46(2) – suite des commentaires de 46(1)

Suite des commentaires  46 (1) – Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts »

BiClown dit : 3 juillet 2009 à 00:36
à l’adresse du vent du désert :
[1] La Monnaie dynamique du Cycle Annuel des Encours d’Actifs Bancaires Zone Euro (monnaie circulante à photo périodique sur Bilan-Actif) n’a pas baissé si le Sigma des Actifs Bancaires à moins d’un an n’a pas baissé (cF. définition current assets à 16:56 et 17:43]
[2] La Monnaie dynamique du Cycle Annuel des Dettes des Banques Zone Euro (monnaie circulante à photo périodique sur Bilan-Passif) n’a pas baissé si le Sigma des Passifs Bancaires à moins d’un an n’a pas baissé (cF. défintion current liabilities à 17:43]
[3] La Monnaie Neuve issue des Flux Monétaires des Banques_ZoneEuro n’a pas baissé si le Sigma des « Cash flows from Operations » (compte d’exploitation) — fondés avec justesse et éthique ou pompés abusivement d’une manière ou d’une autre, tels qu’ils résultent des conditions bancaires associées aux transactions des Tableaux « Sources et Emplois de Fonds » .
Pour une banque c’est cette troisième partie qui est L ‘ E N J E U   V I T A L : l
les spreads quotidiens aux deiverses échéances ( 1J, 3J, 7J, 3M, 6M, etc.) en chacune des devises
cf. 29 juin à 23:24
30 juin à 16:12

Anne.J dit :
3 juillet 2009 à 12:49
Un article qui ne pourra manquer d’intéresser Paul Jorion:
QU’EST-CE QUE LA MONNAIE ?
LES COURANTS CONTEMPORAINS ET MAURICE ALLAIS
Par Christian GOMEZ
Anne.J dit :

3 juillet 2009 à 14:03… Un tout petit extrait du lien précédent…

  1. L’augmentation des moyens de paiement dans l’économie : les deux formes
    historiques et la confusion monnaie-crédit

    Du point de vue de la création monétaire et de la génération de pouvoir d’achat ex nihilo
    dans l’économie, la présentation d’Allais s’articule autour de deux axes.
    D’abord, une réflexion sur les formes qu’a prise la création monétaire dans l’histoire
    afin de cerner l’essence même de ce processus. C’est ainsi qu’il montre que
    l’augmentation des moyens de paiement a pris deux formes depuis l’origine des
    banques, qui n’ont pu se développer que grâce à une caractéristique essentielle des
    systèmes bancaires : statistiquement, il y a compensation entre les entrées et les sorties
    d’espèces (ou de monnaie banque centrale) et une partie seulement de la monnaie en
    circulation donne lieu à des paiements interbancaires dans une monnaie que les banques
    commerciales « classiques » ne peuvent pas créer (les espèces métalliques à une certaine
    époque, la monnaie « banque centrale » dans les systèmes monétaires modernes):
    Première forme : le prêt de sommes que la banque ne possède pas car résultant de
    dépôts d’espèces (pour des raisons de sécurité et de commodité) considérés par
    leurs détenteurs comme immédiatement disponibles.
    C’est ainsi que les premières
    banques, comme la Banque d’Amsterdam par exemple, ont effectué leurs
    opérations de prêts à l’insu de leurs clients et donc dans le plus grand secret, de
    crainte que tout ébruitement de cette « malversation » ne conduise à des retraits
    intempestifs auxquels la banque ne pourrait faire face en raison de l’immobilisation
    de son actif. Dans ce cas, l’augmentation des moyens de paiement résulte du fait
    qu’il y a duplication car, au même moment, deux agents économiques considèrent
    les mêmes sommes comme immédiatement disponibles et établissent leurs projets
    de dépenses en conséquence.
    Deuxième forme : La création de monnaie ex nihilo par simple jeu d’écritures, la
    banque prêteuse se reconnaissant débitrice vis-à-vis de l’agent emprunteur des
    sommes prêtées contre la promesse de rembourser à terme de la part de ce dernier.

    Comme l’emprunteur a besoin de ces sommes pour dépenser et que celles-ci vont
    se retrouver à l’actif d’autres agents économiques, l’augmentation de la dépense
    globale est évidente et immédiate ceteris paribus.
    Ces deux formes fournissent une grille de lecture incomparable du processus de
    génération du pouvoir d’achat par le crédit bancaire, quelles que soient les époques, y
    compris celle d’aujourd’hui.
    La deuxième idée directrice est que l’évolution monétaire et la génération du pouvoir
    d’achat dans l’économie dépendent essentiellement du mécanisme du crédit bancaire.
    Elles vont donc être soumises à deux aléas : Le désir des Banques de prêter et l’envie des
    agents économiques non bancaires d’emprunter. Or, ces deux propensions vont dépendre
    de l’appréciation de la conjoncture par les uns et par les autres. Quand l’ambiance
    générale tourne à l’optimisme, les banques vont chercher à prêter autant que possible à
    des emprunteurs avides de « nouvelle monnaie » pour investir, consommer,…spéculer.
    Au contraire, quand l’atmosphère générale de l’économie devient plus lourde, les
    banques peuvent devenir plus réticentes à prêter face à des emprunteurs eux-mêmes
    devenus plus timorés, voire totalement inhibés. Ce système crée donc une instabilité
    potentielle du système économique et c’est cette confusion de la monnaie et du crédit qui
    en est la seule cause.

Paul Jorion dit :
3 juillet 2009 à 14:23

@ Anne.J

Je viens de lire l’article que vous recommandez : QU’EST-CE QUE LA MONNAIE ? LES COURANTS CONTEMPORAINS ET MAURICE ALLAIS par Christian GOMEZ.

Les moments forts en sont à mon avis ces deux-ci, respectivement de Friedman et Allais.

La Monnaie « est une quantité à laquelle nous choisissons d’accoler un nombre dans le cadre d’une opération spécifiée ; ce n’est pas quelque chose existant en soi qu’il conviendrait de découvrir comme, par exemple, le continent américain ; c’est, dans le domaine financier, une mesure toujours provisoire à inventer, comme la longueur, la température ou la force en physique » (Friedman et Schwartz, 1970)

« A mon avis, du point de vue économique, la quantité de monnaie dont dispose un opérateur est la part de son actif qu’il considère (à tort ou à raison) comme susceptible de lui permettre d’effectuer ses paiements sans délai et sans restriction. Si on adopte cette définition, la masse monétaire qu’il y a lieu de considérer pour l’analyse des phénomènes monétaires est la somme des actifs qui sont considérés comme susceptibles d’être utilisés pour effectuer des paiements sans délai et sans restriction » (Allais, 1975, p. 120).

Je retourne personnellement à la rédaction de mon propre livre sur la monnaie : « L’argent mode d’emploi », mais si vous voulez comprendre pourquoi les économistes n’ont rien à dire ni sur le pourquoi de la crise ni sur la manière de la résoudre, l’article en question vous en donnera un excellent aperçu.

Anne.J dit :

3 juillet 2009 à 14:38

  1. P.J
    » Je retourne personnellement à la rédaction de mon propre livre sur la monnaie : « L’argent mode d’emploi », mais si vous voulez comprendre pourquoi les économistes n’ont rien à dire ni sur le pourquoi de la crise ni sur la manière de la résoudre, l’article en question vous en donnera un excellent aperçu.
    Vous avez tout à fait raison, sauf que « le pourquoi de la crise ou la manière de la résoudre  » n’était pas du tout le sujet du colloque qui était « Contributions de Maurice Allais à la Science Économique » ( http://www.oeconomia.net/colloques.htm )
    Lequel Allais a plusieurs fois attiré l’attention bien avant 2007 sur les risques de crises dues au système monétaire … je vous ai déjà signalé un résumé de son livre  » La crise mondiale d’aujourd’hui » , d’où j’extrais

    Cependant, autant la mobilisation d’« épargnes vraies » par les banques pour leur permettre de financer des investissements productifs est fondamentalement utile, autant la création de « faux droits » par la création monétaire est fondamentalement nocive, tant du point de vue de l’efficacité économique qu’elle compromet par les distorsions de prix qu’elle suscite que du point de vue de la distribution des revenus qu’elle altère et rend inéquitable.
    Le financement d’investissements à long terme avec des fonds empruntés

    Ceci dit, je suppose que vous avez lu les 11 contributions de ce colloque avant d’être aussi affirmatif ?
  2. LeClownBlanc+Auguste dit :
  3. 3 juillet 2009 à 17:58
    En sollicitant votre main de médecin, j’aimerais vous faire « palper » (sentir au delà de la peau superficielle et du gras)
    cette sorte d’arète dorsale qui, au sens du zoologue ou de l’ingénieur en béton armé,
    « arme » (… précède, présoutient) l’activité des banques commerciales.
    Pour cela, il me faut vous inviter à les faire — un instant et pour de vrai, les faire disparaitre,
    ces banques commerciales
    privées ou publiques, peu importe … les faire, avec raison, disparaitre.
    Vous conviendrez que je ne peux pas le faire :
    – si des milliers d’inventeurs impécunieux exposent des projets d’innovation absolument enthousiasmants,
    – si la population grimpe à toute vitesse parce que les femmes ont en moyenne 8 enfants dans l’OCDE,
    – s’il n’existe pas de moyens courants pour exécuter les activités essentielles et les entretenir.
    – si les opportunités de spéculation à grande échelle sont ominiprésentes, variées, nombreuses, et
    ne peuvent que susciter les plus folles passions sous réserve de recevoir les avances nécessaires.
    Aussi, pour ma petite démonstration j’ai besoin de vous faire accepter
    un contexte théorique précis,
    naturellement excessif et erroné, comme presque tout contexte sélectionné pour effectuer une démonstration
    Ce contexte précis se fonde sur les hypothèses ci-après :
    1/ la population est constante et ses besoins pour l’année N+1 sont comparables à ceux de l’année N
    2/ Les moyens en place sont bien adaptés à ses besoins
    3/ C’est ainsi depuis quelques décennies et cette polution est en régime de croisière.
    4/ L’offshore opaque et inconnu n’existe pas
    5/ Les marchés LIBOR n’existent pas
    6/ L’hydre jpMorgan+BRi+Fed+Bce+BoE+Fmi n’existe pas
    7/ La BCE n’a pas à chercher une capitalisation impossible qu’elle n’a pas
    agoravox.fr/actualites/economie/article/analyse-de-l-euro-dollar-juste-sur-58349
    8/ Les majorités parlementaires ne sont pas arrosées par « 6″; en conséquence il existe une loi qui empêche l’Association Professionnelle de Banques de chaque capitale européenne
    de s’organiser un « taux-de-base-bancaire-singulier » à la convenance des topBanquiers de la place, les petits ayant deviner à quel jeu jouent les plus grands.
    9/ Vu l’inexistence de « 6″ et la situation « 7″, les taux-de-base bancaires sont à zéro ( taux BCE = 0% )
    10/ Vu la situation « 4 à 8″, les taux des prêts bancaires se limitent
    (a) aux justifications fondées de la réalité des affaires à risque
    (couverture du risque, frais de gestion, marge d’entrepreneur justifiée par le « courage de mouiller sa chemise »)
    (b) aux magouilles résiduelles (moins nombreuses et infiniment moins importantes) que l’on peut deviner,
    dès qu’il y a des flux d’argent avec des enjeux si untel pouvait faire ceci ou cela selon que … (etc.)
    11/ Les soldes bancaires « current assets zone euro » (cf. definition supra) sont en régime de croisiere
    Vu l’absence d’inflation induite par les taux de base bancaires ( § 5 à 9), ces soldes sont parfaitement stables (ni croissance, ni décroissance)
    aussi longtemps que des « current liabilities zone euro » (cf. definition supra) viennent dans l’année
    assurer la contrepartie aux investissements d’entretien-renouvellement qui sont nécessaires à cette société.
    12/ Les soldes bancaires « current liabilities zone euro » sont en régime de croisiere
    Vu l’absence d’inflation induite par les taux de base bancaires ( § 5 à 9), ces soldes sont parfaitement stables (ni croissance, ni décroissance)
    aussi longtemps que des « current assets zone euro » (cf. definition supra) viennent dans l’année
    assurer la contrepartie à l’épargne nécessaire à l’exécution de l’operating cycle de l’année considérée.
    13/ La fantaisie de la population n’est ni plus ni moins tourbillonnante, craintive ou excitée que les décennies précédentes.
    Elle aussi, franchement ludique certains jours, est (disons le tout de même comme ça) « en régime de croisière »
    14/ Vu la situation précédemment décrite (§ 1 à 12)
    les investissements d’entretien-renouvellement des équipements s’effectuent, sans spéculation,
    sans grande surprise, sans folle excitaion, dans le calme …
    pour le dire brièvement le risque bancaire est nul
    Le risque étant nul
    les marges des banques commerciales se limitent à leurs seuls frais de gestion
    (frais de personnel, amortissement des ordinateurs et des locaux).
    Le risque étant nul
    l’idée d’un « profit bancaire » serait infondé. Aussi, ces banques sont plutôt des « gestionnaires de caisses » (sans risque),
    c’est-à-dire des prestataires de services, un peu comme des « centres agréés de comptabilité déléguée ».
    Le risque étant nul
    le vocable « banques commerciales » n’a plus guère de justification.
    Par cette démonstration,
    pensez-vous que tout un chacun peut saisir ce que disait BiClown le 3 juillet à 00:36
    [1] La Monnaie dynamique du Cycle Annuel des Encours d’Actifs Bancaires Zone Euro (monnaie circulante à photo périodique sur Bilan-Actif) n’a pas baissé si le Sigma des Actifs
    Bancaires à moins d’un an n’a pas baissé (cF. définition current assets à 16:56 et 17:43]
    [2] La Monnaie dynamique du Cycle Annuel des Dettes des Banques Zone Euro (monnaie circulante à photo périodique sur Bilan-Passif) n’a pas baissé si le Sigma des Passifs
    Bancaires à moins d’un an n’a pas baissé (cF. défintion current liabilities à 17:43]
    [3] La Monnaie Neuve issue des Flux Monétaires des Banques_ZoneEuro n’a pas baissé si le Sigma des “Cash flows from Operations” (compte d’exploitation) — fondés avec justesse
    et éthique ou pompés abusivement d’une manière ou d’une autre, tels qu’ils résultent des conditions bancaires associées aux transactions des Tableaux “Sources et Emplois de
    Fonds” .
    Pour une banque c’est cette troisième partie qui est L ‘ E N J E U V I T A L : l
    les spreads quotidiens aux diverses échéances ( 1J, 3J, 7J, 3M, 6M, etc.) en chacune des devises
    – – – – – – – – – – – – – –
    à Paul [14:23]
    Vous retenez deux phrases : (a) Friedman et Schwartz, 1970, et (b) Allais 1975 (pg 120).
    J’y vois une profonde contradiction :
    Pour les deux premiers, leur « monnaie » serait
    quelquechose de singulier, très momentané et surtout sans existence en soi.
    Pour le troisième, Allais, sa « monnaie à lui » la part des actifs bien concrets de « P » qui trouve preneur auprès de quelqu’un autre « R » parfaitement au clair sur le degré de liquidité qui lui est présenté (billet, or, titre du cac40 très aisément négociable au cours du jour, etc.).
    NuageBlanc dit :
  4. 3 juillet 2009 à 19:33
    Définitivement,
    – La « Monnaie de Consommation des Particuliers et TPE de moins de 10 p »
    (prof. libérales, artisans, petits commerçants, etc. — hors investissements lourds amortissables (maisons, machines, etc.)
    n’est pas du tout de même essence que
    – La « Monnaie d’Epargne-Investissement » telle qu’elle est précisément caractérisée et spécifiée par BiClown le 3/7 à 17:58 (supra)
    Aucune observation ou solution pour la première catégorie n’est pertinente pour la seconde.
    Si jamais, une époque doit venir où il faudrait mettre une franche simplification (clarté, pertinence et plus) dans tout ça,
    il faudra commencer par bien séparer :
    – les établissements de gestion qui s’occuperont des Opérations en Monnaie_CP, et
    – les établissements + ou – venturistes qui évalueront les Risques des flux en Monnaie_EI
    Ensuite, j’ai énormément à dire sur ces deux catégories bien distinctes.
    Oppossùm dit :
  5. 3 juillet 2009 à 20:04
    @ By Clown , Auguste bavard
    Vous dites :  »
    à Paul [14:23]
    Vous retenez deux phrases : (a) Friedman et Schwartz, 1970, et (b) Allais 1975 (pg 120).
    J’y vois une profonde contradiction  »
    Non pas de contradiction
    a) Une généralité un peu philosophico-ontologique que je trouve très pertinente dès lors qu’on en comprend les conséquences , et qui peu éviter des confusions, mais sans donner aucune direction précise.
    b) Une définition pratique , pragmatique et concrète de la masse monétaire , qui tente d’introduire un comportement subjectif (oui la monnaie peut-être également, pour partie , la considération qu’on s’en fait) . Un truc qui me gêne est le mot « actif », trop large :
    -> j’aurais tout de même dit « actif d’essence monétaire forte » (même si c’est un peu tautologique) … bon c’est ce qu’il traduit par « sans délai ni restriction » , c’est à dire qu’il ne doit pas s’agir d’une valeur qui suppose une transaction/traduction pour être d’une nature monétaire acceptable … sinon il ne s’agit que d’un container de valeur.
    Non ?
    ROppossùm dit :
  6. 3 juillet 2009 à 22:38
    @ Anne J
    Je trouve vos citation d’Allais d’autant plus excellente que c’est un peu comme ça que je me suis conçu les choses (à l’aide des contributions de tous !) , à savoir comment la masse monétaire varie !
    Néanmoins ça ne me parait pas entièrement net. Revoyons les deux système d’ Allais
    A) – (Allais dit :) » Première forme : le prêt de sommes que la banque ne possède pas car résultant de dépôts d’espèces (pour des raisons de sécurité et de commodité) considérés parleurs détenteurs comme immédiatement disponibles….
    … Dans ce cas, l’augmentation des moyens de paiement résulte du fait qu’il y a duplication car, au même moment, deux agents économiques considèrent les mêmes sommes comme immédiatement disponibles et établissent leurs projets de dépenses en conséquence. »
    Disons que le raisonnement d’ Allais mérite d’être décortiqué :
    Il y a toujours , sur l’ENSEMBLE des dépôts , une sorte de « fond de caisse » qui ne bouge pas , qui ne sort jamais : ce « fond » est d’ailleurs important puisqu’il s’agit précisemment de dépôt. Cette partie n’est pas utilisée et il serait ‘utile’, ‘logique’ qu’elle soit … prêtée à quelqu’un d’autre … non PAS ‘PRETEE’ … mais « utilisée » . Les conséquences juridiques sont bien différentes , suivant les circonstances !
    Mais comment , pour un emprunteur , demander un somme dont l’essence serait une jouissance tronquée de monnaie ? « On ne vous le prête pas, on peut pas ! On vous autorise à l’utiliser ! … si tout va bien, ça reviendra au même !!! »
    La banque fait, en fait, un crédit qui , du côté de l’emprunteur exactement les mêmes caractéristiques qu’un prêt réel (D’ailleurs il s’en fiche , l’emprunteur de savoir d’où ça vient)
    Bon , à partir de là , la banque a-t-elle prêté … ou bien créé ? où est l’argent ?
    Peut-on parler de ‘duplication’ comme Allais ?
    Il y a bien , à ce moment, 2 agents économiques qui considèrent la même encaisse disponible , d’un point de vue micro. Mais du point de vue macro, EN TEMPS NORMAL, on peut considérer que ce n’est pas tout à fait le cas.
    En tout cas il y a décorrelation , et une incohérence juridique.
    Mais , vu sous un autre angle, en temps normal , on pourrait presque dire que les dépôts sont là , entièrement , et que la banque a fait du ex-nihilo de l’autre côté .
    Bon « presque » … parce que je ne crois pas au ex-nihilo pur du système bancaire : un crédit implique des fuites, des compensations , des billets, et peut exiger concrêtement , à un instant T, un presque-financement quasi-réel (Si le prêt est intégralement retiré en monnaie fiduciaire ) , et que là donc globalement , sera sollicitée la part fixe de l’ensemble de ses dépôts (qu’on me corrige éventuellement) …
    On peut donc presque dire qu’il s’agit d’une sorte de faux ex-nihilo !!!
    Toutefois, pour serrer mon raisonnement à fond, une partie de ce crédit ne fuira pas puisqu’il se retrouvera dans d’autres comptes de cette même banque : la banque n’aura donc jamais à assurer une base de quasi-financement à cette partie du prêt ! On pourrait considérer qu’il s’agit là de la partie du VERITABLE EX-NIHILO du crédit.
    MAIS … (Suivez moi bien !) …
    On peut presque logiquement considerer que même là , il n’y a pas pur ex-nihilo, en établissement une correspondance logique duplicative entre cette partie du crédit qui ne sort pas de la banque ET la partie des dépôts sur DAV qui ont été fait dans sa propre monnaie !!!
    Ca serait comme du presque faux ex-nihilo … et d’ailleurs cet ex nihilo n’entraîne pas une augmentation de la masse monétaire (En temps normal !!!, ce qui n’est pas toujours le cas)!!!
    DAMNED !, dans ce cas j’arrive presque à la même conclusion que johannes finckh !!!
    SAUF QUE : le lien entre dépôt et crédit est de l’ordre de la correspondance , de la duplication souple, de l’équivalence mystérieuse , même si dans la pratique c’est avec les billets entrés qu’on a réalisé les sorties .
    Il n’y a pas de LIEN CONTRAIGNANT REEL entre les Dépôts et le Crédit !
    DONC, le Crédit peut DEPASSER les Dépôts : bien sûr, j’imagine que les finances de la banque seront alors en tension , il faudra être rapide et imaginatif .
    Et, suivant que la banque a été profitable ou pas, que le surplus crée va se renicher dans du dépôt , que la conjoncture soit bonne, et enfin qu’ une partie du surplus monétaire se retrouve dans des bulles de valeur donnant l’illusion de la prostérité … ce VERITABLE EX-NIHILO fonctionnera sans correspondance et augmentera la masse monétaire.
    Mais allons plus loin pour examiner le (pour moi) curieux raisonnement d’Allais
    B) (Allais dit :) « – Deuxième forme : La création de monnaie ex nihilo par simple jeu d’écritures, la banque prêteuse se reconnaissant débitrice vis-à-vis de l’agent emprunteur des sommes prêtées contre la promesse de rembourser à terme de la part de ce dernier. Comme l’emprunteur a besoin de ces sommes pour dépenser et que celles-ci vont se retrouver à l’actif d’autres agents économiques, l’augmentation de la dépense globale est évidente et immédiate ceteris paribus »
    J’avoue ne pas comprendre , où est la différence avec la « Première forme » … au fond ???
    La banque accorde un crédit … Allais rajoute comme si c’était une spécificité : « contre la promesse de rembourser à terme de la part de ce dernier » … puis plus loin que « ces sommes … vont se retrouver à l’actif d’autres agents économiques » …
    … MAIS enfin rien de bien nouveau par rapport à la première forme : là aussi l’emprunteur DOIT rembourser , là aussi les sommes prêtées se retrouvent à « l’actif d’autres agents économiques » !!!
    … et la aussi l’ ex-nihilo est en réalité « assis » , par un lien mystérieusement clair, avec des munitions en dépôt à la banque … et éventuellement, assis aussi, sur de la vraie création monétaire : bref donc, du presque faux ‘ex-nihilo + (éventuellement) du vrai ex-nihilo
    Bien sûr , lorsque le banquier ouvre une ligne de crédit : il ne sait pas ce qu’il fait !!! (ce qui en découlera spécifiquement)
    Bref pour moi, il n’y a qu’une seule forme en réalité, qu’ Allais décrit un peu sommairement mais où il voit bien la réalité du ex-nihilo , et d’autre part la spécificité de cette ‘duplication’ qui n’est pas un prêt, à l’origine du ex-nihilo. (Mais , en intellectuel d’action pragmatique , il sent les bonnes pistes !)
    ET si le crédit était assis sur du vrai prêt , plus de ex-nihilo possible !!! C’est le système de jf ! , où le seul ex-nihilo serait celui de la BC !!!
    Conclusion : des banques privés, oui, 100% monney !
    Bon je suis d’accord que je ne vois pas comment introduire du dynamisme dans ce système à banque « pleine » , mais compte tenu de la frénésie de production/consommation inutile et destructrice vers lequel le système nous avait emmené (malgré d’énormes avancées inutilisées et mal réparties) , une pause fera du bien à tout le monde.
    Bon , sur ce coup je suis épuisé de ma contribution dadaïste à l’hôte de ces lieux ! (Je ne dis plus son prénom sinon on se retrouve en purgatoire de modération)
    Auguste dit :
  7. 3 juillet 2009 à 23:21
    à Oppossùm, bavard (désolé, c’est donnant-donnant)
    – – – – – — – – – – – –
    Erreur de traduction à l’origine ? Erreur de frappe ? Erreur des auteurs Friedman et Schwartz ?
    Je ne sais pas. Cette phrase ne me fait pas progresser d’un millimètre; elle me fait perdre mon temps.
    Considérons la 2e hypothèse, une erreur de frappe
    En physique terrienne perceptible par nos corps,
    la longueur, la température ou la force en physique (F = M x Γ)
    sont nullement, à moins d’avoir un esprit vraiment tordu et pinailleur,
    sont nullement « des mesures toujours provisoires à inventer ».
    Demandez à un maçon ou à un fabricant de lunettes.
    Cas concret : Le Consortium AIRBUS sait qu’il va recevoir 3 milliards de $ dans 3 ans.
    A cette date, sa Trésorerie en euros sera déficitaire. Il est décidé à anticiper le cours de conversion.
    Allez dans la salle de Money Markets (Euro Treasury & Foreign currencies) sollicitée et dites :
    « La Monnaie est une quantité à laquelle vous choisissez d’accoler un nombre dans le cadre d’une opération spécifiée ;
    ce n’est pas quelque chose existant en soi qu’il conviendrait de découvrir comme, par exemple, le continent américain; c’est une mesure toujours provisoire à inventer »
    Rien de moins innovant et créatif qu’une salle-de-marché. Vous êtes dans le terre-à-terre le plus primaire qui soit,
    même si les transactions apparaissent parfois étrangement compliquées aux personnes qui ne font pas cela tous les jours ouvrables;
    Dès la décision du trader prise « les jeux sont faits ». La valeur entrera en comptabilité.
    Pour la banque c’est clair. Pour AIRBUS aussi.
    Dans trois ans, le taux de conversion entre le $ et le € sera assurément différent.
    Bien sûr, mais alors pourquoi commencer la phrase par un singulier : « La Monnaie … lalala  » ?
    Vous évoquez des « conséquences » qui serait dégageable de cette « généralité un peu philosophico-ontologique ».
    Serais-je insuffisamment poète ? Je ne vois aucune « conséquence » ni même intuition en pointillée qui pourrait m’éveiller l’esprit.
    Alors, maintenant Monsieur Allais :
    « la part de son actif qu’il considère (à tort ou à raison) comme susceptible de lui permettre d’effectuer ses paiements sans délai et sans restriction ».
    qu’il considère à tort.
    L’expert-comptable ou le cabinet d’audit voit une valeur comptable inscrite à tort :
    elle n’est pas du tout conforme aux normes spécifiées par la loi pour garantir sa capacité à effectuer un paiement dans le délai qui correspond à la rubrique comptable en question.
    C’est un maquillage de comptes, une erreur, voire un faux en écriture. ce n’est pas l’essence de cette forme spécifique de caractérisation de la monnaie. Et pourquoi précise t-il « sans délai et sans restriction ».
    Il y a toujours un délai même pour un simple virement ou pour la vente d’un titre obligataire au prix de cession sans aucune surprise, surtout s’il y a un week-end ou des jours fériés entre les deux.
    Et il y a souvent des restrictions : un jour et une heure de compensation, d’éventuels jours de valeur en intérêt (variables selon le jour dans la semaine), une possible delocalisation du titre physique extrait du lieu où il est « conservé », etc.
    Vous donnez l’ordre
    – « A » : Virer de 1 million €
    – « B » : Vendre 1 million € de chacune des obligations ci-après
    – XS0426032289 BANQUE PEUGEOT 8.50% éch. mai 2012
    – PERNOD RICARD 4.625% éch. 06/12/13
    – MICHELIN 8.625% éch. avril 2014
    – AIR FRANCE 4.75% éch. 01/2014
    – CAAM CREDIT 1-3ANS
    – CENTRALE CONVERTIBLE 2011
    – « C » : Retirer la conservation de X milliers de titres SUEZ
    du Centre de Conservation des titres de BNP_Paribas à Dinan
    pour les porter ailleurs, par exemplaire les mettre en garantie en un autre lieu.
    Je vois nullement le « comportement subjectif ». Quant à l’expression « Actif d’essence monétaire forte »
    vous n’en trouverez pas la trace dans un quelconque débat
    entre Senior Certified Public Accountants intervenant dans les « Opinions and Statements of the Accounting Principles Board ».
    Des pages entières de débats sont consacrés aux différenciations subtiles entre les formes de monnaies des « current assets » et « current liabilities ».
    Peut-être n’imaginez-vous pas la finesse de ces discussions qui sont présentes dans les recommandations de comptabilisation elles-mêmes.
    Il y entre un « esprit de finesse » que l’homme de la rue pense inexistante chez les experts-comptables.
    Enfin, il n’y a aucun vice pour un actif liquide à se trouver en un « container de valeur ». Ce dernier est indispensable pour pouvoir assurer la transaction visant à transférer la valeur à un autre « container » (solde inscrit sur un livre comptable, avec ou sans déplacement d’un support physique représentatif de cette valeur).
    Répondre
  8. Oppossùm dit :
    4 juillet 2009 à 00:18
    Auguste
    C’est peut-être que vous avez déjà digéré ce que recouvre la phrase de Friedman !!!
    Moi ça m’ouvre des perspectives sur l’effrayant vide de la puissance relative subjective et sociale de la VALEUR.
    Or la monnaie , en position statique, n’est qu’un horrible container de cette notion là, et ne peut rien être d’autre : aucune valeur d’usage immédiat qui vienne adoucir cette secheresse !
    Bref dans la monnaie : Valeur / Pouvoir / Rapport de force / subjectivité sociale (Bon je ne pédante pas , je vous livre ça à l’intuition)
    Pour le « “sans délai et sans restriction” d’ Allais , je crois que c’est pour preciser , puisqu’il a dit considerer que la monnaie était , pour un particulier, la « somme des actifs qui sont considérés [par lui] comme susceptibles d’être utilisés pour effectuer des paiements » … que par actif il exclue , par exemple un actif comme un maison , éventuellement acheté dans une optique spéculative, parce que cet actif container de valeur, n’est liquide qu’après « délai » et avec « restriction » … puisqu’il faut l’échanger contre de la monnaie … pour avoir de la monnaie …
    Bref une maison n’est pas de la monnaie . (Vous allez me dire que c’est évident, mais certains ici pensent soit que la monnaie est nativement une marchandise ou bien que toute marchandise peut être monnaie )
    Si dans l’obscure duplication de la monnaie par les banques , qui transforme du dépôt en prêt, si vous préférez n’y voir qu’une malversation … je serais prêt à vous suivre tellement je ne tiens pas ce secteur indispensable en estime, mais il y a alors un problème de fond : ce que tout le monde fait avec le consentement de tous, peut-il être quelque chose d’illégal ?
    Sinon ma fille se dirige vers l’expertise-comptable … et chante avec « finesse » au conservatoire ! Mais soyez sûr que je suis conscient que ma catégorie personnelle “Actif d’essence monétaire forte” est un concept purement subjectif de ma cosmogonie personnelle, avec laquelle je mourrai -si vous ne m’en prêtez pas un autre qui fonctionne et que je comprenne! ;)
    Répondre
  9. Oppossùm dit :
    4 juillet 2009 à 00:51
    @ johannes finckh
    Dites , je ne suis donc pas du tout convaicu pas vous (Et ne parlons pas de Gesell ! ) : les banques font du véritable ex-nihilo qui augmente réellement le nombre de signes monétaires.
    Mais effectivement je comprends mieux votre point de vue face à certaines conceptions un peu rapides, simple et mécaniques du ex-nihilo simplifié, pour être mieux compris.
    Et l’idée que l’ensemble « des » masses monnétaire n’est appuyé que sur une petite base de ex-nihilo pur qui se régénère par divers phénomènes de « transmutation », m’aparaît mieux à présent .
    Jetez un coup d’oeil svp http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-31373 et dites moi votre impression !
    Répondre
  10. Anne.J dit :
    4 juillet 2009 à 08:29
    renseignements pris, Christian Gomez ne serait pas seulement un économiste mais également un prof d’université, et surtout patron de la Société Générale en Helvétie…
    Répondre
  11. Auguste dit :
    4 juillet 2009 à 09:06
    à Oppossùm [00:18]
    Je vais commencer par la fin, par votre dernier paragraphe, c’est le plus facile (pour moi)
    La comptabilité offre des expressions, issues de longs débats pendant des décennies,
    qui sont intéressantes pour au moins trois raisons :
    1/ elles sont pratiques : elles existent; elles sont bien définies; elles sont critiquées
    2/ elles sont débattues, à la façon de concepts philosophiques (liberté, mensonge, autonomie, autrui, etc. etc.)
    3/ Nous avons les comptes-rendus des débats et les synthèses argumentées de ces débats
    Un exemple sur le point 1/ ci-dessus
    Pourquoi ai-je rappelé l’existence des deux définitions (vitales pour oubliées et apparemment oubliées sur les états bancaires actuels que je vois) … « current assets » et « current liabilities » ?
    Pourquoi ?
    Parce que la différence entre ces deux termes c’est le « net working capital« ,
    la valeur nette qui capital liquide qui est au travail
    On peut discuter du qualificatif liquide,
    surtout dans l’industrie. En effet, dans l’industrie, quand ça va mal, il arrive que « net working capital » ne soit pas aussi liquide qu’on l’aimerait : le stock récent des encours ne s’écoule plus à la vitesse habituelle, plus au même rythme, plus avec la même musique.
    Vous faites bien de souligner l’importance du TEMPS, en effet
    c’est lui, le Temps, qui donne de la valeur au « net working capital »,
    c’est la dynamique simultanée du Passif et de l’Actif qui donne de la valeur,
    c’est elle encore, cette dynamique débit+crédit qui génère les MARGES de la Banque
    qui crée de l’ARGENT EX-NIHILO.
    Cet item « current assets » (actif qui coule, courre,…) est plus ou moins (vu que je ne comprends pas du tout votre expression) ce que vous cherchez à nommer « Actif d’essence monétaire forte ».
    Il est bien clair que vous ne trouverez jamais une maison (votre exemple) dans « current assets ».
    Reference aux Opinions de l’American Institute of Certified Public Accoutants
    – Election to Receive – Indicator of Fair Value … ref. 1041.25
    Cash Flow — See Statements of Changes in Financial Position (1051)
    – Monetary Assets ……………. 1041.03; 1071.18; 1071B.02
    – Note Exchanged for Cash ………….. 4111 (§ 05, 06, 10)
    – Payment at Conversion …………. 20.11
    – Pooling of interests ……………….. 1091.**
    – Purchasing Power losses …………… 1071.15
    – Settlement, Stock Option/Award ….. 4062.11
    – Cash outflows ………………… 40.91
    – Cash Yield — see Yield, Cash
    Current assets
    – Carrying basis …………….. 2031.09
    – Definition ………………….. 1027.25; 2031.04
    Relation to Operating Cycle …… 2031.02 (dont marges et profit)
    – Resources Excluded ………….. 2031.06
    – Translation, Foreign Currencies …… 1081.14
    Idem pour « Current Liabilities »
    Ensuite vous avez, par exemple, « Current Operating Performance » etc.
    Please excuse me. On m’appelle pour petit-déjeuner et je dois d’abord filer pour aller chercher le pain
    Répondre
  12. fujisan dit :
    4 juillet 2009 à 09:55
    @Oppossùm
    Assez d’accord avec vous.
    Mais quand Friedman et Schwartz disent:
    La Monnaie « n’est pas quelque chose existant en soi qu’il conviendrait de découvrir comme, par exemple, le continent américain »
    Il faut croire qu’il n’ont jamais travaillé dans le monde réel. Ni dans une entreprise qui court après l’argent afin de rembourser ses emprunts, payer son personnel, ses fournisseurs, ses taxes… Ni le ménage moyen qui court après l’argent afin de boucler ses fins de mois. Ni dans une banque qui court après les liquidités.
    Friedman et Schwartz tout comme Allais sont des cartésiens de la monnaie. Tout comme Descartes avec son dualisme cartésien nie toute influence du corps sur l’âme/substance pensante, à croire qu’il n’a jamais été malade ni eu jamais de migraine. Ils nient, ou plutôt ignorent toute infuence de la réalité économique et ses incertitudes sur la monnaie qu’ils considèrent comme une vulgaire quantité, à croire qu’ils n’ont jamais travaillé ni observé le monde réel.
    Certains, dont Allais, abordent aussi la liquidité. Mais ils ignorent les autres qualités de la monnaie. Ils parlent surtout d’actifs, ignorant la contrepartie dette, la solvabilité des emprunteurs. Ils utilisent des aggrégats qui ne sont que la somme des parties, mais ne décrivent en rien leur distribution/répartition. Ils ignorent ainsi l’écart pauvre/riches, la machine du crédit qui creuse implacablement cet écart. De plus, le méchanisme du crédit rend la monnaie artificiellement rare car à tout moment seul le principal est présent dans le système, jamais les intérêts sur les prêts. Il faut donc effictivement courrir après l’argent, se battre pour en obtenir assez afin de rembourser capital et intérêts.
    Répondre
  13. BiClown dit :
    4 juillet 2009 à 11:23
    A 9:26 je fournissais un éclairage additionnel sur
    net current working capital = current assets   less   current liabilities
    Passons maintenant à d’autres choses également sérieuses,
    à d’autres floats (retenez bien ce terme, « float ») plus excitants ( de mon point de vue)
    En effet, la banque crée ex-nihilo beaucoup d’argent en dehors du « net working capital » précité.
    Vous êtes, avec beaucoup d’autres, très focalisés (pour ne pas dire obnubilés)
    par le caractère liquide — ultraliquide, franchement assez liquide —
    de ce qui serait selon vous (et selon eux) La Monnaie, au singulier, à tort !!!! … et avec une majuscule,
    !! Pour faire plaisir aux retardataires sur la compréhension du réel !!
    !! Pour aller un peu vers eux !!
    Je dis bien « pour faire plaisir », … pour être un brin lu vraiment et au moins vaguement sasi un peu
    Que fit NuageBlanc le 1er juillet à 12:06
    Il commença par poser une première question :
    Q1 – Pourquoi l’argent n’a t-il pas le même sens pour un banquier et pour un client non bancaire
    (entrepreneur, particulier, socioassociation,…) ?
    Pourquoi l’esprit singulier d’un CEO de banque est si peu accessible à un non banquier ?
    Personne ne répondit,
    pas plus à cette question qu’aux trois suivantes.
    Alors ?…
    Auguste répondit à Mathieu à 18:17
    Manifestement, il avait encore l’histoire stupide Lokistan dans la tête ! [ 30 juin à 21:36]
    … et toujours cette rengaine rengaine de cette prétendue Monnaie Anticrise qui Resoudrait Tout !
    Alors ?…
    Le lendemain,
    Que fit LeClownBlanc le 2 juillet à 16:56, LeucoCoopératif, LeCo, co-op !
    Il introduisuit les deux définitions « current assets » et « current liabilities »
    l’argent qui courre et se crée à partir de valeurs comptabilisées qui, s’agissant des prêts, auront disparues à moins d’un an.
    [Nota : ce n’est pas le cas des valeurs mobilières cotées en Bourse, cessibles à tout moment, mais ayant en général toujours de la valeur à la fin de l’exercice fiscal : 31 décembre,
    30 juin ou autre].
    Vous ne l’avez surement pas remarqué, mais plus tôt
    Que disait Auguste le 30 juillet à 16:12
    je ne m’étais pas du tout servi de ces deux définitions « C.A. » et « C.L. »
    Pourquoi ?
    Contrairement, à l’industrie, une banque crée de l’argent avec toutes ses valeurs d’Actif et de Passif !
    La Banque
    1/ crée de l’argent à toutes les échéances : court terme moins d’un an, moyen terme, long terme
    2/ crée de l’argent pas seulement au moyen du « net current working capital » (cette expression ajustée avec ‘current’ est de moi), c’est-à-dire pas seulement avec les
    instruments dont la maturité est à moins d’un an
    3/ crée de l’argent avec les « non current assets » le plus souvent corrélés aux « non current liabilities ». C’est son « net noncurrent working capital »
    (cette expression est de moi)
    4/ crée de l’argent en jouant entre « net current working capital » et « net noncurrent working capital » : ce sont les « forwards »
    Et pourquoi les topTopBanques peuvent-elles gagner beaucoup plus d’argent que les autres dans le noncurrent ( flôts 3/ et 4/ supra) ?
    Pourquoi ?
    Parce qu’elles peuvent manipuler, spéculer, jouer avec le « vrai bon gras » (sans risque économique, industriel et commercial)
    le gras des taux de base bancaire. Greespan est l’un de ces champions de l’argent volé ainsi.
    TrichetValet aussi à moindre échelle.
    A Fednewyork, 33 Liberty Street NY, ce sont des nonimpatients-violents
    Ils savent voir très loin et frapper forts.
    Il est alors intéressant d’établir un lien avec deux phrases très différentes du propos de Fujisan [9:55]

    Le mécanisme du crédit rend la monnaie artificiellement rare car à tout moment seul le principal est présent dans le système, jamais les intérêts sur les prêts.
    Il faut donc effectivement courrir après l’argent, se battre pour en obtenir assez afin de rembourser capital et intérêts

    Cette phrase est la dernière. En réalité :
    1/ Le mécanisme du crédit couplé à des taux-de-base-bancaires abusifs et incontrôlés rend la monnaie abondante,
    de plus en plus abondante … E X P O N E N T I E L L E M E N T !
    Il suffit de constater l’inflation induite par ces taux entre 1975 et 2008. Le taux multiplicateur est 20.
    (J’ai mis les chiffres il y a une semaine ou deux, en réponse à Samuel qui trouvait bizarre que je n’avais pas reçu de commission en préconisant un pack élevé de prêts au profit de
    la stratégie conquérante de TheWashingtonPostCompany)
    2/ Les intérêts sur les prêts sont plus que présent dans le système bancaire. Ils sont d’abord enregistrés sur le compte d’exploitation en « Produits Financiers » ce sont les revenus
    comparables au chiffre d’affaires dans un groupe industriel ou commercial. Ensuite, allégés des charges d’exploitation, on les retrouve dans les fonds propres, en « Accrued Earnings » à
    la fois pour (a) Dividendes, (b) Réemploi pour de nouveaux prêts et opérations financières. Bien évidemment, l’effet de levier (coefficient 20, 30, 40) s’applique à ces « Accrued Earnings »
    (cf. ratio Bâle II). Pour mémoire, dans les années 1970-75 le degré d’endettement bancaire était grosso modo deux fois inférieur en moyenne : effet de levier limité à 10 ce qui était
    déjà pas mal !

    Allais et d’autres parlent surtout d’actifs, ignorant la contrepartie dette, la solvabilité des emprunteurs.
    Ils (…) ne décrivent en rien leur distribution/répartition.
    Ils ignorent ainsi l’écart pauvre/riches, la machine du crédit qui creuse implacablement cet écart.

