46(1) – Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts »

Publié par Paul Jorion 29 juin 2009

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Dans Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales, j’annonçais que j’allais également commenter la démonstration par Joseph A. Schumpeter d’une proposition que je formule de la manière sous laquelle elle circule en général : « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ». La démonstration de Schumpeter se trouve dans le premier volume de son Histoire de l’analyse économique, publiée en 1954 et traduite en français chez Gallimard en 1983. Elle est à mon sens totalement incohérente et ne prouve pas ce qu’elle entend prouver. Je vais cependant tenter de lui faire justice autant que faire se peut en la reproduisant dans son entièreté et en prenant pour cadre celui qui, me semble-t-il, serait adopté par son auteur s’il était encore parmi nous.

Bien que ramassée en quelques phrases seulement, la démonstration est complexe et nécessite pour qu’on la comprenne d’en décomposer soigneusement les diverses étapes. À une exception près (que je signale), j’ai fait confiance à la traduction française.

Schumpeter commence par dire (il enchaîne sur la discussion évoquée dans mon billet précédent) que :

« … il n’y a aucun autre cas [que celui de la reconnaissance de dette ou « instrument de crédit »] où le droit sur une chose puisse, en de certaines limites, bien entendu, faire le même office que la chose elle-même : on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit que l’on a sur l’argent » (Schumpeter, I : 445).

Ceci signifie qu’une reconnaissance de dette a un prix et qu’il est possible de l’échanger pour le montant qu’indique son prix, comme s’il s’agissait de monnaie légale, comme s’il s’agissait d’argent (je dis « argent » pour éviter les ambiguïtés de l’anglais qui n’a qu’un seul terme « money » pour argent = pièces et billets de banque et monnaie = « moyens de paiement »).

Mais s’agit-il vraiment avec la reconnaissance de dette d’un moyen de paiement ? Ou bien l’échange d’une chose contre une reconnaissance de dette est-elle un troc, un simple échange d’une marchandise pour une autre ? Non, dit Schumpeter, le fait que l’on puisse utiliser une reconnaissance de dette comme moyen de paiement suffit à en faire une monnaie :

« Mais c’est une raison majeure d’appeler monnaie une chose qui est donnée comme étant un droit sur de la monnaie légale, pourvu que cette chose serve bien de moyen de paiement » (ibid.).

Je suppose que quand Schumpeter dit « moyen de paiement », il veut dire un « moyen générique de paiement ». Mais cela n’est précisément pas le cas d’une reconnaissance de dette : au contraire de l’argent, elle n’est pas un moyen générique de paiement, elle est plutôt dans la même position qu’une marchandise utilisée dans un troc : nul n’est forcé de l’accepter comme moyen de paiement, au contraire d’une monnaie légale. C’est ce que confirme Schumpeter dans la phrase qui suit, quand il enchaîne :

« En règle générale, une lettre de change ordinaire ne sert pas de moyen de paiement ; cette lettre n’est donc pas de la monnaie, et elle ressortit à la partie « demande » du marché monétaire. Toutefois, il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement ; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire » (Schumpeter I : 445-446).

Une lettre de change peut donc être ou ne pas être un moyen de paiement. Quand elle l’est, elle fonctionne comme monnaie. Ce passage sert manifestement aussi à assimiler comme identiques les deux notions « moyen de paiement » et « monnaie ». Schumpeter poursuit :

« Billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de « monnaie bancaire »] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (Schumpeter I : 446).

Ou, paraphrasé : les fonctions de la monnaie bancaire ainsi que des dépôts sur comptes bancaires étant identiques à celles de la monnaie, ils peuvent être considérés comme étant de la monnaie.

Ayant maintenant assimilé reconnaissance de dette à monnaie, Schumpeter se sent autorisé à renverser l’identification : puisque toute reconnaissance de dette partage les propriétés de la monnaie, celle-ci partage à son tour toutes les propriétés d’une reconnaissance de dette :

« Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire ; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation. On peut dire qu’aujourd’hui c’est cette théorie qui a cours : naturellement, elle est susceptible de prendre des formes multiples et elle a besoin de multiples approfondissements. » (ibid.)

Cette fin de la démonstration, censée apporter la preuve attendue, est extrêmement abrupte, il faut par conséquent la décomposer soigneusement.

Revenons sur la raison pour laquelle Schumpeter a affirmé précédemment qu’un instrument de crédit, une reconnaissance de dette, est de la « monnaie ». Parce que, disait-il, il constitue un « droit à valoir » sur de la monnaie qui est accepté comme monnaie. En renversant l’argument de manière symétrique, on aurait « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur un instrument de crédit accepté comme instrument crédit ». Mais ce n’est pas de cette manière que Schumpeter apporte la preuve attendue, il écrit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ».

Cette formulation ne prouve cependant pas que la monnaie soit un instrument de crédit, elle introduit comme un deus ex machina un élément absent jusqu’ici de la démonstration : le « bien de consommation », affirmant que la monnaie est un « droit à valoir » sur lui.

D’un instrument de crédit, ce que j’appelle une reconnaissance de dette, Schumpeter a dit qu’il était un « droit à valoir » sur de la monnaie et, remplissant les mêmes fonctions que la monnaie, peut être considéré comme « de la monnaie ». Il nous dit maintenant que la monnaie est un « droit à valoir » sur le « bien de consommation », là où l’on s’attendait à ce qu’il situe la monnaie par rapport à l’instrument de crédit. Mais il apporte une précision essentielle en définissant le bien de consommation comme : « le seul moyen de paiement qui soit définitif ».

Qu’est-ce à dire ? Je suppose que « définitif » a été traduit de l’anglais « definitive », mot que nous traduirions plutôt par « ultime » que par « définitif », et que la phrase signifie du coup très probablement que le bien de consommation constitue le moyen de paiement au-delà duquel il est impossible d’aller.

Ceci soulève plusieurs difficultés : le bien de consommation est une marchandise, et s’il constitue le moyen de paiement « ultime », alors la catégorie de la « monnaie » devient surpeuplée d’une manière très inconfortable. En effet, l’argent était déjà de la monnaie, je dirais par définition, ensuite, comme on l’a vu dans mon billet précédent, Henry Thornton (1760-1815) avait proposé, à la grande satisfaction de Schumpeter, que les reconnaissances de dette le soient aussi, et voici que les marchandises sont maintenant appelées à être considérés comme le « moyen de paiement ultime », autrement dit comme la forme « ultime » de la monnaie.

On en devine la conséquence : la distinction entre monnaie et marchandises ayant disparu, celle entre troc et paiement disparaît elle aussi automatiquement. Et c’est l’ensemble des échanges économiques qui se transforme alors une masse indistincte où le fait que de l’argent circule ou non est devenu indifférent.

Revenons à la preuve supposée que la monnaie elle-même est un crédit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ». C’est la notion de « droit à valoir » qui ferait alors l’instrument de crédit. Malheureusement Schumpeter avait défini antérieurement la reconnaissance de dette comme le seul cas ou un « à valoir » sur quelque chose équivaut à la chose elle-même : « … on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit qu’on a sur de l’argent » (Schumpeter I : 445). La seule manière « charitable » de sauver alors sa démonstration serait de définir « instrument de crédit » ou reconnaissance de dette, comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le plus général possible, à savoir la monnaie » et « monnaie » comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le moyen de paiement « ultime », à savoir les marchandises ». Mais le prix à payer pour parvenir à cette conclusion est, comme nous venons de le voir, abusif : il faut non seulement confondre les reconnaissances de dette avec la monnaie, mais aussi confondre avec la monnaie tous les biens de consommation, autrement dit, toutes les marchandises. La seule chose que tous ceux-ci aient en commun est d’avoir un prix : une quantité d’unité monétaire qui leur soit associée, et la conclusion à laquelle parvient Schumpeter doit alors être résumée sous une forme banale, équivalant à un abandon de toute tentative de compréhension des mécanismes monétaires : « Tout ce qui a un prix est monnaie ».

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite.

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309 réponses à “Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts »”
  1. Mathieu dit :

    29 juin 2009 à 09:58

    N’est-ce pas correct de voir, comme Schumpeter, la monnaie comme un créance sur un bien « réel » à produire (plus tard)? En effet, à imaginer que la crise s’aggrave et que la production diminue sensiblement, on assistera à une déflation, que l’on pourrait interpréter comme l’intégration dans le « prix » de la monnaie que le débiteur est « insolvable »: la société dans son ensemble est incapable de produire ce à quoi que la monnaie donnait droit. Cela ressemble étrangement fort à une créance dont la valeur diminue (comme les actifs « toxiques » actuellement) parce que le débiteur est incapable faire face à ses engagements.

  2. Anne.J dit :
    29 juin 2009 à 10:07

    @Paul Jorion

    Je pense que vous avez omis de lire le lien que j’avais donné sur les quelques pages de la THÉORIE DE LA MONNAIE ET DE LA BANQUE de Schumpeter…
    Lire à partir de la page 211
    http://tinyurl.com/l999ly

  3. Oppossùm dit :
    29 juin 2009 à 10:25

    Anne
    Ne pourriez vous pas faire un copier-coller des passages significatifs à partir de la page 211
    merci

  4. LeClownBlanc dit :
    29 juin 2009 à 10:41

    Tout ce qui peut s’inscrire sur un ouroboros ou chronogramme
    (1°) avec un historique de négociations ou de prix dans le passé, et
    (2°) avec une prévision de valeur pour différentes échéances dans l’avenir, et
    (3°) sans un risque d’erreur vraiment trop excessif sur la prévision « 2″, et
    (4°) avec la perspective d’être rejouable à un niveau à peu près comparable avec quelqu’un d’autre,
    est monnaie ou garantie possible pour négocier un flux monétaire
    (type d’opération ou montage, devise première, montant, taux, durée,…).
    En résumé, ce quelquechose 1+2+3+4 apparait monnayable

  5. eomenos dit :
    29 juin 2009 à 10:50

    « La distinction entre monnaie et marchandises ayant disparu, celle entre troc et paiement disparaît elle aussi automatiquement. Et c’est l’ensemble des échanges économiques qui se transforme alors une masse indistincte où le fait que de l’argent circule ou non est devenu indifférent. »

    Oui bien sur, car ce qui « compte » ce n’est pas que l’argent (qui n’est qu’une interface) circule, mais bien que les marchandises et services, s’intègrent dans des flux tournants de plus en plus rapidement.

    Jusqu’au jour ou la monde à force de tourner sur lui- même comme une toupie, on se retrouve ivre, le cul par terre.

  6. eomenos dit :
    29 juin 2009 à 11:02

    La monnaie, interface entre : le passé, le présent et le futur.

    La monnaie : interface entre les choses/services et les gens

    La monnaie: interface entre les Etats et les peuples

    Oui la monnaie n’est qu’une interface, mais qui (ré)agit selon diverses modalités en fonction de ce qu’on trouve de chacun des côtés.

    C’est là la vrai question et c’est pour cela que les définitions sont polymorphes.

  7. Dissonance dit :
    29 juin 2009 à 11:16

    Le bien de consommation, comme son nom l’indique, est destiné à être consommé (Lapalissade?), c’est à dire que, selon la définition même du mot « consommation », il est l’aboutissement du processus économique.

    Considérer qu’il existerait une équivalence entre bien de consommation et monnaie reviendrait alors à dire que la monnaie soit non seulement un moyen, mais aussi une fin en soi, ce qui n’est finalement rien d’autre qu’une re-formulation de la définition du capitalisme selon Marx, à savoir la maximisation des profits.

    Étonnant comme on retombe toujours sur les mêmes théories quand celles-ci sont issues d’une même époque…

    A noter que Shumpeter se garde bien de chercher à démontrer l’équivalence entre bien de consommation et monnaie, comme le souligne fort adroitement Paul. Et pour cause, l’entreprise serait ardue (pour ne pas dire impossible).

  8. logique dit :
    29 juin 2009 à 11:29

    Et oui un bien qui a une durer de vie limité dans le temps, fera donc augmenter les biens dit durable. puisque la masse monnaitaire sera toujours supérieur au nombres de biens disponible.

    Ce qui implique que plus il y aura de service dans l’économie plus il y aura augmentation de la masse monnaitaire. Mais comme les service sont de bien éphémère, cette augmentation de masse monnaitaire aura une influence sur les biens durable. Pour résumer ont peut simplifier par masse monnaitaire/ bien durable = prix des biens durable.

    en fait ont a 2 equations :

    1) (prix biens durable * quantité de bien durable roduit) + (prix biens éphémère * prix bien éphémère) = masse monaitaire
    2) masse monnaitaire/ quantité bien durable = prix biens durable.

    Ont se rends compte que dans se shéma de socièté l’inflation devient proportionelle a la quantité de biens éphémère produits. Puisque ces biens éphémère ne pourront pas se retransformer en masse monnaitaire.

    normalement l’équation 2 aurait du être :

    3) masse monaitaire / ((prix biens durable * quantité de bien durable roduit) + (prix biens éphémère * prix bien éphémère)) = prix moyen d’un biens

    Hors le bien éphémère = 0 a loyen terme. Cela donne donc l’equation 2.

  9. Anne.J dit :
    29 juin 2009 à 11:35

    @Oppossùm

    Désolée, c’est sur Google book et je n’ai pas trouvé le moyen d’en faire un copier coller.
    Pour le lire tranquillement il est possible de faire des « photos d’écran », mais ça reste sous forme « images »

  10. Captainsky dit :
    29 juin 2009 à 12:11

    Un prix parfois de plus en plus élevé!

  11. Anne.J dit :
    29 juin 2009 à 12:24

    Pour Paul Jorion ce ne sont pas les crédits qui créent les dépôts mais les dépôts qui créent (permettent) les crédits… à l’inverse de ce que disent TOUS les économistes, les banques centrales et les universitaires (y compris Schumpeter)

    D’ailleurs, il ne peut y avoir des dépôts (scripturaux) sans émission préalable de monnaie scripturale à l’occasion d’un crédit. La meilleure preuve tiens d’ailleurs dans la démonstration habituelle d’un système initialement sans monnaie du tut (donc aucune épargne pré-existante) et d’une banque unique ; il faut bien une création monétaire bancaire initiale pour qu’il puisse y avoir un tout premier dépôt.

  12. Cécile dit :
    29 juin 2009 à 12:34

    parenthèse

    « COMMENT SABOTER UNE CONFÉRENCE DES NATIONS UNIES

    La Conférence des Nations unies sur la crise économique et financière mondiale et ses conséquences sur le développement, qui se tient du 24 au 26 juin à New-York, aurait pu être l’occasion de mobiliser l’ensemble des 192 États membres autour d’un projet planétaire de sortie du modèle néolibéral dominant – dont la faillite est avérée -, en vue de la construction d’un autre monde plus juste, plus démocratique, plus solidaire et plus respectueux des impératifs écologiques.

    Cela ne sera malheureusement pas le cas, et les grands pays industrialisés, derrière lesquels se font sentir les pressions des transnationales, en portent totalement la responsabilité.

    Au départ, le président de l’Assemblée générale, le Nicaraguayen Miguel D’Escoto, à qui revient le mérite d’avoir convoqué cette Conférence, avait nommé une commission d’experts, présidée par le Prix dit Nobel d’économie Joseph Stiglitz et chargée de faire des recommandations. Le rapport Stiglitz contient des analyses rarement formulées à ce niveau sur la responsabilité des inégalités dans la gestation de la crise et sur l’incapacité du marché à s’auto-réguler. Il formule également des propositions intéressantes sur la régulation du système financier international, sur la résorption de la dette des pays pauvres, etc. Mais, dans le même temps, et sans craindre la contradiction, il ne sort pas du cadre classique de la liberté de circulation des capitaux et du libre-échange. Il est également regrettable que l’appel à l’augmentation de l’aide publique au développement, resté sans effet depuis des décennies, n’ait pas été remplacé par une proposition de taxes globales. (1)

    Malgré ses limites, ce rapport pouvait permettre d’ouvrir un débat dans les sociétés, et conduire à quelques avancées au niveau international, qui auraient pu être reprises dans la déclaration finale de la Conférence. Mais les États-Unis et les pays membres de l’Union européenne se sont ingéniés à vider le projet de déclaration finale de la majeure partie des recommandations du rapport Stiglitz. Alors qu’il s’agissait de promouvoir le G-192 comme instance de décision internationale, ils ont réussi à réintroduire la primauté du G-20. Enfin, pour mieux banaliser le statut de cette réunion, ils n’y ont dépêché aucun chef d’État ou de gouvernement. C’est en particulier vrai de la France, le président Sarkozy n’ayant même pas mentionné cette Conférence dans son discours au Congrès et, malgré ses proclamations de « rupture », ayant, de manière prévisible, renoncé à faire entendre un son de cloche distinct de celui des autres grands pays capitalistes.
    Attac dénonce ce double discours, déplore l’absence de la France au niveau qui s’imposait et, en même temps, se félicite que des présidents engagés dans des processus d’émancipation sociale et de récupération de leur souveraineté nationale – Evo Morales pour la Bolivie et Rafael Correa pour l’Equateur – aient annoncé leur présence à la Conférence pour y faire entendre un discours en phase avec les aspirations des peuples.

    L’enjeu est certes de sortir de la crise systémique actuelle, mais aussi et surtout de savoir sur quel monde souhaitable cette sortie devrait déboucher. Avec les mouvements sociaux et citoyens, ainsi qu’avec les forces progressistes du monde entier, Attac continuera à mettre en avant les alternatives à un système qui s’est fracassé sur le mur de ses propres contradictions, et appellera les citoyens à se mobiliser lors des prochains sommets internationaux (G20, Conférence ministérielle de l’OMC, Conférence sur le climat à Copenhague notamment) pour obtenir des résultats à la hauteur des enjeux auxquels nous sommes confrontés. «

  13. fujisan dit :
    29 juin 2009 à 12:37

    La version anglaise est dispo en partie sur Google books
    La partie citée ici est page 305 (malheureusement les pages 306 & 307 ne sont pas dispo)

    Mais il faudrait voir la version originale en Allemand.

  14. antoine dit :
    29 juin 2009 à 12:45

    Ou que l on tourne le regard, on retombe sur le même problème: distinguer de manière adéquate entre « signification » et « fonction ».
    2 implications il me semble, au delà de l’option choisie:
    1/ Bien qu’il ne s’agisse que de définition, et que la nuance entre les deux approches soit plutôt subtile, les effets de réalités attachés à l’une ou l’autre de ces 2 approches sont considérables.
    2/ Une approche fondé sur l’idée de signification sociale d’un « bien » intègre dès le départ des prémisses normatives (en quoi est-ce un bien pour telle ou telle communauté déterminée?), par opposition à une approche fonctionnaliste, qui doit faire intervenir de l’extérieur le volet éthique/politique.

    C’est évidemment pour éviter les difficultés considérables posées par l’approche « signification » que l’approche fonctionnaliste a fini par l’emporter. Il s’agissait de simplifier les problèmes (dépolitisés-démoralisés, ils deviennent des questions techniques que les ingénieurs-techniciens peuvent espérer résoudre à l’aide de systèmes/dispositifs plus ou moins astucieux), dans une dynamique peu éloignée de celle que décrit Hirshman (la substitution au XIXe de « l’intérêt » aux « vertus sociales »).
    .
    A lire eomenos, j’avoue que je suis curieux de ce que Hegel disait de l’argent/monnaie en tant qu’instrument de médiation. Si quelqu’un a une référence à donner.

    Il semble que l’approche fonctionnaliste finisse toujours à considérer soit comme shumpeter les biens de consommation comme la monnaie « ultime », soit comme le clown blanc tout ce qui est doté de certaines propriétés comme de la monnaie. Il y a donc un abîme entre le droit et l’économie: tout ce qui est monnayable n’est pas de la monnaie en droit. La souveraineté ne s’étend pas au-delà du monopole du « droit de battre monnaie ». Si la monnaie n’était qu’un moyen de paiement « parmi d’autres », ça n’aurait pas été le cas.

  15. nadine dit :

     

    29 juin 2009 à 13:02

    @Anne.J
    Bonjour
    vous écrivez: « D’ailleurs, il ne peut y avoir des dépôts (scripturaux) sans émission préalable de monnaie scripturale à l’occasion d’un crédit »

    Vous oubliez que les banques payent leurs salariés en monnaie scripturale ainsi qu’une grosse partie de leurs achats sans compter le paiement des dividendes aux actionnaires.
    Cette monnaie scripturale ne provient pas du crédit et elle est beaucoup plus importante qu’on le croit.

  16. Le naïf dit :
    29 juin 2009 à 13:23

    @ Anne.J
    Sans juger sur le fond faute de compétence, l’argument selon lequel tous les économistes, etc. ne seraient pas du même avis que Paul Jorion n’infirme en rien son point de vue et « ne tient pas la route ». Attention au psittascisme des idées reçues …. Au demeurant, l’histoire de la science ne manque pas d’exemples où des vérités solidement établies ont été contredites par la simple observation des faits.
    Par ailleurs, je rappellerai que pratiquement aucun économiste n’avait prévu la crise dans laquelle « la Finance » nous a plongés. Ce n’était évidemment pas le cas des banquiers éclairés (il y en a …) qui se sont bien gardés de tirer la sonnette d’alarme, tant que les commissions plantureuses alimentaient leur bonus scandaleusement élevés.
    Ceci étant dit, est-ce vraiment le problème actuel de savoir si les crédits font ou ne font pas les dépôts (ou l’inverse, je finis par m’y perdre ….)?

  17. Paul Jorion dit :
    29 juin 2009 à 13:43

    @ Anne.J

    Pour Paul Jorion ce ne sont pas les crédits qui créent les dépôts mais les dépôts qui créent (permettent) les crédits… à l’inverse de ce que disent TOUS les économistes, les banques centrales et les universitaires (y compris Schumpeter).

    Dites-moi plutôt ce que vous pensez de mon analyse du raisonnement de Schumpeter (« raisonnement » est peut-être en l’occurrence un bien grand mot).

  18. johannes finckh dit :
    29 juin 2009 à 13:48

    merci à Paul Jorion pour cet exposé éclairant qui fait comprendre pourquoi les universités sont à ce point embrouillées et inaccessibles aux faits économiques et monétaires élémentaires!
    Non, la monnaie n’est pas qu’un interface, elle n’est pas, non plus, « neutre » actuellement!
    La monnaie est ce qui est émis par l’autorité monétaire et qui se traduit, dans les faits, par son pouvoir d’achat.
    Comme je l’ai souvent exposé et comme le rappelle Paul aussi, un avoir monétaire n’est pas davantage monnaie qu’un actif quelconque, toxique ou pas!
    Pour avoir de la monnaie, il faut céder quelque chose, et pour obtenir un bien il faut donner de la monnaie.
    J’ai évolué un peu, et il me semble admissible qu’une partie des DAV fonctionne comme les billets et pièces, mais ceci avec la restriction que les paiements scripturaux (de compte à compte) valent en fonction des revenus des ménages, à savoir des moyens de paiement qui « reviennent » d’une façon à peu près prévisible pour les agents.
    Pour préciser cela,il convient cependant de poser que la quantité de billets et pièces nécessaires se réduit quand l’usage des DAV augmente et inversement. Ces deux sortes de « monnaie » sont donc substitutives dans les transactions, et il n’y a jamais de création des ces moyens via les banques. Si es agents en « créent », cela implique que les banques réduisent d’autant la mise en circulation de billets et pièces: ceux-ci retourneront gentiment à la banque centrale dans ce cas où les banques les détiennent sous forme d’un avoir mobilisable entre banques notamment et sur demande des particuliers.
    La monnaie est ce qui passe de main en main en échange d’un bien ou service, et tant que la monnaie ne remplit pas cette fonction, elle n’est pas monnaie! Ainsi, y compris les avoirs monétaires des banques à la BC ne deviendront monnaie active que quand ils quitteront réellement les comptes à la BC.

    Si on abandonne la stricte définition de la monnaie autour de ce qui achète effectivement des biens et services réellement existants, on ne peut pas comendre que la monnaie est un objet bien particulier qui la distingue de tous les biens et services:
    La monnaie est présente sur le marché pour opérer autant de transactions que possible, et ne « s’en lasse pas »!
    Par contre, les biens et services apparaissent sur le marché pour en disparaître le plus vite possible dans la consommation, et chaque fois qu’il y a une telle « disparition » du marché, il y a échange de monnaie de main en main.
    J’ai formulé cela comme la nature « circulante » de la monnaie et l’ai opposée au mouvement « linéaire » de la marchandise, afin de bien faire saisir les choses!
    Si on ne comprend pas que la monnaie, tout en étant toujors présente, ne reste jamais sur place et change constamment de détenteur, on ne peut rien comprendre d’autre.
    Or, pour faire du « sur place » tout en bougeant, c’est bien d’un mouvement circulaire qu’il s’agit et qui fait que la monnaie « revient » aussi en générant des « revenus »!
    jf

  19. Oppossùm dit :
    29 juin 2009 à 13:57

    @ Le naïf

    Ok ok .
    Cependant , même si je n’évoque pas personnellement l’argument du nombre, et de la force de l’acception courante, il reste quelque chose d’étrange :

    A savoir qu’historiquement c’est bien l’interprétation des dépôt faisant les crédits qui existait !
    Je me demande donc pour quelle raison , cette conscience qu’en fait les choses ne se passe réellement ainsi (ou qu’elles rendent mieux compte de ce qui se passe au travers de la réalité des gestes et de leur représentation comptable) , aurait peu à peu, avec difficulté , fait sa place au travers d’hypothèses qui d’ailleurs ne sont pas jugées très glorieuses ou ‘honnête’ , en ce sens qu’elles gênent le système bancaire.

    Voyez la stupide vidéo de P. Grignon : C’est bien en se basant sur le ex-nihilo qu’elle cloue au pilori les banques !
    C’est d’ailleurs une conception que les banquiers pragmatiques n’aiment pas trop et qu’ils ne mettent pas trop en avant.

    Notez de plus que le ex-nihilo n’a jamais convaincu l’opinion publique courante.

    Bref il faudrait expliquer donc aussi pourquoi cette conception , qui n’est qu’une façon de rendre compte des choses, aurait subitement surgi , à la suite d’un effort de reflexion …

    Et à la limite on peut se demander si ce n’est pas l’épargne qui serait une quasi-illusion.
    La lutte étant d’être titulaire de cette fameuse rente/intérêt.

  20. Cécile dit :
    29 juin 2009 à 13:59

    sur le sujet  » biens durables/éphémères »
    se pose aussi, par exemple, la question des ressources, exploitation minière, pic d’Hubbert,
    elle aussi à voir avec la gestion du temps, l’anticipation de l’avenir, dans le rapport du crédit donné à l’argent, valeur symbolique,

    Dépôts ou crédits, l’argent c’est ce qu’on en fait qui compte
    Quelle anticipation se manifeste-t-il de l’octroi des crédits, investissement des dépôts, face par exemple à l’épuisement des ressources mimières ??
    Quelles représentations de notre futur, quelles interprétations de notre avenir (durables/éphémères) sont-elle réfléchies, ou à réfléchir de la valeur prédictive des chiffres (de banque et co ), qui se décline , muette ou mine de rien, (en régime capitaliste, sous la loi du marché), derrière l’abstraction (plate et froide) des valeurs économiques, financières, boursières, monétaires, ….

    point de vue (lecture)
    « extrait
    Le défi du siècle
    Paul Kennedy, l´historien de l´université de Yale, observe que lorsque les grandes puissances commencent à décliner, elles recourent presque invariablement à la guerre et à la belligérance, accélérant ainsi leur déchéance alors qu´elles gaspillent leur trésor national en dépenses militaires au détriment de leur économie et de leur peuple. Il décrit ce schéma par le terme de « surexpansion ». Au bout du compte, conclut Paul Kennedy, le choix réside entre ces deux alternatives: s´emparer du pétrole ou alors procéder à la reconfiguration énergétique. Cette décision a une portée bien plus large que le seul enjeu du pétrole…Dès aujourd´hui, c´est le choix entre la démocratie et l´empire. En termes économiques, c´est le choix entre la prospérité et la pauvreté. En termes techniques, le choix entre l´efficacité et le gâchis. En termes moraux, le choix entre la satiété et la gloutonnerie.
    Du point de vue environnemental, c´est la préférence pour la gestion par rapport à la prédation permanente. Dans ses rapports avec les autres pays, c´est pour le États-Unis le choix entre la coopération et la domination. En termes spirituels, c´est le choix de l´espoir, de la liberté et du sens contre celui de la peur, de la dépendance et du désespoir. En ce sens, c´est la décision qui engage l´avenir des États-Unis et peut-être même celui du monde entier. « Il n´est pas nécessaire d´en arriver là, même si le « Peak Oil » global constitue indiscutablement le  » défi  » qui conditionnera la vie des hommes dans ce nouveau siècle ».
    source
    http://www.lexpressiondz.com/article/8/2008-06-19/53633.html

    point de vue (en vidéos)
    « Pic pétrolier : conférence-débat avec Yves Cochet
    Extrait
    Il y a une opposition majeure entre deux modèles, deux visions d’avenir. Les cornucopiens, qui sont des théologiens de la croissance, qui pensent que la croissance c’est pour toujours, et ceux qui pensent qu’il faut regarder les faits les plus durs, et que ça va décroître.
    La décennie 2010-2020, c’est la décennie de tous les dangers. Il va falloir s’habituer à aller moins vite, moins loin, moins souvent. L’énergie sera beaucoup plus chère, qu’on le veuille ou non.
    C’est une rupture de civilisation. Il faut apprendre à penser l’impensable. A changer totalement notre mode de vie. Il faut l’anticiper si l’on veut sauvegarder la démocratie, sinon elle en mourra.  »
    source
    http://www.revolution-lente.com/pic-pétrolier-peak-oil.php

  21. Anne.J dit :

     

    29 juin 2009 à 14:49

    @Le naïf
    Ceci étant dit, est-ce vraiment le problème actuel de savoir si les crédits font ou ne font pas les dépôts

    Si les banques commerciales peuvent « faire crédit » c’est à dire « monétiser » des actifs , ou, si vous voulez, créer la monnaie scripturale lors de la demande d’emprunt (octroi de crédits) sans devoir les financer en empruntant elles mêmes une épargne préalable (ce qui est l’avis généralement admis par tous, sauf quelques irréductibles sur ce seul blog), alors les crédits « font » les dépôts : c’est le crédit initial qui permet son expression sur un compte bancaire quelconque (qui, par le jeu des transferts des ventes ou des salaires aboutira sur « votre » compte).
    TOUTE la monnaie publique scripturale dans ce cas est émise par les banques commerciales

    Si les banques ne pouvaient que jouer le rôle des établissements financiers (qui ne peuvent prêter que de la monnaie existante), alors les dépôts « feraient » (permettraient) les crédits et ce n’est que l’épargne qui serait re-prêtée .

