48 – Billet invité : A-J Holbecq sur « l’argent mode d’emploi »

J’avais envoyé à Paul Jorion une proposition de « billet invité ». Il l’a refusé et c’est tout à fait son droit. J’espérais qu’ayant lu ce billet, le point de vue de Paul Jorion sur la création « monétaire » pourrait évoluer. J’ai hélas beaucoup de doute : il est manifestement, comme quelques autres, bloqué dans son système de raisonnement, et puis, il ne lui plairait sûrement pas de se dire qu’il lui faut réécrire son livre

Je le modifie très légèrement pour l’éditer ici, à l’invitation de « Postjorion » que je remercie.

———————

J’ai terminé la lecture de « l’argent mode d’emploi »

Il est indéniable que beaucoup de points me rapprochent de Paul Jorion, par exemple, pour ne prendre qu’eux, nos analyses sur la spéculation, l’intérêt et les paradis fiscaux.

Néanmoins, deux points importants nous séparent encore et je vais tenter de m’expliquer sur les deux : nous mettre d’accord sur ceux-ci permettrait d’effacer beaucoup d’incompréhensions mutuelles, mais surtout de mieux œuvrer pour le bien commun.

1 – Sur la monnaie (ou l’argent), appelons-les comme nous voulons, nos définitions sont évidemment différentes

Le « système bancaire » considère la monnaie fiduciaire et la monnaie scripturale (peut-on les appeler argent fiduciaire ou argent scriptural?), ainsi que les masses monétaires de la plus liquide (M1 ; monnaie fiduciaire + dépôts à vue) à la moins liquide (M3), « placée » jusqu’à 24 mois

Mais on peut se demander « pourquoi pas à 2 ans et 1 jour ? »

Simplement parce qu’il faut bien une limite. Au dessus de cette limite, et également en ce qui concerne d’autres actifs, les placements  ne sont plus considérés comme de la monnaie mais comme de l’épargne.

Pour ma part et bien que n’étant globalement pas d’accord avec ces actuelles définitions de ce qu’est la monnaie, je pense que pour se comprendre il est nécessaire de parler la même langue et donc j’accepte, faute de mieux, leurs définitions et leurs classements : mais nous pourrons en débattre.

Je rajoute, pour être tout à fait clair, que toute la monnaie des banques commerciales (plus de 92% de M3), que Paul Jorion appelle « reconnaissances de dettes », est à mon sens de la « fausse monnaie » qui devrait être interdite à la fabrication privée et remplacée par de la monnaie centrale scripturale.

2 – Sur la création monétaire ou plutôt la création de « reconnaissances de dettes » par le système bancaire privé.

Là il me semble que Paul Jorion et d’autres ont mal compris le fonctionnement du système. Il est possible que les explications n’aient pas été assez claires, il est possible que certains se soient un peu « mélangés les pinceaux ». Et à partir de ces prémisses fausses qui ont été retenues dans la critique, se gausser de ceux qui défendent l’existence d’une possibilité « boule de neige » lors de la création de « monnaie dette » (monétisation de créances)  par les banques commerciales devient évidemment facile.

Pour Paul Jorion (si j’ai réussi à suivre son raisonnement qui n’est évidemment pas le mien), si Casimir dépose 100 de monnaie scripturale sur son compte à sa banque (dépôt à vue), le système de réserves fractionnaires (disons de 10%) permettrait à sa banque de prêter 90 à Oscar en les retirant (sans le lui dire) des 100 de Casimir, qui, les déposant à sa propre banque pourrait ainsi prêter à Auguste 81 en les retirant du compte d’Oscar (toujours sans le dire), etc… (p.142 et suivantes)

Chacun pense donc qu’il détient une certaine somme correspondante à ce que lui indique son relevé bancaire, alors qu’elle ne serait que de 10%, si l’on suit ce raisonnement.

J’ignore d’où vient cette mauvaise compréhension qui part sur l’idée que les banquiers prêtent une partie des dépôts à vue de leurs clients et gardent 10% (ou tout autre montant) en « réserves fractionnaires »; ne serai ce pas de la réflexion des banquiers qui considèrent que pour prêter il leur faut des ressources ?

Plutôt que de répéter la démonstration qu’on trouve habituellement dans tous les livres d’économie, à savoir l’explication par étape en considérant d’abord que tout le système n’existe qu’au sein d’une seule  banque, puis en introduisant deux banques avec des parts de marché différentes, puis pour finir en introduisant une banque centrale dans la démonstration, (banque centrale qui seule peut satisfaire à la demande de monnaie centrale, la plus connue étant la monnaie dite « fiduciaire »), essayons de nous mettre à la place du « petit » banquier, simple directeur d’agence.

Dans son activité, ce banquier, trésorier d’agence, ne s’inquiète pas de savoir s’il crée de la monnaie ou pas : le banquier-trésorier va uniquement chercher à équilibrer ses comptes à la Banque Centrale (la « banque des banques ») , par rapport aux autres banques. Si sa banque prête trop par rapport aux autres, c’est le système qui va la rappeler à l’ordre, car il faudra soit qu’il s’endette auprès des autres banques (et les lignes de crédit ne sont pas illimitées), soit qu’il mobilise des actifs sur le marché monétaire (et là non plus son bilan n’est pas inépuisable….)

1 – Au niveau d’une banque prise isolément, les deux positions suivantes correspondent à l’expérience du banquier:

a)  il crée des dépôts en achetant (monétisant) une créance (reconnaissance de dette) et en payant cet achat de créance par une inscription immédiate du montant au crédit du compte à vue du client, lequel pourra utiliser ce compte pour régler ses dépenses.
b) il a besoin de dépôts pour le financer car il va devoir financer son déficit de trésorerie vis à vis des autres banques.

Donc le banquier n’a pas le sentiment qu’il peut créer de la monnaie avec son stylo, parce qu’il faudra bien qu’il « finance » le prêt qu’il a accordé.

2 – Au niveau du système bancaire dans son ensemble, toutes les banques prêtent, font (1a),  et vont implicitement se refinancer les unes les autres.

Prenons un cas très simple où la monnaie n’est composée que de dépôts bancaires (pas de réserves obligatoires ni de demande de billets de la part de sa clientèle, la seule nécessité restant la compensation interbancaire) et où l’ensemble des dépôts des clients dans tout le réseau bancaire est de 100 000

Supposons une toute petite banque A qui fait 1% de part de marché de l’ensemble des dépôts toutes banques confondues.  Les dépôts de ses clients sont donc de 1 000 et la part de marché des autres banques prises dans leur ensemble est donc de 99% de l’ensemble des dépôts, ce qui représente un total de 99 000

Supposons que cette banque A augmente ses crédits (et donc – instantanément – ses dépôts à vue) de 100 (10%). Elle va devoir financer 99 (la quasi totalité) qui part vers les autres banques (les fuites), puisque 99% des comptes à vue sont détenus par des clients dans les autres banques (toutes choses égales par ailleurs).

Mais, heureusement, les autres banques vont aussi prêter (si elles ne le faisaient pas elles perdrait une partie de leur clientèle qui irait vers la banque prêteuse et donc des dépôts), c’est à dire créer des dépôts et subir des sorties qui vont aller vers les autres banques.

Supposons donc que les autres banques augmentent leurs crédits/dépôts à vue de 10% également, c’est à dire de 9 900. Elles vont subir globalement  une fuite de 1% de 9 900 vers la banque A soit  99.

La banque A reçoit donc ces 99 sous forme de dépôts, lesquels vont « financer » le crédit qu’elle a consenti mais on comprends bien que le crédit qu’elle a fait  précède les dépôts.

Donc  le système bancaire dans son ensemble aura créé 10 000 de monnaie de crédit, mais chaque banquier-trésorier  aura eu le sentiment qu’il les a financés par des dépôts venant des autres banques et qu’il a ainsi mobilisé de l’épargne préexistante. Ainsi, le témoin extérieur de cette opération aura l’impression que ce sont les dépôts à vue qui sont prêtés, alors qu’il s’agit de création monétaire par le crédit, créant ces dépôts.

Dans ce qui précède la simplification est patente. Un réseau  bancaire (« une banque »), lorsqu’il monétise des créances, est tenu de disposer :

a)      Dans son bilan, de sensiblement 8% (qui peut descendre à 4%) des crédits en cours sous forme de capitaux propres pondérés formant une « base de capital » (ratio Mac Donough dans le cadre des règles de Bâle II). Il n’y a évidemment pas de dépôt de ces 8% en banque centrale, mais ce sont ces besoins de 8% de fonds propres qui expliquent l’idée que les banques peuvent créer 12,5 fois la monnaie qu’elles détiennent.

b)      d’une certaine quantité de monnaie centrale correspondant à ce que l’on nomme « fuites », et qui corresponds 1) à la demande de monnaie fiduciaire par le secteur non bancaire, 2) aux réserves obligatoires – montant bloqué en Banque Centrale – et correspondant à 2% des dépôts (dépôts à vue, dépôts à terme d’une durée inférieure ou égale à deux ans,  dépôts remboursables avec un préavis inférieur ou égal à deux ans, titres de créances d’une durée initiale inférieure ou égale à deux ans), 3) aux besoins de compensation qui se produisent dans les cas montrés ci-dessus.

S’il est connu que l’ensemble des réseaux bancaires (puisque les compensations entre les banques s’annulent), peut émettre une quantité limitée de monnaie scripturale (reconnaissances de dettes), à partir d’une quantité donnée de monnaie centrale qu’il détient ou qu’il peut se procurer. Ce coefficient multiplicateur est connu de tous les économistes et il est égal à 1 / [X + Z (1 – X)] (avec X le coefficient de préférence pour les billets et Z celui des réserves obligatoire).

Un exemple avec X=13% des dépôts et Z=2% des crédits donne ce multiplicateur théorique (encore faut-il la demande ou la faiblesse d’une épargne préalable proposée sur le marché) à 6,7842

Néanmoins, dans un document récent (6 mai 2009), Patrick Artus  a confirmé que les banques n’utilisaient pas totalement ce pouvoir de création monétaire (« Une porosité entre base monétaire et masse monétaire est le multiplicateur monétaire. Or, il s’est effondré. Alors que les banques européennes génèrent habituellement 4800 euros à partir de 1000 euros de monnaie banque centrale, leur capacité de création monétaire est tombée à 3500 euros depuis Lehman »).

Pour finir n’oublions pas de préciser que lorsqu’un emprunteur rembourse, à sa banque, le capital emprunté (et dépensé), sa banque efface sa reconnaissance de dette : la monnaie est ainsi détruite (nous ne parlons pas ici des intérêts). En effet la création de monnaie scripturale par un réseau bancaire est stricto sensu l’inscription simultanée du montant du crédit sur le compte de l’emprunteur qui va ainsi pouvoir payer ses fournisseurs, parallèlement à l’inscription de la dette (je préfère dire « la garantie »), à l’actif du bilan de la banque. Inversement, le remboursement du prêt équivaut à la suppression simultanée de l’inscription à l’actif et du montant équivalent sur le compte de l’emprunteur (qui avait donc du le rendre créditeur du même montant) : il n’y a pas de transfert du capital remboursé de la part de l’emprunteur vers la banque.

