer (ou presque) les crédits qu’elles accordent, ce qui signifie qu’elles ne prennent l’argent à personne pour produire leurs crédits et là oui on peut affirmer qu’il y a création monétaire (mais précaire à cause toujours du risque de fuite).

    Donc je vous redis qu’il y a création monétaire si les banques marchent au même pas, dans le cas contraire il n’y a pas création monétaire.

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    • A-J Holbecq dit :

      Christophe:  » Donc je vous redis qu’il y a création monétaire si les banques marchent au même pas, dans le cas contraire il n’y a pas création monétaire.  »

      Non, votre affirmation est erronée. La capacité de création monétaire d’un réseau bancaire donné reste proportionnel à sa part de marché.

      Une banque qui serait seule sur le marché aurait un pouvoir limité uniquement par les réserves obligatoires et la demande de billets (qu’elle est obligée de se procurer en banque centrale)

      Pour un réseau bancaire isolé
      En prenant …
      – le coefficient X de préférence pour les billets
      – la part de marché Y des autres réseaux bancaires que A
      – le coefficient Z de réserves obligatoire

      … on obtient le multiplicateur de crédit KA pour le réseau bancaire A

      KA= 1 / [X + Y (1 – X) + Z (1 – X – Y (1 – X))]

      En prenant les données suivantes :
      – X = 0,13 (13%)
      – Y = 0,9 (soit 90%)
      – Z = 0,02 (2%)

      On obtient KA , capacité de création monétaire de 1,075 pour le réseau A qui détient donc 10% de part de marché

      Pour l’ensemble des banques (des réseaux bancaires)

      Si la création monétaire est le fait de l’ensemble du système bancaire (tous réseaux bancaires commerciaux confondus), il ne reste donc plus que les fuites en billets et en réserves obligatoires à considérer.

      La formule précédente devient
      K= 1 / [X + Z (1 – X)]

      Avec
      – X = 0,13 (13%)
      – Z = 0,02 (2%)

      K= 6,784

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      • Christophe dit :

        Vous écrivez: »La capacité de création monétaire d’un réseau bancaire donné reste proportionnel à sa part de marché. »

        et j’écris:
        « il y a création monétaire si les banques marchent au même pas, dans le cas contraire il n’y a pas création monétaire. »

        Ce n’est pas le même chose?
        Je ne comprends vraiment pas ce que vous voulez dire.

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      • Bruno Lemaire dit :

        @AJH sur le « même pas » et la réponse à Christophe.

        Bien entendu, ta réponse à Christophe est tout à fait juste, ainsi que tes calculs.

        Juste un petit bémol sur la banque qui a 10% du marché. Les calculs ,exacts évidemment, sont faits indépendamment de ce que peuvent faire les autres banques, sans interaction avec elles.

        Je m’explique: prenons 10 banques, qui auraient chacune 10% de part de marché: si chacune d’entre elles a un pouvoir de création monétaire KA1, KA2, KA3 de 1,075, en les additionnant « simplement » on n’arive évidemment pas au coefficient de 6,784.

        En fait une banque peut toujours faire appel au marché interbancaire et au marché monétaire (avant m^me d’aller pleurer dans le giron de la Banque Centrale) pour émettre plus de monnaie que ce qu’un simple calcul indique.

        De la m^me façon que mon grand grand oncle Henri Poincaré a montré que dans un système de trois corps (c’était dans son cas pour la Terre, la Lune et le Soleil) on ne pouvait négliger les interactions entre des corps, de même négliger les interactions entre les banques conduit à une absurdité (pour les matheux, c’est la différence entre un système « séparable » et un système qui ne l’est pas, un système linéarisable et un système qui ne l’est pas).

        La morale de l’histoire c’est de dire que le seul coefficient utilisable pour la création monétaire c’est celui du système bancaire en général, proche de 7 (6,784 si les calculs de AJH et les valeurs choisies pour les divers coefficients sont exacts – ce dont je ne doute pas ;-))

        Il est sûr que si l’on se contentait du coefficient de 1,075 cela conforterait les thèses des « révisionnistes » qui clament – suivez mon regard – que les turbulences monétaires sont dues à la Banque Centrale, et pas à ces malheureuses banques commerciales, chargées à tort de tous les maux.

        Bruno Lemaire.

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        • Christophe dit :

          « Bien entendu, ta réponse à Christophe est tout à fait juste, ainsi que tes calculs. »

          D’où l’expression « marcher au même pas » qui est une manière imagée de dire la même chose que j’ai employé, je ne vois pas où vous voyez qu’il y ait un prblème avec ce que j’ai écrit mais bon passons…par contre « “Mais “globalement” toute la monnaie scripturale … est d’origine bancaire privée et corresponds à des monétisations de créances sur le secteur public ou le secteur privé.” ça c’est faux!

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  30. Christophe dit :

    A.J.Holbecq
    « Mais “globalement” toute la monnaie scripturale … est d’origine bancaire privée et corresponds à des monétisations de créances sur le secteur public ou le secteur privé. »

    Lorsque les Chinois achètent des bons du trésor américain (2000 milliards en stock), les dollars récupérés par l’état américain sont réinjectés dans l’économie et la contrepartie de la monnaie scripturale des banques n’est plus une créance mais directement de la monnaie centrale emprunté aux Chinois. Idem en zone euro.
    Donc non toute la monnaie scripturale d’origine bancaire privée ne correspond pas à des monétisations de créances, loin s’en faut! non?

    PS: ne pas oublier que tout crédit qui finit en dépot chez les chinois doit être financé pour une bonne part en monnaie centrale.

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  31. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe,

    je ne peux que rendre hommage à votre obstination, digne d’éloges, même si cela ne veut pas dire que vous ayez raison, tant s’en faut.

    Par ailleurs, je me souviens d’une remarque que me faisait il y a très longtemps mon prof de maths en Terminale : »méfiez vous, quand quelqu’un dit: c’est évident, c’est que n’est pas toujours très clair ».

    Je vous cite à ce sujet : »Monsieur Lemaire la création monétaire ne se joue pas au moment où la banque crédite le compte de l’emprunteur mais au moment où la banque doit financer ou pas le crédit qu’elle a accordé ! C’est quand même évident! »

    Sur le plan théorique, ce que vous dites est faux: »Dés que la banque a consenti un crédit, et l’a inscrit sur ses comptes – je veux bien admettre que la Banque Centrale n’est pas prévenue instantanément, mais seulement dans la journée, m^me si cette information pourrait être instantanée, sur le plan informatique rien ne s’y oppose- la masse monétaire augmente: quelle que soit son utilisation finale: vous parlez de « financement » par la banque, mais cela n’intervient nullement, justement parce que c’est de la création. Dès lors que la banque respecte ses ratios, nul besoin de financement supplémentaire… »

    D’un point de vue économique, vous soulevez une question qui pourrait s’avérer instructive (je suis en train de rédiger un article sur mon blog personnel, je mettrai sur ce blog « postjorion » un lien lorsqu’il sera finalisé). Du moins est-ce ainsi que je tente de donner un sens à votre question, qui ne concerne pas vraiment les échanges internationaux (m^me si je conviens fort bien que ce n’est pas la France qui crée de la monnaie chinoise, tout au plus des besoins de monnaie chinoise).

    A partir de quel moment la monnaie nouvellement créée va t’elle entrer dans le circuit économique. Si le DAV de Bruno a augmenté de 20000 euros, à partir de quand cette émission supplémentaire de monnaie va t’elle impacter le circuit économique. Et si Bruno décide de convertir ces 20000 euros en billets (ce qui se verra dans le ratio de liquidité de la banque), puis de les brûler dans son jardin (là, cela se verra moins) que va t’il se passer sur le plan économique.

    En fait votre question pose deux vrais problèmes – du moins c’est comme cela que j’essaye de donner du sens à vos divers points de vue – Quel évènement impulse la Demande de monnaie (pour quoi désire t-on de la monnaie: lesréponses de Pigou et de Keynes sont très insufisantes dans le domaine, mais ils se sont posés la question)? Et comment cette monnaie parvient-elle au circuit économique, par quels intermédiaires? Dernière question peut être. Est-elle bien utilisée.

    M. Allais a dit aussi des choses intéressantes sur la Monnaie – comme vous le savez sûrement -, au moins pour tenter de canaliser les « mauvaises » émissions de monnaie, et ses « mauvais » usages.

    Je n’espère pas vraiment vous convaincre, mais j’ai essayé, le plus honnêtement possible, de répondre à ce que je comprenais de vos prises de position.

    Bruno Lemaire.

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    • Christophe dit :

      « Sur le plan théorique, ce que vous dites est faux »

      Je ne me place pas sur un plan théorique mais dans la réalité économique et ce que j’affirme me semble pour moi trés clair et de bon sens.

      (En physique la notion de « point » theorique ne correspond à aucune réalité physique).

      Moi non plus je ne cherche pas à vous convaincre comme quand vous me souteniez que la monnaie fiduciaire est une dette de la banque centrale.
      Mais peut être que depuis vous avez changé d’avis.

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        @Christophe,

        j’ai de plus en plus de mal à comprendre ce que voulez dire – si c’est clair pour vous, tant mieux – Vous ne répondez pas à mes questions, mais peut être que je ne réponds pas non plus aux vôtres.

        Je précise ce que j’ai dit à propos du point théorique:
        Je dis 3 plus 1 = 4. Vous pouvez me dire que si j’enlève 1 à 3, avant d’ajouter 1, je reste à 3 (c’est ainsi que j’ai interprété votre référence à la mondialisation et aux importations chinoises (vues du point de vue français: du point de vue chinois, ce sont des exportations: je préfère préciser, avec vous, on ne sait plus).
        Quand je dis qu’à l’instant t, l’octroi de crédit (quand ce n’est pas de la transformation d’épargne) crée de la monnaie (scripturale bancaire): c’est un fait, à la fois théorique et pratique.
        Que cette création ait ensuite une plus ou moins grande influence économique, cela dépend bien sûr.Si j’achète un vélo, et si je ne m’en sers pas, ma condition physique n’en sera pas vraiment améliorée.

        Si c’est ce point que vous voulez souligner, il n’y a aucune discussion possible. Mais cette discussion me semble avoir tellement peu d’intérêt (au moins vis à vis de la question de création monétaire) que je n’avais pas imaginé que c’était ce point que vous souleviez.

        Si vous voulez parler de l’utilité et de l’utilisation de la création monétaire, c’est un tout autre sujet, comme je vous l’ai déjà fait remarquer je crois. Ce peut être intéressant, mais, encore une fois, ne mélangeons pas tout.

        Enfin, votre remarque sur le « point théorique » en physique m’échappe complètement, désolé.

        En tout dernier lieu, je ne vois pas non plus ce que vous voulez dire sur ce que j’aurais écrit, ou pas écrit, sur la monnaie fiduciaire et la banque centrale.