    Ce sont deux points de vue différents, lourds de conséquences dans la compréhension des bulles de crédit actuels (les banques ont émis de la monnaie de crédit en monétsant des « actifs pourris »)…

  22. jacques dit :
    29 juin 2009 à 15:06

    Mr Schoum Peter (très efficace pour la gueule de bois, un peu moins pour la langue de bois )
    Tout ce qui n’a pas de prix , n’est pas monnaie . Donc un CDS Lehman, un junk bond ou un portefeuille de titrisation ne sont pas de la monnaie mais des marchandises de valeur nulle.Les actifs pourris d’une banque qui sont valorisés grace au « mark to fantasy » deviennent de la monnaie.Il y a quelque chose qui m’a échappé !

  23. nadine dit :
    29 juin 2009 à 15:16

    @Paul J ou ceux qui ont percé sa pensée .

    Une question avant de faire la critique ( dans le bon sens du terme) du raisonnement de Paul.

    La reconnaissance de dette:
    1)Parlez-vous de la reconnaissance de dette de l’emprunteur que la banque lui à fait signer et dont la créance est à l’actif de son bilan?.
    2)Ou est-ce que pour vous c’est la reconnaissance de dette de la banque envers le bénéficiaire du crédit qui vient déposer son argent?

  24. Anne.J dit :
    29 juin 2009 à 17:18

    Il faut d’abord que je comprenne ce qu’est pour vous la différence entre « monnaie bancaire » et « dépôts en banque » : je ne pense pas que la traduction soit erronée et Schumpeter doit bien vouloir dire que « billets de banque et dépôts en banque […] sont de la monnaie »

    PS: « billets de banque », n’est ce pas « banknotes » en anglais, et les « checkable liabilities » ne sont -ils pas les dépôts à vue des comptes courants (lesquels sont bien de la « monnaie » disponible) ?

  25. Didier dit :
    29 juin 2009 à 17:20

    Je ne suis pas économiste. Votre discussion du raisonnement de Schumpeter est plutôt ardue. Mais je veux tout de même vous présenter mes réflexions sur votre texte. J’espère qu’elles apparaîtront sans prétention. Si ce n’est pas le cas, alors je vous présente mes excuses.

    Votre première citation de Schumpeter doit contenir une erreur « …on ne peut chevaucher le droit à un cheval,… » n’a aucun sens pour moi.

    En achetant une reconnaissance de dette, j’achète une promesse de recevoir de l’argent. Je ne reçois pas d’argent. Je dois décider d’accepter ce papier comme ayant une valeur monétaire. Donc je vous rejoins ici.

    Un facteur de confusion est que, selon mes connaissances, les billets de banques étaient des lettres de change. Ils promettaient de recevoir une certaine quantité d’or si ce billet était remis à la banque. Ce sont les ancêtres de billets de banque actuels. Ce principe était actif jusqu’en 1971 (je crois). Après, nous avons eu Milton Friedmann et les monétaristes qui ont changé la donne.

    En acceptant ce principe, le problème peut facilement se compliquer. Je peux émettre des billets sur ma prochaine récolte de blé. Je crois que cela a été fait. La question, que vous traitez ici, est de savoir si mes billets sont aussi de la monnaie.

    Je ne suis pas une banque. Je n’ai pas de garantie aussi solide qu’un dépôt d’or. Il faut attendre pour avoir le blé. Qui va croire que je cultive du blé ? Ma réputation est infiniment plus faible que celle du banquier. Mes billets auront infiniment moins de valeur.

    Pour savoir si mes billets sont de la monnaie, la réponse serait « ça dépend pour qui ». Le premier problème est de savoir si mes billets sont acceptés comme monnaie. Si oui, le second problème est de comparer la valeur de mes billets avec ceux du banquier. Qui va décider et pourquoi quels billets seront acceptés ?

    La correspondance entre les billets et une marchandise me semble tout à fait acceptable. Dans un cas, c’est de l’or. Dans l’autre cas, c’est du blé. Cela pourrait être bien d’autres choses. (En passant, les billets sur le blé sont à valeur « fondante ») Il y a dans le raisonnement de Schumpeter ce lien entre les papiers valeurs et un objet physique. Le bien de consommation en cesse d’être un « deus ex machina ». Je crois que pour Schumpeter, l’argent était toujours adossé à de l’or ou à un bien de consommation.

    Je vous rejoins tout de même sur l’aspect tout à fait bizarre de « droit à valoir » de la monnaie sur le bien de consommation. Une pénurie ou un excès d’un bien quelconque change le « droit à valoir » d’une manière totalement différente de celle que la reconnaissance de dette a sur la marchandise adossée à elle. En d’autres termes, aller de l’objet au papier est une chose. Aller de la monnaie au produit de consommation de la même manière me réservera des surprises (pénurie, temps de fabrication, tromperie sur la marchandise, etc..)

    Je décroche totalement de Schumpeter en considérant que le bien de consommation est un moyen de paiement. Je peux acheter un produit. Je le paie. Si je vends ce produit, je reçois quelque chose. Je veux aussi croire que si je vends un truc, je lui ai donné quelque chose. Cela le distingue totalement de la lettre de change.
    Vous soulevez une difficulté selon laquelle toute marchandise a un prix et est donc de la monnaie. Cela anéantit effectivement toute compréhension du phénomène monnaie. Cela tue tout essai de compréhension de la notion de valeur.
    J’ai de la monnaie en échange d’une marchandise que je fournis. Si je résume la reconnaissance de dette à une façon de recevoir de la monnaie, Schumpeter tient la route. Il intègre même le troc dans son opération. Votre point de vue transforme le troc en une entité totalement étrangère à la monnaie.
    Je crois que nous sommes quittes pour séparer le phénomène monnaie des produits de consommation. Une opération étrange est à définir ou au moins à comprendre. Comment se fait l’attribution d’un prix à un objet ? Qui décide qu’un bout de papier est de la monnaie ? Comment arrivons nous à être d’accord sur un prix ? Etc…

  26. Le naïf dit :
    29 juin 2009 à 17:23

    @ Anne.J
    Il est grand temps de sortir de ce débat stérile sur les dépôts qui font les crédits ou l’inverse, débat qui me fait penser au paradoxe de l’oeuf et de la poule. J’attends de votre part une proposition concrète qui permettrait de mettre fin à ce que vous appelez « les bulles de crédit ».
    Pour ma part, je lirai avec intérêt l’ouvrage dont Paul Jorion nous annonce la sortie. Il méritera sûrement beaucoup plus que des jugements à l’emporte-pièce pour épater la galerie, du type « les Banques, je les ferme, les banquiers je les enferme » comme vous l’écriviez naguère.
    Le blog de notre hôte mérite mieux …
    Bien amicalement.

  27. Anne.J dit :
    29 juin 2009 à 17:36

    @Oppossùm

    A propos de la video de Grignon (parfois un peu excessive, je vous l’accorde)…

    Extrait de « Modern Money Mecanics » de la FED Chicago

    How Much Can Deposits Expand in the Banking System?

    The total amount of expansion that can take place is illustrated on page 11. Carried through to theoretical limits, the initial $10,000 of reserves distributed within the banking system gives rise to an expansion of $90,000 in bank credit (loans and investments) and supports a total of $100,000 in new deposits under a 10 percent reserve requirement. The deposit expansion factor for a given amount of new reserves is thus the reciprocal of the required reserve percentage (1/.10 = 10). Loan expansion will be less by the amount of the initial injection. The multiple expansion is possible because the banks as a group are like one large bank in which checks drawn against borrowers’ deposits result in credits to accounts of other depositors, with no net change in the total reserves.

  28. fujisan dit :
    29 juin 2009 à 17:40

    Je ne suis pas familier des lettres de change et autres effets de commerce, mais Schumpeter ne fait que renseigner le cas particulier d’un certain type de lettre de change qui serait librement négociable (càd au porteur?). Question subsidiaire de candide: une lettre de change apparaît-elle seulement dans les livres d’une banque si elle n’est pas escomptée ou endossée?

    Quoi qu’il en soit, je ne vois pas où il généralise ce cas particulier à toute reconnaissance de dette (créance à l’actif d’une banque).

    Après, Schumpeter dit que les dépôts (au passif d’une banque) sont de la monnaie. Ce qui me fait dire qu’il ne considère pas les créances à l’actif d’une banque comme de la monnaie, sinon il compterait la même monnaie deux fois. Il ne ferait tout de même pas cette erreur grossière!

    Le terme « credit instrument » utilisé par Schumpeter prète à confusion. Mais il me semble qu’il y a incrompéhension entre P. Jorion qui comprend créances (actif bancaire) là où Schumpeter parle des dépôts (passif d’une banque).

  29. antoine dit :
    29 juin 2009 à 17:48

    @ Anne J.
    Pour ce qui est de l’explication des bulles de crédit, je ne vois pas en quoi le choix de l’une ou de l’autre théorie change quoique ce soit de fondamental. Pourriez vous aller plus loin dans votre analyse?

    @ J.F:
    « Or, pour faire du “sur place” tout en bougeant, c’est bien d’un mouvement circulaire qu’il s’agit et qui fait que la monnaie “revient” aussi en générant des “revenus”! »
    Mouais…
    je ne vois pas de connexion logique évidente entre ces deux assertions. Il pourrait s’agir de tout autre chose…
    et puis « mouvement circulaire » est trop vague vous en trouvez pas (je sais bien qu’il ne s’agit que d’une analogie pour « circuit fermé » ou « boucle » mais il y en a tellement de sorte dotés de propriétés différentes!)?
    vous êtes sur que vous ne confondez pas monnaie et reconnaissance de dette (crédit)?
    En fait parfois je me demande si votre méta-compréhension du système s’accorde bien avec les implications politiques du sytème gesellien: quel lien faites vous entre monnaie et fonction d’échange?

    @ tous
    Je me pose la question suivante: ou bien la monnaie n’est « rien » à proprement parler, ou bien c’est quelque chose.
    Si elle remplit juste une fonction d’échange, alors sur le plan ontologique elle « n’est » rien d’autre qu’un « creux » ou un « vide » (représentation de flux). Si elle est thésaurisable, alors elle est quelque chose, un « amas » (flux de capitaux).
    Je me demande dans quelle mesure les explications retenues sont ou ne sont pas tributaires de ce genre de représentations (ca fait vaguement penser à « modeles corpusculaire » / « modele ondulatoire » de la lumière: je dis vaguement parce que le problème est tout autre et qu’il ne s’agit surtout pas de plaquer les solutions ou esquisses de solutions retenues par la physique sur le problème qui nous occupe).

  30. Anne.J dit :
    29 juin 2009 à 17:55

    @Le naïf
    l’application des propositions diverses qui demandent une couverture (réserves obligatoires) pour les banques commerciales à 100% en monnaie centrale (alors que c’est 2% en zone euro actuellement) et une une vérification (sérieuse) des actifs donnés en garantie à l’émission monétaire lors de crédit nouveaux, devrait limiter ces possibilités de bulles.
    Il faut évidemment rajouter les propositions déjà soulevées sur ce blog sur la spéculation « non motivée » par l’activité.

  31. Anne.J dit :
    29 juin 2009 à 18:04

    @Antoine
    Lu votre question après mon commentaire à « le Naïf ».
    Si la théorie (ce n’est pas mon avis) promouvant l’idée que les dépôts font les crédits (dans cette théorie seuls les dépôts peuvent être prêtés et les banques commerciales ne peuvent pas créer de nouveaux moyens de paiement, sans pouvoir expliquer l’origine de cette monnaie), la quantité de monnaie resterait constante et il faut chercher l’origine des bulles ailleurs que dans la monétisation « d’actifs pourris » (création de monnaie scripturale par l’octroi d’un crédit dont la contrepartie est très surévaluée au moment de la création du crédit)..

  32. LeClownBlanc dit :
    29 juin 2009 à 18:04

    à Dissonnance [11:16]
    Donnée 1 : Vos parents, couple de boulangers, habitent Pain_s/Fleuve (4000 habitants) et vous y ont élevé
    Donnée 2 : Vous êtes diplomé(e) de l’Ecole de Boulnagerie et avez déjà travaillé 15 ans ailleurs
    Donnée 3 : Le bourg a deux boulangeries, le propriétaire de la seconde compte se retirer comme bientôt vos parents
    Donnée 4 : Avec votre pécule vous avez un apport à hauteur de 30% pour acquérir la boulangerie n°2,
    ce qui éliminerait un possible confrère-concurrent
    Vous allez trouver le banquier de vos parents avec votre projet et votre argumentaire
    1/ Les 4000 habitants vont continuer d’acheter du pain quotidiennement et acheter un peu plus en certaines occasions (fêtes,…)
    2/ La marge demeurera correcte quoi qu’il arrive — Regardez l’historique depuis 10, 20 ou 50 ans.
    3/ Voici mon acompte de 30%. Pour le solde de 70% que vous allez me prêter, votre risque est quasi nul.
    Il est hors de question que vous avez une quelconque part de la boulangerie 1 en garantie
    Etes-vous d’accord pour créditer les 70% de la valeur de la boulangerie ou dois-je aller chez un autre banquier ?
    La réponse ?
    OK pour votre crédit. Le taux-de-base bancaire étant de 0%, je vous demande
    – une rémunération de X% si je n’ai pas de garantie sur la boulangerie n°2.
    – une rémunération de 1% (par exemple) si vous m’accordez le droit de prendre une hypothèque, pour me prémunir contre tout aléa.
    OK ? … OK — top-là. C’est réglé.
    La somme est virée en compte à la date prévue. Ce flux monétaire est bien réel
    C’est un investissement. Aucun bien-de-consommation ni aucun salaire n’intervient dans le deal » entre les deux parties.

    à Logique [11:29]
    Le scénario ci-dessus est présent dans toutes les branches de l’économie (moyens de transport, usines, réseaux télématiques, logistique, centrales d’énergie, etc.)
    en centaines de milliards ($, €, £, …) . Comme les deux équations 11:29 sont alors hors sujet,
    la définition de la monnaie ne peut pas être la vôtre.

    à Anne J [11:35]
    Dans cette opération c’est bien le crédit de 70% qui a créé le dépôt additionnel de 70% qui sera versé au propriétaire de la boulangerie 2 qui part en retraite (moins les X% que réclame le notaire, les Y% que réclame l’Etat … hypothèque,…)

    à Antoine [12:45]
    Dans le cas concret ci-dessus, le banquier ne se préoccupe pas du tout de savoir s’il a le droit ou non de « battre monnaie ». Sa maison-mère lui dit que le passif des comptes consolidés du groupe bancaire respecte le ratio Bâle II. Point final. La trésorerie en monnaie domestique (euro), la dIrection Tresorie de la Banque s’en charge. Aucun souci. OK pour le crédit.

    à Nadine [13:02]
    C’est le X% ou le 1% prélevé par le banquier (la rémunération de son métier, le «  »taux d’intérêt » » ou la « marge commerciale avant charges d’exploitation ») qui sert à payer (a) le personnel de la banque, (b) les ordinateurs, (c) la location et l’entretien des locaux de la banque, (e) la formation du personnel, (f) les avantages du personnel, (g) des congés dans des châlets de vacances de la banque, (h) la gentillesse des syndicats, (i) les primes de fin d’année, (j) les primes de sous-sol, (k) les primes de chaussures, (l) les gestes sociaux « Responsabilité Sociale d’Entreprise » (RSE), etc.

    à Opposum [00:00]
    Le ex-nihilo au jour d’exécution de l’opération à son début : c’est 70% de la boulangerie 2
    Mais le ex-nihilo sur toute la durée de l’opération jusqu’à son terme final, le remboursement du crédit,
    c’est surtout la « marge commerciale avant charges d’exploitation » du banquier ET (et, et, et, et …)
    les taux-de-bancaire — arbitraires, fantaisistes, prévaricateurs, déstabilisants, à vocation spéculative, prédateurs (je peux allonger la liste) — qu’on inventés les parasites : goldQuatuor BRI, créanciers inconnus des banques centrales, spéculateurs de fednewyork, manipulateurs du LIBOR, Associations Profesionnelles de Banques.

    Observer à Paris les taux-de-BASE-bancaires — arbitraires, fantaisistes, etc à 6% ou 7% (à risque nul – avant évaluation d’un risque de crédit) alors que la FED et la BCE sont entre 0% et 1%
    est pure escroquerie.
    Au cas où vous estimeriez que c’est une n-ième redite de ma part,
    je vous saurais gré de bien vouloir m’en excuser. Je suis ouvert à la critique.

  33. Oppossùm dit :
    29 juin 2009 à 18:25

    @ Antoine
    La théorie de la création monétaire et de son expansion est capitale pour trouver la bonne solution : ça me parait l’évidence . Enfin pour trouver une solution monétaire à un problème monétaire (qui contamine tout le système) , qui permette sécurité et dynamisme tout de même.

    Mais si vous avez dans l’idée d’instaurer un système totalito-communiste ou seule un groupe d’oligarques déciderait , au nom de l’Etat, du niveau de la masse monétaire par décret, effectivement , ces explications sont oiseuses.

    @ Antoine
    Oui , c’est tout a fait cela, l’argent est un creux … (mais aussi une bosse) . Il aspire dans un mouvement de déséquilibre. C’est un mouvement sans contenu. Un structurant sans signifié.

    Mais ce vide peut s’accumuler mortifèrement comme un trésor , jusqu’à ce qu’un projet vienne le féconder.

    Le projet voilà ce qui fait ‘naître’ la monnaie, en fait.

  34. Oppossùm dit :
    29 juin 2009 à 19:00

    @ Didier
    Nous n’acceptons pas vos excuses car vous n’avez pas à les présenter.

    Mais à mon avis vous compliquez les choses. Voilà comme je vois les choses (Soeur Anne J. me corrigera)

    Si vous adossez un billet/lettre de change à une conversion en or, vous ne faites que rajouter une sorte de garantie , de gage : vous l’aider à mieux circuler , à être accepté puisqu’en cas de coup dur ou circonstance exceptionnelle , on vous garantit une conversion dans une marchandise qui devrait vous permettre de conserver votre valeur.

    Vous avez donc là une monnaie pleine.
    Ou plutôt quasi pleine car la pleine est la pièce d’or : à la limite elle contient en elle même sa propre « épargne » !

    Bien entendu une monnaie assise sur du blé demande plus de confiance car son gage est plus aléatoire.

    Mais ce gage n’a rien à voir avec le concept fondamental de monnaie : droit à prendre à condition soit qu’on ait déjà donné (par un ‘travail ‘ déjà fait) , soit que l’on rende ensuite (par un ‘travail’ à faire) …

    La monnaie n’est pas une marchandise nativement !
    (La question qu’elle puisse, ensuite être considérée comme une marchandise générant de la valeur et achetée comme telle dans les jeux spéculatifs , est une autre question , à un niveau ‘méta’)

    La monnaie est un système où l’on peut « prendre » avant d’avoir « donné » …. ou « donner » après avoir « pris » …
    Avant/ Après : la monnaie est donc lié au temps.
    Le « donné » et le « pris » devrait s’équilibrer.

    Mais la monnaie , en éclatant le troc à la fois dans ses termes (2 personnes précises), dans le temps, et dans l’espace, brise l’unité du Tout ou plutôt le menace perpétuellement.

    Bon je me suis laissé aller, encore une fois ! Désolé.

  35. Oppossùm dit :
    29 juin 2009 à 19:07

    Allons plus loin :

    L’épargne est une illusion, de la monnaie morte. S’il n’y avait l’intérêt, personne ne prendrait le risque de prêter.
    Et la création monétaire serait bien du ex-nihilo sans aucun doute.

    Un des intérêts de l’acte de prêt est toutefois d’équilibrer les choses : celui qui prête renonce à consommer , donc à prendre biens et services , qui seront ainsi consommés par l’emprunteur … : douce harmonie dans la production et le vivre ensemble.

    Bref l’épargne existe à peine … et est une illusion utile uniquement dans ses conséquences involontaires !

  36. Auguste dit :

    29 juin 2009 à 19:08

    Definition « Banque L&D » = Banque de type Loans & DepositsWithAccruedEarnings »

    Les CREDITS à l’ACTIF — inventés ou acceptés par les banques_L&D
    CREENT EX-NIHILO à la fois

    (1°) les masses monétaires nouvelles qui constituent le compte d’exploitation périodique de la banque diminué du Résultat Net
    (Prélever le chiffre « Revenus » sur le Tableau intitulé Compte d’Exploitation et retrancher « Résultat Net » )
    ET
    (2°) les masses monétaires (gains) qui viennent augmenter les fonds propres de la banque,
    après avoir été diminués par les dividendes versés aux actionnaires de la banque
    ET
    (3°) les dividendes versés aux actionnaires de la banque
    ET
    (4°) les provisions réglémentées (provisions pour risques, etc.) au Passif du Bilan
    ET
    (5°) les masses monétaires qui viennent rémunérer chacune des Sources-de-Fonds du Passif,
    notamment
    (a) créanciers offshore (Façade Nord),
    (b) déposants-créanciers non résidents,
    (c) Etats et Fonds souverains,
    (d) banques créancières (Façade Sud),
    (e) déposants-créanciers domestiques de toutes tailles et de toutes natures non bancaires avec flux monetaires transfrontières : transnationales, PME avec affaires transfrontières, particuliers voyageurs, particuliers versant une part de revenus à de la famille à l’étranger, % associations, …)
    (f) déposants-créanciers domestiques de toutes tailles et de toutes natures non bancaires non citées en (e) : PME pratiquement sans flux monétaire avec l’étranger, artisans, professions libérales opérant uniquement intra-frontière, particuliers non voyageurs, %associations, …)

  37. Anne.J dit :
    29 juin 2009 à 19:33

    @LeClownBlanc

    à Nadine [13:02]
    C’est le X% ou le 1% prélevé par le banquier (la rémunération de son métier, le “”taux d’intérêt” » ou la “marge commerciale avant charges d’exploitation”) qui sert à payer (a) le personnel de la banque, (b) les ordinateurs, (c) la location et l’entretien des locaux de la banque, (e) la formation du personnel, (f) les avantages du personnel, (g) des congés dans des châlets de vacances de la banque, (h) la gentillesse des syndicats, (i) les primes de fin d’année, (j) les primes de sous-sol, (k) les primes de chaussures, (l) les gestes sociaux “Responsabilité Sociale d’Entreprise” (RSE), etc.

    Ne peuvent-ils pas facturer des honoraires, comme toute profession libérale ? ;)

  38. Dissonance dit :
    29 juin 2009 à 19:42

    @ClownInc:

    Puis-je me permettre de ne pas tenir compte du flot de données inutiles dont est parsemé le cas que vous me proposez? Ce que j’en retiendrais alors, c’est que dans votre narration je suis tour à tour le fils du boulanger puis le banquier… Au final dois-je en conclure que je me prête de l’argent à moi-même? :-)

    Blague à part, si j’ai bien compris, le risque n’existe tout simplement pas dans votre exemple, et pourtant le banquier va s’enrichir, notamment sur ce prétexte. Soit.

    Par ailleurs, la réalité de l’argent en scène dans l’histoire se matérialise dans « l’investissement ». Autrement dit, dans le « service » que le banquier offre au fils du boulanger, lequel ne pourrait pas sans cela acheter la boulangerie n°2 au prix demandé.

    Cependant, si je poursuis ce raisonnement, nous en arrivons à tout autre chose (évoqué dans un autre billet): Si l’idée même du prêt n’existait pas, le prix de la boulangerie ne tomberait-il pas fort opportunément à hauteur de 30% de sa valeur actuelle? (Ou, pourquoi pas, à 40% si un concurrent mieux doté se portait acquéreur?)

  39. Auguste dit :
    29 juin 2009 à 19:49

    à Anne J. [19:33]
    Nous pourrions appeler ce X% ou 1% Honoraires sans difficulté.
    A ce stade, la loi confère à ce mot un sens plus restreint.
    Les mots fourre-tout étant inexploitables,
    le mieux serait d’inventer un autre mot.
    N’hésitez pas ! proposez !

    NE PAS CONFONDRE cette « rémunération de creditoprestation » avec les taux-de-base-bancaires qui se trouvent inclus ( »noyés », amalgamés) dans le « taux d’intérêt global » présenté à l’emprunter. On peut discuter sans fin sur les détails. Mais pour l’essentiel le TBB ne correspond à aucune forme réelle de service. Ce n’est pas seulement une « ponction-arnaque ». Par ses fluctuations manoeuvrées, de multiples attaques innommables (prises à la gorge, etc.) sont rendues possibles aux créanciers et renards de tous poils.

  40. LeClownBlanc dit :
    29 juin 2009 à 19:51

    à Disonnance
    J’ai peut être commis une erreur d’écriture mais vous êtes le jeune boulanger de 40-45 ans du début à la fin.
    Je veux bien être le banquier si vous voulez. Faut-il que je me relise ?

  41. Auguste dit :
    29 juin 2009 à 19:55

    à Dissonance [19:42]
    Votre dernier paragraphe
    Le besoin du prêt est incontournable. Vous, le nouveau boulanger de 40-45 ans à Pain-sur-Fleuve, vous n’avez pas la liquidité pour acheter la totalité de la boulangerie n°2, mais seulement 30%. EhEh !!!! Son propriétaire, partant en retraite, veut (et on le comprend … après avoir bossé toute sa vie) 100% pour le prix de sa boulangerie pas 30% !

  42. Allfeel dit :
    29 juin 2009 à 19:58

    @tous
    Ne pensez vous pas que la concentration des capitaux est indispensable a l’équiibre du dollar? Et ainsi au reste d l’économie mondiale? Si ces capitaux retournaient dans l’économie n’aurions nous pas la plus forte inflation de tous les temps?

  43. nadine dit :
    29 juin 2009 à 20:06

    @LeClownBlanc

    Bonsoir,

    Vous écrivez:
    « à Nadine [13:02]
    C’est le X% ou le 1% prélevé par le banquier (la rémunération de son métier, le “”taux d’intérêt”” ou la “marge commerciale avant charges d’exploitation”) qui sert à payer (a) le personnel de la banque, (b) les ordinateurs, (c) la location et l’entretien des locaux de la banque, (e) la formation du personnel, (f) les avantages du personnel, (g) des congés dans des châlets de vacances de la banque, (h) la gentillesse des syndicats, (i) les primes de fin d’année, (j) les primes de sous-sol, (k) les primes de chaussures, (l) les gestes sociaux “Responsabilité Sociale d’Entreprise” (RSE), etc. »

    Et alors c’est quoi le problème, vous les payez avec quoi les salariés ou la mamie qui a vendu son immeuble à la banque…pas avec de la monnaie centrale!

  44. Didier dit :
    29 juin 2009 à 20:33

    Oppossum.

    Merci de m’avoir répondu. Je refuse vos excuses. Vous n’avez pas à les présenter.

    Pour la monnaie, je suis un peu largué. Je pense que la relation allant de l’or (par exemple) à un billet n’est pas la même que celle allant d’un billet à un autre produit. Je pense aussi avoir mal compris ce qu’est une monnaie.

    Si je la considère comme un « droit à prendre », alors la monnaie est mon billet qui me donne le droit de prendre l’or déposé à la banque ou le blé dans le silo. Cela pose très vite des difficultés énormes. Comment nous mettre d’accord sur le blé ou sur l’or ? Comment savoir si j’ai vraiment de l’or ? Comment savoir si j’ai vraiment du blé ? Comment et pourquoi accepter le billet sur du blé ? Etc…

    Ces billets m’apparaissent ici comme des « droits à prendre » de l’or ou du blé ou autre chose. Si j’ai compris Schumpeter, toute marchandise est utilisable comme monnaie et que c’est même la marchandise qui est l’élément ultime pour définir la monnaie. Chaque opération financière devient un jeu à au moins trois parties. Il y a, par exemple, l’or, puis le billet représentant la quantité d’or et la marchandise convoitée. Il faut convertir la marchandise en une quantité d’or. Il faut arriver à un accord. Il faut aussi être d’accords sur la valeur du billet. Ensuite, il faut arriver à échanger des billets pour l’opération banale de rendre la monnaie. Si le blé et l’or peuvent servir de monnaie, il faudra une table de conversion entre les deux marchandises. Il faudra aussi répondre aux questions précédentes pour l’or et le blé. Même à ce niveau, il peut y avoir blocage. C’est compliqué.

    Je l’admets. Mais je crois que la notion de monnaie et celle de valeur sont beaucoup plus complexes qu’il n’y parait. Je crois que c’est une incompréhension de ces notions qui permettent les dérèglements de l’économie actuels. Je crois que cette incompréhension fonde la croyance que les crises sont inévitables. Je crois que cette incompréhension permet les bulles spéculatives. Je crois que cette incompréhension permet les délires de la titrisation. C’est compliqué, a été rendu encore plus compliqué par l’industrie financière, et doit être éclairci sans quoi ces gens recommenceront sans la moindre gêne.