Je précise bien que nous avons parlé ici de la création de « monnaie » bancaire privée scripturale et non du second rôle des banques, celui de « circulateur d’épargne », comme l’écrit André Chaîneau :  «L’étonnant est que pendant très longtemps – et peut-être même encore ! – la création monétaire a été ignorée comme élément des moyens de financement de l’économie ! En effet, la théorie limitait l’offre de fonds prêtables à n’être qu’une offre de ressources épargnées par les agents du secteur non bancaire, une offre qui ne débordait pas du cadre de ce secteur non bancaire. En conséquence, le secteur bancaire était ignoré! Mais le problème que les banques vont maintenant poser n’est évidemment pas celui de leur existence, mais celui de leur double fonction. Elles ne sont pas seulement les institutions créatrices de monnaie étudiées jusqu’à maintenant; elles sont également des institutions collectrices d’épargne. Aussi participent-elles au financement de l’économie non seulement en y injectant de la monnaie, mais également en y faisant circuler l’épargne.»

Mais, d’où vient cette épargne préalable, qui l’a « fabriquée » à l’origine? Je vous laisse y réfléchir

Il faut aussi répondre à deux questions souvent posées.

a) – « pourquoi les banques devraient se prêter de l’argent entre elles, ou, à défaut, se refinancer à la banque centrale si elles peuvent créer de la monnaie! »

La réponse est simple : si elles peuvent (sous certaines conditions) créer leur propre monnaie, leurs concurrentes n’acceptent, elles, que de la monnaie banque centrale, qu’aucune banque commerciale ne peut créer. On se retrouve dans le cas explicité précédemment  à savoir que les « fuites » vers d’autres réseaux sont proportionnelles à la part de marché des dépôts. Créer de la monnaie pour elles mêmes aurait comme conséquence que cette monnaie va fuir vers d’autres banques au prorata des parts de marché de ces dernières.

b)- « pourquoi les banques, si elles peuvent créer la monnaie, peuvent-elles faire faillite » ?

La réponse est quasiment la même que celle de la question précédente. Néanmoins nous avons tenté de préciser et les réponses, un peu trop longues pour que cet article reste digest,  sont visibles sur la page http://monnaie.wikispaces.com/F.A.Q.

Il reste que, aussi bien Paul que moi-même, appelons de nos vœux un système bancaire plus sain dans lequel les banques commerciales ne puissent plus demander des intérêts sur ces « reconnaissances de dette » communément nommées « monnaie scripturale » ni spéculer en prenant des risques inconsidérés. Tiens, c’est justement ce que propose Maurice Allais depuis des lustres !

A-J Holbecq

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89 commentaires pour 48 – Billet invité : A-J Holbecq sur « l’argent mode d’emploi »

  1. A-J Holbecq dit :

    Il me faut préciser que je dois l’exemple de la création de monnaie « vu depuis chez le banquier » à Christian Gomez (voir l’article 35: https://postjorion.wordpress.com/2009/08/22/35-quest-ce-que-la-monnaie-c-gomez/ ), « disciple » d’Allais, ex professeur d’Université et banquier. J’espère qu’il ne verra pas d’inconvénient à ce que je lui rende ici hommage.

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  2. Paulo dit :

    Juste pour info Paul Jorion vient de me sucrer une réponse que j’avais envoyé et que vous ne retrouverez évidemment pas à la suite du commentaire de Bourdon 2 décembre 2009 à 23:31
    sur http://www.pauljorion.com/blog/?p=5400#comment-43027

    35.
    Paulo dit :
    Votre commentaire est en attente de modération

    3 décembre 2009 à 08:05

    @JF
    Comme je ne voudrais pas avoir votre mort sur la conscience, je vais arrêter ici la discussion.
    Je vous suggère seulement de rechercher dans les dictionnaires ce que signifie « monétiser » , par exemple http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/mon%C3%A9tiser
    » transformer en monnaie »

    Les banques peuvent, c’est leur pouvoir et leur raison d’être, « transformer des créances en monnaie » (pas en monnaie banque centrale – les billets de banque – , évidemment, mais en leur « monnaie dette », celle que vous utilisez dans une majorité de vos achats probablement)

    Le problème c’est qu’aussi bien vous même que P.J. êtes partis sur une fausse piste en pensant que les réserves obligatoires sont « extraits des dépôts des déposants » et que les banques prêtent les dépôts à vue. Dans cette ‘fausse piste’, évidemment que la « multiplication du crédit » ne tient pas debout.
    Vous devriez lire l’article d’Holebecq sur le blog de Chouard; c’est très clair.
    Répondre

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  3. Christophe dit :

    A-J Holbecq

    Vous n’abordez que la moitié du problème.
    Les banques créent leurs monnaie-dettes, vous le démontrez très bien mais cette monnaie comme vous le dites est une dette or les banques sont des entreprises privées qui ont vocation à s’enrichir et on ne s’enrichit pas en produisant de la dette même si personne ne vient réclamer ses sous.
    Il vous reste à décrire le mécanisme de la transformation des intérêts en actifs propres.
    J’ai essayé de mon coté avec l’aide de Jean Bayard de décrire ce mécanisme qui n’est pas évident au premier abord et j’aimerais que d’autre personne s’y penche même si c’est plus compliqué car je crois que c’est le vrai cœur du système et du problème.

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  4. A-J Holbecq dit :

    Bonjour Christophe

    J’ai jeté un coup d’oeil sur votre échange avec Jean (avec qui j’ai également beaucoup d’échanges au sein d’une liste de discussion sur la monnaie)

    Votre compte bancaire (dépôts à vue) vous sert à payer vos différentes factures et engagements.
    Lorsque la banque A vous fait un crédit de X, vous vous engagez à lui rembourser X au terme et à payer les intérêts « i ».
    Deux hypothèses:
    1 – vous avez un compte dans cette banque A. Avec votre accord celle-ci va débiter votre compte à l’échéance du remboursement du montant X+ i et détruire la créance. Il lui restera « i » .. c’est son bénéfice
    2 – vous n’avez pas (plus) de compte à la banque A. Vous lui faites un chèque X+i depuis votre propre banque B, la banque A va détruire votre dette dans son actif et compenser « i » avec la banque A. Il restera en définitive à A un solde « i » qui rentrera dans ses liquidités

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  5. Christophe dit :

    Bonjour A-J Holbecq

    Restons dans votre première hypothèse de banque unique qui en fait peut correspondre au système bancaire réel si les banques avancent au même pas:

    « 1 – vous avez un compte dans cette banque A. Avec votre accord celle-ci va débiter votre compte à l’échéance du remboursement du montant X+ i et détruire la créance. Il lui restera « i » .. c’est son bénéfice »

    J’aurais aimé connaître la suite du raisonnement à savoir comment ces bénéfices se transforment ensuite en vraies richesses cad en actifs propres car si « i » vient augmenter les fond propres au passif, qu’est ce qui vient faire augmenter les actifs propres en face ?
    Moi j’ai ma solution mais j’aimerais la comparer avec d’autre point de vue dont le votre si vous voulez, manière de voir si tout est cohérent.

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  6. A-J Holbecq dit :

    Christophe

    Je me suis sans doute mal exprimé: « i » ne reste pas au passif. Lorsque le client rembourse les intérêts de son prêt il fait un chèque, un virement depuis une autre banque, ou un transfert de son DAV à destination de sa banque . Pour elle ça devient de la trésorerie (des disponibilités) dans son actif.

    Je pense qu’il faut bien considérer 2 sortes d’actifs et de passifs dans le bilan d’une banque.
    Je simplifie
    1 l’actif des créances qui corresponds (à l’origine lorsque le crédit est accordé) au passif (en DAV). Mais ensuite ce passif va varier avec les paiements faits par le bénéficiaire et sans doute d’autres dépôts vont prendre sa place.
    Jusqu’au moment du remboursement (s’il est dans la même banque), mais ce moment va vite disparaitre par un effacement de la créance et un effacement équivalent d’un DAV

    2 – Mais la banque a d’autres actifs et d’autres passifs. C’est ces autres actifs qui vont grossir lors du paiement des intérêts par le client qui « liquide » son prêt.

    Êtes vous d’accord ?

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  7. Christophe dit :

    H.J Holbecq

    « Êtes vous d’accord ? »
    je ne sais pas.
    Je crois qu’il faut démêler tout ça.
    Je vous propose pour y voir plus clair un exemple d’une banque unique avec seulement deux clients Dupont et Durant.
    Quand la banque commence son activité voici son bilan:

    ACTIF
    Actifs propres+trésorerie=1000
    PASSIF
    Fonds propre=1000

    Dupond vient faire un crédit de 4000 Euros, le bilan de la banque devient:

    ACTIF
    Actifs propres+trésorerie=1000
    Créance Dupond=4000
    PASSIF
    Fonds propres=1000
    DAV Dupond=4000

    Dupond achète avec ce crédit la voiture de son employeur Durant, le bilan devient:

    ACTIF
    Actifs propres+trésorerie=1000
    Créance Dupond=4000
    PASSIF
    Fonds propres=1000
    DAV Dupond=0
    DAV Durant=4000

    A la fin du mois Durant verse 500E de salaire à Dupont qui servira à payer la première mensualité de son crédit avec 100 pour la partie principale et 400 pour l’intérêt, le bilan de la banque est le suivant

    ACTIF
    Actifs propres+trésorerie=1000
    Créance Dupond=4000-100
    PASSIF
    Fonds propres=1000+400
    DAV Dupond=0
    DAV Durant=4000-500

    ici on a:
    Actifs propres=1000
    Fonds propres=1400

    On constate que les fonds propres sont supérieurs aux actifs propres, ce qui pour une banque est très embêtant car cela signifie que les interets ne sont pas réellement payés.
    On voit bien que s’il n’y a pas achat d’actifs propres en parallèle de la production de crédits, il n’y a aucune possibilité pour que les actifs propres soit au moins égale aux fonds propres, l’ideal etant qu’ils soient toujours superieurs aux fonds propres.

    Je rappelle que la richesse des banques est représentée par les actifs propres qu’elles possèdent.
    A la production de crédits, il faut rajouter l’achat d’actifs propres par émission de monnaie scripturale en quantité presque aussi importante que la monnaie scripturale provenant du crédit. C’est avec ces deux jambes là à savoir la production de crédit et l’achat d’actifs propres « que la banque peut acquérir ses biens grâce à son activité de prêt. La différence avec une entreprise privée, c’est qu’elle se finance gratuitement » (pour reprendre un commentaire de Jean).