    Alors là, DIABLE !, je vous renvoie par exemple à Auguste le 1 juillet à 18:17
    ou mieux, ci-dessus
    aux lignes 17 à 24 de Auguste+LeClownBlanc le 3 juillet, hier, à 17:58
    Cordialement
    BiClown
    Répondre
  14. Oppossùm dit :
    4 juillet 2009 à 17:38
    @ Fujisan (Et johannes finckh, toujours)
    Merci de votre lecture. Je crois que Friedman parle plutôt de la façon de ‘penser et définir’ la monnaie et pas de la difficulté à avoir des sous ! Qua Friedman soit un cartésien de la monnaie, c’est très possible.
    Mais pas Allais ! qui au contraire a bien ‘pensé’ tout ce que vous lui reprochez !
    Et vous pourriez en reprocher tout autant à Chris Martenson dont vous avez traduit le blog (http://jcbonsai.free.fr/cc/CH12.html) ,
    qui est interessant dans sa démarche mais pas mal rempli d’incohérence ou d’appoximations :
    A) « L’argent est une créance sur le travail humain » => très flou et incomplet même si cela a le mérite de rappeler qu’il n’y a de richesse que dans le travail et que l’argent ne crée pas de valeur (Ce qu’on sait … en l’oubliant)
    La monnaie est un droit à prendre dans la richesse disponible (et donc il y a automatiquement une correspondance entre le stock de richesse et la quantité de monnaie), ce n’est pas une créance car non seulement vous ne pouvez rien exiger qui n’existe pas , mais de plus vous ne pouvez pas imposer qu’on vous vende !
    La monnaie est un ‘avoir’ , mais c’est aussi la dette de quelqu’un , quelque part (pas forcément le titulaire de la monnaie) : cette manifestation d’une dette circule comme un avoir ! Donc la monnaie est un avoir basé sur une dette.
    B) Chris Martenson nous ressert la soupe de la multiplication des 1000 mis en dépôt initial qui, avec un coeff de réserve fractionnaire de 10% par expl pourrait nous générer 9 000 de masse monétaire , par prêts successifs (La banque ayant le ‘droit’ de reprêter 90% d’un dépôt)
    -> Bien sûr ce n’est pas faux , mais s’il s’agit de PRETS successifs , c’est que c’est la même somme de départ qui s’est démultiplié dans le TEMPS sur la base des 1000 de départ : rien de très magique
    C) Chris Martenson , pour bien insiste bien sur le caractère un peu irréel de cet argent crée ‘à la demande’ par le sytème bancaire , mais il nose pas parler de ex-nihilo (réservant ce terme à la BC) .
    Toutefois il écrit  » Inversement, lorsque les prêts sont remboursés, l’argent ‘disparaît’  » : c’est assez curieux puisqu’il postulait que le système bancaire ‘prêtait’ du dépôt…
    Ensuite cette notion d’argent qui « disparait » m’a toujours fait rire … vous voyez un banquier bruler des billets de banque d’un rembousement … ? bon mais ce n’est pas inexact si on se situe dans une logique ou les dépôts et les crédits se compensent , les « munitions » de l’un servant à l’autre et réciproquement.
    Neanmoins Chris Martenson pense nous etonner en soulignant que si tout le monde vient retirer ces 10 000, le système bancaire ne pourra pas assurer une conversion en monnaie fidiciaire (preuve de la ‘fausseté du système ?)
    -> La belle affaire ! D’abord si on raisonne en prêts successifs , c’est qu’on NE PEUT exiger logiquement un retrait massif ! ou bien alors …. c’est qu’on a pas vraiment prêté !!! mais qu’on a UTILISE des dépôts …
    MAIS si les dépôts ne peuvent pas être vraiment être prétés, alors , n’en parlons plus, de ces dépôts (qui feraient les prêts) et raisonnons autrement en disant directement que le système bancaire a crée ex-nihilo 9000 (et pas plus pour des raisons strictement reglementaires) et que ces 9000 sont utilisables (exigibles?) en même temps. (En fait moins car une partie est assise sur du véritable épargne)
    Il y a bien une augmentation de la masse monétaire dans sa pression sur l’offre mais cela est peut-être contrebalancée par du dépôt qui dort … en quantité égale … (avant ou après : car même si la banque invente ou prête plus qu’il n’y a en dépôt, ce ‘crédit’ ira aussitôt dormir dans une nouvelle niche de dépôt , s’équilibrant lui même alors)
    ET LA, effectivement on constate que la banque ne peut assurer un retrait massif , une conversion en monnaie fiduciaire !
    MAIS cela n’a rien à voir avec le ex-nihilo , c’est uniquement parce que l’OPERATION DE RETRAIT N’EXISTE PAS : en réalité on demande uniquement une CONVERSION d’une monnaie à une autre … et effectivement , à court terme , le système bancaire ne dispose pas de monnaie fiduciaire équivalent à ce qu’il a généré (que ce soit par le raisonnement du ex-nihilo ou par celui un peu incohérent des dépôt se tranmuttant en prêts )
    (Je note de plus l’imprécision de Chris Martenson , car dans les 9000 générés, une partie s’est investie en véritable prêts et non pas en dépôts, de sorte qu’il ne viendra pas à l’idée de quelqu’un qui a réellement prêté son argent d’exiger un retrait immédiat !)
    Bref Chris Martenson , raisonne vraiment de travers.
    D) Parlant de la création monétaire de la FED (ou de toute autre BC) , Chris Martenson écrit que son argent « ne vient de rien puisque la Banque Centrale crée de l’argent “ex nihilo” …  »
    Il ajoute
    « la Réserve Fédérale crée tout simplement autant d’argent qu’elle veut, quand elle le veut, et ensuite le prête à nous tous  » pour nous assener « Voilà un pouvoir extraordinaire »
    Que d’imprécisions !
    – La Fed ne crée pas autant d’argent qu’elle veut : il lui faut un tiers qui porte le remboursement de cette somme. Elle ne crée donc pas « quand elle veut » , et ne peut non plus imposer un prêt !!!
    – Je note que Chris Martenson réserve le ex-nihilo à la BC.
    La fed, effectivement, comme toute les BC , ne ‘tire’ ou ne cherche même pas à ‘justifier’ la monnaie crée d’un quelconque dépôt ! Il y a automatiquement du pur ex-nihilo -pas d’ambiguïté- et il gonfle nécéssairement la masse monétaire !
    Mais enfin rien de magique tout de même : normalement la monnaie crée doit être remboursée par des impôts ou de l’emprunt ou des entrées par emissions de Bonds !
    Il est vrai que la fed a probablement le pouvoir , via le gouvernement de rayer un remboursement en sa faveur : c’est contrevenir aux règles les plus élémentaires du système bancaire mais … bon, … c’est alors de la pure « planche à billet » où l’Etat a volé son peuple , mais comme l’Etat est – en principe- le peuple, disons qu’il s’agit d’un impôt déguisé au travers d’une probable inflation .
    Bref oui la FED a un pouvoir extraordinaire mais aucune Banque n’a jamais acheté le monde ou en tout cas pas par ce mécanisme là !!!
    D) et pour en finir avec Chris Martenson, le voici qui distingue 2 type d’argent :
    « – Le premier est le crédit bancaire, qui est de l’argent créé à la demande par des prêts …
    Le crédit bancaire est un type d’argent qui vient en contrepartie du montant de la dette qui lui est associée. La dette sur laquelle des intérêts doivent être payés.
    -Le second type d’argent est créé “ex nihilo” par les Banques Centrales tel que nous l’avons vu ici »
    Quelle confusion : tout type de crédit sans préjuger de son origine , prêts réel épargné , dépôts ‘déposés’, ex-nihilo pur, a TOUJOURS une contrepartie temporelle (avec des intérêts): son REMBOURSEMENT . C’est là sa véritable justification , son assise existentielle. Dans tous les cas, pour l’emprunteur tout est identique !
    -Si l’assise du crédit est une épargne réelle, il s’agit d’un prêt : l’emprunteur à un droit à prendre à la place d’un autre qui y renonce.
    -Si l’assise est plutôt du type dépôt ou bien s’équilibre avec , le scénario peut être identique au prêt issu de l’épargne réelle , mais il y a risque de distorsion amenant à une augmentation de la masse monétaire , donc à une concurrence de droits à prendre qui s’épuiseront en inflation si le système ne sait pas augmenter son ‘offre’ ! Et il y a même risque de crash en cas de conversion exigée en monnaie fiduciaire
    -Si l’assise est du ex-nihilo pur , il s’agit comme d’un prêt virtuel : on peut théoriser en disant que la communauté elle même autorise un prélèvement , un droit à prendre, sans que personne n’ai à renoncer au sien. Dans ce cas là , bien sûr, le remboursement opère clairement la destruction de la monnaie émise !
    Les billets de la banques centrales , n’ont, entre ses propres mains , aucune valeur , de même qu’une créance sur soi même n’a aucun sens.
    Bref au total, si les dépôts font les credits, ils ne les brident pas (dans notre système) et on n’est pas bien avancé. Et dire que les crédits font les dépôts (+ l’épargne + le fond de mon porte monnaie) est tout de même bien tautologique
    Répondre
  15. Tzecoatl dit :
    5 juillet 2009 à 12:50
    @Paul Jorion,
    Vous niez ce que les banques reconnaissent elles-même :
    « Alors que les banques
    européennes génèrent habituellement 4800 euros à partir de 1000
    euros de monnaie banque centrale, leur capacité de création
    monétaire est tombée à 3500 euros depuis Lehman. »
    Ne parlons pas des manuels d’économie des lycéens de cycle ES.
    Concernant votre analyse sur Schumpeter, plus personne ne fait la distinction entre monnaie fiduciaire (issu de la banque centrale) et monnaie scripturale (issu des crédits alloués par les banques commerciales), si ce n’est la forme, et encore, l’utilisateur lambda, s’il dépose 100 euros en pièces et billets à la banque, verra bien son compte bancaire crédité d’autant, la banque se chargeant de faire cette conversion dans un sens comme dans l’autre.
    Idem sur le marché des changes, ces deux formes monétaires ont strictement la même valeur.
    Autre source :
    « Agrégats monétaires de la zone euro
    Les agrégats monétaires recensent les moyens de paiement directement utilisables dans les transactions, détenus par les agents de la zone euro autres que les institutions financières monétaires (IFM) et les Administrations centrales, ainsi que ceux des placements financiers auprès des IFM qui en constituent de proches substituts. Les actifs retenus sont aisément mobilisables et ne comportent que peu ou pas de risque en capital.
    L’agrégat monétaire étroit M1 regroupe les moyens de paiement directement utilisables :
    * les pièces et billets en circulation ;
    * les dépôts à vue.
    L’agrégat intermédiaire M2 comprend, en plus de M1, les autres dépôts à court terme :
    * les dépôts remboursables avec un préavis inférieur ou égal à trois mois ;
    * les dépôts à terme d’une durée initiale inférieure ou égale à deux ans.
    La masse monétaire au sens large, M3, inclut, outre M2, les instruments négociables émis à court terme :
    * les titres d’Organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) monétaires ;
    * les titres de créance de durée initiale inférieure ou égale à deux ans émis par des IFM ;
    * les créances résultant de prises en pension sur des titres émis par des IFM.
    Les dépôts avec un préavis inférieur ou égal à trois mois sont les dépôts d’épargne à vue qui présentent, à la différence des dépôts à vue, un caractère incomplet de transférabilité. En France, il s’agit par exemple des livrets A et bleus, des Codevi, des livrets « jeune », des comptes d’épargne logement, des livrets d’épargne populaire et des livrets soumis à l’impôt.
    Les dépôts à terme sont les dépôts qui ne peuvent être convertis en espèces avant un terme fixe convenu ou qui ne peuvent être convertis en espèces avant ce terme que moyennant une réfection totale ou partielle de la rémunération convenue.
    Les pensions sont les espèces perçues en contrepartie de titres vendus à un prix donné dans le cadre d’un engagement de rachat desdits titres (ou de titres similaires) à un prix et une date déterminés. »
    On peut donc conclure aisément que votre analyse n’est pas très approprié.
    Répondre
  16. Tzecoatl dit :
    5 juillet 2009 à 12:51
    Pour l’autre source, c’est plutôt ce passage ci, toujours le même lien :
    « Contreparties de M3
    Les contreparties de M3 visent à mettre en évidence les principales sources de la création monétaire. Elles regroupent :
    * les créances sur les autres résidents (non-IFM) ;
    * les crédits accordés aux non-IFM ;
    * le portefeuille de titres émis par des non-IFM ;
    * les créances nettes sur l’extérieur ;
    * les ressources non monétaires des institutions financières monétaires (IFM) – à déduire ;
    * un poste « divers ».
    Les crédits incluent les crédits à l’habitat, à la consommation, à l’investissement, de trésorerie, les autres crédits, les créances douteuses brutes, le crédit-bail, les avoirs en titres non négociables et les dettes subordonnées constituées sous forme de dépôts ou prêts.
    La rubrique « créances nettes sur l’extérieur » retrace le solde des créances et des engagements nets sur les non-résidents.
    La rubrique « divers » inclut, entre autres, le solde des créances et des engagements inter-IFM et les acquisitions par des IFM d’actifs immobiliers pour compte propre auprès d’un agent non financier. »
    Répondre
  17. Anne.J dit :
    5 juillet 2009 à 14:13
    @Tzecoatl
    Mais non, c’est une « légende urbaine » :)
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=3475#comment-31490
    Répondre
  18. Paul Jorion dit :
    5 juillet 2009 à 14:59
    @ Anne.J
    Oui, il faudra peut-être le dire un jour clairement. Même si ce mythe urbain a reçu le renfort de quelques Prix « à la mémoire d’Alfred » Nobel d’économie. Après tout, des banquiers peuvent se tromper… même s’ils sont Suédois… lol
    Répondre
  19. Oppossùm dit :
    5 juillet 2009 à 15:08
    @ Tzecoatl
    Oui mais vous ne risquez pas de convaincre ni Paul ni Jf avec une description de choses qu’ils connaissent déjà.
    L’argument du manuel de ES est également faible.
    Reste l’argument selon laquel les banquiers reconnaîtrait eux même faire du ex-nihilo ! : là c’est plus puissant .
    Neanmoins :
    – Le banquier peut ne pas comprendre tout à fait ce qu’il fait ou se le ‘représenter’ sous des formes explicatives médiatisées : la société est remplie d’inconscient (interne et externe)
    Mais un détail me parait interessant : effectivement les banquiers (et économiste) ayant théorisé leur pratique penchent , à présent, pour le ex-nihilo :
    – ça les arrange en ce sens que l’origine du crédit n’étant alors pas les dépôts, il n’y a pas de raison de verser l’interêt, aux dépositaires !!!
    – D’un autre côté , il est difficilement concevable de dire qu’alors , puisque cet argent ne sort de nulle part, il est gratuit : l’emprunteur n’ayant pas a en connaître la source exacte (on lui donne les sous, qu’il les rembourse avec intérêt, comme il aurait s’il avait effectué une opération de d’emprunt sur de la véritable épargne privé) , il doit payer l’intérêt point barre.
    – Mais à qui donner l’intérêt ?
    Là, la banque insiste moins sur le ex-nihilo, et laisse donc le bon peuple penser que l’argent crée est effectivement assis sur de la véritable épargne …. et donc laisse penser qu’il faut bien payer et dédommager celui ou ceux qui sont à l’origine de cette somme …
    La banque est une coquine.
    Cependant les choses sont obscures tout de même car une ligne de crédit ouverte, prise individuellement, sera assise sur de la monnaie fiduciaire, du dépôt et du ex-nihilo dans des proportions indétarminable à l’avance.
    Non ?
    Répondre
  20. Tzecoatl dit :
    5 juillet 2009 à 15:43
    Je vois que tout le monde est d’accord.
    Quel est le problème, alors. L’expression latine « ex-nihilo » ? C’est pourtant bel et bien le cas. Le fait qu’il y est contrepartie ? Oui, il y a bel et bien contrepartie à la création monétaire, systématiquement. Cependant, s’il y a bel et bien contrepartie au capital de l’emprunt via la valeur du bien échangé, il n’y a pas de contrepartie REELLE aux intérêts de ce même emprunt.
    Regardons les données au lien suivant, où l’on analyse la structure des contreparties COMPTABLES :
    http://monnaie.wikispaces.com/Contreparties+de+la+monnaie
    La monnaie créée directement par le système bancaire est donc de 57,4% du total des crédits accordés.
    Si la création ex-nihilo par les banques n’est pas un scandale en soi (bonne allocation des ressources monétaires à l’économie), le fait que les dettes de l’eurozone soit de 15071 milliards d’euros et la masse monétaire soit de 9400 milliards d’euros, cela permet de comprendre :
    – que par jeu d’écriture sur création monétaire, les banques s’octroient aujourd’hui via l’octroi des prêts 5600 milliards d’euros de biens dans l’eurozone ;
    -qu’en créant nettement plus de dettes que de monnaie, elles acculent les entreprises européennes à un endettement massif, à la faillite, à la délocalisation ;
    – que cet endettement se retrouvant in fine dans les états, seuls agents économiques insubmersibles devant la dette éternelle (et encore), cela provoque la ponction à hauteur de 50 milliards du bien commun, tel un impôt privé ;
    La création monétaire ex-nihilo est un faux scandale, elle se pratiquait bien à la Banque de France pendant les 30 glorieuses. Non, le vrai scandale, est le droit de seigneuriage acquis par les banques privés de par la non-monétisation des intérêts, qui très certainement asphyxient l’économie française puis européenne depuis 30 ans.
    Répondre
  21. Tzecoatl dit :
    5 juillet 2009 à 16:10
    @Oppossum :
    « L’argument du manuel de ES est également faible. »
    Il se doit d’être suffisant, sauf à remettre en doute tout l’enseignement de notre pays.
    Cette polémique autour de la création monétaire ex-nihilo par les banques privés est sans intérêt.
    Oublions le premier sentiment du grippe-sou qui apprend qu’elles créent de l’argent de nul part, scandale assuré dans sa petite tête.
    La banque de France pendant les 30 glorieuses ne créaient-elles pas également ses francs ex-nihilo ?
    La privatisation de la création monétaire (ex-nihilo ou pas, laissons ce débat strictement sans intérêt aux élucubrateurs) a le vif intérêt d’une bonne allocation des ressources à l’économie.
    Comme souligné sur ce blog, la création monétaire, ex nihilo évidemment, ne se fait pas sans contrepartie réelle, de valeur. Là où est le véritable scandale, c’est que le périmètre de la contrepartie est celui du capital de l’emprunt, et non pas également des intérêts.
    Comme l’indique le lien suivant : http://monnaie.wikispaces.com/Contreparties+de+la+monnaie , « La monnaie créée directement par le système bancaire est donc de 57,4% du total des crédits accordés »
    Soit, via l’émission d’emprunts, les banques s’approprient 6000 milliards environ de capitalisation réelle dans la zone euro, et autres douces conséquences indirectes dont il est inutile d’égréner la litanie.
    Comme nous sommes quelques uns à le défendre, un système monétaire se doit d’être à somme nulle (comprenez entre dettes et monnaie), n’en déplaise aux colmateurs de fuites dans les banques.
    Répondre
  22. fujisan dit :
    5 juillet 2009 à 18:07
    @BiClown 4 juillet 2009 à 11:23

    En réalité :
    1/ Le mécanisme du crédit couplé à des taux-de-base-bancaires abusifs et incontrôlés rend la monnaie abondante,
    de plus en plus abondante … E X P O N E N T I E L L E M E N T !
    Il suffit de constater l’inflation induite par ces taux entre 1975 et 2008. Le taux multiplicateur est 20.

    Oui, cette inflation est une volonté délibérée des autorités. Trichet le répète assez, il VEUT une inflation proche de 2%.
    Mais il ne suffit pas de vouloir. La monnaie étant conçue comme mécanisme de crédit/dette, encore faut-il que les personnes désirent et aient la capacité d’accorder un crédit d’une part et de s’endetter d’autre part. L’un ne va pas sans l’autre, il faut à la fois un prêteur et un emprunteur.

    2/ Les intérêts sur les prêts sont plus que présent dans le système bancaire. Ils sont d’abord enregistrés sur le compte d’exploitation en “Produits Financiers” ce sont les revenus comparables au chiffre d’affaires dans un groupe industriel ou commercial. Ensuite, allégés des charges d’exploitation, on les retrouve dans les fonds propres, en “Accrued Earnings” à la fois pour (a) Dividendes, (b) Réemploi pour de nouveaux prêts et opérations financières. Bien évidemment, l’effet de levier (coefficient 20, 30, 40) s’applique à ces “Accrued Earnings” (cf. ratio Bâle II). Pour mémoire, dans les années 1970-75 le degré d’endettement bancaire était grosso modo deux fois inférieur en moyenne : effet de levier limité à 10 ce qui était déjà pas mal !

    Non, je répète: à tout moment, il n’y a jamais que le principal dans le système, il manque toujours les intérêts sur les prêts à échoir qui restent à rembourser, qui sont encore dûs.
    Oui, une partie des intérêts des prêts échus, déjà remboursés sont recyclés, retournent dans l’économie. Comme toute entreprise, une banque a aussi des charges d’exploitation, des bénéfices, paie des dividendes, bonus et autres parachutes dorés. Il en est de même pour les BC dont les intérêts perçus servent à couvrir les charges d’exploitation et les bénéfices reviennent en grande partie au Trésor. C’est variable d’un pays à l’autre évidemment, selon les status des BC.
    En théorie, pour peu que tous les intérêts reviennent effectivement dans l’économie sans délai, le système pourrait tourner avec une masse monétaire, un encours stable. Mais en pratique, on constate la fuite en avant, l’inflation monétaire, l’endettement. Le système est incapable de s’adapter « sereinement » à une déflation monétaire, au désendettement, car cela rend la monnaie encore plus rare et donc encore plus difficile à trouver afin de rembourser les prêts. On le constate maintenant.
    Ce que je voulais dire, c’est que le mécanisme du crédit/dette divise grosso-modo la population en 2: les prêteurs et le emprunteurs, les fourmis et les cigales. Même si certains sont dans les deux catégories à la fois, comme par ex. un ménage qui cotise pour une assurance vie et contracte des prêts. Cette division est très inégalement répartie, pas nécessairement du fait du système bancaire, mais celui ci est un facteur aggravant qui creuse encore plus les inégalités. Si le système bancaire se contentait de prélever « honnêtement » son dû pour couvrir ses charges d’exploitation sans imposer des taux usuraires, il n’y aurait pas grand chose à redire. Mais quand les taux sur les découverts, crédit revolving, cartes de crédits… sont à ce point élevés, cela creuse implacablement les inégalités car se sont surtout les plus fragiles qui ont recours à ces formes de crédits.

    Répondre
  23. fujisan dit :
    5 juillet 2009 à 18:10
    @Oppossùm 4 juillet 2009 à 17:38
    Je n’ai aucune formation en économie, une chance peut-être? C’est assez nouveau pour moi et je n’ai pas étudié ces auteurs. Alors je n’ai jugé que sur les définitions données. Définitions qui ignorent la population pour qui la monnaie n’est pas un actif, mais une dette. Définitions qui mélangent tout dans un aggrégat, une masse monétaire indistincte. Définitions qui réduisent la monnaie à une quantité impersonelle, une unité de mesure alors qu’elle est avant tout un « objet » social, un moyen d’échange entre individus en chair et en os.
    J’ai traduit avec d’autres le Crash Course de Chris Martenson. Je me suis efforcé de ne pas trahir sa pensée, ce qui ne signifie pas que je partage nécessairement tout ce qu’il écrit. Chris Martenson fait un travail de vulgarition forcément simplificateur, pas un traité théorique.
    A) Chris Martenson ne décrit pas ici le système tel qu’il est. Il donne sa définition de la monnaie qui a au moins le mérite de recentrer sur l’humain. Mais comme toute définition simple elle est incomplète.
    Chris Martenson dit en Anglais « Money is a claim on human labor » que j’ai traduit par « L’argent est une créance sur le travail humain« . Mais « a claim » pourrait tout aussi bien être traduit par « un avoir » ou « un droit ». En tout cas, ce n’est pas créance dans le sens crédit/dette auquel cas il aurait utilisé « credit » ou « debt ».
    Ensuite il précise « With a very few minor exceptions, pretty much anything you can think of that you might spend your money on will involve human labor to bring it there. I say it’s a claim rather than a store, because the human labor in question might have happened in the past, or it might not have happened yet.
    The concept of money being a claim on human labor is important, and we’ll be building on it later, especially when we get to debt.
    » que j’ai traduit par « À quelques rares exceptions près, tout ce que vous pouvez acheter demande du travail humain pour le créer. Je dis que c’est une créance plutôt qu’une réserve parce que le travail humain en question aurait pu se produire dans le passé, ou pourrait ne pas encore être réalisé. La notion que l’argent est une créance sur le travail humain est importante et nous allons nous fonder sur cette notion, surtout quand on arrive à la dette. »
    Donc, il déconnecte la notion de monnaie du temps. Notion temporelle qu’il introduit dans la définition de dette: « la dette est une créance sur de l’argent futur« . Il regroupe les deux en « La dette est une créance sur le futur travail humain« .
    B) Travail de vulgarisation forcément simplificateur.
    C) CM dit pour les banques commerciales « money is loaned into existence » que j’ai traduit par « l’argent prêté est créé à la demande ». Pour les BC « Money comes out of thin air, as the Fed creates money when it ‘buys’ this debt » que j’ai traduit par « L’argent ne vient de rien puisque la Banque Centrale crée de l’argent “ex nihilo” quand elle “achète” cette dette ». J’ai employé « ex nihilo » pour rendre l’idée « out of thin air ».
    L’histoire du retrait massif est pour bien faire comprendre au commun des mortels que « son » argent qu’il dépose a pour contrepartie les prêts accordés par la banque.
    NB: Je ne suis pas d’accord avec CM quand il dit »Au minimum, chaque année, il faut créer suffisamment de nouvelle monnaie par des prêts pour couvrir le paiement des intérêts sur l’ensemble de l’encours des dettes du passé ».
    C’est faux car les intérêts sont recyclés dans l’économie, du moins en partie, via charges d’exploitation, impôts, dividendes…
    Répondre
  24. johannes finckh dit :
    5 juillet 2009 à 19:07
    merci à fujisan pour cette dernière prise de position en réponse à clown blanc.
    Vous avez raison , l’économie a du mal à s’adapter à une « déflation monétaire » que vous identifiez au niveau de la contraction du crédit.
    Ok, je n’ouvre pas les débat stérile pour distinguer monnaie et crédit, peu importe, au fond, tant que je suis ainsi « marginalisé ».
    Alors, pour étayer ce que vous écrivez, on peut dire que la dite « déflation monétaire par contraction du crédit » est, malgré tout, liée au fait que la monnaie est détenue en liquide, notamment par les banques elles-mêmes (leurs fonds propres reconstitués depuis octobre 2008) à la BC, mais aussi par certains particuliers ayant une préférence accrue pour la liquidité.
    C’est ce que l’on peut apeler aussi la « trappe aux liquidités ».
    En appliquant même un effet multiplicateur, autre hypothèse à mon goût contestable, mais, soit, il est clair que la détention liquide de plus en plus marquée réduit d’autant les capacités de crédit des banques.
    Et cela reste vrai même quand la banque centrale propose des refinancements gratuits ou très bon marché qui permettraient cependant aux banques de réaliser des marges confortables entre les coûts du refinancement central (intérêts à payer) et les taux des crédits (intérêts à recevopir des emprunteurs).
    Malgré cette situation, en théorie confortable pour les banques, des crédits ne sont pas accordés en volume suffisant, et même demandés insuffisamment car trop chers pour les emprunteurs éventuels, et c’est désormais au niveau même du capital prêté, dans un contexte où les actifs ne montent plus guère en valeur (par exemple l’immobilier, mais aussi des actions et des obligation, t-bonds, etc…) que le mécanisme semble se gripper.
    C’est pourquoi les autorités monétaires seront amenées à réfléchir à un moyen de remettre en circulation de la monnae plus directement, afin de soutenir la demande, afin de créer du pouvoir d’achat!
    Autrement dit, il faudrait que les BC puissent, enfin, s’attaquer à la « préférence pour la liquidité », la cause même de la non disponiblité de crédits bon marché.
    Pour ce faire, il faudrait, pour bien faire, que la détention de liquide comporte davantage de risques!
    Pour rendre plus risqué la détention liquide, il faudra bien venir à des coûts facturés à ceux qui retiennent ces liquidités.
    La BC pourrait, par exemple, appliquer un taux négatif aux comptes tenus auprès d’elle par les banques:
    Cette mesure les inciterait à placer des liquidités à nouveau sur le marché des crédits, au besoin en baissant les taux de prêt. Cela serait toujours plus avantageux pour les banques que de devoir supporter des « frais de garde » à la BC.
    Une telle mesure ne suffirait sans doute pas, car la fuite dans des liquidités en billets de banque resterait possible et même favorisée par cette msure.
    Et c’est bien pourquoi il faudrait appliquer des taux négatifs à la monnaie liquide elle-même dès qu’elle serait émise.
    Un taux négatif, même faible, limiterait sensiblement les thésaurisations et rendrait le crédit à nouveau actif pour stabiliser la conjoncture et pour atténuer des évolutions déflationnistes.
    Historiquement, ce n’est pas pour rien que la BCE visait 2% d’inflation, car c’est ce aux d’inflation qui devait jouer, dans le passé, le rôle de dépréciation du liquide dans le temps, moyennant quoi il restait disponible pour les crédits.
    Nous voyons bien que les BC ont actuellement de plus en plus de difficultés d’atteindre les 2% d’inflation, malgré des créations de monnaie centrale extrêment importantes.
    La raison de cette difficulté, comme le remarquait DSK, est que les liquidités sont « gelées », autrement dit qu’elles sont extraites du circuit encore plus vite que ne peut contrebalancer la création centrale. D’où, notamment au Japon, la déflation actuelle, risque à ne pas exclure en Europe, malgré des émissions liquides quasi sans limites!
    La monnaie anticrise proposée jadis par Silvio Gesell sous le nom de monnaie franche (ou monnaie « fondante » selon ses détracteurs), résoudrait assz simpleent le dilemme des banques centrales.
    Au niveau technique, il faudra bien, si on veut éviter des crises systémiques autrement certaines, que les billets soient limitées par des dates d’émission et d’éxpiration, et qu’ils soient remplacés périodiquement par de nouveaux billets, moyennant une « intérêt négatif » dû par le détenteur des billets, sans quoi, cette monnaie ne remplira que mal sa mission: celle de circuler en toute circonstance.
    jf
    Répondre
  25. johannes finckh dit :
    5 juillet 2009 à 19:14
    à logiquelogique qui écrit ceci:
    2 juillet 2009 à 22:21
    @johannes finckh,
    « M’enfin, soit se sont les banques qui abusent et les BC sont obligées d’intervenir, soit les BC laissent faire les banques afin d’avoir l’obligation d’émettre et indirectement le devoir d’emettre. Dans le second cas les BC se servent des banques poue arriver a leur fin. Ca laisse le choix! »
    jf: vous voyez parfaitement juste, c’est cela le dilemme actuel!
    Répondre
  26. Anne. J dit :
    5 juillet 2009 à 19:30
    @fujisan
    Chris Martenson ne serait-il pas, lui aussi, victime de la légende urbaine ?
    Répondre
  27. johannes finckh dit :
    5 juillet 2009 à 19:35
    @ tous:
    je contesterai toujours ce genre d’affirmations faites par gomez ou par qui que e soit!
    « … Dans ce cas, l’augmentation des moyens de paiement résulte du fait qu’il y a duplication car, au même moment, deux agents économiques considèrent les mêmes sommes comme immédiatement disponibles et établissent leurs projets de dépenses en conséquence.”
    Des projets, on toujours en faire, mais la monnaie, tout comme un avoir monétaire, n’est jamais en deux lieux à la fois!
    Une question à ANNe.J:
    Vous affirmiez et affirmez encore répétitivement que les banques auraient le « droit légal » de « créer ex nihilo » de la monnaie vie le crédit bancaire.
    Je souhaite que vous me citiez l’article du code bancaire ou du code civil qui dit cela. Ou une autre disposition légale précise à ce sujet!
    merci, j f
    Répondre
  28. johannes finckh dit :
    5 juillet 2009 à 19:57
    à oppossum: j’ai parcouru votre exposé adressé à anneJ. Vou semblez bl et bien de plus en plus douter du « ex nihilo » des banques! Bonne nouvelle!
    Bien entendu, je répète que les BC créent de la monnaie en fonction de ce dont les banques ont besoins pour décaisser, en général, contre des garanties, sauf en cas de crise systémique!
    Pour le reste, tant que, ni vous ni anneJ. ne me montrez pas les dispositions lgislatives (source à l’appui!) je ne m’inclinerai certainement pas!
    jf
    Répondre
  29. johannes finckh dit :
    5 juillet 2009 à 20:10
    @fujisan:
    merci d’avoir traduit chris martensen, c’est un texte fort instructif, je ne partage pas tous ses points de vue, mais l’essentiel y est, me esmble-t-il
    jf
    Répondre
  30. fujisan dit :
    5 juillet 2009 à 22:27
    @jf
    Concernant le nécessaire désendettement et donc la nécessaire déflation monétaire voyez cette interview de Nassim Taleb sur CNBC Oui, même CNBC se met à inviter des Nassim Taleb, c’est dire!

    Le système financier s’effondre et des mesures doivent être prises par le gouvernement américain pour convertir la dette en fonds propres pour produire un environnement plus stable, a déclaré jeudi sur CNBC Nassim Taleb, auteur de « The Black Swan ».
    « Vous pouvez avoir des jeunes pousses, quelque soit le nom que vous leur donnez, vous pouvez avoir un répis temporaire, mais vous êtes toujours dans un monde qui s’effondre », a déclaré Taleb sur « Squawk Box ».
    Tout ce qui est fragile, comme le système financier s’effondrera, a-t-il dit.
    «Nous sommes au milieu d’un krack», dit Taleb. « Donc, si je vais prévoir quelque chose, c’est que cela va empirer, pas s’améliorer. »
    Le gouvernement doit déengager la dette et ne pas chercher des plans de relance qui vont augmenter les actifs, a-t-il dit.
    « Ce qui me rend très pessimiste que je n’ai vu aucune direction ou prise de consience du gouvernement sur ce qui doit être fait, qui est désendetter $ 40- à-$ 70 trillion», dit Taleb.
    « Le singe sur notre dos est la dette », a-t-il ajouté.
    A titre d’exemple, a déclaré Taleb les banques ne doivent pas réclamer des sommes de plus en plus importantes aux propriétaires en retard sur leur prêt hypothécaire. Au contraire la banque devrait proposer d’abaisser les mensualités, en contrepartie d’une co-propriété de l’immeuble.
    «Les gens seront en mesure de repartir à zéro sur une base saine. Vous ne voulez pas attendre l’éviction », a-t-il dit.

    Concernant la vélocité, l’absurdité des plans de relance et autres quantitative easing, voyez par ex. l’article que j’ai renseigné le 2 juillet 2009 à 23:27

    Citation:
    « L’action est une conduite intentionnelle. Ce n’est pas un simple comportement, mais un comportement suscité par des jugements de valeur, poursuivant une fin donnée et guidé par des idées sur le fait que des moyens conviennent ou non. Il est impossible de traiter de l’action sans les concepts de causalité et de finalité. C’est un comportement conscient. Agir, c’est choisir. C’est vouloir : l’action est une manifestation de la volonté. »
    Ludwig von Mises
    La question à 18 100 000 000 dollars
    Les chiffres sont renversants … vraiment incompréhensible … c’est le genre de choses que si vous l’avez fait jusqu’à personne ne pense que vous … Je parle de la somme d’argent engagé à la fois par les États-Unis et l’Union européenne dans cette crise:
    • Le gouvernement américain et la Fed a dépensé ou prêté ou garanti 12,8 trillions de dollars, un montant qui s’approche de la valeur de tout ce qui est produit dans le pays l’année dernière.
    • Les gouvernements européens ont approuvé $ 5,3 trillions d’aide, plus que le produit intérieur brut annuel de l’Allemagne ($ 3,3 trillions).
    Si nous divisons les dépenses américaines par le nombre d’habitants aux États-Unis, on obtient:
    12 800 000 000 000 $ divisé par près de 304 000 000 = $ 42 105 par personne
    Maintenant, je sais ce que vous pensez, si notre gouvernement, dans son infinie sagesse avait simplement donné cet argent directement à chaque femme, homme et enfant, vous pouvez parier notre crise serait résolue. Diantre, dans la famille Crooks seulement, quatre enfants, ma femme et moi aurions accumulé $ 252 630 tous frais! Certes, les enfants ne veulent que leur kilo de chair, étant donné que c’est de leur âge, mais encore, nous aurions remboursé un très grand nombre de dettes et acheté des jouets assez cool avec cela, désendettement et stimulus en prime. Et je vous parie un dollar que je pouvais mieux dépenser cet argent que certains organismes gouvernementaux qui tentent seulement de « m’aider » en sauvant différentes institutions financières mastodontes et les entreprises partout dans notre pays.
    Avant que je prenne la tangente, j’allais dire que ce qui est vraiment étonnant, c’est qu’avec un total de ….
    18 100 000 000 000 $
    … engagé par les États-Unis et l’Europe, on s’interroge sur un certain nombre de choses:
    • Comment diable se peut-il que les banques se plantent de manière si catastrophique? La question reste ouverte.
    • Pourquoi diable n’avons-nous pas d’inflation galopante maintenant ? La question reste ouverte.
    Quand vous considérez que d’autres gouvernements en dehors des États-Unis et de l’Union européenne (la Chine a été très occupée avec le Japon, le Brésil et la Russie) jouent la pompe à fric, et qu’on n’a pas vu grand résultat dans le redressement de la demande mondiale, et , plus surprenant encore, nous n’avons pas vu de l’inflation en soi de la « croissance » des pays, cela doit rendre très nerveux.
    En fait, comme John Ross a indiqué hier, nous continuons à voir la déflation. Aujourd’hui encore, comme l’a souligné dans la clé de news ci-dessus, les prix de gros allemands ont diminué de 9% à partir de Mai, il y a un an! Que dire? Yikes!
    Et personne n’a remarqué que les prix à la consommation des États-Unis ont chuté par rapport à l’année pour la première fois depuis 1954! Yikes!
    Taux d’inflation annuel de décembre 1914 à décembre 2008:

    Et le Japon est de nouveau embourbé dans la déflation malgré qu’ils sont les champions de la relance. Yikes!
    C’est un sujet qui est sur le grill depuis un certain temps et on arrive au point qu’il reste encore d’énormes quantités de créances douteuses dans le bilan de beaucoup d’institutions partout dans le monde, sans oublier les bilans privé aussi. On arrive au point de s’interroger pourquoi ce montant de relance incroyable n’a pas encore d’effet, en dépit des signes d’espoir et de réjouissance qui arrivent de certains des marchés émergents, ce que nous ne nions pas. Mais pour une reprise mondiale, nous continuons de penser que des endroits comme les États-Unis, l’Europe et le Japon devraient se redresser, n’est-ce pas?
    Quand vous regardez les chiffres, il est facile de comprendre pourquoi de nombreuses personnes s’attendaient à une hyperinflation dès qu’il a même un peu de reprise.
    L’inflation est, depuis toujours, le moyen préféré des gouvernements pour sortir des difficultés d’un endettement trop important c’est-à-dire provoquer l’inflation afin de rembourser la dette en monnaie encore plus dévaluée. C’est la raison pour laquelle vous avez peut-être entendu que les bons sont parfois dénommés Certificats de confiscation.
    La partie effrayante de ce qui se passe maintenant est que les gouvernements sont actuellement à court d’arbres à abattre afin qu’ils puissent imprimer plus de papier dans leurs vaines tentatives pour produire un peu d’inflation; ce qui les rend très inefficaces par rapport à leurs expérience inflationniste du passé. C’est en effet une performance pathétique. M. Summers, mis au Coka Diet et ses copains! Nous avons encore beaucoup d’arbres dans notre coin, et j’ai même vu un peu autour de Washington. Pas d’excuses! En fait, si l’on se soucie vraiment de notre pays, nous pourrions faire don d’un arbre pour aider le Trésor. C’est le moins que l’on pourrait faire pour tout ce qu’ils font pour nous.
    Quoi qu’il en soit, revenons à un semblant de ce que cette missive est censé être. Quelques graphiques et un petit questionnaire:

    Avez-vous remarqué quel graphique indique la raison pour laquelle notre gouvernement est d’avoir tant de mal à atteindre leur objectif d’inflation?
    Si vous avez dit vitesse de circulation, ce serait correct! Félicitations! Pour ceux d’entre vous qui n’est pas versé dans ce jargon obscur, et être très reconnaissants que vous ne le sont pas, permettez-moi de la dire de cette façon:
    Vous pouvez mener un cheval à l’abreuvoir, mais vous ne pouvez pas le forcer à boire!
    Si vous et moi-même sommes très inquiets à propos de la disparition de nos revenus futurs, car nos entreprises ne vont pas si bien car il y a peu de demande pour ses produits ou de services, ce qui représente la plupart des gens que je connais, nous ne sommes pas prédisposés à aller au magasin pour chercher la dernière nouveauté à acheter pour nous ou nos proches. Multipliez cette action humaine – qui d’ailleurs est le titre du meilleur livre jamais écrit sur l’économie, de Ludwig von Mises – encore et encore dans toute la population américaine qui ne travaille pas, ou ne fait pas d’affaire directement avec le gouvernement fédéral américain, le seul endroit en plein croissance explosive, et vous pouvez voir pourquoi la vitesse de circulation de l’argent est en baisse, en chute libre.
    Et on en arrive à l’un des problèmes majeurs, je pense, qu’on tous les économistes néo-keynésiens qui descendent de leur tour d’ivoire pour nous dire nous devons dépenser plus:
    Les modèles économétriques ont encore un petit problème avec l’action humaine. Ils ont un peu de mal à mesurer, ce qu’ils appellent « un comportement irrationnel ». Mais ceux d’entre nous qui vivonts dans le monde réel, l’appelons un comportement tout à fait rationnel. Lorsque nous sommes inquiets de l’avenir, nous prenons la décision logique de changer la manière dont nous agissons avec cette chose appelée l’argent. Nous retirons vicieusement le gaspillage de notre budget. Nous changeons nos habitudes d’achat de façon spectaculaire. Notre système d’incitation s’adapte en conséquence.
    Et quand on regarde notre gouvernement engager $ 42 105 pour chaque homme, femme et enfant afin de nous «aider», et ronger les richesses produites par le dur labeur des Américains du passé, cela nous rend encore plus nerveux. Ainsi, ce que les néo-keynésiens considèrent comme une réaction rationnelle, nous la considérons comme extrêmement irrationnelle. Et donc, nous décidons qu’il est temps à nouveau de réduire la vitesse de circulation de notre argent.
    Ainsi, nous nous engagons dans un cerlcle vicieux créé par des gens qui croyaient vraiment tout ce qu’a dit Keynes dans la Théorie générale, au lieu de passer à l’Action humaine de von Mises et de faire les bons choix. Et ainsi de suite.