        La Banque Centrale, aux dernières nouvelles, émet la monnaie fiduciaire, et utilise une monnaie centrale scripturale pour gérer les comptes que les banques commerciales sont tenues d’avoir chez elle. Mais je ne pense pas avoir évoqué ce point particulier.

        Pour ne pas trop encombrer ce blog par nos échanges qui me semblent ne pas intéresser grand monde, je vous signalerai, dès que possible, mon propre blog, lorsque j’aurais eu le temps de m’en occuper 😉

        Bruno Lemaire.

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  32. Christophe dit :

    Monsieur Lemaire
    « Pour ne pas trop encombrer ce blog par nos échanges qui me semblent ne pas intéresser grand monde »

    Vous n’en savez rien et puis le blog n’est pas encombré, regardez le nombre de commentateurs.

    « En tout dernier lieu, je ne vois pas non plus ce que vous voulez dire sur ce que j’aurais écrit, ou pas écrit, sur la monnaie fiduciaire et la banque centrale »

    Je faisais référence à ceci:

    « Bruno Lemaire dit :

    23 août 2009 à 11:45

    …En ce qui concerne enfin le fait que la monnaie scripturale serait une monnaie de dette, et pas la monnaie fiduciaire, je ne suis pas d’accord.

    Quand la Banque Centrale certifie qu’un billet de 100 euros vaut 100 euros, elle s’engage, au moins moralement, à ce que ce billet corresponde à une valeur donnée – universelle – par rapport à la situation économique du pays concerné.

    Même si cette obligation morale n’est pas toujours respectée, la banque centrale a bien une dette vis à vis de la collectivité. C’est une dette “anonyme”, puisque le billet de 100 euros n’est pas attaché à une personne en particulier, mais c’est une dette quand même. »

    Pour le reste désolé mais vous ne m’avez pas convaincu, ce n’est pour moi que de ‘la bonne dialectique’ mais qui ne permet pas une approche concrete de la réalité économique.
    Finalement je crois que Paul Jorion n’est pas si loin de la réalité sur la création monétaire, les bons du tresor ou les obligations reflétent bien la conservation des quantités…

    A vous lire dans votre futur blog et sans rancune.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Christophe,

      Si ces échanges sont jugés intéressants par les lecteurs de ce blog, tant mieux 😉

      Pour votre citation (je suppose que j’ai écrit cela quelque part, je ne sais plus où, mais cela n’a pas d’importance:
      “Bruno Lemaire dit :

      23 août 2009 à 11:45

      …En ce qui concerne enfin le fait que la monnaie scripturale serait une monnaie de dette, et pas la monnaie fiduciaire, je ne suis pas d’accord.

      Quand la Banque Centrale certifie qu’un billet de 100 euros vaut 100 euros, elle s’engage, au moins moralement, à ce que ce billet corresponde à une valeur donnée – universelle – par rapport à la situation économique du pays concerné.

      Même si cette obligation morale n’est pas toujours respectée, la banque centrale a bien une dette vis à vis de la collectivité. C’est une dette “anonyme”, puisque le billet de 100 euros n’est pas attaché à une personne en particulier, mais c’est une dette quand même.”)

      ma position n’a pas changé, même si j’utiliserai peut être d’autres mots, 5 mois plus tard.

      Mais tout ceci n’a rien à voir avec le fait que vous continuez à contester la création monétaire par les banques.

      Une dialectique qui consiste à changer de sujet quand on est acculé est assez bizarre: si c’est votre conception de la dialectique, je préfère la maïeutique des philosophes grecs.

      Vous avez aussi tout à fait le droit de soutenir la position de Paul Jorion, ce qui permet de désigner la Banque Centrale comme « bouc émissaire » en lui prêtant tout pouvoir de création monétaire, et en « dédouanant » ainsi les banques commerciales, qui ne seraient que suiveuses.

      Bruno Lemaire.

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      • Christophe dit :

        « Mais tout ceci n’a rien à voir avec le fait que vous continuez à contester la création monétaire par les banques. Une dialectique qui consiste à changer de sujet quand on est acculé est assez bizarre »

        Monsieur Lemaire je ne conteste pas que les banques puissent faire de la création monétaire scripturale mais comme chacun le sait ce ne sont que des reconnaissances de dettes qu’elles doivent honorer ou pas cela dépend du contexte économique. A l’heure actuelle le contexte n’est plus favorable, les pays émergents, la chine en tête ont cassé ce système bien pépère des banques qui avancent aux même pas, ce système est à l’agonie depuis 2008, les banques n’arrivent plus à faire de la création monétaire en ne la finançant qu’à hauteur de 10% (réserve+monnaie fiduciaire).

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        • A-J Holbecq dit :

          Ces « reconnaissances de dettes » des banques commerciales, vous vous en servez tout les jours en guise de monnaie.

          Les banques ne font que peu de création monétaire depuis 2009 parce qu’il n’y a que peu de demande de nouveaux crédits.

          A mon avis, je ne crois pas que la Chine ait quelque chose à voir là dedans.

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  33. A-J Holbecq dit :

    Jean Marie Harribey, qui, avec beaucoup de diplomatie ne fait quand même pas de cadeau à Jorion, écrit à ce sujet

    Et l’on rencontre la première grosse difficulté avec la thèse de Jorion. D’une part, le billet est lui aussi une reconnaissance de dette de la banque centrale, d’autre part, il n’est pas vrai que la banque ordinaire peut me priver de l’utilisation de mon dépôt pour le prêter à quelqu’un d’autre. Le billet et le dépôt ne sont ni plus ni moins l’un que l’autre exempts de conditions : la principale étant d’ailleurs, pour fonctionner comme monnaie inaltérée, d’avoir en face d’eux des marchandises à acheter, immédiatement ou plus tard.

    et à propos de l’erreur « fondamentale » de Jorion qui a simplement répliqué l’erreur de Creutz

    La suite s’enchaîne. Contrairement à la théorie économique la mieux établie, ce ne sont pas les crédits qui font les dépôts mais l’inverse pour Jorion. Plus encore, les banques prêtent à d’autres les dépôts effectués par leurs clients. « Dans leur pratique quotidienne, les banques commerciales prêtent à certains de leurs clients l’argent que d’autres déposent sur leurs comptes courants. Les sommes figurant sur ces comptes n’en restent pas moins disponibles aux déposants. Cette double utilisation est possible du fait que les banques s’organisent à partir de la constatation faite par elles que les sommes déposées sur un compte courant y restent en général un certain temps, dont elles peuvent tenir compte, et que tous les déposants ne réclameront pas simultanément l’ensemble des sommes qu’ils ont déposées. » (p. 131) Tandis que, plus loin, l’auteur affirme que ces sommes « ne peuvent pas être mobilisées simultanément » (p. 143). On sourit presque en lisant que le décalage horaire permet aux banques de prêter de l’argent à un endroit pendant que le déposant dort à l’autre bout du monde (p. 135-136).

    http://alternatives-economiques.fr/blogs/harribey/2010/01/05/de-quoi-largent-est-il-le-nom/

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  34. Christophe dit :

    AJH
    « Je parlais de la zone euro. »

    A bon je croyais que la finance etait mondialisée depuis longtemps!

    « D’une part, le billet est lui aussi une reconnaissance de dette de la banque centrale »

    C’est COMPLETEMENT FAUX.
    Le billet est une reconnaissance de dette de quoi?
    Que vous doit la banque centrale en echange de ce billet?

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  35. A-J Holbecq dit :

    Un billet est formellement une dette à vue de la BCE envers son détenteur. Plus concrètement la BCE doit débiter le compte courant d’une banque commerciale lorsque celle-ci lui demande des billets pour les distribuer (et le compte de « l’acheteur » de billets sera évidemment débité).

    Puisque c’est une dette la BCE s’engage à vous restituer (sans coût) un billet neuf à partir d’un vieux.

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  36. A-J Holbecq dit :

    Une précision
    Au passif banque Centrale, la monnaie centrale qui comporte :
    1) les billets en circulation dans le public ;
    2) les comptes créditeurs des banques, ou réserves (R), composées de réserves obligatoires et de réserves libres (appelée aussi réserves excédentaires); .

    Cette monnaie centrale a été créée en contrepartie de créances inscrites à l’actif :
    1) les devises acquises par la banque centrale ;
    2) les créances sur le système bancaire résultant d’opérations de refinancement ;

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  37. Christophe dit :

    AJH
    Où est il indiqué officiellement que « Un billet est formellement une dette à vue de la BCE envers son détenteur »

    Que la BCE débite le compte courant de la banque en échange de billets, ne signifie pas que ces billets qui sont au passif de la BCE représente une dette.
    Ces billets, la BCE ne les a empruntés à personne!

    Dans un bilan le passif ne représente pas que des dettes et le fait qu’on puisse échanger un billet contre un autre comme justification que c’est une dette est assez douteux! et n’a aucun sens enfin!
    Ou avez vous vu cela écrit, la Banque de France remplace les billets qui sont abîmés, c’est tout et c’est compréhensible puisque ces billets sont la propriété de la BCE, elle se doit donc de les maintenir en bon état!

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  38. Christophe dit :

    AJH
    De mieux en mieux

    « Cette monnaie centrale a été créée en contrepartie de créances inscrites à l’actif :
    1) les devises acquises par la banque centrale ;
    2) les créances sur le système bancaire résultant d’opérations de refinancement  »

    Les devises ne sont pas des creances mais figure bien à l’actif.
    Quand la BCE débite le compte d’une banque pour lui fournir des billets il ne se passe rien à l’actif!heureusement sinon le bilan ne serait plus équilibré!

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    • A-J Holbecq dit :

      Lisez « Économie monétaire et financière »
      Collection Grand Amphi
      page 65

      A part cela, je ne puis plus rien faire pour vous…

      Ah si, on redémarrera cette discussion si vous me trouvez un document ou article sérieux qui spécifie que les billets de banque NE SONT PAS une dette de la banque Centrale.

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  39. Christophe dit :

    AJH

    « Les billets que vous avez en main sont propriété de la BCE ? Bigre … »

    Monsieur, les billets sont la propriété de la Banque de France lorsque nous utilisons un billet, nous utilisons l’équivalent de la valeur inscrite dessus, mais nous ne sommes pas propriétaires du billet. C’est pour cela qu’il ne faut pas les abîmer, les jeter et qu’il est interdit de les détruire ou les brûler.

    Le niveau baisse mais à ce niveau là c’est grave!

    Pour le reste il suffit que vous alliez sur le site de la banque de France!