    Si on reprend l’exemple ci dessus en y rajoutant cette deuxième jambe tout devient plus cohérent du point de vue d’une entreprise à but non lucratif, cela donne:

    Achat par la banque avec sa monnaie pour 10 000 E d’actions de la société Durant

    ACTIF
    Actifs propres+trésorerie=1000
    Actions =10 000
    PASSIF
    Fonds propre=1000
    DAV Durant=10 000

    Dupond vient faire un crédit de 4000 Euros, le bilan de la banque devient:

    ACTIF
    Actifs propres+trésorerie=1000
    Actions=10 000
    Créance Dupond=4000
    PASSIF
    Fonds propres=1000
    DAV Dupond=4000
    DAV Durant=10 000

    Dupond achète avec ce crédit la voiture de son employeur Durant le bilan devient:

    ACTIF
    Actifs propres+trésorerie=1000
    Actions=10 000
    Créance Dupond=4000
    PASSIF
    Fonds propres=1000
    DAV Dupond=0
    DAV Durant=10 000+4000

    A la fin du mois Durant verse 500E de salaire à Dupont qui servira à payer la première mensualité de son crédit avec 100 pour la partie principale et 400 pour l’intérêt, le bilan de la banque est le suivant

    ACTIF
    Actifs propres+trésorerie=1000
    Actions=10 000
    Créance Dupond=4000-100
    PASSIF
    Fonds propres=1000+400
    DAV Dupond=0
    DAV Durant=10 000+4000-500

    Ici on a:
    Actifs propres=14900
    Fonds propres=1400

    Ici tout va bien, les fonds propres augmentent tout en restant inférieurs aux actifs propres, les intérêts servent bien à enrichir la banque.
    La banque devra racheter des actifs propres en émettant sa monnaie lorsque les actifs propres seront devenus inférieurs aux fonds propres.
    Ce ne sont en aucun cas les nouveaux crédits qui servent à payer les intérêts des anciens, dire cela est un non sens complet car cela revient à dire que les banques se paient les intérêts avec leur propre monnaie de singe.

    Ce système là ne peut fonctionner que si la croissance suit la production de crédit car sinon où trouver la richesse correspondant aux intérêts des crédits que les banques accordent.
    Avec une production de crédits de 10%/an pour 3% /an de croissance économique, les banques ont du inventer la titrisation permettant d’augmenter artificiellement la richesse en transformer les crédits en actifs virtuels qui deviendront plus tard leurs actifs toxiques suite au non remboursement des crédits correspondants, je m’arrête là vous connaissez la suite.

    Sommes-nous d’accord?

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    • A-J Holbecq dit :

      Christophe
      Dans le premier exemple, les 400 d’intérêts ne passent pas au passif en fonds propres, mais en trésorerie à l’actif de la banque.

      J'aime

  8. Christophe dit :

    Monsieur Holbecq,
    Finalement je vois que vous n’avez pas grand chose à dire!
    Si vous ne savez pas répondre, ce que je peux comprendre, au moins dites le sinon pourquoi me poser une question si c’est ensuite pour refuser le débat?
    Décevant! ce n’est pas la peine après de critiquer Paul Jorion!

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    • A-J Holbecq dit :

      Je ne passe pas tous les jours sur ce blog … et aujourd’hui je suis charrette: j’essayerai néanmoins de trouver rapidement un moment pour lire avec attention votre réponse et apporter mon point de vue. Pourquoi êtes vous aussi agressif ?

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  9. Christophe dit :

    AJ Holbecq

    Je ne suis pas agressif, c’est une technique que j’utilise pour faire réagir mes interlocuteurs quand je pense (ici à tort) qu’ils ne répondront pas.
    Toutes mes excuses.

    Vous écrivez:
    « Dans le premier exemple, les 400 d’intérêts ne passent pas au passif en fonds propres, mais en trésorerie à l’actif de la banque »

    Non, dans le cadre de cet exemple de banque unique les intérêts passent directement en fonds propres.
    (D’ailleurs quel intérêt de mettre en trésorerie de la monnaie dette appartenant à la banque)

    A vous lire pour la suite.
    Cordialement.

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  10. jean bayard dit :

    Bonjour Christophe, bonjour André-Jacques,
    Tu m’as demandé d’intervenir, André-Jacques, pour essayer de vous départager. Je vais vous donner mon avis à tous les deux sur ce point précis des intérêts (400) prélevés par la banque sur le DAV de son client.
    Comme je crois vous l’avoir déjà dit, la banque monétise ses pertes et démonétise ses profits. Dans le cas des intérêts, la banque détruit de la monnaie donc par le fait même qu’elle débite un compte DAV. En contrepartie, elle crédite son compte d’exploitation, lequel en fin d’exercice passe en compte de résultat, puis sur décision de l’AG des actionnaires en Réserves ou en dividendes distribués. Christophe fait l’impasse sur ces différentes étapes pour arriver aux fonds propres. Les Réserves sont des fonds propres.
    Au cours de ces opérations, la banque n’a jamais reçu de trésorerie. Désolé, André-Jacques, mon analyse ne rejoint pas la tienne.
    Amitiés à vous deux.
    jean

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  11. jean bayard dit :

    Christophe, j’ai oublié d’ajouter quelques mots à mon post. Avec l’augmentation de ses fonds propres, la banque peut prendre de nouveaux engagements comme l’y autorise la ratio de solvabilité (12,5 ou 25 fois selon le type d’engagement), comme elle peut acquérir de nouveaux actifs. En fait, la banque fait des bénéfices comme toute entreprise et les emploie comme elle l’entend.
    Avec mes amitiés
    jean

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  12. A-J Holbecq dit :

    Oui, mais Christophe, dans son premier message, a écrit  » PASSIF
    Fonds propres=1000

    Or les fonds propres sont de l’actif…et non pas du passif: il me semble que vous confondez avec le « capital » de l’entreprise (qui lui est bien au passif)

    Je ne comprends plus rien à votre raisonnement

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  13. Christophe dit :

    Merci Jean pour ces précisions.
    AJ Holbecq les fonds propres sont au passif!

    Tres cordialement

    Christophe

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    • A-J Holbecq dit :

      Au temps pour moi… les économistes ne sont pas nécessairement des comptables et je me suis laisser « embarquer » par le fait que (W.P.) « sur le plan comptable, on appelle capitaux propres la valeur totale des actifs (terrains, usines, machines, marques rachetées, trésorerie, etc…) diminué du total des dettes. »

      Mais je maintiens quand même que les 400 d’intérêts passent en trésorerie à l’actif de la banque au lieu de passer en passif comme vous le soutenez. Et je ne suis pas d’accord avec Jean Bayard, malgré toute l’amitié que j’ai pour lui quand il écrit  » la banque n’a jamais reçu de trésorerie.  »

      Je n’ai pas la prétention de ne jamais me tromper, mais je crois ici que ces 400 correspondent à une partie du chiffre d’affaire de l’entreprise banque et vont participer à sa capacité à équilibrer son bilan (donc à faire de nouveaux crédits voir: http://monnaie.wikispaces.com/F.A.Q. « – Comment une banque devient insolvable ? » )

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  14. nicolas dit :

    @ Christophe

    Bonjour, Christophe

    Je regarde avec intéret votre discussion, peux-tu expliquer brievement quelle est la différence entre fonds propres et actifs propres ?
    J’ai cherché sur internet, il y a des dico de finances
    mais je n’arrive pas à trouver une définition claire,
    merci.

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  15. jean bayard dit :

    @ André-Jacques,
    Les fonds ou capitaux propres comprennent principalement le capital social, les réserves obligatoires et libres, ainsi que certaines provisions à caractère de réserves. Ils figurent au passif de toute entreprise.
    Sans chercher à avoir le dernier mot, je crois que tu te trompes en ce qui concerne les intérêts perçus par la banque. L’écriture comptable est la suivante :
    Debit : DAV du client
    Crédit : Produits d’exploitation bancaire
    Tu peux me croire, j’ai fait assez de comptabilité dans ma vie pour en être sûr. Et, tu vois qu’il n’y a pas de compte de trésorerie, excepté celui du client qui voit son compte diminuer d’autant.
    @ Nicolas
    Les fonds propres sont au passif (voir ci-dessus) tandis que les actifs propres (comme leur nom l’indique) sont à l’actif.
    Amitiés
    jean

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    • A-J Holbecq dit :

      Jean

      Toujours un plaisir de débattre avec toi 😉
      Ma question reste: que deviennent les 400 d’intérêts payés à la banque par le client
      Et
      Que deviendraient ces 400 d’intérêts si le client les payaient de puis une autre banque ?
      Amitiés
      AJ

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      • jean bayard dit :

        Andre-Jacques,
        Je désespère de me faire comprendre.
        Question 1 Les 400 d’intérêts ont été payés par le client, du fait que son compte a été débité. La contrepartie étant le compte d’exploitation de la banque.
        Question 2 Le client donne ordre à sa banque X (là où est son DAV) de virer les fonds à la banque Y à laquelle il doit les 400 d’intérêt. L’opération passe par les systèmes de compensation. Le résultat final est le même, dans un schéma simplifié suivant.
        Banque X
        Débit : DAV du client 400
        Crédit : Emprunt Banque Y 400
        Banque Y
        Débit : Prêt Banque X 400
        Débit : Compte d’exploitation 400
        Ainsi donc, des comptes réciproques apparaissent pour régler cette opération. La compensation a été faite, selon mon point de vue, en monnaie de contrepartie, celle qui sert de lien et permet les prêts/emprunts entre banques.
        Amitiés
        jean

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  16. Christophe dit :

    Bonjour Nicolas

    Ce qu’il faut bien comprendre c’est que dans un bilan le passif n’est pas synonyme de dette. Le passif c’est ce qui sert à financer l’actif pour une entreprise normale. On y trouve schématiquement les fonds propres et les dettes mais savez-vous qu’on y met aussi les subventions.

    Les actifs propres c’est ce que possède l’entreprise en propre (actions, obligations, titres de propriété, etc) c’est la richesse du possedant et c’est à l’actif du bilan.
    Les créances issues du crédit ne sont pas des actifs propres car elles ont vocation à disparaître lorsque les crédits seront remboursés (je mets à part la titrisation).

    Pour revenir aux banques, quel est le lien entre les fonds propres et les actifs propres. Pour le voir prenons un exemple.