    Répondre
  31. Oppossùm dit :
    6 juillet 2009 à 00:57
    @ johannes finckh
    Vous m’écrivez  »
    Oppossum: j’ai parcouru votre exposé adressé à anneJ. Vou semblez bl et bien de plus en plus douter du “ex nihilo” des banques! Bonne nouvelle! »
    Je me suis donc relu, effrayé , mais j’ai constaté qu’il n’en était rien !
    Je dit simplement que si A dépose 1000 € à la banque B, sans y toucher pendant 1 ans (Bien qu’il soit convenu qu’il aurait pu le faire à tout moment) et que dans le même temps cette banque B ouvre une ligne de crédit de 1000 € à C , pendant 1 ans, tout revient à un prêt … entre A et C !!! Mais après coup, s’il n’y a pas de cygne noir
    Sauf que C n’a pas touché les intérêts : c’est une perte qu’il a accepté en compensation d’une disponibilité totale de ses 1000€ . Et la Banque encaisse …
    Vous rajoutez « Pour le reste, tant que, ni vous ni anneJ. ne me montrez pas les dispositions lgislatives (source à l’appui!) je ne m’inclinerai certainement pas! »
    Je vous réponds : prouvez moi que le crédit ouvert à C a fait l’objet d’un débit au dépôt de A
    @ Jujisan
    Pas de problème : ce n’est parce qu’il m’a semblé trouver des incohérences dans le texte de Chris Martenson que je vous attaquais !!! Au contraire bravo pour le boulot.
    J’ai réfléchi à partir d’un texte , c’est tout.
    Bravo aussi pour votre texte de Nassim Taleb et ce qui suit :
    C’est ce que je pense (m’enfin, comme dirais logique, je ne suis pas spécialiste) : à ce point d’endettement généralisé , ce n’est pas que l’eau est gelé et qu’elle ne passe pas, mais qu’elle est absorbée dans le désendettement ou le financement de futures pertes.
    Seule une mise à plat ou une sorte de moratoire pour certaines dettes ou leur annulation pourraient débloquer les choses. Rude coup de couteau dans la notion de contrat. Mais après tout une faillite c’est bien ça ?
    C’est pas qu’on soit mal parti, c’est qu’on rentre dans le mur.
    Et ce n’est que le début. Ni V, ni U, ni L, ni W : une lettre encore inconnue
    Bon mais ça repartira un jour, mais plus comme avant pour des raisons exogènes.
    Répondre
  32. johannes finckh dit :
    6 juillet 2009 à 08:37
    @fujisan: merci de m’avoir fait lire ce texte, il rejoint assez ma façon d’analyser.
    cela confirme que la déflation et la circulation monétaire ralentie correspond à une attitude d’attente assez poussée, où les fonds susceptibles d’agir comme des prêts ne trouvent pas preneur, car les débiteurs semblent insolvables, et il est visiblement difficile de trouver de nouveaux.
    On peut simplement « spéculer » sur ce qui se passera quand les gouvernements,souvent les emprunteurs en dernier ressort, susciteront la défiance encore plus marquée, par exemple quand ils auront du mal à trouver, à côté du service de la dette, les moyens de payer les fonctionnaires, les transferts sociaux et les investissements publics, les routes, les hôpitaux, etc…
    Le service de la dette est la rente du capital, de celui généré par l’endettement public.
    Dès que les gouvernements devront choisir drastiquement entre le paiement de cette rente et les autres engagements courants, ce jour n’est pas loin, le service de la dette est déjà le premier poste budgetaire malgré les taux bas, ce jour-là sans doute, nous irons au devant de sérieux troubles sociaux.
    Sans doute, ensuite, pour payer les frais générés par la guerre civile qui se prépare, à savoir la répression, les gouvernements et même les créanciers de ces gouvernements seront prêts à payer ce qu’il faut en salaires aux soldats et aux policiers antiémeute, aux services de renseignement et aux services pénitenciers pour organiser l’oppression « antiterroriste » d’une population devenue « terroriste » qui se prépare!
    Au fond, quelle différence cela fait-il, pour les rentiers du capital, que d’organiser et de « gagner » (ou de « perdre »?) une guerre civile plutôt qu’une grande guerre mondiale (devenue sans doute ingérable)?
    Au fond, ce qui « compte » pour la rente du capital, c’est trouver un moyen de détruire un maximum de richesses et de prospérité en un minimum de temps, la « victoire » de telle ou telle partie, on s’en fout à un point que l’on n’a pas idée!
    Alors, en économie de guerre, il est certain que ce climat sera suffisamment instable pour déclencehr l’hyperinflation, traduction monétaire de l’orage tant attendu dans le ciel lourd des fonds actuellement amoncelés dans d’énormes « cumulonimbus » emmagasinés et qui ne génèrent guère de transactions (d’irrigation) avant de déclencher des inondations catastrophiques.
    Car au fond, pour vritablement restaurer ensuite la rente du capital, rien detel qu’un « bonne » reconstruction » après des guerres civiles destructrices!
    Le choix est entre un tel scénario ou l’instauration d’une monnaie anticrise!
    jf
    Répondre
  33. Anne.J dit :
    6 juillet 2009 à 10:07
    » Vous pouvez mener un cheval à l’abreuvoir, mais vous ne pouvez pas le forcer à boire!  »
    effectivement: les banques ont toute latitude pour abreuver la société de (bons) crédits nouveaux (et nul besoin évidemment qu’il y ait la moindre épargne préalable qui veuille bien se prêter… l’idée de cette « monnaie gelée » est une ineptie) … mais la bulle de crédit a faite que les consommateurs sont saturés et craignent pour leur avenir. Comme les consommateurs ne sont pas actuellement disposés à consommer, les entreprises n’investiront pas et ne demanderont donc pas de crédit.
    Même une monnaie anticrise n’aurait aucun effet :) … mais nous aurons quand même bientôt le même effet (réjouissez vous J.F.), par l’inflation qui suivra cette déflation! Seuls les actifs réels (i.e. : immobilier, terrain, art) protègeront l’épargne: il ne fera pas très bon se retrouver avec des liquidités…
    Répondre
  34. Anne.J dit :
    6 juillet 2009 à 11:25
    @J.F.
    Quelles différences faites vous entre « crédit » et « prêt » ?
    Répondre
  35. NuageBlanc dit :
    6 juillet 2009 à 13:20
    Je réponds en anticipation de votre interlocuteur
    Aucune différence : Analyste de risques de crédit = (égal) Analyste en risques de prêt (long terme, moyen terme, …)
    Passons aux choses sérieuses.
    Capture d’une conversation entre ogres.
    Gold&DerivCreditor_1 (sharing views with three other BRI topCreditors)
    Cette Anne J a 100 fois fois raison
    Gold&DerivCreditor_2 (answering, videoconferencing)
    Eh bien ! On va voir ça s’ils n’ont pas soif   !!!
    On va voir de quel bois je me chauffe ! .. où je vais chercher l’eau !
    Gold&DerivCreditor_1 (sharing views with three other BRI topCreditors)
    Les grands groupes d’ingénierie générale n’ont plus les talents des Trente Glorieuses. Ceux-ci ont été ou licenciés ou écoeurés, ou mis en traites anticipés ou happés comme larbins aux retro-commissions. Les nouveaux n’ont connu que le stress permanent et l’yperspécialisation dans des cases, le contrôle démentiel au jour-le-jour, le fliquage. Nous sommes responsables de ce qui nous arrive. Les nouveaux n’ont pas assez la capacité à bâtir des projets pertinents et factibles hors des sentiers battus; ils manquent d’imagination, d’ouverture aux autres, etc. Résultat : Trop de projets sans capacité de remboursement, sans garantie de succès
    Gold&DerivCreditor_3
    Des marges ! des marges ! Je veux des marges !
    Alors débrouillez-vous comme vous voulez, mais
    Je veux des volumes parallèles « emprunts et prêts » et des marges élevées.
    Presto !
    Gold&DerivCreditor_2
    Bien dit Damie ! Que Shark’ô serve de modèle à LaBrochette !
    Peu importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse !
    Le Grand Paris, par exemple, c’est débile !
    mais ça fait rien ! finançons le ! … ça se démerdera bien ensuite.
    Les dindons paieront !
    ça dure depuis deux siècles, alors …
    Des tas trucs seront à louer tout le long !
    On trouvera bien le moyen de remettre davantage de monde dans les rangs et de faire cracher
    Lokistan ! un bel article ! … et Quentin Ruyant, des nôtres, se défend très bien, je trouve.
    Lokistan en anneau ! en serres … en tenailles autour de la megalopole déboussolée.
    La location forcée ou le remboursement forcé. Pour moi c’est pareil.
    Ce que je veux : d’abord 5% à 6% de différentiel entre BRi-BCE et n’importe quoi à 6%
    Les projets intelligents on verra ça plus tard. Ensuite nous aurons encore l’éternité devant nous !
    Répondre
  36. LeClownBlanc dit :
    6 juillet 2009 à 13:37
    Vous n’avez pas à discuter. C’est ainsi. Circulez !
    29.99 €/mois ou on vous coupe ! C’est compris !
    Rente garantie pour l’éternité ! …….. AAAAAAAAAAAAAhhhhhhhhh ! Le REVE ORANGE !
    [Nota: Juste pour info. Et il coûte combien ce boîtier en millions d’exemplaires ? ]
    LOKISTAN – 5 juillet même heure
    Lire Marc Peltier qui précède
    Répondre
  37. Anne.J dit :
    6 juillet 2009 à 18:55
    Je repose ma question à J.F. en précisant
    Quelle(s) différence(s) sémantique(s) faites vous entre “crédit” et “prêt” ?
    Répondre
  38. johannes finckh dit :
    6 juillet 2009 à 22:23
    @anne J.:
    il faut que je comprenne la question et ce qu’elle vient faire ici!
    Une banque me fait crédit ou me prête, où est le piège à utiliser l’un ou l’autre terme?
    inversement, je prête ou fais crédit à la banque en épargnant!
    J’emprunte quand on me prête ou fait crédit, il me semble que je n’y suis toujours pas!
    par contre, vous ne m’avez toujours pas répondu: quelle disposition « légale » autoriserait qui que ce soit, notamment les banques, à « créer de la monnaie via le crédit (ou le prêt) bancaire!!!???
    J’attends! Citez-moi donc la loi qui dirait cela!
    Seules les banques centrales, en émettant de la monnaie (centrale) supplémentaire, ont le pouvoir REGALIEN (par délégation de la part du gouvernement, lui-mêm légitime, du peuple!) de créer de la monnaie, avec, néanmoins, le souci (en principe!) de préserver le pouvoir d’achat!
    Ceci dit, vous avez peut-être raison pour l’hyperinflation qui pourrait suivre la déflation!
    Maintenant, la monnaie anticrise, en empêchant la préférence pour la liquidité, nous évitera notamment la case « déflation », et partant l’hyperinflation ensuite. Encore une fois, elle stabilisera l’ensemble!
    Quant à la consommation, elle serait, du même coup, aussi stabilisée avec la monnaie anticrise, c’est même là l’effet le plus incontesté de cette monnaie!
    En stabilisant la consommation, la production et l’investissement seraient, du coup, aussi stabilisés.
    Ce qui fondrait, par contre, ce seraient les revenus d’intérêt du capital, et ces revenus reviendraient aux autres sous forme de meilleurs salaires, moyennant quoi, la consommation se maintiendrait, quelle que soit la situation désastreuse de certaines banques!
    jf
    Répondre
  39. Anne.J dit :
    7 juillet 2009 à 09:04
    @J.F.
    Justement, pour répondre à votre question, ( par contre, vous ne m’avez toujours pas répondu: quelle disposition “légale” autoriserait qui que ce soit, notamment les banques, à “créer de la monnaie via le crédit (ou le prêt) bancaire!!!???) j’ai besoin de savoir si vous ne mélangez pas (sémantiquement) les mots prêt et crédit
    Et vous Paul Jorion, quelles définitions donneriez-vous ?
    J.F: vos relations de cause à effet (évidemment impossibles à démontrer) me font toujours sourire et me rendent joyeuses de bon matin car elles dénotent une vrai foi.
    Ce qui fondrait, par contre, ce seraient les revenus d’intérêt du capital, DONC ces revenus reviendraient aux autres sous forme de meilleurs salaires, DONC la consommation se maintiendrait, quelle que soit la situation désastreuse de certaines banques!
    Qui plus est, quelle différence avec l’(hyper)inflation ?
    Ne comprenez vous pas que dans nos systèmes actuels la quantité de monnaie n’est pas limitée et que c’est juste la demande suivie de l’accord du banquier (qui trouve assez de garanties) qui permets à la monnaie d’exister ?
    Répondre
  40. Auguste dit :
    7 juillet 2009 à 09:10
    à Monsieur Johannes Finckh,
    Monsieur,
    On ne « stabilise pas l’investissement » avec une monnaie fondante,
    alors que, de surcroît, on ne sait même pas trop dans quoi investir de pertinent.
    Nous venons de dépasser le 200e commentaire sans pouvoir aborder les vraies questions sérieuses qui importent,
    essentiellement du fait de vos interruptions perpétuelles infondées, erronées et intempestives.
    Vu tous les efforts déjà déployés pour tenter de vous faire bouger d’un millimètre,
    Vu votre prégnance dans l’échange,
    Vu les mois et semaines antérieures
    Vu les journées perdues par tout le monde
    Vu l’imposibilité de pouvoir, par ailleurs, mener un débat sérieux,
    il n’y a malheureusement pas d’autre moyen d’être clair.
    D’autres cherchent à voir clair.
    Il y a ex-nihilo pour de multiples raisons notamment les six ci-après :
    1/ Le pétrole et le gaz par centaines de milliards en permanence et
    son couplage au LIBOR et aux spéculateurs de la BBA
    2/ Le couplage des spéculations LIBOR ($, ¤, €, Y…) avec
    les spéculations sur les taux-de-base bancaires (TBB) des autres marchés
    3/ Les Taux Banques Centrales laissés aux turpitudes et fantaisies des topBanquiers privés
    [En outre, il serait malsain que les taux BCE soient totalement découplés des taux fednewyork]
    4/ La prédation perpétuelle Fednewyork+Bri+Bce+aNatioFurtifsGovGouv
    5/ L’effet de levier qui est accordé aux banques. Il était en moyenne de 10 il y a 30 ans.
    En 2008 il était à 20, 30, 40 voire même parfois 50. Regardez la compta de HSBC France sur le présent billet !
    5 milliards € de fonds propres et 212 milliards de dettes (Passif) et autant de prêts (Actif)
    6/ L’essence même de l’activité de crédit, caractérisée par la Charte de l’Association Professionnelle des Banques
    7/ L’absence de loi pour réglementer le taux-de-base-bancaire sur notre territoire
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    Point 5
    – – – – –
    Plus haut, il est écrit et démontré que HSBC France, en une année (celle des états financiers choisis par Florence)
    a créé 7 milliards EX NIHILO à partir de son existence fondée sur 5 milliards de fonds propres, dans l’exercice normal de son activité, conformément aux textes légaux en vigueur en France.
    Auguste le 30 juin à 16:12
    Déjà sur ce seul et unique motif, le 5e, il y a ex-nihilo !
    Alors SVP ne nous parlez plus de votre banque centrale.
    Celle-ci n’est pas bonne qu’à être supprimée et
    remplacée par une banale officine de 200 m2 :
    Une équipe pour suivre les commandes adressées aux usines fabriquant les billets venant en remplacement des billets usagés
    Une équipe pour suivre les commandes adressées aux usines fabriquant les pièces qui pourraient être en nombre insuffisant quand tous les affamés de la Terre viendront en Europe, dans l’hypothèse où nous serions nous mêmes condamnés à la famine pour avoir introduire votre concept délétère de monnaie fondante.
    LA BCE, dans sa forme actuelle, SERA SUPPRIMEE. Je vous l’affirme.
    – – – – – – – – – – –
    Vous exigez un texte de loi ! Il y en a déjà; cf. supra
    Il devrait y en avoir d’autres. Je vous l’accorde,
    mais pour de toutes autres raisons que les vôtres !
    Parmi les six formes d’ EX-NIHILO précitées,
    il y a en une qui me chagrine d’autant plus qu’elle est enfantine à supprimer !!!
    Point 6
    – – – – –
    Les MAJORITES PARLEMENTAIRES N’ECRIVENT PAS LES LOIS APTES A REDUIRE cet EX-NIHILO là
    Qu’écrit la Banque de France ? Lisez

    Ce taux n’est défini par aucun texte légal ou réglementaire mais son usage s’est dégagé des pratiques de la profession. Chaque banque fixe elle-même librement le taux de base qu’elle entend retenir pour ses opérations. Ce taux, même s’il a perdu de son actualité, sert encore de référence à la tarification d’environ un tiers des crédits à court et moyen terme consentis aux entreprises, notamment aux PME.

    Nous pourrions parler des TAUX d’USURE également
    Si ce n’est pas de la création EX-NIHILO alors je ne sais pas ce que c’est
    Merci d’être plus attentif et je serai moins incisif.
    Ceci dit, bonne et heureuse journée.
    Je comprends fort bien votre souci de faire baisser les accumulations folles d’argent
    Elles sont dans la dimension 5, dans les jeux 100% bancaires et les échanges interbancaires en tourbillon entre-banques
    pauljorion.com/blog …La Dimensionalité le 6 juillet à 18:30
    Les accumulations folles d’argent sont infiniment moins
    dans la monnaie qui passe entre les mains de 99,99% des gens.
    Ce même document démontre que le mot Monnaie au singulier — monnaie anticrise ou monnaie crise — est une voie en impasse. Ce singulier interdit toute réflexion fondée.
    Ma préconisation ?
    Soutenez Paul Jorion dans sa recherche des dimensions qui importent
    1°/ pour découper le système bancaire en rondelles, découper les Ogres-à-tout-faire
    2°/ pour que nous ne soyons plus sous la semelle d’ogres monstrueux
    Répondre
  41. johannes finckh dit :
    7 juillet 2009 à 10:40
    @oppossum:
    je confirme que vous devez être effrayé, car vous me donner raison tout simplement et malgré votre croyance tenace!
    En psychanalyse, on appelle cela une « dénégation » (Verneinung) qui dit exactement ce qu’elle ne veut pas dire! Et confirme donc ce contre quoi on résiste!
    Est-ce l’autorité du savoir établi qui fait obstacle à du nouveau?
    Je suis dans la position de Galilée sur le bucher, si vous me menacez d’une mauvaise note à la fac, je me rétracte tout en sachant que j’ai raison! « epurre se muove! ».
    Mais je m’en fous de la fac personnellement, évidemment!
    Je souhaite cependant une capitulation générale des économistes sur ce point, car il est intenable en toute rigueur!
    Pour vous répondre selon votre exemple:
    La « disponibilité des 1000 euros pour A » dans sa banque n’implique pas qu’il les utilise! En fait, il les laisse en dépôt, peu ou pas rémunérés, comme vous le remarquez vous-même! Cela confirme que la banque n’a pas besoin d’autre chose pour prêter à C!
    Les banques SAVENT d’expérience qu’une proportion non négligeable des DAV n’est pas entièrement utilisée par les déposants plus aisés, alors, on peut dire que ces déposants aisés prêtent, via les banques de dépôt (les DAV), « à l’insu de leur plein gré », ces dépôts aux emprunteurs, par exemple pour les découverts autorisés ou les prêts à la consommation!
    En tout cas, cela prouve, à mon sens, qu’il n’y a pas d’ »ex nihilo » qui tienne! Et vous esquivez toujours, tout comme anneJ., de me citer une « disposition légale » qu’anneJ. affirme pourtant (vous aussi?) qui établirait un quelconque « ex nihilo »!
    J’attends!
    jf
    Répondre
  42. johannes finckh dit :
    7 juillet 2009 à 10:58
    @auguste:
    J’aime votre ton incisif!
    En tout cas, votre sommation de me faire taie ou de me « faire bouger » frise le comique!
    Vous même êtes contraints d’admettre qu’il n’y pas d’ex nihilo pour le crédit bancaire!
    Ce que vous citez de HSBC me donne totalement raison! Somme des dépôts = somme des crédits accordés!
    Pour le LIBOR émis pour des matières premières, il est vrai qu’il s’agit d’une création sans doute, mais elle semble justement correlée, si je comprends bien, aux volumes de ces matières premières. Et une telle création équivaut à une création centrale,à mon avis. Mais j’avoue que je ne me suis pas trop penché sur ces questions.
    Ce que vous avancez des banques centrales, elles peuvent bien disparaître, mais il n’empêche qu’une autre disposition REGALIENNE inteviendra nécessairement pour réguler la monnaie circulante! Cela ne changera pas le fonddu problème!
    Ce qui importe, cependant, c’est votre affirmation que la monnaie anticrise ne serait pas efficace!
    Cela démontre votre désir de ne pas vouloir savoir, cela démontre votre ignor
    Répondre
  43. johannes finckh dit :
    7 juillet 2009 à 11:34
    @auguste (suite)
    cela démontre votre ignorance quant au fonctionnement même dela monnaie!
    Pour fonctionner, la monnaie doit se déplacer constamment, elle doit passer de main en main et rester constamment en circulation!
    Or, seule une monae anticrise est susceptible de circuler en toute circonstance, aussi bien dans la consommation directe que dans l’accession aux crédits!
    Cette monnaie ne se dérobera jamais!
    Elle n’est en aucune façon un obstacle à l’épargne! n à l’investissement, évidemment!
    Sans doute assisterions-nous à une baisse sensible des taux d’intérêts, mais cela pourra se faire sans ouvrir la trappe aux liquidités, moyennant quoi, la circulation monétaire restera pleinement efficace!
    L’investissment sera stabilisé et garanti avec la monnaie anticrise, bien mieux que maintenant, tout simplement parce que ce sera le seul moyen de se prémunir contre des frais engendrés pour la détention liquide!
    Pour vous donner une chance de vous rattraper et de comprendre, méditez à la différence entre thésaurisation et épargne bancaire!
    E tout cas, en fustigeant la monnaie anticrise, vous vous faites le complice du grand capital!
    Je soutiens Paul Jorion parfaitement quand il démontre, mieux que moi sans doute, que les banques doivent toujours se refinancer et qu’il y a bien un gros souci quand les débiteurs défaillent, tout simplement parce que les banques ne pourront plus faire face aux engagements vis-à-vis de leurs prêteurs (nous tous, les déposants!). Et, justement, il n’y a pas d’ex nihilo qui tienne!
    Où serait le risque systémique?
    Quant aux théories autour de la « dimensionnalité », je sens que c’est important, mais j’avoue que cela est un peu complexe pour moi! J’avance des choses simples et les démontre amplement!
    Le fait que cela ne soit pas (encore) bien reçu, je le regrette certainement, mais il en va ainsi, hélàs, souvent, quand on expose des choses auxquelles la majorité n’a pas encore bien réfléchi!
    Je récuse aussi que l’on « tape » toujours sur les « méchantes » banques et que l’on voudrait résoudre le problème en « moralisant » tout cela! Cette façon de voir est plutôt « démoralisante » et doit bien faire rire les vrais affairistes!
    Il me semble qu’en touchant au fonctionnement même de l’émission monétaire par un dispositif anticrise qui fermerait définitivement la trappe aux liquidités atteindrait bien plus efficacement le capitalisme en son coeur!
    Sans moralisme aucun, il me semble VAIN de croire que l’on puisse changer la nature de l’être humain!
    Par contre, instaurer un fonctionnement plus équilibre d’une institution aussi essentielle que la monnaie elle-même me semble pleinement efficace! Et une nécessité pour maintenir l’ordre public et la paix civile!
    Il faut quand même se représenter ce que cela veut dire que d’émettre une monnaie (comme actuellement!) qui peut constamment être rétirée et détournée de son usage via les thésaurisations de plus en plus massives! Pour devenir valeur refuge!
    C’est comme construire des routes interdites à la circulation! Et ouvertes, ensuite, moyennant péage, alors qu’elles sont duement financées pour tous!
    C’est bien cela qui se passe pour la monnaie actuelle. Si ce que j’expose est gênant pour les routes, cela est carrément mortel et porteur de crises systémiques à répétition s’agissant de la monnaie elle-même! Porteur de crises sociales et une menace pour la paix civile!
    C’est bien ce mécanisme, en générant les intérêts et les intérêts composés s’ajoutant aux capitaux existants, qui fait que les avoirs monétaires se concentrent toujours davantage en peu de mains, au point de finir par bloquer tout le système! C’est comme au monopoly quand le gagnant a tout! Le jeu s’arrête!
    Comment comprendre autrement que 1% des américains détenaient, en 2005, 35% des avoirs américains et que ces mêmes 1% détiennent maintenant 38%?
    La croissance des avoirs monétaires, tout comme celle des dettes est bien exponentielle! Et cela est en train d’aller dans le mur! Nous y assistons en direct!
    Peut-être êtes-vous milliardaire vous-même? Dans ce cas, et dans ce cas seulement, je peux comprenre votre opposition à la monnaie anticrise!
    jf
    Répondre
  44. Oppossùm dit :
    7 juillet 2009 à 12:19
    @ JF , vous dites
    « mais il n’empêche qu’une autre disposition REGALIENNE inteviendra nécessairement pour réguler la monnaie circulante! »
    Mais enfin jf, la monnaie a largement pré-existé à la BC. Sa création est spontanée dans les sociétés dites primitives.
    En système à monnaie pleine , la monnaie peut-être émise par des banques dites libres .
    Dans ce système, pas de ex-nihilo, c’est un fait :et c’était , quelque part, bien plus sain.
    La aussi de façon spontanée, la gestion de la monnaie s’est toujours développé de façon autonome sans le support de la fonction étatique.
    Et la fonction régalienne n’a concernée , que le rôle de frappe, de battre la monnaie : c’est tout ! Et si le roi/seigneur a-t-il a récuperé cette fonction c’est uniquement afin de garantir la teneur en or , c’est tout !!!
    Bref, le système bancaire se développe historiquement en dehors de l’institution étatique même si , bien sûr, les Etats, toujours aussi peut respectueux des équilibres budgétaires ont bien vu déjà l’avantage qu’il pourrait tirer de cette possibilité de battre monnaie , porte ouverte à des dérives …
    La meilleure preuve est que (malgré le pouvoir de battre), c’est à genoux que les Etats ruinés allait frapper aux portes des banquiers pour être financés.
    Et la découverte du système du ex-nihilo ou si vous voulez de la décorrelation possible entre l’ouverture d’un crédit (qui sera remboursé -donc qui s’annulera lui même-, mais là n’est pas la question) ET un débit clairement identifiable , système foireux , mais qui fonctionne , a été une aubaine pour les banques mais aussi pour les Etats qui se sont empressés d’accorder législativement le système des réserves fractionnaires , puisque cela leur permettait d’emprunter plus facilement.
    Répondre
  45. Auguste dit :
    7 juillet 2009 à 13:49
    à Johannes Finckh
    Bien. Je vais essayer de me situer ailleurs
    sur un autre terrain, sur un espace qui est sans doute ( peut-être; j’en fais l’hypothèse )
    plus proche de la logique particulère et fondée que vous avez en tête.
    Ce terrain m’apparait être celui de particuliers, pas nécessairement lambdas d’ailleurs,
    qui se trouvent confrontés aux vicissitudes de l’époque.
    Ils craignent de ne pas pouvoir faire face (alimentation, loyers, charges, etc.)
    Ils craignent que leur épargne s’efface; ils craignent pour leur retraite
    Or, ils ont le BESOIN VITAL du maximum de sécurité (monétaire) qui peut leur rester.
    Des « partenaires Edf ou GdfSuez » me téléphonent régulièrement pour que je casse ma tirelire
    pour acheter, pour l’un, une pompe-à-chaleur ou, pour l’autre, des capteurs photovoltaïques
    Je ferais des économies si … Oui, peut-être, au bout de combien d’années et si … et si…
    Admettons que le calcul soit concluant, positif
    … que je devrais
    … que je suis idiot de ne pas le faire
    En attendant j’ai toujours besoin de la sécurité qui me fait défaut
    [Je vous rappelle que je n’ai pas d’autre revenu que celui de me séparer de mon épargne]
    Connaissez-vous le nombre de précaires en France ? plus de 8 millions
    Et pas tous avec une épargne à liquider !
    Vous introduisez votre monnaie fondante. OK. Imaginez qu’elle soit en vigueur.
    On me ponctionne en plus du taux de votre monnaie fondante (je ne sais quel taux vous avez choisi)
    Où est le gain ? Et qui gagne ?
    Vais-je pour autant acheter la pompe à chaleur avec ses trucflecteurs ou les capteurs photovoltaiques ?
    Non !
    Plus on va me ponctionner plus basse encore sera ma consommation !
    De même qu’il est absurde de laisser faire librement ces taux-de-base-bancaires (TBB) qui conduisent à l’inflation des soldes bancaires (multiplication par 20 aux Usa entre 1975 et 2008),
    il est PRESQU’aussi absurde de vouloir la même chose dans le sens négatif.
    absurbe, parce que si ce n’était pas une mesure temporaire, on tendrait VERS ZERO au lieu de tendre vers l’INFINI.
    Bien.
    Toutefois, j’ai ajouté PRESQUE
    Pourquoi ?
    Parce que je vous comprends malgré tout … vous pensez bien faire
    Vous voyez l’ASPECT PSYCHOLOGIQUE des CHOSES … POUR un CERTAIN NOMBRE de PERSONNES
    qui sont probablement dans votre situation.
    Celles-ci ne sont pas le cas général.
    Elles auraient, selon vous, juste besoin qu’on leur pique un peu les fesses pour consommer davantage.
    Il est probable que même dans les familles aisées (très, moyennenment, etc.) ont doit beaucoup s’inquiéter pour l’avenir des enfants, cousin(e)s, petits-enfants, etc.
    A 10:58, à propos d’HSBC, vous affirmez à tort que je verse de l’eau à votre moulin. Rien n’est plus faux. Dans cet exemple ce ne sont pas les soldes qui créent quoi que soit. Ce sont les « spreads » sur les mouvements qui ont lieu 24h/24 entre les prêts à l’Actif et les dettes au Passif. Le résultat des « floats » : la CREATION EX-NIHILO de 7 milliards € avec des fonds propres de 5 ! Rendement 140%. Je ne l’invente pas ! C’est la comptabilité officielle de la banque déposée aux autorités fiscales du pays. Alors dites … c’est étonnant, c’est excessif … ce que vous voulez mais pas qu’il n’y a pas de création de valeur monétaire !
    Vous dites

    Quant aux théories autour de la “dimensionnalité”, je sens que c’est important, mais j’avoue que cela est un peu complexe pour moi! J’avance des choses simples et les démontre amplement!

    Rappelons cet URL du 6 juin La Dimentionnalité
    Eh bien, il est essentiel que vous penchiez sur cette question
    car elle est centrale, incontournable, capitale, VITALE !Avant 1870, le père de mon grand-père paternel était, localement, dans la Marne, banquier de l’époque
    Toujours au XIXe s., le père de mon grand-père maternel (médecin, « doctorifié » par l’Institut Pasteur (F. Tricaud) pour lutter contre la tubercose; il en est mort; je ne l’ai pas connu; je porte son prénom … en (… souvenir ?…) il était dépensier lui ) était également, localement, dans la Bresse, banquier de l’époque
    J’ai conseillé et vendu des réseaux télématiques à plusieurs grandes banques majeures [Honeywell Bull]
    J’ai travaillé pour la plus puissante banque de la planète [ JP Morgan]
    Je suis nullement-nullement (c’est vous qui parlez) « contre les méchantes banques »
    Enfin, je vais revenir sur le mot TERRAIN que j’avais volontairement introduit tout au début.
    Vous êtes sur un terrain très précis, important il est vrai, mais très partiel par rapport aux trillions ( $, £, €, Y,…)
    qui circulent à toute vitesse à travers la planète et CREENT EGALEMENT du EX-NIHILO
    Vous êtes dans la seule dimension 6, CONSOMMATION.
    Dimension 6, vers la fin de la contribution [6 juillet 18:30]
    Elle est précédée par trois autres : la 3, la 4 et la 5.
    Votre indignation quant au gonflement incontrôlé des centaines de milliards
    devrait prioritairement se porter sur la DIMENSION 5, car là il y a vraiment du ménage à faire.