    Je pense qu’ils y travaillent très dur.

  45. Auguste dit :
    29 juin 2009 à 20:36

    à Oppossum [109:07]
    Vous dites


    celui qui prête renonce à consommer , donc à prendre biens et services , qui seront ainsi consommés par l’emprunteur … : douce harmonie dans la production et le vivre ensemble.

    Nenni-Nenni !
    ClownBlanc est le banquier du boulanger quadra, Dissonnance.
    ClownBlanc renonce nullement à consommer.
    Je le connais.
    Avec la marge il ne va pas aller se choisir 2 ou 3 oreillers
    parmi les ex-maîtresses d’Aristote O, Joe K. , etc.
    Il a 40, 44 ou 400 tableaux 192×192 à peindre
    cf. 20 juin dernier

  46. Didier dit :
    29 juin 2009 à 20:37

    Une conséquence de mon point de vue est que la monnaie résulte d’un accord entre les membres d’une société sur ce qu’est la monnaie et sur sa valeur. La monnaie cesse d’être neutre politiquement. Elle se met à exiger l’énoncé de cet accord. Elle se met à exiger une constitution.

    Paul Jorion se bat pour introduire une constitution qui va dans cette direction. Je découvre que cette idée est beaucoup plus sensée que ce que je croyais.

  47. nadine dit :
    29 juin 2009 à 20:44

    @LeClownBlanc

    Vous me faites penser que je voulais vous poser une question. J’ai la réponse mais n’en suis pas sûre, j’ai besoin d’une confirmation, peut être pourrez vous me répondre ou quelqu’un d’autre.

    Lorsque qu’un client vient d’ouvrir un compte ( qui est vide) et dépose un chèque qui provient de la même banque. Au passif on a le compte du client avec le montant du chèque mais à l’actif qu’est-ce qu’il y a?

  48. LeClownBlanc dit :
    29 juin 2009 à 20:51

    à Nadine [20:06]
    Vous dites

    Et alors c’est quoi le problème, vous les payez avec quoi les salariés ou la mamie qui a vendu son immeuble à la banque…pas avec de la monnaie centrale!

    Je ne comprends pas :
    – (1) « Et c’est quoi le problème’ »
    – (2) « Vous les payez avec quoi les salariés » (avec le X% ou 1%. Ne l’ai-je pas dit ? Non ? )
    — (3) « Vous la payez avec quoi la mamie qui a vendu son immeuble à la banque »
    pour héberger le personnel de la banque ? c’est bien cela ?
    La banque n’a que l’embarras du choix.
    L’immeuble va figurer à l’ACTIF en « Immobilisations » amortissables sur je ne sais plus combien d’années (cf. un expert-comptable) : sans doute environ 30 ans. S’agit d’immobilisations, la « contrepartie philosophique » au Passif est assez naturellement le capital nominal ou les « accrued earnings » qui se trouvent composer les fonds propres.
    Au cas où la banque manquerait de liquidité elle peut s’adresser à n’importe qu’elle autre banque ployant sous les liquidités et ayant besoin de les placer pour se faire une marge additionnelle. L’immeuble peut servir de garantie au prêt ou bien d’autres « assets » (actifs) se trouvant ailleurs ou un petit montage juridico-financier ad hoc.
    Un spécialiste en prêt bancaire immobilier, faisant cela toute l’année, vous répondrait mieux que moi.
    Quant à l’existence d’une banque centrale c’est pour lui absolument sans aucune importance.
    Elle pourrait ne pas exister.

  49. Dissonance dit :
    29 juin 2009 à 20:58

    @ClownBlanc

    Que nenni que nenni, ma remarque était tout au plus une taquinerie sans méchanceté ;-)

    @Auguste

    Il se trouve qu’en réalité je connais à quelques menus détails près la situation du boulanger qui part à la retraite:

    Dans ma situation actuelle, il me semble que j’aurais beau exiger un prix déterminé (par le marché, via mon notaire) pour le bien que je souhaite vendre, si personne n’est en mesure de (ou ne souhaite) se porter acquéreur, je serai bien obligé de revoir mes prétentions à la baisse, à moins de laisser mon bien à l’abandon. Ce cas, dans la commune où je vis, comme dans pas mal de campagnes, est loin d’être isolé. Les ruines y fleurissent sans trop de problème.

    Il se trouve même que, dans le cadre de la désertification des zones rurales que j’observe « in vivo » depuis ma naissance, certaines communes ne disposent simplement plus de boulangerie. Ou de quelque autre commerce que ce soit.

    L’auteur du billet auquel je faisais référence parlait de nécessité. Celle que je connais est l’inverse de celle que connaissent les japonais, semble-t-il…

  50. Crapaud Rouge dit :
    29 juin 2009 à 21:25

    le bien de consommation est une marchandise, et s’il constitue le moyen de paiement « ultime », alors la catégorie de la « monnaie » devient surpeuplée d’une manière très inconfortable.

    Il arrive, autour d’une table de jeu, que des participants engagent des objets en guise de paiement. Finalement, il me semble que la question fondamentale n’est pas tant de savoir si une reconnaissance de dette peut être, ou non, de la monnaie, mais de définir des critères objectifs pour distinguer précisément les catégories utiles. Partant de là, le problème n’est plus de « démontrer » ceci ou cela, mais d’appliquer les critères sur les observations.

  51. johannes finckh dit :
    29 juin 2009 à 21:41

    @oppossum:
    je sens que vous vacillez! Tant mieux, il était temps!
    Je ne vous réponds pas à tout ce que que vous écriviez, mais la question quant à l’épargne et l’illusion!
    Car cela me permet d’avancer un autre pion dans la révision complète de la doctrine économique et monétaire qui se présente à moi. Rien que cela.
    Vous vous posez la question si l’épargne est une illusion!
    En fait, l’épargne individuelle est bien un réalité tangible: J’ai tant à la banque!
    Par contre, il en va, à mon sens, autrement de l’épargne globale!
    Car si on n’oublie jamais que la somme de toute l’épargne, élevée, est exactement du même montant que la dette des autres, il en résulte que la somme des duex est toujours nulle!
    S’il est vrai que le travail des hommes accumule indiscutablement des richesses tangibles de toute sorte, cela ne veut pas dire que cela s’exprime en quoi que ce soit en « taux d’épargne! »
    Car, comme je l’ai souvent répété, les sommes épargnées, en tant que placements auprès des emprunteurs, sont des biens, services et équipements financés et toujours présents.

    Autrement dit, la consommation n’augmente ni ne diminue en rien du fait d’un taux d’épargne plus ou moins élevé dans un espace économique donné, sauf pour la part liée aux exportations et aux importations:
    En cas de déficit important comme dans le cas des USA, il est évident que d’autres, le chinois notamment, épargnent pendant que les américains s’endettent.
    L’épargne est aussi toujours un événement présent, et toutes considérations d’une « anticipation de l’avenir » n’ont qu’un sens individuel et absolument pas macroéconomique.
    Donc, dire que le « peuple doit consommer plus et épargner moins » n’a aucun sens!

    Il en va autrement pour la fraction de la monnaie retirée de la circulation via des thésaurisations! Dans ce cas, le rayon de la monnaie circulante se réduit et la récession ainsi qu’une décroissance avec déflation peuvent survenir.

    Apprendre à distinguer épargne et thésaurisation est alors un autre point sensible de la révision théorique qu’il faut absolument faire!

  52. Florence dit :
    29 juin 2009 à 21:49

    Bonjour,

    C’est intéressant cette discussion autour de la structure du bilan d’une banque.
    Etant novice en cette matière, je me pose une question et un problème de logique et j’aimerais bien que vous m’aidiez à dissiper un peu la brume qui stagne dans mon esprit.

    Interrogation n°1 :
    Si on considère grossièrement que le passif d’une banque, c’est l’argent déposé par ses clients (ainsi que les dettes de la banque mais je ne voudrais pas trop compliquer mon propos), que représente le chiffre en actif ? Auguste parle de « masses monétaires nouvelles qui constituent le compte d’exploitation périodique de la banque diminué du Résultat Net » ce qui est assez flou

    Interrogation n°2 :
    A priori, j’aurais dit les crédits accordés (il me semble que c’est la fonction première d’une banque), mais dans ce cas, comment une banque équilibre-t-elle son bilan (à l’école j’ai appris que passif = actif) avec la multiplication des petits pains permise par le ratio Bâle 2 ?

    Je me sens vraiment idiote de poser cette question, mais plus je regarde cette histoire de bilan bancaire, plus j’ai du mal à en comprendre la logique.

    Interrogation n°3 :
    Si je veux rester logique alors je dis qu’elle ne porte à son actif que les intérêts qu’elle attend de ces prêts. Pourtant ce n’est pas cet intitulé employé dans le bilan de HSBC France, par exemple (ils disent bien Prêts et créances sur la clientèle)
    http://www.hsbc.fr/1/PA_1_3_S5/content/france/HSBC-aujourdhui/infos-financieres/rapports-annuels/pdf/HSBC_France_Actu_Document_Reference_30juin08_FR.pdf

    Désolée de poser une question aussi bête. Merci d’avance

  53. logique dit :
    29 juin 2009 à 21:50

    @nadine,

    considére chaque compte comme une entité, un client peut avoir plusieur compte. c’est moins d’un coté et plus de l’utre, la somme entant zero c ‘est équilibré parce qu’il n’y a eu que déplacement d’un endroit vers un autre. Une écriture aux passif du compte débiter et un crédit sur le nouveau compte. Entre les deux opérations il peut se passé plus ou moins de temps :) ))))

    @didier,

    Franchement bravo, pour les posts, surtout si tu n’est pas économiste. Je ne le suis pas non plus a vrai dire. Mais aprés plus années d’interet a cette matière ont arrive quand même a pouvoir en exraire les principales interrogations.
    Vraiment pas pas mal ta manière d’analyser le sujet. C’est a la fois simple, mais avec tellement d’interrogations que l’ont se rends compte que tout cela est complexe.

    M’enfin je te rassure certains doivent bien savoir comment tout cela fonctionne, est je pense que même eux doivent commencé a s’inquiété. Mais pour la constitution, perso, cela servirait a quoi de rajouter une nouvelle constitution qui comme beaucoup d’autre, n’est aucun pouvoir lui permettant d’être appliqué, a la lettre. Donc une de plus un de moins cela ne changera pas vraiment grand chose. Par contre, si ont veux espérer changer un peut le fonctionnement irresponsable de la machine financière. Je pense plutot qu’ils faille opter pour la punition pur et simple afin que les désordres cessent. M’enfin c’est la solution la plus sage pour espérer un retour de la confiance. Mais je pense que même tout ces abruti qui nous ont emmené la ou nous en sommes, vont peut être prendre conscience de leur inconpréhension. Car un système capitaliste est, est doit rester un système dont le but est de construire les outils necessaire a notre devellopement et non pas a notre autodestruction.

    M’enfin, j’avoue qu’aprés le résumé, que tu nous a fait Didier. Je me suis senti un peut a la bourre :) ))))))

  54. johannes finckh dit :
    29 juin 2009 à 22:21

    @anne.J: je vais me mêler à ce dialogue!

    @Le naïf
    « Ceci étant dit, est-ce vraiment le problème actuel de savoir si les crédits font ou ne font pas les dépôts »
    annej:
    « Si les banques commerciales peuvent “faire crédit” c’est à dire “monétiser” des actifs , ou, si vous voulez, créer la monnaie scripturale lors de la demande d’emprunt (octroi de crédits) sans devoir les financer en empruntant elles mêmes une épargne préalable (ce qui est l’avis généralement admis par tous, sauf quelques irréductibles sur ce seul blog), alors les crédits “font” les dépôts : c’est le crédit initial qui permet son expression sur un compte bancaire quelconque (qui, par le jeu des transferts des ventes ou des salaires aboutira sur “votre” compte). »

    JF: c’est l’avis des économistes qui répètent ce que l’on leur dit pour avoir de bonnes notes! Cela n’est absolument pas l’avis de banquiers qui doivent se soucier du refinancement des crédits accordés à tout moment! Autrement dit, les banques doivent récupérer ce qu’elles prêtent instantanément. Un avoir est toujours inscrit sur un seul compte à la fois! Et quand il se déplace sur un autre compte, le premier compte n’a plus cet avoir! Il est arithmetiquement impossible, ici, de « créer » quoi que ce soit!
    La « monétisation » des actifs, je l’ai souvent répété, cela n’a aucun sens, car il s’agit de réalisations, autrement dit de vente ou de mises en gage d’actifs en échange de monnaie.

    anne.j:
    « TOUTE la monnaie publique scripturale dans ce cas est émise par les banques commerciales »
    jf: oui, mais pourquoi ex nihilo?

    annej:
    « Si les banques ne pouvaient que jouer le rôle des établissements financiers (qui ne peuvent prêter que de la monnaie existante), alors les dépôts “feraient” (permettraient) les crédits et ce n’est que l’épargne qui serait re-prêtée. »
    jf: c’est bien ce qui se passe! Tout ce qui est épargné en banque par les uns est disponible pour les emprunteurs qui achètent des biens et services que les épargnants n’utilisent pas eux-mêmes, vendent même! Où est le problème d’admettre cela quand on sait quels montants extravagants ont été atteints par les plus riches épargnants!

    annej:
    « Ce sont deux points de vue différents, lourds de conséquences dans la compréhension des bulles de crédit actuels (les banques ont émis de la monnaie de crédit en monétisant des “actifs pourris”)… »
    jf: la dite « monétisation » comme vous écrivez est un dépôts de titres valant zéro (ou à peu près zéro) en échange de sommes importantes de monnaie centrale créditée sur le compte des banques américaines à la Fed notamment. or, comme nous le savons, ces sommes ne sont absolument pas utilisées pour accorder des prêts nouveaux, mais ellesrestent essentiellement gélées à la Fed! En clair, la masse monétaire réellement circulante n’ guère augmentée et sa vitesse de circulation a sensiblement ralenti! D’ailleurs, la déflation de prix des actifs menace toujours de ce fait.
    Quant à la bulle du crédit, les gouvernement tentent désespérément prendre sur eux l’essentiel de la dette en espérant relancer l’économie, mais cela ne marche pas, car les gouvernements eux-mêmes ont atteint la limite de leurs solvabilité. Les prêteurs sont donc hésitants.

    jf

  55. logique dit :
    29 juin 2009 à 23:00

    @johannes finckh,

    Je pense que vous faites exprés d’évoquer que des arguments qui vont dans votre sens, la non création de monnaie. Que se passerait il dans un système économique ou il y a plus de bien produits due d’argent disponible pour achater ces produits. Beaucoup de fabriquant serait ammener a changer d’endroit ou a baisser les prix. Par contre si vous faites du crédits vous donner la possibilité de consommer toutes la productions, voire de faire monter les prix. Le problème est que l’argent qu’as reçus le vendeur de maison, il ne va pas attendre que l’acheteur est remboursé le crédit pour l’utiliser. Il va l’utiliser bien avant que cette argent soit réellement en possession du banquier qui a fait la prêt. Dans certain cas c’est trés pratique pour tout le monde dans d’autres, c’est adire si cette argent va servir a faire monter le prix de actifs en essayant de les maintenir a un prix élevé, le spéculation en quelques sorte.

    M’enfin, dire qu’il n’y a pas création, devient de la mauvaise fois a se niveau de la conversation. Est sans pour autant a devoir parler des ratios. M’enfin chacun a c’est interets a croire ou faire croire :) )))))

  56. johannes finckh dit :
    29 juin 2009 à 23:06

    merci à antoine de m’interroger: antoine dit : 29 juin 2009 à 17:48

    @ J.F:
    “Or, pour faire du “sur place” tout en bougeant, c’est bien d’un mouvement circulaire qu’il s’agit et qui fait que la monnaie “revient” aussi en générant des “revenus”!”
    antoine remarque ceci:
    « Mouais…
    je ne vois pas de connexion logique évidente entre ces deux assertions. Il pourrait s’agir de tout autre chose…
    et puis “mouvement circulaire” est trop vague vous ne trouvez pas (je sais bien qu’il ne s’agit que d’une analogie pour “circuit fermé” ou “boucle” mais il y en a tellement de sorte dotés de propriétés différentes!)? »
    jf précise:
    Je croyais avoir été clair, mais il faut croire que non! Le « sur place » est en lien avec le fait que la monnaie reste, en principe, toujours « sur la place du marché » pour constituer la demande susceptible d’opérer les transactions! En ce sens, la monnaie est toujours présente sur le march, à la différence des biens et services qui ne font qu’aller du vendeur à l’acheteur (consommateur final). Les marchandises, pour simplifier, ne font donc pas du sur place et disparaissent pour laisser place aux marcandises nouvelles. Ce mouvement est « linéaire » et se différencie du mouvement « circulaire » ou « en boucle » comme vous écrivez!

    antoine me pose cette question surprenante, mais pourquoi pas!:
    « vous êtes sûr que vous ne confondez pas monnaie et reconnaissance de dette (crédit)? »
    Je ne vois pas le lien avec ce qui précède ici, mais il me semble que je distingue toujours le plus radicalement possible « monnaie » et « crédit »!
    En effet, en disant que la monnaie qui achète effectivement est celle qui « revient » sous forme de « revenu », il est clair que celui qui prête à sa banque en épargnant rend ces fonds disponibles aux emprunteurs qui achètent maintenant ce que l’épargnant n’achète pas maintenant. Je dis qu’à tout moment tout le revenu, dans la mesure où il reste dans la « boucle », achète.
    Il y a cependant une fraction qui peut quitter cette boucle, ce sont les liquidités retirés du circuit de la consommation ou du crédit et qui sont donc thésaurisées. La thésaurisation que je distingue totalement de l’épargne en banque, agit vers une diminution de la boucle de la monnaie circulante: Elle a pour effet de laisser une partie des marchandises invendues.

    antoine pose encore une question:
    « En fait parfois je me demande si votre méta-compréhension du système s’accorde bien avec les implications politiques du système gesellien: quel lien faites vous entre monnaie et fonction d’échange? »
    jf répond:
    La monnaie, surtout la monnaie anticrise gesellienne (fondante) est une monnaie qui ne conserve que la fonction déchange, elle neutralise, de par sa construction interne, la fonction de valeur refuge qui est attachée à notre monnaie actuelle. Cela me semble essentiel, car les blocages du sytème capitaliste atuel sont toujours la conséquence de cette monnaie qui peut ainsi quitter la boucle! Est-ce plus clair?

    antoine @ tous:
    « Je me pose la question suivante: ou bien la monnaie n’est “rien” à proprement parler, ou bien c’est quelque chose.
    Si elle remplit juste une fonction d’échange, alors sur le plan ontologique elle “n’est” rien d’autre qu’un “creux” ou un “vide” (représentation de flux). Si elle est thésaurisable, alors elle est quelque chose, un “amas” (flux de capitaux).
    Je me demande dans quelle mesure les explications retenues sont ou ne sont pas tributaires de ce genre de représentations (ça fait vaguement penser à “modeles corpusculaire” / “modele ondulatoire” de la lumière: je dis vaguement parce que le problème est tout autre et qu’il ne s’agit surtout pas de plaquer les solutions ou esquisses de solutions retenues par la physique sur le problème qui nous occupe).
    jf:
    je suis assez d’accord avec vos interrogations!
    La monnaie échangeante « pure » (modèle gesellien) n’est cependant pas « rien »! Elle incarne toujours son pouvoir d’achat!
    Sous forme d’épargne en banque, la monnaie anticrise reste cependant tout à fait capable de représenter, pour l’épargnant, un pouvoir d’achat accru et différé. Je rappelle que l’épargne implique toujours autant de dettes d’autres qui, eux, achètent ce que l’épargnant n’achète pas matenant, mais seulement en récupérant son épargne à terme pour consommer à son tour. Son avantage est de ne plus exercer une pression sur le volume des transactions ou les prix, car sa vitesse de circulation est stable. Quant à sa masse « fondante », vous n’ignorez pas que Gesell prévoit la reconstitution en continu de cette masse par une émission de monnaie au fur et à mesure qu’elle « fond » (de l’ordre de 5% annuels), tout en tenant compte des rapports de prix maintenus stables (ni inflation ni déflation) en jouant également sur la seule masse dès que la vitesse de circulation est toujours la même.

    La monnaie thésaurisable devient, comme vous le remarquez, parfois trésor ou « amas », mais cela est une façon de quitter plus ou moins temporairement la boucle et de retentir alors fortement sur le volume des transactions et les prix.
    Et, dans le système monétaire actuel, les moyens de la banque centrale pour corriger cet inconvénient sont assez aléatoires, car la vitesse de circulation est trop instable (à cause des « amas »!), et les résultats qu’elle obtient (parfois bons!) sont médiocres!

  57. jacques dit :
    29 juin 2009 à 23:09

    Peut-on dire que pour Schumpeter, tout ce qui a un prix et peut s’échanger est monnaie.Et que la monnaie devient un moyen d’exprimer des rapports d’échange ?

  58. nadine dit :
    29 juin 2009 à 23:14

    @LeClownBlanc
    La fatigue sans doute, j’ai répondu vite et bêtement excusez-moi.
    Avez-vous une réponse pour mon commentaire de 20:44?

    @Logique
    Merci pour votre réponse.

  59. LeClownBlanc dit :
    29 juin 2009 à 23:24

    à Florence [21:49]
    C’est bien joué, Florence ! … concret ! parfait !
    … sur l’exemple concret HSBC France 2007 [Page 8]

    Bien plus facile sur un exemple d’apporter la preuve de son propos.
    Reprenons la contribution-observation faite à 19:08
    Definition “Banque L&D” = Banque de type Loans & DepositsWithAccruedEarnings”

    Les CREDITS à l’ACTIF — inventés ou acceptés par les banques_L&D
    CREENT EX-NIHILO, en amont, les commissions et intérêts sur ces crédits

    Comptablement, ces « produits financiers » (revenus) contribuent à créer les masses monétaires nouvelles
    qui constituent la marge brute (ou produit net) du compte d’exploitation de la banque augmentée de la dotation aux amortissements.
    [Cash flow : Prélever le chiffre “Revenus” sur le Tableau intitulé Compte d’Exploitation et Ajouter Dotation aux amortissements]
    6890 mio € , la soustraction de 6923 mio € plus 45 – moins 79 ( dotations 64+15) + 1
    [Nota: le chiffre 6923 est obtenu en faisant le sigma des produits perçus en exerçant le métier de prêteur et de bricoleur en instruments financiers
    [ 6923 mio est le Σ (sigma) de 3658 mio Intérêts et produits assimilés) + 1319 (commissions-produits)
    + 1339 (Gains sur opérations des portefeuilles de transaction) moins 5 (les ratés sur les instruments financiers sous option juste valeur)
    + 538 (Résultat net de cession des investissements financiers) + 12 (dividendes reçus) + 62 (autres produits d’exploitation)

    Ce cash flow de la banque, issus des crédits mis en place à diverses dates antérieures A CREE EX-NIHILO 6890 mio €.
    A supposer qu’il n’y ait aucun nouveau crédit signé, une partie (+ ou – importante) des crédits en vigueur va continuer à créer ex-nihilo sur plusieurs exercices.

    7 milliards € ~~~ Cette somme de 7 milliards € se répartit ainsi :
    119 + 1908 + 975 (250+725) + 52 + 3834 + 2

    (1°) les IMPOTS (119 mio €) et …

    Celles-ci ont servi à couvrir
    (1°) les IMPOTS (119 mio €) et les Charges d’exploitation (hors amortissements) :
    1908 mio €
    [ Σ 1987 = Frais de personnel : 1201 mio – Frais généraux et administratifs : 707 mio € ]
    ET
    (2°) les masses monétaires (Gains) venant augmenter les fonds propres de la banque,
    après avoir été diminués par les dividendes versés aux actionnaires de la banque
    [ 975 mio moins 725 mio de dividendes (75 698 434 multiplié par 9,58) soit 250 mio € ]
    ET
    (3°) les dividendes versés aux actionnaires de la banque : 725 mio €
    ET
    (4°) les provisions réglémentées (provisions pour risques de crédit 52 mio € – etc.) au Passif du Bilan
    ET
    (5°) les masses monétaires rémunérant chacune des Sources-de-Fonds du Passif HorsFondsPropres,
    Au total 3834 mio € [ 3479 (intérêts et charges assimilées) + 355 (commissions-charges) ]
    à destination de :
    (a) créanciers offshore (Façade Nord),
    (b) déposants-créanciers non résidents,
    (c) Etats et Fonds souverains,
    (d) banques créancières (Façade Sud),
    (e) déposants-créanciers domestiques de toutes tailles et de toutes natures non bancaires avec flux monetaires transfrontières : transnationales, PME avec

    affaires transfrontières, particuliers voyageurs, particuliers versant une part de revenus à de la famille à l’étranger, % associations, …)
    (f) déposants-créanciers domestiques de toutes tailles et de toutes natures non bancaires non citées en (e) : PME pratiquement sans flux monétaire avec

    l’étranger, artisans, professions libérales opérant uniquement intra-frontière, particuliers non voyageurs, %associations, …).
    [Ces Sources-de-Fonds sont sur la page 9, au Passif]

  60. johannes finckh dit :
    29 juin 2009 à 23:44

    à logique: je vous réponds sur le champ! logique dit : 29 juin 2009 à 23:00 @johannes finckh,

    « Je pense que vous faites exprés de n’évoquer que des arguments qui vont dans votre sens, la non création de monnaie. Que se passerait-il dans un système économique où il y a plus de bien produits que d’argent disponible pour acheter ces produits. Beaucoup de fabricants seraient amenés à changer d’endroit ou à baisser les prix. Par contre si vous faites des crédits vous donnez la possibilité de consommer toute la production, voire de faire monter les prix. Le problème est que l’argent qu’a reçu le vendeur de maison, il ne va pas attendre que l’acheteur ait remboursé le crédit pour l’utiliser. Il va l’utiliser bien avant que cette argent soit réellement en possession du banquier qui a fait la prêt. Dans certains cas c’est trés pratique pour tout le monde, dans d’autres, c’est-à-dire si cet argent va servir à faire monter le prix de actifs en essayant de les maintenir à un prix élevé, le spéculation en quelques sorte. »

    jf répond: Vous avez bien raison d’écoquer ici le rôle joué par le banquier! En fait, le vendeur de la maison est rapidement entièrement payé encédant la maison, ela va de soi! Et il peut parfaitement disposer de tout ce qu’il a reçu bien avant la fin du remboursement de la dette de l’acheteur, c’est évident!
    Mais le banquier,je le maintiens, s’est nécessairement refinancé ailleurs pour accorder ce prêt à l’acheteur qui sera son débiteur pourquelque temps. La banque, elle, est débitrice pendant ce temps tout aussi bien auprès de tous ceux qui ont fait des dépôts d’épargne chez elle. Si ces dépôts sont dans d’autres banques, la banque prêteuse doit les emprunter aux autres banques, c’est évident!
    Il me semble que la difficulté vient du fait que vous smblez croire que l’argent prêté pourrait résulter d’une augmentation des disponibilités de la banque ex nihilo! Je sais que cela est une croyance répandue à l’université! Mais je vous mets au défi de me citer un seul banquier capable de faire cela! Je vous dis non, trois fois non!
    Même pour des mongtants beaucoup plus modestes, un crédit à la consommation par exemple, la banque se refinance TOUJOURS le jour même via les compensations entre banques! Et la banque n’accorde le crédit pour l’achat de la maison que si elle est sûre d’obtenir elle-même les fonds nécessaires!

    Dans le cas de la bulle immobilière des subprimes, il est vrai que les banques prenaient, toutes, des risques importants, elles se sont employées à titriser les actifs pour les vendre à des épargnants du monde entier qui eux, ont parfaitement refinancé toute cette bulle! Le fait que les emprunteurs se sont révélés trop souvent insolvables signifie simplement que les prêteurs n’ont pas récupéré ce qu’ils ont prêté! Ils ont donc bel et bien refinancé toute la sauce!
    Dans la mesure où une partie de ces titres, en 2007, n’ont plus trouvé preneurs, ce sont les grands réseaux bancaires eux-mêmes qui ont dû passer des provisions (enregistrer des pertes importantes!) dans leurs bilans!
    Ces banque se sont parfaitement retrouvées asséchées, justement parce qu’elles NE POUVAIENT EVIDEMMENT PAS CRER DE LA MONNAIE VIA LE CREDIT!
    Et la banque centrale les a soulagées en achetant à un prix élevé ces actifs toxiques qui ne valent rien!
    Il y a eu là, bel et bien une « création monétaire ex nihilo » faite par la SEULE réserve fédéral bank! Et, comme vous le savez, ces sommes, dûment créées, ne servent cependant guère à des crédits nouveaux, cr les plus pauvres ne sont pas devenus plus solvables pour autant!

    logique dit:
    « M’enfin, dire qu’il n’y a pas création, devient de la mauvaise foi à ce niveau de la conversation. »
    jf: je vous retourne la remarque telle qu’elle, la création montaire via le crédit bancaire défie l’arithmétique du cours élémentaire, alors, où est la mauvaise foi?
    Même si j’admets depuis toujours la « création monétaire ex nihilo », mais je la situe là où elle a lieu effectivement: à la seule banque centrale et dans une visée d’éviter des crises systémiques!

    logique dit encore:
    « Et sans pour autant à devoir parler des ratios. M’enfin chacun a ses interêts à croire ou faire croire :) ))))) »
    JF:
    Les ratios ou critères de Bâle (1 ou 2) ne s’appliquent que quand tout va bien! En cas de dépréciation importante des actifs (comme les actifs « toxiques »), la totalité des banques du monde s’est retrouvée en même temps dans l’incapacité de respecter ces ratios! En fait, ils ne servent à rien, et il reste que les banques prêtent ce que l’on leur prête par ailleurs, rien d’autre!
    jf

  61. LeClownBlanc dit :
    29 juin 2009 à 23:52

    à Nadine [20:44]
    Vous dites

    Lorsque qu’un client vient d’ouvrir un compte ( qui est vide) et dépose un chèque qui provient de la même banque. Au passif on a le compte du client avec le montant du chèque mais à l’actif qu’est-ce qu’il y a ?