    Vous avez 0 Euros dans vos poches et vous décidez d’acheter une maison 10 000 E que vous payez avec des billets de monopoly.
    Vous dites au vendeur qu’il peut vous faire confiance, il pourra les échanger n’importe quand chez vous contre de vrais euros mais par bonheur le vendeur ne le fait pas parce que par la suite il utilisera ces mêmes billets pour rembourser une vieille dette de 10 000 E qu’il avait antérieurement envers vous.
    Qu’est que vous faites des billets de monopoly une fois récupérés?
    Et bien si vous êtes une banque vous les détruirez et annulerez la vieille dette du vendeur et la maison qui vaut toujours 10 000 E ne sera plus obligée d’être vendue si un beau matin ce vendeur était venu chez vous échanger ses faux billets contre de vrais euros, bref vous êtes devenu plus riche dans l’hypothèse où vous avez prêté aussi des billets de monopoly pour la vieille dette du vendeur envers vous. Et ça on le notifie comptablement en augmentant les fonds propres.
    C’est de cette manière (en achetant des actifs propres avec leurs monnaies dettes) que les banques se font payer les intérêts des crédits qu’elles accordent et non pas comme l’affirme la majorité en créant de nouveaux crédits, ce qui reviendrait aux banques à se faire payer en billets de monopoly.
    Mais je reconnais que c’est difficile à saisir.

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  17. Christophe dit :

    Bonjour AH Holbecq

    Vous écrivez:

    « Je n’ai pas la prétention de ne jamais me tromper, mais je crois ici que ces 400 correspondent à une partie du chiffre d’affaire de l’entreprise banque et vont participer à sa capacité à équilibrer son bilan (donc à faire de nouveaux crédits) »

    Réponse de Jean à moi:

    « j’ai oublié d’ajouter quelques mots à mon post. Avec l’augmentation de ses fonds propres, la banque peut prendre de nouveaux engagements comme l’y autorise la ratio de solvabilité (12,5 ou 25 fois selon le type d’engagement »

    Je crois que c’est clair.

    Trés cordialement

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  18. Nicolas dit :

    Bonjour Christophe,

    merci de me répondre,

    avant d’aller plus loin je voudrais déjà vérifier si j’ai bien compris quelques éléments de base

    je les ai numérotés pour que tu puisses plus facilement intervenir, si tu as le temps, bien sûr
    merci

    les voici :

    1. la monnaie centrale est émise uniquement par la banque centrale d’un pays,
    elle représente la valeur des biens et services réels produits dans le pays respectif
    à un certain moment

    2. de ce fait, la monnaie centrale ne peut pas être illimitée, la banque centrale ne peut pas émettre de monnaie plus qu’il n’existe de biens réels de produits

    3. la monnaie bancaire est émise par les banques commerciales et ce, au moment où elles accordent un crédit à une entreprise ou à un particulier

    4. elle n’est pas de la monnaie centrale, car elle ne représente pas des biens produits, elle est une monnaie factice, on peut l’appeler monnaie-dette ou monnaie de monopoly ou monnaie de singe

    5. son rôle est de tenir lieu, pendant un certain temps, à de la monnaie centrale qui manque à ce moment-là

    6. l’emprunteur peut l’utiliser pour s’acheter des biens réels

    7. il s’engage à payer des intérêts à la banque en contrepartie du service qu’elle lui fait en lui accordant le crédit

    8. comme elle a été créée sans être couverte par des produits, la monnaie monopoly ne peut fonctionner que pendant un certain temps, au bout duquel elle devra être détruite

    9. sa destruction a lieu au moment où le remboursement est effectué

    10. n’étant pas couverte par des biens produits, elle peut être illimitée,
    avec, toutefois,l’obligation pour la banque qui la crée, de déposer à la banque centrale
    10% de son montant en monnaie centrale (ce qui s’appelle « réserves obligatoires »)

    11. cette obligation est imposée aux banques comme garantie contre un éventuel défaut de remboursement de la part de l’emprunteur

    12. exemple, pour illustrer pour l’instant juste ce que je viens de dire :

    Je veux acheter une maison qui coûte 10.000e
    (chiffre pris pour simplifier). Comme je n’ai pas cet argent, je demande à la banque un prêt. La banque ne dispose comme capital = fonds propre (donc son argent à elle) que de 1.000e, qui sont en monnaie centrale.
    La loi lui permet toutefois de m’accorder 10.000e,
    à condition qu’elle dépose à la banque centrale les 1.000e qu’elle a.
    Les 10.000 qu’elle m’accorde seront créés de rien, c’est de la monnaie de monopoly, mais je peux acheter la maison avec. Je m’engage à les restituer, par mensualités, avec l’argent que je recevrai comme salaire, et de payer en plus 400e d’intérêts.
    Quand le remboursement a lieu, la banque efface ma dette et efface aussi les 10.000 virtuels qu’elle avait créés. Elle gagne 400e, qui sont de la vraie monnaie (de la monnaie centrale), car ils proviennent de mon salaire, qui représente des biens réels que j’ai produits.

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  19. Nicolas dit :

    @ Christophe

    J’ajoute ceci à l’exemple ci-dessus :

    En fait, la banque dispose des 10.000e en monnaie centrale et les verse d’emblée au vendeur de la maison. Quand je lui paie les mensualités, qui sont en monnaie centrale (car provenant de mon salaire couvert par des biens réels produits) elle récupère au fur et à mesure les 10.000e de monnaie centrale qu’elle a versés au vendeur.

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    • Nicolas dit :

      Je me rends compte que j’ai commis une erreur dans cet ajout. Je le reprends et je le numérote.

      13. C’est moi, et non pas la banque, qui paie le vendeur, et non pas en monnaie centrale mais avec les 10.000e de monnaie monopoly fournie par la banque.
      Cette monnaie monopoly va être, au fur et à mesure, remplacée par de la monnaie centrale, par les mensualités que je rembourse avec mon salaire.
      A la fin du remboursement la monnaie fictive est détruite, la maison est couverte par de la monnaie centrale, donc l’équilibre entre monnaie centrale et biens réels produits et rétabli, et le banquier a gagné 400e d’intérêts en monnaie centrale.

      Est-ce juste, jusque là ?

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    • postjorion dit :

      Nicolas
      Il semble que vous mélangiez pas mal de points

      1. la monnaie centrale est émise uniquement par la banque centrale d’un pays,
      Postjorion=> oui

      elle représente la valeur des biens et services réels produits dans le pays respectif
      à un certain moment

      Postjorion => non pas nécessairement

      2. de ce fait, la monnaie centrale ne peut pas être illimitée, la banque centrale ne peut pas émettre de monnaie plus qu’il n’existe de biens réels de produits

      Postjorion => pas de relation de cause a effet

      3. la monnaie bancaire est émise par les banques commerciales et ce, au moment où elles accordent un crédit à une entreprise ou à un particulier

      Postjorion => oui

      4. elle n’est pas de la monnaie centrale, car elle ne représente pas des biens produits, elle est une monnaie factice, on peut l’appeler monnaie-dette ou monnaie de monopoly ou monnaie de singe

      Postojorion => monnaie dette, monnaie scripturale,
      Mais cette monnaie peut très bien représenter des biens réels (monétisation d’une hypothèque) ou des biens « espérés » (monétisation d’une reconnaissance de dette)

      5. son rôle est de tenir lieu, pendant un certain temps, à de la monnaie centrale qui manque à ce moment-là

      Postjorion => non, rien à voir

      6. l’emprunteur peut l’utiliser pour s’acheter des biens réels

      Postjorion => Oui

      7. il s’engage à payer des intérêts à la banque en contrepartie du service qu’elle lui fait en lui accordant le crédit

      Postjorion => oui

      8. comme elle a été créée sans être couverte par des produits, la monnaie monopoly ne peut fonctionner que pendant un certain temps, au bout duquel elle devra être détruite

      Postjorion => pas de relation de cause à effet

      9. sa destruction a lieu au moment où le remboursement est effectué

      Postjorion => oui

      10. n’étant pas couverte par des biens produits, elle peut être illimitée,

      Postjorion => non: les banques sont tenues d’une part à 8% de fonds propres sur les crédits accordés (ce qui limitera sa capacité totale de crédit à 12,5 fois ses fonds propres) , d’autre part à assurer les demandes en billets (environ 15% de comptes de ses clients), les réserves obligatoires (2%) et les autres besoins en monnaie centrale (x% selon compensation avec les autres banques)

      avec, toutefois,l’obligation pour la banque qui la crée, de déposer à la banque centrale
      10% de son montant en monnaie centrale (ce qui s’appelle “réserves obligatoires”)

      Postjorion => lire par exemple les explications sur le site  » http://monnaie.wikispaces.com « 

      11. cette obligation est imposée aux banques comme garantie contre un éventuel défaut de remboursement de la part de l’emprunteur

      Postjorion => non: pour limiter (en principe) la création de monnaie. En l’état actuel, la quantité de monnaie dette créée par les banques commerciales est d’environ 5 à 6 fois la monnaie centrale

      12. exemple, pour illustrer pour l’instant juste ce que je viens de dire :

      Je veux acheter une maison qui coûte 10.000e
      (chiffre pris pour simplifier). Comme je n’ai pas cet argent, je demande à la banque un prêt. La banque ne dispose comme capital = fonds propre (donc son argent à elle) que de 1.000e, qui sont en monnaie centrale.
      La loi lui permet toutefois de m’accorder 10.000e,
      à condition qu’elle dépose à la banque centrale les 1.000e qu’elle a.
      Les 10.000 qu’elle m’accorde seront créés de rien, c’est de la monnaie de monopoly, mais je peux acheter la maison avec. Je m’engage à les restituer, par mensualités, avec l’argent que je recevrai comme salaire, et de payer en plus 400e d’intérêts.
      Quand le remboursement a lieu, la banque efface ma dette et efface aussi les 10.000 virtuels qu’elle avait créés. Elle gagne 400e, qui sont de la vraie monnaie (de la monnaie centrale), car ils proviennent de mon salaire, qui représente des biens réels que j’ai produits.

      Postjorion => les 400 ne sont pas plus de la vraie monnaie centrale que tout le reste.

      13. C’est moi, et non pas la banque, qui paie le vendeur, et non pas en monnaie centrale mais avec les 10.000e de monnaie monopoly fournie par la banque.
      Cette monnaie monopoly va être, au fur et à mesure, remplacée par de la monnaie centrale, par les mensualités que je rembourse avec mon salaire.

      Postjorion => non

      A la fin du remboursement la monnaie fictive est détruite, la maison est couverte par de la monnaie centrale, donc l’équilibre entre monnaie centrale et biens réels produits et rétabli, et le banquier a gagné 400e d’intérêts en monnaie centrale.

      Postjorion => non, rien à voir avec la monnaie centrale

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  20. Christophe dit :

    AJ Holbecq

    Jean va vous répondre mais si je puis me permettre quand vous écrivez:

    « mais pour payer les intérêts il a bien fallu qu’il y ait “ailleurs” une création de monnaie supplémentaire. »

    C’est ce que je démontre dans mon exemple, cette création monétaire provient de l’achat d’actifs propres.