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  40. A-J Holbecq dit :

     » C’est pour cela qu’il ne faut pas les abîmer, les jeter et qu’il est interdit de les détruire ou les brûler.  »

    Tiens, ca fait longtemps que je recherche l’article de loi qui punit de tels faits dont on avait beaucoup parlé à propos de Gainsbourg: merci de me l’indiquer, j’ai cherché (mal sans doute) sans trouver

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    • Christophe dit :

      J’en déduit que vous ne croyez toujours pas que les billets appartiennent à la BdF
      J’ai envoyé un mail à la banque de France, réponse sous 15 jours! mais je vais regarder si je le trouve de mon coté.

      Il est absolument incroyable qu’un économiste comme Jean Marie Harribey puisse faire une erreur aussi basique mais attendons la réponse de la BdF!

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  41. Bruno LEMAIRE dit :

    @Christophe, juste sur la courtoisie.

    Le débat sur les billets émis par la BC m’intéresse assez peu, en revanche il ne me semble pas très courtois d’écrire: « Le niveau baisse mais à ce niveau là c’est grave! »

    Je suppose que de nos jours, tant que l’on ne traite pas son interlocuteur de noms d’oiseau, voire de mots orduriers, on considère que l’on est resté poli… Il y a plusieurs façons de montrer que l’on est, ou que l’on est pas, un « troll »

    Quoiqu’il en soit, dans ce type d’échanges, je ne suis pas sûr que l’on progresse vraiment ainsi. L’arrogance n’est jamais une grande qualité, surtout quand elle s’affiche pour cacher une certaine difficulté à développer un argumentaire construit, et à répondre clairement aux questions posées, ou à dire clairement pourquoi on ne vaut pas y répondre.

    AJH s’est toujours montré d’une très grande courtoisie, et bien souvent d’une grande clarté et d’une grande intelligence dans tous les échanges qu’il m’a été donné de lire de sa part. Je suis d’autant plus surpris qu’on puisse lui écrire de tels commentaires, que l’on soit d’accord, ou non, avec sa position.

    Bruno Lemaire

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    • Christophe dit :

      Arrêtez avec vos leçons de politesse SVP, je parle ‘direct’ comme je parlerais à un copain, c’est tout mais l’histoire des billets est importante parce qu’elle révéle que vous mélangez argent et reconnaissance de dette!

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        Je ne donne pas de leçons de politesse, je dis simplement comment j’aimerai que l’on discute.

        Je suis content d’apprendre que je mélange argent et reconnaissance de dette. Si vous pensez que je confonds monnaie fiduciaire et monnaie scripturale, c’est sans doute que vous n’avez pas pris le temps de me lire.

        Pour vous éviter une première lecture, ou une relecture, sachez que je continue à dire, à écrire, peut être un jour à chanter, que la monnaie-papier est une chose, que la monnaie scripturale est une autre chose, que les deux sont de la monnaie, et que les banques commerciales sont encore plus directement responsables que la banque centrale de la mauvaise utilisation de cette monnaie.

        L’état laisse peut être trop faire les banques, mais les banques sont les premiers agents à octroyer des crédits, en créant de la monnaie scripturale comme s’il en pleuvait, en respectant simplement des ratios plus ou moins contraignants.

        Je comprends que cela en gêne certains. C’est tellement facile de se tromper de bouc émissaire, ou de parler de complot, alors que c’est simplement un lobbying financier qui manipule les politiques (« à leur insu de leur plein gré »).

        B.L.

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  42. RST dit :

    C’est effectivement une des caractéristiques de AJH: toujours rester courtois quelque soit les propos de ses interlocuteurs. Il m’impressionne (pour ça et pour ses connaissances qu’il fait partager), je ne suis personnellement pas capable d’en faire autant.

    Je pense que l’agressivité de Christophe peut s’expliquer en partie parce qu’il sent que ses certitudes sont ébranlées. Je comprends ce sentiment (qui n’excuse pas mais explique). J’ai moi même eu tendance à une certaine agressivité dans certaines discussions liées à la monnaie quand mes connaissances difficilement acquises étaient remises en cause. C’est assez déstabilisant et il faut être fort moralement pour l’accepter.

    @ Bruno LEMAIRE
    Votre point de vue sur la politesse est très intéressant car il explique en partie les incompréhensions qui ont lieu sur les blogs entre des gens qui s’accusent les uns les autres d’insultes sans que des « gros mots » n’aient étaient prononcés. Vous avez raison, il y a différentes manières d’être insultant. J’essayerai de m’en souvenir pour au moins être conscient quand il m’arrive de l’être

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  43. RST dit :

    n’aient été

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  44. Bruno Lemaire dit :

    @RST,
    en fait, ce que dis sur la courtoisie peut dépendre de sa génération et de sa culture. Il y a 15 ans, la violence et la « crudité » des films américains avaient bien été mis en valeur par les « inconnus ».

    Etant d’une autre génération, je cache parfois ma colère ou ma violence derrière une apparence plus courtoise, mais je ne suis pas tellement mieux. J’ai simplement appris qu’il faut essayer de respecter l’autre, ce n’est ni naturel, ni facile, au moins pour moi. Cela ne signifie pas qu’il faut abandonner ses idées, mais simplement qu’il ne faut pas ajouter une attaque personnelle à un désaccord théorique.

    Très cordialement, Bruno Lemaire.

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  45. hellen dit :

    bonjour,

    j’apprécie ces échanges, même si une certaine vivacité peut s’y manifester, au moins sont-ils sincères…

    mais la courtoisie s’impose

    par contre, je ne vois pas beaucoup de courtoisie chez P. Jorion, qui souvent, non seulement ne répond pas aux questions qui dérangent ses convictions alors qu’il ne manque pas de répondre et d’encourager les messages flatteurs, cultivant ainsi une cour moyenâgeuse, mais de surcroît médit publiquement de ses interlocuteurs

    Paul Jorion dit :
    8 janvier 2010 à 17:42

    Sur le point plus particulier de la théorie « anthropologique » de la monnaie que j’ignorerais selon Harribey, vous avez dû voir que je lui réponds en gros qu’il y a autant de théories anthropologiques de la monnaie que d’anthropologues qui en parlent. Ceci dit, discutant de ceci hier avec un collègue bien informé, il lui semble qu’Harribey fait allusion à un article d’André Orléan, paru dans un numéro spécial de la revue anthropologique L’Homme, consacré à la monnaie en 2002. Si cette hypothèse est exacte, la chose est particulièrement piquante, puisqu’Orléan n’est pas anthropologue mais économiste et que la « théorie anthropologique » d’Harribey serait donc en réalité celle d’un économiste.

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  46. Bruno Lemaire dit :

    Bonjour Hellen,

    merci de noius avoir signalé cet échange et cette réflexion de P. Jorion.
    Ce qu’écrit P. Jorion est d’autant plus « piquant » qu’il refuse lui-même d’être catalogué, certains de ses fans voyant d’ailleurs en lui un génie universel, peut être même supérieur à Leonard … (de Vinci, pas l’autre 😉 )

    Si je m’écoutais, je dirais qu’il est, entre autres, un tantinet mégalo et/ou qu’il a été mal conseillé par ce que vous qualifiez de cour, et qu’il est, peut être, de très mauvaise foi, mais ce serait discourtois 😉 (Je sais, c’est pas bien ….)

    Cordialement, Bruno Lemaire.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Hellen, suite

      Dans son billet du 18/01/2010, P.J. cite Libération, : décidément, faites du buzz, appuyez vous sur Attali, Minc ou d’autres sherpas ou gourous divers, cela marche 😉

      Bien avant la crise des subprimes, Paul Jorion, anthropologue, sociologue, économiste et spécialiste des sciences cognitives, a été l’un des rares observateurs à prévoir précisément les causes et les effets des déséquilibres financiers des Etats-Unis et du reste du monde.

      No comment,

      Bruno Lemaire.

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  47. Christophe dit :

    @RTS

    Je suis simplement un peu énervé car j’ai pensé un moment que P.J pouvait se tromper mais au fur et à mesure que j’approfondis soit avec J.Bayard, soit AJH ou Mr Lemaire (moins avec lui car il est plus habile dans la dialectique) je constate qu’il y a beaucoup de contradictions dans ce qu’ils affirment et quand je le fais remarquer ils n’en tiennent pas compte, j’en déduis donc que cette histoire de création monétaire au sens où ils l’entendent n’est pas très sérieuse.

    Les contradictions sont:

    – « D’une part, le billet est lui aussi une reconnaissance de dette de la banque centrale »

    -« Mais “globalement” toute la monnaie scripturale….corresponds à des monétisations de créances sur le secteur public ou le secteur privé. »

    Ce n’est pas grand chose mais si ces affirmations sont fausses, c’est la théorie de la création monétaire qui s’effondre.

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    • RST dit :

       » Qui a le pouvoir de créer de la monnaie ? A côté de la monnaie divisionnaire émise par le Trésor Public et de la monnaie fiduciaire émise par la Banque centrale, la monnaie scripturale est de loin la plus utilisée. L’essentiel de la création monétaire est donc essentiellement le fait des banques. Les banques créent de la monnaie scripturale à l’occasion des crédits qu’elles accordent aux agents non financiers. » Manuel de Sciences économiques et sociales – Classe de première – Hatier – page 83

      « Une banque crée de la monnaie lorsqu’elle acquiert des actifs non monétaires à des agents non financiers (l’octroi d’un crédit correspond à la naissance d’une créance supplémentaire sur le secteur non bancaire). La valeur de ces actifs réels ou financiers figure à l’actif de la banque et la valeur de la monnaie créée au passif. » Economie monétaire et financière (M.Montoussé) – Bréal – page 79

      « Ce pouvoir hors du commun de création monétaire rend l’activité bancaire incomparable avec tout autre type d’entreprise » Economie monétaire et financière – (M.Montoussé) – Bréal – page 53

      Les banques créent de la monnaie lorsqu’elles distribuent des crédits aux agents non financiers (ménages et entreprise), souscrivent à des émissions de titres (notamment de l’Etat), monétisent des devises ou achètent des actifs réels » Monnaie et financement de l’économie (C.Ottavj) – Hachette – page 59

      « La création monétaire est le privilège des banques : celles-ci créent de la monnaie en monétisant leurs créances et en émettant des dettes qui ont la particularité d’être acceptées comme moyen de paiement. La plupart du temps, les créances bancaires correspondent à des crédits : il s’agit de la monnaie de crédit, créée ex-nihilo par les banques à l’occasion de leurs prêts » La monnaie et ses mécanismes (D.Plihon) – La Découverte – page 41

      « La monnaie est offerte par les banques; elles créent de la monnaie par un simple jeu d’écritures, en portant de sommes au crédit des comptes des différents agents économiques. Elles procèdent à cette création monétaire pour répondre aux besoins de liquidité des agents non bancaires (administrations, ménages, entreprises) » Economie politique – 1. Concepts de base et comptabilité nationale (J.Généreux) – Hachette – page 102

      « D’où vient l’argent ? De rien, du vide. Du pouvoir du créateur, le banquier » Antimanuel d’économie (B.Maris) – Bréal – page 218

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      • Bruno Lemaire dit :

        Bonsoir RST,

        je n’ai pas eu le courage de citer des manuels élémentaires – bien faits par ailleurs – pour dissuader notre ami Christophe d’enfourcher un très mauvais cheval (même si l’image du cheval n’est pas le cheval aurait pu écrire P.J.)