    Etape 1 – Ouverture de compte à HSBC
    Je fais l’hypothèse que votre banquier vous demande un billet 20 euros pour ouvrir votre compte et vous facture 19 euros pour cette opération qui lui demande un gros effort, vous déliver un petit carnet de papier avec quelques feuillets vierges (chèques) à l’intérieur) [Je n’ai pas vérifié les conditions d’ouverture d’un compte bancaire; faisons cette hypothèse]
    Sur les livres de la banque : Actif : Entrée de 20 € en caisse – Passif : DépôtCréancière
    (sur votre relevé à vous : crédit 20 € … en une fraction de seconde il va disparaitre presque en totalité)
    La facturation de l’opération ouverture-de-compte avec remise d’un chéquier
    Sur les livres de la banque : Compte d’exploitation : un petit revenu qui ne fait pas de mal : crédit 19 €
    Au Passif : Débit du Compte de Nadine (au Passif) : 19 € (il y avait 20; maintenant il ne reste plus que 1 €).

    Avec ça Nadine ne va pas aller loin.
    La Banque attend l’arrivée d’un encaissement : un salaire, la location d’un appart que Nadine louerait à un tiers, une allocation de chômage …

    – – – – – – – – – – – – –
    Etape 2 : L’employeur de Nadine vire 1000 € au compte de Nadine à HSBC
    Sur les livres de la banque :
    A l’Actif : la CAISSE-de-la-BANQUE !!! (de la Banque !) s’élève de 1000 € — La banque fait avec cette somme ce qu’elle veut
    Au Passif : Il est inscrit que le compte DAV de Nadine augmente de 1000 €. Désormais il est inscrit 1001 €, aussi longtemps que Nadine n’utilise pas son chéquier. Si elle veut une carte-à-puce de paiement (pour essence automatique ou péage d’autoroute,…) c’est possible. Elle demande et on lui fait payer la carte. Restons avec le chéquier. Pendant 3 semaines, Nadine est en chez ses parents et n’a pas utilisé son chéquier. Pendant ce temps, les 1001 € sont exploités par la Banque pour Dieu Sait Quoi … nous ne le saurons jamais. C’est dans le grand sac de la Trésorerie Générale Consolidée.

    Trois semaines plus tard
    – – – – – – – – – – –
    Etape 3 : Nadine fait un chèque de 401€ à son garagiste
    également client de HSBC
    Le garagiste dépose le chèque à l’agence.
    Sur les livres de la banque :
    A l’Actif : Rien de changé : la banque peut toujours continuer à utiliser les 1001 € qu’elle avait acquis à l’étape 1
    (La seule différence est au Passif et ça lui est parfaitement indifférent)
    Il est retranché 401 € au compte de Nadine (il lui reste 600)
    Il est ajouté 401 € au compte du garagiste.

  62. LeClownBlanc dit :
    30 juin 2009 à 00:07

    à Florence [21:49]
    Interrogation n°1 :
    Au passif de le banque : l’argent déposé par un client est une dette de la banque assez voisine d’un emprunt auprès d’une autre banque par exemple. La différence ? Vous n’êtes pas rémunéré mais la banque oui. Simple arnaque.
    A l’Actif, la contrepartie est à la seconde de votre dépôt une entrée en Caisse … mais quelques minutes après c’est ce que la Trésorerie Générale veut en faire pour que ça lui rapporte. Ne posez pas la question à votre Agence. Les agents ne pourraient pas vous répondre; ils n’en savent rien. C’est dans le chaudron. Il peut y avoir conversion en une autre monnaie, prise de position à une échénance plus ou moins lointaine, etc.

    Interrogation n°2 :
    Je n’ai pas compris la question

    Interrogation n°3 :
    A l’actif (page 9 HSBC) — non — vous ne verrez pas apparaitre d’intérêts générés par l’argent que vous avez déposé.
    S’il y a eu prêt (par la banque) pendant 1 jour, 3 jours, 3 semaines (ou n’importe quelle durée) à un tiers, Tartempion
    (l’argent dort rarement; en général il y a une autre banque qui en a besoin, pour elle aussi gagner un peu plus, sous réserve de ne pas prêter à n’importe qui)
    ce revenu ou « produit financier » apparaitra en recette sur le compte d’exploitation de la banque (page 8 HSBC).

  63. Auguste dit :
    30 juin 2009 à 00:30

    à Paul et xxxxxxx de l’An II
    Dans vos scénarios, parmi les anatiofurtifs étatiques, pourquoi
    (1) ne supprimez-vous pas les racketteurs et spéculateurs + (…n’en disons pas plus à ce stade…) jouant de façon inqualifiable avec les taux-de-base-bancaires à niveaux variables et incontrôlés, tels que BRI, BCE, FED, Bank-of-England et autres banques centrales ?
    (2) ne stabilisez-vous pas le TBB entre banques commerciales sur les marchés domestiques ? Serait-ce àà cause des mouvements erratiques à Londres sur les marchés LIBOR ?

    En mettant de côté les turpitudes, pensez-vous trouver des personnes capables de vous démonter que les banques centrales apportent néanmoins une petite prestation de service positive présentant une certaine petite utilité,
    justifiant quelques personnes à s’en occuper ?
    Si soui, quels sont leurs arguments ? Tiendraient-ils ces arguments dans l’hypothèses de l’existence d’un étalon stable ?
    Un Petit Service ? … aucune idée
    – Pas simplement la réunion de chiffres pour informer le public ou les seuls anatiofurtifs
    (cela ne peut-il pas être fait ailleurs ? un lieu plus ouvert ? … pourquoi une « b a n q u e  » (centrale ou pas)

    – Pas la déclaration unilatérale — aux frais des contribuales — d’élever la dette à rembourser par les contribuables pour combler les pertes de tel ou tel pote au sommet d’une grande banque, homme qui saura me retourner l’ascenseur Luxembourg, Comores, Bermudes, Bahamas, Bâle, Genève, Iles Caïmans, ou ailleurs … via Clearstream ou Euroclear.

  64. Oppossùm dit :
    30 juin 2009 à 00:37

    @ Didier, en passant
    Attention en monnaie gagée sur l’or ou tout autre bien, la monnaie n’est pas un droit à prendre l’or ou le blé.
    La monnaie est l’or ou le blé lui-même. Il ne s’agit pas de prendre mais d’un droit à la transformation.

    Vous allez me dire : c’est quasi pareil !
    NON , car la monnaie est un droit général à prendre ce qui est proposé ! Vous ne pouvez exigez ce qui n’existe pas ou n’est pas en vente. Mais, en monnaie pleine vous pouvez exiger le gage.
    (Bien entendu , il se peut que l’on soit dans l’impossibilité de vous satisfaire, mais vous aurez alors le droit avec vous pour tenter de faire valoir … ce droit)

    Pour réfléchir sur la monnaie moderne , ne pensez pas au gage (mais ne l’oubliez pas , ça permet de bien sérier les choses)

    Ne mélangez pas les choses : la monnaie n’est pas une marchandise au départ.
    Lorsqu’elle le devient c’est à un autre niveau de conceptualisation.

    Les marchandises ne sont pas de la monnaie. La monnaie est ce qui permet à la marchandise d’être échangé.
    Cependant , effectivement une marchandise peut gager une monnaie mais c’est un autre phénomène.
    Et une marchandise peut devenir monnaie : en ce sens qu’on ne la désire plus pour elle même mais pour opérer d’autres échanges, comme si elle était ‘monnaie’, elle a donc plusieurs fonctions à distinguer soigneusement.

  65. Oppossùm dit :
    30 juin 2009 à 01:37

    @ FJ

    Vous écrivez
    » Un avoir est toujours inscrit sur un seul compte à la fois! Et quand il se déplace sur un autre compte, le premier compte n’a plus cet avoir! Il est arithmetiquement impossible, ici, de “créer” quoi que ce soit! »

    Bien entendu cette regle s’applique immédiatement à toutes les monnaies qui se déplacent des agents économiques, une fois que l’argent est crée.
    Mais , encore une fois, lorsque le banquier vous accorde un crédit , il ne s’est préparé qu’à le « financer » ; lorsqu’il crédite votre compte de cette somme , à cet instant précis, il n’a débité le compte de personne d’autre de particulier.
    Suivant l’usage que vous en ferez , il lui faudra , en effet, ‘utiliser ‘ des moyens de financement qu’il ignore à priori.

    Bien entendu, selon des modalités que Paul connait mieux que moi, une partie de ce qui est ‘déposé’ en monnaie dans cette banque servira à abonder transformations et fuites. L’épargne sert bien.
    Une partie de mon épargne personnelle sur DAV sert à financer votre prêt … mais je n’ai rien véritablement prêté : j’ai accepté qu’on ‘utilise’ selon ma volonté de durée.

    Et ce qui ne sortira pas de la banque est une création ex-nihilo qui n’a pas eu besoin d’avoir une assise ni théorique ni pratique d’une quelconque épargne préalable. Cette partie du prêt sera à la fois éteint et ‘financé’ par le ou les remboursements (qui peuvent d’ailleurs venir d’une autre compte interne de la banque, donc en monnaie banque , ou de monnaie fiduciaire extérieure )

    Bref, le ex-nihilo existe bel et bien : ce que je vous concède c’est qu’il ne fonctionne pas aussi magiquement et aussi simplement que les modèle pédagogiques explicatifs l’exposent.
    Et de plus l’idée d’Allais que plusieurs personnes puissent se considerer comme « pouvant utiliser » le même argent , est correcte sur une certaine épaisseur de temps et revient au même que si cet argent était effectivement à deux endroits à la fois. Cependant , au niveau macro, peut-être n’en est-il pas ainsi ?

    Autre chose : La démonstration de Schumpeter pour justifier que les crédits font les dépôts me passe un peu au dessus de la tête … avec son mélange des choses bizarres. (Paul a la charité bien méchante lorsqu’il fait semblant de vouloir le sauver!)

    Pour l’instant, face à cette façon un peu extravagante de vouloir à tout prix synthétiser un phénomène délicat en une seule formule , je me contenterait bêtement de penser qu’en système à monnaie symbolique (non gagé, non pleine) je peux ‘concevoir’ qu’initialement un crédit , un droit à prendre en attendant de rendre soit institué, donc qu’une monnaie sorte du néant . Mais il m’ est impossible d’imaginer une épargne native pré-éxistante qui financerait un crédit.

    A moins d’être dans un système où la monnaie est l’or (Don initiale de la nature ) ou le coquillage trouvé sur la plage.

  66. logique dit :
    30 juin 2009 à 01:57

    Le problème est que peut de trés peut de chose conservent de la valeur dans le temps. Se qui est prisé a un momment devient vite désuet a un autre, l’argent d’un pays peus être amenner a subir de telle situation, l’islande en est un bon example. La monnaie me semble n’avoir qu’un avantage c’est un outils de commerce. Mais lorsque que le nombres de consommateurs augmentent et que le nombres de produits necessaire a chaque consommateur augmentent. Il me semble qu’il n’y ait pas d’autre solution que d’augmenter la quantité d’argent et non pas seulement augmenter sa vitesse de circulation.

    Donc la question, qu’il faudrait peut être se poser me semblerait être la suivante. Qui participe a cette augmentation d’argent dans le circuit est comment se circuit de création monnaitare est structuré. Et surtout comment fond t’il pour gerer d’une façon dynamique ses accululation de profits, puisque certains produisent plus qu’il ne consomment.

    Mais je reconnais que les amélioration tecnologique ont permis a l’argent de se déplacer beaucoup plus vite permetant permetant ainsi de mettre a jours presque en temps réelle les comptes. Cela permet d’augmenter la rapidité des échanges donc réduire la somme en circulation a un momment t.

    Pareil lorsque les prix augmentent il faut bien fournir aux moins sufisement d’argent pour que ces produits trouve acheteur, des crédit par example. SI ont produit 100000 unité il faut fournir la possibilité a 100000 personnes de pouvoir se procurer ce biens. Je ne rentrerais pas dans les détails qui définiront qui sur les 6 Millard auront une chance d’être les heureux élus, a pouvoir s’enrichir en crédit aux périodes de bas prix et ceux qui auront la chance de bénéficier de crédit dans les périodes de prix élevé ?

  67. Oppossùm dit :
    30 juin 2009 à 02:01

    Paul écrit que Schumper aurait écrit
    « très probablement que le bien de consommation constitue le moyen de paiement au-delà duquel il est impossible d’aller. »

    J’invite Schumpeter à se resaisir.

    Le moyen de paiement ne saurait être son objet même. Lorsqu’on troque 2 objets on ne dit pas qu’on paie l’un avec l’autre et réciproquement : on échange sur la base d’une même valeur estimée et il n’y a pas de signe monétaire.

    Le bien ou service n’est pas non plus la contrepartie de la monnaie.
    Car la monnaie est  » la double l’expression » d’un bien que je vais prendre et d’un autre de valeur équivalente que j’ai déja donné ou que je vais donner.

    La contrepartie de la monnaie c’est la dette qui la supporte. Et qui seule , lorsqu’elle sera ‘rembousée’ (qu’elle soit assise sur du ex-nihilo ou une épargne préalable) , détruira la monnaie.

    Bien entendu ce concept de monnaie/dette , outre sa connotation négative qui introduit des incompréhensions, rajoute aux confusions en mélangeant cela avec la notion d’endettement des agents économiques les uns avec les autres , ce qui n’a rien à voir. (On pourrait imaginer un état ou personne n’est vraiment endettée -budget équilibré- , avec de la monnaie/dette en quantité)
    Bon allez, dodo.

  68. Paul Jorion dit :
    30 juin 2009 à 09:08

    @ Opossum

    Deux commentaires anciens

    Paul Jorion

    Les particuliers – même paraît-il certains banquiers – ont du mal à comprendre que les banques ont le pouvoir de créer de la monnaie ! Pour eux, une banque est un endroit où on dépose de l’argent en compte et c’est ce dépôt qui permettrait à la banque de consentir un crédit à un autre client. Les dépôts permettraient les crédits. Or, cette vue n’est pas conforme à la réalité, car ce sont les crédits qui font les dépôts.
    (Banque de France, 1971)

    … Il y a même certains banquiers qui ne comprennent rien à la création monétaire et celui qui a rédigé ce paragraphe appartient à ce groupe. Nous avons réfuté ces textes cent fois. Ils confondent opération financière et enregistrement comptable. En voici encore un exemple :

    L’argent est créé à partir de rien. Lorsque le banquier vous prête 1000€, il inscrit à son passif 1000 € sur votre compte courant et à son actif une créance de 1000 € sur vous. Il est libre de le faire.

    Bien sûr qu’il est libre de le faire, mais si aucun flux économique ne correspond à son inscription, elle est sans objet.

    Et ils confondent prêt (ferme) et ligne de crédit (potentiel). Je sais, ces choses ne sont pas simples, et les avoir pratiquées dans la vie quotidienne, comme le métier que vous faites – ou faisiez – vous procure un réel avantage – dont ceux qui n’ont entendu parler de ces choses-là que par les livres, sont malheureusement privés.

    En commentaire à « Eppur si muove ! », 2009/04/27 à 0:26

    Paul Jorion

    @ Etienne Chouard

    Une ligne de crédit existe même si on ne l’utilise pas, un prêt n’existe pas si on ne l’utilise pas. Cette différence est d’ailleurs une des excellentes raisons pour ne pas les appeler « monnaies » ni l’un, ni l’autre.

    Quand on travaille dans un établissement spécialisé dans le crédit et que l’on modélise ces instruments financiers pour en calculer la rentabilité sous différents scénarios de taux, on a pour une ligne de crédit, un paramètre appelé « utilisation ». Ce paramètre est absent du modèle d’un prêt.

    Autre différence – déjà mentionnée par moi – l’argent tiré d’une ligne de crédit est versé sur le compte-courant du consommateur – à charge pour lui d’en faire ce qu’il veut, alors que le montant d’un prêt accordé est versé sur le compte de la tierce personne qui reçoit l’argent emprunté (le vendeur de la maison, le vendeur de la voiture, etc.)

    En commentaire à « Eppur si muove ! », 2009/04/27 à 21:02

  69. nadine dit :
    30 juin 2009 à 09:18

    @LeClownBlanc

    « A l’Actif : Rien de changé  »

    OK, c’est ce que je pensais.
    Toujours un plaisir de vous lire.

  70. LeClownBlanc dit :
    30 juin 2009 à 09:29

    à Paul [30 juin 09:08]
    Dans les éclaircissements qu’apportent votre échange avec Etienne Chouard,
    je vous propose d’ajouter un autre fait :
    Le prêt non encore entré en vigueur est neutre sur le cash flow et la tréorerie « Sources & Emplois de Fonds »,
    ce qui n’est pas le cas de la ligne de crdéit
    Dans le second cas (ligne de crédit), la seule assurance offerte d’une utilisation éventuelle (même si ce n’est pas encore effectif, réalité) génère des commissions, des intérêts créditeurs.
    Un flux monétaire est enclenché : il y a création de monnaie; la banque s’en sert dès la première seconde.
    Personnellement, j’appelle « flux monétaire » la ligne de crédit outstanding (même non utilisée).
    Si vous tenez absolument à conserver le mot monnaie (de mon point de vue mal compris du public),
    contrairement à vous je dirais que la ligne de crédit est monnaie dès sa mise en place (utilisée ou non)
    [« Eppur si muove ! »] Car alors, telle la Terre autour du Soleil, l’argent généré par la ligne tourne

  71. nadine dit :
    30 juin 2009 à 09:37

    @P.J
    « Bien sûr qu’il est libre de le faire, mais si aucun flux économique ne correspond à son inscription, elle est sans objet. »

    Les flux économiques peuvent générer des flux financiers (compensations ou retour à la meme banque) qui permettent aux banques de faire de l’ex-nihilo tant qu’elles marchent aux même pas. C’est vrai tant que le système fonctionne. C’est cela qu’il faut admettre même si quand le système s’ecroule il ne reste plus que les dettes.

  72. LeClownBlanc dit :
    30 juin 2009 à 09:37

    qu’apportent

  73. Paul Jorion dit :
    30 juin 2009 à 09:43

    @ Anne.J

    Vous confondez vous aussi « prêt » et « ligne de crédit ». Une « ligne de crédit » est un prêt « virtuel » qui peut en effet être simplement inscrit « comme potentialité ». La banque ne débourse effectivement rien quand elle crée une ligne de crédit mais aucune somme n’est créée « ex nihilo » pour « remplir » la ligne de crédit : ce n’est rien d’autre que le droit pour le bénéficiaire de l’activer.

    C’est l’« utilisation » par celui qui bénéficie d’une ligne de crédit qui l’active, à ce moment là, la somme effectivement empruntée ne se distingue pas d’un prêt (la banque qui accorde la ligne de crédit doit trouver cette somme, elle ne peut la « créer ex nihilo »). La partie non-activée demeure virtuelle.

    Exemple :

    Ouverture pour Mme X d’une ligne de crédit de 10.000 €. Inscription comptable mais aucune somme n’est créée ex nihilo.

    Mme X tire 8.000 € sur sa ligne de crédit : elle l’« utilise » à concurrence de 8.000 €. Les 8.000 € constituent un prêt. La banque doit trouver cet argent, elle ne peut pas le créer.

    Les 2.000 € qui n’ont pas été « utilisés », restent ce qu’ils étaient : un droit à tirage, une potentialité.

    NB : J’ai déjà expliqué ces choses un certain nombre de fois. Le but de ce billet et du précédent est plutôt d’attirer l’attention sur les cornichonneries inventées par ceux qui ont répandu ces idées de « création monétaire ex nihilo » dans le seul but d’ailleurs de justifier leur (pseudo-)théorème fondamental de l’équilibre : l’intérêt (taux monétaire) tend à être égal au profit marginal d’investissement attendu (efficacité marginale du capital).

    Ce « théorème » peut d’ailleurs être avantageusement remplacé par le suivant : l’intérêt (taux monétaire) mesure le rapport de force entre détenteurs de capitaux et emprunteurs.

  74. Auguste dit :
    30 juin 2009 à 09:46

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  75. johannes finckh dit :
    30 juin 2009 à 10:34

    merci à Paul pour cette clarification claire!
    A force de devoir démontrer ce qui de toute façon est évident, je m’embrouille dan les « cornichonneries » des « crationnistes »!
    jf

  76. logique dit :
    30 juin 2009 à 10:37

    @Mrs jorion,

    il semblerait que vous soyez d’accord pour invalidé la notion de créeation monnaitaire ex-nihilo.

    Expliquez moi donc comment faire lorsque que le nombres de consommateurs augmentent et que le nombres de produits necessaire a chaque consommateur augmentent. Il me semble qu’il n’y ait pas d’autre solution que d’augmenter la quantité d’argent et non pas seulement augmenter sa vitesse de circulation.

    Dans se cas il faut bien création de monnaie afin de permettre le maximun d’échange. Sur quelle base se fait cette céation de monnaie et comment expliqué qu’elle ne soit pas ex-nihilo. Je vous accorde que l’on peut anticiper les rentrer futur et ls considérer comme de l’argent deja présent dans le système. Mais là encore il faut bien créer qui n’existe pas encore et qui pourrait trés bien ne jamais exister.

  77. Moi dit :
    30 juin 2009 à 10:50

    @Paul Jorion: « Ce « théorème » peut d’ailleurs être avantageusement remplacé par le suivant : l’intérêt (taux monétaire) mesure le rapport de force entre détenteurs de capitaux et emprunteurs. »

    Vu les taux actuels, c’est donc que les emprunteurs sont en position de force?

  78. logique dit :
    30 juin 2009 à 11:16

    @moi,

    c’est exact, les banques et les entreprises cherches par tous les moyens a récupérer l’épargne ou a stimuler le transfert entre les differents type de compte. A mon avis c’est qu’elle ont surement créer beaucoup plus de crédit qu’elle n’avaient d’épargnes. Elle ont créer du crédit a partir de l’épargne des déposant. Maintenant elle essaie d’attirer l’épargne a coup de taux d’interet élevé. Je me demande comment elle vont faire pour payer de telle taux et surtout comment elle essaye de faire baisser les interet des placement sécuriser pour attirer les pigeons vers des placement a fort rendement, placement qui logiquement doivent être beaucoup plus risqué. L’interet étant la contrepartie des risques.

    C’est vraiment trop drole ……

  79. Moi dit :
    30 juin 2009 à 11:53

    @logique: « Maintenant elle essaie d’attirer l’épargne a coup de taux d’interet élevé. »

    Les taux sont actuellement historiquement très bas. Je me demande donc si cela signifie que les détenteurs de capitaux sont en position de faiblesse. Je demande aussi qui sont les détenteurs de capitaux et les emprunteurs.

  80. johannes finckh dit :
    30 juin 2009 à 12:18

    @ oppossum: je sens que nous nous rapprochons insensiblement, et je fiirai par apprendre à bien articuler les choses, grâce aussi aux clarifications de Paul Jorion!

    Vous écrivez donc:

    Oppossùm dit : 30 juin 2009 à 01:37 @ JF

    « Vous écrivez
    ” Un avoir est toujours inscrit sur un seul compte à la fois! Et quand il se déplace sur un autre compte, le premier compte n’a plus cet avoir! Il est arithmetiquement impossible, ici, de “créer” quoi que ce soit!”
    Bien entendu cette regle s’applique immédiatement à toutes les monnaies qui se déplacent des agents économiques, une fois que l’argent est crée.
    Mais , encore une fois, lorsque le banquier vous accorde un crédit , il ne s’est préparé qu’à le “financer” ; lorsqu’il crédite votre compte de cette somme , à cet instant précis, il n’a débité le compte de personne d’autre de particulier.
    Suivant l’usage que vous en ferez , il lui faudra , en effet, ‘utiliser ‘ des moyens de financement qu’il ignore a priori. »
    jf:
    Cette analyse rejoint la remarque de Paul et de la ligne de crédit qui n’est donc pas même crédit et encore moins monnaie et encore moins « e nihilo »! Je récuse cependant l’idée que le banquier « ignore a priori » comment il financerait en cas de nécessité de le faire, sinon, il serait très imprudent!

    Ensuite:
    « Bien entendu, selon des modalités que Paul connait mieux que moi, une partie de ce qui est ‘déposé’ en monnaie dans cette banque servira à abonder transformations et fuites. L’épargne sert bien.
    Une partie de mon épargne personnelle sur DAV sert à financer votre prêt … mais je n’ai rien véritablement prêté : j’ai accepté qu’on ‘utilise’ selon ma volonté de durée. »
    jf: l’usage d’une partie des DAV pour financer les crédits est probablement exact, car le banquier sait d’ »expérience » qu’une partie des montants des DAV est en fait une épargne (non ou peu rémunérée) Dans quelle proportion? Il faut consulter les documents statistiques précis. Je dis néanmoins que le titulaire d’un DAV positif prête bien ces sommes à la abqnue, au moins au jour le jour, cela est plus qu’évident!
    Qu’entendez-vous par « fuites »? Sont-ce des sorties liquides de la banque par exemple ou les paiements à effectuer vers d’autres réseaux bancaires?
    oppossum:
    « Et ce qui ne sortira pas de la banque est une création ex-nihilo qui n’a pas eu besoin d’avoir une assise ni théorique ni pratique d’une quelconque épargne préalable. Cette partie du prêt sera à la fois éteinte et ‘financée’ par le ou les remboursements (qui peuvent d’ailleurs venir d’un autre compte interne de la banque, donc en monnaie banque , ou de monnaie fiduciaire extérieure ) »
    jf: distinguons d’abord avec Paul ligne de crédit et crédit effectivement payé par la banque! C’est une première clarification. La ligne de crédit est du « ex nihilo » au sens où ce n’est (encore) rien!
    Pour le crédit effectivement payé et remboursable selon des ters convenus, nous ne sortons pas de la contrainte que la banque DOIT instantanément mobiliser des fonds venant des déposants! Justement en attendant d’être éteints et fiancés par les remboursements, le plus souvent échelonnés selon les revenus de l’emprunteur.
    oppossum:
    « Bref, le ex-nihilo existe bel et bien : ce que je vous concède c’est qu’il ne fonctionne pas aussi magiquement et aussi simplement que les modèle pédagogiques explicatifs l’exposent.
    Et de plus l’idée d’Allais que plusieurs personnes puissent se considerer comme “pouvant utiliser” le même argent , est correcte sur une certaine épaisseur de temps et revient au même que si cet argent était effectivement à deux endroits à la fois. Cependant , au niveau macro, peut-être n’en est-il pas ainsi ?  »
    Jf: ni au niveau macro ni « micro », la monnaie n’est absolument JAMAIS 0 DEUX ENDROITS EN MËME TEMPS! Soit je le donne pour payer quelquechose et le vendeur l’a, soit, je l’ai toujours et le vendeur ne l’a pas! Les délais bancaires existent aussi, notamment les délais d’encaissement! Quand je paye par chèque, l’argent est sur mon compte tant que ma banque n’a pas encore payé! Parfois, les banques payent (débitent le compte du payeur), puis attendent (parfois en « abusant » un peu!) avant de créditer le bénéficiaire! Dans l’intervalle, la banque peut bien « jouer » un petit peu avec, mis pas trop! Comment peut-on sérieusement soutenir que l’argent serait à deux endroits à la fois? Et qu’il ferait ainsi demande de biens et services deux fois en même temps? ça serait magique et très inflationniste et absolument pas « sérieux »! Si jamais vous avec eu la désagréable déconvenue d’un chèque en bois, cvous coprendriez immédiatement! Cela m’est arrivé pour une grosse somme! Je ne vois absolument pas de « ex nihilo » qui tienne ici! Vous savez très bien que les compensations entre banques sont quotidiennes, pour de gros montants même de plus en plus en temps réel!
    oppossum:
    « Autre chose : La démonstration de Schumpeter pour justifier que les crédits font les dépôts me passe un peu au dessus de la tête … avec son mélange des choses bizarres. (Paul a la charité bien méchante lorsqu’il fait semblant de vouloir le sauver!) »
    JF: nous sommes d’accord!
    oppossum:
    « Pour l’instant, face à cette façon un peu extravagante de vouloir à tout prix synthétiser un phénomène délicat en une seule formule , je me contenterais bêtement de penser qu’en système à monnaie symbolique (non gagé, non pleine) je peux ‘concevoir’ qu’initialement un crédit , un droit à prendre en attendant de rendre soit institué, donc qu’une monnaie sorte du néant . Mais il m’ est impossible d’imaginer une épargne native pré-éxistante qui financerait un crédit. »
    JF: Si nous posons que l’origine de l’épargne est un revenu non uilisé par l’épargnant et prêté donc à la banque, il y aura très vite des fonds, dès le premier mois, susceptibles d’être prêtés.
    On peut aussi imaginer que les BC « dotent » les grosses banques de fonds propres susceptibles d’être prêtés rapideùment.
    dans ce cas, le « ex nihilo », celui que j’ai toujours revendiqué, est la dotation initiale de la part de l’autorité monétaire!
    En tout, c’est ainsi qu’il avait été fait en 1948 en Allemagne de l’ouest:
    On a doté le citoyen de 40 marks (DM) nouveaux, imprimés aux USA! le 20 juin 1948. Les grosses entreprises ont reçu, toujours en liquide, des fonds de trésorerie pour payer les premiers salqires fin juin.
    L’ancien « Reichsmark » avait été révoqué!
    I y a eu, plus tard, une « compensation » pour les avoirs en RM, de l’odre de 1DM pour10 RM, étalée sur quelques années!
    Et c’est ainsi que tout est reparti en Allemagne, générant le « miracle économique »!
    Comme le rappelle Helmut Creutz, les fonds susceptibles d’être prêés par les banques étaient initialement faibles etdisponibles seulement par petites tranches mensuelles!
    Pour revenir au temps présent, n’oublions pas pas que, du fait de la mécanique des intérêts et des intérêts composés, l’épargne des plus fortunés croissait très fortement, selon une courbe exponentielle où les intérêts s’incorporaient toujours plus dans les capital initial. Le doublement des fonds épargnés dépend uniquement des taux d’intérêt et prend entre 7 et 10 ans.
    Ainsi, dès le milieu des années 70, les capitaux « prêtés » aux banques (autrement dit l’épargne!) dépassait sensiblement le PIB, et le banques ne maquaient jamais de fonds qu’elles pouvaient prêter depuis lors Et c’es comme par hasard que les idées du « ex nihilo » ont eu du succès du fait de cette abondance!
    Aujourd’hui, nouvelle étape, les paiements (en donc aussi les recettes des épargnants en face) des seuls intérêts annuels dépassent cetrtainement 50% du PIB annuel, et c’est pourquoi les banques ne peuent plus trouver (pour le compte des épargnants) des emprunteurs nouveaux, car ils ne sont tout simplement pas solvables!
    Et nous assistos indubitablement à un « plafonnement » des revenus financiers lié à l’insolvabilité croissante des débiteurs!
    Et donc aussi à des retraits du circuit du crédit (des fuites?) d’une partie de l’épargne qui « fuit » dans la préférence pour la liquidité ou « trappe », notamment via des thésaurisations importantes
    En tout cas le volume de l’épargne accumulé d’un côte reste à ce point KOLOSSAL qu’il n’y a tout simplement pas de place théorique disponible pour l’idée d’une « création monétaire ex nihilo via le crédit bancaire »!
    Il reste, évidemment, l’énorme création « ex nihilo » de la part des banques centrales depuis octobe 2008 pour « rassurer les épargnants et pour « garantir » (un peu) les réseaux bancaires! Mais on voit clairement le problème: Ces fonds n’ont même pas quitté, pour l’essentiel, les BC et et n’existent que comme une inscription dans les comptes centraux des banques, car les revenus des citoyens n’ont pas changé, et leuir capacité d’emprunter a dimiué.
    Economiquement parlant, en terme de transactions économiques, ces sommes ne servent à quasiment rien! Ce sont des « trésors »! De l’argent « gelé » comme disait DSK.
    Quant au « symbolisme » de cette monnaie, je rappelle que la « monnaie or » était déjà symbolique, simplement, ce qui garantit la « valeur » d’une monnaie est son pouvoir d’achat. Et cela était vrai aussi du temps de la monnaie or où les pièces frappées dépassaient systématiquement en « valeur » l’or en barre/poids! En effet, dans le cas contraire, les orfèvres fondaient les pièces comme matière première, ce qui rétablissait la « valeur » des pièces restantes. On peut même alors dire que la « monnaie » pleine (or ou argen) était le « péché originel » de la monnaie elle-même, la source de toutes les instabilités écoomiques du passé! la monnaiepapier bien géré procure davantage de stabilité, et la monnaie anticrise (également en papier!) serait « idéale » en termes de stabilité conjoncturelle!
    e vous expliqueai cela une autre fois!
    Il reste: il n’y a tout simplement pas de « place » pour la création monétaire par les banques via le crédit!
    Et ce que vous n’imaginez pas est bien: la source du crédit, la seule, est l’épargne!
    oppossum:
    « A moins d’être dans un système où la monnaie est l’or (Don initiale de la nature ) ou le coquillage trouvé sur la plage. »
    jf: j’adopte l’opinion de Keynes, proche de celle de Gesell: l’or est une relique barbare et ne peut qu’embrouiller leraisonnment! je préfère le « don initial » en monnaie (anticrise) centrale! à celui de la nature!
    jf