    Je vous remets la démonstration:

    « Achat par la banque avec sa monnaie pour 10 000 E d’actions de la société Durant

    ACTIF
    Actifs propres+trésorerie=1000
    Actions =10 000
    PASSIF
    Fonds propre=1000
    DAV Durant=10 000

    Dupond vient faire un crédit de 4000 Euros, le bilan de la banque devient:

    ACTIF
    Actifs propres+trésorerie=1000
    Actions=10 000
    Créance Dupond=4000
    PASSIF
    Fonds propres=1000
    DAV Dupond=4000
    DAV Durant=10 000

    Dupond achète avec ce crédit la voiture de son employeur Durant le bilan devient:

    ACTIF
    Actifs propres+trésorerie=1000
    Actions=10 000
    Créance Dupond=4000
    PASSIF
    Fonds propres=1000
    DAV Dupond=0
    DAV Durant=10 000+4000

    A la fin du mois Durant verse 500E de salaire à Dupont qui servira à payer la première mensualité de son crédit avec 100 pour la partie principale et 400 pour l’intérêt, le bilan de la banque est le suivant

    ACTIF
    Actifs propres+trésorerie=1000
    Actions=10 000
    Créance Dupond=4000-100
    PASSIF
    Fonds propres=1000+400
    DAV Dupond=0
    DAV Durant=10 000+4000-500

    Ici on a:
    Actifs propres=14900
    Fonds propres=1400

    Ici tout va bien, les fonds propres augmentent tout en restant inférieurs aux actifs propres, les intérêts servent bien à enrichir la banque.
    La banque devra racheter des actifs propres en émettant sa monnaie lorsque les actifs propres seront devenus inférieurs aux fonds propres.
    Ce ne sont en aucun cas les nouveaux crédits qui servent à payer les intérêts des anciens, dire cela est un non sens complet car cela revient à dire que les banques se paient les intérêts avec leur propre monnaie de singe.

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  21. jean bayard dit :

    Bonjour André-Jacques,
    Si tu relis mon billet, tu verras que je ne parle pas de monnaie centrale. En fait, je crois qu’une différence de concept nous sépare et nous empêche de nous entendre.
    Non, pour payer les intérêts il n’a pas fallu qu’il y ait une création monétaire supplémentaire. C’est bien tout le problème, et il est fondamental : Si on voulait rembourser tous les crédits bancaires, toutes choses restant égales par ailleurs, on ne le pourrait pas, il manquerait la monnaie détruite par les intérêts.
    Amitiés
    jean

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    • A-J Holbecq dit :

      Jean
      En attendant que je trouve une « réfutation » sur ce qu’écris Christophe (qui, il me semble, oublie les compensations entre banques lesquelles sont équilibrées si les banques marchent au même pas), je vais essayer réfuter ce que tu écris.

      Et je dis : Si on voulait rembourser à l’instant « t » tous les crédits bancaires et les intérêts contractuels, toutes choses restant égales par ailleurs, on ne le pourrait pas: il manquerait la monnaie des intérêts qui n’est pas encore émise par le système bancaire à l’instant « t » et qui doit l’être par émission de nouveaux crédits « quelque part dans le monde ».
      Seule cette émission de nouveaux crédits permettra, par transfert, d’augmenter les capacités de paiement des intérêt que les emprunteurs se sont engagés à payer directement à leur banque à titre « d’honoraires » sur leur emprunt

      Serais tu d’accord ?

      Amitiés

      AJ

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  22. Christophe dit :

    Bonjour Jean

    « Non, pour payer les intérêts il n’a pas fallu qu’il y ait une création monétaire supplémentaire »

    Si, il a fallu qu’il y ait création monétaire provenant de l’achat d’actifs par la banque, c’est la seule possibilité pour celle ci de s’enrichir sans monnaie centrale (monnaie centrale qui n’est quasiment pas utilisée par les banques comme tu le sais)

    Amicalement

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    • jean bayard dit :

      Bonjour Christophe,
      Mais si ! il faut une création monétaire supplémentaire. Et c’est celle que tu proposes par les achats d’actifs par la banque. En achetant, la banque crédite le compte du vendeur, et par le fait même elle crée la monnaie.
      Bien amicalement à toi.
      jean

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  23. Christophe dit :

    Bonjour AJ

    « En attendant que je trouve une “réfutation” sur ce qu’écris Christophe (qui, il me semble, oublie les compensations entre banques lesquelles sont équilibrées si les banques marchent au même pas) »

    Dans ma démonstration si j’utilise une banque unique virtuelle c’est bien parce que je tiens compte que les banques marchent au même pas, sans cela ma demonstration est fausse!
    Lorsque certaines banques ne marche plus au même pas que les autres (avec soldes compensatoires negatifs) au bout d’un certain temps elles font faillites.

    Amicalement

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  24. A-J Holbecq dit :

    Jean, Christophe

    Bon, j’avoue que mes connaissances en comptabilité (et surtout en ses finesses) sont dépassées sur la manière -comptable – dont les banques s’enrichissent en « touchant » les intérêts… mais nous sommes donc bien d’accord que quelle que soit la méthode elles s’enrichissent des intérêts que doivent payer les emprunteurs et que la masse monétaire augmente, et qu’il s’agit d’une spirale sans fin sauf si tous les emprunteurs ne peuvent rembourser tout le capital emprunté et les intérêts demandés.

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  25. Christophe dit :

    A-J

    « Bon, j’avoue que mes connaissances en comptabilité (et surtout en ses finesses) sont dépassées sur la manière -comptable »

    Ce ne sont pas des finesses comptables, c’est le cœur nucléaire du système bancaire privé, c’est pour ça qu’il est impératif que vous le compreniez avec d’ailleurs deux autres notions extrêmement importantes aussi que sont les parkings monétaires qui servent à neutraliser la monnaie-dette pour un temps, c’est un outil de régulation pour les banques de leur propre quantité de monnaie (merci Jean) et la monnaie de contrepartie qui permet aux banques de se passer de monnaie centrale à l’issu des compensations interbancaires (merci encore Jean), les taux directeurs de la banque centrale ne jouant finalement qu’un rôle incitatif, une banque ne va pas emprunter à sa collègue si emprunter à la banque centrale lui coûte moins chère. La banque centrale joue aussi comme vous le savez le rôle de dernier prêteur lorsque les banques ne veulent plus se prêter entre elles et là encore c’est pas si simple (voir Jean).

    « qu’il s’agit d’une spirale sans fin sauf si tous les emprunteurs ne peuvent rembourser tout le capital emprunté et les intérêts demandés »

    Si les emprunteurs ne peuvent plus rembourser, la monnaie-dette ne se transforme pas pour autant en monnaie permanente. Soit elle disparaît avec la banque, soit elle continue d’exister et sera utilisée pour rembourser les crédits et disparaîtra aussi au final.
    Donc quoiqu’il arrive c’est le pouvoir sans fin des banques sur nos vies à moins de ne fonctionner qu’en monnaie fiduciaire.
    Mais bon, c’est trop tard aussi puisque pour un certain montant comme vous le savez il est interdit de payer en monnaie fiduciaire, leur seul point faible est donc bien protégé!

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    • A-J Holbecq dit :

      Christophe

      Il se fait que je ne suis pas réellement d’accord avec Jean sur les notions qu’il développe de parkings monétaires et de monnaie de contrepartie. Peut être que je me trompe… mais au niveau où j’essaye de faire comprendre la monnaie cette discussion « de spécialiste » n’a aucune espèce d’importance à mes yeux.

      D’après vous je pense que « si les emprunteurs ne peuvent plus rembourser,la monnaie-dette se transforme en monnaie permanente » .. qu’est ce qui vous fait penser que je le pense?
      Je voulais seulement dire que si tous les emprunteurs ne peuvent rembourser tout le capital emprunté et les intérêts demandés , la spirale de l’augmentation de monnaie bancaire se dégrade…

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  26. Christophe dit :

    AJ

    « Il se fait que je ne suis pas réellement d’accord avec Jean sur les notions qu’il développe de parkings monétaires et de monnaie de contrepartie. »

    Je ne savais pas, il en a fait pourtant la démonstration sérieuse.
    J’ai l’impression des fois qu’il est plus simple d’expliquer la relativité restreinte que le système monetaire!

     » la spirale de l’augmentation de monnaie bancaire se dégrade… »
    Vous pouvez préciser?

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  27. A-J Holbecq dit :

    Christophe

    Je précise pour les parkings monétaires et monnaie de contrepartie: je ne mets pas en doute les démonstrations de Jean, mais l’importance qu’il donne à ces concepts.

    Toutes choses égales par ailleurs…
    La demande d’intérêts impose en permanence une augmentation de la quantité de monnaie (spirale positive dans une économie en expansion).
    S’il y a moins de demande de crédits, et si le delta de crédits ne correspondent pas aux intérêts à payer, l’augmentation de la quantité de monnaie diminue et peut s’inverser.

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  28. A-J Holbecq dit :

    Correction dernière phrase  » S’il y a moins de demande de crédits, et si le delta de crédits ne correspond pas aux intérêts à payer, l’augmentation de la quantité de monnaie diminue et cette quantité peut même s’inverser. »

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  29. Christophe dit :

    Bonjour AJ

    Oui je suis d’accord. En fait la quantité de monnaie disponible pour l’économie peut diminuer en fonction du ratio de solvabilité des banques entrainant un risque deflationniste.

    Je voudrais revenir sur les parkings monétaires de Jean qui sont plus importants qu’on le croit (il me reprendra si je me trompe).

    C’est un outil majeur qui permet aux banques de gérer leur propre quantité de monnaie-dette qu’elles émettent par rapport à la concurrence et c’est très important dans le processus du « marcher au même pas » car ce n‘est pas tout de dire que les banques avancent en fonction de leur part de marché encore faut il y arriver.
    Ce n‘est pas simple car bien que les banques forment un système, il n‘en demeure pas moins que le marché reste imprévisible alors deviner quelle quantité de crédits celles ci peuvent accorder malgré les outils statistiques dont elles disposent reste difficile.
    Une banque préférera toujours geler une partie de sa monnaie quitte à payer un intérêt au déposant que de devoir payer à sa collègue la totalité de la somme lors de la compensation interbancaire.
    Les banques entre elles se font crédits (monnaie de contrepartie) mais jusqu’à une certaine limite.
    Quand la banque utilise sa propre monnaie épargnée par un déposant pour ensuite la prêter, elle ne fait que remettre en circulation sa propre monnaie-dette avec le risque de devoir payer à ses collègues le solde compensatoire correspondant, ce qui pour une banque à la traîne par rapport aux autres peut lui être fatal.

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    • A-J Holbecq dit :

      Christophe
      Oui, peut être..
      Mais mon problème est de trouver le moyen de faire changer l’ensemble du système (pour venir à un système monnaie uniquement centrale et d’interdiction aux banques de créer de la monnaie de crédit), pas seulement de pointer quelques dysfonctionnements ou truandages dont je ne doute pas pour autant.
      Je ne veux pas me noyer et perdre mon reste d’énergie dans ce que je considère des « détails », et en plus, c’est quasi inexplicable au commun des mortels… alors que la création monétaire est relativement compréhensible.