        Bonne soirée, cordialement, Bruno.

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  48. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe, juste une question sur la notion de contradiction (sans aucune dialectique ;-), juste pour tenter de comprendre.

    Quand vous citez les 2 propositions suivantes, qui seraient un résumé de la position de AJH et autres:

    Les contradictions sont:

    – « D’une part, le billet est lui aussi une reconnaissance de dette de la banque centrale »

    -« Mais “globalement” toute la monnaie scripturale….correspond à des monétisations de créances sur le secteur public ou le secteur privé. »

    Voulez-vous dire que des deux propositions sont contradictoires entre elles, c’est à dire que si l’une est vraie, l’autre est fausse.

    Désolé d’être aussi précis, mais depuis mon DEA de logique mathématique – il y a plus de 40 ans … -, j’ai appris à tenter d’être aussi précis que possible, juste pour être sûr.

    Dans l’attente d’une précision, bien à vous:

    Bruno Lemaire.

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  49. Bruno LEMAIRE dit :

    Bonjour,

    Parcourant l’historique de certains débats « animés » sur l’argent-dette, ou pas l’argent-dette, je me suis reporté à ce qu’en disaient « paulo », « moi », et quelques autres.

    Au risque de décevoir Christophe et d’autres admirateurs de Paul Jorion, je voudrait faire deux remarques, la première sur une phrase, que je crois exacte, de notre ami P.J., une autre sur une autre phrase, qui me semble elle complètement erronée, du m^me P.J.

    Merci encore à « vince attac » et à « paulo » d’avoir mis un lien précis sur certains « arguments » de P.J. et de son fidèle lieutenant « moi » (qui se contente de citer tel quel, sans guillemets, un extrait du livre de P.J., à moins que ce ne soit le contraire 😉 ).

    Remarque 1. En fait, l’argument ultime, le seul, de Paul Jorion est celui-ci:
    « Autrement dit, la reconnaissance de dette des banques peut servir de monnaie (moyen de paiement), bien qu’il ne s’agisse pas de monnaie légale. »

    Tout est dans la subtilité de « peut servir » de monnaie (l’abruti de service, « moi », ne va quand m^me pas jusqu’à dire que l’image du cheval peut servir de cheval, ou que le mot « chien » peut aboyer, mais c’est tout comme)

    Cet « argument », en soi, n’est pas contestable, ni contesté.

    Remarque 2. Un autre « argument », très contestable lui, qu’on peut trouver à plusieurs reprises, soit chez Jorion, soit chez son grand supporter allemand, Helmut Creutz, est le suivant:
    Si AJH prête de l’argent à son ami Bruno, cela ne change pas la masse monétaire. DONC, si la banque Duchmol prête de l’argent à son client Tordu, il n’y a pas non plus de création monétaire.

    Je n’ose appeler cela un argument construit, logique (je n’irais pas traiter cela de « paralogisme naturaliste » ignorant tout de cette bête jusqu’à peu, lorsque je me suis fait accuser de la m^me tare en défendant ma proposition de Revenu Minimum de Dignité, qui serait une bouée de sauvetage, m’a t’on écrit, pour …. les riches !…). Mais c’est sur cette pierre philosophale que tout l’édifice de P.J. sur la négation de la création monétaire me semble basé.

    Nice, n’est-il pas 😉

    Bruno Lemaire.

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  50. Christophe dit :

    Bruno Lemaire

    Aucun rapport entre les deux contradictions.

    Pour la première il cite:
    « D’une part, le billet est lui aussi une reconnaissance de dette de la banque centrale »

    je pose la question à notre ami AJH:
    Le billet est une reconnaissance de dette de quoi?
    Que vous doit la banque centrale en échange de ce billet?

    il me répond:

    « Plus concrètement la BCE doit débiter le compte courant d’une banque commerciale lorsque celle-ci lui demande des billets pour les distribuer (et le compte de « l’acheteur » de billets sera évidemment débité). »

    Puis

    « Puisque c’est une dette, la BCE s’engage à vous restituer (sans coût) un billet neuf à partir d’un vieux. »

    Je ne vois pas en quoi cet argument justifie que le billet est une reconnaissance de dette; avez-vous une idée ? mais ensuite ce qu’il écrit au niveau comptable est faux:

    « Cette monnaie centrale a été créée en contrepartie de créances inscrites à l’actif :
    1) les devises acquises par la banque centrale ;
    2) les créances sur le système bancaire résultant d’opérations de refinancement ; »

    Je lui explique son erreur à savoir que les devises ne sont pas des créances mais figure bien à l’actif mais que lorsque la BCE débite le compte d’une banque (qui est créditrice en monnaie scripturale centrale) pour lui fournir des billets il ne se passe rien à l’actif car sinon le bilan ne serait plus équilibré!
    Et là plutôt que de me démontrer pourquoi il aurait raison contre moi, il botte en touche en me demandant de lire « Économie monétaire et financière ». Pourtant si ce que je dis est faux il devrait être facile de le démontrer mais il ne le fait pas, j’en déduis qu’il ne sait pas répondre!
    Vous-même Mr Lemaire pouvez-vous répondre à la place de AJH sur son erreur comptable (ou pas)?

    ——————————————————————————————————————–

    La deuxième contradiction:

    « Mais “globalement” toute la monnaie scripturale….correspond à des monétisations de créances sur le secteur public ou le secteur privé. »

    Et quand je lui réponds en lui donnant l‘exemple des bons du trésor (mais j‘aurais pu donner d‘autres exemples):
    Lorsque les Chinois achètent des bons du trésor américain, les dollars récupérés par l’Etat américain sont réinjectés dans l’économie et la contrepartie de la monnaie scripturale des banques n’est plus une créance mais directement de la monnaie centrale empruntée aux Chinois. Idem en zone euro.

    A-J Holbecq me répond:

    Je parlais de la zone euro.

    Delà je lui réponds que je croyais que la finance était mondialisée depuis longtemps (A savoir que l’Etat français fait la même chose à plus petite echelle).

    Puis plus rien! Aucune réponse argumentée sérieuse à mon objection.
    Puisqu’il ne répond pas, j’en déduis que là aussi il ne sait pas répondre.

    Pouvez-vous répondre à sa place à cette deuxième objections?

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @Christophe,

      je vais évidemment répondre pour moi, par pour AJH.

      en dehors du point de logique (une phrase est contradictoire avec une autre, d’où ma question, ou auto-contradictoire – c’est que vous précisez maintenant), je vais reprendre vos 2 questions.

      « D’une part, le billet est lui aussi une reconnaissance de dette de la banque centrale »

      S. Gesell, et bien d’autres en ont parlé. Je n’emploierai pas nécessairement cette locution moi-même, mais je vais exposer le point de vue de ceux qui utilisent cette expression.
      De façon générale, tous ceux qui parlent de monnaie affirment que la monnaie, fiduciaire ou réelle, est une reconnaissance de dette. S. Gesell, qui a écrit il y a 100 ans, disait déjà , sous un mode ironique, que le billet de 100 euros (ou de 100 marks) était simplement la reconnaissance que, une fois présenté à l’institut d’émission, on pouvait exiger sa valeur faciale (du temps de l’étalon-or, c’était déjà discutable, de nos jours ce serait simplement dire que l’on peut avoir un billet neuf au lieu du billet usagé.

      Mais, bien sûr, ce n’est pas la seule explication pour la locution « reconnaissance de dette ».On confond souvent « créance » et « reconnaissance de dette ». En fait, sur le plan légal, La reconnaissance de dette est définie dans le Code civil aux articles 1342 et suivant. Elle devrait comporter la signature du créancier et du débiteur, ce qui n’est pas le cas sur un billet de banque. Disons que c’est un abus de langage (c’était déjà le cas du temps de l’étalon-or) pour signifier que la banque centrale engage sa crédibilité auprès de la personne qui dispose de ce billet, et demande que cette personne lui fasse confiance et reconnaisse que le chiffon de papier qu’elle a entre les mains a une certaine valeur, la valeur faciale.

      Pour moi, que l’on accepte cela, ou non, n’a aucune importance sur la discussion qui prouverait, ou nierait, la création monétaire par les banques. Que la Banque Centrale crée la monnaie fiduciaire n’a jamais été contestable, ni contestée.

      Pour ne pas alourdir ce billet, je discuterais du deuxième point, soulevé par Christophe dans un autre commentaire. Mais, sur ce dernier point – et pour mettre fin à un éventuel suspense -, je ne vois aucune contradiction avec l’argumentation conduisant à affirmer et à démontrer qu’il y a création monétaire scripturale par les banques commerciales.

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  51. Bruno LEMAIRE dit :

    Sur la deuxième éventuelle « contradiction » soulevée par Christophe dans l’argumentation de AJH:

    « Mais “globalement” toute la monnaie scripturale….correspond à des monétisations de créances sur le secteur public ou le secteur privé. » la seule chose que l’on pourrait éventuellement reprocher à AJH c’est d’être allé un peu vite dans sa formulation.

    Comme chacun sait, ou devrait savoir – sans avoir besoin de nier la mondialisation et le fait que la balance commerciale, déficitaire, coûte chaque année entre 1 et 3% du PIB, et a donc un impact sur les variations de la masse monétaire (évaluée par son aggrégat monétaire M1) – il y a trois sources principales de création monétaire (en oublier une, pour simplifier, n’introduit aucune « contradiction » dans le phénomène).

    Ces trois sources principales (on pourra peut être en trouver d’autres: disons que 99% de la création monétaire, au moins, provient de ces sources) sont:
    les opérations de financement (les « monétisations des créances dont parle AJH – m^me si je n’utilise pas ce terme) avec:
    1) l’économie (entreprises, publiques et privées, et ménages)
    2) l’Etat
    3) l’extérieur.

    Je donne acte à Christophe de l’oubli de l’extérieur – ce qui ne change rien au raisonnement, m^me si cela peut minimiser l’impact « interne » de la création monétaire scripturale par les banques.

    En résumé: nulle contradiction dans la deuxième proposition d’AJH, juste une facilité de langage.

    Puisque nous en sommes aux mises en accusation, il me semble que Christophe n’a pas répondu à ma question:
    P. Jorion considère que si AJH prête de l’argent à Bruno, c’est comme si la banque Duchmol prétait de l’argent à Bruno. Est-ce que Christophe pense la m^me chose.
    Je serais très heureux d’avoir cette réponse.