  81. Anne.J dit :
    30 juin 2009 à 12:19

    @Jorion
    Mme X tire 8.000 € sur sa ligne de crédit : elle l’« utilise » à concurrence de 8.000 €. Les 8.000 € constituent un prêt. La banque doit trouver cet argent, elle ne peut pas le créer.

    C’est là où vous vous trompez, Mme X dispose de vraie et bonne monnaie scripturale et la banque ne devra trouver sur ce montant que les R.O., des demandes statistiques de billets, et les éventuels soldes de compensations si les 8000 € dépensés par Mme X aboutissent sur d’autres réseaux bancaires et ne sont pas couverts par des dépôts équivalents (à la banque de Mme X), provenant des banques concurrentes…
    Mais libre à vous de continuer à le croire, je stoppe ce dialogue de sourd avec vous.

  82. fujisan dit :
    30 juin 2009 à 12:26

    @PJ
    Nous sommes d’accord, une ligne de crédit est une potentialité de monnaie, de même qu’une carte de crédit. Mais la monnaie est une potentialité d’achat, d’échange énconomique. Il en découle qu’une ligne de crédit est une potentialité d’achat, tout comme la monnaie. C’est comme ça que je comprends Schumpeter quand il dit que « Billets de banque et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie ».

    NB ne pas oublier le contexte historique. Sauf erreur, la monnaie était encore convertible en or (ou argent-métal) à l’époque. Pour l’école autrichienne, seul l’or (et l’argent-métal) sont de la « véritable monnaie ». Les billets de banque ne sont que des « substituts de monnaie » (terme utilisé par L. von Mises), des avoirs sur la « véritable monnaie ».

    Quand un client tire sur sa ligne de crédit, l’ensemble des autres dépôts reste inchangé, le potentiel/pouvoir d’achat des autres déposants reste inchangé. Vous m’objecterez que la banque doit trouver les liquidités ailleurs, mais en principe on ne tire pas sur sa ligne de crédit pour le plaisir, mais pour faire un achat. La monnaie dépensée est redéposée par vendeur. Autrement dit, les liquidités trouvées « ailleurs » par la banque sont contrebalancées par le dépôt (liquide) du vendeur.

    Concernant les liquidités. Le système bancaire finance des prêts à LT surtout avec des dépôts/emprunts à CT. Ce décalage du terme, de l’échéance est une difficulté majeure pour un banquier. Mais le particulier, lui, ne s’en inquiète aucunement. Chacun considère ses dépôts disponibles à tout moment, comme bon lui semble et va interagir dans la sphère économique comme s’il en était effectivement ainsi. Nul n’est besoin que l’argent « sorte » effectivement du compte ou que le client active effectivement sa ligne de crédit pour qu’il interagisse avec l’économie. Le simple potentiel de monnaie suffit. Mais le banquier sait très bien, lui, qu’il n’en est rien, que seule une petite fraction de liquidités est disponible à l’instant T.

    A (re)voir: « It’s A Wonderful Life » (La vie est merveilleuse) de Frank Capra. La scène où James Stewart fait face à un bank run:

  83. johannes finckh dit :
    30 juin 2009 à 12:29

    @logique qui écrit ceci:logique dit : 30 juin 2009 à 10:37 @Mrs jorion,

    « il semblerait que vous soyez d’accord pour invalider la notion de création monétaire ex-nihilo.

    Expliquez-moi donc comment faire lorsque que le nombre de consommateurs augmente et que le nombre de produits necessaires a chaque consommateur augmente. Il me semble qu’il n’y ait pas d’autre solution que d’augmenter la quantité d’argent et non pas seulement augmenter sa vitesse de circulation.

    Dans se cas il faut bien création de monnaie afin de permettre le maximun d’échange. Sur quelle base se fait cette céation de monnaie et comment expliquer qu’elle ne soit pas ex-nihilo. Je vous accorde que l’on peut anticiper les rentrées futures et les considérer comme de l’argent déjà présent dans le système. Mais là encore il faut bien créer ce qui n’existe pas encore et qui pourrait trés bien ne jamais exister. »

    jf: excellente objection de logique, je sens que nous progressons! En effet, pendant toutes ces années de roissance, pour accompagner et favorise cette croissance, les banques centrales ont toujours rajouté de la monnaie centrale! La création « ex nihilo » réelle était cela! La « vitesse de circulation » est effctivement difficile à manier avec la monnaie actuelle, sauf via une certaine inflation, elle-même difficile à manier. La réponse adéquate serat la monnaie anticrise.
    Pas la « création » supposée, via le crédit, car, si ous avez lu le diaologue précédent avec oppossum, vous saisirez, je l’espère, que l’extension du crédit accompagnait celle de la dette et que les débiteurs consomment ce que les prêteurs ne consomment pas (les cigales et les fourmis). Et qu’actuellement, les débiteurs sont rincés, d’où chute de la consommation!
    jf

  84. fujisan dit :
    30 juin 2009 à 13:12

    Aux nihilistes,
    Arrêtez SVP de caricaturer la création monétaire par l’emploi du terme « ex-nihilo ». Maurice Allais utilise ce terme pour forcer le trait sarcastique. Mais Schumpeter et les autres disent: « le crédit fait le dépôt ». Autrement dit, la création monétaire n’est pas une opération magique, mais le résultat d’un prêt, d’un contrat entre banque et emprunteur.

  85. logique dit :
    30 juin 2009 à 13:43

    @jusisan,

    ex-nihilo, a l’instant, se qui n’existait pas il y une minute existe a partir de maintenant. Ex-nihilo, c’est un vrai raccourci de language. En tant cas un synomines parfait.

    @johannes finckh,

    Maintenant qu’on est d’accord sur la création. Se que fond les BC actuellement n’est rien d’autre que de compensé le défault de ratios des banques, défault abysal. Donc logiquement les étapes ne peuvent être que les suivantes.
    1) les banques emettent du crédit a fond la caisse en faisant espérer une croissance infini.
    2) les banques ne regardant que les commisions recuperé (assurance empruns + taux) elles emettent encore plus dans les fusions acquisotions
    3) se merde parce qu’il y a un momment ou il faut bien prendre les bénefs
    4) les BC ont été roulé dans la farine en beauté, par conivence, ommission ou tout simplement par incompetence.

    Voila le tableau, c’ets pas du jolie pour tout ceux qui ont beaucoup perdu. M’enfin j’accorde que certains ont beaucoup gagner. Mais je ne pense pas que les gains soit égale aux pertes loin de là.

  86. Anne.J dit :
    30 juin 2009 à 13:57

    @J.F., vous écrivez En effet, pendant toutes ces années de croissance, pour accompagner et favorise cette croissance, les banques centrales ont toujours rajouté de la monnaie centrale!

    Je pense que vous seriez bien en peine de justifier cela, et d’une quelconque relation entre la quantité de monnaie centrale en circulation et la croissance … trop facile d’affirmer des choses comme ça sans apporter au moins quelques éléments chiffrés !

    Allez donc voir ceci http://research.stlouisfed.org/fred2/series/CURRENCY?rid=21&soid=1
    et cette courbe (que je ne sais intégrer dans ce commentaire)
    http://research.stlouisfed.org/fred2/data/CURRENCY_Max_630_378.png et dites moi si depuis 2008 l’augmentation de la monnaie centrale a eu un effet sur la croissance ?

  87. Oppossùm dit :
    30 juin 2009 à 14:45

    @ JF
    Vous écrivez « distinguons d’abord avec Paul ligne de crédit et crédit effectivement payé par la banque! C’est une première clarification. La ligne de crédit est du “ex nihilo” au sens où ce n’est (encore) rien! »

    Heureux que vous admettiez tout de même, qu’une ligne de crédit ouverte de 1000 , tant qu’elle n’est pas utilisée, correspond pendant un certain laps de temps, celui ou l’utilisation du crédit/prêt n’est pas encore ‘ordonnée’, à du véritable ex-nihilo. Puisque vous admettez qu’à ce moment là aucun autre compte n’est encore débité

    Vous admettez donc que pendant ce laps d’instant, si on ‘compte’ la masse monétaire de façon rigoureusement comptable, elle s’est accrue de 1000 , donc M+1000. Car en compensation de la ligne de crédit ouverte aucun compte n’a été débité.

    Vous introduisez alors un distingo en disant que cet ex-nihilo serait quasi virtuel tant que cette somme n’est pas utilisée … mais que dès lors que cette ligne trouverait une affectation, alors là , elle ne pourrait faire en sorte que de ‘pomper’ une épargne pré-existante. ( C’est la case ‘UTILISATION’ dont parle Paul est qui serait la différence entre une ligne de crédit et un prêt , dont elle est absente)

    Lorsque le titulaire A des 1000 décide de payer B dont le compte est à la même banque , en échange d’un bien à 800 , où se trouve l’épargne pré-existante qui aurait abondée la concrétisation de la ligne de crédit initiale ? Il n’y en pas : aucun autre compte n’a été débité de 800 que celui de A . (Et celui de B est crédité de l’équivalent : la règle de la quantité des conservation s’applique , d’un certain point de vue, à partir de là)

    Une transaction a bien eu lieu. Il y a eu monnaie. La masse monétaire n’est plus de « M » , mais , au moins de M + 800 (Je vous fais cadeau des 200 ;) !)

    Bien entendu, lorsqu’ A aura « remboursé » son crédit de 1000 , la masse monétaire retombra à M.

    Paul distingue ligne de crédit et prêt.
    Le véritable prêt est sous la forme d’un chèque à l’ordre du tiers qui vend la maison , par expl, à l’emprunteur .
    Rien de « virtuel » là, en ce sens que l’utilisation est immédiate, et concrête puisqu’il a là un chèque qui si par expl il était encaissé dans une banque autre , pourrait donner à lieu à une sortie de petites coupures inrégrales, dans le cas ou la banque du tiers n’aurait, par expl, aucune dette envers la banque A.

    La banque A a donc intérêt à prévoir le pire et a être en mesure d’effectuer la compensation.

    Mais avec un peu de chance le tiers aura un compte en A et on aboutira exactement à la même situation finale que dans le cas de l’ouverture d’une ligne de crédit utilisé.
    Et si le tiers exige de sa banque après avoir déposé les 800 sur son compte en A, un retrait en espèce … et bien il faudra que la banque soit en mesure d’y faire face …

    Bref , là aussi la masse monétaire a bien augmentée.
    Pendant un instant donné. Puisqu’à terme, au remboursement/destruction, elle reviendra à son niveau initial théorique …

    AU fond, la règle de la conservation des quantités s’applique rigoureusement , à tout , même au ex-nihilo : ce qui a été crée sans contrepartie doit se détruire lui même pour assurer le Grand Equilibre.

    (PS/ L’épargne n’existe qu’à peine, elle est résidue de non consommation, état limbique d’un droit à prendre qui dort, illusion d’un futur qui se réalisera … ou pas … etc etc … . Pour garder sa valeur, elle cherche à être un substitut à la création monétaire : c’est une relique barbare qui n’a d’intérêt que de mieux équilibrer les flux de ce qui est consommé et ce qui produit (celui qui prête trasfère un droit à prendre) , donc des dettes et des créances de feçon équilibrée.

    Chose que le ex-nihilo fait très mal. Mais vraiment très mal.
    Lire Irving Fisher : les banques 100% monney (Qu’Etienne avait repéré) : c’est le système que vous décrivez jf!

  88. Mathieu dit :
    30 juin 2009 à 15:17

    Tentative de réconcilier PJ et Anne.J:

    X et Y déposent chacun 1000€ sur leur compte courant à la banque. La banque prête 500€ à Z. Sur les comptes courants on a (X,Y,Z)=(1000,1000,500)

    Anne.J: la banque a créé de la monnaie puisque qu’il y a maintenant 2500 euros de monnaie scripturale sur les DAV.
    P.J.: la banque n’a pas créé de monnaie. Elle n’a surtout pas décidé si elle prête l’argent de X à Z ou l’argent de Y à Z. Si Z et X retirent leur argent, la banque décidera qu’après tout elle avait prêté à Z l’argent de Y.
    Le point important est qu’on peut toujours reconstruire ex post les échanges « comme si » il n’y avait pas eu création de monnaie.

    Pour le moment, je préfère l’interprétation de Paul, parce qu’elle fait bien la distinction entre deux choses différentes. Si j’ai 1000€ sur un DAV dans la banque A, la valeur de cette inscription dépend de ce qu’est la banque A (solidité financière, etc…). Si je possède 1000€ en billets, la valeur dépend de la santé globale de l’économie dans laquelle cette monnaie circule, ce qui est vraisemblablement beaucoup plus « solide » que la banque A elle-même (qui n’est qu’une toute petit partie de l’économie entière). Même si, en règle générale, la valeur des deux est sensiblement identique, ça n’est pas toujours le cas, surtout en ces temps tourmentés.

  89. LeClownBlanc dit :
    30 juin 2009 à 15:34

    Je reviens sur mon exposé du 29 juin à 23:24.

    Il y a CORRELATION DIRECTE et IMMEDIATE
    entre
    le volume de crédits
    (au sens valeur nominale de souscription), d’une part, et
    la création ex-nihilo d’€, ici de 7 milliards au cours de l’année HSBC 2007, d’autre part.
    Observation
    Avec le seul bilan 2007 on sait juste que le nominal non amorti des crédits qui était « en vigueur » à cette date (photo instantanée au 31 décembre)
    était de l’ordre de 128 millions d’euros, si l’on met de côté les 58114 d’Actifs financiers évalués à la juste valeur par résultat

    36.6 + 33 + 55.2 + 4 = 128.8

    36.556 – Instruments dérivés
    33.083 – Prêts et créances sur les établissements de crédit
    55.196 – Prêts et créances sur la clientèle
    4.050 – Investissements financiers

    Sans une examen détaillé de ces crédits (nature, date d’entrée en vigueur, durée, etc.),
    il m’apparait, à ce stade, mal commode
    d’établir une corrélation très esthétique et très « plaisante »
    entre le volume de crédits (ancien, récent, ultra-récent) et la création ex-nihilo attribuée à une année bien spécifiée (1er jan – 31 déc)
    Bonne réflexion. A vous lire
    Cordialement.

  90. Auguste dit :
    30 juin 2009 à 16:12

    à LeClownBlanc
    Je te connais bien – Tu me connais bien
    Avec tes trillions ou centaines de milliards,
    7 milliards € c’est vraiment rien pour toi.
    Je les passe à mes 3 filles qui les placent bêtement à 6%, taux arbitraire qui vient de sortir.
    Dans 30 ans, n’auraient-elles pas 42 milliards €
    (à 6% le multiplicateur est 6 : 1.06 X 1.06 X etc. 30 fois)
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

    à tous ?
    Qu’appelez-vous ex-nihilo ?
    la différence entre 42 milliards et 7 milliards ? soit 35 milliards ?
    Non-Non !
    j’imagine.
    Car si vous avancez ces mêmes 7 milliards à une banque,
    par exemple à une banque elle-même créée ex-nihilo avec des 7 milliards,
    elle va « fabriquer » (autre verbe ?) beaucoup plus que 42 milliards en 30 ans.

    Vous n’avez pas regardé le « Capital + accrued earnings » (fonds propres) de HSBC France.
    Il était pratiquement à 5 milliards € en 2007.
    HSBC A CREE EX-NIHILO — dans l’année — 7 milliards € avec 5 milliards € de fonds propres
    Le ratio est 140%
    Ah!
    …………………….. Je ne vous entends plus
    Seriez-vous en train de réfléchir ?

    Le total fonds propres est monté à 5.280 millions d’€ (plus 280 mio après versement de 750 mio de dividendes).

    Avec ce même ratio de 1.4,
    la création ex-nihilo de l’année suivante serait 7.4 milliards € et non plus 7.

  91. logique dit :
    30 juin 2009 à 17:37

    @mathieux,

    Si la banque ouvre un crédit a Z de 500. Tant que X et Y gardent leur avoir dans cette baques elle peuvent tout simplement écrire une ligne avec -500 sur le compte de Z. Et elle n’as aucun droit de decider si elle peut ou ne pas prendre d’argent sur le compte de X et Y. Tant que ca balance comptable et supérieur au ratio de securité. Une banque a la droit de faire se qu’elle veut sans. et plus il y a d’épargne plus il y a de crédit et inversement.

  92. Anne.J dit :
    30 juin 2009 à 17:52

    Ce qui importe en définitive aux banques c’est l’équilibre de leurs parts de marché. Si elles ont plus de dépôts qu’elles n’ont de fuites elles augmentent leurs capacités de faire crédit car ce supplément corresponds pour elles à une équivalence en disponibilités de monnaie de base qu’elles pourront multiplier.

  93. Didier dit :
    30 juin 2009 à 18:21

    35 pages de texte et ce n’est pas fini. J’espère arriver à trouver un moment pour tout lire. Je n’espère pas arriver à tout comprendre.

    Je retiens pour l’instant que la notion de monnaie recouvre un papier adossé à un bien reconnu et échangeable (or, argent et bien d’autres choses) et une fonction permettant d’effectuer des échanges de biens et de services. Par « adosser », je comprends la promesse d’échanger ce papier contre un bien.

    Le premier terme a de très grosses difficultés. Il faut arriver à faire accepter ce bien. Il faut arriver à un accord sur le prix de ce bien, etc… Dans un autre registre, je ne vois pas ce qui empêcherait l’émetteur de billets d’émettre plus de billets qu’il a de biens disponibles. Un troisième registre est posé par l’extension possible de ces billets à toutes sortes de marchandises. La monnaie n’est vraiment pas neutre.

    Une solution intermédiaire est de considérer les papiers valeurs (par exemple les actions) comme des marchandises.

    Cela donne le second terme. Les billets permettent de s’échanger ces marchandises d’un genre particulier. C’est le côté fonction. Les billets sont ici indépendants des marchandises et servent à les mesurer. Les billets sont neutres. Ils sont placés hors de la sphère des échanges.

    Cette neutralité permet alors de considérer que les billets émis pour une monnaie distincte de la notre comme une marchandise. Ils ne sont pas notre monnaie et nous pouvons les acheter avec notre monnaie. Par extension, notre monnaie devient une marchandise achetable avec d’autres monnaies. La monnaie devient alors un objet d’échange comme les autres qui sert à faire des échanges et donc qui n’est pas comme les autres. C’est carrément paradoxal.

    Cela permet de quitter l’adossement à l’or ou à autre chose. Cela permet de donner une valeur à sa monnaie en regardant comment elle est achetée par les autres monnaies disponibles. Je « m’affranchis » de la contrepartie physique de la monnaie.

    Sous cette condition, je ne vois pas du tout pourquoi je n’émettrais pas des billets à la vitesse de mes besoins en argent. Je me vois également totalement dépendant de l’opinion que les manipulateurs de monnaie ont de moi. Si cette opinion est bonne, rien ne m’empêche d’émettre plus de monnaie, ou plutôt d’imprimer plus de papier. Tant qu’il est reconnu comme monnaie… Son statut hors monde des échanges va me protéger d’une confrontation avec la réalité.

    Je crois que d’autres questions fort intéressantes peuvent sortir de cette discussion. Je reste rêveur quant à la motivation d’interdire de publier par Google Books des pages expliquant l’évolution du bilan d’une banque. Je pense que tout cela part de l’idée qu’un billet promet un bien. Tout cela ne me dit pas ce qu’est la monnaie. Mais les conséquences de cette notion sont simplement gigantesques. J’y retrouve le monde tel que je le vois. Je n’ai pas fini de le comprendre et de le découvrir.

  94. Auguste dit :
    30 juin 2009 à 18:28

    à Anne. J [17:52]
    Non, vraiment pas l’unique critère ni du tout le principal pour la crème-de-la-crème.
    Le critère « parts de marché dans la multitude » c’est un paramètre pour les banques vassales où les marges (commissions, intérets) sont plus ou moins réduites selon la nation, les opérations banales.
    Jouez à la marge ne trouveriez-vous pas cela un peu besogneux ? indigne de vos réseaux et de votre entregent ?
    … « Ce qui est vraiment jouissif ? »
    Serait-ce votre question ?
    Eh bien, jouez avec l’épaisseur du gras !
    Prendre la marge —- sans rien faire – sans offrir aucun service —-
    dans l’épaisseur des taux-de-base-bancaires
    Ahaaaaaa! Là-là-là ! ça c’est jouissif !
    En outre, en sus … mieux-mieux-mieux …. mouvementer le gras !!!
    lui faire subir des hauts ! … et et … des bas !
    à sa guise
    et jouer avec ça ! Tromper tout le monde !
    Qu’est-ce on est fort à tromper tout le monde !
    En fait : aucun mérite ! c’est tellement bien organisé, rôdé … et depuis si longtemps !
    ça baigne. Et ce Paul il est si drôle avec sa fin du capitalisme.
    c’est vraiment un marrant ! Ici, au ShadowCabinet d’Euroclear on s’est jamais autant tapé sur les cuisses.
    A ça fait du bien.

  95. Oppossùm dit :
    30 juin 2009 à 19:55

    @ Matthieu … Voilà ! pas mal , à mon sens .

    » On peut toujours reconstruire les échanges commes si il n’y avait pas eu création monétaire !  »

    Et d’autant plus que la consécration de la monnaie est de disparaître !

    A postériori , la perspective s’estompe, la chronologie devient plane, et on ne sait plus si le mouvement est poussé ou tracté par d’invisibles fils.

    Cela dit, préférer l’interprétation de Paul à celle d’Anne, uniquement parce que Paul distingue , très finement, la sécurité ou fiabilité , en ce qui concerne leur valeur, de la monnaie scripturale et de la fiduciaire , c’est lier deux choses dans une causalité fantaisite. Penser l’un n’implique pas l’autre
    Ou il y a un truc qui m’échappe.

    @ Anne
    Le multiplicateur n’existe pas. Il y a seulement un diviseur qui bride . Plutôt mal . Non ?

  96. logique dit :
    30 juin 2009 à 20:32

    @auguste,

    si tu bosse a euroclaer c’est sur que lorsque tu voie le paquet de pognon qu’il arrivent a prendre sans avoir a prendre de risque c’est affollant. Les chambres de compensation international c’est la crème de la crème, il prennent un % sur toutes les operations. les aller-retour il en sont fou, la volatilité il adorent. Quand cela va mal pour les autres cela continue de bien aller pour eux. M’enfin c’est pareil il faut pas non plus trop gratter sur les compensation par fuseaux horaires sinon c’est plus une comédie mais une tragédie.

    A mon avis auguste pourra surement t’expliquer comment faire pour multiplier les pains sans que personne n’y comprennent rien. Mais perso je m’abstiendrais de tout plus ample commentaire. Laissont dormir les volcans.

  97. Auguste dit :
    30 juin 2009 à 21:38

    à Logique [20:32]
    La marge n’est pas à Euroclear

  98. johannes finckh dit :
    30 juin 2009 à 21:42

    @ oppossum:
    vous réussirez peut-être à m’embrouiller! qui sait?
    En tout cas, dès que la banque crédite effectivement la somme, elle doit décaisser de son propre compte!
    Je ne sortirai pas de cette conviction!
    Il me semble que j’ai suffisamment argumenté qu’à aucun moment, vraiment aucun, un avoir monétaire, pas plus que la monnaie elle-même, ne peut être cédé et encore détenu!
    Interrogez tous les commerçants, banquiers, entrepreneurs ou particuliers, en tout cas, moi-même, tant qu’une somme n’est pas créditée sur mon compte, et donc débitée ailleurs, je n’en dispose pas!
    Alors tous ces pinaillages autour du « virtuel » n’ont aucun sens pour moi!
    Une ligne de crédit est une promesse de crédit, que je sache! Et cet avoir doit être spécialement sollicité à la banque pour être débloqué, afin que la banque puisse se refinancer, soit en débitant sur ses fonds propres, soit en empruntant à son tour via les dépôts ou sur le marché interbancaire!
    J’aimerais bien l’avis de Paul sur ce point!
    Car, tout simplement, je conteste à la monnaie et au crédit des vertus « quantiques », c’est-à-dire la propriété d’être en deux endroits à la fois! Et la création « ex nihilo » reviendrait à cela! Cela est absurde pour moi!
    Si vous souhaitez arrêter la discussion, je peux comprendre, car, au fond, je sais que certaines croyances bien endoctrinées sont impossibles à ébranler! La mienne sans doute aussi!
    Essayez donc convaincre un chrétien du côté insensé de l’immaculée conception ou un musulman que le coran n’est peut-être pas sacré! pour les « créationnistes » en économie, il en va comme pour les créationnistes antidarwiniens, ils y croient!
    jf

  99. johannes finckh dit :
    30 juin 2009 à 21:44

    merci à mathieu pour sa réponse de bon sens!

  100. Anne.J dit :
    30 juin 2009 à 22:23

    @Mathieu
    X et Y déposent chacun 1000€ sur leur compte courant à la banque. La banque prête 500€ à Z. Sur les comptes courants on a (X,Y,Z)=(1000,1000,500)
    Je poursuis: Le lendemain X,Y,Z payent leurs fournisseurs… la banque des fournisseurs dispose, sur le compte de ceux ci, de 2500 … Il n’y a plus rien sur les comptes de X,Y,Z
    Ça vous choque ?