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  30. jean bayard dit :

    Salut Christophe,
    Tu sais que je t’aime bien ! Tu as un esprit vif et prompt, ouvert aux idées et à la discussion qui les font naître. Ce n’est pas le cas général. Ainsi, il y a un peu plus d’un an, je disais à Etienne Chouard en présence d’un de ses fils que les gens pour la plupart n’avaient d’autres idées que celle des autres. Et son fils de renchérir, dénotant déjà la vivacité d’esprit de son père. Je n’ai pas la prétention d’avoir raison, mais j’ai celle d’avoir mes propres idées et d’y croire.
    Mais, revenons à nos moutons et aux parkings monétaires.
    Tu seras d’accord, j’imagine, pour dire que les DAV proviennent de la création monétaire. Ils sont la monnaie en contrepartie d’une créance ou d’un actif bancaire.
    Je suppose que, comme nous tous ou la plupart d’entre nous, quand tu reçois des salaires ou autres revenus en DAV, tu décides d’en épargner une partie avant d’engager des dépenses nouvelles, jusqu’à ta prochaine paie. La monnaie passe ainsi de ton compte DAV à ton compte d’épargne. Elle restera sur ton compte d’épargne tant que tu décideras de la conserver en compte. C’est pourquoi, elle est morte, gelée par le système. Elle n’en sortira que sur ton ordre. Cette monnaie n’a pas de contrepartie en monnaie puisqu’elle a déjà la créance ou les actifs à l’origine de sa création.
    La difficulté est de faire comprendre cette particularité du système. Particularité étouffée par des théories obsolètes, complètement éculées, à cent lieues de la réalité de ce monde.
    Avec mes amitiés
    jean

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  31. Christophe dit :

    Jean,

    Donc si je te lis bien c’est plus qu’important c’est capital puisque tout le monde épargne plus ou moins, ce qui au final représente des sommes colossales retirées du circuit économique.
    L’épargne se sert à rien sur le plan économique mais le système bancaire encourage ce type de placement c’est donc qu’il y trouve un intérêt à savoir que la monnaie-dette des banques ne se retrouve pas en compensation (c’est mon explication mais est-ce l’unique raison?)
    Au début cette idée de parking monétaire m’a semblé tellement originale que je me suis dit que si tu avais raison c’était de la dynamite, j’ai donc essayé de comprendre et je confirme que de mon point de vue elle est parfaitement juste et importante pour la compréhension de nos problèmes économiques.
    Mais visiblement cette idée ne passe pas vraiment il faudra revoir sans doute la manière de l’expliquer dans ton prochain livre.

    Amicalement
    Christophe

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  32. jean bayard dit :

    Christophe,

    C’est le système qui veut ça. L’intérêt qui trouvent les banques, c’est qu’elles limitent ainsi les fuites vers leurs concurrentes. En revanche, elles doivent rémunérer les dépôts d’épargne (les nôtres), ce qui leur coûte, mais moins que ce que leur rapporte l’intérêt des prêts consentis.
    Je suis sur le point d’achever l’écriture de mon bouquin, mais je ne sais pas si je trouverais un éditeur. Enfin, j’ai bon espoir.
    Avec mes amitiés.
    jean

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  33. jean bayard dit :

    Excuse-moi, Christophe, j’ai fait une faute d’orthographe et je n’aime pas ça ! Il faut lire : L’intérêt qu’y trouvent les banques.

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  34. Julien dit :

    Bonjour, Jean

    J’espère que vous pourrez le faire éditer et que vous l’annoncerez ici.

    Merci et très bonne continuation.

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    • jean bayard dit :

      Grand merci à Christophe et à Julien de s’intéresser à mes travaux. Je ne manquerais pas de vous prévenir si je réussis à éditer mon ouvrage, auquel j’ai donné le titre de « L’économie en perte de vitesse ».
      Cordialement à vous
      jean

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  35. Christophe dit :

    Bonjour Jean,
    J’ai essayé de comprendre pourquoi AJ n’attachait pas une importance aussi grande que toi à ta théorie des parkings monétaires.
    N’est-ce pas parce que dans la réalité cette monnaie-dette est recyclée par les banques d’affaires et les assurances?
    As-tu une idée de la quantité que ces banques et assurances recyclent?

    Amicalement

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  36. jean bayard dit :

    L’épargne bancaire est de mon point de vue gelée par le système, c’est pourquoi elle occupe les parkings monétaires. Les banques (n’en ont pas besoin puisqu’elles créent la monnaie) et encore moins les assurances n’y ont accès. Seul le titulaire du compte peut en disposer.
    Grosso modo, cette épargne est égale à M2-M1. C’est dire son importance.
    Si tu veux bien retourner sur mon site, tout ceci est largement commenté au titre « La monnaie ».
    Bien à toi.
    jean

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  37. Christophe dit :

    Jean

    Tu vas publier ton livre, il faut donc que ta théorie des parkings monétaires soit béton.
    Je vais donc me faire l’avocat du diable mais c’est une vraie interrogation de ma part.

    Une banque A fait un crédit à Dupond de 1000 E et Dupond achète avec cette monnaie une marchandise à Durand.
    Durand décide de placer cet argent sur un compte épargne de la banque. Comptablement voilà ce que cette séquence donne:

    ACTIF
    Créance Dupond 1000
    PASSIF
    Dav Dupond 0
    Dav Durand 0
    Compte Epargne de Durand 1000

    Donc Durand « a prêté » moyennant rémunération cette monnaie à la banque libre à elle d’en faire ce qu’elle veut.
    La banque prête cette épargne de 1000 à Denis parce qu’il faut qu’elle rémunère Durand d’un intérêt de 3%/an + son %.

    Comptablement:

    ACTIF
    Créance Dupond 1000
    Créance Denis 1000

    PASSIF
    Dav Dupond 0
    Dav Durand 0
    Compte Epargne Durand 1000 (ces 1000 ne sont plus utilisables pour x années puisque c’est Denis qui les utilise)
    Dav Denis 1000

    La banque n’a pas crée de nouvelle monnaie, elle n’a fait que réutiliser sa monnaie-dette qu’elle a créée avec le crédit de Dupont pour la prêter à Denis grâce à l’épargne de Durand. Je suis d’accord pour dire que dans le bilan on retrouve bien un compte épargne avec 1000 mais cela ne signifie pas que l’épargne a été gelé mais simplement que durant à fait « crédit » à la banque.

    Sur ton site tu écris:
    « Cette monnaie n’appartient pas aux banques mais à leurs clients, seuls habilités à la faire circuler. Et, la fraction conservée en compte d’épargne n’est déplacée que sur leurs ordres.
    C’est pourquoi, l’épargne bancaire est une épargne morte. »

    Je ne comprends pas pourquoi tu écris cela, l’épargnant prête son argent à la banque moyennant une rémunération, cet argent n’appartient donc plus pour un temps à l’épargnant, pendant ce temps, libre à la banque d’en faire ce qu’elle veut. Ici dans l’exemple, la banque prête l’épargne de Durand à Denis sans qu’il y ait eu augmentation de la masse monétaire globale.

    Désolé, j’espère avoir tort.
    Très cordialement

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  38. jean bayard dit :

    Bonjour Christophe,
    Je vois que tu n’es pas comptable. Tu ne peux pas créditer le DAV de Denis sans contrepartie comptable et tu ne peux pas débiter le compte d’épargne de Durand sans son accord. L’opération est pour moi impossible au double point de vue comptable et juridique.
    Tu ne peux pas savoir tout le mal que j’ai (eu, pour quelques uns) à faire passer ce message. Il heurte une conception fausse (de mon point de vue évidemment) mais terriblement ancrée dans les esprits : en banque l’épargne circule, grâce au pouvoir monétaire qui use de tous les subterfuges pour protéger son tabou sur la monnaie.
    Bien à toi.
    jean

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  39. Christophe dit :

    Jean

    « Tu ne peux pas créditer le DAV de Denis sans contrepartie comptable »
    Tu oublies à l’actif la créance de la banque à Denis=1000 c’est la contre partie au passif du DAV de Denis=1000

    ACTIF
    Créance Dupond 1000
    Créance Denis 1000

    PASSIF
    Dav Dupond 0
    Dav Durand 0
    Compte Epargne Durand 1000
    Dav Denis 1000

    « tu ne peux pas débiter le compte d’épargne de Durand sans son accord »

    Il y a accord lorsque Durant est allé voir son banquier (et a signé les formulaires adéquats) pour placer son argent sur un compte épargne, ce qui signifie que le banquier transforme juridiquement la monnaie-dette de Durand en creance à la banque moyennant intéret(voir plus bas).

    Je sais que tu as eu du mal et je ne cherche pas à avoir raison, ma démarche est intellectuellement honnête. Quand je pense que quelque chose est vraie je le dis mais quand je pense le contraire je le dis aussi sans état d’ame, on ne fait que discuter, n’oublies que c’est un blog de réflexion sur la monnaie.

    Je confirme de mon point de vue qu’après réflexion les parkings monétaires ne sont qu’une illusion comptable qui peut donner l’impression d’une monnaie gelée mais en fait cette monnaie n’existe plus temporairement.
    Le montant de l’épargne au passif indique une dette que la banque doit à son client de même nature que la dette d’un emprunteur à l’actif d’une banque alors qu’un DAV au passif n’est pas une dette mais de la monnaie-dette, c’est bien là toute la différence.

    Cordialement

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  40. jean bayard dit :

    C’est exact, Christophe, tu as raison de dire ce que tu penses. Effectivement, j’avais mal regardé tes schémas d’écritures. Pardonne-moi, j’étais allé un peu trop vite ! Je n’avais pas vu que tu avais ouvert une créance de la banque au nom de Denis, ce qui veut dire que la banque a créé de nouveaux signes monétaires. Elle n’a donc pas touché à l’épargne de Durand. Elle n’a pas pu la prêter. Je maintiens que l’épargne est gelée par le système.
    J’espère que tu seras d’accord, cette fois-ci.
    Amicalement
    jean
    jean

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  41. Christophe dit :

    Jean tu écris:« la banque a créé de nouveaux signes monétaires. Elle n’a donc pas touché à l’épargne de Durand. Elle n’a pas pu la prêter. »

    Non Jean, je ne suis pas d’accord.

    Comptablement le DAV de Durand est DEBITE et c’est ICI que la banque « touche » à l’épargne de Durand.
    Car ce que tu appelles par la suite le compte épargne, n’est en fait que l’enregistrement comptable de la créance de Durant à la banque, ce n’est plus de la monnaie-dette, cette monnaie a disparu temporairement pour laisser la place à une créance de même nature qu’une créance de la banque vis à vis d’un emprunteur lambda. (c’est l’image en négatif de la création monétaire…)
    C’est la raison pour laquelle ce montant n’est pas gelé, il ne peut pas l’être car ce n’est plus de la monnaie, c‘est une créance faites à la banque!