    Répondre
  46. johannes finckh dit :
    7 juillet 2009 à 22:18
    bon, je capitule provisoirement!
    Répondre
  47. johannes finckh dit :
    8 juillet 2009 à 06:30
    @auguste: la nuit porte conseil:
    malheureusement, vous ne répondez pas réellement aux problèmes posés!
    Visiblement, vous ne comprenez toujours pas la distinction entre thésaurisation et épargne!
    d’autre part, la monnaie anticrise (que vous appelez fondante) n’est pas un obstacle à l’épargne, ni grande, ni petite, au contraire, elle la favorise!
    Alors votre touchant souci pour des gens modestes est mal placé si vous fustigez, comme vous faites, la monnaie anticrise.
    La stabilité économique qui va avec une telle monnaie procure une sécurité économique jamais atteinte avec la monnaie actuelle! Je vous invite d’y réfléchir mieux! Je sais bien que beacucoup de gens « bien intentionnés » ne veulent pas comprendre, c’est désolant, mais c’est ainsi!
    Quant aux bilans comptables des banques, tant que actifs=passifs, cela confirmera toujours que la banque prête ce que l’on lui prête, les interprétations qui y voient des « créations monétaires via le crédit bancaire », de plus « ex nihilo » sont toujours fantaisistes et intenables!
    J’ai effectivement un préjugé assez robuste sur ce point, toute autre position défie l’entendement, et nous entrons dans le domaine de la pensée « magique » ou, au choix, la physique « quantique »! Alors, si vous souhaitez soutenir ce délire, libre à vous, après tout, je m’en fous en ce qui vous concerne! Il me suffit de savoir que cela est impossible pour des raison de comptabilité émémentaire et non truquée.
    Cela ne marchera que si on confond irrémédiablement monnaie et crédit!
    Ainsi, de confusion en confusion, vous n’expliquez rien!
    1ère confusion: épargne et thésaurisation
    2ème confusion: monnaie et crédit
    3ème confusion: la monnaie anticrise n’est pas destinée à faire consommer davantage, mais elle veut, en évitant les thésaurisains excessives, obtenir que toute la monnaie non utilisée directement par le particulier revienne dans les circuits bancaires pour devenir disponible aux crédits, moyennant quoi, le circuit de la monnaie et, partant, celui du crédit, serait à tout moment stable.
    4ème confusion: la « fonte » monétaire préconisée (le taux négatif!) est faible, son impact sera marginal pour tous ceux qui font un usage « normal de la monnaie, qui vivent de leurs revenus et qui veulent épargner normalement! Son objctif est juste la fermeture définitive de la trappe aux liquidités (la thésaurisation)
    5)De plus, étant donné que la monnaie anticrise circule entièrement et rapidement, la masse circulante sera relativement faible, ce qui revient à indiquer que la « fonte » (entre 3 et 5% annuels) est également faible si on la rapporte aux nombre de transactions réalisées
    6)Aucun gain particulier ne doit résulter de ce taux négatif, et il est évident que les sommes perdues via la fonte devront et seront restituées en haut via l’émission monétaire qui pourra la verser au budget de l’état par exemple ou alors allouer une prime de naissance de bienvenu au nouveau citoyen.
    7)la monnaie anticrise est aussi une réponse raisonnable aux problèmes écologiques osés, car elle animera l’économie sans aucune contrainte à la croissance, elle obtiendra une distribution plus homogène des richesses et contribuera à maintenir un régime de plein-emploi sans croissance! La planète ne s’en trouvera que mieux!
    Une dernière chose: si vous consentez à faire l’effort de lire l’ouvrage de Gesell « l’ordre économique naturel » (traduction française), vous comprendriez sans doute mieux l’enjeu de la chose, alors, je me ferai un plaisir de vous envoyer un exemplaire à mes frais et gratis! Mon mail:Johannes.finckh@wanadoo.fr; faites-moi savoir.
    Répondre
  48. Oppossùm dit :
    8 juillet 2009 à 14:44
    @ JF
    Sans rapport avec nos nombreux désaccords fructueux, et sans préjuger des nombreux autres que je sens venir …
    je voudrais bien savoir quelle(s) différence(s) vous faites, très concrètement entre épargne et thésaurisation.
    Auriez vous des exemples de thésaurisation, mis à part le fond de roulement de nos porte-monnaie … ?
    C’est quoi la » thésaurisation excessive » qui serait à l’extérieur des tuyaux du circuits bancaire, et donc non disponible aux crédits ? (Je reprends vos termes) ?
    Répondre
  49. johannes finckh dit :
    9 juillet 2009 à 08:22
    @oppossùm
    Voilà une bonne question!
    En toute simplicité, la « thésaurisation excessive » est le fait qu’une fraction non négligeable de la monnaie centrale, pièces et billets, ne circule pas!
    Cela est largement prouvé pour les grosses coupures de 500 et de 200 euros qui ne circulent effectivement pas et qui sont accumulés dans des coffres un peu partout!
    On peut ainsi affimer qu’elles ne servent à rien, car elle n’achètent rien!
    Il s’agit là de montants importants! En valeur, c’est au moins 25 ou 30% de la monnaie supposée circulante et émise par la BCE.
    En clair, la masse monétaire réellement circulante pourrait être aisément évaluée en ne comptant pas le montant représenté par les grosses coupures.
    Ceci est un premier indice pour dire à que la BCE peut bien émettre de la monnaie mais qu’elle est impuissante quant à un maintien satisfaisant de la monnaie en circulation.
    Rien n’indique quelle est la part thésaurisée des coupures plus petites.
    Mais cet aspect n’est pas tout!
    L’essentiel de ce qui provoque un « effet de thésaurisation », ce sont cependant les avoirs monétaires tenus par les banques à la banque centrale, sommes qui ne sont pas, comme nous le constatons tous les jours, disponibles pour des prêts! Autrement dit, elles sont « gelées » comme disait DSK, ou encore thésaurisées!
    Car seule l’épargne, rémunérée par les banques pour éviter que ces sommes restent hors des circuits, est réellement disponible pour l’économie. (et il n’y a pas de « ex nihilo » pour les banques, selon moi!)
    Alors, la thésaurisation opère comme une soustraction de volume circulant, pas l’épargne!
    Si vous comparez au corps humain: une thésaurisation serait le retrait d’eun certain volume de sang circulant, et comme le corps humain, l’économie se trouve « anémiée » dans ce cas! L’épargne est juste une irrigation modifiée pour un volume resté identique!
    Vous me direz, et c’est vrai, si la proportion thésaurisée était toujours la même dans le temps, on pourrait s’en foutre totalement!
    Mais, précisément, cela n’est pas le cas!
    J’ai évoqué les refinancements d’octobre 2008 par les BC, et ces sommes ont d’emblée été thésaurisées! Cela me semble à coup sûr une « thésaurisation excessive ».
    De même, la préférence actuelle des agents pour la liquidité n’est pas une légende, et ces comptes liquides (à court terme) ne sont guère disponibles pour des prêts longs.
    Le ralentissement de la vitesse de circulation monétaire actuellement observé via une consommation « atone » et un fléchissement des marchés financiers est un autre « effet thésaurisation », en ce sens que la monnaie, même non réellement thésaurisée, est moins facilement offerte.
    La monnaie anticrise veut surtout agir sur les thésaurisations pour les réduire et les stabiliser à un niveau bas, moyennant quoi, on arrêterait l’ »hémorragie » responsable des crises systémiques actuelles! Définitivement!
    Bonne journée,jf
    Répondre
  50. Oppossùm dit :
    9 juillet 2009 à 12:25
    Le gel ne vient pas de la thésaurisation mais des comportements économiques que génère psychologiquement et juridiquement un état d’ endettement .
    La thésaurisation n’est pas Le problème. Surtout quand l’âne n’a pas soif.
    Je me demande même si c’est seulement un problème car , lorsque besoin se fait sentir, notre système n’a , en temps normal, AUCUN MAL à créer de la monnaie. (Même si actuellement, les banques rechignent un peu à se prêter entre elle ou bien à prêter à certain secteurs de l’économie : mais c’est relatif et aucune entreprise n’a réellement fermé pour de stricte raison d’illiquidité.)
    Mon idée est que la masse monétaire, en elle même, M1,2,3 etc … n’a pas de sens en elle -même.
    A environnement constant, sa variation fait probablement sens
    MAIS, lorsque , soit la réalité réelle du stock de richesses , soit l’accumulation des obligations juridiques que les déplacements de monnaie entraînent, modifient directement , impérativement , inéluctablement de façon consciente ou inconsciente , LES COMPORTEMENTS des agents économiques , alors là, les notions de masse monétaires n’expliquent plus rien.
    Et donc, la stratégie de l’hélicoptère est inefficace , et celle des ‘relances’, limitée : la force psychologique de la monnaie se heurte à autre chose .
    Mais lorsqu’un jour, un début de reprise se fera sentir, les signes monétaires accumulés çà et là seront disponibles et donc prêtes à ‘financer’ d’énormes bulles sur les matière premières, le ‘vert’, et l’énergie , et/ou (?) à nourrir en même temps une belle inflation en mode super.
    Et il est probable que les détenteurs de richesses oeuvrent déjà pour se positionner sur le meilleur créneau de conservation et acquisition de ‘valeur’
    Répondre
  51. Louise dit :
    9 juillet 2009 à 13:15
    A johannes finckh
    Je vous donne 200 sur 20.
    Lorsque j’ai lu « La dimensionnalité de la monnaie Etape suivante » j’ai immédiatement réagi à « les intérêts qui bouffent l’argent » en postant hier à 9.36 « On ne s’en était pas aperçu ? » M. Jorion m’a répondu de ne pas grommeler, j’ai répondu que je ne grommelais pas mais que j’étais atterrée, sans vraiment donner plus d’explication.
    En fait je suis sidérée que l’on puisse penser que le crédit corresponde à une création d’argent, enfin je ne sais pas comment ils expliquent çà avec leur « ex nihilo » .
    Il est tellement évident que si l’argent du capital prété peut éventuellement exister (oui parce que au point où on est rendu aujourd’hui je commence à en douter) l’argent des intérêts lui doit être pris dans la poche du voisin!!! C’est cela qui bouffe l’argent!!
    Plus la thésaurisation de la monnaie où je suis aussi d’accord avec vous.
    Répondre
  52. Oppossùm dit :
    9 juillet 2009 à 13:39
    Vous avez raison Louise, la question des intérêts est cruciale car pour moi, il s’agit là d’un procédé essentiel de concentration de la richesse ou de son mauvais partage . L’autre étant celui qui mène au « prix » des choses.
    Mais dans la crise actuelle ce n’est pas cet aspect là de l’ « intérêt » qui explique quoi que ce soit . D’alleurs, au contraire une des origines de la crise ou un facteurs aggravant et déclenchant très important est la BAISSE des taux d’intérêt … dont nous avons tous bénéficié : les intérêts « bouffaient » moins notre argent !
    Répondre
  53. Louise dit :
    9 juillet 2009 à 13:40
    A johannes finckh
    Pour votre exemple sur épargne et thésaurisation prenez plutôt mon petit exemple de la fontaine en circuit fermé (7/07/09 12.18 Sortie de crise prématurée)
    Donc une fontaine en circuit fermé, une pompe fait circuler l’eau ‘argent disponible)
    en bas un grand bassin avec plantes, poissons, etc….
    un peu plus haut un petit bassin de rétention que l’on peut ouvrir ou fermer plus ou moins : c’est l’épargne
    encore plus haut un autre bassin de rétention que l’on ne peut pas ouvrir pour relâcher l’eau mais que l’on peut agrandir : là ce sont les intérêts qui s’accumulent ainsi que la thésaurisation.
    Maintenant, mettez en eau votre fontaine avec toute l’eau nécessaire pour faire vivre votre grand bassin et admirez vos poissons rouges et amusez vous à réguler l’eau avec le bassin « épargne » et à accumuler l’eau avec votre bassin « intérêts et thésaurisation » et voyez ce qui se passe.
    Evidement on peut toujours rajouter de l’eau, mais si au fur et à mesure des rajouts, vous agrandissez le bassin « int. et thés. » cela ne sert à rien.
    Question subsidiaire : à quel moment la moquette sera-t-elle inondée ?
    Répondre
  54. Oppossùm dit :
    9 juillet 2009 à 14:27
    La monnaie n’est pas un liquide.
    Répondre
  55. Oppossùm dit :
    9 juillet 2009 à 14:30
    Pas de liquide : pas de bassins ; pas de glaçons.
    Répondre
  56. Zoko dit :
    9 juillet 2009 à 14:58
    A la demande générale…
    Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d’intérêts au total. Supposons 10 mensualités identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l’argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts) et supposons que A a pu récupérer TOUTE la monnaie ainsi réinjectée. Il reste donc 10 en circulation (9+1), or, le dernier remboursement ferait 11 ! D’où viendra la monnaie 1 qui manque ?
    C’est impossible, donc les hypothèses de départ sont fausses (ça s’appelle raisonnement par l’absurde). Soit il existait de la monnaie initialement, soit de le monnaie a du être créé pendant la durée du crédit. Il n’y a que 2 moyens pour A de rembourser la monnaie 1 qui manque: soit la ponctionner dans une masse monétaire « autre », soit de prendre un autre crédit. Mais dans tous les cas, le système décrit ne peut fonctionner.
    Supposons que la monnaie 1 qui manque soit prise dans une masse monétaire « autre » : A peut alors rembourser la dernière échéance de 11, dont 10 seront détruits et 1 réinjectés qui peut retourner dans la masse « autre »: l’équilibre est retrouvé. On voit alors au passage qu’aucune monnaie n’a été créé, la masse monétaire est resté stable. Dans ce cas, il faut non seulement une masse monétaire « autre » que celle créée par les crédits, MAIS AUSSI des intérêts faibles pour qu’il puissent être ponctionnés dans cette masse monétaire « autre » qui doit aussi servir ce à quoi elle était destinée. Dans ce cas, la masse monétaire créée par ce mécanisme ne peut que être faible par rapport à la masse monétaire « autre » : c’est finalement le ratio réserve/crédit. Si ce ratio était à 90%, le système pourrait peut-être marcher, mais avec un ratio à 10% (10 fois plus d’encours que de réserve, donc des intérêts du même ordre de grandeur que la réserve) c’est clairement au delà de la limite.
    Si A n’a pas accès a une masse monétaire « autre », que peut-il faire ? Il peut prendre un autre crédit pour s’approvisionner en monnaie manquante, et il pourra alors rembourser sa dette y compris les intérêts. Dans ce cas, il y eut augmentation de masse monétaire. Mais il n’y a aucune différence entre la monnaie « autre » et la monnaie « dette », donc il n’y a aucun moyen de savoir quelle solution A a choisi (en fait, A ne peut vraiment choisir que si il est tout seul dans le système, dans la pratique, même A ne sait pas d’où vient la monnaie manquante), et donc aucun moyen simple pour la société de contrôler que la quantité d’argent reste stable ou non. Même le contrôle par les taux d’intérêts est incertain, puisque des taux élevés rendent le besoin en monnaie plus importante, donc favorise le recours à des emprunts pour rembourser les intérêts des emprunts.
    CONCLUSION
    En conclusion, on voit que le système actuel de création de monnaie avec réserve fractionnaire et intérêts sur l’argent créé est mathématiquement possible seulement dans le cas de réserves importantes. Mais même dans ce cas, de l’argent stable doit être créé pour remplir les réserves, et l’argent « dette » ne peut servir que de « tampon temporaire » (buffer pour les informaticiens) en quantité faible. Comme il faut de toutes façons un mécanisme qui crée la majorité de la monnaie, il n’est pas très clair ce que la complexité de la création monétaire par la dette apporte à la société.
    L’intérêt perçu sur de l’argent « dette » est donc à la fois injuste, très dangereux, et finalement sans avantage évident pour la société.
    Répondre
  57. Louise dit :
    9 juillet 2009 à 15:16
    A Zoko
    De quelque façon dont on prenne le problème on en revient toujours à cette même conclusion.
    Répondre
  58. Oppossùm dit :
    9 juillet 2009 à 16:39
    @ ZOKO
    A) L’intérêt est un déplacement d’un bloc de richesse d’un individu A à un autre B.
    Le surplus de monnaie nécessaire à payer l’intérêt est à prendre sur ses revenus personnels.
    Le système amène une concentration des richesses.
    Néanmoins la concentration des richesses est contrebalancée par d’autres mécanismes inverses divers plus ou moins légaux ou moraux (de la formation du prix à la révolution en passant par le vol) qui font que ce système tient … la meilleure preuve étant que l’intérêt existait même lorsque l’or était l’étalon fixe (et fini) suprême !!! (Quoiqu’une grande méfiance entourait ce procédé)
    Donc pas besoin de ré-emprunter dans une spirale infernale théorique pour rembourser l’intérêt.
    Bien entendu , aujourd’hui, l’inflation des signes monétaires (quelle qu’en soit l’origine) , ‘finance’ et rend possible techniquement l’intérêt (en l’adoucissant d’ailleurs)
    B) Vous écrivez :
    « L’intérêt perçu sur de l’argent “dette” est donc à la fois injuste, très dangereux, et finalement sans avantage évident pour la société »
    Pourquoi introduire la notion d’argent « dette » , comme si c’était un attribut particulier (et négatif) à cette situation ?
    L’intérêt perçu sur une épargne préalablement constitué et que l’on vous prête fera l’objet des même remboursements et du même intérêt que l’argent « dette » issu de la fameuse opération bancaire du « crédit » de votre banque !
    Quand on vous prête de l’argent c’est toujours une dette ! C’est votre dette puisqu’on vous l’ a prêté.
    Quand vous possédez de l’argent sans qu’on vous l’ai prêté , c’est votre argent … mais c’est la dette d’un autre …
    La monnaie est un droit à prendre donc la dette de quelqu’un : toujours et nativement.
    La monnaie peut-être prêté : on vous prête la dette de quelqu’un (le droit à prendre) , mais en plus il y a votre dette envers celui qui vous à prêté … la dette d’un autre.
    Répondre
  59. Zolko dit :
    9 juillet 2009 à 17:37
    @ Oppossùm:
    « Pourquoi introduire la notion d’argent “dette” (…) ? »
    Il y a 2 types de monnaie, qui ont pourtant le même nom: argent (€uro, dollars..). Si vous êtes sur ce blog, vous devez bien savoir qu’il y a 2 types de monnaie, non ?
    – L’une est éternelle, créée par un organisme public (en Europe !), et sans remboursements attachés : ce sont, par exemple les billets de banque (il doit y en avoir d’autres, peut-être).
    – l’autre est temporelle, créée par des banques privées, et qui s’accompagne (pour le moment !) d’intérêts à rembourser en même temps que l’argent en question a été créé.
    L’argent « dette » désigne cette deuxième catégorie. Le VRAI problème vient, je pense, d’ici: on a 2 types de « machins » qui sont différents en tous points de vue et qui, pourtant, ont le même nom, et ne sont pas discernables une fois créés. Si « on » (la société) ne demandait rien d’autre que l’argent « dette » (créé lors d’un crédit) ait une autre désignation que l’argent « Banque Centrale » (en obligeant son existence physique par exemple), tous les problèmes d’exubérance financière s’évaporeraient. Le fait que l’Etat autorise et même défende dans la justice les faux-monnayeurs que sont les banquiers est LE problème.
    Répondre
  60. Oppossùm dit :
    9 juillet 2009 à 18:41
    Hummm, Zolko pas de problème , je suis receptif et cool.
    Mais je ne vois qu’un type de monnaie : que ce soit le système bancaire (par le crédit ex-nihilo ou le recyclage de l’épargne-dépôt) ou la BC par du pur ex-nihilo, la monnaie crée n’est jamais gratuite et doit être rendu.
    Donc il n’ y a pas de monnaie éternelle . Ni de la BC ni d’aucune autre instance. Le billet fabriqué, même par la BC n’est pas gratuit et celui à qui il est alloué doit le rendre.
    Maintenant il est vrai que l’introduction de monnaie fiduciaire peut se faire par monétisation d’actif. La BC achète des actifs ayant une certaine valeur et introduit donc des billets : il n’y a pas à rendre le signe monétaire puisqu’un actif de même valeur a été cédé .
    Elle peut aussi acheter de la merde et du pourri très cher en le payant une fortune aux banques.
    Corrigez moi si je me trompe. Mais je suis bien sûr que la notion de monnaie éternelle n’existe pas dans notre système (Elle peut ‘exister’ dans un système à monnaie pleine par expl : là , le signe monétaire est introduit selon une autre logique)
    Répondre
  61. johannes finckh dit :
    9 juillet 2009 à 19:07
    @oppossum:disons que vous progressez, mais je dois encore répéter, je le sens! je vous ai fait une distinction entre épargne et thésaurisation, et vous me répondez ceci:
    Oppossùm dit :
    9 juillet 2009 à 12:25
    « Le gel ne vient pas de la thésaurisation mais des comportements économiques que génère psychologiquement et juridiquement un état d’ endettement .
    La thésaurisation n’est pas Le problème. Surtout quand l’âne n’a pas soif. »
    jf:
    Ce ces comprortements, appelés aussi la préférence pour la  liquidité, qui sont bien des thésaurisations, selon moi!
    L’absence de « soif » de l’âne en est la conséquence, car les investisseurs (entrepreneurs) aussi développent une certaine prudence avant de s’endetter davantage. Devant les défaillances qui de multiplient (subprimes! et aussi GM, etc..), inutile de prendre des risques supplémentaires! je maintiens que les liquidités ne sont donc plus disponibles pour des prêts nouveaux!
    oppossum:
    « Je me demande même si c’est seulement un problème car , lorsque besoin se fait sentir, notre système n’a , en temps normal, AUCUN MAL à créer de la monnaie. (Même si actuellement, les banques rechignent un peu à se prêter entre elle ou bien à prêter à certain secteurs de l’économie : mais c’est relatif et aucune entreprise n’a réellement fermé pour de stricte raison d’illiquidité.) »
    jf:
    « en temps normal »??? qu’est-ce que cela veut dire maintenant? Comment appelez-vous les faillites liées aux surendettement si ce n’est une illiquidité?
    oppossum:
    « Mon idée est que la masse monétaire, en elle même, M1,2,3 etc … n’a pas de sens en elle -même. »
    jf: tout à fait ecact, car les économistes additionnent pommes, paoires et pêches pour faire une salade de fruits!
    oppossum:
    « A environnement constant, sa variation fait probablement sens »
    jf: pour moi cela n’en a aucun!
    oppossum:
    « MAIS, lorsque , soit la réalité réelle du stock de richesses , soit l’accumulation des obligations juridiques que les déplacements de monnaie entraînent, modifient directement , impérativement , inéluctablement de façon consciente ou inconsciente , LES COMPORTEMENTS des agents économiques , alors là, les notions de masse monétaires n’expliquent plus rien. »
    jf: relisez ce que j’ai écrit: en substance, quand les « réalisations », c’est-à-dire les propositions de ventes d’actifs dépassent sensiblement les propositions d’achats d’actifs, nous assistons à une baisse des prix et de la valeur de ces actifs. S’agissant d’ »actifs toxiques », ils ne valent même plus rien! Il s’agit là, d’une appréciation concomittante de l’unité monétaire.
    Quant aux « masses monétaires », je maintiens qu’une part non negligeable de cette dite « masse » n’est plus proposée pour racheter et pour ainsi maintenir les prix des actifs. C’est bien la sensaion de richesse qui change quand une maison ne « vaut » plus que 500 000 et pas 1 Million!
    La monnaie ainsi retirée est en position d’attente, toujours disponible « théoriquement » mais pas en pratique!
    oppossum:
    « Et donc, la stratégie de l’hélicoptère est inefficace , et celle des ‘relances’, limitée : la force psychologique de la monnaie se heurte à autre chose. »
    jf: expliquez-moi votre image!
    J’ai exposé justement que la détention liquide, si elle coûtait au détenteur ne serait-ce qu’un peu, les actifs ne se déprécieraient pas autant!
    oppossum:
    « Mais lorsqu’un jour, un début de reprise se fera sentir, les signes monétaires accumulés çà et là seront disponibles et donc prêtes à ‘financer’ d’énormes bulles sur les matière premières, le ‘vert’, et l’énergie , et/ou (?) à nourrir en même temps une belle inflation en mode super. »
    jf: c’est surement exact, mais « le début de reprise » n’est pas un événement abstrait ou aléatoire du moment que la monnaie reste en circulation sans pouvoir se retirer si massivement!
    oppossum:
    « Et il est probable que les détenteurs de richesses oeuvrent déjà pour se positionner sur le meilleur créneau de conservation et acquisition de ‘valeur’ »
    jf: c’est surement exact! Ce qui les intéresse, c’est revenir acheteurs a plus bas prix, afin de générer des gains spéculatifs via un nouveau retrait ultérieur « au pls haut »!
    jf
    Répondre
  62. johannes finckh dit :
    9 juillet 2009 à 19:14
    @Louise:
    Merci beaucoup pour vos encouragements, j’ai enfin trouvée une personne qui partage mes analyses?
    Si vous le souhaitez, je vous adresse un prix:
    Un exemplaire de Silvio Gesell: « l’ordre économique naturel », traduction française de 1948 (il me reste quelques exemplaires) Je vopus l’enverrai gratis et à mes frais! Envoyezmoi un mail: johannes.finckh@wanadoo.fr
    Répondre
  63. johannes finckh dit :
    9 juillet 2009 à 19:23
    @oppossum qui écrit ceci:
    Oppossùm dit :
    9 juillet 2009 à 13:39
    Vous avez raison Louise, la question des intérêts est cruciale car pour moi, il s’agit là d’un procédé essentiel de concentration de la richesse ou de son mauvais partage . L’autre étant celui qui mène au “prix” des choses.
    Mais dans la crise actuelle ce n’est pas cet aspect là de l’ “intérêt” qui explique quoi que ce soit . D’alleurs, au contraire une des origines de la crise ou un facteurs aggravant et déclenchant très important est la BAISSE des taux d’intérêt … dont nous avons tous bénéficié : les intérêts “bouffaient” moins notre argent ! »
    jf: l’intérêt de la monnaie est bien, comme disait Keynes, en ‘inspirant de Wicksell et de Gesell, la « prime de (renonciation à) la liquidité!
    Dire que les intérêts ainsi définis, cause même des écarts croissants entre fortunes monétaires d’un côté et surendettement de l’autre (croissance exponentielle!) ne seraent pour rien dans le problème actuel, c’est cautionner toujours et encore sa mécanique diabolique, cause même de la crise systémique:
    Je rappelle que l’insolvabilité des débiteurs a tout fait bascuer dans la crise actuelle!
    Reprenez-vous, je ne peux pas croire ce que vous avancez-là, cela ne vous ressemble pas!
    Ou alors, ête-vous milliardaire ou leur fidèle chien de garde?
    Répondre
  64. johannes finckh dit :
    9 juillet 2009 à 19:26
    @ oppossum:
    la monnaie est liquide au sens où elle « irrigue » l’économie! Vous pinaillez!
    Répondre
  65. logique dit :
    9 juillet 2009 à 19:26
    @johannes finckh dit :
    jf: c’est surement exact! Ce qui les intéresse, c’est revenir acheteurs a plus bas prix, afin de générer des gains spéculatifs via un nouveau retrait ultérieur “au pls haut”!
    C’est exactement cela qui se passe a l’heure actuel. Les prét massif ont eu comme effet de faire monter les prix, puisque la demande de ses bien a augmenté. Maintenant que la capacité de crédit a été grandement utilisé et mal utilisé. La baisse de la demande devrait faire chuter les prix des biens ayant crée la bulle est réduire la consommation a crédit. Ceux qui ont des liquidité les gardes et les banques elle courent aprés. Parce qu’aux momment de la baisse il faudra se repositionner a l’achat pour ensuite revendre dans quelleques années a la hausse et empoché les cher bénéfices. Sur les marché action c’est exactement le même principe tu fait monté ensuite tu vends, c’est pas vraiment plus compliqué que cela. Mais le vrai problème, c’est surtout l’ignorance des acheteurs, car il faut aussi apprendre a prendre ses bénéfices et ne pas laissé sur argent,ses placement sans surveillance et surtout ne pas faire confiance lorsqu’il s’agit d’argent. Car une fois que les prix redescendent ont se retrouve dans deux cas de figure ont encaisse les pertes ou ont doit attendre que cela remonte. Et c’est aprés se genre de période que ceux qui ont récupéré leur liquidité se repositionne. Et comme nt n’est plus en 1929 et que la compta est tenu au jour le jour il y a moins de chance que le système tombe. Par contre il y a des chances qu’il deviennent encore plus puissants surtout avec le travail de réfléxion que nous faisont.
    Répondre
  66. johannes finckh dit :
    9 juillet 2009 à 19:32
    merci à Zolko pour vos prises de position éclairantes: vous avez droit aussi à un prix: un exemplaire de l’ordre économique naturel de Silvio Gesell : gratis et à mes frais (et sans intérêts!)
    Envoyez-moi un mail: johannes.finckh@wanadoo.fr
    Répondre
  67. Louise dit :
    9 juillet 2009 à 20:00
    A johannes finckh
    Lorsque mes parents ont acheté leur maison au début des années 1970, les taux d’intérêts étaient élevés certes, mais parallèlement l’inflation augmentait les prix mais aussi et surtout les SALAIRES, ce qui fait qu’au bout du compte leurs mensualités (à taux fixe à l’époque !!!) devenaient ridicules et ils conservaient un bon pouvoir d’achat.
    Mais les phynanciers ne s’y retrouvaient pas!
    Ils ont donc mis en place un système drastique pour que leurs avoirs ne se déprécient pas et au contraire augmentent de plus en plus :
    -le moins d’inflation possible
    -une monnaie forte
    -des salaires tirés de plus en plus vers le bas
    -un chômage assez conséquent pour contenir les velléités contestataires des salariés
    -une captation de plus en plus importante de la masse monétaire « liquide » en inventant la carte de paiement, maintenant le porte feuille électronique, en France l’interdiction de payer en liquide au delà d’une certaine somme (d’où la faible circulation des grosses coupures) donc obligation d’avoir un compte en banque même pour toucher le rmi ou les allocs etc, etc
    D’accord les taux d’intérêts ont baissé, mais il a fallu de plus en plus recourir au crédit pour continuer à consommer, alors ils ont encore inventé :
    -les taux d’intérêts variables
    -et le pire de tout : le crédit révolving toujours ajusté juste en dessous du taux de l’usure soit le plus haut taux d’intérêt légal
    -les frais bancaires que j’allais oublier
    Voilà pourquoi la question des intérêts n’est pas anodine dans la crise actuelle.
    Mais je suis aussi d’accord avec vous pour « le prix des choses » il y a là matière à discussions, car souvent des aberrations sont constatées sur la « valeur » de telle ou telle chose. Et cela participe aussi à la crise actuelle.
    Merci de me soutenir vous aussi, je pense qu’Oppossum voulait blaguer, qu’il me dise plutôt quand la moquette sera inondée.
    Répondre
  68. logique dit :
    9 juillet 2009 à 20:14
    Zolko a certes raison mais cela a deja été dis a maintes reprise, qu’il y avait deux sorte de monnaie. Et que les crédit créé de la monnaie aujourd’hui qui sera remboursé demain, surtout si ont se base sur les ratios des banques. Donc le petit film de l’école autrichienne tient la route. Surtout que cette école a été la plus solide monnaitairement pendant quelsques siècles. Ils connaisse bien le sujet.
    Répondre
  69. Oppossùm dit :
    9 juillet 2009 à 22:44
    Oui JF, merci de vos remarques :
    a) Vous dites « ces comprortements, appelés aussi la préférence pour laliquidité, qui sont bien des thésaurisations, selon moi! … je maintiens que les liquidités ne sont donc plus disponibles pour des prêts nouveaux! »
    Soit. Je voulais simplement vous dire que ne vois pas de différence entre un avoir monétaire et la thésaurisation : l’argent est bien logé sur un compte, il est bien déposé quelque part en dépot, ou en épargne quasi-liquide pour avoir un petit rendement !
    Et , puisque vous ne croyez pas au ex-nihilo, donc selon votre propre conception, il est bien DISPONIBLE , dans les tuyaux, pour d’ éventuels prêts !
    Bref c’est l’état d’endettement dans la perception qu’on en a subitement qui bloque tout.
    la Monnaie n’est pas un probleme en elle même (Et le vrai problème c’est justement ça !) -évidemment je ne dis pas qu’il ne faille pas jongler et courir après pour y arriver , mais honnêtement celui qui, sur ces 30 dernières années, arrive en banque avec un projet générant du cash et donc des remboursements béton, même si cette valeur est purement fictive et assise sur une belle bulle, celui là aura son pognon.
    b) Vous dites « La monnaie ainsi retirée est en position d’attente » …
    – Nous sommes bien d’accord qu’à présent, la monnaie est immobile . Cette monnaie a subitement été mobilisée par un désengagement massif des actifs économiques dont la valeur n’était que bulle : c’est comme une aspiration des signes monétaires qui conserveraient mieux la valeur. Gelé si vous voulez, mais le mot n’explique rien de très précis.
    – Quant au secteur bancaire lui-même son état d’endettement , non pas qu’il ait trop emprunté, mais parce qu’il a trop prêté et n’importe comment, l’amène également à une politique d’absoption maximale de cash, en prévision des futurs temps durs et des découvertes des pertes liées à ses actifs pourris et disséminés.
    – Les Etats occidentaux sont également dans des déficits abyssaux qui préfigurent des impôts futurs insensés … qui ne seront jamais réalisables et préfigurent donc des pertes auprès des institutions finançant ces déficits ….
    – Enfin le pékin moyen du monde occidental est également fort endetté …
    C’est bien la dette qui bloque tout (je ne parle pas de l’argent-Dette mais de somme des engagements que nous nous sommes promis les autres , et où certains sont tellement plus débiteurs que d’autres , que plus rien n’est équilibrable)
    d) Autre chose jf :
    Je ne suis vraiment pas sûr que l’intérêt soit « la “prime de (renonciation à) la liquidité » . Cette éternelle justification de l’intérêt qu’on trouve aussi comme une prime à la non consommation , me parait toujours foireuse.
    Vous me citez Keynes mais en général , je le trouve assez nocif dans l’inspiration qu’il a eu dans les politiques monétaro- »keynesiennes » de ces dernière années . Et son erreur d’appréciation sur la relique barbare qu’est l’or (Pas mal de choses commencent à déconner depuis que Nixon deconnecte le dollar de l’étalon-or) me confirme dans mon impression.
    Sans parler de sa magnifique formule « A long terme , nous seront tous morts » dont l’application pratique consiste à repousser dans l’avenir pas mal de problème !!!!
    Mais revenons à l’intérêt qu’ à la fois vous justifiez avec Keynes , puis que vous condamnez comme étant la source de la crise : Je maintiens que , à mon avis, sur la crise qui s’est préparée ces 30 dernières années , la concentration de richesse ne s’est pas faite là dessus !
    d) Pas miliardaire . Ni chien de garde . Les riches ne me gênent pas à condition qu’il n’y ait pas concentration de richesse, tout en sachant que cette richesse est en partie fictive : elle n’existe que dans la mise en place d’un rapport d’exploitation ou plutôt de domination : c’est à dire que la richesse ne se stocke pas ! Il n’y donc pas énormément à aller chercher de concret chez les détenteurs de la richesse
    @ LOUISE
    Assez d’accord avec votre inventaire à la Prévert
    * « le moins d’inflation possible » :
    –> en effet mais est-ce ce « moins d’inflation possible » qui a été mauvaise ou n’est-ce pas la politique du franc ou de l’Euro fort , avec nos taux d’intérêt européen toujours au dessus de ceux des autres ?
    –> Par ailleurs l’inflation est également un phénomène générant pas mal d’inégalités : le rentier est mort mais le spéculateur est bien actif …
    * « une monnaie forte »
    –> Effectivement .Quoiqu’une monnaie perpétuellement dévaluée soit un constat d’appauvrissement , mais ça a le mérite d’être plus visible et mieux réparti.
    * « des salaires tirés de plus en plus vers le bas »
    –> Il semblerait qu’en France , statistiquement il n’y ait pas eu de basse de revenu , ou bien moindre qu’ailleurs. Mais effectivement lorsque je compare le prix du pain ces dernière années , je sens une perte de mon pouvoir d’achat. Sans parler de cette flambée de l’immobilier qui nous etouffe tout en créant une illusion mortifère de richesse
    * « un chômage assez conséquent pour contenir les velléités contestataires des salariés »
    –> Alors là, ça me surprendrait qu’il y ait une intention quelconque de qui que ce soit : Les riches savent ponctionner même avec le plein emploi. Ensuite le chomage est également une conséquence de nombreux blocages divers qu’on nous fait miroiter comme des avantages et des conquêtes superbes : les acquis des uns alimentant la précarisations des autres qui prépare ensuite la destruction de ces acquis
    Mais vous ne pouvez être d’accord avec moi là dessus . Normal. Passons
    » une captation de plus en plus importante de la masse monétaire “liquide” »
    –> Rien à voir.
    « les taux d’intérêts variables »
    –> Rien à voir à priori : c’est un pari , c’est vous qui choisissez. C’est néanmoins criminel de le proposer, surtout au USA. En France il est mieux encadré : un ami m’a dit avoir, ces derniers temps , gagné ainsi plusieurs années de remboursement de son prêt immobilier : Il va le basculer en fixe à présent.
    * « Le recourt au crédit pour continuer à consommer »
    –> Très vrai . Une baisse du pouvoir d’achat joint à un grand mouvement démagogique où l’idéal devient d’avoir droit à tout, vite et gratuitement, et surtout des saloperies sans lequelles le bonheur ne saurait être atteint , a , en tout cas fait le bonheur des institutions spécialisées dans le prêt à la consommation.
    * « le crédit révolving »
    –> Ca devrait être interdit
    Globalement le crédit à la consommation devrait être interdit. C’est un anesthésiant.
    Le conflit social est plus sain économiquement , à long terme
    * « frais bancaires »
    –> C’est , semble-t-il, une source profit très importante pour les banques. Et je suis un gros contributeur.
    Ca devrait être entièrement revu. C’est un profond non-sens.
    Ceci dit, les gens sont vraiment cons (moi aussi d’ailleurs). Le bonheur n’est plus dans le pré mais dans la télé à écran plat.
    Répondre
  70. Louise dit :
    10 juillet 2009 à 00:50
    A Oppossum
    Vous allez voir que nous allons finir par être d’accord, du moins sur certains points.
    La monnaie n’est pas un problème en elle même, oui, c’est l’usage qu’on en fait qui peut poser problème.
    Inflation, monnaie forte, chômage, tout cela est plus ou moins intriqué-corrélé
    Actuellement et au-delà des statistiques c’est le ressenti des gens qui importe, vous le dites vous même, statistiquement on vous serine que le pouvoir d’achat n’a pas baissé, alors que quand vous achetez votre pain vous ressentez la baisse de votre pouvoir d’achat, et encore quand vous dites « Une baisse du pouvoir d’achat joint à un grand mouvement démagogique …. » donc ce pouvoir d’achat a bel et bien baissé quoiqu’on en dise;
    oui aussi parce que « l’idéal devient d’avoir tout, vite et gratuitement…. » ou je vous rejoins tout à fait.
    Hé oui les gens sont c…. mais on les encourage bien et même on n’hésite pas à les piéger ou carrément à les escroquer ! Les prêts à taux variables les crédits révolving et autres fantaisies inventées par nos chers banquiers (les cartes à débit différé p ex) ont été et sont encore vendus comme la « panacée universelle » à des gens qui n’y comprennent rien et qui font confiance au Monsieur bien habillé et qui a une cravate !
    Le pouvoir d’achat a baissé mais que peut on faire dans une société où sans ordinateur ni téléphone portable on n’existe plus; même à Pôle emploi on vous demande votre mail et votre n° de portable.
    Ces dépenses n’existaient pas naguère, or, aujourd’hui elles sont quasiment imposées, vous même vous squattez l’ordinateur de qui là ?
    Votre salaire n’est pas plus tôt arrivé sur votre compte qu’il est immédiatement amputé par divers virements à EDF, abonnements internet portable(s), télé,etc,etc,etc…………….Votre argent vous ne le voyez plus!! A part quelque menue monnaie pour votre baguette.
    Le fait de recevoir sa paye dans une enveloppe (j’ai pas connu) de pouvoir compter ses billets et ses pièces, donnait une vraie valeur à cet argent, il était la!!
    Maintenant l’argent n’existe plus, il est quelque part à la banque, pour en avoir il suffit de mettre un bout de carton dans une machine qui vous crache des billets (attention vous n’avez pas le droit d’en disposer comme vous voulez! Pour retirer des montants importants il vous faut le commander!!!!)
    Plein de gens ne regardent même pas leur relevé de compte, et ne savent pas ce qui s’y passe!!
    L’anesthésie elle est là, c’est grâce à elle que l’on peut vous fourguer tous les crédits et offres bancaires possibles!!
    Comment feraient les banques si elles n’avaient pas pris en otage votre argent? Si vous aviez la possibilité de garder vos sous chez vous sans les faire passer par la case banque?
    Prise en otage obligatoire!!
    Lorsque la cagnotte était dans la boîte à sucre on s’apercevait quand le niveau baissait et on s’arrangeait pour finir le mois du mieux possible et reporter l’achat du canapé au mois prochain.
    Aujourd’hui le solde du compte a remplacé la boîte en plus il n’est même pas à jour, on ne sais pas très bien où on en est mais c’est pas grave le gentil banquier qui garde nos sous est là pour nous aider!!!!!!!!
    Bon, alors ce conflit social c’est pour quand.
    Répondre
  71. johannes finckh dit :
    10 juillet 2009 à 08:51
    @oppossùm:
    je sens que je me suis un peu « embrouillé » et que vous avez raison en partie. Aussi vai-je repréciser certains points. Vous écrivez ceci:
    Oppossùm dit :
    « 9 juillet 2009 à 22:44
    Oui JF, merci de vos remarques :
    a) Vous dites “ces comportements, appelés aussi la préférence pour laliquidité, qui sont bien des thésaurisations, selon moi! … je maintiens que les liquidités ne sont donc plus disponibles pour des prêts nouveaux!”
    Soit. Je voulais simplement vous dire que ne vois pas de différence entre un avoir monétaire et la thésaurisation : l’argent est bien logé sur un compte, il est bien déposé quelque part en dépot, ou en épargne quasi-liquide pour avoir un petit rendement ! »
    jf:
    je crois que la « confusion » est en partie de mon côté, je vais donc clarifier encore!
    La VRAIE thésaurisation, celle qui pose Le problème, à mon sens, c’est deux phénomènes:
    a1) c’est la détention liquide en billets de banque (dans les coffres forts) quand elle atteint un volume significatif! Ce qui est actuellement le cas si nous considérons le fait que tous les gros billets (les 500 et 200 euros notamment) ont bien disparu de la circulation monétaire, alors qu’ils représentent, en valeur, au moins 25% de toute la masse M0 émise, sans doute dans les 150 miliards d’euros. Et la constitution de tels trésors s’est bien faite par des rtraits de la part des particuliers! Ces sommes diminuent d’autant le comptes de dépôt et ne sont pas disponibles aux prêts.
    b1)le deuxième phénomène est encore plus important: les sommes que les banques centrales ont provisionnées sur les comptes des banques à la banque centrale en échange d’actifs ou sous forme de « fonds propres reconstitués » depuis octobre 2008. Plusieurs centaines de milliards dorment ainsi sans autre efficacité que d’être là! ET ces sommes ne sont pas prêtées à l’économie, car les banques préfèrent une rémunération proche de zéro plutôt que le « risque » des emprunteurs insolvables, au moins pour cette partie de leurs fonds.
    En attendant des jours meilleurs sans doute…
    oppossum écrit:
    « Et , puisque vous ne croyez pas au ex-nihilo, donc selon votre propre conception, il est bien DISPONIBLE , dans les tuyaux, pour d’ éventuels prêts ! »
    jf: ok, mais ces « éventuels prêts ne sont pas des prêts, la disponibilité de ces sommes est faible pour des prêts au jour le jour, elle est nulle pour des prêts longs! Jereconnais aussi que l’ »âne n’a pas soif »…
    oppossum:
    « Bref c’est l’état d’endettement dans la perception qu’on en a subitement qui bloque tout. »
    jf: nous sommes d’accord: la « perception subite » des l’insolvabilité croissante des débiteurs bloque tout! Les entreprises « saines » n’investissent pas assez, car les revenus distribués baissent (chômage!) et les perspectives sont mauvaises (l’âne n’a pas soif!)
    oppossum:
    « la Monnaie n’est pas un probleme en elle même (Et le vrai problème c’est justement ça !) -évidemment je ne dis pas qu’il ne faille pas jongler et courir après pour y arriver , mais honnêtement celui qui, sur ces 30 dernières années, arrive en banque avec un projet générant du cash et donc des remboursements béton, même si cette valeur est purement fictive et assise sur une belle bulle, celui là aura son pognon. »
    jf: cela est moins vrai depuis octobre 2008 que les trente années d’avant, vous en convenez, je suppose. Ceci dit, de nouvelles bulles se préparent sans aucun doute.
    En attendant (attendre, c’est jouer avec le temps, tout comme spéculer ou tout comme thésauriser=une forme extrême de spéculation à la baisse des actifs!), une bonne partie e la monnaie est bel et bien hors circuit du prêt et les revenus disponibles ont diminué d’autant!
    Cette situation fait que ceux qui disposent encore de revenus adoptent à leur tour une attitude plus prudente, réduisent leur consommation, et nous assistons ainsi, en plus, à un sensible ralentissement de la circulation monétaire parfaitement constaté dans la baisse des chiffres d’affaires du commerce national et international ainsi que dans la décroissance actuelle!
    Une logique de cercle vicieux opère:
    la monnaie se retire parce qu’elle se retire! Et parce qu’elle se retire, elle se retire!
    En attendant sans doute une débacle hyperinflationniste??? Qui surviendra dès que les faillites des grands gouvernements US, européens et japonais ne peuvent plus être différées: hausse de la charge des dettes et baisses de recettes fiscales plus ou moins massives en même temps!
    Le projet de monnaie anticrise doit viser cet aspect d la gesion monétaire en prenant le pari que cela retentira efficacement sur l’ensemble:
    en clair: les dépôts à la BCE de la part des banques devraient être affectés de frais de garde (intérêts négatifs!) au lieur d’être (même faiblement) rémunérés, afin de « forcer » les banques de les placer (prêter) ailleurs, car c’est leur raison d’être!
    En suivant, la BCE devrait cesser d’émettre des grosses coupures et remplacer cells qui reviennent dans ses caisses par des petites (5,10,20 et 50 euros).
    Ces petites coupures nouvelles devraient comporter aussi des « frais de garde », par exemple, en fonction de leurs dates d’émission, il s’girait de les remplacer un an après par exemple moyennant une « taxe de liquidité » de l’odre de 5%.
    A ce moment-là, la « préférence pour la liquidité » serait mise à égalité avec les autres risques que comporte la vie économique, et le thésaurisations seraient stabilisées, n’augmenteront plus, car cela serait « couteux »!
    Ces frais de garde seraient alors, via les banques, répercutés surles DAV, car les banques doivent bien se couvrir!
    Par contre, les frais de garde ne peuvent pas affecter les dépôts d’épargne pour la simple raison que ces crédits accordés aux emprunteurs imputent dès lors les frais de garde aux emprunteurs qui, eux, en utilisant les fonds pour leurs achats et investissement, ne gardent pas la monna en poche et irriguent le circuit économique.
    Nous assterons à des baisses générales des taux longs et courts et, évidemment aussi, à des baisses des taux d’épargne!
    Tout cela sans risque d’ouvrir la « trappe aux liquidités ».
    Une dernière chose: Le climat eventuellement « inflationniste » qui pourrait en résulter devra énergiquement être combattu par la BCE en opérant des réductions sensibles de la masse M0, via la vente des actifs en dépôt à la BCE, la vente des devises, l’or(pourquoi pas?), et surtout en utilisant la hausse du réfi comme la BCE sait faire. Son objectif doit rester le maintien de prix stables.
    On doit sans doute aussi s’occuper des trésors constitués: dès que les grosses coupures apparaissent aux guichets bancaires, elles devront être retirés de la circulation et crédités avec frais de garde sur les DAV ou sans frais sur les comptes d’épargne (au taux d’épargne en vigueur). Leur retour à la BCE s’organise ainsi tranquillement et sans « urgence ».
    Je reste convaincu qu’une telle réforme déployera une grande efficacité stabilisatrice sur la circultion monétaire!
    Je vous répondraie aux autres points plus tard,
    bien à vous jf
    Répondre
  72. johannes finckh dit :
    10 juillet 2009 à 10:04
    @oppossum,suite:
    « b) Vous dites “La monnaie ainsi retirée est en position d’attente” …
    – Nous sommes bien d’accord qu’à présent, la monnaie est immobile . Cette monnaie a subitement été mobilisée par un désengagement massif des actifs économiques dont la valeur n’était que bulle : c’est comme une aspiration des signes monétaires qui conserveraient mieux la valeur. Gelé si vous voulez, mais le mot n’explique rien de très précis. »
    jf: gardons votre trme: monnaie immobile! Sans doute vouliez-vous écrire « cette monnaie a subitement été IMmobilisée… » pour faire sens?
    oppossum:
    « – Quant au secteur bancaire lui-même, son état d’endettement , non pas qu’il ait trop emprunté, mais parce qu’il a trop prêté et n’importe comment, l’amène également à une politique d’absorption maximale de cash, en prévision des futurs temps durs et des découvertes des pertes liées à ses actifs pourris et disséminés.
    – Les Etats occidentaux sont également dans des déficits abyssaux qui préfigurent des impôts futurs insensés … qui ne seront jamais réalisables et préfigurent donc des pertes auprès des institutions finançant ces déficits ….
    – Enfin le pékin moyen du monde occidental est également fort endetté …
    C’est bien la dette qui bloque tout (je ne parle pas de l’argent-Dette mais de somme des engagements que nous nous sommes promis les autres , et où certains sont tellement plus débiteurs que d’autres , que plus rien n’est équilibrable)  »
    100% d’accord!(jf)
    Répondre
  73. johannes finckh dit :
    10 juillet 2009 à 10:46
    oppossum(suite):
    « d) Autre chose jf :
    Je ne suis vraiment pas sûr que l’intérêt soit “la “prime de (renonciation à) la liquidité” . Cette éternelle justification de l’intérêt qu’on trouve aussi comme une prime à la non consommation , me parait toujours foireuse. »
    jf: i ne me semble pas que Keynes veile « jstifier » ainsi l’intérêt, pas plus que Silvio Gesell!
    Il me semble que cela exprime plutôt un RAPPORT DE FORCE constaté comme le dit Paul Jorion aussi!
    Bien au contraire, il me semble bien que Keynes essaye d’entamer le statut de la domination de la préférence pour la liquidité! En n’allant pas aussi loin que Gesell, il n trouve cependant pas la solution!
    Sans un intérêt d’épargne poposé aux épargnants, il y a fort à parier que les retours versla banque de sommes importantes nese feraient pas, surtout en régime de baisse des taux! La prime de (renonciation) à la liquidité me semble être cela, et cela ne me semble certainement pas « foireux »!
    Du moment où on pose que la monnaie est ce qui est reçu en échange du travail d’autrui, il reste que la monnaie retenue a pour effet qu’une certaine quantité de travail (biens et services et biens d’équipement) ne trouve pas preneur et reste auprès de celui qui l’offre en attendant un acheteur!
    Donc, pour trouver un acheteur, le vendeur doit, via l’épargne bancaire et le crédit, « rémunérer » ou « gratifier » le détenteur de capitaux! pour qu’il accepte « gentiment » se séparer de ce qu’il ne consomme pas lui-même en le prêtant!
    C’est ce système de chantage permanent qui est, à mon sens, la racine même du sytème capitaliste! Il me semble foireux de dire que ce serait « foireux »!
    oppossum:
    « Vous me citez Keynes mais en général , je le trouve assez nocif dans l’inspiration qu’il a eu dans les politiques monétaro-”keynesiennes” de ces dernière années . Et son erreur d’appréciation sur la relique barbare qu’est l’or (Pas mal de choses commencent à déconner depuis que Nixon deconnecte le dollar de l’étalon-or) me confirme dans mon impression. »
    jf: là, il me sembl que notre désaccord subsiste! Tous les problèmes que j’essaye de mettre au centre et qui me semblent liés à la thésaurisation et le rapport de force qu’elle engendre sont, à mon goût, un héritage de la « relique barbare »!
    Comment vouloir nous réenchaîner à l’or, un beau métal éternel disponible en quantité limitée et susceptible de se retirer et de disparaître dans des trésors, moyennant quoi, l’économie monétaire s’effondrerait chaque fois que l’or se raréfie à nouveau! Les instabilités de l’économie en régime d’étalon or ou (pire) de monnaie or étaient considérables, et il est facilement prévisible que cela serait ainsi à nouveau si on commettait la folie de s’y remettre!
    Le geste de Nixon me semble juste, encore vu d’aujourd’hui, mais incomplet sans doute:
    Il aurait dû empêcher le dollar de devenir monnaie de réserve en imposant un dollar « anticrise », mais Nixon n’avait sans doute pas ce pouvoir-l, ni la volonté de faire cela!
    oppossum:
    « Sans parler de sa magnifique formule “A long terme , nous seront tous morts” dont l’application pratique consiste à repousser dans l’avenir pas mal de problèmes !!!!  »
    jf: vous n’aimez pas Keynes, pour ma part, il me semble que Keynes esquive certaines solutions qu’il avait pourtant à portée de main, et il est bien parfois de mauvaise foi! Notamment, les geselliens l’ont plusieurs fois alerté!
    Ceci dit, la citation « à long terme, nous seront tous morts », il me semble que vous devriez la laisser dans so contexte pour qu’elle fasse sens! Le contexte est la critique de la théorie quanttative de la monnaie des monétaristes qui affirme que P=M*V.
    Keynes expose assez bien pourquoi cette formule qui, de l’aveu même des monétaristes, n’est « vraie » que dans le long terme, la rend inapplicable telle qu’elle!
    Keynes expose les rigidités des salaires et des prix et théorise des équilibres de sous-emploi, etc…
    Gesell aussi expose (mais autrement), pourquoi la formule quantitative ne marche pas bien. Gesell indique que c’est la vitesse de circulation qui est trop instable en variant fortement entre +/-zéro et très élevée en cas d’inflation. Et il ajoute que sa réforme, en stabilisant V à un niveau élevé et en la rendant constant grâce à la monnaie anticrise, les prix déprendront effectivement très précisément de M.
    La réforme gesellienne seriat ainsi le moyen de « rendre vraie » la théorie quantitative y compris dans le court terme!
    oppossum:
    « Mais revenons à l’intérêt qu’ à la fois vous justifiez avec Keynes , puis que vous le condamnez comme étant la source de la crise : Je maintiens que , à mon avis, sur la crise qui s’est préparée ces 30 dernières années , la concentration de richesse ne s’est pas faite là dessus ! »
    jf: tout ce que je vous ai écrit du RAPPORT DE FORCE que traduit l’obtention de l’intérêt, une rente versé de la part des pauvres (débiteurs) dans les poches des riches (capitalistes prêteurs) ne serait donc pas?
    La production industrielle doit toujours dégager, en plus des profits productifs, la rente du capital (les « frais financiers! »).
    Dire que la concentration des richesses ne serait pas fait ainsi, vous ‘excuserez, là je ne peux vous suivre, et vous ne pourrez pas sérieusement penser cela! Je ne vous crois pas!
    jf
    Répondre
  74. johannes finckh dit :
    10 juillet 2009 à 11:06
    @louise:
    Vous analysez bien, je pense comme vous que les intérêts sont bien le problème central!
    Les remarques d’oppossum sont sympathiques mais me semblent un peu « faibles »!
    Vous soulignez, d’une façon assez pertinente, que la monnaie effectivement circulante, soit sous forme liquide soit via les virements entre DAV, sont clairemet fonction des revenus distribués.
    Davantage de revenus sans augmentation de la production, ou, plus prosaïquement, une augmentation de la production moins forte que l’augmentation des revenus distribués, aurait un effet inflationniste, je le pense aussi, et l’inflation (modérée) soulage les débiteurs qui achètent une maison par exemple!
    « l’insurrection » des riches opérées par les monétaristes en découplant les salires de l’inflation a donc bien « calmé » l’inflation et protégé les riches!
    Il n’empêche que l’inflation génère aussi des intérêts élevés, les maisons renchéries ne permettent pas une réelle amélioration, car une bonne vente d’une maison renchérie se fera sur un marché où les maisons à acheter ont augmenté d’autant!
    La réforme de la monnaie anticrise permettrait une amélioration de revenus dans un ambiane de prix stables et une amélioration du niveau de vie de la grande majorité, même sans aucune logique de croisance!
    Vous avez toujours droit à votre prix d’excellence: un exemplaire de l’ouvrage de Silvio Gesell ( »l’orde économique naturel »): contactez-moi par mail: johannes.finckh@wanadoo.fr (gratis et à mes frais et sans intérêts!)
    jf
    Répondre
  75. Zolko dit :
    10 juillet 2009 à 12:49
    Oppossùm dit :
    « la monnaie crée n’est jamais gratuite et doit être rendu. (…) Le billet fabriqué, même par la BC n’est pas gratuit et celui à qui il est alloué doit le rendre. »
    Vous avez vu ça où ? J’ai pleins de billets de 500€ chez moi (naaan, je rigole. Mais j’ai quelques billets de 50€ !) et j’en fais ce que je veux. Je peux les stocker 100 ans si je veux, et ils vaudront encore 50€ à ce moment là (ce qu’on pourra acheter avec 50€ dans 100 ans est une autre histoire, mais ils vaudront encore 50€. C’est comme un lingot d’or: dans 100 ans ce sera encore un lingot d’or, mais ce qu’on pourra acheter avec est inconnu). Je n’ai pas à les « rendre » à qui que ce soit. D’ailleurs, je ne saurais même pas à qui les rendre. La monnaie créé par les banques centrales est éternelle au même titre que les lingots d’or ou les Napoléons.
    Répondre
  76. Oppossùm dit :
    10 juillet 2009 à 12:52
    Oui JF,
    je ne nie pas l’importance du système de l’intérêt dans la concentration des richesses.
    Mais le taux d’intérêt, instrument de politique monétaire, obeit à d’autres logiques.
    Donc sa détermination ne se fait pas purement par un rapport de force visant forcément à prêter avec un taux le plus élevé possible . Le rapport de force est global .
    Bien entendu, le pressurage des populations aux travers de prêts existe bien et que certaines catégories du milieu bancaire s’en mettent dans les poches me parait patent. Et cela participe à la concentration des richesses .
    Mais la très grosse concentration de richesse me parait relever d’autres mécanismes : il faut également tondre ceux qui n’empruntent pas !!!
    @ Louise vous dites « alors ce conflit social c’est pour quand »
    … mais la négociation est également possible et le conflit social n’est pas une fin en lui même : l’important est que les contradictions s’expriment et que les ajustements se fassent
    Répondre
  77. Oppossùm dit :
    10 juillet 2009 à 14:39
    @ Zolko
    Oui vous avez raison pour les lingots d’or et pour les Napoléons. Sauf que ce n’est plus de la monnaie : vous ne pouvez exiger leur circulation, comme pour une pierre précieuse ou une oeuvre d’art, si grande soit la valeur contenue.
    Bref, vous parlez d’autre choses, même si effectivement , cela a été de la monnaie, autrefois.
    Mais on peut reprendre votre raisonnement en se situant dans le passé : et vous aurez raison … parce qu’ on était alors dans un système à monnaie pleine : c’est à dire dans un système où une marchandise réelle , ayant déjà une valeur, est DEVENUE Monnaie. Et c’est cette marchandise elle même qui circule ! La monnaie n’est donc pas introduit par une BC ou un système bancaire : elle existe déjà , il ne suffit plus que de la frapper ou la battre , opération qui fut , en général, confié au seigneur uniquement afin qu’il en garantisse la teneur en or correct. (On pouvait amener son or à frapper au Seigneur … ou à certaines banques réputées, dans certains pays)
    MAIS actuellement ce n’est plus ce système : le billet est une pure convention et personne ne vous garantie un poids en or par conversion.
    Et donc, la monnaie (prenons l’exemple du billet, c’est mentalement plus parlant même si la monnaie scripturale fonctionne de la même façon) , n’existant pas nativement dans l’économie, il faut l’y introduire à un moment selon des règles garantissant la sécurité de tous. J’en vois 2 essentielles :
    – L’instance qui introduit la billet ne dois pas pouvoir le faire à son profit
    – Celui à qui va être alloué, au départ , une certaine somme en billet (moyennant une garantie, une hypothèque …etc mais qui n’est pas une cession) , devra les rendre : sinon ce serait trop facile.
    Le but de ces règles étant étant qu’on ne puisse pas ‘prendre’ (c’est le pouvoir que donne la monnaie) de façon unilatérale, c’est à dire sans rendre : bref que cela ne soit pas le vol d’Un envers la Société.
    Partant de cela , tout billet qui circule est la dette initiale de quelqu’un , le billet est une dette qui circule .
    Mais effectivement (je m’était mal exprimé) ce n’est pas forcément la dette de son détenteur actuel : le billet de 50 € que vous avez gagné n’est pas une dette pour vous, son détenteur , il est une dette de quelqu’un d’autre et c’est précisément la raison pour laquelle vous avez le droit de ‘prendre’ !!!
    Maintenant, ce billet de 50, vous pouvez vous même l’avoir emprunté à votre voisin : on est alors à un autre niveau : ce droit à prendre (qui est la dette d’un autre) provient d’une autre dette qui n’a rien à voir avec le billet . Notez que lorsque vous vous serez débarrassé du billet en achetant un produit … votre dette subsistera … !!!
    Remarquez également que vous allez devoir rembourser votre voisin , ce qui signifie trouver un autre billet de 50 € pour le lui rendre …
    … et ma foi … c’est également ce que fera celui qui a introduit initialement le billet en le sollicitant auprès de la BC/ou Système Bancaire : après l’avoir utilisé il devra trouver un autre billet de 50€ (C’est à dire concrètement travailler) , pour le rendre à la la Banque …
    A ce moment là -magie inversée du ex-nihilo- la monnaie disparaîtra !!! car la banque a l’obligation de le faire au travers des règles comptables. Le billet est revenu a son point de départ et ne représente plus la créance de qui que ce soit et donc , il n’est plus un droit à prendre.
    Bref , il y a un fond de caisse de l’encours monétaire qui donne l’impression d’une monnaie éternelle , mais en fait tout se renouvelle.
    Bon ça c’est la théorie, l’idéal, les principes. En gros c’est comme ça.
    Après il y a les failles, la triche, et d’autres mécanismes plus ou moins perturbateurs.
    … et puis d’autres mécanismes se situant au dessus et donc sur-ajoutant d’autres logiques spécifiques … ainsi que le rapport de la monnaie à la Valeur et le fait que cette monnaie (qui n’est pas intrinsèquement une marchandise) va devenir une marchandise possible , désirée non plus pour sa valeur d’usage (l’échange) mais pour sa fonction de container de valeur.
    C’est vrai que c’est pas évident de penser tous ces niveaux d’abstraction !
    Répondre
  78. Louise dit :
    10 juillet 2009 à 16:13
    A Oppossum
    Continuons la négociation.
    Je suis tout à fait d’accord pour dire que les intérêts ne sont qu’une partie du problème, mais elle en fait partie et elle est importante dans le fait qu’elle touche des millions de gens.
    Ce qui en fait partie aussi et dont on ne s’était pas rendu compte jusqu’à ces derniers temps ce sont ces impressionnants mouvements d’argent vers une catégorie de personnes qui paraissent être toujours les mêmes car non identifiées ou identifiables pour le pékin moyen.
    On parle des « actionnaires », des « grands patrons ».
    Mais progressivement des noms apparaissent, des visages, associés à des chiffres faramineux et le p’tit gars de base commence à se dire mais qu’on-t-ils fait pour mériter de telles sommes.
    Et il commence à comparer sa situation de chômeur en devenir, avec un pouvoir d’achat toujours plus faible, avec celle de ces gens là, qui en plus lorsqu’ils sont virés touchent des sommes folles.
    Et il commence à se demander pourquoi son entreprise qui affiche une santé de fer et des supers bénéfices veut le licencier.
    Et il finit par se dire que quelque part il y a une bête immonde qui réclame sa pitance jour après jour et toujours plus, et qu’il fait partie des élus au sacrifice.
    Mais je m’égare.
    Bon alors qu’avons-nous?
    Les pékins à tondre ok
    Les tondeuses
    Les tondeuses officient dans les milieux financiers, industriels, commerciaux et politiques, liés par des ententes, échanges de bons procédés, depuis l’avènement de la presse people on sait que le pdg machin a été vu à la sauterie de M. Truc, on peut donc constater les liens qui unissent toutes ces personnes ainsi que l’entraide et les renvois d’ascenseur qu’elles pratiquent.
    leurs objectifs : préserver leur fortune et la faire grossir le plus possible et le plus vite possible en tondant les pékins.
    Comment? Par tous les moyens. Je dis bien tous.
    Nous avons en vrac et la liste n’est pas exhaustive : la publicité pour lui faire acheter n’importe quoi, les rendements à deux chiffres, les fusions acquisitions, la spéculation à tout va, les arrangements comptables, les bilans présentés sous leur meilleur jour, la réduction des coûts, les licenciements économiques, les marchés truqués, les commissions juteuses comme cela ne suffit pas à rassasier la bête les montages financiers deviennent de plus en plus complexes, la spéculation invente des processus informatiques de plus en plus sophistiqués et performants, des bulles se forment certaines aussitôt dégonflées, d’autres en passe de l’être pour se retrouver aujourd’hui face à un énorme « gribouillis », les petits chats ont joué avec la pelote et on n’en retrouve plus le bout. En bas de l’échelle les pékins ne jouent plus le jeu, ils sont à bout de souffle, répercutant leur anémie d’étage en étage, les chats empétrés dans la pelote ne peuvent plus en sortir et se débattent désespérément, embrouillant encore plus leur affaire! La crise nourrit la crise, le serpent se mord la queue.
    Comment repeloter la pelote? Faut-il en sortir les chats ?
    Ne vaut-il pas mieux en acheter une autre?
    Sera-elle mieux que l’ancienne?
    Comment se débarrasser de celle-ci?
    Parce que en fait on sait en gros comment on en est arrivé là, débattre des intérêts, du ex nihilo c’est bien joli, mais nous nous trouvons devant un embrouillamini economico-politico-financier tel que les chats eux même ne savent pas s’en dépétrer, d’autant plus qu’ils ne savent même pas eux mêmes comment ils en sont arrivé là.
    Pourquoi semble plus simple : fièvre de l’or, cupidité, soif de pouvoir.
    Comprendre un tel empilement de dettes, crédits, intérêts, thésaurisation, fonds de pensions, actions, obligations, rentes, titrisations, j’en passe et des meilleures peut éventuellement aider à trouver des solutions, mais je pense qu’on n’en est plus là. Il n’y a plus le temps, tout ce qu’on peut dire c’est que tout çà n’est pas bon du tout!
    La responsabilité de telle ou telle chose, de tel ou tel acteur, n’est plus à débattre.
    On peut déjà tirer quelques leçons : faire de l’argent avec l’argent n’est pas possible, l’argent est un procédé qui permet des échanges il doit donc circuler pour faciliter ces échanges, il ne devrait pas être possible d’accumuler des richesses au delà d’un certain niveau, je n’ai rien contre les riches, ni les très riches, ni les très très très riches, mais il me semble qu’il y a un certain moment où trop c’est trop.
    Bon, voilà, et on ne noiera pas les petits chats.
    Répondre
  79. Oppossùm dit :
    11 juillet 2009 à 00:18
    @ Louise
    A) Oui « Continuons la négociation » … mais ma foi ce ne serait peut-être pas désagréable de capituler auprès de vous ;)
    B) « Comment repeloter la pelote? Faut-il en sortir les chats ?
    Ne vaut-il pas mieux en acheter une autre?
    Sera-elle mieux que l’ancienne?
    Comment se débarrasser de celle-ci? »
    En fait tout se résume à cela
    (c’est nettement plus poétique que les postures A,B,C,D de Grenier, plus modeste et moins tautologique)
    En ce qui me concerne je n’ai aucune opinion, la réponse étant certainement déjà inscrite quelque part. Et probablement dans des ajustements géo-stratégiques par des guerres monétaires.
    C) « faire de l’argent avec l’argent n’est pas possible » : c’est exactement cela , là encore vous résumez tout
    Mais n’oubliez pas que le premier qui a 3 sous ne rêve que de les placer chez le banquier qui lui en promettra 4.
    Et qu’une interdiction pure et simple peut nous faire courir « le risque » d’avoir une économie un peu anémiée … mais c’est peut-être un nouveau modèle , face à la croissance démographique, les ressources naturelles finies, et la fin du monde annoncée par l’augmentation de quelques dixièmes de degré observés, en un siècle par la confrérie du GIEC (et qui semble se ralentir depuis une dizaines d’années – damned-)
    D) « trop c’est trop » : oui dans le mille. Mais on ne sait pas à qui le dire, ni trop comment.
    Mais comme dit Paul : « Ca n’empêche pas … »
    Répondre
  80. Louise dit :
    11 juillet 2009 à 00:55
    A Oppossum
    Ben voilà on y arrive.
    A) Je passe…………..
    B)Poétique et modeste, je veux bien
    C)Oui, mais seulement depuis que le banquier lui a fait miroiter la chose. Il fut un temps où lorsqu’on avait 3 sous on les mettait de côté, de temps en temps on en rajoutait jusqu’à obtenir l’économie nécessaire à l’achat du bien convoité.
    On donnait du temps au temps !
    Mais il serait peut-être possible de trouver un système pour « remercier » celui qui avancerait l’argent nécessaire à un achat ou à un investissement.
    Une sorte de troc, il faut creuser la question.
    D)Bé oui
    Répondre
  81. Oppossùm dit :
    11 juillet 2009 à 12:54
    @ Zolko, s’il repassait par là .
    … mais votre idée de monnaie ‘permanente’ est interessante
    Comme je vous l’ai expliqué plus haut , on peut considérer que la monnaie est entièrement créée par l’opération du crédit . Ce crédit a une contrepartie dans le futur : son remboursement, donc une dette.
    (Remarque : Actif et passif de la banque sont ouvementé de façon équilibrés . MAIS auncun compte n’est débité de la somme du crédit ouverts : il y a donc bien , dans la présentation comptable, du ex-nihilo . La question légitime de savoir si ce ex-nihilo ne serait pas illusion , puisque ‘basé’ en fait sur la part de l’argent des dépôts non utilisé ne m’interesse pas ici. Constatons que comptablement aucune correspondance n’est exigé et que donc, le crédit global accordé par les banques peut dépasser l’encours de ses dépôts non réclamé. Bien évidemment ce dépassement n’est pas sans risque pour le système bancaire soumis à la pression des compensations interbancaires, aux réserves fractionnaires , et au retrait en liquide des clients )
    Je reviens à mon fil ! Tout crédit doit être remboursé , et c’est pour cela que beaucoup parle d’argent-dette . L’obscurantiste et stupide vidéo de P. Grignon base son raisonnement là dessus (Et y ajoute la question des intérêts, vrai problème mais mal posé) , nous présentant comme éternellement condamné à emprunter le monnaie pour la rembourser ensuite … à la sueur de notre front …
    D’où l’idée d’un argent qui serait réellement PERMANENT : des ‘tickets’ (notre monnaie actuelle c’est bien cela) que nous n’aurions pas à emprunter à des organisme qui les créent à partir de rien d’un point de vue comptable et juridique (et qui en plus, nous en font payer un intérêt!)
    Bref , on crée un ensemble de tickets, on les distribue, et puis ça tourne en rond. Elle est belle la vie. Elle est gratuite. Plus de ex-nihilo, plus d’argent-dette.
    * Le 1er problème : comment distribue-t-on , de façon EQUITABLE , au départ, cette monnaie , peut être résolu soit par la distribution d’une somme égale à chacun … (un peu biscornu come système), soit -et c’est plus plausible- en confiant à l’Etat le rôle de monétisation initiale , par expl, en réalisant des travaux d’intérêt collectifs. Donc OK
    * Puis l’argent tourne : c’est à dire que sa ‘duplication’ va se faire exclusivement par le mécanisme du PRET.
    Donc, dans ce système , un agent ayant besoin d’argent va demander un crédit : ce crédit sera finacé par un prêt d’une épargne réelle appartenant à un autre agent économique …
    MAIS cet épargnant va réclamer un truc bizarre : d’abord qu’on le REMBOURSE !!! et en sus , un INTERET … de sorte que l’emprunteur se retrouvera exactement dans la même position , à savoir, devoir travailler pour rembourser .
    L’argent gratuit n’a donc fait qu’un seul tour ! et est aussitôt redevenu DETTE.
    Il n’y a pas de monnaie qui ne soit pas dette. Il ne peut pas en être autrement , ce n’est pas une drogue et un asservissement comme P. Grignon l’affirme de façon démagogique.
    Ceci dit, le système décrit est peut-être viable : c’est celui d’ ALLAIS et Fisher je crois . Et il serait probablement plus stable que le système actuelle en ce sens que les variations de la masse monétaire y serait enfermé dans un système d’épargne à 100% .
    Dans ce système , le ex-nihilo serait réservé à l’etat qui contrôlerait bien mieux la masse monétaire. Mais l’attibution des crédits-prêts et leur allocation serait bien le boulot des banques privés … plus efficace tout de même que des fonctionnaires (et ce n’est pas un reproche aux fonctionnaires, dont la vocation est le service public, la cohérence du système et sa souveraineté)
    Mais dans ce système , l’argent n’y est pas gratuit et ce qui est emprunté doit être remboursé : c’est la règle de base qui assure une EQUITE FONDAMENTALE sans laquelle chacun refuserait de travailler pour le compte d’un autre qui n’en glande pas une !
    Il est possible d’imaginer un système encore plus « idéal » , pour qui ne craint pas l’Etat et ses dérives : on nationalise les banques , et c’est donc l’état qui dirige l’économie directement puisqu’il décide où l’épargne doit aller.
    On peut aller encore plus loin : l’Etat gère donc l’épargne des particuliers et supprime l’intérêt de sorte que l’ emprunteur rembourse moins . Néanmoins il est toujours ‘asservi’ à l’obligation de rembourser !
    Les épargnants sont spoliés mais si on considère que le spoliateur est plus ou moins l’Etat, symbole de l’intérêt de tous … et que l’emprunteur est un investisseur qui réalise la politique économique de l’Etat symbole de la Grande Volonté Démocratique, et bien l’ épargnant peut alors concevoir de faire un petit sacrifice
    D’ailleurs celui qui épargne , c’est bien la preuve qu’il peut se passer de cette monnaie pour vivre non ? ;)
    Répondre
  82. Zolko dit :
    13 juillet 2009 à 15:31
    @ Oppossùm : je repassais par là…
    Je vous invite à lire un essai que j’avais rédigé: [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=17&t=55&sid=6d14ba946c1f4115a9d09e79f625bbbe#p381]fraude pyramidale[/url]
    Vous faites une erreur conceptuelle sur la monnaie, erreur que font beaucoup (tous ?) de gens: vous pensez, imaginez un système monétaire parfait, qui résoudrait tous les problèmes [b]en une fois[/b]. Et c’est là l’erreur: puisqu’il y a deux types de monnaies possibles (au moins), pourquoi se limiter à une seule monnaie pour les satisfaire tous les 2 ?
    la monnaie sert à (au moins) 3 choses:
    – pour l’Etat, payer ses fonctionnaires pour faire marcher la société (professeurs, pompiers, policiers, magistrats, policiers…) et récolter les impôts et taxes.
    – pour les particuliers, commercer avec d’autres particuliers et entreprises privées (acheter, vendre, produire, investir…)
    – au commerce international, où l’argent d’une système monétaire s’échange pour de l’argent d’un autre système monétaire.
    Aujourd’hui, ces 3 fonctions sont remplies par 1 seule monnaie. Mais rien ne l’oblige. On pourrait très bien imaginer [b](1)[/b] de l’argent éternel, émis par l’État, libre de toute dette, qui seul aurait cours légal sur un territoire. l’État payerait les fonctionnaires avec, et réclamerait tous taxes et impôts dans cette monnaie. [b](2)[/b] De l’argent commercial, émis par des commerçants pour leurs clients, qui aurait cours dans les commerces/industries qui l’acceptent. C’est l’équivalant des [i]bons d’achat[/i] ou autres [i]points de fidélité[/i], mais étendus entre plusieurs commerçants. Cet argent serait probablement créé par de la dette. Et enfin [b](3)[/b] une monnaie d’échange internationale, comme proposée par les Chinois ou les Russes, mais déjà pratiquée par les Travellers Cheques d’American Express.
    Tous les agents économiques auraient obligation d’afficher tous les prix dans la monnaie d’État, mais pourraient – en plus – accepter d’autres monnaies si ça leur chante. Libre à eux.
    Le niveau d’activité de l’État est assez facile à calculer, et il varie peu. Ainsi, l’État – la société – garanti une monnaie stable, mais laisse la possibilité à l’économie de se développer si la situation le permet. Mais, l’État ne se met pas en danger d’insolvabilité parce-que des malfrats ont abusé d’une situation.
    Répondre
  83. johannes finckh dit :
    14 juillet 2009 à 20:06
    à opposùm: vous avez adopté un point de vue plus réaliste maintenant, le débat peut donc reprendre. Vous écrivez:
    Oppossùm dit :
    10 juillet 2009 à 12:52
    « Oui JF,
    je ne nie pas l’importance du système de l’intérêt dans la concentration des richesses. »
    jf: heureusement, vous me rassurez!
    oppossùm:
    « Mais le taux d’intérêt, instrument de politique monétaire, obeit à d’autres logiques. »
    jf: Exact, cela me donne l’occasion d’attirer l’attention sur un autre fait!
    Les taux monétaires pratiqués par les banques centrales sont administratifs. Ils participent effectivement à la politique monétaire des banques centrales. leur efficacité atteint actuellement la limite du zéro pour le REFI, et les taux pratiqués, toujours positifs, pour les mises en réserve des avoirs bancaires, en constituent un autre frein d’une politiqu monétaire efficace! pour irriguer efficacement l’économie, il faudrait imputer aux banques des « frais de garde » pour les sommes qu’elles n’utilisent pas pour proposer des crédits meilleur marché! Cela impliquerait evidemment que l’on réfléchisse aussi aux modifications à appoerter au numéraire, car lui aussi devrait comporter des frais de garde (un intérêt négatif) pour agir contre l’ambiance de crise!
    En ce qui concerne le « taux monétaire net », corollaire de la monnaie telle qu’elle est émise, ce taux n’a, de nos jours, plus AUCUN LIEN avec les les taux centraux (instruments de la politique monétaire)!
    le fait d’utiliser le même vocabulaire dans les deux cas génère la confusion actuelle!
    En fait, les banques centrales n’ont pas les moyens de faire baisser les taux des crédits en-dessous de 3%! Jamais!
    Si ce cas devait se produire selon l’abondance des fonds bancaires proposés, nous assisterions à l’ouverture de la trappe aux liquidités, et des thésaurisations importantes commencent à se constituer, histoire de maintenir le taux du crédit toujours sensiblement au-dessus de 3%.
    oppossùm poursuit:
    « Donc sa détermination ne se fait pas purement par un rapport de force visant forcément à prêter avec un taux le plus élevé possible. Le rapport de force est global. »
    jf: en distinguant les événements du marché de ce qui se passe au niveau de la politiue monétaire, il est sensible que e que vous appelez « rapport de force global » et le rapport de force qu’exerce le détenteur de capitaux pour chercher toujours les placements les plus rémunérateurs el’emprunteur de rechercher les emprunts les moins coûteux! Ainsi, les banques rémunèrent l’épargne aussi peu que possible et empruntent à la banque centrale le moins cher possible. Et elles prêtent le plus cher possible, car elles vivent essentiellement de ces marges, et les commissions qu’elles touchet euvent s’intégrer dans ce jeu dans le même sens. Cela n’est pas choquant au sens où les banques sont des entreprises qui doivent faire de profits pour fonctionner.
    Il n’empêche que le rapport de force initial est engendré par le fait que la monnaie peut, en cas de menace de rémunération insuffisante pour le détenteur de capitaux, entrer dans la trappe aux liquidités (être thésaurisée), moyennant quoi, l’interêt monétaire net (encore appelé prime de (renonciation à) la liquidité par Keynes et que vous n’aimez pas ni comprenez) est toujours obtenu!
    Ce que vous appelez « raport de force global », c’est ça!
    oppossùm poursuit:
    « Bien entendu, le pressurage des populations aux travers de prêts existe bien et que certaines catégories du milieu bancaire s’en mettent dans les poches me parait patent. Et cela participe à la concentration des richesses .
    Mais la très grosse concentration de richesse me parait relever d’autres mécanismes : il faut également tondre ceux qui n’empruntent pas !!! »
    jf: Bien vu! Je suis bien de votre avis sur ce point!
    Il s’agit là, cependant, encore des intérêts du capital, de la rente du capital, qui opère! Le mécanisme est plus caché mais tout aussi diabolique, sinon plus!
    Par exemple, nous participons tous au service de la dette publique, devenu premier poste budgétaire dans la plupart des états et des collectivités territoriales! Ce sont bien les intérêts versés via les impôts et qui nourrissent les détenteurs d’obligations!
    Il y a aussi les frais financiers des entreprises que celles-ci doivent répercuter dans les prix des biens et services facturés aux consommateurs, tout cela pour pouvoir payer les intérêts des emprunts emprunts contractés auprès des prêteurs de capitaux via les banques!
    Il est donc exact de dire que nous payons de lourds intérêts même sans aucun endettement personnel.
    Pour y voir clair, il s’agirait, pour chacun, de faire son bilan entre ce qu’il encaisse en intérêts via son épargne et ses placements et ce qu’il paye via sa consommation et ses impôts.
    Helmut Creutz a sollicité les chiffres de la Bundesbank dont il disposait, au niveau de ce qui se passe entre les banques et les clients de ces banques.
    Ces chiffres disent (en 2000, actuellement, ils ont encore grossi selon une croissance exponntielle!) que les banques allemandes avaient versé environ 500 milliards d’intérêts à leurs clients en 2000 et qu’elles ont facturé un peu plus (550 milliards) aux emprunteurs. La différence représentant leur fonctionnement et leurs profits.
    Ces chiffres indiquent clairement un transfert annuel de richesses d’au moins 500 milliards allant des plus pauvres (débiteurs) vers les plus riches (prêteurs)!
    Tendance croissante!
    Nous avons atteints les limites de ce qui est supportable, et c’est bien pourquoi les défauts de paiement des débiteurs se multiplient et que le système touche à une limite absolue, car il n’y a plus guère de débiteurs nouveaux susceptibles d’être solvables pour financer la charge du capital!
    Et c’est bien ainsi que « sont tondus même ceux qui n’empruntent pas!  »
    Ils empruntent « à l’insu de leur plein gré » quand même!
    jf
    Répondre
  84. Oppossùm dit :
    14 juillet 2009 à 21:25
    @ Zolko
    Bien que notre débat soit en principe terminé (… et tout le monde en a raz la casquette!) , je vous réponds
    1) Je ne vois pas trop mon erreur conceptuelle , et de toute façon je ne pense pas un système parfait conceptuellement parlant, je penche plutôt pour un système robuste : c’est à dire qui résiste au maximum de déviations que les hommes ne manqueront pas de tenter !
    Notre société n’est pas prête pour pour une monnaie papier/scripturale/dématérialisée détaché d’un étalon/relique-barbare. Le système du ex-nihilo , sa logique sont dangereuse !!! Et peu importe que cette monnaie créée soit vraiment créée ou bien un envers des dépôts (puisque le lien entre cet endroit et cet envers est BRISE).
    2) J’ai lu l’article de votre lien : il y est question de l’intérêt et de son sens réel. Là aussi nous ne seront pas d’accord mais j’ai là la position de Paul.
    L’intérêt ne nécéssite pas forcément une quantité de monnaie supérieure à l’étage au dessus, ou à l’instant T2. En effet il peut fonctionner comme un déplacement de bloc de richesse.
    L’idée que les circuits de création monétaire sont condamnés par une contradiction à s’asphyxier et à obliger les populaces à éternellement solliciter des dettes pour payer cet intéret est une erreur de raisonnement , magnifiquement exposée par P.Grignon dans sa vidéo de propagande.
    Ceci dit
    – l’intéret est effectivement un mécanisme utilisé pour la concentration des richesses
    – l’intérêt est probablement une pression qui entraîne , parmi d’autres mécanisme le gonflement de la masse monétaire.
    3) L’idée qu’il puisse y avoir plusieurs monnaies cantonnées à des secteurs d’activité ne me choque pas mais est-elle viable ou n’y a pas une solution plus simple ?
    Répondre
  85. Oppossùm dit :
    14 juillet 2009 à 22:17
    @ jf
    Oui nous sommes assez d’accord pour ce coup là , toutefois 2 idées :
    1) … « par Keynes et que vous n’aimez pas ni comprenez  »
    A vrai dire mes connaissances limités en économie m’empêche d’émettre au fond un avis bien pertinent.
    Ce que je vois c’est que malgré une finesse d’esprit incontestable (à lire certains passages) alliée à un sens pratique , sa doctrine a dégénéré ou a été dévoyée , je ne sais pas , et est devenue la caution de tous les déséquilibres budgétaires incessants, du tripotage des taux d’intérêt , et des démagogies accrochées à la Sainte Relance vécue comme une distribution permanente. C’est ce que j’observe.
    ET dans la crise actuelle , je vois plus de responsabilité à Keynes qu’ à quelques libertariens ayant inspiré les brigands politico-financiers des USA, dans lesquelles les tenants du courant ‘Autrichien’ ne se reconnaissent absolument pas !! (Il suffit de consulter leur site) : c’est bien l’inutile et colossale (et jamais suffisant pour les néo-keynésien à la Krugman) relance keynésienne qui nous prépare une catastrophe largement supérieure au désastre déjà programmé.
    Mais je suis assez primitif : un sous est un sous, la valeur c’est d’abord le travail, un budget doit être équilibré , les maturités doivent cohérentes etc …
    Autre détail amusant : Keynes est plutôt présenté comme le penseur des solutions de la crise de 29. Mais Roosevelt ne connaissait pas ses idées en arrivant au pouvoir, ni Mussolini et Hitler, ces derniers étant , de son aveu, des exemple parfait d’une partie de sa pensée.
    Encore un détail : Keynes croyait non seulement au marché mais également à la bourse où il n’a pas manqué de … boursicoter !
    Bref : c’est un esprit néfaste (bon c’était peut-être un homme estimable, rien à voir là) , et dans ses débats (par publications) avec RUEFF (dans les années 30), inutile de vous dire où je penche
    2) Une dernière idée avant de partir (en vacances)
    L’idée d’une excessive concentration de richesse n’est pas contestable. Mais par certains côtés , il y a là quelque chose d’illusoire. Beaucoup de richesses réelles pourraient effectivement être bien mieux partagées , mais on se heurte bien vite à 3 choses incontournables (je force la trait, mais le fond est bon) :
    – une énorme partie de la richesse est dans l’outil global de production difficilement ‘réalisable’ et en changer le ‘possédant’ ne boulversera nos finances quotidiennes.
    – une autre partie de la richesse découle de la pression du système sur pas mal d’individu : que cette pression cesse et dans le même temps ce qu’on croyait saisir comme son dû s’évanouira …
    – Ensuite , quant bien même nous trouverions des trésors , un trésor n’est pas une véritable richesse . L’essentiel de la richesse c’est le travail.
    Néanmoins cela permettrait une chose incomparable : libérer la société de cet état d’endettement enchevêtré, déséquilibré, trop lours et trop long , bref stupide.
    Après quoi, on pourrait … retravailler correctement
    Cordialement, à bientôt, en septembre
    Répondre
  86. Louise dit :
    14 juillet 2009 à 22:19
    A Oppossum
    A propos de votre monnaie créée par le crédit.
    Une banque ne peut pas prêter l’argent qu’elle n’a pas, car cela reviendrai à inscrire dans son compte client la somme de 1000 (par ex) sans contrepartie dans un autre compte (si cet argent n’existe pas au départ il ne peut être inscrit nulle part).
    Or, la comptabilité a horreur du vide, si 1000 apparaissent dans un compte, il faut qu’ils viennent d’un autre compte.
    Répondre
  87. Louise dit :
    14 juillet 2009 à 22:21
    A Oppossum
    Et bonnes vacances!!
    Répondre
  88. Oppossùm dit :
    14 juillet 2009 à 22:31
    Merci Louise
    J’ai toujours eu du mal avec la compta !
    Toutefois …
    La banque crée 1000 (pour A) , et va illico l’inscrire à la fois dans ses colonnes Actif ET Passif !!! … il n’y a pas de vide.
    Mais les 1000 crédités sur le compte de A … ne sont débités … nulle part.
    Rectifiez moi chère Louise !
    Répondre
  89. Louise dit :
    14 juillet 2009 à 23:15
    A Oppossùm
    « La banque crée » elle ne peut pas, si c’était le cas qu’est ce qui m’empêche d’en faire autant ? Je n’ai qu’a dire « je crée 1000 sur mon compte, veuillez, Monsieur le banquier, inscrire cette somme dans vos livres, avec mes remerciements, je vous prie d’agréer mes meilleures salutations. »
    1000 doit venir de quelque part : soit d’un compte déjà existant, soit d’un compte créé ET alimenté par, par ex, un prêt d’une autre banque.
    Une somme n’est pas inscrite directement dans un bilan (actif-passif) elle est inscrite dans un compte.
    La banque emprunte 1000, le compte « fournisseurdargent » est débité, puis crédité pour pouvoir débiter celui du client qui a demandé les 1000.
    Attention en comptabilité c’est l’inverse de vos relevés de comptes bancaires!
    Répondre
  90. Oppossùm dit :
    14 juillet 2009 à 23:59
    Et bé non Louise … sinon il n’y aurait pas débat !
    Aucun compte d’un déposant n’est débité … (maintenant que cela soit inscrit quelque part, je n’en doute pas)
    Vous dites « La banque emprunte 1000, le compte “fournisseurdargent” est débité » MAIS A QUI A T-ELLE EMPRUNTE ?
    Si le compte débité était identifiable , Paul le saurait et n’aurait pas manqué de nous le faire savoir
    Ceci dit, si A exige ses 1000 en espèce, la banque sera obligé de les trouver , c’est certain et elle puisera dans son fond de monnaie fiduciaire par expl … mais sans savoir d’où ils proviennent particulièrement.
    Cette monnaie fiduciaire UTILISEE provient bien de quelque part, c’est sûr , mais , je vous le répète, aucun compte d’un quelconque déposant n’aura été débité de cette somme.
    Et ceci dit , le normal est effectivement de penser que la banque UTILISE bien l’encours dormant de tout ce qui est simplement déposé chez elle. Mais cette UTILISATION n’a pas de formalisation juridique claire, ni même comptable.
    Il n’y a plus de lien , plus de règle à cette équivalence, de sorte qu’elle n’a plus de sens : par temps clair et bon vent , le banquier peut prêter plus qu’il n’a . La règle qui le bride c’est les réserves fractionnaires et l’ensemble des fuites : il n’y a plus que cela qui le tienne, et qui freine cette expansion , source de son profit.
    De sorte qu’on ne peut plus dire qu’il prête quelque chose de déà existant , on ne peut même plus lui reprocher de prêter un argent (réellement existant) en dépôt d’un autre car cela ne se passe pas ainsi , et aucune trace de cette malversation n’apparaît !
    Je veux bien vous concéder que le ex-nihilo est la lessiveuse qui blanchit un prêt sans aucune trace et qu’elle n’est pas autorisé à faire. Mais ce faisant le ex-nihilo devient bien alors un moteur indépendant qui fonctionne selon sa logique propre : le dépôt il s’en fout ! il ne surveille plus que le cash en monnaie fiduciaire
    Le Dépôt et le Crédit s’ignorent : la Banque les bricole, les construit, les improvise -mais ça demande probablement une organisation d’acier- sur sa seule puissance , sa réputation, sa capacité à se demerder pour qu’au guichet ultime de compensation avec le monde extérieure (les autres monnaies), elle dispose du cash en monnaie fidiciaire : toute sa vérité est LA.
    PS/ « Attention en comptabilité c’est l’inverse de vos relevés de comptes bancaires! » merci de vos conseils … je comprends à présent pourquoi je paie régulièrement des aggios !!!
    Vous êtes aussi craquante que Nadine … qui déséspérée m’a déclaré « Oppossùm … je ne peux plus rien faire pour vous » !
    ? Si c’est à un déposant , trouvez le compte qui a été débité
    Répondre
  91. Oppossùm dit :
    15 juillet 2009 à 00:14
    Un complément Louise
    Vous écrivez « “La banque crée” elle ne peut pas, si c’était le cas qu’est ce qui m’empêche d’en faire autant ? Je n’ai qu’a dire “je crée 1000 sur mon compte, »
    Et bien précisemment, si l’honêteté régnait sans partage, on pourrait imaginer un système ou chacun s’inventerait sa monnaie. Vous avez à payer quelque chose ?
    Créditez vous de 1000 € et achetez ce qui vous plait !!!
    Bien entendu la règle est que VOUS VOUS DEVEZ ces 1000 € !
    Ca n’a pas grand sens actuellement car nous ne sommes pas nos propres banques et une créance ou une dette sur soi n’a logiquement aucun sens ni aucune valeur . Vous me suivez … ?
    Mais là, il vous faut imaginez que vous devez REELLEMENT vous les rembourser !
    (Vous ne pouvez pas vous les re-créer pour vous les redonner puisque vous vous re-créeriez aussitot une dette, bien sûr)
    Bref il vous faut les gagner … en travaillant (ou en volant) , pour vous les rendre réellement !!!
    Et là bien sûr, cette monnaie s’anéantira … comme lorsque vous remboursez un crédit ex-nihilo à la banque (Ah zut, c’est vrai vous n’y croyez pas !)
    Tout se passe donc comme si vous aviez épargné … après coup !
    Du point de vue de la société c est ok : vous avez pris (un bien/service) avec vos 1000, puis vous avez rendu (un bien/service) en travaillant.
    PS/ Elle serait pas belle la vie, ou chacun serait sa banque … et où chacun pourrait s’exploiter par le mécanisme de l’intérêt … ;) ? … Bon il est tard , allez au dodo.
    Répondre
  92. johannes finckh dit :
    15 juillet 2009 à 01:36
    à oppossum:
    abandonnez vos foutaises quant à la création monétaire via le crédit que vous n’y croyez pas vous-même!
    Un sou est un un sou, dites-vous, antikeynesien (à juste titre, je ne suis pas keynesien tout en reconnaissant quand son analyse est correcte! sa solution ne l’est pas, pas plus que celle de marx ou celle des monétaristes!)!
    Louise a bien raison, apprenez à lire les bilans comptables!
    les banqes ne se disent pas « créationnistes » et ne veulent pas l’être ni ne le peuvcent!
    >J’attends toujours que vous me citiez la moindre loi ou le moindre règlement de n’importe quel pays qui autoriserait un telle chose!
    C’est comme autoriser les pommes d « tomber vers le ciel »!
    bonnes vacances, jf
    Répondre
  93. Oppossùm dit :
    15 juillet 2009 à 10:13
    @ jf
    « apprenez à lire les bilans comptables! »
    –> Le problème jf est que la comptabilité (que je connais mal, c’est vrai) n’est qu’une modélisation !
    Cette modélisation ne montre rien de clair, sinon il n’y aurait pas débat, ni illusion (qu’elle soit de votre côté ou du mien)
    Mais vous pourriez également utiliser cet argument pour soutenir votre point de vue !
    « les banqes ne se disent pas “créationnistes” et ne veulent pas l’être ni ne le peuvcent! »
    –> Ce que les banques disent d’elles mêmes n’est pas forcément la bonne façon de présenter les choses. Je vous rapelle que les banques disent de nombreuses autres choses … dont vous savez pertinemment qu’elles sont quasi fausses … ne soyez pas naïf !
    Cessez également d’invoquer « la moindre règlement de n’importe quel pays qui autoriserait un telle chose! »
    –> Enfin , ne soyez pas formaliste à ce point ! Combien de choses existent et sont pratiquées sans qu’ un règlement les autorise de façon explicite . Il y a beaucoup de choses que vou allez ne pas voir, en adoptant une pareille position !
    @ Paul
    « Encore râtée!!! , caramba !  » Bon mais je n’avais pas cette prétention !
    Je note toutefois votre prudence de sioux ;) … en décodant les lignes suivantes … :
    « J’irriterai sans doute ceux qui considèrent comme un aspect crucial du problème une question qui m’apparaît essentiellement fondée sur un malentendu, et à laquelle je ne consacre qu’un minimum de pages »
    Ce n’est pas un malentendu , c’est le nœud de l’ambiguïté .
    Toute monnaie a deux faces : l’une est tournée vers le passé, l’autre vers l’avenir (Duplication et/ou Anticipation : qui mange l’autre ?)
    Répondre
  94. Louise dit :
    15 juillet 2009 à 11:11
    Le bilan est une photo de l’entreprise à un instant T.
    Il peut être « amélioré » de façon à faire paraître la dite entreprise en meilleure forme qu’elle n’est en réalité.
    Il est possible de minimiser les dettes supposées en limitant les provisions faites pour ces dettes (je provisionne peu parce que je crois que ces dettes sont faibles), et de maximiser les créances en surévaluant leur valeur.
    On pourrait croire alors à une création monétaire par « gonflement » des chiffres, mais cela ne se fait que sur le papier, virtuellement, dans la réalité la masse monétaire ne bouge pas d’un iota.
    Il serait intéressant, si cela était possible!, de comparer les bilans de toutes les entreprises au même moment, l’addition des chiffres serait surprenante je crois.
    Répondre
  95. Oppossùm dit :
    15 juillet 2009 à 11:43
    Vous posez une question énorme (et qui dépasse le fait social ‘monnaie’) en disant :
    « On pourrait croire alors à une création monétaire par “gonflement” des chiffres, mais cela ne se fait que sur le papier, virtuellement, dans la réalité la masse monétaire ne bouge pas d’un iota »
    … car pour les « choses » « virtuelles », leur réalité n’a pas d’autre essence que la représentation , sur papier, qu’on s’en fait.
    … et en sociologie, une chose n’existe que par le comportement qui la fait vivre (la représentation étant même souvent une médiatisation déformée des nécessités profondes) .
    PS/ De plus votre raisonnement tourne en rond : vous vous référez à la notion de masse monétaire … qui est précisément construite … sur du papier
    Répondre
  96. fujisan dit :
    15 juillet 2009 à 12:32
    @Louise écrit:
    « 1000 doit venir de quelque part : soit d’un compte déjà existant, soit d’un compte créé ET alimenté par, par ex, un prêt d’une autre banque. »
    Il n’y a pas transfer immédiat entre banques à chaque opération, mais compensation une fois par jour (à ma connaissance).
    Une grande banque universelle qui a une grande part de marché va normalement récupérer une partie des dépots en proportion de sa part de marché (ex les banques du CAC40, BEL20…). Cet argent reste dans la banque qui ne doit donc pas le « trouver » ailleurs.
    Imaginez par ex 4 grandes banques en tout et pour tout, chacune avec 25% de part de marché. Si chacune accorde des miliers de crédits par jour pour un total 1 000 000, chacune devrait garder dans ses comptes +- 1 000 000. Le bilan de chacune gonfle de 1 000 000. Un ridicule 2% sera mis en réserve à la BCE. Les banques devront peut-être augmenter leurs fonds propres (Bâle 1 & 2). Une petite partie sortira du système en billets, mais la très grande majorité restera sur un compte en banque. Si ce n’est pas de la création monétaire, je ne sais ce que c’est!
    Vous trouverez bien sûr des exceptions. Par ex les banques spécialisées dans les prêts immobilier qui n’ont pas une base de dépôts importante devront donc en effet « trouver » l’argent ailleurs. En face vous aurez par ex. des organismes de placement, fonds de pension, fonds souverains… Mais si vous fusionnez les 2, les dettes & créances interbancaires s’annulent, le bilan consolidé va reprendre à la fois la créance et le dépôt vis-à-vis de l’extérieur.
    « Il serait intéressant, si cela était possible!, de comparer les bilans de toutes les entreprises au même moment, l’addition des chiffres serait surprenante je crois. »
    Il faudrait pour cela établir un bilan consolidé: les dettes des uns étant les créances des autres, elles s’annulent. Si on y ajoute les particuliers et les banques… Que reste-t-il?
    @Oppossùm
    Ça fatigue à la longue ;-)
    Répondre
  97. Nadine dit :
    15 juillet 2009 à 15:17
    @fujisan
    Oui c’est vrai à la longue ça fatigue que vous ne compreniez pas qu’il ne s’agit pas de création monétaire.
    Regardez:
    Une banque accorde un crédit à un client et décide qu‘elle le financera en monnaie centrale le moment venu lorsque son client emprunteur dépensera son crédit, en effet peut être qu’il sera compensé ou reviendra en dépôt dans la même banque ce qui évitera le coût du refinancement si les dépôts de ses clients ne suffisent pas.
    Comptablement:
    Avant que ce crédit ne soit dépensé:
    Au passif on a le compte de l’emprunteur crédité de x euros
    A l’actif on a la créance de x euros de la banque sur son client emprunteur
    Le bilan a augmenté de x euros
    Première hypothèse:
    Le crédit est dépensé mais revient dans sa totalité vers la même banque
    Au passif le compte de l’emprunteur est à 0 mais un autre compte client-déposant ( bénéficiaire du crédit) est crédité de x euros
    A l’actif rien n’a changé (heureusement sinon le bilan ne serait plus équilibré)
    Deuxième hypothèse:
    Le crédit est dépensé mais est compensé dans sa totalité par le crédit d’une autre banque.
    Au passif le compte de l’emprunteur est à 0 mais un autre compte client-déposant ( bénéficiaire du crédit) est crédité de x euros toujours dans le passif.
    A l’actif rien n’a changé.
    Troisième hypothèse:
    Le crédit est dépensé mais n’est pas compensé et ne revient pas non plus à la même banque:
    Au passif le compte de l’emprunteur est à 0
    A l’actif
    Deux possibilités:
    -Soit la banque utilise les dépôts ou l’épargne de ses clients où son propre argent pour payer l’autre banque en utilisant la monnaie centrale correspondante qui se trouve sur son compte à la BCE, au final l’actif diminue de x euros
    -Soit l’argent (M0) n’est pas disponible et la banque emprunte x euros sur le marché monétaire ou à la BCE et apparaîtra au passif une fois le règlement effectué une dette qui vient équilibrer l’actif.
    Vous voyez que dans les deux premières hypothèses la banque n’ayant pas eu besoin de financer son crédit en monnaie centrale a en contre partie augmenté sa DETTE , il n’y a donc pas eu de création ex-nihilo.
    Répondre
  98. Oppossùm dit :
    15 juillet 2009 à 15:23
    Ho oui ;) , Fujisan !
    Le problème c’est que les tenants de la thèse de Paul adhèrent à sa conclusion d’office et bricolent des arguments , le plus souvent à côté du problème ou bien en partant de la conclusion . Comme ça c’est plus facile d’argumenter pour nous , mais on n’avance pas (De toute façon c’est fini!)
    Seul Paul voit probablement la complexité lumineuse du problème , mais il nous demande une sorte de super-preuve par l’absurde : tant que vous n’arriverez pas à me convaincre je vous oppose mon principe de conservation .
    Principe exact mais qui ne fonctionne et n’opère précisemment que juste après la création monétaire.
    Répondre
  99. Nadine dit :
    15 juillet 2009 à 18:25
    Oppossum j’ai fait un commentaire qui est encore en modération vous allez comprendre que c’est vous qui bricolez.(enlevez l’épargne dans le raisonnement) sinon allez voir chez le confrère…
    Répondre
  100. johannes finckh dit :
    15 juillet 2009 à 20:36
    Je maintiens ma position, quels que soient les bilans es créances et des dettes!
    Fujisan le dit d’ailleurs sans se rendre compte qu’il le dit! Les créances et les dettes s’annulent comptablement.
    Et il ne peut y avoir création monétairedu moment où le pouvoir d’achat disponible ne varie pas, ce qui est le cas quand le débiteur achète plus et le créancier moins, d’où, la masse monétaire reste identique et stable tant que les revenus disponibles sont stables.
    Je pinaille encore: citez-moi une quelconque LOI qui autorise la création monétaire via le crédit bancaire!
    Quant aux réserves fractionnaires, il s’agit, là encore, d’une fantaisie des économiste qui n’a aucune importance pratique!
    Répondre
  101. fujisan dit :
    15 juillet 2009 à 21:31
    J’essaye de faire comprendre que TOUT l’argent n’est que crédit/dette.
    Les masses monétaires ne sont que l’ensemble des dettes du système bancaire envers les déposants, épargants…
    JF me dira: mais les billets et pièces (monnaie fiduciaire) ?
    Je réponds: et si la BCE décidait de retirer tous les billets et pièces de la circulation, que dorénavant on est obligé d’utiliser uniquement les comptes en banques (monnaie scripturale)?
    JF, citez moi une quelconque loi ou règlement qui INTERDIT aux banques de faire ce qu’elles font tous les jours?
    Les 2% de réserves fractionnaires de la BCE ne sont que le reflet que 98% des DAV sont considérés par les banques comme une épargne à LT implicite, qui ne sort jamais du système en temps « normal ».
    Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le « chercher » ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32)
    PS: Quand je pose la question de ce qui reste d’un bilan consolidé, il faut considérer tous les « acteurs »: entreprises, particuliers, banques, banques centrtales, états… In fine, il ne reste rien, plus d’argent! Magique?
    Répondre
  102. guillaume dit :
    15 juillet 2009 à 22:29
    sur la question des réserves fractionnaires:
    A t-on 2% des dépôts mis en réserve et donc potentiellement 98% des dépôts en circulation (crédits) ou a t-on l’ensemble des dépôts (ou une partie signifiante) en réserve pour permettre d’avoir 2% des crédits « sécurisés »?
    dit autrement, a t-on pour 100 de dépôts 98 de crédits et 2 de réserves ou, disons 5000 de crédit « sécurisé » par 100 de dépôts?
    Répondre
  103. Paul Jorion dit :
    15 juillet 2009 à 23:05
    @ Guillaume
    La bonne réponse est pour des réserves fractionnaires de 10 % : « Pour 100 de dépôts, 90 de crédits et 10 de réserves ».
    On arrive a « Pour 100 de dépôts, 900 de (somme cumulée de) crédits » dans un seul cas de figure : si chaque emprunteur dépose lui-même l’entièreté de la somme empruntée sur un compte-courant et que la banque reprête cette somme dans son entièreté, à l’exception des réserves fractionnaires.
    Voir Money creation through the fractional reserve system
    Voir aussi mon illustration des réserves fractionnaires
    Répondre
  104. Louise dit :
    16 juillet 2009 à 00:00
    Essayons autrement.
    Le problème c’est qu’il y a plusieurs problèmes.
    L’un étant que l’argent n’étant plus « palpable » on a tendance à ne plus savoir où il est. On pense qu’il est là, alors qu’il est ailleurs et même parfois avant d’être arrivé là.
    Le salaire de M. A est viré tous les mois sur son compte à la banque BA. Que fait la BA de cet argent ? Elle le met de côté ?
    Non, il tombe dans la grande marmite des dépôts .
    La BA garantit à M.A la restitution du montant qu’il a déposé et ce à n’importe quel moment; M.A n’ayant pas besoin de la totalité immédiatement la BA peut disposer de ces sommes à sa guise.
    M.A peut régler ses dépenses courantes par chèque, carte ou virement, ces sommes qui « sortent » de la BA sont compensées en chambre de compensation par les sommes qui « entrent », c-à-d provenant de chèques, cartes ou virements émis par des clients d’autres banques vers des clients de la BA.
    Pour cet argent là, nul besoin de grosses réserves, la compensation peut se terminer en + ou en – les sommes sont relativement limitées.
    M. A peut également retirer de l’argent dit liquide à sa banque, mais là aussi les sommes sont faibles (surtout en France où le paiement en liquide est limité)
    Donc avec une réserve d’argent assez faible par rapport au montant des dépôts, la BA peut assurer sont « fond de roulement ».
    Pour avoir la possibilité d’accorder des crédits à ses clients la BA doit déposer à la BC une somme comme garantie, vous vous accordez pour dire 2% des dépôts.
    Donc là aussi réserve relativement faible par rapport aux dépôts.
    Les fonds ainsi immobilisés par la BA (fond de roulement+réserve à la BC) ne représentent donc qu’une petite partie des dépôts.
    Que fait-elle du reste ? Elle le prête à ses clients ? Non pas encore !!!!
    Elle l’envoie « travailler », il faut qu’il « rapporte » pour pouvoir :
    -payer les frais de fonctionnement de la banque (les frais bancaires que vous payez c’est pour éponger leurs pertes actuelles)
    -faire des bénéfices
    -rémunérer les actionnaires
    -accorder des crédits à ses clients ? possible mais pas nécessairement!!!
    Il y a 4 notions à prendre en compte avec l’argent, il y en a sans doute d’autres que je subodore sans encore les appréhender mais nous en resterons là pour le moment c’est bien assez compliqué.
    1) un axiome : TOUT doit être fait pour un profit maximum
    2) votre argent est prisonnier : voir les délais pour retirer une somme importante, les limitations de retrait par carte etc…
    3)l’espace votre argent voyage, il peut se retrouver à l’autre bout de la planète
    4)le temps : tous les mécanismes qui servent à faire de l’argent avec l’argent ne sont pas apparus du jour au lendemain, ils se sont mis en place progressivement et se sont enrichis de nouvelles façons de faire travailler l’argent et il est vrai que ces dernières décennies ont été particulièrement prolifiques en inventions financières de toutes sortes; d’autre part avec les nouvelles technologies le temps pour faire de l’argent paraît de plus en plus rapide!!!
    Car le salaire de M. A n’est pas plus tôt sur son compte qu’il a déjà pris un train en marche, nous ne sommes plus au temps des machines à vapeur mais dans celui du TGV et des ordinateurs, autant vous dire qu’il surfe actuellement sur la dernière vague en vogue chez les financiers, investissement, spéculation ou produit dérivé on ne sait.
    D’après le 1) si pour la BA, il est plus intéressant de faire travailler l’argent de M. A dans un programme financier plutôt que de le préter à son voisin elle va le laisser dans ce programme et partir à la recherche d’autre argent pour le voisin.
    Pourquoi existe-il un taux de crédit interbancaire ? (euribor 1 mois, 3 mois p. ex.)
    Parce que les banques se prètent de l’argent entre elles.
    Pourquoi font-elles cela ?
    Parce qu’elles y trouvent leur intérêt, sinon elles ne le feraient pas!!! Un banquier vous expliquerait la chose, moi je ne peux pas, mais toujours selon le 1) si elles le font c’est qu’il y a là du profit pour elles.
    E t en matière de finance je dirais : « pourquoi faire simple alors qu’on peut faire compliqué? parce que plus c’est compliqué plus ça rapporte!!! »
    D’où peut bien venir l’argent qu’elles se prêtent ?
    De leurs bénéfices, des produits de leurs programmes financiers dans lesquels circule votre argent, des intérêts des crédits déjà accordés qui peuvent être ainsi réinvestis en partie dans cette grande partie de dominos et toujours de la manière la plus productive possible.
    Ces emprunts peuvent être ainsi reprêtés provoquant un empilement d’intérêts qui sont un des moyens pour faire remonter l’argent de la base (les emprunteurs, nous) vers le sommet (les gros financiers qui prêtent et thésaurisent).
    Lorsque le crédit est remboursé, la ligne de crédit de l’emprunteur est éteinte et l’argent (qui n’a donc pas été créé ni détruit) repart dans le circuit des programmes financiers.
    Répondre
  105. fujisan dit :
    16 juillet 2009 à 00:11
    @Nadine dit:
    « Vous voyez que dans les deux premières hypothèses la banque n’ayant pas eu besoin de financer son crédit en monnaie centrale a en contre partie augmenté sa DETTE , il n’y a donc pas eu de création ex-nihilo. »
    Dans TOUS les cas, le bilan d’UNE banque a augmenté (actif = passif par définition):
    Hypothèse 1, 2, 3b : bilan de la banque qui a accordé la crédit.
    Hypothèse 3a : bilan de l’AUTRE banque (actif + monnaie centrale, passif + dépot)
    Dans TOUS les cas, UNE banque a augmenté sa propre dette (dépôt au passif). La monnaie n’est rien d’autre que du crédit/dette. Même la monnaie fiduciaire (billets et pièces) apparait au passif de la BC. On pourrait dire que c’est une « dette » de la BC, représentant l’ensemble de la zone monétaire, envers le détenteur.
    Pour moi, la BC ne sert que de médiateur entre les banques commerciales (avec le marché interbancaire, LIBOR…). Je ne fais pas de grande distinction entre monnaie centrale (M0) et les autres masses monétaires. C’est la popote interne au système bancaire. En Belgique, un particulier ou une entreprise NE peut PAS ouvrir de compte à la BNB, c’est réservé aux banques commerciales. Il doit en être de même ailleurs (Sauf en Chine, je crois). Dans ces conditions à quoi rime de dire que M0 serait de la « vraie » monnaie alors que M1 n’en serait pas?
    @guillaume
    Les 2% de réserve obligatoire sont un minimum réglementaire imposé par la BCE. En pratique, je crois que les banques se donnent un « matelas de sécurité »: les réserves dites « excédentaires ». Donc en effet, quand on dépose 100 à la banque, elle doit mettre au moins 2 en réserve à la BCE et peut en prêter jusqu’à 98.
    Voir: http://www.ecb.europa.eu/mopo/implement/mr/html/calc.en.html
    Ne pas oublier que les banques doivent aussi pourvoir leurs clients en billets et pièces à la demande. Je pense d’ailleurs que les banques et états seraient ravis s’il n’y avait que de la monnaie scripturale (comptes en banque) et plus aucune monnaie fiduciaire et divisionaire (billets et pièces). De leur point de vue billets et pièces sont juste des « reliques barbares » qui encombrent leurs coffres et tiroirs caisse, qu’ils doivent compter (erreurs possibles), dont ils doivent gérer le stock, vérifier la fausse monnaie, sans traçabilité (marché noir)… Mais vis à vis du public, il faut garder l’illusion que l’argent a de la valeur, est un semblant de bien matériel.
    Répondre
  106. Louise dit :
    16 juillet 2009 à 00:56
    Continuons.
    Depuis une bonne dizaine d’années la plupart d’entre nous constate que la fin du mois est de plus en plus difficile ( surtout les 30 derniers jours dirait Coluche) (excusez-moi on a les références qu’on peut!!)
    On a beau travailler plus pour gagner plus, il n’y a rien à faire, les 3 semaines de vacances à l’hôtel deviennent 15 jours puis une semaine pour finir au camping « Les flots bleus », les sorties se raréfient, etc, etc.
    Malgré les assurances des organismes de statistiques sur le panier de la ménagère (de plus ou moins 50 ans) celle ci se rend compte que le dit panier est de plus en plus léger et son porte monnaie aussi.
    Cela devient tellement évident que les instances dirigeantes n’osent plus en disconvenir : ya plus de sous!!!
    Pourquoi?
    Parce que nous sommes tondus de tous les côtés.
    Je ne sais plus qui, je ne sais plus où (l’auteur se reconnaîtra s’il lit ces lignes, qu’il m’excuse mais ça devient ardu de suivre ce blog!) disait que -l’état est responsable d’une partie de la tonte, il a une énorme dette sur le dos, il ponctionne donc à tout va augmentant les taxes, donnant d’un côté pour reprendre de l’autre, pour essayer de payer au moins les intérêts de la dette
    -les intérêt empilés au maximum on en a déjà parlé
    -le sommet (grands pontes de la finance, de l’industrie…………..) qui par le biais de « trafficotages » en tout genres s’arrangent pour amasser au « taquet » tout en se débrouillant pour payer le moins d’impôts possible et qui thésaurisent dans les paradis fiscaux
    -l’économie souterraine : trafics illicites en tous genres qui manipulent et confisquent des milliards d’argent liquide pour les transférer également dans les paradis fiscaux ou les blanchir dans les opérations douteuses mais oh combien profitables des financiers
    -sans parler de la spéculation sur les matières premières, pétrole p. ex. qui fait soudain grimper le prix de l’essence à la pompe et mécaniquement les taxes que nous payons à chaque plein.
    Donc moins d’argent=>moins de consommation=>moins de profits pour les entreprises (je n’ai pas abordé le sujet mais là aussi il y a matière)=>licenciements=>baisse de revenus=>moins de conso=>…………………………………….
    Or, comme je l’ai déjà dit dans le post précédent, nous ne sommes plus au temps des machines à vapeur!
    La spirale qui a été ainsi enclenchée a pris le TGV! Tout le monde essaie de ralentir le mouvement, ne parlons même pas de l’arrêter (n’y pense même pas comme dirait ma fille, on a les références je sais!!) d’autant plus que les principaux acteurs et responsables du désastre continuent à actionner la pompe à « phynance » à plein régime!!!
    Nous avons donc maintenant un maelström qui se nourrit de tout ce qu’il engloutit jusqu’à devenir incontrôlable.
    Que nous prépare-t-on pour remédier à cela????????????????
    Répondre
  107. Louise dit :
    16 juillet 2009 à 00:58
    Bon ça sera tout pour le moment.
    Répondre
  108. fujisan dit :
    16 juillet 2009 à 01:28
    Louise dit:
    « Nous avons donc maintenant un maelström qui se nourrit de tout ce qu’il engloutit jusqu’à devenir incontrôlable. »
    Edgar Alan Poe dans « Une descente dans le Maelstrom » (traduction Charles Baudelaire) dit:
    « Je fis aussi trois observations importantes : la première, que, – règle générale, – plus les corps étaient gros, plus leur descente était rapide; la seconde, que, deux masses étant données, d’une égale étendue, l’une sphérique et l’autre de n’importe quelle autre forme, la supériorité de vitesse dans la descente était pour la sphère; – la troisième, que, de deux masses d’un volume égal, l’une cylindrique, et l’autre de n’importe quelle autre forme, le cylindre était absorbé le plus tentement. »
    Ouf, je ne suis pas trop gros, ma masse monétaire est légère, serais-je absorbé à vitesse supérieure et déchiqueté? ;-)
    Répondre
  109. Louise dit :
    16 juillet 2009 à 01:39
    A fujisan
    Edgar Alan Poe, oui je me rappelle bien, alors soyez cylindrique! : )
    Répondre
  110. Nadine dit :
    16 juillet 2009 à 13:52
    @Fujisan
    Vous dites:
    « La monnaie n’est rien d’autre que du crédit/dette. Même la monnaie fiduciaire (billets et pièces) apparait au passif de la BC. On pourrait dire que c’est une “dette” de la BC, représentant l’ensemble de la zone monétaire, envers le détenteur. »
    Ne dites pas que tout l’argent c’est de la dette ça ne veut rien dire du tout.
    L’argent c’est l’argent.
    Une dette, c’est de l’argent qu’on doit à quelqu’un.
    L’argent, c’est la banque centrale qui le crée ex-nihilo mais là vous allez me dire que cet argent est au passif de la BCE et que c’est donc aussi une dette.
    Je vous répondrais que quand la BCE achète de l’or, cet or vient à l’actif du bilan et que la BCE crée ex-nihilo (car cette monnaie ne vient de nulle part) la monnaie qui va au passif car c’est elle qui a permis de financer l’achat de l’or. Cet argent dans les mains du bénéficiaire qui a vendu l’or mène ensuite sa propre vie autonome jusqu‘à retourner à la banque centrale et être détruit si l‘or est revendu par celle ci.
    Une banque privée ne peut pas faire ça il faut qu’elle trouve l’argent quelque part.
    Non, l’argent n’est pas une dette!
    Répondre
  111. johannes finckh dit :
    16 juillet 2009 à 19:37
    réponse à fujisan qui écrt ceci:
    fujisan dit : 15 juillet 2009 à 21:31
    « J’essaye de faire comprendre que TOUT l’argent n’est que crédit/dette.
    Les masses monétaires ne sont que l’ensemble des dettes du système bancaire envers les déposants, épargants…
    JF me dira: mais les billets et pièces (monnaie fiduciaire) ?
    Je réponds: et si la BCE décidait de retirer tous les billets et pièces de la circulation, que dorénavant on est obligé d’utiliser uniquement les comptes en banques (monnaie scripturale)? »
    jf vous répond ceci:
    L’argent dont je dispose représente une dette, pourquoi pas, que le marché des biens, services est d’équipements a envers moi, car je peux acheter ce que je veux avec, cela me va bien! Si tout l’argent était scriptural, cela ne serait absolment pas différent! Jusque là, nous sommes bien d’accord!
    fujisan écrit ceci ensuite:
    « JF, citez moi une quelconque loi ou règlement qui INTERDIT aux banques de faire ce qu’elles font tous les jours? »
    INTERDIRE quoi? Remettre en circulation les dépôts qu’utilsent les titutailres des dépôts ou les emprunteurs? Je dirai que c’est la raison d’être des banques d’agir de la sorte! Mais sachez que cela n’implique aucune création monétair via le crédit! Je maintiens que l’emprunteur achète ce que le prêteur n’achète pas. Ce qui change avec le temps, ce sont les créances et les dettes, les créances s’accumulent d’un côté et les dettes de l’autre, mais cela n’est en rien une création monétaire, évidemment, sauf si vous vous mettez à délirer en disant qu’une créance (un avoir monétaire) serait « monnaie »! Cela n’a tout simplement plus de sens! Ce qui achète, et est donc « monnaie », c’est le revenu des ménages, autrement dit, la monnaie qui leur revient périodiquement, c’est tout. Ce qui n’achète pas serait la part de la monnaie (scripturale ou fiduciaire, au fond, on s’en fout!) qui resterait in employée, moyennant quoi une par des biens et services et autres actifs ne trouvent pas preneurs et resteraient sur le marché comme invendus!
    Fujisan poursuit:
    « Les 2% de réserves fractionnaires de la BCE ne sont que le reflet que 98% des DAV sont considérés par les banques comme une épargne à LT implicite, qui ne sort jamais du système en temps “normal”. »
    jf: pourquoi pas, mais vous confirmez ici ce que j’affirme, à savoir que les DAV sont des dépôts que les banques font circuler obligatoirement: aucune « création » ici: car les DAV, comme le mot l’indique, sont des dépôts!
    fujisan poursuit:
    « Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le “chercher” ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32) »
    jf: sauf que cet « argent » n’et nullement « créé! ». Il s’agit de sommes en déplacement cnstant omme il se doit pour la monnaie. Il sort et il revient au système bancaire, se déplace de compte en compte, mais il est toujours, à tout moment, à un seul endroit à la fois! Soit sur le compte A, soit sur B, etc. Aucune création, réflechissez bien!
    fujisan conclut:
    « PS: Quand je pose la question de ce qui reste d’un bilan consolidé, il faut considérer tous les “acteurs”: entreprises, particuliers, banques, banques centrtales, états… In fine, il ne reste rien, plus d’argent! Magique? »
    jf: il n’y a rie à comprendre dans ce PS! Car vous ne pensez même pas le facteur temps qui passe! Vous ne pensez pas davantage le fait que chaque mouvement de compte correspond à une transaction bien réelle et la monnaie va ainsi de l’acheteur vers levendeur , toujours, ce qui implique qu’elle est toujours quelque part! Il n’y a pas de « plus rien » d’un coup, cela ne fait pas sens!
    Sérieusement, je suis las de débattre avec des gens qui confondent constamment monnaie et crédit, car on doit bien eur dire de recommencer l’école élémentaire, car on n’a encore jamais vu que je peux avoir l’argent en poche et (le même) à la banque en même emps! C’est l’un ou l’autre, et un gamin de 6 ans le omprend parfaitement, mais pas les professeurs d’université!
    jf
    Répondre
  112. johannes finckh dit :
    16 juillet 2009 à 19:46
    @ guillaume:
    les réservs fractionnaires, on s’en fout!
    Il s’agit de la monnaie stockée, non circulante, à la BC
    S’il n’y en avait pas, lesystème fonctonnerait de la même façon!
    Car, comme nous l’avons vu, la BC fournira toujours ce qu’il faut pour éviter une crise systémique!
    Et quand les banques ont de gros soucis, ce ne sont absolument pas les réserves fractionnaires qui changeraient quoi que ce soit!
    Eventuellement, et avant, cela était le cas, les réserves fractionnaires étaient un instrument de politique monétaire pour l’autorité monétaire, car cela pouvait obliger les banques de retirer une part de la masse circulante.
    Ce moyen est tombé en désuétude très largement, il avait été remplacé par le REFI qui, actuellement est également désuèt!
    Car le problème qui se pose est plutôt le fait qu’une part croissante des liquidités en banque retourne, sans faire crédit, à la BC, simplement parce que cela est moins risqué pour les banques!
    Le risque est déflationniste avant de se solder peut-être par une hyperinflation!
    jf
    Répondre
  113. fujisan dit :
    16 juillet 2009 à 21:26