  101. Anne.J dit :
    30 juin 2009 à 22:32

    @Oppossùm
    D’accord avec vous pour le « diviseur ». Les banques créent la monnaie de crédit (tant qu’il y a de la demande… ), et se tournent vers la banque centrale en pleurant « nous avons besoin de monnaie centrale pour couvrir les R.O. que vous nous imposez et la demande de billets… si vous ne nous la prêtez pas, nous ferons faillite et nous mettrons le pays dans dans une panade totale »

    PS
    johannes finckh peut il nous dire comment, avec moins de 800 milliards de monnaie centrale existante, l’ensemble des valeurs comptabilisées en tant qu’instruments monétaires (M3) est comptabilisé à plus de 9000 milliards, alors que, comme il le dit lui-même, une bonne partie de la monnaie fiduciaire (50%?) est gelée et ne circule pas ?
    Et comment donc, avec ces 50% (?) , 400 milliards, il est possible de générer plus de 9000 milliards de PIB ???

  102. Anne.J dit :
    1 juillet 2009 à 10:02

    @Paul Jorion

    Comme vous n’avez pas répondu à ma question http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30552 , je n’ai pu répondre à la votre.

    Mais de toute façon, comme je l’ai signalé sur un autre commentaire en citant un lien google book sur des pages de Schumpeter, ce dernier ne dit rien d’autre que ce que disent les économistes et le corps universitaire concernant la création monétaire par les banques commerciales lors de l’octroi d’un crédit par une simple inscription au compte courant de l’emprunteur (passif de la banque), l’équilibre se faisant au bilan de fin d’année (actif: disponibilités et réserves auprès de la Banque Centrale + Crédits et titres + Trésorerie | Passif: engagements envers la Banque Centrale + Dépôts du secteur privé + Fonds propres +/- bénéfice ou perte) , étant entendu que – je parle ici d’une banque « honnête », j’ignore s’il en existe – chaque jour l’équilibre doit être assuré entre les dépôts et les fuites vers d’autres banques concurrentes.

  103. Mathieu dit :
    1 juillet 2009 à 10:48

    @ Anne.J

    Je ne suis pas si vite choqué ;-)

    Si Y paie un fournisseur F par virement sur un compte ouvert par ce fournisseur auprès d’une autre banque B, Y va en fait payer F avec une créance sur la banque A. Deux situations sont possibles:
    – ou bien la banque B n’a pas d’accord particulier avec la banque A, il faudra que F accepte d’ouvrir un compte chez A et F sera donc bien payé non pas en euros, mais en créance sur A.
    – ou bien B et A ont des accords (via un mécanisme très simple ou très compliqué, mais là n’est pas le coeur de la question) qui fait que B accepte de jouer intermédiaire: F sera crédité d’une créance sur B, B sera crédité d’une créance sur A. Maintenant les accords entre A et B feront peut-être qu’une partie ou l’entièreté des euros déposés chez A seront transférés chez B pour annuler une partie de la créance de B sur A (en pratique, selon les règles actuelles que je ne connais pas vraiment, via des transferts de compte en monnaie centrale auprès de la banque centrale). Le détail dépend des contrats et des règles en vigueur.

    Pour revenir à l’exemple, Y n’a pas déboursé le même type de « monnaie » (créance sur A) que ce que F a reçu (créance sur B). Cela n’a été possible que parce que A et B ont bien voulu jouer les intermédiaires. Faut-il maintenant appeler les créances sur A et ls créances sur B de la monnaie? Il est sans doute plus prudent de ne pas le faire parce que cela donne l’impression d’être la même chose alors que ce n’est pas le cas. Pour encore illustrer cela, on peut réécrire toute l’histoire en ramplaçant A et B par des négociants en blé (à livrer sur le marché de Chicago) et en pétrole (Brent de la mer du Nord) (deux commodities pour lesquelles on peut en pratique obtenir le prix sur les marchés internationaux en temps réel). A ouvre des comptes en barils de pétrole et B et tonnes de blés. Y peut payer F par un transfert entre leurs comptes respectifs à condition que A et B aient les accords idoines entre eux. Est-ce qu’on veut appeler ce pétrole et ce blé de la « monnaie »? Sans doute pas, cela embrouille les choses, même si ça peut être un raccourci de langage pratique dans la plupart des circonstances.

  104. Anne.J dit :
    1 juillet 2009 à 11:36

    @Mathieu
    le « blé », c’est bien de l’argent, non ?

    bon, c’était une plaisanterie … ;)

    Plus sérieusement: ce que vous décrivez là, c’est le mécanisme de compensation entre banques . Toutes les banques sont obligées d’avoir un compte en banque centrale et (en principe, à ce que j’en sais) toutes les compensations passent par là. La banque centrale accepte la monnaie de de la banque A et la monnaie de la banque B, à condition que la devise soit la même (euros pour la BCE), et donc chaque monnaie a la même valeur.

    Ma question avait trait au fait que la banque A, par l’intermédiaire de la compensation, a bien payé 2500 à la banque B… donc 2000 + 500 de « crédit » ex nihilo.
    Mais il reste tout à fait exact que dans ce cas particulier la banque A va devoir emprunter les 2500 à la Banque Centrale pour qu’elle puisse payer B, si elle ne dispose pas de disponibilités suffisantes auprès de la banque centrale

    @johannes finckh
    Vous écrivez Car, tout simplement, je conteste à la monnaie et au crédit des vertus “quantiques”, c’est-à-dire la propriété d’être en deux endroits à la fois! […] Cela est absurde pour moi! … on peut l’admettre!

    Mais vous intercalez dans cette phrase ce que j’ai remplacé par […] Et la création “ex nihilo” reviendrait à cela!
    Non, ca n’a rien à voir: la création de monnaie scripturale est simplement le droit légal qu’ont les banques (certains établissements de crédit qu’on nomme « banques commerciales ») de « faire crédit », par création monétaire en échange d’une dette (assorties évidemment de garanties) – qu’elle porteront en actifs – des emprunteur envers elles. Elles « monétisent » un actif, et c’est ce qui explique simplement que la masse monétaire scripturale croît (de 10% par an en zone euro)

  105. Anne.J dit :
    1 juillet 2009 à 11:45

    Je précise : certains établissements de crédit qu’on nomme “banques commerciales” qui comportent également les banques coopératives et les banques mutualistes . La différence avec les sociétés financières ou les OPCVM ou les entreprises d’investissement c’est que ces dernières ne peuvent pas collecter des ressources à moins de 2 ans (les fameux « dépôts à vue » par exemple qui, in fine, permettent à ce qu’on appelle ici les banques commerciales, de créer la monnaie)
    Tenez, allez donc lire http://monnaie.wikispaces.com … où tout est détaillé

  106. Anne.J dit :
    1 juillet 2009 à 11:47

    Mon dernier message de 11:45 est incompréhensible car il précise un message précédent de 11:36 bloqué par la modération

  107. NuageBlanc dit :
    1 juillet 2009 à 12:06

    à LeClownBlanc et Auguste
    Q1 – Pourquoi l’argent n’a t-il pas le même sens pour un banquier et pour un client non bancaire
    (entrepreneur, particulier, socioassociation,…) ?
    Pourquoi l’esprit singulier d’un CEO de banque est si peu accessible à un non banquier ?

    Q2 – Quelles sont, séparément, les finalités respectives (1°) des flux monétaires et (2°) tirelires-de-monnaies ?

    Q3 – Pourquoi les contributeurs à ce blog-forum veulent-ils absolument trouver une définition à « La MONNAIE » ?
    à ce mot inexploitatable « la monnaie » ?

    Q4 – A supposer que les expressions Q2 (flux et soldes) soient parfaitement définis, je reprends Q3,
    pourquoi vouloir absolument définir flux et soldes ? Quelles sont les désirs et finalités des uns et des autres ?
    Ce serait pour, ultérieurement, A B O U T I R   A   Q U O I ?

    ClownBlanc ! Auguste !
    Pourquoi ne posez-vous pas ces 4 questions ?
    Actuellement,
    vous avez beau vous dégoiser dans la sciure du cirque
    c’est sans effet … ni pour rire, ni pour s’indigner, ni pour faire réfléchir …
    Pensez-y !
    Mon conseil à vous deux :
    Ne plus avancer d’observation additionnelle aussi longtemps que la question des finalités n’est pas abordée.

  108. Auguste dit :
    1 juillet 2009 à 12:06

    à NuageBlanc
    Bon, je crois que j’ai compris ton message.
    le mot « monnaie »
    — qu’il vienne de Schumpeter ou de je ne sais qui —
    tu n’en veux pas.
    Bon, …..
    …. »Flux monétaire » pour les mouvements en monnaie je pense que ça devrait aller.
    ça me semble clair et bien défini.
    Dans une banque il suffit de se reporter
    à la nomenclature des types d’opération bancaire, c’est-à-dire
    à la liste des transactions-types (ou «  »échanges » » boooh) formalisées en « monnaie » au sens de « currency » ($, £, €, Y,…)

    Je t’entends bien avec le mot tirelire,
    Je vois où tu veux en venir :
    Disposer d’un mot différent pour les soldes comptabilisés,
    que ce soit à l’Actif ou au Passif de la Banque … de la Banque
    L’homme de la rue le plus basique
    (1°) celui qui croit s’orienter avec des croyances absolues (par ex. absolument convaincu de l’immaculé conception, du créationnisme antidarwinien, de l’inexistence de la création

    d’argent ex-nihilo par les banques, du caractère extra-terrestre de Torah+Bible+Coran)<
    – (2°) celui qui a fort peu d’expérience en finance, banque, micro-économie, macroéconomie –
    et, en outre, bien pire, parfois…
    (3°) celui qui, dès le départ d’un énoncé, ne porte aucune attention réelle aux argumentations fondées qui ne correspondent pas à ses convictions absolues
    celui-ci, très très rare heureusement, sera très mécontent.

    En effet, en pleine confiance dans son erreur,
    il restera accroché à ce qui lui semble tangible et observable,
    notamment le billet de banque qu’il retire à SON distributeur,
    le chèque qu’il dépose sur le comptoir de SA guichetière.

    Alors que ces trois supports n’ont qu’un rapport lointain
    avec la réalité des flux monétaires, le hors bilan, la vague contrainte Bâle2, etc.

    Ton mot tirelire est adapté pour ton petit-fils de 6 ans 1/2,
    aussi dans les nuages philosophico-affectifs « NuageBlanc »
    Ne le trouves-tu pas — ce mot tirelire — inadapté
    pour aborder au fond les opérations financières de toutes natures
    dont celles de grande envergure
    qui ne connaissent pas les vieilles frontières régaliennes,
    qui interagissent avec les petites boutiques (de rien et de combines) comme la BCE
    [BCE à qui un quarteron demande de publier des annonces trafiquées
    (400 miliards d’€ à 1% au détriment des 99.99% de lamas, moutons et pigeons).]

    LeClownBlanc sera surement d’accord de remplacer « tirelire » (porte-monnaie, chéquier, carte)
    par
    – ‘LLiquidités libérables en 1 minute ou en moins de 24h à 48h
    (Caisse, Or, titres largement cotés en Bourse et au top des actions ou obligations aisément négotiables sans

    délai)
    – ‘PPaiements-Remboursements attendus par la banque
    (portions de prêts et créances à recevoir par la banque)

    – ‘Rpaiements-enRetour à assurer aux Créanciers, en temps voulu ou au moment exigé
    (dépôts-prêts ou prêts de tiers extérieurs à la banque recevant rétribution)
    – ‘VValorisations : Provisions, Réserves, Primes, Dividendes, etc. répondant aux exigences des actionnaires
    (parts sociales libérées recevant dividendes et protections)

  109. LeClownBlanc dit :
    1 juillet 2009 à 12:07

    à Auguste

    ça me va. J’attendrai pour dire ce que je voulais dire
    à Anne J.
    [ 29/6 à 17:18 – 30/6 à 22:32 – 1/7 à 10:02]

  110. Auguste dit :
    1 juillet 2009 à 12:19

    à LeClownBlanc
    ce n’était pas simplement pour répondre à la question
    « Pourquoi alors les banques commerciales s’intéressent-elles aux dépôts des particuliers ? »
    Réponse:
    « C’est la source-de-fonds la moins exigente : pas de rémunération et services payants.
    Pour des créanciers c’est pas mal ! »

    Ah non, c’est autre chose. OK. J’ai rien dit. Je me retire.

  111. Anne.J dit :
    1 juillet 2009 à 13:19

    @Mathieu
    Votre message http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30739
    Merci de votre tentative de médiation…

    Je ne suis pas inquiète, la position de P.J. et de J.F. est « intenable » sauf à torturer Schumpeter ;)

    Ils viendront un jour ou l’autre à l’explication la plus simple concernant l’expansion de la masse monétaire, sauf à se retrouver très marginalisés et déconsidérés de ce fait pour leurs autres avis (souvent pertinents).

    Je fais néanmoins un pas en reprenant une formulation que j’ai lue il y a peu (j’ai omis de noter la référence) à savoir « il n’y a de monnaie que dans M1 » … les agrégats M2 et M3 représentant une épargne qui n’est pas aussi « liquide » (au sens de « disponible ») que la monnaie fiduciaire (voilà ce qui va faire plaisir à J.F.) et les soldes de comptes courants (les Dépôts à Vue qui, en moyenne, représentent 85% de M1 et dont l’origine est exclusivement issue du crédit si on considère l’ensemble des réseaux bancaires)

    Il faut noter qu’entre janvier 2002 et février 2009 , M1 a cru de 2279 Milliards d’euros à 4138 milliards d’euros

  112. Anne.J dit :
    1 juillet 2009 à 13:43

    @Auguste
    Merci pour cette ouverture intéressante de la notion de « Liquidité » ( – ‘L‘ Liquidités libérables en 1 minute ou en moins de 24h à 48h : Caisse, Or, titres largement cotés en Bourse et au top des actions ou obligations aisément négociables sans délai)
    Néanmoins, dans des délais de 24 à 48 h ces liquidités (à part « la caisse ») sont susceptibles de variations … puisque ce ne sont pas de la « monnaie » .

  113. LeClownBlanc dit :
    1 juillet 2009 à 13:43

    à Anne J
    De mon point vue ce n’est qu’un détail sans grande importance, mais je le signale malgré tout.
    One sait jamais, peut être que cela pourrait rendre service à tel ou tel
    A propos de votre ligne 2
    Toutes les compensations ne passent pas par « banque centrale », loin de là, loin de là.

  114. Auguste dit :
    1 juillet 2009 à 14:18

    à Mathieu [00 et 1/7 à 13:19]

    Bilan HSBC Page 9
    Considérons les prémisses ci-après :
    P1 : Votre Banque (Mathieu et Anne) est HSBC France
    P2 : Vos transactions (ref 30/6 à 9:17 supra) ont lieu le 30 juin 2008
    (la date de vos transactions n’est pas indifférente)
    P3 : Le Cash de la Banque « Caisse + Banques Centrales + CCP » est alors de 2.3 milliards
    (1.356+955), soit 60% des Fonds Propres.

    P4 : Mathieu, agissant au nom et pour le compte de X, Y et Z, a fait bouger qq comptes de Passif de HSBC
    Celle-ci à d’autres créanciers au Passif (déposants-particuliers, créanciers-entreprises, banques se présentant comme des sources ce jour 31 dec précisément)

    Dans votre tentative de médiation :
    pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30739
    Ne faut-il pas aussi reconnaitre que HSBC a déjà créé — ANTERIEUREMENT — simultanément
    à l’Actif (Prêts et Créances) et
    au Passif beaucoup plus de milliards qu’elle n’a de liquidités « L »
    que ce soit Caisse, Or, BanqueCentrale en €,$,¤,Y, CCP ou Dieu sait quoi d’autre ?

    Vous pouvez constater
    – à l’Actif : 210 milliards € de prêts & créances ou équivalents
    – au Passif : 212 milliards € de dettes

    Q1 : N’est-on pas vraiment loin des 2.3 milliards de liquidités ?

    Q2 : N’est-ce pas une autre forme de création d’ex-nihilo qui s’ajoute précédemment décrite par LeClownBlanc ?

    Q3 : A votre avis, jusqu’à quelle hauteur cet effet de levier peut-il se poursuivre ?

    Q4 : Pensez-vous qu’il soit utile, en outre, d’évoquer le Hors Bilan, (a) opaque non offshore (b) opaque et offshore ?

  115. Anne.J dit :
    1 juillet 2009 à 14:39

    @LeClownBlanc
    Merci, vous pourriez préciser concernant les compensations ?

  116. Auguste dit :
    1 juillet 2009 à 15:12

    En référence : Toujours les Etats Financiers de HSBC France au 30 juin 2008
    Pour la commodité de l’explication, je fais l’hypothèse suivante:
    le « Prêt-Dépôt de HSBC_Fr auprès des banques centrales » est
    37% de l’item d’Actif « Caisse, Banques centrales et CCP »
    soit 0.5 milliard € sur 1.356 (37% de 1356 = 500, chiffre rond aisé à manoeuvre )
    Il se peut que ce soit 20% et non 37% ou bien 60%, sans importance
    c’est juste pour avoir un chiffre dont je puisse parler et qui soit inférieur à 1356.

    Qui refuserait de reconnaitre les faits ci-après :
    F1 : La liquidité « L1″, véritablement liquide au sens d’Anne J, se limite à 1 milliard 356 mio, soit 30% des fonds propres
    F2 : Le pack « prêts & créances et assimilés » [Engagements-Emplois au 30/6 à l’origine des revenus (produits financiers) sont de l’ordre de 210 milliards €
    F3 : Les dettes atteignent 212 milliards € [Sources de Fonds autres que les Fonds propres]
    F4 : La liquidité « L1″ se limite à 6 pour mille des dettes
    (maintenant prise en compte de l’hypothèse introduite en préambule)
    F5 : L’item « banques centrales », incluse dans la liquidité « L1″,
    —dans l’hypothèse retenue —
    vaut 2 pour mille du niveau des prêts (F2) ou des dettes (F3)
    et de toute manière moins de 5 pour mille dans le cas présent.
    F6 : L’item préconsidéré en F5 — prêts-dépôts banques centrales –
    pourrait NE PAS EXISTER, l’équilibre de la banque HSBC France au 30 juin 2008
    serait rigoureusement le même à un pou-ième près, parfaitement négligeable
    et sans aucune espèce d’importance.

  117. LeClownBlanc dit :
    1 juillet 2009 à 15:14

    à Anne J [1/7 à 14:39]
    Réponse : notamment les euroeuros des marchés LIBOR en eurodevises dont l’euro,
    il y a aussi les euro$, euro£, etc.

  118. Anne.J dit :
    1 juillet 2009 à 16:21

    @Paul Jorion

    Je m’aperçois que je n’ai pas répondu à votre commentaire http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30658

    Je ne confonds absolument pas « prêt » et « ligne de crédit », je ne sais pas où vous avez lu cela venant de moi. (W.P.: « Une ligne de crédit (appelée également Credit Facility ou Tranche) est une autorisation (droit de tirages) donnée par une banque à un emprunteur de tirer des fonds jusqu’à un plafond fixé, pendant une période donnée. Elle peut inclure également une ouverture de crédit permettant de rendre le compte courant débiteur dans certaines limites. »)

    Tant que les fonds ne sont pas tirés, il n’y a pas de prêt (et donc d’intérêts… sujet d’ailleurs particulièrement absent de tous ces débats)… comme d’ailleurs vous le soulignez.

    Votre seule erreur est dans l’affirmation suivante : « Les 8.000 € constituent un prêt. La banque doit trouver cet argent, elle ne peut pas le créer.

    Quand à vos « cornichonneries »… elles ne sont peut être pas où vous pensez :)

  119. Anne.J dit :
    1 juillet 2009 à 16:28

    @LeClownBlanc

    Oui, sans doute … mais tout cela est bien de la monnaie centrale, non ?
    ( Tout n’est pas encore très clair dans mon esprit, je ne me suis intéressée à ce sujet monétaire que depuis quelques mois )

  120. LeClownBlanc dit :
    1 juillet 2009 à 16:33

    à Anne.J [16:21]
    En objet : le paragraphe 2, LIGNE DE CREDIT « Il n’y a pas de prêt (et donc d’intérêt) » Non-non
    Les entreprises négocient puis paient des commissions, coûteuses, pour savoir (après accord) qu’une ligne de crédit est ouverte (jusqu’à un niveau plafonné). Les frais financiers courent que la ligne de crédit soit utilisée ou non.

  121. LeClownBlanc dit :
    1 juillet 2009 à 16:40

    à Anne.J [16:28]
    Dans les 212 milliards de dettes au Passif il y a
    0.5 milliard (2 pour mille) de « dépôts-prêts banques centrales »
    (37% de L1, dans l’hypothèse proposée)
    et le solde « Caisse+CCP » (4 pour mille)
    vise à faire face
    aux clients-déposants-créanciers pouvant
    – venir retirer des billets (distributeur, guichet) ou
    – tirer des chèques (contrepartie CCP,…).

  122. Paul Jorion dit :
    1 juillet 2009 à 16:46

    @ Anne.J

    Tout n’est pas encore très clair dans mon esprit, je ne me suis intéressée à ce sujet monétaire que depuis quelques mois.

    Vous découvrirez petit à petit dans votre apprentissage que ce qu’il est important de comprendre en finance n’apparaît ni dans les livres ni encore moins dans les « documents destinés au public ».

  123. Mathieu dit :
    1 juillet 2009 à 17:39

    Je rêve que la BCE ouvre des comptes en monnaie centrale pour chacun des citoyens de l’Union. Ces comptes à vue seraient strictement équivalents à des billets et pièces (l’argent déposé ne serait pas prêté à des tiers, pas de ligne de crédit, pas d’intérêt). Les seules transactions autorisées seraient:
    – virer une somme sur un autre compte en banque centrale
    – retirer/déposer une somme en billets à un guichet automatique.
    – les transactions avec les états (impôts, taxes) seraient effectués sur ces comptes
    – personnellement, je demanderais que mon employeur verse mon salaire sur ce compte.
    Il est insensé qu’à l’ère de l’informatique, on ne puisse bénéficier de ces services que pour des comptes ouverts auprès de banques commerciales. Libre après à chacun de prendre le risque de déposer l’argent sur des comptes à vue auprès de banques commerciales pour quelques dixièmes de pourcent d’intérêt. Mettre en place un tel système ne coûterait pas grand-chose (10-20M€ à vue de nez?)

  124. Auguste dit :
    1 juillet 2009 à 18:17

    Vous êtes un « nerveux » c’est bien ! un « homme d’action » déjà décidé ? … ha !
    C’est une question. Prenez tout le nécessaire avant de répondre (3 jours, une semaine, plus).
    Deux questions :
    Q1 : « Ne seriez-vous pas parti, à toute blinde, sans startingblock,
    à 180° dans la mauvaise direction ?
    Q2 : « La réforme n°1 (1, 1, 1) n’est-elle pas dans le volume de 99.98% ?
    Dit autrement « Mais, DIABLE !
    Qu’est-ce qui peut bien vous séduire tant — T O U S – – dans de 2 pour mille ?

    Qui m’a dit — « Une petite colère feinte et c’est beaucoup plus clair »
    Ah oui ! je me souviens Marc Peltier
    dans le billet du 29 Bienvenue au Lokistan !
    à la suite de le 30 à 9:06
    répondant à
    le 30 juin à 20:36

    Sujet nullement étranger.
    La L O C A T I O N est d’abord et AVANT TOUT un pharaonique Sigma de marchés financiers.
    [La LOCATION est le coeur des codes sectoriels 701A à 714B — une vingtaine de secteurs economiques —
    juste après les intermediations financieres (651A à 652F), les assurances (660A à 660G) et les auxiliaires financiers et d’assurance (671A à 672Z)

    Je repose la question 2
    Q2 : Mais, DIABLE ! Qu’est-ce qui peut bien vous séduire tant — T O U S – – dans ce 2 pour mille maquillé ?
    Fréquentation 1 juillet à 13:18
    c/ 99.98% d’opaque

  125. Anne.J dit :
    1 juillet 2009 à 18:53

    @Jorion
    Au moins je ne fais pas fausse route, moi
    Vous confondez banques et établissements financiers, monnaie et finance.

    @Mathieu
    C’était (presque) possible avant 2001 : http://tinyurl.com/mtn5al

  126. Yves BESOMBES dit :
    1 juillet 2009 à 19:26

    votre approche arithmétique des choses de la « monnaie » m’amuse….car si l’on parle de flux , il faut y introduire le temps.
    à vous lire , il semble qu’il existe une relation entre crédits(c) et dépots(d)..donc
    un dispositif formel tel qu’une relation bijective , voire bi-injective (cad sans réciprocité) devrait pouvoir décrire le système.
    vous semblez « perplexe » (non ,en fait vous étes très sur de vous , ce qui me fait un peu peur, j’en conviens) quant à la façon de formaliser la chose….
    on peut ,peut-ètre, en restant très « vague » ,avancer que d=f1(c)….
    essayons ….et d’autre part ,
    puis que , c « dépends » de d…. c=f2(d)
    pour étre rigoureux , il faudrait y intégrer le facteur temps , donc d(d)/d(t)=d(f2(c))/dt..mais j’en reste là.
    mais , ce que je voudrait montrer , c’est qu’alors il est possible de dire :
    c=f2(f1(c)))………on se trouve dans une « bulle » (pardons ,une boucle) récursive , qui , si l’on a oublié de poser d’avance un « terminateur » ,cad un dispositif qui dit « à c=X , on arréte tout » , le sytème va boucler indéfiniment…..

  127. fujisan dit :
    1 juillet 2009 à 20:06

    Je crois commencer à enfin comprendre que Paul Jorion s’intéresse surtout à la dynamique temporelle, au flux de transactions (vélocité…) et non pas à la masse monétaire, le bilan qui n’est qu’une vue statique. Il s’intéresse au film, pas à la photo. Mais le film du crédit est très spécial car il y a déphasage entre l’image et le son, entre l’octroi du crédit et son remboursement. Il y a même parfois réverbération du son: remboursements en plusieurs échéances. Et souvent un filtre rose déforme l’image…

    J’espère ne pas me tromper.

    Lu un passage de « Monnaie, méthode et marché » par L. von Mises qui me semble intéressant:

    Les prêts n’impliquant pas d’émission de moyens fiduciaires (c’est-à-dire de billets de banque ou de comptes de dépôt non couverts par de l’argent) sont sans conséquence sur le volume monétaire. La demande de monnaie peut être influencée par le prêt tout autant qu’une autre institution de l’ordre économique. Sans connaissance des données du cas particulier, nous ne pouvons pas dire dans quel sens se fera cette influence. L’opinion courante selon laquelle une expansion du crédit conduit toujours à faire baisser la demande de monnaie est incorrecte. Si beaucoup de prêts contractés prévoient les gros remboursements à certaines dates (à la fin du mois ou du trimestre par exemple), le résultat sera une augmentation et non une réduction de la demande de monnaie. Les conséquences de cette augmentation de la demande de monnaie s’exprimera dans les prix, s’il n’y a pas d’arrangements de compensation, d’une part, et dans la pratique des banques consistant à augmenter le volume des moyens fiduciaires les jours critiques d’autre part.

  128. Florence dit :
    1 juillet 2009 à 21:21

    Et la photo du Leuco-Trio, c’est que la banque est une espèce de sangsue qui enfle indéfiniment, de par son propre fonctionnement (ou faut-il dire de par sa propre nature ?)

  129. johannes finckh dit :
    1 juillet 2009 à 22:48

    à anneJ: vos questions prouvent au moins que tout cela ne vous laisse pa tranquille!

    vous écrivez:

    johannes finckh peut il nous dire comment, avec moins de 800 milliards de monnaie centrale existante, l’ensemble des valeurs comptabilisées en tant qu’instruments monétaires (M3) est comptabilisé à plus de 9000 milliards, alors que, comme il le dit lui-même, une bonne partie de la monnaie fiduciaire (50%?) est gelée et ne circule pas ?
    Et comment donc, avec ces 50% (?) , 400 milliards, il est possible de générer plus de 9000 milliards de PIB ???

    Jf vous répond volontiers!
    Les « instruments monétaires accumulés en M3 sont typiquement une invention universitaire sans signification pratique particulière!
    Ainsi, sans me perdre dans les détails, on additionne des choses que l’on ne doit pas additionner!
    Car on prend M0 + DAV + dépôts d’épargne + « actifs monétisés » etc., et on décrète que tout cela erait monnaie!
    Ceci est une malhonnêteté intellectuelle totale!
    Ne peut être monnaie que ce qui fait effectivemen demande ici et maintenant!
    Pour mobiliser l’épargne, il faut que la banque rembourse ce qu’elle a prêté au déposant! Et cela ignifie que l’empruneur rembourse dans le même mouvement, sinon, la dette subsiste ailleurs. Tant que c’est ainsi, on peut dire que la dette ne crée pas de demande supplémentaire, comme je le répète sans cesse, car le prêteur ne peut pas disposer de ce qu’il a prêté en même temps que son emprunteur. Créances et dettes sont donc, en principe, neutres quant à la demande!
    A partir de ce moment-là, il n’est pas possible de compter comme « monnaie » ce qui est seulement « avoir monétaire »!
    Exemple: quand j’achète une maison toute faite à crédit, on peut dire que je fais « demande » d’une maison. Cette demande sera satisfaite grâce à un crédit!
    Mais, n’oublions pas qu’en face cette maison toute faite est vendue par un autre qui récupère la somme et peut l’épargner ou la consommer. En consommant, les avoirs se déplacent à nouveau vers les vendeurs des biens et services sollicités et ainsi de suite.
    Dans tout ce processus, il convient de voir que les sommes ainsi mobilisées nécessitent toujours, à la banque, des compensations via les dépôts d’épargne couvrant exactement, et à tout moment, les sommes prêtées. Autrement dit, à l’autre bout est désinvesti autant qui est investi ici par l’achat de la maison. Au niveau même de l’acheteur de la maison, quand il achète la maison, ses capacités d’endettement ont sans doute atteint leurs limites, et il se restreindra pour d’autres achats. Le vendeur, par contre, se « lâche » pour se faire plaisir!