    Lorsque Denis se présente pour l’emprunt, la banque ne crée pas de nouveaux signes monétaires car entre temps le compte de Durand a été DEBITE et la quantité de monnaie n’a donc pas pu augmenter ce qui correspond bien au fait que de la monnaie n’a fait que se déplacer de Durand à Denis (bien que dans la pratique tout ceci soit indifférencié et soit conditionné à la demande de crédits)

    Désolé mais ta théorie des parkings monétaires est fausse selon moi.

    Qu’en penses-tu?

    Amicalement
    Christophe

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  42. jean bayard dit :

    Christophe,

    Je reprends tes schémas comptables qui sont exacts, je le précise :

    ACTIF
    Créance Dupond 1000
    Créance Denis 1000

    PASSIF
    Dav Dupond 0
    Dav Durand 0
    Compte Epargne Durand 1000
    Dav Denis 1000

    Le compte d’épargne de Durand n’a pas changé. Et la banque a bien enregistré une nouvelle créance au nom de Denis. Tu n’as aucune raison de dire que l’épargne de Durand a été prêté par la banque à Denis, sinon par une hypothèse non fondée, de mon point de vue, puisque de nouveaux signes ont été créés par l’écriture classique de création monétaire:
    Débit : Créance sur Denis
    Crédit : DAV Denis
    telle celle que tu as retenue avec Dupond pour démarrer ta démonstration. Rien ne différencie les écritures de Dupond et Denis à la banque.
    Cela fait plus de 10 ans que j’ai découvert les parkings monétaires. Ce n’est pas une preuve suffisante, d’accord, mais tout de même, j’ai eu le temps de vérifier et revérifier de que j’avance.
    Amitiés
    jean

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  43. jean bayard dit :

    J’oubliais.
    Bien sûr que le DAV de Durand a été débité, puisque les fonds sont passés à son compte d’épargne. On ne peut pas en conclure pour autant qu’ils ont été prêtés à quiconque. C’est là que tu te trompes, à mon avis.
    Re Amitiés
    jean

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  44. Christophe dit :

    Jean tu réponds trop vite à mes commentaires.

    On va faire par étape.
    Que penses tu de ce qui suit et si c’est faux expliques moi où?

    « Comptablement le DAV de Durand est DEBITE et c’est ICI que la banque “touche” à l’épargne de Durand.
    Car ce que tu appelles par la suite le compte épargne, n’est en fait que l’enregistrement comptable de la créance de Durant à la banque, ce n’est plus de la monnaie-dette, cette monnaie a disparu temporairement pour laisser la place à une créance de même nature qu’une créance de la banque vis à vis d’un emprunteur lambda. (c’est l’image en négatif de la création monétaire…)
    C’est la raison pour laquelle ce montant n’est pas gelé, il ne peut pas l’être car ce n’est plus de la monnaie, c‘est une créance faites à la banque! »

    J'aime

  45. Nicolas dit :

    @ Jean et Christophe

    Bonjour,

    Je me permets de poser une question, en tant que novice :

    est-ce que cela ne coûterait pas plus cher à la banque de créditer Denis avec l’épargne de Durant ?

    car elle devrait ainsi payer des intérêts à Durant,
    alors que si elle crée la monnaie de rien cela ne lui coûte rien

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  46. Sophie dit :

    De passage sur votre blog j’essaye de comprendre ce que sont les « parkings monétaires ».. mais j’avoue que je ne trouve pas de définition claire.
    Derai ce de la monnaie qui est sortie des comptes courants (dépots à vue .. M1), pour passer dans des comptes à terme M2 ?

    Mais dans ce cas l’épargnant donne possibilité à sa banque de prêter ces comptes à termes à des emprunteurs qui vont recevoir ces montants sur des dépôts à vue et donc les dépenser.

    Le total actif dans l’économie sera toujours identique.

    Non ?

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  47. jean bayard dit :

    Bonjour Christophe,
    J’ai assez joué au chat et à la souris. Tu es en train de rééditer le coup que tu as fait à André-Jacques. Ou bien tu joues et j’abandonne la partie ou bien tu ne veux ou ne peux pas comprendre ce que je n’ai jamais cherché à te faire croire et restons-en là.
    Amitiés
    jean

    J'aime

  48. Christophe dit :

    Bonjour Jean

    Je suis surpris par ta réaction, ma démarche est sur le plan intellectuel tout à fait honnête et franchement je ne vois pas le coup que j’ai pu faire à André-Jacques. J’ai simplement fait la démonstration que ce ne sont pas les nouveaux crédits qui servent à payer les intérêts des anciens car ça reviendrait à la banque à se faire payer en monnaie de singe. André-Jacques n’a pas pu réfuter ma démonstration et toi non plus d’ailleurs.
    Si André-Jacque pense que je l’ai piégé qu’il vienne ici s’en expliquer, je suis de bonne foi.

    Mais toi Jean, penser que j’essaie de te piéger m’attriste un peu. Simplement je ne voudrais pas que tu publies quelque chose de faux que tu traînerais par la suite comme un boulet, un peu comme ce qui attend Paul Jorion avec sa conservation des quantités qui le décrédibilise vis à vis de la profession.

    Avec les parkings monétaires tu fais une erreur, à savoir que tu confonds monnaie-dette et dette, il me semble en avoir fait la démonstration, mais je peux me tromper à toi de me dire où et de manière claire ( ce n’est pas suffisant de dire que je ne peux pas comprendre car c’est un simple argument d’autorité qui n’a aucune valeur) à défaut je considérerais que dans la mesure où tu n’as pas de contre argument sérieux, ta théorie est fausse. (et te conseille vivement de ne pas la publier mais tu fais ce que tu veux bien sur, c‘est un simple conseil d‘ami)

    Je te redonne le texte :

    « Comptablement le DAV de Durand est DEBITE et c’est ICI que la banque “touche” à l’épargne de Durand.
    Car ce que tu appelles par la suite le compte épargne, n’est en fait que l’enregistrement comptable de la créance de Durant à la banque, ce n’est plus de la monnaie-dette, cette monnaie a disparu temporairement pour laisser la place à une créance de même nature qu’une créance de la banque vis à vis d’un emprunteur lambda.
    C’est la raison pour laquelle ce montant n’est pas gelé, il ne peut pas l’être car ce n’est plus de la monnaie, c‘est une créance faites à la banque!
    Lorsque Denis se présente pour l’emprunt, la banque ne crée pas de nouveaux signes monétaires car entre temps le compte de Durand a été DEBITE et la quantité de monnaie émise par la banque n’a donc pas pu augmenter ce qui correspond bien au fait que de la monnaie n’a fait que se déplacer de Durand à Denis bien que dans la pratique tout ceci soit indifférencié et soit conditionné à la demande de crédits »

    A te lire

    Amitié

    Christophe

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  49. Christophe dit :

    Jean,
    Un complément de réflexion sur les parkings monétaires.

    La monétisation et la démonétisation est le jeu essentiel des banques.

    Quand un déposant veut placer son argent sur un compte épargne (de la même banque), la banque débite le compte DAV de son client et ce débit correspond à une démonétisation, c’est pour ça que tu ne retrouves nulle part cette monnaie-dette, elle n’est pas gelée dans les comptes épargnes, simplement elle n’existe plus et la contrepartie de cette démonétisation c’est le compte épargne qui correspond à une dette figurant au passif de la banque.
    En démonétisant le compte DAV , la quantité de monnaie émise par cette banque a diminué et lorsqu’un emprunteur se manifestera, il y aura certes création monétaire mais celle ci ne fera que compenser la démonétisation antérieure du compte DAV de l’épargnant.
    Entre le moment où le déposant place son argent et le moment où la banque accorde son crédit (dans l‘exemple de Durand et Denis), la quantité globale de monnaie émise par cette banque n’aura pas augmenté, ce qui correspond bien à un déplacement de monnaie-dette.
    En règle générale si la création monétaire par la banque dépasse la quantité d’épargnes de ses clients, il n’y aura plus déplacement mais une augmentation de monnaie-dette.

    Que signifie tout ceci?
    Et bien une chose simple mais importante, à savoir que le système commence TOUJOURS par remettre en circulation l’épargne de ses clients et ce n’est qu’ensuite qu’éventuellement la banque augmentera sa quantité de signes monétaires.
    Lorsque toute l’épargne a été remise en circulation la banque peut suivant son ratio de solvabilité émettre de la nouvelle monnaie.
    On est aux antipodes des parkings monétaires!

    Bien à toi.
    Christophe

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  50. A-J Holbecq dit :

    Bonjour
    Je ne veux pas rentrer dans ce débat, mais seulement vous faire toucher du doigt que si l’on reste dans les définitions de la banque centrale, tout dépôt à moins de 2 ans EST de la monnaie… certes moins liquide que les DAV
    Je suis de très près vos échanges, et j’espère que Jean te répondra , Christophe, car sinon cela voudrais dire que personne ne comprends son concept de « parking monétaire », comment il fonctionne, et quelles incidences il peut avoir.
    A+
    AJH

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  51. jean bayard dit :

    Bonjour à tous,
    Ceci est ma dernière intervention sur ce sujet. André-Jacques, tu y es pour beaucoup.
    Tout d’abord Christophe, tu as la mémoire courte. Voici ce que tu disais à AJH le 9 12 à 20 h 07 :
    Je ne suis pas agressif, c’est une technique que j’utilise pour faire réagir mes interlocuteurs quand je pense (ici à tort) qu’ils ne répondront pas.
    Toutes mes excuses.

    Je reprends à présent ton texte :
    Quand un déposant veut placer son argent sur un compte épargne (de la même banque), la banque débite le compte DAV de son client et ce débit correspond à une démonétisation
    Non, elle n’est pas détruite, elle est parquée, car elle a toujours comme contrepartie la créance qui est à l’origine de sa création, en l’occurrence la créance Dupont.
    Je répète que le DAV de Denis correspond à une émission de monnaie nouvelle, avec pour contrepartie la créance Durand. C’est bien ce qui ressort des schémas comptables, dont Christophe cherche à changer la signification. En supprimant les comptes soldés on a :
    ACTIF (origine de la création)
    Créance Dupond 1000
    Créance Denis 1000

    PASSIF (Situation de la monnaie)
    Dav Denis 1000
    Compte Epargne Durand 1000

    Je n’ai jamais voulu vous obliger à accepter mes thèses, sur lesquelles je compte déjà de nombreuses adeptes.

    Amitiés à tous
    jean

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  52. jean bayard dit :

    J’ai fait une erreur. Dans le texte, je voulais dire Créance Dupont au lieu de Durand. Vous avez sans doute corrigé.
    Veuillez excuser cette erreur.
    jean

    J'aime

  53. jean bayard dit :

    Décidément, j’enchaîne les erreurs, il s’agit de Denis.
    Autant pour moi.
    jean

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  54. Christophe dit :

    On reste calme Jean, il n’y a pas mort d’homme mais peut-être mort d’une théorie, à toi de la défendre du mieux que tu peux, c’est la règle du jeu (pour le bénéfice de tous).
    Je te réponds plus tard en toute objectivité.