    fujisan poursuit:
    “Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le “chercher” ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32)”
    jf: sauf que cet “argent” n’et nullement “créé!”. Il s’agit de sommes en déplacement cnstant omme il se doit pour la monnaie. Il sort et il revient au système bancaire, se déplace de compte en compte, mais il est toujours, à tout moment, à un seul endroit à la fois! Soit sur le compte A, soit sur B, etc. Aucune création, réflechissez bien!
    Non justement.
    Si vous, particulier, prêtez 100 euros à votre voisin, vous renoncez explicitement à dépenser vos 100 euros.
    Mais si votre banque prête 100 euros à votre voisin, personne ne renonce explicitement à ses dépôts. Aucun compte tiers n’est débité. Vous et votre voisin pouvez simutanément dépenser vos 100 euros. Il y a bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat et donc création monétaire selon votre propre acceptation du terme.
    Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé.
    C’est toute la particularité des banques, que permet le système de réserves fractionnaires. Revoyez le système de réserves fractionnaires, car visiblement vous refusez de le comprendre et c’est le coeur de la question.
    Sérieusement, je suis las de débattre avec des gens qui n’ont pas dépassé le niveau de l’école élémentaire et qui s’imaginent qu’il faut avoir l’argent en poche pour payer! La très grande majorité des paiements se font par voie scripturale (transfert, chèque…) Quand vous payez une facture par chèque, est-ce que vous avez besoin de l’argent dans votre poche? Et votre fournisseur va-t-il prendre son argent dans sa poche?
    Répondre
  114. fujisan dit :
    16 juillet 2009 à 23:49
    @Nadine écrit:
    Ne dites pas que tout l’argent c’est de la dette ça ne veut rien dire du tout.
    Tout les masses monétaires représentent l’ensemble des dettes de tout le système bancaire envers le public. Ou si vous préferez l’ensemble des prêts du public faits au système bancaire. On peut pinailler sur les billets et pièces, mais je ne considère cela que comme une forme anachronique de monnaie à l’heure du presque tout électronique.
    L’argent c’est l’argent.
    Définition tautologique qui n’en est pas une!
    Pour une banque, c’est quoi l’argent?
    Un actif/créance/avoir/réserve… ?
    Ou une dette/dépôt/emprunt… ?
    C’est les 2 à la fois!
    Et pour les « acteurs » extérieurs au système bancaire, c’est aussi les 2 à la fois, mais inversé.
    C’est cela qu’il faut entendre quand on dit « les crédits font les dépôts ». C’est le mécanisme par lequel la monnaie scripturale est créée par le système bancaire. A savoir à la fois la créance de l’emprunteur à l’actif de sa banque (une dette au passif de l’emprenteur) et le dépôt du vendeur au passif de sa banque (une créance à l’actif du vendeur). C’est toutes ces opérations à la fois et aussi la popote interne au système bancaire et vis-à-vis de la BC…
    Une dette, c’est de l’argent qu’on doit à quelqu’un.
    En effet, les dépôts en banque sont une dette de la banque.
    L’argent, c’est la banque centrale qui le crée ex-nihilo mais là vous allez me dire que cet argent est au passif de la BCE et que c’est donc aussi une dette.
    Je vous répondrais que quand la BCE achète de l’or, cet or vient à l’actif du bilan et que la BCE crée ex-nihilo (car cette monnaie ne vient de nulle part) la monnaie qui va au passif car c’est elle qui a permis de financer l’achat de l’or. Cet argent dans les mains du bénéficiaire qui a vendu l’or mène ensuite sa propre vie autonome jusqu‘à retourner à la banque centrale et être détruit si l‘or est revendu par celle ci.
    Une banque privée ne peut pas faire ça il faut qu’elle trouve l’argent quelque part.
    Non, l’argent n’est pas une dette!
    A ma connaissance, c’est en effet interdit qu’une banque commerciale crée de la monnaie pour un achat d’or (ou autre bien) pour compte propre. A vérifier toutefois, je ne serais étonné de rien!
    Mais quand une banque accorde un crédit à un client, c’est le mécanisme par lequel le système bancaire augmente la masse monétaire: passif banque du vendeur + dépôts, actif banque de l’emprunteur + créance (pas nécessairement la même banque)
    Répondre
  115. Nadine dit :
    17 juillet 2009 à 12:18
    @Fujisan
    Derniere tentative.
    Vous écrivez:
    « Toutes les masses monétaires représentent l’ensemble des dettes de tout le système bancaire envers le public »
    La base monétaire en zone euro c’est très approximativement avant la crise 10% du montant que doivent les banques à leurs déposants.
    Ces 10% c’est la quantité d’argent créé par la BC et il faut que vous compreniez qu’en comptabilité tout ce qui est porté au passif ne constitue pas forcement une dette (Ex le montant des fonds propres inscrit au passif qui a servi à financer une partie de l’actif)
    L’argent créé par la BC bien qu’inscrit au passif ne correspond pas à une dette. Cet argent la BC ne l’a emprunté à personne, j’espère que vous comprenez cela.
    Une fois cet objet (l’argent) créé vous pouvez parler de dette et de créance en rapport avec cet objet et faire de la comptabilité mais vous ne devez surtout pas commettre l’erreur de les confondre l’un et l’autre.
    Vous me direz on achète bien des marchandises avec ses avoirs en banque, oui mais parce que ces créances permettent de déplacer l‘argent ou de se compenser avec d’autres créances.
    Mais contrairement à l’argent de part sa nature juridique, une créance est une chose vulnérable car elle peut se saisir, se prescrire, se bloquer, être exposée aux contentieux.
    Répondre
  116. logique dit :
    17 juillet 2009 à 12:49
    @fujisan,
    vous avez intièrement raison le crédit des achateur se transforme bien en avoir pour le vendeur. Et comme les banques ne fond pas de crédit avec leurs fonds propres, c’est fond doivent bien venir de quelleques part. Est c’est fond proviennent de l’autorisation d’emettre en fonction de leur avoir avec un ratio. C’est a dire qu’avec 100 ont peut 900 de credit. Hors les 800 sont bien un création pure est simple. car la banque n’est pas obligé d’avoir enprumter ailleurs l’argent preté. Elle crée les prêt un piont ces tout et du coup elle cré l’argent qui sera a l’actif du vendeur.
    Je vrai problème reste celui du language, car si qui est inscrit a l’actif du compte vendeur n’est pas argent tant qu’il n’est pas utilisé soit par chéque soit par un achat en espéce.
    @johannes finckh dit : « les réservs fractionnaires, on s’en fout! »
    je pense Mrs JF que c’est vous qui devriez retourner a l’école élémentaire. Car il n’y a qu’as l’école élémentaire que l’on peut encore omettre les choses importantes.
    Répondre
  117. Paul Jorion dit :
    17 juillet 2009 à 13:00
    @ logique