    Pour revenir à votre question:
    La somme des dépôts d’épargne croit tout le temps et dépasse largement, en montant, le PIB annuel, car il s’agit de sommes accumulées depuis de nombreuses années, augmentées des intérêts et intérêts composés. Ces sommes correspondent exactement aux dettes accumulées par d’autres.
    Macroéconomiquement parlant, l n’y a pas véritablement une épargne qui puisse constituer une demande supplémentaire, simplement parce que cette épargne reprsente les sommes déjà investies sous forme de placements auprès d’emprunteurs et d’investisseurs. On le voit bienmaintenant que les débiteurs deviennent souvent insolvables et ne consomment plus guère!
    Logiquement, j’élimine donc l’épargne toujours de ce qui fait demande globale!
    En clair, pour véritablement analyser ce qui se passe, il faut distinguer entre monnaie et épargne!
    Il faut abandonner ces constructions abstraites et fausses autour des agrégats monétaires!
    Je m’aperçois qu’il y a du travail pour bouleverser la quasi-totalité des doctrines économiques qui ne font que nous embrouiller!
    Il en va qutrement de ce qui est monnaie sous forme de revenus distribués! Ces revenus peuvent augmenter quand l’émission de monnaie centrale augmnte pour accompagner une croissance du PIB grâce au seul travail!
    Puisque nous assistons à une stagnation du pouvoir d’achat disponible des ménages, la consommation ne peut augmenter, et la monnaie circule moins bien, est souvent véritablement gelée.
    Si on utilise des virements des DAV, cela ne changerien à cette affaire, car plus on utilise de tels paiements, plus la monnaie liquides reste en banque et retourne même à la BC. Car, comme je l’ai souvent répété, on ne peut utiliser ses revenus en même temps via des virements bancaires ou via es retraits liquides. C’est l’un ou l’autre, pas les deux à la fois! Sinon, cela impliquerait qu’un seul pouvoir d’achat achèterait deux fois plus, et cela est impossible, car les biens et services en face ne sont pas disponibles deux fois! Autrement dit, une telle « multiplication », supposée par certains, n’a strictement aucun sens!
    Je crains que je ne vous ai peut-être pas tout à fait convaincue, mais essayez donc de retirer votre salaire en totaité en liquide tout en continuant à payer tous vos achats avec votre DAV! Je crois e vous auriez très vite un problème de découvert à la banque et la banque refusera de payer! Les choses sont vraiment si simples que cela!
    Car cela s’applique au petit salarié tout aussi bien que pour la trésorerie d’une grose entreprise ou de la banque elle-même: Tant que la monnaie représente matériellemen la « chose » qu’elle achète, il faut la donner réellement quand on achète!
    Une dernière chose: dans la mesure où une unité monétaire change de main, elle achète et génère du travail, alors, à partir de là, je ne vois aucune difficulté pour générer 9000 milliards d’euros de PIB avec seulement 400 milliards circulants. Souvenez-vous des exemples donnés comment, avec un seul billet de 100 euros, on peut générer plusieurs centeines de revenus en une journée dès que le billet circule! A paye sa dette à B qui paye à C un travail qui achète un bijou,et cela tout l’alphabet, et vous aurez généré 2500 euros de revenus en additionnant tout!
    jf

  130. johannes finckh dit :
    1 juillet 2009 à 22:55

    à annej:

    vous écrivez

    Je précise : certains établissements de crédit qu’on nomme “banques commerciales” qui comportent également les banques coopératives et les banques mutualistes . La différence avec les sociétés financières ou les OPCVM ou les entreprises d’investissement c’est que ces dernières ne peuvent pas collecter des ressources à moins de 2 ans (les fameux “dépôts à vue” par exemple qui, in fine, permettent à ce qu’on appelle ici les banques commerciales, de créer la monnaie)
    Tenez, allez donc lire http://monnaie.wikispaces.com … où tout est détaillé

    réponse jf: eh bien, quand davantage de monnaie scripturale « circule », cela implique que davantage de monnaie centrale se retire de la circulation, nécessairement, car, comme je vous l’ai exposé dans le texte précédent, les revenus n’ont pas pu varier!
    jf

  131. johannes finckh dit :
    1 juillet 2009 à 23:17

    @ anne J: vous êtes « patiente » avec moi, je m’efforce donc de l’être avec vous puisque vous me citez et minterrogez:

    @johannes finckh
    Vous écrivez Car, tout simplement, je conteste à la monnaie et au crédit des vertus “quantiques”, c’est-à-dire la propriété d’être en deux endroits à la fois! […] Cela est absurde pour moi! … on peut l’admettre!

    Mais vous intercalez dans cette phrase ce que j’ai remplacé par […] Et la création “ex nihilo” reviendrait à cela!
    Non, ca n’a rien à voir: la création de monnaie scripturale est simplement le droit légal qu’ont les banques (certains établissements de crédit qu’on nomme “banques commerciales”) de “faire crédit”, par création monétaire en échange d’une dette (assorties évidemment de garanties) – qu’elle porteront en actifs – des emprunteur envers elles. Elles “monétisent” un actif, et c’est ce qui explique simplement que la masse monétaire scripturale croît (de 10% par an en zone euro)

    JF répond:
    Pour « faire crédit », comme vous le notez qu’elles « monétisent » un actif! J’ai souvent commneté cet abus de langage, mais passons! Cela veut dire, en tout cas, que les banques VENDENT ou METTENT EN GAGE cet actif en échange de monnaie auprès de la BC ou d’utres acheteurs de l’actif! Autrement dit, cette opération de refinancement retire des sommes ailleurs pour faire « croître » les sommes qu’elles prêtent au demandeur de crédit.
    En vous écrivant, je vous concède que la « monétisation » d’actif auprès de la BC est bel et bien une « création monétaire », mais seulement centrale! Et, en période avant la crise systémique, de telles opérations étaient coûteuses et dûment de courte durée! Miantenant, depuis octobre 2008, cela a changé évidemment, notamment avec l’achat des actifs « toxiques »!
    Et tout M1 n’est pas nécessairement masse monétaire scripturale, car une partie reste en banque dans la mesure où les DAV sont sousutilisés par les usagers! Cela est statistiquement avéré, car les banques s’en ervent d’une partie de M1 pour financer des crédits. Une partie de M1 est donc de l’épargne qui ne coûte pas cher aux banques! Et l’épargne n’est pas monnaie!
    Mas, bon, je sais que j’ai du mal à convaincre et qu’il y a ainsi des « croyants » qui continueront à confondre « monnaie » et avoir monétaire!

  132. johannes finckh dit :
    1 juillet 2009 à 23:41

    à anneJ: c’est que vous vous trompez en contrant paul jorion!:

    Anne.J dit :

    30 juin 2009 à 12:19
    @Jorion
    Mme X tire 8.000 € sur sa ligne de crédit : elle l’« utilise » à concurrence de 8.000 €. Les 8.000 € constituent un prêt. La banque doit trouver cet argent, elle ne peut pas le créer.

    C’est là où vous vous trompez, Mme X dispose de vraie et bonne monnaie scripturale et la banque ne devra trouver sur ce montant que les R.O., des demandes statistiques de billets, et les éventuels soldes de compensations si les 8000 € dépensés par Mme X aboutissent sur d’autres réseaux bancaires et ne sont pas couverts par des dépôts équivalents (à la banque de Mme X), provenant des banques concurrentes…
    Mais libre à vous de continuer à le croire, je stoppe ce dialogue de sourd avec vous.

    jf: non, la banque doit trouver la totalité de la somme, car ceux qui sont payés par Mme X veulent être payés et ne se contentent pas des R.O. Elle doit tout couvrir!
    Cela me permet de remarquer que les réserves obligatoires sont encore un autre mythe sans portée pratique!
    Les réserves obligatoires avaient été submergées sans exception en même temps dans tous les réseaux bancaires du monde en octobre 2008. Autrement dit, elles sont respectées quand on n’en a pas besoin, et elles n’ont plus aucun sens quand elles devraient fonctionner!
    Non, toujours, non, ni la monnaie, ni le crédit, n’a pas de propriétés « quantiques » d’être à deux endroits à la fois! d’où la conviction totalement délirante de croire à la création de monnaie ex nihilo via le crédit!
    Pourquoi nous en sommes arrivés à de tels embrouilles? Pourquoi les économistes abandonnent-ils toute raison quand ils essayent de réfléchir sur le fonctionnement de la monnaie?
    Des choses vraiement simples deviennent compliquées pour eux, et ils les compliquent pour tou le monde!
    C’est ainsi qu’il n’analysent vraiment aucun problème lié à la monnaie elle-même!
    L’imagination les quitte totalement!
    Surout, il est tellement inutile de supposer cette aberration de la « création de monnaie via le crédit » pour expliquer bien plus simplement tout ce qui se passe!
    Cela me fait toujours penser au système du mouvement planétaire avant la simplification apportée par l’héliocentrisme!
    Si on met simplement au centre que la monnaie circule et n’est monnaie que tant qu’elle circule, tout s’éclaire! La monnaie est en mouvement ou n’est pas! Toutes les transactions opérées par une même unité monétaire sont successives, jamais simultanées, mais je crois que vous ne me suivez plus, alors j’abandonne jusqu’à mon prochain « coup de gueule »!
    jf

  133. johannes finckh dit :
    1 juillet 2009 à 23:48

    @fujisan:
    vous dites des choses exactes, me semble-t-il, il s’agit bie de considérer le mouvement, le passage de main en main des moyens de paiement et de la monnaie notamment!
    Une vision statique embrouille tout!

  134. johannes finckh dit :
    1 juillet 2009 à 23:50

    @yves besombes!
    en effet, le facteur temps est essentiel!

  135. johannes finckh dit :
    2 juillet 2009 à 00:04

    @anne.J:
    Il est vrai que cette « margnalisation » paraît dramatique!
    Votons alors pour savoir qui a raison!
    Cela me semble intellectuellement « génial »!
    Il suffit de se ranger à l’opinion majoritaire, aussi absurde soit-elle, pour ne jamais rien résoudre!
    Il se trouve que toute la pseudoscience universitaire fait à ce point fausse route qU’elle crôit toujours que le problème de la monnaie qui est à la fois objet circulant et VALEUR REFUGE ULTIME POURRAIT TROUVER UNE QUELCONQUE SOLUTION avec des règlementtations mieux conçes!
    Alors que c’est bel et bien la monnaie elle-même qui refuse ses services chaque fois qu’elle est la plus nécessaire!
    Et tant que l’on ne comprend ps ce qu’est cette monnaie et que l’on confond monnaie et crédit, on construit aussi des hypothèses aventureuses autour de la « création de monnaie ex nihilo via le crédit »!
    Tant que la monnaie peut, du fait d’être thésaurisable, toujours exiger un intérêt, on accuse, à tort, les banques d’abuser, et on leur prête ce « droit légal » de créer de la monnaie en oubliant qu’elles rémunèrent les dépôts et refinancent avec profit cette rémunération vi

  136. johannes finckh dit :
    2 juillet 2009 à 00:07

    via le crédit!
    C’est seulement quand les emrunteurs deviennent insolvables que la crise systémique pointe!
    Justement parce que les banques ont prêté et qu’eles doivent rémunérer les déposants!
    S’il n’y avait pas de tels faits têtus, on pourrait continuer à délirer!

  137. logique dit :
    2 juillet 2009 à 03:45

    @johannes finckh,

    antiérement d’accord avec ton dernier post, si le crédit n’avait pas été accordé a des personnes insolvable ont en serait pas là. Mais encore une fois je vais me répérer, j’avoue que cela devient frustrant, mais d’un autre coté je ne peux pas laisser se propager des idées fausses. C’est un instinst de survie, instant que vous avez surement oublié johannes finckh.

    Donc, pour quelle raison des crédits ont été fourni a des personnes insolvables ou surtout des personnes qui ne comprennaient pas se qu’elle signaient, des crédits a taux varialbles.

    Mais je vous rassure, toutes cette crise n’est qu’une grosse arnaque, ni plus ni moins. Lorsque vous faites une crédit c’est 30 euro par personne,voire plus, qui rentre tous les mois en plus des interets. 30 euro sur 100 c’est 30% sur 1000 c’est 3% en plus des taux d’interet et dans le cas des subprimes ont ne sait pas si il ont indexé les assurances sur les taux d’interets.

    Le crédit en lui même n’est pas la vrai cause de nos soucis, se qui est la cause de nos soucis est l’abus de crédit dans le simple but de toucher les commissions. Et ca c’est de l’arnaque ni plus ni moins. Et tous les acheteur en prêtrelais vont bientot comprendre que l’immobilier c’est pas le bourse, la liquidité n’existe qu’avec le crédit. Crédit qu’il devront honorer pour garder leur toit. A tous ceux qui se retrouvent dans cette situation, je leur recommande de remercier les agents immo et les banquiers qui se sont pris une commission a l’achat comme a la vente, le prêt ralais c’est doublé ses bénefs en laissant le risque aux vendeurs. Elles est pas belle l’affaire, je vous rassure ce n’est pas monn métier. Mais la logique m’impose de regarder dans tous les sens. (jeux de mots)

    M’enfin maintenant ont peux passer aux chises sérieuse, Mrs jorion gagne un salaire de cadres, M’enfin pour l’instant il ne nuis a personne, donc respect, c’est un nouveau style de gouron, absent des discussions mais le premier a les instiguer. Non, les vrais choses sérieuses c’est pas l’immo, les vrais chose sérieuse c’est l’investissement a l’étranger. Car pour produire moins chère et faire la max de profits il faut produire a l’étranger, la ou la main d’oeuvre est bon marché. Et nous pauvre privilègié nous regardont avec satisfaction le déclin. Rien ne dure, même le ralativité restreinte, se n’est pas le temps ou la distance qui augmete ou diminue, c’est notre futur qui diminue.

    Donc, ne vous leuré pas a comprendre le pourquoi est le comment de l’argent ou la monnaie ou tout object virtuel ou réel pouvant être transformé en « Moyen De Paiement », mais pensé a son utilité dans le bon coté et le mauvias coté des choses. Ensuite je m’appercois que l’argent n’est qu’un moyen de s’offrir du temps de travail est rien de plus. Mais ont n’offre du temps de travail que lorsque la consommation fonctionne, surtout a bas prix avec des marges de 100%, le double, perso c’est se que j’aime doubler, m’enfin au deux sens du terme, c’est a dire aller plus vite et multiplier par deux, m’enfin l’escroc y vera la notion de doubler l’autre de passer devant lui, de muir, de prendre sa place est autre réflexe primitif.

    M’enfin ne soyont pas dupes, il faut faire preuve de réalisme. la crise n’est pas un crise c’est une exagération médiatique. personne n’as eu le bon sens de s’appercevoir qu’en 2001, 15000 euro de crédit avec 15000 d’apport pouvait être refusé. Aujourd’hui ont te prète a 0%. L’inflation n’est pas devant nous, elle est deja passé et personne n’as rien vue, perso j’ais vue et multiplier par 10 ans en 8 ans, soit 1000%. cela ne fait pas de moi une personne riche, car le temps de vie peut être long, si il est soigné, tant mieux aprés tout.

    En fait l’inflation ont l’as subit, elle est deja là depuis longtemps, les cigarette, la baguette, l’immo, le top plus ultra.

    Espéront que la logique puisse faire sont chemin……

  138. Yves Besombes dit :
    2 juillet 2009 à 09:33

    Donc , le probléme qu’ il s’agit de théoriser en premier est d’en savoir plus sur ce qui se cache derriére ce comportement apparemment « suicidaire » du monde financier….?
    je dis apparemment car je ne crois pas un instant à l’absence de clairvoyance de ces personnes (cf le dernier lien de F.Leclerc »les pbs s’empilent »)
    cà ne vous pas envie ?

  139. Florence dit :
    2 juillet 2009 à 10:20

    @LeClownBlanc
    Merci d’avoir répondu à mes questions de béotienne.

    Ce que je vois, dans cette discussion, c’est qu’il est primordial de définir les concepts utilisés, sinon, c’est un dialogue de sourds. Pour ma part, je préfère avancer à petits pas, en m’appuyant sur un bilan.
    Donc, si je récapitule ce que j’ai compris :
    1- je dépose 1.000 euros à la banque.
    Celle-ci inscrit cet argent à son passif « ‘comptes créditeurs de la clientèle » et en parallèle, ajoute cette même somme à son actif « caisse, banque centrale et CC » (même si elle ne restera pas longtemps inscrite à ce compte puisque cet argent va rapidement être employé à autre chose et partira sur les lignes actifs financiers, instruments dérivés etc …).
    2 – la banque prête 2.000 euros à M.X
    Elle inscrit ces 2.000 euros à son actif « prêts et créances sur la clientèle »
    Pour la ligne équivalente au passif, je n’ai pas encore compris quel ligne était concernée.
    Cette création monétaire sera détruite quand X aura remboursé son emprunt.
    3 – les intérêts et frais touchés par la banque au titre de ce prêt (la véritable création monétaire selon Auguste et cie), sont eux comptabilisés dans le compte de résultat, pour in-fine (après déduction des charges d’exploitation, des dividendes des actionnaires et autres dérivations suspectes ou non) venir alimenter le bilan sur la ligne des fonds propres de la banque.

    * relève la tête et regarde son petit cahier d’écolière, parsemé de tâches d’encre, puis devient toute songeuse*

  140. ujisan dit :
    2 juillet 2009 à 10:33

    @johannes finckh
    le 1 juillet 2009 à 22:48 vous écrivez:
    « le prêteur ne peut pas disposer de ce qu’il a prêté en même temps que son emprunteur »

    A mon avis la confusion vient de la perception que le particulier-fourmi a de son DAV qu’il considère comme parfaitement liquide en totalité. Le particulier ne considère pas son DAV comme un prêt à la banque qui va elle-même prêter presque tout « son » argent. Le particulier n’a pas conscience de la réalité bancaire, à savoir que seule une petite fraction de « son » argent est parfaitement liquide (réserve fractionnaire ridicule de 2% à la BCE).

    Si un économiste s’intéresse à la formation des prix pour des biens et services d’usage courant, cette perception du particulier-fourmi a son importance. De même que la perception et capacité du particulier-cigale qui dépense de l’argent qu’il n’a pas.

    Mais ce n’est pas la réalité bancaire. N’est parfaitement liquide à l’instant T qu’une petite fraction de la masse monétaire. Tout le reste ne sera liquide que dans le futur et pour autant que les emprunteurs remboursent leurs prêts.

    Maintenant, est-ce que la monnaie n’est que la fraction parfaitement liquide à l’instant T. Ou bien durant la période entre T et T+1sec, ou T+1min, T+1h, T+1j… ? C’est impossible à déterminer car M1 à la BCE inclus tout les dépôts à terme inférieur à 2 ans.

    jf écrit:
    « Dans tout ce processus, il convient de voir que les sommes ainsi mobilisées nécessitent toujours, à la banque, des compensations via les dépôts d’épargne couvrant exactement, et à tout moment, les sommes prêtées. Autrement dit, à l’autre bout est désinvesti autant qui est investi ici par l’achat de la maison »

    Non, il n’y pas toujours de l’argent désinvesti à l’autre bout. Cela impliquerait qu’il n’y aurait jamais d’augmentation de monnaie (parfaitement liquide). Dans certains cas, les crédits font bel et bien les dépôts, comme l’a signalé Nadine le 30 juin 2009 à 09:37:
    – si le vendeur dépose l’argent à la même banque que l’emprunteur, il n’y a pas de liquidités qui sortent de la banque au moment du prêt.
    – si le vendeur transfère l’argent à une autre banque qui elle-même prête la même somme transférée à la première banque. Par compensation entre les 2 banques, les 2 transferts croisés s’annulent l’un l’autre.
    C’est d’autant plus probable pour les grandes banques universelles. Plus leur part de marché est grande, plus leur libérté de créer des liquidités est grande. Charge à elles de satisfaire au ridicule 2% de réserve obligatoire et aux ridicules ratios de solvabilité (Bâle 1 ou 2).

    le 1 juillet 2009 à 23:17 jf écrit:
    « En vous écrivant, je vous concède que la “monétisation” d’actif auprès de la BC est bel et bien une “création monétaire”, mais seulement centrale! »
    Non pas seulement centrale! Les réserves fractionnaires ridicules de 2% à la BCE permettent aux banques de « multiplier » cette création par 50. Elles peuvent donc en créer 49 fois plus! Voir ci dessus.

    PS. J’ai trouvé ceci sur wikipédia dans l’article déflation:

    […] depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les banques centrales contrôlent une part de plus en plus réduite de la masse monétaire. Les billets et pièces, qui représentaient encore près de 25 % de la masse monétaire en 1950, en représentent désormais moins de 5 % — de l’ordre de 1 % pour les pays développés. Les banques centrales sont donc de moins en moins bien placées pour contrecarrer une baisse de l’encours de l’endettement et de la création monétaire privée afférente.

    Malheureusement il ne cite pas ses sources, mais cela semble bien indiquer que les banques commerciales ont acqui une quasi-autonomie, une quasi-liberté de prêter (d’augmenter la masse monétaire) à leur guise.

  141. Oppossùm dit :
    2 juillet 2009 à 11:48

    @ JF
    Je n’avais pas lu cette réponse de vous (30 juin 2009 à 21:42).

    « @ oppossum:
    vous réussirez peut-être à m’embrouiller! qui sait? »

    Ebranlé ? Ressaisissez vous … jf … ! Ou trouvons d’autres sujets de discorde … pour avancer !

    « En tout cas, dès que la banque crédite effectivement la somme, elle doit décaisser de son propre compte!
    Je ne sortirai pas de cette conviction! »

    C’est le problème lorsqu’on a trop défendu une position fausse … Ne sachant pas pour sortir … on reste sur place …

    « Interrogez tous les commerçants, banquiers, entrepreneurs ou particuliers, en tout cas, moi-même, tant qu’une somme n’est pas créditée sur mon compte, et donc débitée ailleurs, je n’en dispose pas! »

    Je suis bien d’accord

    « Alors tous ces pinaillages autour du “virtuel” n’ont aucun sens pour moi! »

    Vous savez bien que le virtuel existe … mais vous, vous en limitez le rayon à la BC

    « J’aimerais bien l’avis de Paul sur ce point! »

    Paul est dans une autre logique . Il devrait trouver une sortir par le haut.

    « Car, tout simplement, je conteste à la monnaie et au crédit des vertus “quantiques”, c’est-à-dire la propriété d’être en deux endroits à la fois! Et la création “ex nihilo” reviendrait à cela! Cela est absurde pour moi!  »

    Une fois crée l’argent n’est , en principe, pas à deux endroits à la fois. Mais le ex-nihilo supporte la règle dont vous parlez, qu’il n’applique que juste après son processus créatif. Ceci étant , dans un crédit, je pense que tout n’est pas du pur ex-nihilo.
    Une partie du crédit va être ’supportée’ , ‘abondé’ , ‘utilisée’ , effectivement par de l’épargne pré-existante mais cette relation est non pas mystérieuse mais particulière, puisque là , l’argent est à un seul endroit effectivement , mais c’est comme si on décidait au dernier moment où il est …. vraiment … Bien sûr , dans le doute, cet argent est là où ça ‘arrange’ le système bancaire. Bon c’est un peu flou, je ne suis pas comptable, c’est vrai.
    Mais , même si je pense que vous avez tort, vous m’obligez -moi en tout cas- , à aller au coeur de ce que vois comme une étrange ambiguïté qui permet plusieurs conceptions.

    C’est vrai qu’en plus le signe monétaire est d’un vertigineuse simplicité en trompe-l-oeil : on cherche toujours sa ‘contrepartie’ sans savoir de quelle nature elle est.

    « Si vous souhaitez arrêter la discussion, je peux comprendre, car, au fond, je sais que certaines croyances bien endoctrinées sont impossibles à ébranler! La mienne sans doute aussi! »

    Là n’est pas le problème , car votre conception n’arrive pas a convaincre et donc vous trouverez éternellement un contradicteur.

    « Essayez donc convaincre un chrétien du côté insensé de l’immaculée conception ou un musulman que le coran n’est peut-être pas sacré! pour les “créationnistes” en économie, il en va comme pour les créationnistes antidarwiniens, ils y croient! »

    Mais vous êtes vous aussi un créationniste !!! également limitant la création à la BC.
    jf

  142. Anne.J dit :
    2 juillet 2009 à 13:45

    @Auguste et LeClownBlanc
    Ces chiffres (zone euro) vous inspirent ils quelque chose ?

    Agrégats monétaires – Mai 2009 en milliards d’euros

    Billets et pièces en circulation = 730
    + Dépôts à vue = 3 460
    = M1 = 4 190

    + Autres dépôts à court terme
    (M2-M1) = 3 936
    dont : dépôts à terme <2 ans = 2 257
    dépôts avec préavis < 3 mois= 1 679
    = M2 = 8 126

    + Instruments négociables (M3-M2) = 1 282
    dont : pensions= 326
    titres d’OPCVM monétaires= 753
    titres de créance < 2 ans = 203
    = M3 = 9 408

    Crédits au secteur privé = 10 795

    —-

    Contreparties de M3 en milliards d’euros

    Créances nettes sur l’extérieur = 531

    Concours au secteur privé = 13 019
    Crédits = 10 795 1
    Titres= 2 224 2

    Concours aux APU = 2 723
    Crédits = 997,1
    Titres = 1 726,1

    Ressources non monétaires
    des IFM (à déduire) = 6862
    dont : Dépôts de l’administration centrale = 353
    dont : Engagements financiers à long terme = 6 509

    Divers = – 2

    TOTAL = 9 408

  143. Paul Jorion dit :
    2 juillet 2009 à 14:13

    @ Opossum

    … l’argent est à un seul endroit effectivement, mais c’est comme si on décidait au dernier moment où il est …. vraiment … Bien sûr, dans le doute, cet argent est là où ça ‘arrange’ le système bancaire. Bon c’est un peu flou, je ne suis pas comptable, c’est vrai.

    Vous avez l’air de dire qu’il existe une alternative à « l’argent ne peut pas être à deux endroits à la fois ». Comment pourrait-il y en avoir une ?

  144. Anne.J dit :
    2 juillet 2009 à 14:18

    Je corrige pour les contreparties de M3

    Contreparties de M3 en milliards d’euros

    Créances nettes sur l’extérieur = 531

    Concours au secteur privé = 13 019
    Crédits = 10 795
    Titres= 2 224

    Concours aux APU = 2 723
    Crédits = 997
    Titres = 1 726

    Ressources non monétaires
    des IFM (à déduire) = 6862
    dont : Dépôts de l’administration centrale = 353
    dont : Engagements financiers à long terme = 6 509

    Divers = – 2

    TOTAL = 9 408

  145. a113 ou Y.Besombes dit :
    2 juillet 2009 à 14:36

    @ opposum

    il serait plus simple et rigoureux de dire que l’argent est nulle-part…
    les seules choses qui soient quelquepart , ce sont les réserves d’or ou de denrées physiques échangeables…
    (plus elle « représente » de valeur/kilo , plus c’est pratique)
    après tout est affaire de « croyance » ….le crédo , le crédit , quoi !!! au risque de se faire gruger par l’autre sur la valeur des titres que l’on échange ….contre ?
    la véritable valeur de ce qui est réellement risque d’ètre largement inférieure à ce que les « représentations » des valeurs que nous (croyons posseder) « possedons » (chiffres sur un terminal,sur un bout de papier…) laisse à montrer aux comptables que nous voulons rester (le coup de l’arithmétique ),
    au dépens de notre avenir (et surtout celui de nos petits enfants…)

    osons sortir de cette façon réductrice de regarder les choses (notamment la façon dont s’organisent les échanges humains)
    cordialement bien sùr

  146. fujisan dit :
    2 juillet 2009 à 15:23

    @Paul Jorion & JF
    Toujours pas convaincu…
    Vous ne voulez prendre en compte que la monnaie de BC. Qui ne correspond qu’à une petite fraction de M1 (dépôts).
    Mais que s’est-il passé en sept-oct 2008?
    Les déposants ont retiré des liquidités en masse. On était pas loin d’une vraie panique (bank run).
    Et comment ont réagi les autorités?
    Les états ont « calmé » le jeu en augmentant les soit-disant garanties des dépôts.
    Les BC ont créé de la monnaie en masse pour faire face aux besoins de liquidités. Elles ont créé de la monnaie de BC à la demande. Y compris 39 milliards d’euros en billets de banque de plus que d’habitude, qui sont thésaurisés en toute logique.
    Ignorer ce rôle de prêteur de dernier recourt des BC et ces « garanties » des états, c’est ignorer des caractéristiques essentielles du système.
    Alors, je veux bien admettre que seule la monnaie de BC est de la véritable monnaie, mais de la monnaie qui peut augmenter quasi à l’infini pour faire face au besoin de liquidité.
    Voilà une bien particulière monnaie, que l’on crée dès que le besoin s’en fait sentir.

  147. LeCo, co-op dit :
    2 juillet 2009 à 16:56

    à Florence [10:20]

    Vous avez tout parfaitement compris. C’est exactement ça, disons …
    pour le cas courant du particulier résident ou de la PME classique engagée sur le sol national.

    En outre, vous avez la sagesse de rappeler la nécessité impérieuse de définitions claires.
    La toute première dimension du CEO de banque est Le Rapport au Temps (LT, MT, CT)
    (Long terme, moyen terme, court terme)
    La toute première définition incontournable : l’expression « operating cycle«
    Elle est impérieuse ici pour le métier de banque commerciale, comme
    elle est impérieuse également dans l’industrie

    The term operating cycle refers to the circulation of items within the current asset category. In a typical business, cash is invested in A and B – A : Liquid money in any form, Secondary cash resources, Short-term receivables, Short-term prepayments – B, Inventories : Materials, Supplies, Labor, and various overhead services, and these costs are traced through and attached to inventories. Inventories are eventually realized by conversion into trade receivables, and receivables are in turn collected and become once more available in the form of plain cash.