    Bruno Lemaire.

    Mes commentaires n’engagent bien sûr que moi: je ne lis pas dans le marc de café, et je ne suis pas télépathe. Si l’ami AJH veut s’exprimer, qu’il ne se sente pas contraint par mes élucubrations éventuelles.

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  52. Christophe dit :

    Bruno Lemaire

    Je vais répondre à la question que vous me posez sur P.J dans un autre commentaire mais avant pouvez-vous répondre simplement aux questions que l’on vous pose. Je vous demande simplement comme l’affirme Jean Marie Harribey si vous croyez vous aussi que le billet est une reconnaissance de dette.
    Vous ne répondez pas, je ne vous demande pas si c’est important ou pas dans la théorie de la création monétaire, j’aimerai un oui franc ou un non franc, moi je dis non et vous?

    ———————————–

    Deuxième partie et là c’est nettement plus intéressant vous écrivez:

    « Ces trois sources principales (on pourra peut être en trouver d’autres: disons que 99% de la création monétaire, au moins, provient de ces sources) sont:
    les opérations de financement (les « monétisations des créances dont parle AJH – m^me si je n’utilise pas ce terme) avec:
    1) l’économie (entreprises, publiques et privées, et ménages)
    2) l’Etat
    3) l’extérieur »

    Et bien je crois que j’ai compris pourquoi ça coince.
    Bruno Lemaire lorsque les banques privées font des crédits à l’État ou aux entreprises publiques, c’est TOUJOURS en monnaie centrale, jamais en monnaie scripturale privée.
    Le trésor public n’a pas un compte DAV dans une banque privée comme un particulier ou une entreprise privée, il n’y a donc pas à ce niveau de création monétaire car le trésor public réclame TOUJOURS de la monnaie centrale (crédits ou impôts), vous voyez qu’il ne reste plus grand chose de la création monétaire enfin si les ménages mais comme vous le savez une grande partie de leurs crédits finissent en dépôts chez les exportateurs étrangers.
    Je rajoute pour les impôts qu’en 2006 en France sur un M1 de 600 milliards d’Euros, les banques privées ont du payer en monnaie centrale au trésor public l’équivalent de la monnaie scripturale correspondant à l’impôt direct et indirect des contribuables français et la somme est rondelette puisqu’elles ont payé 300 milliards d’euros.
    Lorsque cet argent central est réinjecté dans l’économie au titre des dépenses de l’Etat (+ le déficit), le fonctionnaire par exemple qui dépose son salaire sur son compte se voit créditer son DAV en monnaie scripturale et la contrepartie est de la monnaie centrale à l’actif du bilan de la banque et non une créance quelconque.

    Après cela Bruno Lemaire que reste t il de la création monétaire par les banques privées si on rajoute les 10% de fuite pour les retraits en espèce.
    J’attends votre réponse et vous répondrai ensuite à votre question sur P.J

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Christophe sur Harribey et Jorion.

      Vous me sommez de prendre position sur une partie de la discussion entre Harribey et Jorion. Harribey ayant du mal à cacher son idéologie marxiste, et Jorion son idéologie Jorionesque, je vais pouvoir être objectif sans problème, du moins je crois. La seule chose intéressante, c’est de savoir qui a raison sur la thèse de « création monétaire scripturale ».

      Votre question:
      Je vous demande simplement comme l’affirme Jean Marie Harribey si vous croyez vous aussi que le billet est une reconnaissance de dette.

      Une partie de l’échange Harribey-Jorion:
      D’une part, le billet est lui aussi une reconnaissance de dette de la banque centrale, d’autre part, il n’est pas vrai que la banque ordinaire peut me priver de l’utilisation de mon dépôt pour le prêter à quelqu’un d’autre. Le billet et le dépôt ne sont ni plus ni moins l’un que l’autre exempts de conditions : la principale étant d’ailleurs, pour fonctionner comme monnaie inaltérée, d’avoir en face d’eux des marchandises à acheter, immédiatement ou plus tard.

      Ma réponse:
      1) Harribey a tort sur le « d’une part », un billet n’est pas une reconnaissance de dette au sens juridique du terme, Jorion, SUR CE POINT, a raison quand il parle d’une simple métaphore.

      2) Jorion a tort sur le « d’autre part », la monnaie scripturale a toutes les propriétés d’une monnaie « sans conditions » (bien sûr, on peut dire que la monnaie fiduciaire a cours légal, « de droit », mais la monnaie scripturale a cours légal, « de fait »). Si la confiance dans le système bancaire s’évanouit, il en sera de même pour la monnaie fiduciaire.

      Autre remarque: le débat sur la création de la monnaie scripturale a ses racines ailleurs. Est-ce que, oui ou non, les banques peuvent, par le simple jeu de crédits (ou créances) octroyés, émettre de la monnaie scripturale supplémentaire, bien au delà de leurs réserves de « liquidités ». La réponse est évidemment oui.

      Aussi, comme le suggère de façon bienveillante RST, je ne peux que vous conseiller des livres d’économie, qui de « la maternelle à l’université », ou, plus exactement, de la seconde aux Prix Nobel d’économie, vous expliquent, en termes souvent très simples, parfois plus compliqués, ce que nous disons sur ce forum depuis des mois, et ce qui est connu depuis des années.

      Ce n’est pas me réfugier derrière une autorité quelconque, mais parce qu’on se lasse de tout, même d’une discussion comme la nôtre.

      Si vous ne voulez pas accepter que M1 est un agrégat monétaire regroupant ce qui est utilisé comme monnaie, au sens le plus étroit du terme, je ne peux plus rien pour vous.
      Si vous ne voulez pas admettre que les banques ont un rôle premier, et pas second, dans l’émission monétaire, là encore je ne peux plus rien pour vous. Enfin, si vous ne voulez pas admettre que la mondialisation, si elle complique énormément toute politique monétaire digne de ce nom (mais y a t-il encore une politique digne de ce nom) ne remet nullement en cause la création monétaire scripturale des banques commerciales – et que c’est donc un très mauvais procès que vous faites là à AJH – vous êtes au delà de tout soin palliatif, du moins de ma part.

      Très cordialement, Bruno Lemaire

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    • A-J Holbecq dit :

      @Christophe

      Avez vous une référence sérieuse pour affirmer cela

      … car le trésor public réclame TOUJOURS de la monnaie centrale (crédits ou impôts), vous voyez qu’il ne reste plus grand chose de la création monétaire enfin si les ménages mais comme vous le savez une grande partie de leurs crédits finissent en dépôts chez les exportateurs étrangers.

      Pour ce que j’en sais, mais vous avez l’air très pointu sur le domaine de la monnaie et des lois, lorsque je paye mes impôts ma banque crédite le Trésor Public ( chèque ou virement à l’ordre du « Trésor Public » ) par diminution de mon DAV. L’Etat (le Trésor Public), à mon avis, fais aussi quelques dépenses en particulier les salaires des fonctionnaires. Ces salaires vont se retrouver dans différentes banques commerciales (puisque les fonctionnaires n’ont plus la possibilité d’avoir un compte au Trésor Public http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=21 ) donc le système va rentrer également en compensation entre banques et Trésor Public, sur les soldes .
      Me trompe-je ?

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  53. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe et à tous les sceptiques, quelques chiffres intéressants sur les agrégats monétaires.

    Entre 1997 et 2006, on a constaté sur les dix dernières années une très forte augmentation des masses monétaires. La valeur de M1 passe de 26 % à 44 % du PIB, M2 de 61 % à 80 %, et M3 de 71 % à 93 %. Une telle évolution n’est pas particulière à la zone Euro, mais se retrouve dans tous les pays développés.

    Pour les curieux, il serait intéressant de comprendre les raisons de cette évolution (les quantitativistes diraient que la vitesse de circulation de la monnaie n’a pas de raison de varier, les keynésiens qu’il y a des tas de raisons pour qu’elle varie, les jorionistes que cela n’a pas d’intérêt, puisque seule compte la « vraie » monnaie)

    Je soumets donc cela à la sagacité des lecteurs de ce blog.

    Cordialement, B.L.

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  54. Christophe dit :

    Bruno Lemaire vous n’avez rien à dire sur la deuxieme partie de mon commentaire à propos de ce que vous écrivez:
    ————————
    « Ces trois sources principales (on pourra peut être en trouver d’autres: disons que 99% de la création monétaire, au moins, provient de ces sources) sont:
    les opérations de financement (les « monétisations des créances dont parle AJH – m^me si je n’utilise pas ce terme) avec:
    1) l’économie (entreprises, publiques et privées, et ménages)
    2) l’Etat
    3) l’extérieur »

    ————————–

    Dois-je en déduire que vous êtes d’accord avec les contre-arguments que j’avance?
    j’aimerai vraiment savoir.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      je répondrais un peu plus tard, après avoir regardé certaines statistiques. J’attends toujours ma réponse à une question posée il y a 3 ou 4 jours, et reposée hier.
      B.L.

      Mais ce n’est pas une question de quantité, c’est une question de logique et, sur ce point, votre « raisonnement » ne tient pas. Dommage …

      B.L.

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      • Bruno LEMAIRE dit :

        En complément partiel>/i>
        sur le plan des chiffres, voilà ce qui est connu:

        Le ratio entre l’agrégat M1 et la monnaie centrale (y compris monnaie-fiduciaire) a évolué en France, entre 1999 et 2006 (chiffres banque de France, entre 3,9 – le plus bas, et 5,5, le plus haut).

        D’après les derniers chiffres de Natixis, il se situerait actuellement autour de 4,9.

        Sur le plan théorique (multiplicateur ou diviseur monétaire), il pourrait aller jusqu’à 6,5 ou 6,8.
        Il y a donc encore de la marge, soit pour contraindre les banques à ne pas émettre trop de prêts au delà de leurs ratios « prudentiels » habituels, soit pour indiquer à la Banque Centrale qu’elle n’est pas assez sévère.

        Cordialement, Bruno Lemaire

        PS. Je n’attends plus de réponse de CHR, oh, pardon, Christophe, à mes questions précises, il doit préférer noyer le poisson en posant des questions qui n’ont qu’un lointain rapport avec la thèse de création monétaire, ou non. Si je me trompe sur son attitude, j’en serais ravi. J’aime me tromper quand je peux m’émerveiller du comportement des personnes que je rencontre.