    C’est a dire qu’avec 100 ont peut 900 de credit.

    Je sais que c’est lassant de devoir répéter ces choses, mais pour ceux qui prendraient la discussion en route, ce serait peut-être intéressant que vous rappeliez le mécanisme qui permet de faire 900 de crédit avec 100 de dépôt.
    Répondre
  118. Nadine dit :
    17 juillet 2009 à 14:11
    @Logique
    M’enfin Logique pour quelqu’un qui se veut logique c’est assez décevant mais peut-être faut-il écrire en anglais?
    Répondre
  119. fujisan dit :
    17 juillet 2009 à 15:32
    L’un qui me parle de l’argent de poche d’un gamin de 6 ans pour s’acheter des sucettes; l’autre qui me parle droit, lois et décrets… Vais pas m’en sortir!
    @Nadine:
    Je ne suis pas juriste, mais je constate:
    Les états ont promulgué des lois ou décrets qui garantissent les dépôts à concurrence de 70 000€ en France (sauf erreur) et 100 000€ en Belgique … Garanties objectivement bien minces, mais garanties tout de même. Voir aussi la saga Kaupthing en Belgique.
    La BCE a fait face à la demande supplémentaire de liquidités en automne 2008. La BCE a aussi fait face à la demande supplémentaire d’espèces. Elle a créé cette monnaie à la demande. Donc la base monétaire augmente au besoin.
    La BCE peut décider de changer le taux de réserve obligatoire. Si elle décidait de porter les RO à 50% des dépôts, elle créerait la monnaie de banque centrale en conséquence.
    Le commun des mortels ne peut pas ouvrir un compte auprès de la BC. C’est en tous cas le cas pour la Banque Nationale de Belgique. J’ai été même voir sur le site de la Banque de France et il me semble que c’est pareil. Ce serait possible moyennant l’accord du Conseil de la BdF. Mais essayez d’y ouvrir un compte pour voir!
    Donc le commun des mortels ne peut pas déposer sa monnaie à la BC, on est obligé de passer par une banque commerciale. Si on veut des espèces en quantité, il faut les commander à sa banque. Ca peut se comprendre pour des raisons logistiques et fiscales.
    Dans ces conditions, c’est quoi de la « vraie » monnaie? Uniquement la monnaie de banque centrale? Auquel le commun des mortels n’a pas accès? Que la BCE peut décider de créer à la demande ou augmenter la proportion de RO.
    Comment peut-on prétendre que la même monnaie est prêtée ou déposée plusieurs fois, alors que c’est juste une inscription sur un compte et qu’on ne peut déterminer son origine, sa trace? Alors que l’on peut la retirer à tout moment et que la BCE la créera au besoin?
    Répondre
  120. logique dit :
    17 juillet 2009 à 16:21
    @paul jorion,
    vous le faites bien mieux que moi. D’ailleurs j’ais repris votre example aux dizaine près, tableau que vous avez posté en 2007, il me semble.
    M’enfin c’est encore un fois sont prends en compte que le crédit de l’un se retrouve sur le compte d’un autre. Et que la vrai question n’est pas y a t’il création ou emission de moyen de paiement grace aux crédits. Mais le question serait plutot de savoir sur quelles contrepartie physique c’est prèt son adossé. Est ce :
    1) sur l’évaluation des QUANTITES de biens matériels (ressource naturelle, immo, terrain, or, outils)
    2) sur la VALEUR des biens matériels.
    Dans le cas 1) : les quantités des biens sont a considérer de deux façon, biens durable et bien éphémère (le pétrole par example qui une fois consommer n’existe plus, sous le même forme)
    Dans le 2) : une augmentation des crédits imposent donc une augmentation des prix. Ce qui est en parfait accord avec la machinerie monnaitaire puisque les nouveaux crédit vont créer la nouvelle monnaie afin de pouvoir payer plus cher les biens durables.
    Le crédit est de se fait l’acteur principale de la création monnaitaire et de l’inflation qui en est induite. Croire que les banques est les BCE n’ont pas d’interet commun, c’est croire que le père noél n’as rien a voir avec les fètes de noél. D’ailleurs ont peux même se demander si le sacré de l’ère moderne n’est pas la consommation est a crédit de surcroit.
    Répondre
  121. johannes finckh dit :
    18 juillet 2009 à 16:05
    @fujisan:
    C’est bien, nous atteignons peut-être le fond du problème: je constate que vous êtes têtu (comme moi), mais si vous continuez à ignorer le facteur temps et les faits, il est vrai que moi aussi, je me lasse!
    vous écrivez:fujisan dit : 16 juillet 2009 à 21:26
    “Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le “chercher” ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32)”
    jf: sauf que cet “argent” n’et nullement “créé!”. Il s’agit de sommes en déplacement constant comme il se doit pour la monnaie. Il sort et il revient au système bancaire, se déplace de compte en compte, mais il est toujours, à tout moment, à un seul endroit à la fois! Soit sur le compte A, soit sur B, etc. Aucune création, réflechissez bien!
    Non justement.
    Si vous, particulier, prêtez 100 euros à votre voisin, vous renoncez explicitement à dépenser vos 100 euros.
    Mais si votre banque prête 100 euros à votre voisin, personne ne renonce explicitement à ses dépôts. Aucun compte tiers n’est débité. Vous et votre voisin pouvez simutanément dépenser vos 100 euros. Il y a bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat et donc création monétaire selon votre propre acceptation du terme. »
    jf réplique:
    Encore un tout petit effort, et vous arriverez à comprendre, l’école élémentaire suffit pour cela! Il n’est pas interdit d’avoir fait un peu plus d’études cependant!
    Il est faux de dire que quand la banque prête 100 que perseonne ne renonce explicitement à ces dépôts! Si, justement, tant que j’ai ce dépôt sans le dépenser je renonce parfaitement à ce dépôt au sens où je le prête à la banque. Mon voisin et moi ne dépensons pas simultanément les mêms 100 euros, vous ne le croyez pas vous-même! Cela ne serait possible en adoptant une pensée magique! Soit, je les dépense moi-même, soit le voisin les dépense en me les empruntant! Le fait que cela se fait via le banque ne change rien à cette affaire! pourquoi oubliez-vous que tout achat implique un transfert monétaire?
    fujisan insiste:
    « Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé. »*
    jf: toujours parce que labanque s’est déjà refinancée ailleurs en faisant renoncer un tiers à sa dépense immédiate!
    Tant que vous confondez « monnaie » et « avoir monétaire » vous n’avancerez pas!
    fujisan glose:
    « C’est toute la particularité des banques, que permet le système de réserves fractionnaires. Revoyez le système de réserves fractionnaires, car visiblement vous refusez de le comprendre et c’est le coeur de la question. »
    jf: j ne refuse nullement de voir la question des réserves fractionnaires! Je rappelle simplement ce que c’est! En effet, il ne s’agit évidemment pas d’un moyen de « garantir » la solvabilité de banques, c’est complètement naïf de croire une ânerie pareille! Nous l’avons quand même tous constaté qu’au moment de l’insolvabilité des banques,ce ne sont absolument pas les fonds propres ou les réserves factionnaires des banques qui sauveraient quoi que ce soit!
    Autrement dit, les réserves fractionnaires ne servent à rien quand on on en aurait besoin!
    Je redis qu’il s’agissait d’un instrument de politique monétaire pour encadrer les crédits, afin d’éviter un excès de liquidités sur le marché. Il s’agit d’une dispositioin réglementaire actuellment désuèt, car les banques prêteraient bien plus de toute façon s’il y avait des emrpunteurs plus solvables à leurs yeux!
    Je précise qu’une réserve fractionnaire même nulle permettrait toujours au crédit de fonctionner, car les liquidités proviennent pour l’essentiel des dépôts et du marché financier! Le refinancement central intervient quand ces marchés s’assèchent du fait de la crise de confiance, et, à ce moment-là, la banque centrale agit en urgence et tout le monde s’en fout des réserves fractionnaires!
    En augmentant les réserves fractionnaires, on pouvait, dans le passé, limiter le crédit, mais ce temps est révolu pour des raisons techniques!
    Comme je l’ai rappelé en d’autres circonstances, les dépôts bancaires sont l’exact pendant de l’endettement d’autres, aussi, il est évident que ces dépôts sont tout à fait capables de tout refinancer en théorie, sans qu’il y à se soucier en rien des réserves fractionnaires!
    La limite est mintenant l’insolvabilité des emprunteurs!
    fujisan:
    « Sérieusement, je suis las de débattre avec des gens qui n’ont pas dépassé le niveau de l’école élémentaire et qui s’imaginent qu’il faut avoir l’argent en poche pour payer! La très grande majorité des paiements se font par voie scripturale (transfert, chèque…) Quand vous payez une facture par chèque, est-ce que vous avez besoin de l’argent dans votre poche? Et votre fournisseur va-t-il prendre son argent dans sa poche? »
    jf:
    votre lassitude rencontre la mienne! J’ai écrit qu’il faut avoir l’argent en poche ou en banque pour pouvoir payer! Un chèque ou un virement est un ordre à la banque de payer depuis mon compte en le débitant et en créditant un autre!
    Si mon compte n’est approvisionné, la banque ne payera pas! Et le vendeur n’est pas payé, je dois donc toujours en ayant réglé avec un chèque sans provision! Ceci prouve suffisamment que la’argent n’est JAMAIS en deux endroits à la fois, tout comme il n’est pas dans ma poche en même temps qu’en banque!
    Cela est tellement élémentaire mon cher fujisan!
    jf
    Répondre
  122. johannes finckh dit :
    18 juillet 2009 à 16:44
    réponse à logique: je corrige au passage ses fautes d’orthographe, une autre notion enseignée en école élémentaire:
    « logique » écrit:17 juillet 2009 à 12:49 @fujisan,
    « vous avez entièrement raison, le crédit des acheteurs se transforme bien en avoir pour le vendeur. Et comme les banques ne font pas de crédit avec leurs fonds propres, ces fonds doivent bien venir de quelque part. Est ces fonds proviennent de l’autorisation d’émettre en fonction de leur avoir avec un ratio. C’est a dire qu’avec 100 ont peut 900 de credit. Or les 800 sont bien un création pure est simple. car la banque n’est pas obligé d’avoir enprunté ailleurs l’argent preté. Elle crée les prêts un point c’est tout et du coup elle crée l’argent qui sera à l’actif du vendeur. »
    jf : vous réplique ceci:
    Vous avez entièrement tort de donner ainsi raison à fujisan! Les acheteurs ayant acheté à crédit sont toujours débiteurs, et le vendeur est créancier auprès de la banque tant qu’il laisse cette somme à la banque.
    En tute rigueur, le débiteur doit à la banque, et la banque doit au vendeur, logique élémentaire, non? Aucune création monétaire n’a à intervenir ici! Au cas où le vendeur retire son argent ou paye un tiers, la banque n’est plus débitrice du vendeur mais d’un tiers!
    Ctte histoire de « ratio » est encore une légende à dormir debout! Il s’agit plutôt d’une donnée d’expérience de la pratique bancaire qui a constaté que s décaissements liquides sont faibles, moyennant quoi, les encaisses liquides le sont aussi!
    Les 800 ne sont aucunement une « création pure et simple », car vous aussi, vous faites partie de ces superstitieux qui confondent « monnaie » et « avoir monétaire ». Une créance de 800 implique une dette de 800 en face!
    Je suis heureux que Nadine a assez de bon sens de rejoindre mon point de vue, tout comme Paul, évidemment!
    logique poursuit:
    « Le vrai problème reste celui du langage, car ce qui est inscrit à l’actif du compte vendeur n’est pas argent tant qu’il n’est pas utilisé soit par chéque soit par un achat en espéce. »
    jf: là, nous sommes d’accord, c’est un avoir monétaire! Finalement, comme tous ceux qui répètent jusqu’à la nausée ce délir autour de la création monétaire via le crédit bancaire, j’observe qu’autour de leurs exposés alambiqueés, il y a toujours un « moment de vérité » où échappe la nécessité de distinguer monnaie et avoir monétaire!
    C’est un peu la problématique du menteur exposée par les philosophes grecs et reprise par Lacan (entre autres): On ne peut mentir à jet continu sans que la vérité n’échappe quelque part au tournant!
    Autrement dit, en soutenant le point de vue créationniste (mensonger), la vérité que cela est insoutenable apparaît toujours quelque part dans de tels exposés, tout simplement parce qu’on ne voit pas pourquoi ce « nihil » (venant du « ex nihilo ») serait dû!
    @johannes finckh dit : “les réserves fractionnaires, on s’en fout!”
    je pense Mrs JF que c’est vous qui devriez retourner a l’école élémentaire. Car il n’y a qu’à l’école élémentaire que l’on peut encore omettre les choses importantes.
    jf: je ne dis pas seulement que l’on s’en fout des réserves fractionnaires, je dis aussi pourquoi!
    En tout cas ces réserves fractionnaires, instrument de la politique monétaire des BC, sont désuètes, et leurs montants, élevés ou faibles selon les moments et la nécessité d’encadrer plus ou moins le crédit, n’ont rien à voir avec la capacité d’une banque à accorder des crédits! Le refinancement du crédit provient de l’épargne (des dépôts) et du marché financier, c’est-à-dire encore des dépôts des particuliers dans les autres banques.
    Au moment de l’assèchement des crédits en raison de la crise de confiance, ce ne sont absolument pas les réserves fractionnaires qui seraient susceptibles d’y changer quoi que ce soit! Ce sont les BC, en intervenant en urgence, qui peuvent éventuellement (et pour un temps limité) y parer. Et, donc, aumoment où on aurait « besoin » des réserves fractionnaires, on s’aperçoit qu’elles ne servent à rien!
    Cela n’est pas enseigné à l’école élémentaire, mais cela est élémentaire et logique, mon cher logique!
    Répondre
  123. johannes finckh dit :
    18 juillet 2009 à 17:09
    @fujisan: nous avançons peut-être avec votre question sur la « vraie monnaie » posée à Nadine!
    Pour sortir de cette querelle byzantine autour de la monnaie fiduciaire ou scripturale, il me semble que la « vraie monnaie » devrait être définie être celle qui achète effectivement!
    Dans ce cas, il est évident que l’usage fait des DAV inclut bien une partie de la monnaie scripturale comme monnaie criculante et qui achète effectivement!
    Tous ces débats vifs m’ont quand même un peu enseigné et m’ont fait avancer.
    En clair, je definirais désormais comme monnaie vraie ou effective celle qui opère comme REVENU.
    Tous les revenus distribués, par exemple mensuellement (ou quotidiennement) sont destinés à acheter les biens et services et les équipements disponibles sur le marché. Autrement dit, c’est le chiffre de la consommation des ménages qui indique le plus précisément la monnaie effectivement circulante. Et il est clair que la part fiduciaire n’en est qu’une partie, et pour autant que les consommateurs utilisent les transferts scripturaux pour payer leurs achats que le « besoin économique » en billets recule et inversement.
    Mais, en aucune façon, l’usage de la monnaie scripturale n’augmente la masse circulante, car, à tout moment, on n’achète que ce que le marché vend!
    L’augmentaton de la masse circulante se constate quand les prix augmentent sérieusement, la diminution en serait une déflation.
    L’accélération de la vitesse de circulation se traduirait aussi par un mouvement inflationniste si la production de biens et services ne suit pas. Un ralentissement en aurait l’effet inverse.
    En fait, le ralentissement se traduit bien par un diminution de la consommation, et nous aurons alors un problème de stocks de biens et services excédentaires, ce qui aboutirait à une baisse des prix.
    Il suffirait alors d’augmenter les bas revenus pour rétablir une meilleure circulation monétaire. Mais cela n’est pas si fdacile à réaliser avec une monnaie qui peut fuir dans la thésaurisation.
    Et la monnaie thésaurisée n’est plus vraiement monnaie en tant qu’elle ferait demande ici et maintenant!
    jf
    Répondre
  124. logique dit :
    18 juillet 2009 à 19:57
    @ Monsieur J Finckh,
    Je veux bien vous laisser l’avantage pour l’orthpgraphe. Par contre vous n’avez jamais relevez ma remarque sur l’augmentation de la masse monnaitaire. Hors tant que l’augmentation de cette masses monnaitaire ne sera pas expliqué et pas comprise. Vous aurez les droits de continuer sur vos acquis.
    Donc, j’aimerais bien avoir votre piont de vue concernant les mécanismes qui permettre l’augmentation de la masse monnaitaire. Refuser de répondre sera considéré, par moi, comme « vous pouvez mentir à jet continu sans que la vérité n’échappe quelque part au tournant ». Est se sait que sur cette qustion vous serez obligé de revoir certaines de vos affirmations.
    M’enfin vous pouvez trés bien ignorer, ma requète, mais je prendrais cela n’ont pas comme un niveau élémentaire en économie. Mais tout simplement comme Lacan, dont je ne suis pas fan. Je préfere de loin André Green, qui a bien connu Lacan et a su éviter les piéges de l’égocentrisme et de l’argent facilement escroqué.
    Répondre
  125. johannes finckh dit :
    19 juillet 2009 à 02:50
    à logique:
    Excellente question! Enfin! Nous avançons!
    La masse monétaire, il me semble en avoir dit déjà beaucoup, mais je recommence!
    Tout d’abord, je récuse bien entendu les notions de M1,M2,M3…Mx
    qui n’ont pour moi aucun sens!
    Ensuite, je distingue monnaie et avoir monétaire! Et tant que vous confondez monnaie et crédit, vous n’aurez aucune chance d’avoir une idée sur ce qui peut être une masse monétaire efficace! Plus encore, un avoir monétaire en banque est bel et bien un crédit que j’accorde à la banque, évidemment! Car je lui fais plus confiance qu’à mes enfants pour me rendre l’argent sur simple demande!
    La monnaie est ce que j’ai réellement, l’avoir monétaire, je l’ai en banque, donc pas réellement!
    Jereconnais aussi parfaitement que la masse monétaire, initiée par la banque centrale, augment dans un espace économique en expansion, car c’est une nécessité!
    Et la création CENTRALE, je l’ai toujours dit, est en quelque sorte ex nihilo, bien sûr, à ceci près que son émission s’oriente à un certain maintien de son pouvoir d’achat pour ne pas risquer des événements inflationnstes (ou déflationnistes)!
    Mais, allons plus loin! Je vous mets le texte adressé à fujisan qui y répond assez bien:
    @fujisan: nous avançons peut-être avec votre question sur la “vraie monnaie” posée à Nadine!
    Pour sortir de cette querelle byzantine autour de la monnaie fiduciaire ou scripturale, il me semble que la “vraie monnaie” devrait être définie être celle qui achète effectivement!
    Dans ce cas, il est évident que l’usage fait des DAV inclut bien une partie de la monnaie scripturale comme monnaie criculante et qui achète effectivement!
    Tous ces débats vifs m’ont quand même un peu enseigné et m’ont fait avancer.
    En clair, je definirais désormais comme monnaie vraie ou effective celle qui opère comme REVENU. Un revenu est ce qui revient! Mais ce n’est pas un « revenant »!
    Tous les revenus distribués, par exemple mensuellement (ou quotidiennement) sont destinés à acheter les biens et services et les équipements disponibles sur le marché. Autrement dit, c’est le chiffre de la consommation des ménages qui indique le plus précisément la monnaie effectivement circulante (et sa masse!). Et il est clair que la part fiduciaire n’en est qu’une partie, et pour autant que les consommateurs utilisent les transferts scripturaux pour payer leurs achats que le “besoin économique” en billets recule et inversement.
    Mais, en aucune façon, l’usage de la monnaie scripturale n’augmente la masse circulante, car, à tout moment, on n’achète que ce que le marché vend!
    L’augmentaton de la masse circulante se constate quand les prix augmentent sérieusement, la diminution en serait une déflation.
    L’accélération de la vitesse de circulation se traduirait aussi par un mouvement inflationniste si la production de biens et services ne suit pas. Un ralentissement en aurait l’effet inverse.
    En fait, le ralentissement se traduit bien par une diminution de la consommation, et nous aurons alors un problème de stocks de biens et services excédentaires, ce qui aboutirait à une baisse des prix.
    Il suffirait alors d’augmenter les bas revenus pour rétablir une meilleure circulation monétaire. Mais cela n’est pas si facile à réaliser avec une monnaie qui peut fuir dans la thésaurisation.
    Et la monnaie thésaurisée n’est plus vraiement monnaie en tant qu’elle ferait demande ici et maintenant!
    Et plus on thésaurise, plus la »masse circulante » diminue!
    jf
    Répondre
  126. logique dit :
    19 juillet 2009 à 09:39
    @ J finckh,
    J’arréte la discussion, surtout lorsque j’enttends que la notion d’agrégat n’ont aucun sens. C’est comme si ont parlait d’autonomie sans prendre en compte les capacité du réservoir. C’est clair qu’en évitant tout se que l’on ne comprends pas ont arrive a se faire une idée simple des choses. Hors en évitant de prendre en compte cetains paramètres ont ne fait qu’ aboutir a des réflexions qui ne peuvent être que fausse.
    Mais je fini par me demander si votre histoire sur Lacan, n’est pas révélatrice de votre propres outils de fonctionnement. J’évite se qui me derange, donc je ne ment pas puisque je ne sais pas. Le menteur n’est pas que celui qui a l’intention de mentir, il peut être celui qui ne sait pas. C’est d’ailleurs toujours la même chose avec la seconde catagorie, il omette les paramètes et du coup il ne mente pas, il donne tout simplement l’illusion de savoir. C’est un peut le principe du gourou je ne sais pas mais comme je m’adresse a d’autres personne qui ne savent pas non plus je peut en insistant et en omettant les questions trop difficile passer pour un expert. Je simplifie tout et je reste dans cette ligne. C’est le principe de confusion, qui est alors mis en oeuvre principe dont l’objectif ne peut que servir a la désinformation et a l’assujetissement de l’audience. Lacan était un expert de cette technique, des séance de 5 minutes, des retards constants, et des patients qui ne comprennait rien a la psychanalyse. Est lacan qui pour toutes conclusion donnent aux mots la valeur d’ affects, encore un raccourci qui évite de parler des plusions ou qui tente a mélanger pulsion et affect. Un peut comme vous mélanger monaie papier, fiduciére scripturale et j’en passe. Beaucoup de mots pour cacher votre profonde méconnaissance des rouages. Ou dois je dire ont complique et ont divises les concepts simple en beaucoup de concept compliqué se qui a comme objectif de divisé la compréhension des choses.
    Continué a amalgamer et a confidérer que certains paramètres n’ont aucun sens. Vous ne les comprenner pas, c’est a cela qu’il faudra que vous puissiez un jour conclure. M’enfin si vous etes adpete de Lacan, je pense que cela sera trés difficile de sortir de vos refoulement, surtout du reffoulement des agrégats.
    M’enfin j’arrète, continuer a dire n’importe quoi et a analyser que la moitié des infos. Ca va finir en blog de la confusion.
    D’ailleurs je vous conseille un petit livre vraiment trés interessant, je suis sur q’uil va beaucoup vous plaire.
    « La Guérison par l’esprit de Stefan Zweig » si vous ne l’avez pas deja lu, il vous montrera a quel point un esprit convaincu de ses propres propos peut en convaincre beaucoup d’autres. C’est bien une méthode américaine de désinformation.
    Répondre
  127. fujisan dit :
    19 juillet 2009 à 22:14
    jf écrit:

    C’est bien, nous atteignons peut-être le fond du problème: je constate que vous êtes têtu (comme moi), mais si vous continuez à ignorer le facteur temps et les faits, il est vrai que moi aussi, je me lasse!

    Je n’ignore ni le facteur temps ni les faits, c’est vous qui refusez de voir les faits!
    Lisez au moins ce que j’ai écrit:

    Si vous, particulier, prêtez 100 euros à votre voisin, vous renoncez explicitement à dépenser vos 100 euros.
    Mais si votre banque prête 100 euros à votre voisin, personne ne renonce explicitement à ses dépôts. Aucun compte tiers n’est débité. Vous et votre voisin pouvez simutanément dépenser vos 100 euros. Il y a bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat et donc création monétaire selon votre propre acceptation du terme.
    Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé.

    à quoi jf répond:

    Il est faux de dire que quand la banque prête 100 que perseonne ne renonce explicitement à ces dépôts! Si, justement, tant que j’ai ce dépôt sans le dépenser je renonce parfaitement à ce dépôt au sens où je le prête à la banque. Mon voisin et moi ne dépensons pas simultanément les mêms 100 euros, vous ne le croyez pas vous-même! Cela ne serait possible en adoptant une pensée magique! Soit, je les dépense moi-même, soit le voisin les dépense en me les empruntant! Le fait que cela se fait via le banque ne change rien à cette affaire! pourquoi oubliez-vous que tout achat implique un transfert monétaire?

    Vous croyez vraiment ce que vous dites?
    Quand votre banque prête 100 euros à votre voisin, elle vous débiterait de vos 100 euros à vous et vous recréditerait quand votre voisin a remboursé?
    C’est totalement ridicule!
    Je n’oublie pas que tout achat implique un transfert monétaire!
    N’isolez pas les opérations les unes des autres pour ce qui est des transferts monétaires et interbancaires. Cela ne correspond pas à la réalité bancaire. Chaque jour, il y a des miliers de prêts accordés par des banques et des milions de transferts bancaires. La très grande majorité des paiements (en volume) se font par transferts bancaires. A ma conaissance, il n’y a compensation entre banques qu’une fois par jour. Voilà la réalité, ne l’ignorez pas.
    Donc, quand une banque accorde un crédit, ce n’est qu’un seul parmi de miliers d’autres. Au moment de l’achat à crédit, le vendeur va lui-même déposer l’argent nouvellement prêté à sa propre banque, agrent qui ne sera compensé qu’une fois par jour si besoin est. Comme une banque couvre une certaine part de marché des dépôts, elle va normalement récupérer une partie des dépôts des miliers de vendeurs en proportion de sa part de marché. Voilà ce que je veux dire quand l’argent ne sort pas du système bancaire. Il y a augmentation du pouvoir d’achat immédiat des miliers emprunteurs et en même temps augmentation des dépôts des miliers de vendeurs.
    jf persiste:

    fujisan insiste:
    “Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé.”*-
    jf: toujours parce que labanque s’est déjà refinancée ailleurs en faisant renoncer un tiers à sa dépense immédiate!
    Tant que vous confondez “monnaie” et “avoir monétaire” vous n’avancerez pas!

    Mais non, elle n’a pas besoin nécessairement de se refinancer ailleurs, puis que la banque va récupérer l’argent dépensé en proportion de sa part de marché. L’argent en question ne sort pas du système bancaire, il y est créé au moment du prêt et y reste. (voir avant, je me fatigue).
    jf écrit:

    Comme je l’ai rappelé en d’autres circonstances, les dépôts bancaires sont l’exact pendant de l’endettement d’autres, aussi, il est évident que ces dépôts sont tout à fait capables de tout refinancer en théorie, sans qu’il y à se soucier en rien des réserves fractionnaires!

    Vous voyez quand vous voulez, vous pouvez réfléchir un peu plus loin que l’argent de poche d’un gamin de 6 ans! Vous devez admettre alors que ces nouveaux dépôts refinancent la majorité des nouveaux prêts accordés. Quand une banque accorde un crédit, il y a donc bel et bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat sans en priver quiquonque.
    jf déforme mes écrits:

    J’ai écrit qu’il faut avoir l’argent en poche ou en banque pour pouvoir payer! Un chèque ou un virement est un ordre à la banque de payer depuis mon compte en le débitant et en créditant un autre!
    Si mon compte n’est approvisionné, la banque ne payera pas! Et le vendeur n’est pas payé, je dois donc toujours en ayant réglé avec un chèque sans provision! Ceci prouve suffisamment que la’argent n’est JAMAIS en deux endroits à la fois, tout comme il n’est pas dans ma poche en même temps qu’en banque!
    Cela est tellement élémentaire mon cher fujisan!

    Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais visiblement, en ce qui vous concerne, vous n’arrivez pas à faire la différence entre un simple paiement et un nouveau crédit accordé par une banque.
    Répondre
  128. johannes finckh dit :
    19 juillet 2009 à 22:49
    je continue, mais je sens que l’accord approche!
    fujisan dit : 19 juillet 2009 à 22:14
    jf écrit:
    C’est bien, nous atteignons peut-être le fond du problème: je constate que vous êtes têtu (comme moi), mais si vous continuez à ignorer le facteur temps et les faits, il est vrai que moi aussi, je me lasse!
    fujisan répond:
    « Je n’ignore ni le facteur temps ni les faits, c’est vous qui refusez de voir les faits!Lisez au moins ce que j’ai écrit:
    Si vous, particulier, prêtez 100 euros à votre voisin, vous renoncez explicitement à dépenser vos 100 euros.
    Mais si votre banque prête 100 euros à votre voisin, personne ne renonce explicitement à ses dépôts. Aucun compte tiers n’est débité. Vous et votre voisin pouvez simutanément dépenser vos 100 euros. Il y a bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat et donc création monétaire selon votre propre acceptation du terme. »
    jf:
    vous écrivez à la fin du précédent mail que vous n’auriez jamais prétendu que la monnaie serait en deux endroits à la fois! Dans ce même mail vous l’écrivez cepzendant en écrivant: « Vous et votre voisin pouvez simultanément dépenser vos 100 euros. » Alors?
    pour ma part, quand il s’agit de chèques, la compensation se fait bien en fin de journée, souvent aussi pour les paiements par CB, je l’ai mille fois vérifié! Mais, dans ces cas, le vendeur ne dispose pas de la somme promise par chèque ou par CB tout de suite et ne peut acheter quoi que ce soit avant encaissement! Le vendeur ne peut disposer de cet argent qu’au moment où le banquier lui a crédité cette somme en venant du mien et de celui du voisin! Dans l’intervalle, l’argent reste enregistré sur mon compte, ensuite peut-être sur un compte intermédiaire du banquier, puis sur celui du vendeur! Quand je dis que vous ne comprenez pas le temps et que ces opérations sont successives dans le temps, c’est bien cela qui vous berce dans l’illusion de l’augmentation de masse monétaire!
    jf
    Répondre
  129. johannes finckh dit :
    19 juillet 2009 à 22:59
    je poursuis:
    vous écrivez:
    fujisan
    « Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé. »
    à quoi jf répond:
    Il est faux de dire que quand la banque prête 100 que perseonne ne renonce explicitement à ces dépôts! Si, justement, tant que j’ai ce dépôt sans le dépenser je renonce parfaitement à ce dépôt au sens où je le prête à la banque. Mon voisin et moi ne dépensons pas simultanément les mêms 100 euros, vous ne le croyez pas vous-même! Cela ne serait possible en adoptant une pensée magique! Soit, je les dépense moi-même, soit le voisin les dépense en me les empruntant! Le fait que cela se fait via le banque ne change rien à cette affaire! pourquoi oubliez-vous que tout achat implique un transfert monétaire?
    fujisan:
    « Vous croyez vraiment ce que vous dites?
    Quand votre banque prête 100 euros à votre voisin, elle vous débiterait de vos 100 euros à vous et vous recréditerait quand votre voisin a remboursé?
    C’est totalement ridicule! »
    jf: je crois ce que je dis, mais je ne dis pas que la banque me débiterait quoi que ce soit en prêtant au voisin, ce serait un comble! je garde ma créance sur la banque et le voisin sa dette, la banque a une créance sur le voisin et une dette vis-à-vis de moi! Si je devais utiliser ma créance, cela impliquerait que je ne l’aurais plus, et la banque devrait alors emprunter à un autre, par exemple le vendeur à qui j’ai fait un chèque de 100 euros et sera désormais le créancier de la banque et ainsi de suite! C’es simple, non?
    Vous lisez mes messages de travers car vous les croyez erronnés! Alors vous me prêtez un « ridicule » que vous pouvez réfuter plus aisément!
    jf
    Répondre
  130. johannes finckh dit :
    19 juillet 2009 à 23:19
    à fujisan (suite encre), vous écrivez:
    « Je n’oublie pas que tout achat implique un transfert monétaire!
    N’isolez pas les opérations les unes des autres pour ce qui est des transferts monétaires et interbancaires. Cela ne correspond pas à la réalité bancaire. Chaque jour, il y a des milliers de prêts accordés par des banques et des millions de transferts bancaires. La très grande majorité des paiements (en volume) se font par transferts bancaires. A ma conaissance, il n’y a compensation entre banques qu’une fois par jour. Voilà la réalité, ne l’ignorez pas.
    Donc, quand une banque accorde un crédit, ce n’est qu’un seul parmi de milliers d’autres. Au moment de l’achat à crédit, le vendeur va lui-même déposer l’argent nouvellement prêté à sa propre banque, argent qui ne sera compensé qu’une fois par jour si besoin est. Comme une banque couvre une certaine part de marché des dépôts, elle va normalement récupérer une partie des dépôts des milliers de vendeurs en proportion de sa part de marché. Voilà ce que je veux dire quand l’argent ne sort pas du système bancaire. Il y a augmentation du pouvoir d’achat immédiat des milliers emprunteurs et en même temps augmentation des dépôts des miliers de vendeurs. »
    jf vous réponds sur ce point:
    Il me semble que mon relevé de compte détaille toujours exactement toutes les opérations et virements. Que dites-vous de cela? Vous le savez bien!
    La banque n’accorde pas des « milliers de crédits » fantaisistes mais seulement ceux pour lesquels elle sait qu’ils seront compensés par autant de dépôts le jour même! Et les acheteurs qui « chauffent » un peu trop leur carte bleue se feront fermement rappeler à l’ordre, et cela leur coûte souvent très cher! En clair, c’est le pouvoir d’achat des acheteurs (leurs REVENUS!) qui limite les achats! Je n’ai pas plus en payant avec la CB qu’en payant en liquide que j’aurais préalablement retiré! Il y a maintenant des opérations en temps réel entre commerçants et banques, dans ce cas mon débit est immédiat et le crédit (sur son compte) pour le commerçant aussi! Le commerçant devient alors le « créancier » que j’étais jusqu’à l’achat. Pour des achats importants, le commerçant interroge ma banque avant d’accepter ma carte, cela prend quelques minutes!
    Pour les chèques, c’est plus risqué et plus compliqué.
    Mais je cris que nous pinaillons et voulons, en fait, dire la même chose! Je maintiens cependant que toutes ce transactions ne peuvent pas augmenter la masse monétaire achetant effectivement!
    pour les cartes de crédit, débitées en fin de mois, il est vrai que l’acheteur put « abuser » pendant quelques jours ou tout le mois, et la banque doit puiser dans les dépôts des autres pour couvrir, ce qu’elle fait évidemment! Mais, le mois suivant, l’acheteur en question aura un big problem!
    jf
    Répondre
  131. johannes finckh dit :
    19 juillet 2009 à 23:26
    je poursuis avec fujisan:
    (jf persiste:)
    fujisan insiste:
    “Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé.”-
    jf: toujours parce que la banque s’est déjà refinancée ailleurs en faisant renoncer un tiers à sa dépense immédiate!
    Tant que vous confondez “monnaie” et “avoir monétaire” vous n’avancerez pas!
    fujisan:
    « Mais non, elle n’a pas besoin nécessairement de se refinancer ailleurs, puis que la banque va récupérer l’argent dépensé en proportion de sa part de marché. L’argent en question ne sort pas du système bancaire, il y est créé au moment du prêt et y reste. (voir avant, je me fatigue). »
    jf: vous appelez « récupérer l’argent en proportion de sa part de marché » ce que j’appelle « refinancement »! Bien souvent, l’argent ne sort pas de son système bancaire (son réseau), c’est évident, mais je pens que ce que vous appeler « récupérer » peut me convenir même si je l’appelle « refinancer » en disant que d’autres utilisateurs de DAV de ce grand réseau n’utilisent pas tous leurs dépôts, notamment, comme rem
    jf écrit:
    Comme je l’ai rappelé en d’autres circonstances, les dépôts bancaires sont l’exact pendant de l’endettement d’autres, aussi, il est évident que ces dépôts sont tout à fait capables de tout refinancer en théorie, sans qu’il y à se soucier en rien des réserves fractionnaires!
    Vous voyez quand vous voulez, vous pouvez réfléchir un peu plus loin que l’argent de poche d’un gamin de 6 ans! Vous devez admettre alors que ces nouveaux dépôts refinancent la majorité des nouveaux prêts accordés. Quand une banque accorde un crédit, il y a donc bel et bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat sans en priver quiquonque.
    jf déforme mes écrits:
    J’ai écrit qu’il faut avoir l’argent en poche ou en banque pour pouvoir payer! Un chèque ou un virement est un ordre à la banque de payer depuis mon compte en le débitant et en créditant un autre!
    Si mon compte n’est approvisionné, la banque ne payera pas! Et le vendeur n’est pas payé, je dois donc toujours en ayant réglé avec un chèque sans provision! Ceci prouve suffisamment que la’argent n’est JAMAIS en deux endroits à la fois, tout comme il n’est pas dans ma poche en même temps qu’en banque!
    Cela est tellement élémentaire mon cher fujisan!
    Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais visiblement, en ce qui vous concerne, vous n’arrivez pas à faire la différence entre un simple paiement et un nouveau crédit accordé par une banque.
    Répondre
  132. fujisan dit :
    19 juillet 2009 à 23:28
    jf écrit:
    « vous écrivez à la fin du précédent mail que vous n’auriez jamais prétendu que la monnaie serait en deux endroits à la fois! Dans ce même mail vous l’écrivez cepzendant en écrivant: “Vous et votre voisin pouvez simultanément dépenser vos 100 euros.” Alors? »
    « vos 100 euros » = ceux à vous et ceux de votre voisin…
    Parfois je me demande si vous comprenez le Français à toujours vouloir déformer les propos comme bon vous semble.
    Répondre
  133. johannes finckh dit :
    19 juillet 2009 à 23:49
    (suite du précédent):
    jf:
    comme remarqué plus haut, il suffit que le commerçant ait son compt à la même banque pour éviter la « sortie » d’argent!
    Il n’émpêche, « récupération » ou « refinancement », où est la différence?
    (suite de l’échange):
    jf écrit:
    Comme je l’ai rappelé en d’autres circonstances, les dépôts bancaires sont l’exact pendant de l’endettement d’autres, aussi, il est évident que ces dépôts sont tout à fait capables de tout refinancer en théorie, sans qu’il y à se soucier en rien des réserves fractionnaires!
    fujisan:
    « Vous voyez quand vous voulez, vous pouvez réfléchir un peu plus loin que l’argent de poche d’un gamin de 6 ans! Vous devez admettre alors que ces nouveaux dépôts refinancent la majorité des nouveaux prêts accordés. Quand une banque accorde un crédit, il y a donc bel et bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat sans en priver quiquonque. »
    jf: refinancement oui, pouvoir d’achat augmenté? Non, non et non!
    fujisan:
    « jf déforme mes écrits:
    J’ai écrit qu’il faut avoir l’argent en poche ou en banque pour pouvoir payer! Un chèque ou un virement est un ordre à la banque de payer depuis mon compte en le débitant et en créditant un autre!
    Si mon compte n’est approvisionné, la banque ne payera pas! Et le vendeur n’est pas payé, je dois donc toujours en ayant réglé avec un chèque sans provision! Ceci prouve suffisamment que la’argent n’est JAMAIS en deux endroits à la fois, tout comme il n’est pas dans ma poche en même temps qu’en banque!
    Cela est tellement élémentaire mon cher fujisan!
    fujisan:
    « Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais visiblement, en ce qui vous concerne, vous n’arrivez pas à faire la différence entre un simple paiement et un nouveau crédit accordé par une banque. »
    jf: je vous ai montré que vous aviez bien prétendu cela, mais on s’en fout, puisque nous sommes d’accord maintenant sur ce point!
    Quant au « nouveau crédit accordé par une banque » il me semble que nous tombons aussi d’accord pour constater que la la banque « récupère » comme vous le formulez quand j’écris qu’elle « se refinance »! En aucune façon, elle ne créé, cela est tout bonnement impossible!
    La confusion vient vraiment du fait que la « monnaie scripturale », en se substituant aux billets largement qui se retirent à mesure que la monnaie scripturale opère, et, inversement, les billets réapparaissent quand la monnaie scripturale est moins utilisée. La « masse » effective qui achète est plutôt stable.
    Pour des crédits nouveaux, importants et longs, pour l’achat d’une maison ou d’une voiture par exemple, la banque vérifie si elle a les dépôts longs en quantité suffisante pour accorder de tels crédits. Cela lui demande souvent quelques jours avant de réondre! Je sens que si vous pouviez abandonner cette superstition de la « création monétaire ex nihilo via le crédit bancaire », vous auriez tout bon, car cette thèse vientlà comme un corps étranger totalement inutile pour décrire très précisément ce qui se passe, et nous le faisons de plus en plus dans les mêmes termes!
    jf
    Répondre
  134. fujisan dit :
    20 juillet 2009 à 00:22
    jf écrit:
    « Il me semble que mon relevé de compte détaille toujours exactement toutes les opérations et virements. Que dites-vous de cela? Vous le savez bien! »
    Aucun rapport avec les compensations et transferts interbancaires.
    jf écrit:
    « La banque n’accorde pas des “milliers de crédits” fantaisistes mais seulement ceux pour lesquels elle sait qu’ils seront compensés par autant de dépôts le jour même! »
    Et les subprimes, c’était pas des crédits fantaisistes?
    D’après ce que j’ai compris de l’expérience de Paul Jorion, Il est vrai que les banques devaient aller à la pêche aux liquidités. Encore heureux qu’elles ne pouvaient pas faire des millions de crédits par jour!
    « Et les acheteurs qui “chauffent” un peu trop leur carte bleue se feront fermement rappeler à l’ordre, et cela leur coûte souvent très cher! En clair, c’est le pouvoir d’achat des acheteurs (leurs REVENUS!) qui limite les achats! »
    En principe une banque devrait prêter de façon responsable, mais on a vu des dérapages totalement irresponsables. Le stéréotype de l’américain qui déplie ses 20 cartes de crédit n’est pas loin de la réalité… Et quand la bulle immobilière se formait, ils pouvaient augmenter leur endettement, afin « d’extraire de la valeur de leur maison » pour leurs besoins divers et variés.
    « Je n’ai pas plus en payant avec la CB qu’en payant en liquide que j’aurais préalablement retiré! »
    Sauf quand vous ne les avez pas en compte et que vous vivez à crédit.
    « Il y a maintenant des opérations en temps réel entre commerçants et banques, dans ce cas mon débit est immédiat et le crédit (sur son compte) pour le commerçant aussi! Le commerçant devient alors le “créancier” que j’étais jusqu’à l’achat. Pour des achats importants, le commerçant interroge ma banque avant d’accepter ma carte, cela prend quelques minutes!
    Pour les chèques, c’est plus risqué et plus compliqué. »
    Pour votre info, en Belgique on utilise surtout des cartes de débit (que vous appelez « temps réel »). Et quasi aucun chèque (qui sont payants en Belgique), mais surtout des virements. Une autre « culture bancaire ». Ne croyez surtout pas que tout le monde a le même rapport à l’argent ou la banque que vous ou votre entourage. Certains, de plus en plus nombreux, vivent toujours à crédit et sont incapables de gérer leur budget. La multiplication des offres de crédit en témoigne.
    « Mais je cris que nous pinaillons et voulons, en fait, dire la même chose! Je maintiens cependant que toutes ce transactions ne peuvent pas augmenter la masse monétaire achetant effectivement!
    pour les cartes de crédit, débitées en fin de mois, il est vrai que l’acheteur put “abuser” pendant quelques jours ou tout le mois, et la banque doit puiser dans les dépôts des autres pour couvrir, ce qu’elle fait évidemment! Mais, le mois suivant, l’acheteur en question aura un big problem! »
    Et alors la banque vous propose un crédit revolving aux taux maximum. Les banques rafollent des gens qui vivent à crédit, ça leur fait des super bénéfices. N’oubliez jamais le dicton « l’argent qui dort ne rapporte rien ». Si une banque a trop de dépots, elle va chercher à les prêter, placer, faire fructifier.
    Répondre
  135. fujisan dit :
    20 juillet 2009 à 12:56
    jf écrit: « Je maintiens cependant que toutes ce transactions ne peuvent pas augmenter la masse monétaire achetant effectivement! »
    puis: « En clair, c’est le pouvoir d’achat des acheteurs (leurs REVENUS!) qui limite les achats! Je n’ai pas plus en payant avec la CB qu’en payant en liquide que j’aurais préalablement retiré! »
    Vous examinez surtout la situation au niveau micro, alors que je l’examine plus au niveau méso & macro.
    A long terme, nous sommes bien d’accord. Le surendettement est intenable à LT et amène inévitablement une correction. C’est bien l’origine de cette gigantesque bulle de crédit US qui éclate. Mais cette bulle de crédit a mis des décénies à se former, bulle après bulle, les autorités US, Greenspan en tête, ont refusé que les bulles éclatent et ont remis de l’huile sur le feu. Et cette folie continue encore, reportée maintenant au niveau des états.
    Alors, au niveau macro, quand il y a des décénies de décalage entre des « mal-investissements » insoutenables et non rentables formant des bulles à répétition et la « correction », l’éclatement final de cette bulle de crédit des décénies plus tard, peut-on encore dire que seuls les revenus du départ limitent le pouvoir d’achat du départ? Non, c’est leur capacité d’endettement qui repose sur la confiance qu’on leur accorde, l’estimation qu’on fait de leur future capacité de remboursement.
    C’est évident que face à des emprunts à LT, comme l’immobilier, vous allez trouver de l’épargne à LT. Que cette épargne soit explicite: fonds de pension, fonds souverains… Ou implicite: le système bancaire ayant remarqué qu’une majeure partie des dépôts CT ne sortent jamais du système, considère qu’il peut prêter à LT la majeure partie des dépôts à CT. C’est la justification même des réserves fractionnaires. On peut dire que c’est une « épargne » implicite au niveau méso (banque), mais au niveau micro (individu), cela reste des dépôts à CT.
    jf écrit: « comme remarqué plus haut, il suffit que le commerçant ait son compt à la même banque pour éviter la “sortie” d’argent!
    Il n’émpêche, “récupération” ou “refinancement”, où est la différence? »
    OK va pour refinancement. Mais placez vous au niveau du système bancaire dans son ensemble. Le refinancement n’a pas lieu uniquement pour une opération particulière, isolée du reste, ni à la seconde même où le crédit à été dépensé par l’emprunteur et déposé par le vendeur. Comme je l’ai dit, il y a des miliers de crédits accordés par jour. Que ceux ci soient « fantaisistes » ou non n’a ici aucune importance. En fin de journée, toutes les banques du système se « réunissent » et compensent leurs paiements. Si la banque A doit 1 000 000 à la banque B et que la banque B doit 1 000 000 à la banque A, il n’y a aucun transfert. Les deux banques compensent leurs paiements puisqu’elles se doivent mutuellement la même somme. Je reprends l’exemple que j’ai déjà donné le 15 juillet 2009 à 12:32:

    Imaginez par ex 4 grandes banques en tout et pour tout, chacune avec 25% de part de marché. Si chacune accorde des miliers de crédits par jour pour un total 1 000 000, chacune devrait garder dans ses comptes +- 1 000 000. Le bilan de chacune gonfle de 1 000 000. Un ridicule 2% sera mis en réserve à la BCE. Les banques devront peut-être augmenter leurs fonds propres (Bâle 1 & 2). Une petite partie sortira du système en billets, mais la très grande majorité restera sur un compte en banque.

    Donc chaque banque couvre 25% de part de marché des dépôts. Chacune devrait garder immédiatement environ 25% des dépôts des vendeurs qui sont à la même banque que l’emprunteur. Mais ce n’est pas tout, chacune des 4 banques doit les 75% restants à d’autres banques, soit 750 000 par banque et 3 000 000 au total. Comme chaque banque couvre 25% de part de marché, en chambre de compensation, elle devrait recevoir environ 25% du total du par les autres banques, soit 750 000 par banque. Il n’y aura aucun transfert effectif puisque toutes les sommes dues compensent exactement toutes les sommes reçues.
    En pratique, toutes les banques ne vont pas nécessairement prêter une somme totale correspondante à leur part de marché. Si une seule banque commence à prêter bien au delà ou en deça de sa part de marché, il y aura effectivement transfert de monnaie centrale ou prêts interbancaire ou… Mais il n’empèche que la majorité des prêts accordés par le système bancaire y reste, sans besoin de se refinancer. Le pouvoir d’achat immédiat augmente sans en priver explicitement personne.
    Répondre
  136. johannes finckh dit :
    20 juillet 2009 à 13:17
    @fujisan:
    ok, je sens que nous smmes d’accord!
    Mais ce que vous appelez « bulle » est en fait du refinancé quotidiennement malgré tout!
    Le fait est que les épargnants avaient été engagés vers des placements très risqués par l’attrait de taux élevés et par un comportement spéculatif des banquiers en informant mal les épargnants des risques!
    Mais le refinancement y est quand même de par la perte réalisée par les épargnants « à l’insu de leur plein gré »!
    C’est vrai que le fait de couvrir via la Banque centrale avait différé l’éclatement de la bulle, mais, comme je l’ai lu encoe ce matin dans les échos de l’économie, les liquidités pompées dans les réseaux bancaires depuis octobre 2008 ne circulent effectivement pas, et les actifs « toxiques » sont toujours aussi toxiques, ce qui revient à dire que l’épargne est perdue quand les débiteurs font défaut, à tout moment!
    Sommes-nous d’accord maintenant?
    Répondre
  137. johannes finckh dit :
    20 juillet 2009 à 21:32
    encore une fois!
    si je récuse toujours que les crédits bancaires augmentent la masse monétaire, il reste cependant que les detts excessives des ménages américains avaient pu nourrir une longue période de surconsommation au détriment du reste du mond, simplement parce qu’ailleurs, en Chine notamment, on sousconsommait – comment, d’ailleurs, consommer avec un salaire autour de 20 euros mensuels?
    Ainsi prenantles USA et la Chine ensemble, il convient de dire que la Chine produisait trop et que les USA consommaient trop!
    les chinois comme les esclaves des américains!
    Répondre
  138. Ipséité dit :
    20 juillet 2009 à 22:08
    @fujisan
    Avec votre hypothèse des 4 banques, les banques ont accordé des crédits et ne les ont pas financé en monnaie centrale.
    Est-ce pour vous de la création ex-nihilo?
    Répondre
  139. Daniel Dresse dit :
    22 juillet 2009 à 00:36
    POUR LOUISE, AVANT L’ATTAQUE…
    Il serait amusant de savoir qui va lire ce texte à part le portier (même pas sûr) et surtout qui aura l’idée de l’extraire de la base de données du « cerveau ». De toute façon, je n’ai rien d’autre à faire ce soir car j’ai attaqué la réfection du taudis et la première couche n’est pas encore sèche. Donc je fais comme si le public était là.
    C’est la relecture des propos de Dame Louise (Dame s’impose) qui m’a donné envie d’en rajouter sur cet épouvantable feuilleton monétaire qui courre maintenant depuis plus d’un an et que je m’étais pourtant juré d’ignorer (mais c’est la dernière fois hein! Comme d’hab.). Il y a d’abord le fait qu’elle nous a avoué ne posséder pour tout bagage qu’un CAP de comptabilité ou l’équivalent, ce qui peut paraître surprenant si l’on met en parallèle cette information et l’édifiante luminosité de ses propos.
    Cela m’a rappelé l’injonction faite à Paul Jorion par le Maître du blog soi-disant concurrent de décliner nonobstant son CV. C’est peut-être le même qui l’an dernier sur un autre blog comparait les contributeurs du débat chez le Grand Barbu Pop (gong !) à une bande d’électriciens d’EDF mettant en doute la relativité d’Einstein. Et pourquoi donc, Duchnoc, serait-il interdit à des électriciens de remettre en cause la relativité, si on la leur explique correctement et qu’en connaissance de cause ils puissent y trouver quelque chose à redire ? Cela d’autant plus que s’il y avait eu un Einstein chez les économistes, cela se saurait depuis longtemps. Que l’on me comprenne bien, mon but est moins de moucher les Duchnoc que de les inviter à bien peser ce qu’ils disent. Il n’y a rien qui ne puisse être ramené à des propositions simples, susceptibles d’être comprises par le plus grand nombre. Je sais qu’il faut beaucoup de patience pour cela (les moyens sont une autre histoire), et surtout beaucoup de talent. Mais les Duchnoc ignorent le talent, ils ne reconnaissent que les CV.
    Le public qui écrit sur le blog de Paul Jorion ne mérite pas non plus tant de mépris. Pour ma part, je reproche surtout à ces gens d’être souvent enfermés dans leur savoir, ou, au pire, dans les préjugés du système culturel qui les a produits. J’ai plutôt l’impression, en suivant les commentaires d’ici, d’avoir affaire à un équipage de gentils paumés instruits, qui s’agrippent comme ils peuvent au pont du navire dans la tempête. Du haut de sa vigie, le Grand Capitaine Barbu (gong !) hurle à chaude voix terre ! Terre ! L’air ravi. Il a cru apercevoir un tronc d’arbre en la personne d’un noyé mais cela n’est pas grave. Tout le monde sur le pont veut encore y croire et se rassure en le disant. En plus c’est l’équipage qui a payé le Capitaine, mais cela n’est que méchamment accessoire. Si Paul Jorion était vraiment vénal, il n’écrirait que des piges mortifiantes à « Investir » ou à « Capital » (d’ailleurs, si je ne lui verse plus un radis depuis des mois c’est d’abord parce que je suis raide, que 2 € représentent un paquet de pâtes, et que la sexualité de marché n’a pas encore été touché par la déflation).
    Mais c’est surtout l’échange suivant, datant déjà d’une semaine entre Dame Louise et l’aimable Oppossùm qui m’a amené à me creuser les méninges, et m’a donné envie de ramener moi-aussi ma fraise, avec mon bac littéraire et un certificat AFPA de niveau IV en comptabilité.