    Bien à toi
    Christophe

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  55. A-J Holbecq dit :

    Je dois dire que je suis tout à fait d’accord avec Jean ici: « Non, elle n’est pas détruite, elle est parquée, car elle a toujours comme contrepartie la créance qui est à l’origine de sa création, en l’occurrence la créance Dupont.
    Je répète que le DAV de Denis correspond à une émission de monnaie nouvelle, avec pour contrepartie la créance Dupont »

    Le basculement du DAV sur un compte épargne ne change pas le fait que la monnaie n’est pas détruite… elle est seulement moins « liquide »

    Mais je trouve que cet exemple ne rime pas à grand chose. Cette créance de 1000 d’une autre banque sur Dupont (qui doit toujours ce montant à sa banque) lui a été accordée à disons 5%. Pourquoi Dupont irait il transférer ce montant en épargne qui ne lui rapportera que 3% et qui va permettre à la banque d’émettre le DAV de Denis.

    Ou alors je mélange tout ????

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  56. Christophe dit :

    Jean,

    Je ne vais pas démontrer x fois la même chose puisque apparemment tu ne lis pas mes commentaires, je vais donc démontrer par A+B que tout ton raisonnement est faux parce que ton postulat de base est faux.
    Tout ta théorie des parkings monétaires repose sur le fait qu’une créance à l’actif d’une banque provenant d’un crédit a toujours sa contrepartie en monnaie scripturale au passif quoi qu’il arrive, cette monnaie ne peut pas disparaître c‘est ton seul vrai argument contre ma démonstration et tu écris:

    « Non, elle n’est pas détruite, elle est parquée, car elle a toujours comme contrepartie la créance qui est à l’origine de sa création »

    Je ne sais pas d’où tu sors cette contrainte comptable c’est sans doute toi qui l’a inventé, le problème c‘est que c‘est faux!
    Je t’en fais la démonstration simple avec un seul exemple:

    Dupond fait un crédit de 1000 E chez sa banque qui pour l’exemple aura 10 000 en actifs propres et 10 000 E en fonds propres.

    ACTIF
    Actifs propres=10 000
    Créance Dupont=1000

    PASSIF
    Fonds propre=10 000
    DAV Dupont=1000

    Avec ces 1000 Dupond achète un actif propre de la banque (que la banque accepte de lui vendre).

    ACTIF
    Actifs propres=9 000
    Créance Dupont=1000
    PASSIF
    Fonds propres=10 000
    DAVDupond=0

    Les 1000 de Dupond viennent dans les fonds propres de la même façon que les intérêts des crédits (en simplifiant)

    Alors Jean où est passé la monnaie scripturale qui est la contre partie en monnaie de la créance de Dupond ?

    Désolé mais c’est ton postulat de départ qui était faux ce qui fait que tout le reste de ton raisonnement est faux aussi. Regarde le commentaire de 17h01 et tout deviendra cohérent.

    Amicalement
    Christophe

    PS: il vaut mieux prévenir que guérir

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  57. Christophe dit :

    André-Jacques

    « Ou alors je mélange tout ???? »

    Oui

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  58. Sylvia dit :

    Bonjour,

    Ce n’est pas parce qu’elle est virtuelle qu’une monnaie créée par créance ne reste une entité réelle et distincte des autres monnaies créées par créance.

    Créer de la monnaie à l’occasion de la créance de Denis avec de la monnaie qui a déjà été créée à l’occasion de la créance de Dupont serait créer deux fois la même monnaie, ce qui serait commettre un faux.

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  59. Christophe dit :

    A tous et à Jean
    Je voudrais dire ici pour finir que ce que j’avance concernant les parkings monétaires n’est qu’une interprétation personnelle des travaux de Jean Bayard, je n’ai aucune légitimité pour affirmer ce que je dis et il se peut fort bien que mon approche soit complètement fausse.
    C’est pourquoi après réflexion, je crois que je ne la connais pas suffisamment pour porter un jugement clair et objectif ou peut-etre que c’est trop compliqué, je n’ai pas l’expérience de Jean en matière d’expertise comptable.

    Christophe

    J'aime

  60. Christophe dit :

    @Postjorion
    Pouvez-vous supprimer tout mes commentaires concernant les parking monétaires.

    Merci

    J'aime

  61. Christophe dit :

    André-jacques,

    C’est vrai que tout le monde se pose la question de savoir ce que sont ces fameux parkings monétaires, c‘est peut-être important. J’aurais aimé que Jean défende un peu mieux sa théorie cela nous aurait permis d’y voir plus clair mais il est parti alors je propose ici une explication très simple, compréhensible par tous, de ses parkings monétaires (et qui marche)et ensuite j’arrête là.

    Imagine une banque qui limite sa production de crédit avec un ratio à 10% de ses fonds propres=100 et accorde un crédit de 1000 à Dupond qui les dépensera chez Durand, lui-même les placera en compte épargne.

    1) monétisation de la créance de Dupond
    ACTIF———————————
    Actifs propres=100
    Créance Dupond=1000
    PASSIF——————————
    Fonds Propres=100
    DAVdupond=1000
    DAVDurand=0
    CompteEpargneDurand=0

    2)Achat de Dupond à Durand
    ACTIF——————————–
    Actifs propres=100
    Créance Dupond=1000
    PASSIF——————————
    Fonds Propres=100
    DAVdupond=0
    DAVDurand=1000
    CompteEpargneDurand=0

    3)Epargne de Durand (démonétisation de son DAV)
    ACTIF——————————–
    Actifs propres=100
    Créance Dupond=1000
    PASSIF—————————–
    Fonds Propres=100
    DAVdupond=0
    DAVDurand=0
    CompteEpargneDurand=1000

    On pourrait se dire que si Durand a 1000 sur son compte épargne la banque pourra les utiliser pour les prêter à quelqu’un d‘autre, on voit ici qu’avec un ratio de 10% et la créance de Dupond (déjà existante à l‘actif) la banque ne peut pas prêter davantage. L’épargne de Durand ne sert à rien à la banque et à l‘économie, c’est une épargne morte car elle n’est pas utilisable d’où la notion de parking monétaire.
    Si c‘est cela les parkings monétaires de Jean alors oui il a raison, fait le lui savoir puisque tu le connais.
    Merci

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  62. Frederic dit :

    Bonjour, je suis avec attention la discussion,
    mon humble avis est que je ne crois pas qu’il faille effacer des contributions, même si elles ne peuvent s’avérer, car elles sont une tentative honorable de compréhension, Christophe a le grand mérite de s’intéresser avec passion à un sujet très important,
    qui nous concerne tous et qui tient à la survie de la démocratie, et que malheureusement beaucoup de gens abandonnent à cause de sa difficulté, terrain sur lequel se développent des théories fausses, comme celle de Jorion sur la création monétaire, qui répandent des croyances fausses
    (Jorion qui continue encore à soutenir sa théorie sur son blog malgré le démenti officiel )

    je crois que si Jean n’intervient pas plus amplement dans la discussion c’est probablement parce que cela fait partie de son futur livre

    j’espère qu’il reste encore des éditeurs assez courageux pour le publier et qu’il pourra ensuite faire des conférences, mais la bataille sera dure car c’est aller à contre courants, contre les médias et contre le système

    je lui souhaite beaucoup de succès

    s’il n’arrive pas à le publier il pourra le mettre sur Internet et faire des conférences dans les nombreuses associations alternatives et antilibérales

    je veux dire aussi que les deux démarches ont un sens, tant celle de comprendre le système que celle de le changer, à laquelle se dédie AJH, elles sont complémentaires, la première conditionne la seconde

    voici enfin quelques sources qui montrent combien le domaine est vaste :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Th%C3%A8mes_g%C3%A9n%C3%A9raux_de_finance

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque

    bonne soirée à tous

    J'aime

  63. Christophe dit :

    @Postjorion

    Je suis d’accord avec Frederic, donc finalement je laisse mes commentaires qui ne consistaient qu’à faire réagir Jean sur de véritables interrogations et incompréhensions de sa théorie par beaucoup de gens y compris AJ lui même qui ne ménage pas sa peine non plus dans la compréhension des mécanismes monétaires.
    Je crois que malgré tout, les quelques échanges auront permis d’éclairer cette théorie dont j’ai fait la synthèse simplifiée dans mon dernier commentaire du
    17 décembre 2009 à 18:44 (mais est-ce vraiment les parkings de Jean? à lui de nous le dire).
    Si c’est le cas, sa théorie des parkings monétaires est selon moi une découverte importante et je le félicite mais attention à la manière de l’expliquer.

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  64. L'enfoiré dit :

    Bonjour,
    Je n’ai pas demandé de poster un « article invité », j’ai demandé de valider 2 de mes articles sur les États-Unis.
    Cela fait plus de 2 semaines que je n’ai pas reçu de réponses.
    Je connais les États-Unis, mais je n’y ai pas résidé comme lui.
    Paul a fait partie du « System », dont il se fait l’écho de retour.
    Est-il un acteur converti, averti, perverti, introverti, extraverti ou repenti ?

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  65. izarn dit :

    Je ne comprends pas vos raisonnements. Peu importe pour une banque d’emprunter à d’autres banques pour pouvoir faire un crédit: Elle se fait une dette à elle-meme, qui sera annulée quand elle sera remboursée. C’est le principe basique de la création monétaire. Ex nihilo dixit M.Allais.
    Ainsi la richesse crée par le crédit aura son équivalent en monnaie. Sinon vous auriez déflation. Ainsi on peut mesurer la croissance. Sinon d’ou vient cette mesure de la croissance? La monnaie est aussi un instrument de mesure de la richesse.
    Quand à la banque centrale elle ne produit à l’origine que la monnaie fiduciaire. Donc le droit d’imprimer billets et fondre des pièces de monnaies. Une banque centrale vends sa monnaie fiduciaire aux banques. Elle crée de la monnaie qui doit etre payée en échange par les banques, et le bilan est nul.
    Malgrés les QE énormes depuis 2008 de la Fed, on s’aperçoit que la masse monétaire ne monte pas. Logique puisque la majorité de cette monnaie ne sert qu’a rouler les dettes toxiques, et ensuite à spéculer.
    L’économie réelle ne reçoit rien. Pas de crédit, et la masse monétaire (M1,M2,M3) n’augmente pas en volume.
    Stagnation de la croissance réelle (Contrairement à la hausse virtuelle des bourses>bulle). BDI au plus bas.
    Au moins cela à le mérite d’etre simple.
    Jorion se base sur une absence de création monétaire, ce qui est le cas en ce moment, ce qui lui donne l’impression d’avoir raison avec pour preuve la déflation.

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  66. A-J Holbecq dit :

    Absence de création monétaire aux USA … bigre:
    http://research.stlouisfed.org/fred2/series/M1SL

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