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  55. Toute Neuve dit :

    Tiens le débat sur le fil  » Pourquoi il n’y a pas de « création monétaire » par les banques commerciales, par Helmut Creutz  »
    a été relancé.
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1135#comment-50774

    J’ai essayé d’y placer deux commentaires qui ont été rejetés (non publiés)
    1 – Vous devriez lire http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoges.fr/jp-simonnet/spip.php?article603
    2 – @Paul Jorion
    Donc « l’argent dette 2  » serait un plagiat de vos idées ?
    Je ne comprends pas cette phrase  » « L’argent-dette II », qui s’inspire directement de mon livre corrige les erreurs qu’on trouve chez Grignon.  » puisque le film « l’argent dette 2 » EST de Paul Grignon.

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    • Bruno Lemaire dit :

      Bonjour « toute neuve »,

      suite à votre billet, je me suis rué sur le post de P.J. pour tenter d’y poster le commentaire suivant (je sais, un peu hypocrite, c’est pas bien, et je ne me soigne pas):

      Bruno Lemaire dit :
      Votre commentaire est en attente de modération

      20 janvier 2010 à 13:52

      Sur le livre de Creutz (je n’ai pas encore fini le livre de Paul)

      Il y a sûrement des tas de choses intéressantes sans le livre de Creutz, en particulier sur la pratique bancaire outre-Rhin et sur des statistiques monétaires allemandes.

      Ce qui me semble le plus étonnant (erreur outre-Rhin, vérité en deça?), ce sont les deux raccourcis qu’il fait sur les prêts et la « non création monétaire ». Qu’il ait raison ou tort sur la question de la création monétaire n’est pas mon propos ici. Mon point est que deux de ses arguments ne prouvent rien du tout.

      Je les cite donc:
      page11:
      « La masse monétaire n’augmente pas si vous prêtez de l’argent à votre voisin » (sur ce point, c’est tellement évident que même l’idiot du village serait d’accord)

      Puis, tout de passe passe logique (je n’ose parler de « paralogisme naturaliste », n’en ayant vu la définition qu’il y a quelques jours 😉 ), Creutz écrit « donc, que je prête de l’argent à mon voisin » ou que ce soit la banque qui prête de l’argent à un client, « il n’y a en aucun cas augmentation de la monnaie ».

      Je veux bien qu’outre-rhin, les clients des banques soient considérés comme des amis, pour moi l’argumentation de Creutz ne prouve strictement rien, dans un sens comme dans un autre.

      En résumé: si Christophe prête de l’argent à Bruno, il n’y a pas augmentation de la masse monétaire, fiduciaire comme scripturale, c’est bien évident.
      Mais si la banque Martin prête de l’argent à Bruno, que se passe t-il? C’est là toute la question, bien sûr. Sont-ce les dépôts qui font les crédits, oui sont-ce les crédits qui font des dépôts.
      La « démonstration » de Creutz n’en est pas une.

      Au début de son chapitre 2, page 25 dans sa traduction française, Creutz a recours aux m^mes arguments. Cette fois-ci, ce n’est pas à l’idiot du village qu’il s’adresse, mais à la ménagère.

      Quand la ménagère prête du sel à sa voisine, la quantité de sel en circulation n’augmente pas. Et bien cc’est DONC pareil pour les prêts d’argent (que ce soit vrai pour les prêts entièrement en billets, là encore, personne n’en doute, ménagère de moins de 50 ans ou non).

      Mais pour la monnaie scripturale, la question reste posée. Il n’y a là aucune démonstration, dans un sens comme dans l’autre.

      Si Creutz écrit un livre de 431 pages pour nous montrer que la monnaie-papier n’est pas augmentée, ni diminuée par le mécanisme des prêts, que ce soit entre amis, voisins, ou entre banques et clients, son objectif est atteint. On aurait pu sans doute l’atteindre en moins de pages.

      Si c’est pour prouver qu’il n’y a pas, ou qu’il y a, création monétaire scripturale, je n’ai pas réussi à m’en convaincre.

      Les faits sont parfois têtus, et les « pseudo-démonstrations » par analogie peuvent être redoutables. Lorsque l’on voit l’augmentation de la monnaie scripturale au cours des 20 dernières années, et qu’on ramène cette augmentation à celle de la monnaie fiduciaire et à celle du PIB, il y a de quoi se poser quelques questions. Et le tout de passe-passe de Creutz me paraît bien dérisoire par rapport à l’enjeu, que nous partageons tous sur ce blog je pense.

      Comment mettre la monnaie au service des intérêts généraux, et pas des intérêts particuliers.

      Cordialement, Bruno Lemaire.

      Merci à « toute neuve » d’être aussi vigilante 😉

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @toute neuve je viens de suivre le lien que vous conseillez. Le site correspondant me paraît excellent. Merci et Bravo

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  56. Bruno LEMAIRE dit :

    @ »petit sournois » (il se reconnaitra)

    Sur une discussion relancée sur le blog de P. Jorion à propos du livre de Creutz, petit sournois m’interpellait.

    Je lui ai répondu la chose suivante:

    Si nous discutons sur la création monétaire, ou non, par les banques commerciales, l’argument de CHR, qui se présente en d’autres lieux comme Christophe je crois, est nul et non avenu. Nous parlons du principe, et non de la proportion créée. Simple logique, qui échappe peut être à certains.
    Cordialement, Bruno Lemaire

    J’ai ensuite ajouté le commentaire suivant:
    Pour ceux qui aiment les chiffres.
    Le ratio entre l’agrégat M1 et la monnaie centrale (y compris monnaie-fiduciaire) a évolué en France, entre 1999 et 2006 (chiffres banque de France, entre 3,9 – le plus bas, et 5,5, le plus haut).

    D’après les derniers chiffres de Natixis, il se situerait actuellement autour de 4,9.

    Sur le plan théorique (multiplicateur ou diviseur monétaire), il pourrait aller jusqu’à 6,5 ou 6,8.
    Il y a donc encore de la marge, soit pour contraindre les banques à ne pas émettre trop de prêts au delà de leurs ratios prudentiels habituels, soit pour indiquer à la Banque Centrale qu’elle n’est pas assez sévère.

    Cordialement, Bruno Lemaire

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  57. Bruno LEMAIRE dit :

    Sur la « non-censure ».

    J’essaye en vain depuis une heure de publier le commentaire suivant sur le blog de P.J., en réponse à un commentaire de « petit sournois », alias CHR, alias …

    Je suppose qu’il y a un bug dans le blog, je n’y vois, pour le moment, aucune malice.

    Si donc Christophe peut dire à CHR que j’aimerais voir ma réponse publiée sur le blog de Paul Jorion, cela montrerait que c’était sûrement la technologie qui était en cause, et pas une mauvaise volonté.

    Voilà donc mon petit message, en commentaire de CHR:

    Si nous discutons sur la création monétaire, ou non, par les banques commerciales, l’argument de CHR, me semble nul et non avenu. Nous parlons du principe, et non de la proportion créée. Simple logique.

    Maintenant, sur le plan des chiffres, voilà ce qui est connu:

    Le ratio entre l’agrégat M1 et la monnaie centrale (y compris monnaie-fiduciaire) a évolué en France, entre 1999 et 2006 (chiffres banque de France, entre 3,9 – le plus bas, et 5,5, le plus haut).

    D’après les derniers chiffres de Natixis, il se situerait actuellement autour de 4,9.

    Sur le plan théorique (multiplicateur ou diviseur monétaire), il pourrait aller jusqu’à 6,5 ou 6,8.
    Il y a donc encore de la marge, soit pour contraindre les banques à ne pas émettre trop de prêts au delà de leurs ratios prudentiels habituels, soit pour indiquer à la Banque Centrale qu’elle n’est pas assez sévère.

    Cordialement, Bruno Lemaire

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  58. Christophe dit :

    Bonjour Monsieur Holbecq

    Vous écrivez: « Ces salaires vont se retrouver dans différentes banques commerciales (puisque les fonctionnaires n’ont plus la possibilité d’avoir un compte au Trésor Public http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=21 ) donc le système va rentrer également en compensation entre banques et Trésor Public, sur les soldes .
    Me trompe-je ? »

    Monsieur Holbecq il y a effectivement des flux en monnaie centrale dans les deux sens mais ils ne se compensent pas car il n’y a pas de chambre de compensation comme ce qui existe pour les compensations inter-banques donc les flux en monnaie centrale sont bien réels.
    Maintenant quand je parle de 300 milliards pour 2006 c’est pour forcer le trait puisque l’impôt est payé sur toute l’année ce qui signifie qu’il faut que les banques privées se procurent moins que 300 milliards puisque l’argent tourne!!!

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    • A-J Holbecq dit :

      Il n’y a pas de compensation en ce qui concerne les soldes des comptes du Trésor Public et les banques commerciales, c’est ce que vous voulez dire ?
      Vous pouvez justifier cette affirmation ?

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  59. A-J Holbecq dit :

    @Christophe
    « Glob » a fait sur le blog d’Harribey une intervention que j’approuve. Est ce qu’elle peut rapprocher nos points de vue sur les « billets de banque centrale » ?
    http://alternatives-economiques.fr/blogs/harribey/2010/01/05/de-quoi-largent-est-il-le-nom/#comment-324

    Bonsoir,

    Vous avez effectivement raison M. Harribey les billets de banques centrale sont vendus aux banques commerciales qui les revendent aux autres agents économiques.

    Ils sont tout naturellement et comptablement inscrits au passif, puisque les banques centrales devront les rembourser lorsque qu’une banque commerciale les lui présentera.

    Les remboursements éventuels s’effectueront obligatoirement en monnaie électronique centrale, sur le compte central d’une banque commerciale.

    Mais; en aucun cas il ne s’agit d’une dette des agents économiques non bancaires (non IFM) envers la banque centrale. En effet il est absolument impossible de se faire rembourser un billet par une banque centrale (celle qui l’a à son passif, comme dette) sans posséder un compte en banque centrale.

    Si non dites moi comment…

    Or cette monnaie là à cours légal chez les agents économiques, la transmission d’un billet solde juridiquement un échange.

    La seule possibilité pour un non IFM de se faire rembourser un billet c’est de l’échanger contre une promesse de paiement d’une banque commerciale. Promesse de paiement qui; elle, ne peut servir à solder juridiquement un échange.

    Donc pour nous contribuables, travailleurs, entrepreneurs, États (hé oui !) un billet n’est en aucun cas une créance contre une banque centrale, mais une monnaie véritable.

    C’est bien la seule monnaie véritable que nous puissions manipuler directement…

    Et pour être tout à fait honnête dans l’analyse il faudrait ajouter que la comptabilité d’une banque centrale est bien, bien, éloignée d’une comptabilité classique puisque la valeur fiduciaire qu’elle inscrit à son passif et qu’elle a vendu ne lui a rein couté !

    C’est véritablement une “dette” qui à; déjà, été payée par l’achat de billets qui ne coutent aux banques centrales que le prix du papier et de l’encre.

    Je crée un billet sans frais, je vous le vend et j’inscris dans mon bilan que j’ai une dette envers vous car si vous le souhaitez je devrai vous le rembourser.