    Dans le contexte d’une banque commercile c’est la partie « A » qui nous intéresse, nullement la partie « B »
    Cueillons donc la définition de current asset, expression qui vient d’être évoquée à la première ligne
    « Inermediate Accounting« by Walter B. Meigs, A.N.Mosich, Charles E.Johnson et Thomas F.Keller

    Current assets. As a practical matter, the rough-and-ready difference between a current asset and a noncurrent asset is readily grasped. The border between these two categories, however, is hazy, and defining an exact boundary is not an easy task.
    Five general types of assets are usually included in the current asset classification:
    1 Cash : money in any form — cash awaiting deposit, balances on deposit in checking accounts, established expendable cash funds
    2 Secondary cash resources :
    3 Short-term receivables :
    4 Short-term prepayments :
    5 Inventories : (je ne détaille pas vu que c’est ici hors sujet)

    There is little question or difficulty about including cash, secondary cash resources, and ordinary receivables in the current asset category. As might be expected, the troublesome area is the distinction between short- and long-term investments in productive services and goods.
    The test usually applied in distinguishing current from noncurrent productive assets is whether the investment in these assets will be realized with the operating cycle of a business, or one year, whichever is the longer period of time

    Comme il ne s’agit d’une filiale de Bouygues construisant un barrage ou un immense complexe hospitalier, c’est un an.
    Les obligations comptables internationales imposaient (imposent-elles toujours ?) de différencier les items (short term investments, etc.) à moins d’un an et les autres.
    – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    Il reste votre intérêt pour le jeu d’écritures à l’étape 2 de votre décomposition en trois étapes.
    Considérons le cas d’un prêt de 200K€ dont le capital serait à rembourser en quatre échéances égales de 50 K€.
    En préalable, deux points sont à noter :
    1/ Les comptes d’Actif sont débiteurs [ D quand >0] et les comptes de Passif sont créditeurs [ C quand >0 ]
    2/ Le compte « Caisse » de la Banque ne bouge pas du tout aussi longtemps
    que l’Emprunteur A n’a pas donné de l’ordre de payer un tiers (par exemple le propriétaire P de l’appartement dont A est en train de faire l’acquisition).
    – – – – – – – – – – – – –
    Etape 2a : La banque signifie que le prêt est en place, prêt à être utilisé
    A l’Actif : Elle débite « Prêt accordé à l’Acheteur A » : 200 K€
    Au Passif : Elle peut créditer un compte provioisre de quelques jours « Compte-à-Payer-à…. » pour mémoriser le fait que la Banque prévoit bien de verser très prochianement la somme de 200 K€ soit sur le compte de A soit à un Ordre certifié et assermenté.
    – – – – – – – – – – – – –
    Etape 2b : La banque doit payer le capital initial. Elle s’exécute :
    – Débit d’un compte de Passif qui baisse de 200 K€ et
    – Crédit du compte Caisse à l’Actif qui baisse également de 200 K€
    – – – – – – – – – – – – –
    Etape 2c, L’un des quatre remboursements de 50 K€ par l’acheteur A de l’appartement
    Avant chaque remboursement, l’Acheteur s’arrange pour approvisionner son compte d’une manière ou d’une autre
    et alors ! …. PAS SEULEMENT du CAPITAL
    ¤ Capital : 50 KF
    + Taux-de-base-bancaire Fed-Bri-Bce par ex. 1.5 KF
    + Taux-de-base-bancaire-de-l’AssoProDesBanques-de-la-Place par ex Paris 2.5 KF
    + Frais de gestion de la banque par ex. 0.3 KF
    + Commission par ex 0.2 KF
    + Risque de crédit par ex. 1 à 2 KF
    + Taux de profit par ex. 1.5 KF
    – – – – – – – – – – – – –
    par exemple 8 à 9 KF de produits pour la banque sur les 50 du capital nominal initial
    Le jeu d’écritures :
    – Crédit du compte « Revenu (produit financier) » (Cpte d’exploitation) qui augmente de 8 K€
    – Crédit du compte « Prêt de A (solde des sommes à recevoir par la banque) à l’Actif qui baisse de 50 K€
    – Débit du compte de l’Acheteur A au Passif de la Banque qui baisse de 58 K€

    Merci pour votre attention.
    Je vous souhaite bonne réception
    Cordialement, … leuco, le_Co
    celui qui dessine des hiéroglyphes au fond de la classe au lieu de participer

  148. LeuCo, coopé dit :
    2 juillet 2009 à 17:04

    La dernière ligne de la citation du livre de compta américain
    c’est WITHIN the operating cycle ………… et non pas WITH the operating cycle. Sorry
    Puis,
    Comme il ne s’agit PAS d’une filiale

  149. LeClownBlanc dit :
    2 juillet 2009 à 17:43

    Les trois définitions omises, étant passé trop vite à la suite
    2 Secondary cash resources : various investments that are readily marketable. Any such funds with availability for current use restricted by contract or other formal arrangement are excluded
    3 Short-term receivables : open accounts receivable and notes receivable with short-term maturities
    4 Short-term prepayments : the cost of various services, such as insurance, taxes, rent, that have been paid for in advance of use in operations. Short-term prepayments are sometimes referred to as prepaid expenses.

    Au point où nous en sommes, abordons le symétrique au Passif
    current liabilities

    Current liabilities The distinction between current and non current liabilities is less troublesome than its counterpart on the asset side of the balance sheet. Current liabilities may be defined as « obligations whose liquidation is reasonably expected to require the use of existing resources properly classifiable as current assets or the creation of other current liabilities ».
    Three main classes of liabilities fall within this definition :
    1/ Obligations for services and goods which have entered the operating cycle. These include accrued liabilities such as commissions, taxes, wages, etc. and trade payables.
    2/ Other debt that may be expected to require payment within the operating cycle or one year. This includes short-term notes and the currently maturing portion of long-term obligations
    3/ Collections received in advance of the delivery of goods or the performance of services. These advances are often described as « deferred revenues », but it is the obligation to furnish the services and goods or to refund the payment that puts them in the liability category.

    Some liabilities that will be paid shortly after the bamance sheet date are nonetheless excluded from the current liability category because of the requirement that a current liability must involve the use of current assets for its extinction.
    Examples are :
    (1) Obligations due at an early date that will be retired by issuing new long-term debt securities, for example, bonds (obligations) that will be refunded;
    (2) debts that will be paid from fund accumulations reported as noncurrent assets, for example, a life insurance policy loan that will be liquidated by cancellation against cash surrender value or by deduction from the proceeds of the policy at maturity.

  150. Oppossùm dit :
    2 juillet 2009 à 18:22

    @ Paul et @ a113 ou Y.Besombes

    « Comment pourrait-il y en avoir une alternative à : l’argent ne peut pas être à deux endroits à la fois »
    « il serait plus simple et rigoureux de dire que l’argent est nulle-part… »

    Votre remarque Paul, et celle de a113 ou Y.Besombes m’amènent à l’acrobatie suivante :
    – bien sûr il n’est pas raisonnable de dire que quelque chose est à deux endroits à la fois , et pas satisfaisant de poser qu’il n’est nulle part . Mais si la monnaie n’était pas une chose ? C’est à dire qu’il faudrait passer par un stade de dématérialisation supplémentaire ?

    En effet on est passé, du bien tangible (Céréale/Sel/ …) au bien ‘précieux’ , puis au papier , puis à l’écriture comptable, puis au bit informatique . Mais il faut aller au delà , et poursuivre la dématérialisation du concept lui même et pas uniquement de son support :

    -> La monnaie est une CATEGORIE JURIDIQUE Si on la pense telle , dès lors, la question de son emplacement ne se pose pas en des termes simples et la question de son éventuelle localisation en deux endroit se réduit à un conflit de droit (du Droit) , où à une formulation floue ou ambigüe etc …

    Évidemment la catégorie juridique n’est pas opérante , à vue de nez , pour penser l’inflation par expl ou tout autre mécanisme financiaro-économique

    Cette difficulté à penser ainsi est renforcéepar la vision comptable , dont le but bassement matériel n’est nullement d’expliquer, mais d’avoir une représentation permettant de savoir QUI PAIE et QUI ENCAISSE (Actif/Passif, Crédit/Débit, Entrée/Sortie … !)

    C’est trivial , mais malheureusement nécessaire. Mais cette nécessite n’en fait ni un schéma explicatif , ni dynamique , ni totalisant, comme le note a113 ou Y.Besombes !
    La comptabilité est le triste à-plat , figé et partiel du monde. (Mais sans la compta, que d’injustice !)

    D’ailleurs si l’économie peut se penser bien au delà des notions comptables , la monnaie doit également s’en dégager, en partie bien sûr.

  151. johannes finckh dit :
    2 juillet 2009 à 19:10

    @fujisan:
    vous dites en substance ce que j’ai souvent soutenu, que vous en soyez convaincu ou non!
    J’ai toujours soutenue que la BC peut effectivement créer de la monnaie, et, de ce point de vue, bien sûr, je suis bien « créationniste »!
    Mais, vous le notez aussi, cette céation centrale supplémentaire d’octobre 2008 est partie aussitôt dans la thésaurisation, je le pense aussi comme vous!
    En même temps, la monnaie n’est pas nulle part, au contraire, elle est toujours quelque part, mais elle se déplace fréquemment, chaque fois qu’il y a une transaction!
    S nous considérons que les revenus effectivement distribués, c’est-à-dire les sommes qui reviennent par exemple mensuellement, sont de la monnaie effective en tant qu’elle exprime son pouvoir d’achat en continu, je définirais comme monnaie ce qui se déplace pour organiser la consommtion des ménages!
    Peu importe que ce soient des virements entre les DAV ou du numéraire, les deux agissent sur un mode substitutif, et je maintiens qu’il n’y a pas, là, en dehors d’une croissance économique ou d’une inflation, aucune création monétaire via le réseau bancaire! l’usage des DAV pour payer réduit d’autant l’usage du numéraire et inversement!
    Vous pouvez en faire l’expérience: si vous retirez votre salaire en totalité de votre compte et le détenez en numéraire vous allez payer en numéraire, car la banque ne payerait évidemment pas des virements depuis votre compte s’il n’est provisionné. Si vous ne faites pas cela et payez tout via des virements (CB,chèques et virements), la banque peut payer jusqu’à épuisement de votre avaoir sur le DAV. Mais, vraiment, cela ne vous fait ni plus ni moins à dépenser juqu’au virement de votre prochain salaires.
    Et ce fait est absolument général!
    Cela convaint-il?
    Dans ce cas, pour radicaliser mes propos, la monnaie supplémentaire émse par la BC et qui n’a aucun impact sur les revenus n’est que du pouvoir d’achat gelé, et cela n’est pas monnaie au sens où elle ne se déplace pas; mais elle peut devenir monnaie bien sûr!
    jf

  152. johannes finckh dit :
    2 juillet 2009 à 19:38

    logique m’écrit ceci, je vais répondre point par point:

    logique dit :

    2 juillet 2009 à 03:45
    @johannes finckh,

    « Entiérement d’accord avec ton dernier post, si le crédit n’avait pas été accordé a des personnes insolvables on n’en serait pas là. Mais encore une fois je vais me répéter, j’avoue que cela devient frustrant, mais d’un autre coté je ne peux pas laisser se propager des idées fausses. C’est un instinct de survie, instinct que vous avez sûrement oublié johannes finckh. »

    Réponse jf:
    Il est vrai que nous n’aurions pas eu cette folle bulle spéculative autour du crédit immobilier US dans ce cas, là, nous sommes d’accord! Vous évoquez un « instinct de survie, et j’admire le vôtre, je tacherai de ne pas oublier le mien. Quant aux « idées fausses », chacun peut bien croire en ses idées et les tenir pour vraies!
    question de « logique »:
    « Donc, pour quelle raison des crédits ont été fournis à des personnes insolvables ou surtout à des personnes qui ne comprennaient pas ce qu’elles signaient, des crédits à taux variables? »
    réponse jf: cela allait avec cette idée fausse-à coup sûr!- que les biens immobiliers allaient toujours prendre de la valeur, ce qui a rendu « fictivement » solvables des insolvables!
    « logique poursuit:
    « Mais je vous rassure, toute cette crise n’est qu’une grosse arnaque, ni plus ni moins. Lorsque vous faites un crédit c’est 30 euro par personne, voire plus, qui rentre tous les mois en plus des interêts. 30 euro sur 100 c’est 30% sur 1000 c’est 3% en plus des taux d’interet et dans le cas des subprimes, et on ne sait pas s’ils ont indexé les assurances sur les taux d’interêts.
    Le crédit en lui-même n’est pas la vraie cause de nos soucis, ce qui est la cause de nos soucis est l’abus de crédit dans le simple but de toucher les commissions. Et ça c’est de l’arnaque ni plus ni moins. Et tous les acheteurs en prêt s relais vont bientot comprendre que l’immobilier c’est pas la bourse, la liquidité n’existe qu’avec le crédit. Crédit qu’il devront honorer pour garder leur toit. A tous ceux qui se retrouvent dans cette situation, je leur recommande de remercier les agents immo et les banquiers qui se sont pris une commission à l’achat comme à la vente, le prêt ralais c’est doubler ses bénefs en laissant le risque aux vendeurs. Elle est pas belle l’affaire, je vous rassure ce n’est pas mon métier. Mais la logique m’impose de regarder dans tous les sens. (jeux de mots)
    M’enfin maintenant ont peux passer aux choses sérieuse, Mr jorion gagne un salaire de cadre, M’enfin pour l’instant il ne nuit à personne, donc respect, c’est un nouveau style de gourou, absent des discussions mais le premier a les instiguer. Non, les vrais choses sérieuses c’est pas l’immo, les vrais chose sérieuse c’est l’investissement à l’étranger. Car pour produire moins chèr et faire le max de profits il faut produire à l’étranger, là où la main d’oeuvre est bon marché. Et nous pauvres privilègiés nous regardons avec satisfaction le déclin. Rien ne dure, même le relativité restreinte, ce n’est pas le temps ou la distance qui augmete ou diminue, c’est notre futur qui diminue.
    Donc, ne vous leurrez pas à comprendre le pourquoi et le comment de l’argent ou la monnaie ou tout object virtuel ou réel pouvant être transformé en “Moyen De Paiement”, mais pensez à son utilité dans le bon coté et le mauvias coté des choses. Ensuite je m’apperçois que l’argent n’est qu’un moyen de s’offrir du temps de travail et rien de plus. Mais on n’offre du temps de travail que lorsque la consommation fonctionne, surtout à bas prix avec des marges de 100%, le double, perso c’est ce que j’aime doubler, m’enfin aux deux sens du terme, c’est à dire aller plus vite et multiplier par deux, m’enfin l’escroc y verra la notion de doubler l’autre de passer devant lui, de nuir, de prendre sa place est autre réflexe primitif.
    M’enfin ne soyons pas dupes, il faut faire preuve de réalisme. la crise n’est pas une crise c’est une exagération médiatique. personne n’a eu le bon sens de s’apercevoir qu’en 2001, 15000 euro de crédit avec 15000 d’apport pouvait être refusé. Aujourd’hui ont te prète a 0%. L’inflation n’est pas devant nous, elle est deja passé et personne n’a rien vue, perso j’ai vue et multiplier par 10 ans en 8 ans, soit 1000%. cela ne fait pas de moi une personne riche, car le temps de vie peut être long, si il est soigné, tant mieux aprés tout.
    En fait l’inflation ont l’as subit, elle est deja là depuis longtemps, les cigarette, la baguette, l’immo, le top plus ultra.
    Espéront que la logique puisse faire sont chemin…… »
    jf:
    j’avoue que je ne comprendspas bien où voulez en venir, il y a des choses où je ne saisis pas bien l’enchaînement! Pouvez-vous préciser?
    jf

  153. logique dit :
    2 juillet 2009 à 20:31

    @johannes finckh,

    il était tard, et j’avais un peut abusé de la bière. Puisque cela va mieux, je vais essayer de précisé ma pensé du momment. Je voulaus juste dire que cette crise a été organiser depuis un certain temps et que le but a été de faire monter les prix et de prendre un max de comission de consommer toute l’épargne et de nous laissé économiquement sur le carreau. C’est de la grosse arnaque et certains se sont bien fait avoir. Et je trouve cela assez lamentable. Du coup j’ais pousser un coup de geule. Rien de plus. Désolé pour le hors sujet, mais j’avais envie de faire partager ma vision des choses et d’essayé d’informer.

  154. johannes finckh dit :
    2 juillet 2009 à 20:45

    merci à « logique »:

    il reste que cette crise des subprimes sonne bien comme le début de la fin d’une époque, suivie par d »autres crises systémeiques majeures bientôt, comme l’annonce très fermement Paul.
    Il reste que le credit crunch qui a suivi annonce néanmoins une contraction sensible de la monnaie circulante, des fonds importants ont fui les dépôts ou sont carrément restés comme fonds propres des banques et dans la banque centrale!
    L’effet de tout cela est que la quantité de monnaie circulante a baissé, le reste est gelé.
    En quittant les avoirs bancaires disponibles pour les crédits, on prête moins.
    Ainsi, une partie de la demande de consommation ne se fait plus, les investissements stagnent, le ommerce mondial se contracte, et nous sommes entrés dans une logique déflationnistes, en tout cas en ce qui concerne les actifs boursiers et immobiliers. Au Japon, la déflation a aussi touché la consommation.
    C’est cela qui nous menace!

  155. johannes finckh dit :
    2 juillet 2009 à 20:58

    @oppossum: je vous remets ici la réponse que je vos ai fait hier dans l’autre discussion, celle du 24 juin, déjà initié autour de schumpeter par paul jorion:

    Oppossùm dit :

    2 juillet 2009 à 08:58
    @ johannes finckh
    30 juin 2009 à 00:14
    Vous écrivez cette chose étrange en réponse à un de mes commentaires
    “jf: le risque pris, vous le dites! Pourquoi rembourser du “ex nihilo?”
    En fait, ne s’agissant JAMAIS du ex nihilo”, la nécessité de rembourser est vitale! Sinon, la banque est de sa poche!”
    J’ai l’impression que vous ne comprenez pas le ex-nihilo (pourtant celui de la BC fonctionne de la même manière)
    La nécéssité de rembourser du ex-nihilo découle du fait que sinon celui à qui on aura prêté aurait ‘pris’ (biens/services) sans ‘rendre’ à la société bien/service en valeur équivalente.
    Sinon , c’est du vol tout simplement. Dont la banque supportera le coût, ou plutôt, bien sûr dont elle cherchera à faire supporter le coût aux autres … si elle le peut.
    Dans le cas d’un prêt, celui qui supporte le coût d’un non remboursement est spécifiquement celui qui a prêté et en général il lui est beaucoup plus difficile de faire glisser ce déficit sur les autres.
    La planche à billet c’est quoi ? Du ex-nihilo qui ne sera jamais remboursé . Donc du vol au travers de l’inflation. En douceur. Bien sûr l’Etat volant un peu tout le monde , c’est tout le monde se volant … donc personne … enfin il faut analyser en finesse les transferts de valeurs car ce n’est surement pas neutre
    Bien entendu si l’état distribue ce surplus monétaire au système bancaire sans obligation de rembourser … ou à un terme tellement éloigné que ça n’a plus de sens , c’est le secteur bancaire, par expl, qui vole (encore ! ) le reste de la société .
    La nécéssite de rembourser est vitale. Tout signe monétaire . Sinon c’est du vol, la victime étant plus ou moins désignée suivant l’origine du ‘crédit’.

    johannes finckh répond :

    2 juillet 2009 à 13:57
    @je sens que vous comprenez enfin!
    Juste encore une précision!
    Les renflouements des banques par la BC va sans doute, comme vous dites, dans les poches des banques en tant qu’institution!
    Physiquement, cependant, les banques ne sont que des intermédiaires, elles ne sont pas à protéger en tant que telles, mais plutôt le fait que les crises systémiques liées à leurs faillites pénaliseraient les déposants, c’est-à-dire les créanciers de la banque!
    Et puisque ce sont surtout les plus fortunés, leur influence fait que l’on sauve les banques, car cela sauve leurs biens à eux!
    Et le non-remboursement lié aux débiteurs insolvables est ainsi “socialisé” comme il se doit dans le capitalisme: privatiser les gains, socialiser les pertes!
    Il faut cesser, à mon goût, de “taper” sur les banques comme si elles incarnaient la “mauvaiseté” comme telle! Cela est absurde!
    Je maintiens que les renflouements, qui ne servent guère à refaire des crédits nouveaux, serviront surtout à financer des retraits liquides et des positions d’attente en vue d’autres bulles spéculatives à venir! Toujours pour presser un peu plus le citron!
    En toute rigueur, les détenteurs d’actifs “toxiques” auraient dû être de leur poche comme les investisseurs dans madoff!
    Mais s’agissant des banques endettées auprès de leurs plus gros déposants (les vrais investisseurs, personnes physiques! Warren Buffet par exemple!), les créanciers ont tout fait pour sauver les banques, car, cela, ils savent faire!
    Autrement dit, le “ex nihilo” consenti par la BC est tout à fait différent que l’ex nihilo des banques qui n’existe tout simplement pas!
    Et tant que les économistes s’embrouillent avec cela, ils restent les complices “à l’insu de leur plein gré” du grand capital et de la non réforme monétaire!
    Par leur incompréhension de ce qui se passe, il continueront encore longtemps à poser de mauvais diagnostics, du genre “personne n’a vu venir la crise”! et autres inepties, et à proposer de mauvais remèdes qui ratent l’essentiel, à savoir qu’il faut en finir avec la monnaie RESERVE DE VALEUR, notion incompatible avec le fait que la monnaie doit circuler inconditionnellement, pour en finir avec les crises systémiques, gigantesque organisation de racket et de chantage exercé par les plus riches!
    Si ma position est si marginale, le scandale est bien là, les universités, de par leur méconnaissance systématique des faits, sont les meilleurs alliés du capitalisme agissant!
    Tout comme le commuisme était, en son temps, un bon rempart et un exemple suffisamment repoussant pour conforter le capitalisme de la guerre froide!
    Autrement dit, le savoir universitaire actuel des sciences économiques, stérile et sans conséquences pratiques sur l’économie réelle, contribue à protéger puissamment la perversité capitaliste en n’éclairant pas les politiques!
    Dois-je rappeler que Nixon, ce voyou, a accompli un acte économique d’une vraie grandeur en rayant d’un trait la couverture or du dollar!
    Si on avait écouté les économistes, on y serait encore, et la crise systémique serait encore autrement plus violente si on devait encore s’emmerder avec l’or!
    jf

  156. Auguste dit :
    2 juillet 2009 à 21:33

    à Anne.J [2 juillet 13:45]
    http://www.banque-france.fr/fr/stat_conjoncture/telechar/stat_mone/evomonze2.pdf
    Aaah ! Vous n’auriez pas du faire cela !
    Alors que je m’efforce d’être toujours positif, il est possible que quelques personnes me détestent déjà, si loin de tout !
    Ne seriez-vous pas un peu comme moi ? désireux que l’on vous aime

    un toutou p’tit peu plus ? ( je blague)
    Déjà le titre ! Eurosystème Logo Banque de France
    – – — – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
    Il y a environ 40 ans, je suivais un cours qui s’intitulait Dynamiques des Systèmes Complexes
    Evidemment les modèles de ce gros livre sont inapplicables ici,
    ICI le mot ‘Système’ signifie enfumage, folle réplication mimétique permanente de bouquins débiles qui, avec ou sans duplicité, se prétendent fondés.

    Les anthropologues connaissent et admirent ces sorciers africains (il existent toujours)
    qui ouvrent et tripotent les minuscules entrailles de je ne sais quel animal tranquille — hérisson, tortue, …. –
    (1) pour suivre ou anticiper l’Ordre de la tribu, (2) effectuer des présages, (3) …
    Sur France Culture j’ai encore entendu cela récemment (il y a 6 mois environ);
    (je pourrais retrouver la date et l’interviewé si on me le demandait)
    Votre réaction ne seait-elle pas de détourner le regard, voire l’attention et d’aller vomir plus loin ?
    La victime du sorcier et le sorcier-victime ~~~ wobebli.net/mythes/sorciers ~~~etc. Faites un Search

    A la BCE, les pantins diplômés netslaves de gnomes sont ces sorciers avec encore moins de cervelle; mais avec des ordinateurs, un logement, une retraite au tarif

    Bruxelles+Francfort, de copieux per diem et remboursements de frais pour ceci et aussi cela. Ce ne sont pas les émoluments qui importent c’est la corrélation à la stupidité de leur

    travail.
    le-reseau-des-voyants

    Les banques de rang 1 AAA (triple A) sont à la fois des preneuses de taux-de-base (vol pur et simple), de droits à spéculer et jouer gagnant beaucoup plus souvent que les

    banques de rang 2 ou a fortiori 3 ou 4, … joueuses gagnantes simultanément sur tous les marchés juxtaposés et intriqués (eurodesises LIBOR, marchés domestiques, etc.), ….de

    droits à convertir des obligs en droits de propriété, gardiennes d’opportunités prédatrices ( prises à la gorge par montée des taux, prises de contrôle, achats à prix volontairement

    affaisés, cessions partielles ou non en pleine liberté, etc…), créatrices d’argent ex-nihilo … et, en outre, … pour ces services elles sont preneuses de commisions, de droits à

    pré-empter, de droits à surveiller et prédater, de primes de risque (fondées ou non), de marges pour frais d’exploitation, de marges de profit, de « management fees », de « consulting

    fees », etc. j’en passe.
    Alors la BRI ou la BCE !
    parlons en !
    STAT INFO – Zone euro – Les évolutions monétaires Zone euro – Mai 2009
    Qu’est-ce qui est débile ?
    En premier lieu
    Additionner :
    [A] Les « actifs monétaires zone euro » du GoldQuaturor + Hydre protégés par le secret bancaire
    [B] Les « actifs monétaires zone euro » gérés par les go-between que ce sont les banques (créatrices d’argent, prédatrices, ponctionneuses, etc.)
    [C] Les titres représentant les fonds propres de ces mêmes banques (créatrices d’argent, prédatrices, ponctionneuses, etc.)
    [D] Les « actifs monétaires zone euro » des filiales finacières des transnationales industrie, commerce, telecom, etc genre crédit auto par Peugeot par ex.
    [E] Les titres des firmes citées en « D »
    avec, ce qui n’a rien-rien de commun … avec ce qui est, par essence, d’une toute autre nature :
    [F] Les « actifs monétaires zone euro » de la partie vraiment non banco-financière des transnationales
    [G] Les titres représentant les grappes « F » et les PME extérieures aux codes EAN 65 à 71.
    [H] Les actifs monétaires des particuliers.

    avec, en outre,
    [K] l’idem (titres, mises en pensions, dépôts à terme, dépôts à vue)
    d’autres ogres européens de ponction-sanction-prédation incontrôlable (offshore, retrocommissions, etc.) les « ETATS-NATIONS-du-SYSTEME »
    avec leurs collectivités locales respectives.

    Votre question ? Quelle issue pour le personnel BCE ?
    Je ne vois que le licenciement avec préavis … disons de 3 ou 4 ans.
    N’est-ce pas … clairement opaque, abscons, insensé ?
    C’est tout simplement INOUI, incroyable, RENVERSANT, grotesque, UBUesque, …
    Enfin !
    99.99% des gens trouvent surement cela très bien, sur ce blog-forum également.
    – C’est bien présenté.
    – C’est logique.
    – Il y a marqué « SYSTEME » sur la page en haut à droite.
    Et ceux qui préparent les tableaux sont hautement diplômés : Une-deux ! Une-deux !
    SECCCCTIOOONNN ! … AAA   MONNN

    COMMAN-ment-DEUX-ment(eurs) ! … MAAARCHHH !!

    Ai-je répondu à votre question ?
    ( Je n’ai pas compris la question)
    Quelle autre contenu pourrait vous rendre service

  157. logique dit :
    2 juillet 2009 à 22:21

    @johannes finckh,

    M’enfin, soit se sont les banques qui abuse et les BC sont obligé d’intervenir, soit les BC laisse faire les banques afin d’avoir l’obligation d’emettre et indirectement le devoir d’emettre. Dans le second cas les BC se servent des banques poue arriver a leur fin. Ca laisse le choix :) ))))

  158. Anne.J dit :
    2 juillet 2009 à 22:29

    Auguste : ( Je n’ai pas compris la question)

    Pas de question précise, juste savoir ce que ces soldes des agrégats et des contreparties vous inspiraient par rapport au sujet direct du billet de P.J. ( »les crédits qui créent des dépôts ») … merci donc à 50% … j’aurais peut être 50 autres % par LeClownBlanc prochainement ?

Commentaires à  suivre…

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3 commentaires pour 46(1) – Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts »

  1. postjorion dit :

    Il faut remarquer que dans l’édition anglaise, Schumpeter parle bien de billets de banques: il était facile pour Jorion de vérifier.
    Page 305 : « Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money. »

    http://books.google.com/books?id=pTylUAXE-toC&lpg=PP1&pg=PA305

    J'aime

  2. Chris dit :

    Dans ce billet, la démonstration de PJ est d’emblée frappée de nullité.
    En effet, au lieu de proposer au lecteur le texte de Schumpeter en entier, afin qu’il en puisse juger par lui-même, il ne lui en fournit que des citations tronquées.
    Tronquer une citation est un des procédés utilisés quand on veut fausser la piste d’une interrogation.

    J'aime

  3. slch dit :

    test! est ce que ça marche

    J'aime

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