    Oppossùm dit :
    14 juillet 2009 à 22:31
    Merci Louise
    J’ai toujours eu du mal avec la compta !
    Toutefois …
    La banque crée 1000 (pour A) , et va illico l’inscrire à la fois dans ses colonnes Actif ET Passif !!! … il n’y a pas de vide.
    Mais les 1000 crédités sur le compte de A … ne sont débités … nulle part.
    Rectifiez moi chère Louise !
    1. Louise dit :
    14 juillet 2009 à 23:15
    A Oppossùm
    “La banque crée” elle ne peut pas, si c’était le cas qu’est ce qui m’empêche d’en faire autant ? Je n’ai qu’a dire “je crée 1000 sur mon compte, veuillez, Monsieur le banquier, inscrire cette somme dans vos livres, avec mes remerciements, je vous prie d’agréer mes meilleures salutations.”
    1000 doit venir de quelque part : soit d’un compte déjà existant, soit d’un compte créé ET alimenté par, par ex, un prêt d’une autre banque.
    Une somme n’est pas inscrite directement dans un bilan (actif-passif) elle est inscrite dans un compte.
    La banque emprunte 1000, le compte “fournisseurdargent” est débité, puis crédité pour pouvoir débiter celui du client qui a demandé les 1000.
    Attention en comptabilité c’est l’inverse de vos relevés de comptes bancaires!
    1. Louise dit :
    15 juillet 2009 à 11:11
    Le bilan est une photo de l’entreprise à un instant T.
    Il peut être “amélioré” de façon à faire paraître la dite entreprise en meilleure forme qu’elle n’est en réalité.
    Il est possible de minimiser les dettes supposées en limitant les provisions faites pour ces dettes (je provisionne peu parce que je crois que ces dettes sont faibles), et de maximiser les créances en surévaluant leur valeur.
    On pourrait croire alors à une création monétaire par “gonflement” des chiffres, mais cela ne se fait que sur le papier, virtuellement, dans la réalité la masse monétaire ne bouge pas d’un iota.
    Il serait intéressant, si cela était possible!, de comparer les bilans de toutes les entreprises au même moment, l’addition des chiffres serait surprenante je crois.
    Je crois qu’un rappel élémentaire des règles de la comptabilité ne ferait pas de mal pour recentrer les débats qui ont lieu ici sur la monnaie, et cela pour deux raisons. D’abord j’ai souvent constaté que les gens férus d’économie méprisaient la comptabilité, alors que j’estime au contraire que l’économie, privée de sa seule assise quantitative valable, devient instantanément une branche moderne de la philosophie. Et la pire de toute ! Parce qu’il s’agit aujourd’hui d’une branche pauvre qui n’a pas d’autre objet que d’être au service d’elle-même, soit la négation de tout objet qui puisse la dépasser. Au moins par la comptabilité, l’économie redevient-elle un simple outil au service de celui qui l’utilise.
    La deuxième raison est plus triviale. Il y a encore sans doute des personnes sur ce blog (pas beaucoup, le minimum requis étant bac + 15) qui n’ont aucune lumière sur la technique comptable et qui doivent probablement interpréter certains termes en faisant des gros contre-sens. Les « experts » s’emmêlant aussi parfois les crayons sur un sujet comme la monnaie, il était logique que l’affaire ait tourné rapidement à la querelle de philosophe. Et depuis, c’est la guerre de tranchée.
    Voici donc mon point de vue, adossé sur la B-A BA le plus basique de l’enseignement professionnel technique.
    L’activité d’une entreprise (et une banque est aussi une entreprise) est toujours appréciée principalement par deux documents, établis en fin d’une période officielle appelée « exercice », le BILAN et le COMPTE DE RESULTAT.
    Un bilan est un état des lieux et des stocks à un instant donné. A des fins didactiques et scolaires, il est de coutume de comparer le bilan à une « photographie », laquelle donne une idée précise de la situation d’une entreprise au moment où l’on réalise le cliché, sans pour autant nous informer du détail de l’activité qui a conduit à cette situation précise, figée sur l’instantané. Il comporte un ACTIF, soit l’inventaire du patrimoine incorporel et corporel de l’entreprise, classé par ordre dit de « liquidité croissante » (en gros les murs en haut et le pognon en bas) et un PASSIF, soit l’inventaire des ressources qui ont permis l’existence de l’actif, classées par ordre dit « d’exigibilité croissante » (en gros les fonds propres en haut et les dettes à court terme en bas).
    Un compte de résultat est un relevé de flux pendant une période donnée, celle-là interrompue précisément par la nécessité d’établir un bilan (généralement au terme d’un exercice d’un an), et qui intéresse spécifiquement l’activité de l’entreprise (ou son « exploitation »), soit son objet économique principal. Par exemple l’activité d’un hôtel est de vendre des chambres (et toute une série de prestations découlant directement de cette vente) et non à priori des boîtes de conserves. On met alors en parallèle les produits de l’activité, et les charges qu’il a fallu supporter pour pouvoir la mettre en œuvre. La différence entre ce pôle positif et ce pôle négatif représente le résultat de l’activité, bénéfice ou perte, suivant le déséquilibre en faveur de l’un ou l’autre pôle.
    Par ailleurs, la règle de la « partie double », inventée jadis au moyen âge par les lombards (et banquiers comme par hasard), établit d’une part qu’une écriture comptable ne peut jamais concerner un seul compte (démonstration par l’absurde : une sortie de caisse ne peut à la fois être une entrée) et que le crédit d’un compte doit toujours être compensé par le débit d’un autre compte et vice versa. L’avantage de cette règle est de permettre la double lecture permanente du compte de résultat et du bilan les premiers étant toujours compensés par les seconds, l’activité éclairant toujours l’état des lieux.
    Le rapport strictement comptable entre un bilan et un compte de résultat est donc très simple. Si un bilan est déséquilibré (actif supérieur au passif ou vice versa) c’est le résultat, bénéfice ou perte, qui doit venir rétablir l’équilibre en étant affecté au bilan comme la pièce manquante d’un puzzle. A un bilan équilibré avant détermination du résultat, doit donc en principe correspondre un résultat d’exploitation nul.
    Si j’osais une comparaison avec la médecine, je dirais que le bilan se rapporte à l’anatomie (le descriptif) alors que le compte de résultat rend compte de la physiologie (le fonctionnement), étant entendu de bon sens que les deux sont étroitement liés. Il apparaît donc absurde de spéculer sur l’activité d’une entreprise au vu de son seul bilan. Celui-ci ne peut guère plus nous dire que l’entreprise est viable ou non viable, équilibrée ou bancale, harmonieuse ou difforme. Seules les informations obtenues dans les comptes concernés nous renseigneront sur le mécanisme de son exploitation et le résultat de celle-ci (je sais qu’aujourd’hui cette distinction tend à s’estomper au-delà d’un certain volume d’affaires, à une époque où le seul profil financier de l’entreprise compte, qu’elle vende des chambres d’hôtel, des boîtes de conserves ou les deux en même temps. Il est loin le temps ou René Monory parlait de la comptabilité analytique comme de la « maladie honteuse des entreprises ». Il pourrait en dire autant aujourd’hui de la gestion financière, d’aspect tout aussi frénétiquement prolifèrent !).
    Je prends un exemple très simple, tiré de mon expérience personnelle. Je peux observer l’information suivante au cours du mois qui précède : la vente de chambre d’hôtel pour un montant de 100 000 €. Cette information sera enregistrée ainsi : 100 000 € au crédit du compte 706 000 ventes (compte de résultat) avec pour contre partie 100 000 € au débit du compte 411 clients (compte de bilan).
    L’écriture ainsi obtenue peut faire l’objet de deux types d’analyse :
    – Une analyse de bilan, soit une analyse de stock. Il importe alors de savoir que la clientèle (411) au cours de la période considérée a consommé pour 100 000 € de chiffre d’affaire. Ce chiffre d’affaire peut-être soit effectivement réalisé (pour ceux qui ont payé directement et par tout moyen au terme immédiat du séjour) et je retrouverai alors l’ensemble des paiements répartis ou « stockés » sur les débits des divers compte de trésorerie (avec leur contrepartie au crédit du compte 411 clients). Lorsque les paiements ne sont pas réalisés mais différés, les clients concernés resteront « stockés » au débit du compte 411 clients, et je les considérerai alors comme des « débiteurs », une information que je pointerai régulièrement pour effectuer des relances de paiement. Je peux par exemple aussi collecter une autre information de bilan, celle de la TVA collectée que je vais devoir reverser au fisc, et « stockée » à ce titre dans le compte 445, etc.
    – Une analyse de la formation du résultat d’activité, soit une analyse de flux. Il est utile alors de connaître quelle est la part des charges se rapportant au poste de vente « chambre » 706 et qui viendra en déduction du chiffre d’affaire de celui-ci. Il peut s’agir de charges fixes comme les frais de personnel ou les frais de maintenance réguliers, comme des charges variables tel que les consommations d’eau et d’énergie ou les interventions ponctuelles d’entretien (sur la plomberie, les installations électriques, l’entretien des murs et des sols principalement). Toutes ces information peuvent être collectées dans une multitude de comptes de charges de classe 6, lesquels, comme les comptes de produits de classe 7, n’existent, je le répète, que dans le compte général de résultat et jamais au bilan. Il découle au passage de cette restriction que les comptes du bilan sont toujours en gros de classe 1 (les capitaux ; ex : capitaux propres et emprunts) de classe 2 (les immobilisations incorporelles ex : droit au bail, ou les immobilisations corporelles ex : murs, matériels, mais aussi titres financiers) de classe 3 (les stocks ex : les matières premières, les marchandises) de classe 4 (les tiers, ex : clients, fournisseurs, fisc) de classe 5 (la trésorerie ex : banque et caisse).
    Le long détour qui précède ayant été à mon sens indispensable, vous allez vite comprendre pourquoi, j’en arrive à mes moutons. J’ai parlé des vendeurs de chambres d’hôtel, des vendeurs de boîtes de conserves, je pourrai donc parler d’un autre type de vendeur : les banques. Tout de suite le pont-levis du château fort s’abaisse, et surgit l’armée ombrageuse des chevaliers blancs de la création monétaire ex-nihilo : « holà faquin ! Avec ton ersatz de bac pro comptable sur ton pourpoint ! Que venons-nous d’entendre ? Apprenez, gueux, que les banquiers ne sont pas des vendeurs mais des CRE-A-TEURS ! Ils créent la monnaie comme Merlin notre maître nous a enseigné de le faire ». Et, en arrière-plan, le dit Merlin -une sorte de barbu vêtu comme Auguste le clown mais avec un peu la tête de Paul Jorion (gong !)- crache un gros paquet d’argent dette sur la chaussée en rotant comme un moine.
    Sur quoi se basent nos chevaliers pâles pour se prévaloir d’une telle thèse. Sur pas grand-chose au niveau des principes en fait, si ce n’est l’autorité de leur armure et la conviction qu’ils connaissent bien mieux les mécanismes comptables que les manants. « Les écritures ne mentent pas doctent-ils », instruits en cela par tous les papes et les évêques du temps, soit les experts en religion. Voici par exemple un extrait caractéristique de l’un des blogs (j’aurais pu en prendre un autre) qui fait autorité chez eux et qui traite de « la création monétaire par le crédit » :
    La forme la plus couramment admise de la création monétaire réside dans le crédit accordé par les banques aux agents non bancaires.
    Qui n’est allé trouver son banquier pour obtenir un prêt, soit pour acheter une nouvelle voiture, soit pour faire de gros travaux dans son habitation, soit encore pour acquérir un logement ou pour tout autre motif ? Comme notre compte se trouve dans une banque de dépôts, voici comment notre banquier procède pour mettre à notre disposition, par exemple, la somme de 10.000 Euros qu’il nous a accordée après étude de notre dossier. Il va tout simplement créditer notre compte du montant du prêt. Il ne faut pas croire qu’il va chercher à se procurer les fonds nécessaires (même s’il s’agit de dizaines ou de centaines de millions), il n’en a pas besoin, tout au moins dans un premier temps.
    Il crée la monnaie correspondante.
    Pour cela, il passe une écriture comptable complète, car en contrepartie du crédit porté à notre compte, celui-ci étant inscrit au passif de son bilan, il ouvre et débite un compte de créance à notre nom à l’actif de ce même bilan. Ce n’est pas plus difficile que cela !

    La principale fonction des banques serait donc bien de « faire de l’argent » au sens propre, puisque ce sont elles qui sont sensées la créer, et les deux doigts dans le nez nous dit-on ! J’observe moi que les comptes dont il est question ici sont deux seuls comptes de bilan, de classe deux, celle-là intitulée « comptes d’opérations avec la clientèle » dans la classification des comptes spécifiques aux banques, et que leur évocation n’est donc pas suffisante pour pouvoir déterminer ce qui justement entre fondamentalement en jeu dans le résultat d’une banque.
    En fait, quand Paul Jorion se plaint que certaines personnes ont tendance à « confondre une opération financière avec son enregistrement comptable », il n’a qu’à moitié raison, puisque l’enregistrement comptable en l’espèce est à moitié tronqué. Louise, en faisant intervenir à juste titre d’autres comptes de bilan pour expliquer que la contre partie d’un crédit octroyé ne sort jamais de nulle part, change déjà complètement la perspective du problème. Mais c’est encore sur un autre terrain comptable que je voudrai placer celui-ci.
    Voici une information qui vous éclairera mieux. Je l’ai tirée de la poussière de mes vieux cours de compta, quand j’étais en formation pour inadapté social à vie à l’AFPA de Lyon, en 1995 (les clowns rouge et blanc s’appelaient alors respectivement Jospin et Chirac). Il s’agit de la présentation schématique d’un compte de résultat bancaire. Au lieu d’opposer deux colonnes de charges et de produits, la forme est en cascade, chaque poste de charges succédant au poste de revenus correspondant. J’ai donc rajouté les mentions « étape x » et « fin d’étape x » pour isoler chaque rubrique de comptes. Je ne perds pas de vue en effet que je m’adresse aux rares égarés qui n’ont pas au moins le niveau bac plus trente sur ce blog, cela afin qu’il puisse demander l’heure sans honte à leurs frères par la suite.
    COMPTE DE RESULTAT BANQUE X
    Etape 1
    Revenus d’intérêt +
    Charges d’intérêt –
    = REVENUS NET D’INTERÊT
    Fin étape 1
    Etape 2
    Revenus net d’intérêt +
    Revenus nets autres que d’intérêt +
    (Frais et commissions à recevoir +)
    (Frais et commissions à payer -)
    (Profits ou pertes nets sur opérations financières +/-)
    (Autres revenus nets non liés à l’intérêt)
    = REVENUS NET D’INTERÊT ET REVENUS NON LIES A L’INTERET
    Fin étape 1 + 2
    Etape 3
    Revenus net d’intérêt et revenus non liés à l’intérêt +
    Frais d’exploitation –
    (Frais de personnel-)
    (Frais relatif aux locaux et matériel-)
    (Autres frais d’exploitation-)
    = REVENUS NETS AVANT PROVISIONS
    Fin étape (1 + 2) – 3
    Etape 4
    Revenus nets avant provisions +
    Provisions nettes –
    (Provisions sur prêts-)
    (Provisions sur titres-)
    (Autres provisions nettes-)
    = RESULTAT AVANT IMPOT
    Fin étape (1 + 2) – (3 + 4)
    Etape 5
    Résultat avant impôt +
    Impôt sur le résultat –
    = RESULTAT NET APRES IMPOT
    Fin étape 5
    Etape 6
    Résultat net après impôt +
    Bénéfices distribués –
    = BENEFICES NON DISTRIBUES
    Fin étape 6
    Que ressort-il d’un tel tableau, ou plutôt que saute-t-il aux yeux les moins décillés ? Que la raison d’être d’une banque privée, celle qui va lui permettre et de dégager un résultat et de distribuer des bénéfices, n’est pas de créer de la monnaie mais bien de percevoir des intérêts sur sa circulation, et les deux choses sont à mon avis complètement contradictoires.
    C’est flagrant d’un point de vue strictement comptable, puisque en aucun cas les intérêts et commissions perçues ne peuvent venir compenser au bilan le montant des crédits sur lesquels ils sont calculés !!! et enfin, sur le plan économique, si l’on considère le crédit octroyé par les banques comme de la monnaie, et sachant que l’inflation tend à déprécier la valeur de celle-ci (c’est Friedman, l’un des papes en personne des libéraux qui le dit), pourquoi contribuer à déprécier toujours plus une masse monétaire sur laquelle on entend prospérer en lui retranchant des intérêts ???
    La distribution de crédit n’est pas plus de « l’argent dette » que de la monnaie en bonne et due forme, mais bien un moyen d’aller débusquer cette dernière là ou elle se trouve logiquement nichée au préalable : dans la poche des gens, ou sur leur compte de dépôt, puisqu’ils n’ont guère le choix en fait entre les deux.
    Le crédit est bien le moyen, ou « l’appel d’air », qui permet de secouer l’inertie de la masse monétaire en la faisant tourner plus rapidement et, au passage, qui permet à certains de prélever leur dîme (puissance n) en occupant les positions clés du circuit. Bien sûr que ce processus est mortifère, puisqu’il conduit à une tension insoutenable entre la masse les montagnes de dettes et la masse monétaire, par RAREFACTION de celle-ci pour le plus grand nombre (curieux que ceux qui nous bassinent avec « l’argent dette » n’arrivent pas à imaginer qu’ils puissent y avoir des dettes sans argent). Dans un contexte mondial d’économie libre échangiste où le travail lui aussi se fait rare sous nos latitudes, et où l’évasion fiscale connait par contre un très large succès en tant que sport d’élite, ce mécanisme est aussi celui qui conduit toujours plus d’agents économiques (entreprises, ménages, état, collectivités locales) à restreindre leurs dépenses et à s’endetter encore plus en un cercle infernal dont on ne voit pas très bien comment il sera possible de sortir, si l’on admet avec les nouveaux prêtres qu’aucun facteur exogène à la sphère économique et financière n’est capable de gripper la machine (cela n’est pas mon cas, hélas dirai-je, j’y reviendrai en conclusion).
    J’exagère ? J’ai encore reçu ce matin une lettre de ma banque me proposant des facilités de découvert au taux proche du taux d’usure (19 pour cent et des prunes). Je n’avais jamais reçu auparavant une telle lettre, et pour cause, je n’ai jamais été en découvert de ma vie même aux pires moments. Faut-il que les banques soient aux abois pour m’enjoindre ainsi à devenir enfin un « bon » client, saigné comme un cochon par les intérêts de sa ligne de crédit. Ou alors anticipent-elles ce qui doit devenir la nouvelle règle du jeu social : endetté à vie à sa naissance !
    Je trouve d’ailleurs surréaliste la position de certains économistes qui considèrent l’intérêt comme un garde fou à l’endettement. Je pense surtout à Frédéric Lordon, à mon grand regret, puisque que je me sens souvent plus proche de ses positions que de celles du Grand Barbu Pop (gong !), comme il semble plus enclin à partir du local vers le mondial pour apporter des solutions à la « crise » actuelle, et non l’inverse. On l’a bien vu avec les subprimes, tout le monde est près à vendre son âme à l’intérêt exorbitant d’un prêt, dès lors que l’on agite sous ses yeux le chiffon rouge du bonheur individuel consacré.
    En reprenant mon analogie avec la médecine, le crédit me semble aussi un cas classique de symptôme identifié à la place de la maladie, ce qui conduit immanquablement à une erreur de diagnostic. Au temps de Molière, il était par exemple possible de considérer l’inflammation articulaire due à un rhumatisme infectieux comme un « excès d’humeur », et de saigner dru en conséquence le malheureux malade concerné. Cela ne faisait bien sûr qu’affaiblir encore plus ses défenses immunitaires, voire le faire carrément crever si la maladie avait un retentissement cardiaque. Les Diafoirus aujourd’hui on le sait, ont déserté la médecine pour s’intéresser à l’économie et à la finance. Grands Diafoirus des milieux économiques et financiers, ou petits Diafoirus des blogs spécialisés, ils ont tous un trait commun : leur acharnement à s’efforcer de parler le latin des professionnels pour éviter que le balayeur du coin de la rue les comprenne. Cette endogamie intellectuelle leur permet aussi de s’enfermer dans tout un tas de dogmes surprenants dont je viens de tenter ici une approche particulière.
    On peut disserter à l’infini sur les raisons qui poussent des esprits clairvoyants et de grande culture à camper sur des positions périlleuses en dépit du simple bon sens. Je crois qu’il y a une part indélébile d’un dogme qui évolue de concert avec l’empreinte indélébile de notre formation originelle et du milieu social qui l’a organisée (j’ai cru discerner parfois que le doute pratiqué brillamment par Paul Jorion en économie gagnerait à être étendu à quelques autres domaines). Il y a aussi la quête du Graal, ce que j’appelle le « complexe de la pierre philosophale », particulièrement répandu en ces temps d’affaissement du fait religieux dans notre culture. Il s’agit de la conviction mordicus que l’on va trouver LE principe qui va nous sauver et sauver le monde par la même occasion.
    Il suffit de jeter un œil sur les commentaires qui s’égrainent sur ce blog, pour s’apercevoir qu’il n’y a pas que les chevaliers de l’argent dette à s’abandonner au vertige du graal unidimensionnel. Cette foi au sens propre en un principe omniscient trahit surtout une velléité de sortir de notre histoire, celle qui louvoie entre les déprimantes imperfections humaines et les impitoyables rapports de force.
    De là cette méfiance qui sourde ici et là contre toute forme de régulation publique (ici pas de d’ostracisme, les poules et les renards se donnent la patte dans le poulailler), voire contre les formes éprouvées bien qu’imparfaites de nos démocraties et dont je crains que le retrait ne débouche sur de bien sombres impasses. Ce qui m’a séduit en fait dans la théorie de Paul Jorion sur l’intérêt, en tant que mesure d’un rapport de force (entre détenteurs de capitaux et emprunteurs), c’est précisément la remise sur ses deux pieds de la théorie, et cela dans la réalité des glèbeux. On peut appeler ça une approche plus politique…
    J’ai commencé avec Louise et je vais finir avec elle. Pauvre Louise, qui s’imagine que les choses vont changer par une sorte de tsunami social. Voyez-vous, Louise, j’ai eu une sorte de révélation pendant les grandes manifestations du mois de janvier et du mois de mars de cette année. Oh, c’était très beau, toutes ces vagues de cortège bon enfant ! Mais en restant planté à un carrefour en observant la foule qui défilait, j’ai tout à coup éprouvé un malaise. Cette multitude ressemblait trop à celles que j’avais connues dans les années soixante-dix (l’assassinat d’Overney par exemple), comme si rien n’avait changé depuis à part l’âge des défilants, et le fait que maintenant leurs grands enfants défilaient aussi avec eux.
    Mais, à quelques exceptions près, qui coloraient à peine plus la foule qu’il y a trente cinq ans, où étaient donc LES AUTRES ? Ceux des horizons où l’on ne va plus parce que l’on préfère vivre dans un taudis en centre ville, et sur lesquels on échafaude toutes les théories, toutes les comètes, parce que leur ciel à eux nous est impénétrable. Je vais peut-être vous chagriner, mais je crois profondément que « les autres » s’en foutent.
    Ils s’en tamponnent l’occiput des flots languissants de nos social-démocraties en phase terminale, et qui vont se perdre dans les sables des manifs sans objet. Sinon, rien à dire. Motus ! Pas touche ! Mes seuls rapports avec « les autres » depuis sont de l’ordre du neutre (on s’entend pas trop mal au travail) ou du désagréable (ce mois-ci, la routine. Deux pugilats violents, l’un contre un casseur de pédés dans un parc à la sortie de la ville, et l’autre contre un casseur de rétroviseurs juste sous mes fenêtres. Dans les deux cas, la moindre des corrections eut été de ne pas riposter et de chanter l’internationale, par solidarité avec les exclus). Nous nous sommes tous trompés Louise ! Les Jorion, comme les Lordon, les Chouard, les Todd, et je ne parle pas des Dresse et des Tartempions au fond de leur trou. Et en 2005 nous avons tous pris nos loupiotes pour Les Lumières.
    Il n’y aura pas LE grand soir radieux du social, mais les hideux petits crépuscules des affrontements communautaires et ethniques. Ceux là redonneront une légitimité au vilain petit canard qui nous gouverne, parce qu’il aura enfin l’occasion de régler la chose comme il en avait toujours rêvé à son adolescence en arrachant les ailes des mouches, et mettre définitivement la France à son tableau de chasse… Mais c’est ainsi Louise, les vieilles nations éclatées en entités ethniques (sous la férule des parlements de diversité tirés au sort qui alimentent les songes du Père Chouard ? Pourquoi pas !), sont le pendant obligé de la nouvelle gouvernance globale qui fait se pâmer toutes les élites. Cela en attendant une nouvelle pax romana qui mettra tout le monde d’accord. Obligé ! Maintenant, pour la bonne marche des « affaires », ce grain de sable là risque d’être une sacrée tuile !
    Répondre
  140. Paul Jorion dit :
    22 juillet 2009 à 08:21
    @ Daniel Dresse
    Le devenir est un donné : celui qui dit « Ça ne changera pas ! » est certain d’avoir tort.
    Que le futur contingent soit un futur nécessaire qui s’ignore ou restera toujours marqué d’avoir été contingent dans sa petite enfance n’a aucune importance a posteriori : le passé est lui toujours nécessaire et tout passé est différent de tout autre passé parce qu’il bâtit sur un autre (je me doutais que me replonger dans la scolastique avait un rapport avec la crise !)
    Répondre
  141. Julien Alexandre dit :
    22 juillet 2009 à 10:47
    @ Daniel Dresse
    Si, si, on vous lit Daniel! Outre la remise à l’honneur de l’impeccable démonstration de Louise, je trouve intéressant l’illustration sous-jacente du prisme franco-français du « diplôme avant tout ». Je précise tout de suite qu’avoir des diplômes n’est pas un handicap, et qu’ils sont indéniablement la marque de reconnaissance d’un certain niveau de connaissance/compétence (d’ailleurs, je serais mal placé pour dire le contraire, sauf à me tirer une balle dans le pied, ayant eu la chance d’en obtenir). Non, ce qui est agaçant, c’est que lorsque l’on ne possède pas le/de diplôme, on est immédiatement rétrogradé au rang d’ignorant, nécessairement.
    Il y a comme un transfert de l’argument d’autorité des milieux universitaires (où ils sont malheureusement légions, voir par exemple dans le débat monétaire le nombre de citations ou démonstrations appuyées sur l’expertise irréfutable de tel docteur en économie ou prix nobel) vers l’ensemble de la population, revêtant une dimension sociologique de plus en plus universelle : untel est diplômé de telle école et dit ceci, toi qui n’a qu’un maigre diplôme tu dis le contraire, donc tu as forcément tort. Même Paul a expérimenté ce genre de réfutations : il n’est pas économiste, comment pourrait-il parler d’économie?
    Il y 3 ans, lors d’un recrutement sur Londres pour un poste de responsable de mission locale, j’ai eu à faire un choix entre plusieurs candidats. La plupart était issus d’Ecoles de Commerce plus ou moins prestigieuses. Et la seule candidate qui m’a semblée apte au poste avait pour tout bagage un BTS. Je n’ai pas eu à regretter ce choix, au contraire. Elle aurait très certainement pu faire les mêmes études que les autres, mais la vie lui a imposé d’autres choix. Peut-être est-ce le cas de Louise, peut-être pas… en tout cas, ce fut un bonheur de la lire :)
    Répondre
  142. Louise dit :
    22 juillet 2009 à 10:53
    A Daniel Dresse
    Enfin je ne suis plus seule! C’est dur d’avoir l’impression de prêcher dans le désert!
    Un peu plus sur mon CV : Bac scientifique (sciences naturelles, math, physique-chimie, ex série D 1971), formation AFPA secrétaire sténo-dactylo aide comptable (1975), diplôme d’aide soignante (2008) et je compte continuer!
    Vous êtes plus calé que moi en compta ce qui vous a permis d’en expliciter mieux que moi les rouages.
    Mais attention, lorsque vous écrivez :
    » Il va tout simplement créditer notre compte du montant du prêt. Il ne faut pas croire qu’il va chercher à se procurer les fonds nécessaires (même s’il s’agit de dizaines ou de centaines de millions), il n’en a pas besoin, tout au moins dans un premier temps.
    Il crée la monnaie correspondante.
    Pour cela, il passe une écriture comptable complète, car en contrepartie du crédit porté à notre compte, celui-ci étant inscrit au passif de son bilan, il ouvre et débite un compte de créance à notre nom à l’actif de ce même bilan. Ce n’est pas plus difficile que cela ! »
    Vous apportez de l’eau au moulin des bac+30 qui croient que « il crée la monnaie correspondante »!!
    Alors que le plus important c’est : TOUT AU MOINS DANS UN PREMIER TEMPS !!
    Car ce compte crée pour « créer de la monnaie » n’est pour le moment alimenté que d’un seul côté (en débit ou crédit, je ne sais plus où on est est)
    Donc à un moment ou à un autre il faudra bien l’équilibrer en respectant la loi de la « double écriture » et la banque devra donc bien trouver l’argent quelque part.
    En fait l’argent circule de compte en compte de débit en crédit et de crédit en débit et de banque en banque, il n’apparaît ni ne disparaît jamais comme par magie!
    Ce qui pourrait donner :
    d=>c=>d’=>c’=>d »=>c »=>d »‘=>c »‘=>D=>C=>D’=>C’=>D »=>C »=>D »‘=>C »‘………………………………….
    Pour prendre vos exemples « médicaux » si l’on pouvait marquer une somme X comme on marque une molécule pour la suivre en l’injectant dans le système circulatoire, on pourrait suivre cette somme de compte en compte de banque en banque et la retrouver au bout d’un moment investie dans une entreprise chinoise, alors que vous l’aviez benoîtement déposée sur votre compte à la banque de Trifouillis les Oies!!
    En regardant ma série de débits crédits cela me fait penser furieusement aux fractales!!!!
    Faites pareil pour tous les comptes des banques et regardez le gribouillis M. Jorion!!
    Je vois le système comme une immense série de cascades, de bassins, de vases communicants, de siphons et de pompes aspirantes et refoulantes, quand le niveau monte d’un côté, il descend ailleurs, et si les bassins s’agrandissent (rétention d’argent par les intérêts entre autre) le niveau global diminue, donc moins d’argent en circulation.
    Si une pluie miraculeuse venait remettre de l’eau il n’y aura pas de problème (ou du moins serait-il différent).
    Pour terminer je ne pense pas vraiment que les choses pourraient changer par un tsunami social (sur ce blog je passe décidément pour une révolutionnaire) mais j’étais très énervée le jour où j’ai écrit ce qui vous fait penser cela.
    Ce qui me désole c’est que nos gouvernants ne prennent pas la mesure de ce qui se passe ou du moins qu’ils soient à ce point dépassés par les évènements et qu’ils croient encore que les auteurs de cette crise non seulement soient capables d’y remédier mais encore qu’ils en aient la moindre envie!!!
    J’espère avoir encore le plaisir de vous lire.
    Répondre
  143. daniel dresse dit :
    23 juillet 2009 à 01:00
    @ Paul Jorion
    Je le sais que le devenir est un donné, mais c’est précisément ce que je « sens » venir de ce donné qui m’inquiète. Quand à mon passé nécessaire personnel, je ne suis pas encore mort mais pour l’instant c’est une charrette à glue ! Merci quand même pour la leçon de scholastique. Pour la peine je vais réciter tous les soirs jusqu’à Pâques la prière de Saint Francis (Blanche) dans le Livre de Furax :
    « Tout le monde il pue
    Il sent la charo-gne !
    Y ‘a que le grand barbu,
    Qui sent l’eau de Colo-gne ! »
    @ Julien et Louise
    Merci de m’avoir bien reçu. Rien que pour vous deux, Je ne regrette pas d’avoir opté pour l’écriture plutôt que la peinture du plafond. Louise, il y a maldonne sur mon texte, due à ma nullité en formatage. Mis à part votre échange avec mon pote le Marsupiàl (bonnes vacances Oppy), le seul passage qui devait être en italique était le paragraphe commençant par « La forme la plus couramment admise de création monétaire… » Et qui se terminait par : « Ce n’est pas plus difficile que cela ! ». Ce passage était tiré d’un site typique « ex nihiliste » (je ne vais pas dire de qui c’est, je n’ai pas envie de me prendre un contrat, et de plus ce site est par ailleurs souvent intéressant quand il dépasse la question monétaire) et je voulais donc bien le mentionner comme un exemple de ce à quoi je ne crois absolument pas, pas l’inverse. Sinon oui, à bientôt peut-être ! J’ai pas mal écrit l’an passé, sur ce blog et d’autres, mais je n’ai pas la méga prolixité du Grand Barbu (lui c’est la Ferrari, moi le vélo solex 3800), et aujourd’hui j’ai un peu la gueule de bois. J’ai surtout besoin de réfléchir…
    Répondre
  144. Louise dit :
    23 juillet 2009 à 01:17
    A Julien Alexandre
    Mon idéal de vie à une époque ne passait pas par de prestigieux diplômes, mes choix m’ont apporté d’autres joies que je trouve plus importantes, à l’heure actuelle si je reprends des études c’est que je pense que mon cerveau pourra être utile dans ce que je veux entreprendre et que là l’obtention de diplômes sera plus rapide que l’accumulation d’expériences.
    J’espère vous apporter encore beaucoup de bonheur.
    A daniel dresse
    Donc entièrement d’accord et bonne réflexion !
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Cet article a été publié dans Banques, Débat monétaire. Ajoutez ce permalien à vos favoris.

12 commentaires pour 46(2) – suite des commentaires de 46(1)

  1. postjorion dit :

    Sur ce coup, la mise en page est un peu loupée… j’essayerai d’y revenir.

    Vous pouvez sauter les commentaires de johannes finckh … il ne dit vraiment que des c…..ies!

    J'aime

  2. Chris dit :

    Bien que rebuté par des citations tronquées, qui ne sont jamais une base fiable d’analyse, je me suis proposé comme exercice intellectuel, car habitué à l’analyse de texte, de décortiquer ce billet de Paul Jorion.

    Qu’est-ce que je peux constater ?

    Le texte de Schumpeter, si on le prend tel que reproduit par Jorion, dit ceci :

    – un instrument de crédit (= une reconnaissance de dette) est un droit à valoir sur de la monnaie

    – quand il est accepté, on peut le considérer comme de la monnaie

    – on peut dire de la monnaie qu’elle aussi est un droit à valoir, et ceci sur un bien de consommation, qui, de ce fait, peut être considéré comme un moyen de paiement ultime

    Ceci fait dire à Jorion que pour Schumpeter le bien de consommation, donc la marchandise, est de la monnaie, et que donc, tout étant de la monnaie pour Schumpeter, si on suit celui-ci, on ne peut plus analyser les mécanismes monétaires.

    Or, rien ne fait croire que Schumpeter, par l’expression « moyen de paiement ultime » veut signifier « monnaie ». C’est Jorion qui le lui fait dire, en surinterprétant.

    Il est clair, pour toute pensée honnête, qu’ici, « moyen de paiement ultime » veut dire tout simplement « échange de dernière instance ». Que la monnaie vise, en dernière instance, un bien de consommation.

    Car, qui s’amuserait à affirmer, par exemple :  » Ce stylo est de l’argent » ?
    Il pourrait éventuellement dire : « Ce stylo vaut de l’argent » ou « Ce stylo a un prix mesurable en argent », mais en aucun cas « Ce stylo EST de l’argent »

    Et pourtant Jorion le fait dire à Schumpeter !

    Du coup, il engage l’analyse sur une fausse piste et en dégage la conséquence aussi fausse qu’avec Schumpeter, « l’ensemble des échanges économiques se transforme en une masse indistincte où le fait que l’argent circule devient indifférent » et donc
    la compréhension des mécanismes monétaires impossible.

    Pour avancer des choses pareilles il faut avoir un esprit soit tordu soit extrêmement manipulateur.

    Dans le cas de Jorion on peut, je crois, opter pour la seconde alternative, car vu qu’il s’obstine à nier la création monétaire dite « ex nihilo », l’affirmation de Schumpeter, économiste réputé, que « les crédits font les dépôts » le dérange au plus haut point.
    Sa tactique est alors de discréditer l’analyse de celui-ci, en la surinterprétant.
    Et, de surcroit, avec des procédés rhétoriques tellement cousus de fil blanc qu’ils font sourire, du genre : « la seule manière charitable de sauver sa démonstration… »

    Maintenant, pourquoi il s’obstine à nier la création ex nihilo, alors qu’il y a des tas d’arguments contraires ?
    C’est une autre histoire…

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    • Paulo dit :

      Sans doute parce que, comme beaucoup, il n’aime pas le terme de « ex nihilo »
      Ce qui est plus grave c’est qu’il refuse l’existence même de la création monétaire avec réserves fractionnaires, et que pour lui c’est le même « argent » qui circule de plus en plus vite … je me suis d’ailleurs un peu fichu de lui (mais il n’a pas repéré) sur un commentaire
       » Paulo dit :
      15 novembre 2009 à 11:03

      @Paul Jorion
      « Mon principe de « conservation des quantités » est propre au langage économique et caractérise en fait la dynamique des flux monétaires. »
      Vous avez raison; d’ailleurs la preuve de cette dynamique (cette augmentation de la vitesse des flux) tient dans ces deux chiffres:
      l’agrégat M1 est passé pour la France de 95,8 milliards de francs en 1960, l’équivalent de 14,6 milliards d’euros, à un peu plus de 620 milliards d’euros à fin 2008… cette vitesse des flux a donc été multipliée par 42 en 48 ans. »

      De toute façon tout ce qu’il dit est aussi très imprécis … voir sa réponse à Philippe Dubois
       » Paul Jorion dit :
      17 novembre 2009 à 16:18

      Le banquier fait référence au ratio prudentiel ou ratio de solvabilité : les 8 % sont les réserves qu’il doit constituer quand il prête, pour parer à un risque de non-remboursement. Il s’agit de provisions faites pour tenir compte du fait que certains emprunteurs ne rembourseront pas l’argent qu’on leur a prêté.  »

      … les 8% ne sont pas des réserves, mais des fonds propres… pas du tout la même chose

      Tous ces extraits des commentaires de son billet  » MES livres sur la crise  »
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=4926

      J'aime

  3. Chris dit :

    @ Paulo

    j’avais remarqué ton ironie à propos de son explication bidon qui invoque la vitesse, et qu’il fabrique d’ailleurs à partir du détail tronqué d’une affirmation de Schumpeter

    il l’a probablement comprise mais l’a laissée passer pour ne pas focaliser dessus l’attention du public

    pour ce qui est des réserves, en effet, Jorion aurait dû dire « réserves obligatoires »,
    en disant simplement « réserves » il peut faire penser
    aux résultats mis en réserve par la banque, qui sont une partie des fonds propres.

    Ce qui est aussi à remarquer dans cette réponse que Jorion fait à la question de Philippe DUBOIS c’est que, tout en faisant croire qu’il y répond, il n’y répond pas.

    En effet, Ph. DUBOIS dit :

    « le PDG d’une grande banque a répété au moins trois fois la phrase : <>, ce qui me semble un aveu, asséné comme une évidence, de création de monnaie ex nihilo, or le pdf mis en ligne sur votre blog affirme le contraire »

    en d’autres mots : vous affirmez qu’il n’y a pas création ex nihilo, mais un banquier dit clairement que pour prêter 100 il n’a besoin que de 8

    réponse de Jorion :

    « le banquier fait référence au ratio de solvabilité, les 8 % sont des réserves qu’il doit avoir pour parer à un risque de non-remboursement par certains clients »

    ça veut dire quoi, cette réponse ??

    il est tout à fait évident qu’elle ne répond point à la question posée,
    car cette question n’était pas : « à quoi fait référence le banquier quand il parle des 8 dont il a besoin ? »

    Jorion fait donc diversion, il répond à côté en faisant ricocher la réponse sur une question qui n’a pas été posée

    ce procédé rappelle les méthodes utilisées par certains des sophistes, ces rhéteurs de la Grèce antique, qu’Aristote (dont pourtant Jorion se fait sans cesse un titre de gloire de se revendiquer !) a combattues dans son livre « Réfutations sophistiques »

    Schopenhauer aussi, dans son « Art d’avoir toujours raison », recense en les dénonçant les stratagèmes utilisés pour fausser une discussion. Il en trouve pas moins de 38 !
    La diversion est traitée dans le chapitre XXIX.

    Le contenu entier du livre est sur :

    http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison

    Paulo, peux-tu m’indiquer où se trouve le pdf en question ? merci !

    J'aime

  4. Chris dit :

    oups !
    dans la question de Ph. DUBOIS j’ai omis de mettre la phrase du banquier,
    je la reprends donc :

    « le PDG d’une grande banque a répété au moins trois fois la phrase :
    Pour prêter 100, j’ai besoin d’avoir 8 ,
    ce qui me semble un aveu, asséné comme une évidence, de création de monnaie ex nihilo, or le pdf mis en ligne sur votre blog affirme le contraire »

    j’en profite pour rajouter la page de wiki qui parle
    du sophisme où il est dit :
     » Il est difficile de détecter les logiques fallacieuses, et elles sont assez souvent efficaces pour convaincre. »

    c’est ici :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

    pour les débusquer il faut en effet beaucoup d’entrainement !

    J'aime

  5. Chris dit :

    merci pour le lien,

    je viens de lire les premières 70 pages, rapidement

    c’est ma stratégie : survoler d’abord rapidement, pour avoir l’image d’ensemble, repérer des choses globalement significatives, puis lire à nouveau l’ensemble, cette fois plus lentement pour m’assurer de tout bien comprendre et enfin lire billet par billet, crayon à la main

    je pense déjà comprendre pourquoi le pdf est disparu du blog :

    P. Jorion y valse en pas d’hésitation : tantôt il admet, tantôt il rejette la création…

    par ailleurs, il avoue apprendre sur le tas

    de surcroît, les affirmations de ses contradicteurs
    sont très bien argumentées, alors que les siennes jouent souvent sur les mots

    toutes choses qui ne sont évidemment pas très bonnes à apprendre par les lecteurs de son livre

    à plus tard, pour d’autres remarques

    J'aime

  6. bankster.tv dit :

    Paul Jorion est un FALSEFLAG !

    Des preuves :

    – Censure
    – Citations (arguments/preuves) concoctées maison
    – Appel au ralliement (Yes We Can with Jojo)
    – Fleurtage Attaliste (Club le Siècle)
    – Aveu d’incompétence sur la question (voir année 2008 et le « vous avez raison » suivit 2 jours plus tard du « Mea Culpa »..
    – Un livre et des travaux qui aurait du prendre 5 ans (+50% si 2 achetés), a prit 5 mois, et au final 2 jours (voir argument plus haut)
    – Refus de prendre position ni même de s’exprimer sur art104 Maastricht/123 Lisbonne
    – Disparait à plusieurs kilomètres quand vous sortez la citation suivante (qui est disponible en vidéo et passé sur mainstream):

    “Mais je pense que ce que nous aurons a affronter n’est pas juste une regulation, nous devons retourner aux bases et enseigner aux banquiers et aux investisseurs qu’ils soient hedge funs ou quoi que ce soit qui existe qu’ils doivent travailler à l’intérieur des limites préscrites. Ils ne peuvent pas juste faire ce qu’ils veulent, ce qu’on a eu pendant les 10/15 dernières années est une attitude illimitée: on peut faire l’argent, on peut faire tout ce qu’on a envie, on a plein de temps, on fait ce qu’on veut sans regarder les regulations ou sans regarder les bases de comment gérer son affaire”
    Sir Evelyn de Rothschild on CNBC Dec 10, 2008

    a 8min31s

    J'aime

    • vince - attac dit :

      bien vu, l’auteur de la conservation des intérêts des banques
      (desquelles Eric Laurent nous apprend pas mal de choses
      http://www.agoravox.fr/rdv-de-l-agora/article/eric-laurent-explore-la-face-64244 )

      navigue en eaux troubles sous le faux pavillon de défenseur de la population

      voilà pourquoi il refuse de parler d’une banque 100% publique proposée par Attac, qui ferait que les intérêts perçus n’iraient plus dans des poches privées mais serviraient à la collectivité et ferait qu’il n’y est plus de dette à payer par le contribuable

      et voilà pourquoi les divers média lui ouvrent subitement larges les portes, alors que ce n’est pas le cas avec les auteurs et les défenseurs de cette proposition

      J'aime

  7. Max dit :

    d’accord avec cette analyse,

    en effet, il a avoué s’être trompé, voir pdf page 17

    le 8 février 2008, il écrit :

     » Mea culpa ! Vous m’avez convaincu que je me suis trompé…Désolé de vous avoir induit en erreur – et je pense surtout à ceux qui n’auront vu que mon billet
    précédent – mais on apprend tous les jours, moi y compris !  »

    quelques jours plus tard, il a changé d’avis

    à propos de Maastricht/Lisbonne :

    le 8 avril 2008, page 84, il écrit :

    « La monnaie : projet de réforme
    Une réforme de la manière dont la monnaie est créée est indispensable. Toute création de monnaie doit relever de l’Etat et de l’Etat seul par l’intermédiaire de la Banque Centrale indépendante du pouvoir politique mais oeuvrant dans le cadre de
    la démocratie.”

    mais quelques jours plus tard il n’en parle plus du tout!

    cette démarche n’a rien de sérieux

    il laisse l’impression que ce qui l’intéresse c’est de faire surtout parler de lui

    il l’avoue d’ailleurs, quand il écrit le 12 avril 2008, page 131 :

    « En lisant vos commentaires sur la « science » économique, je me suis rappelé un article intitulé
    «Reprendre à zéro », que j’avais lancé il y a une vingtaine d’années comme un pavé dans la mare aux
    canards de mes collègues anthropologues. Peu de temps après, je m’étais proposé le même programme pour bâtir une authentique « science économique ».

    lancer des pavés dans la mare aux canards scientifiques et bâtir tout seul des sciences entières, rien que ça !
    voilà un projet qui ne peut impressionner que les quelques naïfs qui le soutiennent

    J'aime

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