    C’est pas tout à fait comme une banque commerciale qui aurait inscrit “ex nihilo” et en privé, une somme au crédit du compte de son client. Au moment ou elle doit honorer le crédit qu’elle à accordé, le solde du compte du client ne se transforme pas (comme dans Grignon 1!) en véritable monnaie, la monnaie pour être acceptée comme paiement devra venir de la banque centrale…

    La base monétaire et les dettes de banques commerciales sont des choses de nature différente, apposer le mot “dette” pour les confondre est une erreur, j’en reviens à ce que j’ai dit plus haut, interrogeons nous sur ce qui solde juridiquement et donc véritablement un échange.

    Voyons néanmoins si JMH a d’autres arguments…

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    • Christophe dit :

      « Vous avez effectivement raison M. Harribey les billets de banques centrale sont vendus aux banques commerciales qui les revendent aux autres agents économiques »

      On ne vend pas de l’argent ça n’a aucun sens, c’est la banque centrale qui achète quelque chose et paie avec les billets qu’elle crée ex-nihilo

      « Les remboursements éventuels s’effectueront obligatoirement en monnaie électronique centrale, sur le compte central d’une banque commerciale. »

      Il ne s’agit pas de remboursement mais de transformer une forme d’argent en une autre électronique.

      « Je crée un billet sans frais, je vous le vend et j’inscris dans mon bilan que j’ai une dette envers vous car si vous le souhaitez je devrai vous le rembourser. »

      Cette phrase n’a aucun sens même si je comprends ce qu’il veut dire.

      En résumé un leger mieux mais pas terrible quand même!

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  60. Christophe dit :

    « Il n’y a pas de compensation en ce qui concerne les soldes des comptes du Trésor Public et les banques commerciales, c’est ce que vous voulez dire ? »

    Non, il n’y a pas de compensation au sens des banques qui marcheraient ‘au même pas’ mais la Banque de France tenant le compte courant du Trésor public et traitant ses opérations il est évident que sur deux flux opposés en monnaie centrale, en fin de journée ne sera payé que le solde.

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    • A-J Holbecq dit :

      Nous sommes d’accord. Donc si l’Etat touche dans l’année 300 € de recettes qui servent à payer 300 G€ de dépenses (fonctionnement ou investissement) qui, sous forme de chèque « du Trésor Public » au bénéficiaire, iront aboutir dans les banques commerciales, il n’y aura aucune compensation.

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  61. Christophe dit :

    Bruno Lemaire

    « P. Jorion considère que si AJH prête de l’argent à Bruno, c’est comme si la banque Duchmol prétait de l’argent à Bruno. Est-ce que Christophe pense la m^me chose. »

    Non je ne suis pas d’accord avec ça bien sur. Si c’est ce qu’il dit, pour moi c’est faux. En tout les cas ce n’est pas ma vision du truc.
    Je me situe entre P.J et vous.

    Pour vous dire la vérité je ne lis jamais les billets de P.J parce qu’à la deuxième ligne je décroche non pas parce que c’est compliqué mais simplement ça ne m’interesse pas donc je ne sais pas bien ce qu‘il pense, je ne lis que les commentaires qui sont nettement plus intéressant et amusant surtout.
    Je n’ai pas lu non plus son livre l’argent mode d’emploi pourtant il m’a envoyé un mail pour savoir si je voulais figurer dans la liste des commentateurs à remercier.
    Bref, je ne représente pas P.J sur ce blog loin s’en faut et ma conception de la monnaie n‘est pas identique à la sienne, d’ailleurs je trouve le personnage assez bizarre…

    Le petit sournois (ce n’était qu’un petit jeu)

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    • Bruno Lemaire dit :

      Salut Christophe.

      En fait, la vraie question que vous posez, c’est l’influence réelle des banques commerciales dans la mondialisation.

      C’est une excellente question, et je vous propose d’y réfléchir ensemble, maintenant que la question de la création monétaire – ou non – par les banques a été éliminée. Sur le principe, nous sommes d’accord, sur son importance pratique, nous allons en discuter, je pense, mais pas ce soir, je suis un tantinet fatigué (et j’ai une série policière à regarder 😉 )

      Cordialement, Bruno Lemaire.

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  62. Toute Neuve dit :

    Christophe

    Nouvelle censure sur le blog de Jorion dans  » Pourquoi il n’y a pas de « création monétaire » par les banques commerciales, par Helmut Creutz  » qui n’a vraiment pas envie d’avoir l’air ridicule…

    Puisque j’ai cru comprendre que vous étiez « CHR », voici la réponse que j’avais faite et qui a été supprimé…

    Toute Neuve dit :
    Votre commentaire est en attente de modération

    21 janvier 2010 à 11:06

    » Lorsque les banques créent des reconnaissances de dette, il faut qu’elles soient capables de les honorer, »
    cela veut dire quoi, pour vous ?
    Est ce dire pour vous qu’il faut qu’elles soient capables de satisfaire la demande en billets de banque (qu’elles devront se fournir en Banque Centrale) ? Si c’est le cas, vous avez raison, sachant que statistiquement moins d’une quinzaine de pourcents seront transformés en billets de banque.

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  63. Christophe dit :

    Bonjour Toute Neuve

    Et oui ce monsieur censure par contre il met à l’honneur des billets d’illustres inconnus (HFD)qui contestent la relativité restreinte contre toute logique élémentaire! Allez comprendre quelque chose!

    Pour votre commentaire oui les banques devront honorer les demandes en billets mais pas seulement, il y a aussi des fuites importantes lorsque les contribuables paient l’impôt direct et indirect et lorsque cette monnaie scripturale finit en dépôt chez nos concurrents étrangers.
    Pour les déséquilibres des compensations interbancaires en règle générale les banques se débrouillent entre elles.

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  64. Bruno Lemaire dit :

    @toute neuve (j’ai presque envie, en pensant à mes quatre filles, de vous appeler « toute belle » tellement vos questions sont à la fois pertinentes et impertinentes » mais je crains que cela passe pour du sexisme).
    En reparlant de censure, un de mes derniers commentaires est en attente depuis 2 bonnes heures sur le blog de P.J. Son robot ou ses sbires doivent s’interroger.

    Je pense que mentionner M. Allais lui donne des boutons.

    Voilà mon commentaire, bien innocent (quoique …)

    Bruno LEMAIRE dit :
    Votre commentaire est en attente de modération

    21 janvier 2010 à 12:41

    De M. Allais à P.Krugman

    Sur la régulation nécessaire pour contrer une mondialisation débridée, difficile de ne pas citer cet écrit:
    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1520

    Cette dérégulation débridée pouvant expliquer la croissance démesurée des flux financiers par rapport aux flus de marchandises.

    Bruno Lemaire.

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  65. A-J Holbecq dit :

    @ Toute Neuve

    Je vous signale que je ne suis pas d’accord avec Christophe en ce qui concerne :
    – il y a aussi des fuites importantes lorsque les contribuables paient l’impôt direct et indirect
    Mais symétriquement, lorsque le Trésor Public paye les fonctionnaires ou règle ses fournisseur, le rééquilibrage se fait… et on ne peut pas dire que l’un survient avant l’autre puisque c’est un flux continu. En fait le besoin de monnaie centrale pour les banque sur ce sujet corresponds au solde que ne redistribuerait pas le Trésor Public … Christophe serait bien en peine de trouver un chiffre ou une estimation. Pour ma part je l’estime à zéro.

    lorsque cette monnaie scripturale finit en dépôt chez nos concurrents étrangers.
    Mais les dépôts de devises par les exportateurs améliore la liquidité de la banque (la banque centrale crédite son compte)
    Globalement il ne reste que le solde (éventuellement négatif) des échanges de devises

    Pour les déséquilibres des compensations interbancaires en règle générale les banques se débrouillent entre elles.
    En passant par les chambres de compensation et la monnaie centrale. Mais sur l’ensemble des banques la compensation est égale à zéro.

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    • Christophe dit :

      Monsieur Holbecq

      je suis d’accord avec vous mais n’oubliez pas que je parle de FUITES parce que si je suis votre raisonnement les retraits en espèce retournent tôt ou tard à la banque, est ce que cela signifie que la banque n’a pas été obligée d’avoir recours à un moment donné à de la monnaie centrale?

      De plus les fuites à l’etranger sont de plus en plus importantes voir le papier de Maurice Allais

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      • A-J Holbecq dit :

        Christophe
        Vous écrivez « parce que si je suis votre raisonnement les retraits en espèce retournent tôt ou tard à la banque, »

        Euh … oui et non: il y a évidemment un flux permanent de billets entre les banques (distributeurs et guichets), les retraits, les paiements aux commerçants (fournisseurs), les retour des billets en banques lorsque les commerçants le souhaitent. Mais environ 740 milliards en billets (eurozone) sont comptabilisés chaque mois « hors » circuits bancaires. Comme ceux ci apparaissent au passif de la Banque Centrale, il y a des équivalences à l’actif et ce sont des créances sur le système bancaire .. Il est d’ailleurs intéressant de voir comment s’organisent les bilans consolidés des 3 « entités » http://monnaie.wikispaces.com/Bilans+consolid%C3%A9s

        est ce que cela signifie que la banque n’a pas été obligée d’avoir recours à un moment donné à de la monnaie centrale?

        Non, of course. Si la banque n’a pas été « prudente » et a trop de fuites (trop peu de clients donc trop peu de retours par rapport à ses crédits) elle va devoir évidemment faire appel au marché financier. Mais il ne faut pas oublier que « pour l’ensemble du réseau bancaire » les compensations entre banques sont égales à zéro.

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  66. Christophe dit :

    AJH

    « Mais environ 740 milliards en billets (eurozone) sont comptabilisés chaque mois « hors » circuits bancaires. »

    Une fuite de 740 milliards en valeur constante (car c’est les banques qui ont fourni les billets) ce n’est pas rien quand même!

    « « pour l’ensemble du réseau bancaire » les compensations entre banques sont égales à zéro. »

    Cette phrase ne veut rien dire, si j’ajoute les soldes négatifs avec les soldes positifs c’est sûr ça fait toujours 0 et alors? qu’est ce que vous croyez démontrer ainsi?

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  67. Christophe dit :

    AJH
    « Mais, Christophe, ces 740 ne « coûtent » rien aux banques et ne sont pas payés par elles mais par ceux qui les détiennent  »

    A un moment donné il a bien fallu que les banques achètent ou se fassent prêter par la banque centrale ces billets pour les donner aux déposants en echange de leurs monnaies scripturales, alors pourquoi vous dites que ça ne coûtent rien aux banques?

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    • A-J Holbecq dit :

      Je ne nie pas le décalage possible pendant lequel la BCE prends en pension des créances des banques commerciales ou octroi une facilité de dépôt pour fournir les billets.. mais dès que la banque peut débiter le compte de l’INF ça ne lui coûte plus rien.
      La quantité de ces billets n’augmente de plus que de quelques pourcents par an.

      En regard de cela, les créances des banques sont de 16000 G€ sur le système non monétaire: A seulement 5% c’est 800 G€ que les banques reçoivent en intérêt, chaque année…

      PS: absent jusque lundi…

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  68. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe, qui tente me pourfendre sur le blog de P.J. pendant que j’ai le dos tourné (mais je veille 😉 )

    CHR écrit le 20 janvier 2010 à 18:43 (sur blog de P.J.)

    @Bruno Lemaire

    Bruno Lemaire si vous voulez nous expliquer que les banques commerciales peuvent faire de la création monétaire SCRIPTURALE, c’est à dire faire de la reconnaissance de dette, je vous accorde que sur le principe vous avez raison mais une fois que vous avez dit cela vous n’avez rien expliqué !

    Lorsque les banques créent des reconnaissances de dette, il faut qu’elles soient capables de les honorer, c’est ce qu’on appelle Monsieur Lemaire le principe de réalité.

    PS: »CHR, qui se présente en d’autres lieux comme Christophe je crois » quel intéret, tout le monde s’en fou.

    *
    Toute Neuve dit :
    21 janvier 2010 à 11:06

    » Lorsque les banques créent des reconnaissances de dette, il faut qu’elles soient capables de les honorer, »
    cela veut dire quoi, pour vous ?
    Est ce dire pour vous qu’il faut qu’elles soient capables de satisfaire la demande en billets de banque (qu’elles devront se fournir en Banque Centrale) ? Si c’est le cas, vous avez raison, sachant que statistiquement moins d’une quinzaine de pourcents seront transformés en billets de banque.
    *
    Bruno Lemaire écrit (commentaire en attente de modération sur blog de P.J.) le 21 janvier 2010 à 23:15

    @CHR,
    je ne suis pas vraiment sûr que vous ayiez compris le sens de l’octroi d’un prêt.

    Je vais donc essayer de mieux expliquer, par un exemple.
    LA banque Duchmol prête de l’argent à CHR, disons 1000 euros. CHR voit son DAV augmenter de 1000 euros, et signe une reconnaissance de dettes à la banque Duchmol.
    Il y a augmentation de la monnaie scripturale. Si CHR rembourse, la reconnaissance de dette sera annulée, et la masse monétaire scripturale diminuera d’autant. Je ne peux pas mieux expliquer, désolé.

    B.L.

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  69. Bart dit :

    notre sympathique ami Christophe tente-t-il
    de me voler la vedette en matière de facéties ?

    😉

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  70. A-J Holbecq dit :

    Sur le blog de Paul Jorion « Crapaud rouge » écrit
    ( http://www.pauljorion.com/blog/?p=7050#comment-51498 )

    Crapaud Rouge dit :
    23 janvier 2010 à 11:28

    Je ne suis pas sûr que faire intervenir 3 banques + une chambre de compensation + l’entrepreneur Duchmol + un président de république (honorablement représenté par sa cabine de douche) était la meilleure chose à faire pour rendre plus clair ce qui est obscur…

    La question de cette « création monétaire », après m’avoir longtemps cassé les pieds, commence à m’amuser. Holbecq, qui critique la position de Jorion, (https://postjorion.wordpress.com/2009/12/04/49-billet-invite-a-j-holbecq-sur-%C2%AB-lerreur-de-creutz-et-de-jorion-%C2%BB/#comment-863) dit que la masse monétaire n’augmente pas, je cite:

    « 4°) que non seulement il ne se produit pas d’accroissement de la masse monétaire mais, qu’en fait, en ce qui concerne la masse monétaire active et axée sur la demande, elle diminue même constamment, étant donné que sur les 100 millions initiaux, des montants de plus en plus élevés disparaissent dans les réserves des banques où ils sont finalement complètement absorbés ; »

    Mais son texte s’achève sur ce lien: la création monétaire pour les nuls, où il est dit:
    a) en gras: « La masse monétaire demeure strictement inchangée,… »
    b) « Comme le fait remarquer justement A. Chaineau : « La preuve de ce pouvoir de création monétaire est que la masse monétaire n’est pas fixe comme elle le serait si le banquier ne faisait que prêter les avoirs monétaires des déposants » (p. 151). »
    c) « Les opérations entre des agents non financiers et les banques font ainsi varier la masse monétaire »

    In fine, les « créationnistes » disent que si ! Il y a création de monnaie par octroi de crédit, mais cette monnaie c’est de la dette. Exemple chez RST, grand ennemi du présent blog, en réponse à un commentaire de ma pomme:

    « Pourquoi dit-on que les banques créent de la monnaie?
    Tout simplement parce qu’on appelle monnaie les comptes en banques, dont le montant ne correspond pas aux avoirs de la banque auprès de la banque centrale ou en billets. La plupart des économistes qualifie les comptes à vue de monnaie car ils peuvent être utilisés pour la quasi-totalité des transactions. » (http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2010/01/20/Paul-Jorion-cr%C3%A9e-de-l%E2%80%99argent-ex-nihilo#c98461)

    C’est un peu léger. Dans le peu que je viens de lire, j’ai remarqué que la notion de trésorerie n’intervient pas. On dit « il y a création de monnaie par simple jeu d’écriture, car la banque met une créance à son actif, et crédite le compte de l’emprunteur, ce qui constitue un « moyen de paiement ». Certes, mais au moment où ce « moyen de paiement » est utilisé, il faut bien que la banque « sorte le fric ». D’où le sort-elle ?

    Dans son article, Holbecq se plante complètement quand il écrit : « il n’est pas vrai que la banque ordinaire peut me priver de l’utilisation de mon dépôt pour le prêter à quelqu’un d’autre. » : oui, quand tout va bien, mais si tout le monde se rue pour retirer ses dépôts, la banque ne pourra pas tout rembourser, il y aura donc des gens qui ne pourront pas « utiliser leur dépôt » et ce, du fait que la banque aura utilisé leur fric pour le prêter à d’autres. On est passé si proche de ce risque que les états se sont engagés à garantir les dépôts jusqu’à un certain montant. C’est bien la preuve que leur utilisation « à vue » ne va pas de soi.

    J’ai l’impression que toute la problématique vient du fait que l’on « considère » (allusion à L’Argent mode d’emploi), la monnaie « scripturale », celle des comptes en banque, comme de la monnaie « sonnante et trébuchante ». Mais la première n’est jamais « garantie », et c’est sans doute pourquoi, en période de crise, il faut mieux avoir du cash sous son matelas, et de préférence en lingots.

    Manifestement les crapauds rouges devraient porter des lunettes. J’ai donc précisé en commentaire, sans vouloir rentrer dans le débat sur les autres sottises (ex:  » Dans son article, Holbecq se plante complètement quand il écrit : « il n’est pas vrai que la banque ordinaire peut me priver de l’utilisation de mon dépôt pour le prêter à quelqu’un d’autre. » : oui, quand tout va bien, mais si tout le monde se rue pour retirer ses dépôts, la banque ne pourra pas tout rembourser, il y aura donc des gens qui ne pourront pas « utiliser leur dépôt » et ce, du fait que la banque aura utilisé leur fric pour le prêter à d’autres. »)

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=7050#comment-51688

    A-J Holbecq dit :
    24 janvier 2010 à 10:35

    Bonjour

    Crapaud Rouge estime que j’aurais écrit

    « 4°) que non seulement il ne se produit pas d’accroissement de la masse monétaire mais, qu’en fait, en ce qui concerne la masse monétaire active et axée sur la demande, elle diminue même constamment, étant donné que sur les 100 millions initiaux, des montants de plus en plus élevés disparaissent dans les réserves des banques où ils sont finalement complètement absorbés ; »

    Regardez bien, c’est justement un extrait de Creutz car en « blockquote »
    Je précise d’ailleurs juste avant cette citation, en gros caractères d’ailleurs :
    « A partir de prémisses fausses, les conclusions de Creutz ne peuvent être que fausses dans presque toutes leurs expressions »… et je les cites

    (au passage ma réponse était un peu plus complète que cela mais elle a été « édulcorée » par Jorion, sans m’en prévenir… je ne sais comment vous appelez cela ?)

    Puisqu’il semble que mon article n’est pas assez clair pour certains, je vais envoyer quelques petits « correctifs » à « postjorion » en lui demandant de les inclure en bleu dans l’article objet de ce commentaire. Je suppose que ce sera fait dans les jours qui viennent.

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  71. postjorion dit :

    J’ai inclus ce soir lundi 25 janvier 2010 des précisions concernant qui écrit quoi (Jorion, Creutz, Holbecq), en bleu

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  72. adrien dit :

    Cher M Holbecq,
    a la fin de la création monétaire pour les nuls on voit que si la banque prête 64433, elle a besoin d’un refinancement de 10000.
    2268 comme réserves obligatoires et 7732 pour la « fuite sous forme de billets ».
    On voit bien à quoi correspondent les 2268 : des « titres » que donne la banque à la banque centrale (BC), je crois qu’on parle d’assiette pour décrire l’éventaille de « titre » qu’accepte la BC.
    Est ce que les 7732 que la banque doit verser à la BC sont soumis à la même assiette ?
    Merci,
    A

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    • A-J Holbecq dit :

      Oui Adrien, les banques ont les mêmes besoins de garantie de refinancement (mais n’oubliez pas qu’elles peuvent aussi se refinancer auprès de leurs concurrentes qui ont des excès), aussi bien pour les réserves obligatoires qui ne représentent que peu de choses actuellement (1% des dépôts) que pour les billets (c-à-d pour obtenir la monnaie centrale qu’elles ne peuvent produire)

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    • adrien dit :

      Merci de votre réponse. J’ai encore une question naïve concernant l’assiette. Est-ce qu’une banque peut prêter à une entreprise et lui faire signer une reconnaissance de dette qu’elle dépose ensuite à la BC pour se refinancer ?
      Ou dit autrement, la BC accepte-elle ce genre d’actifs, sachant qu’ils sont à court terme et considérés comme sûr ?
      Merci

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      • A-J Holbecq dit :

        La réponse est « oui » à votre question. Il faut bien sur que la notation soit celle acceptée par la BCE (de mémoire, BB+ actuellement, mais un commentateur me corrigera si nécessaire)

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  73. @B. Lemaire & Christophe : devriez en faire une pièce de théatre ! N’oubliez pas d’inviter AJH, RTS, et les quelques figurants.

    Bon, ben c’était histoire de dire quelque chose et de détendre l’atmosphère. Sinon : une suggestion, rencontrez-vous et allez y pas à pas, en vous mettant d’accord sur chaque point avancé jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de café !

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