44(2) – suite des commentaires de 44(1)

Suite des commentaires de :  44(1) – Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales

  • johannes finckh dit :
    27 juin 2009 à 02:04

    @clownblanc:
    sarkozy peut bien lancer son emprunt, même à 6%, il n’est pas certain qu’il trouve à le placer si facilement, car, en proposant 6% pour un pays comme la France, cela signe déjà à quel point la faillite est proche!

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  • logique dit :
    27 juin 2009 à 02:37

    @johannes finckh,

    Je pense avoir saisie votre discours. C’est d’ailleurs vous qui avez raison si j’ais compris que pour vous, les banques de commerces ne crée pas plus de monnaie crédit que ne l’autorise la banque centrale. Dans se cas chaque crédit devrait être référenécé a la banque centrale. Est ci c’est le cas, j’espère qu’ils savent bien compter ……

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  • johannes finckh dit :
    27 juin 2009 à 08:33

    @logique:

    Vous n’avez, hélàs, pas tout saisi mais vous êtes surement sur la bonne voie!
    Les banques commerciales distribuent autant de crédit qu’elles peuvent et se fichent pas mal de la banque centrale!
    En effet, tant que les banques commerciales peuvent prêter mieux qu’elles n’empruntent, elles vont faire des profit et ne s’en priveront pas! Je rappelle que c’est leur métier!
    Tout ce que l’on appelle “règles” fractionnaires”, “multiplicateur de crédit” et autres remarques, elles ne s’en soucient guère, comme nous l’avons vu ces dernières années!
    Et les banques ont agi comme elles ont agi parce que les volumes à placer (les dépôts) étaient surabondants jusqu’au milieu de l’année 2007. Ceci explique aussi pourquoi elles ont pris de tels risques en prêtant y comprs à des insolvables! En imaginant que les actifs, immobiliers américains notamment, allaient toujours s’apprécier…
    Mais, je répète, en prêtant tout cela, pas un centime de monnaie n’est créé, la titrisation de la dette le prouve amplement: les petits épargnants (et y compris les pigeons de natixis!) ont réellement refinancé largement. Ce qui posait problème à certaines banques c’est qu’au milieu de 2007, ces actifs “pourris” sont devenus invendables, et les banques ont dû les financer avec leurs fonds propres, et l’insolvabilité des très grandes banques menaçait en 2008, comme nous l’avons vu!
    D’où la Fed dans le rôle du “pompier” pompe à fric garantissant CONTRAINTE ET FORCEE ET APRES COUP en restaurant les fonds propres des banques à guichet ouvert quasiment, car les banques ne se faisaient plus confiance entre elles, vous vous souvenez?
    Où, dans ce scénario, y aurait-il une place possible pour cette aventureuse hypothèse de la création monétaire via la crédit bancaire?
    Il reste que les économistes doivent absolument foutre à la poubelle 100 ans de formation universitaire qui les a rendus si abrutis qu’ils ne saisissent plus des correlations simples!
    Qu’on me dise que je suis simpliste, je le revendique, en effet, mais qu’on me prouve comment une banque fait faillite alors qu’elle pourrait créer de la monnaie! Justement, elle ne crée pas de monnaie, c’est pourquoi elle peut faire faillite tout à fait en entraînant une crise systémique sans l’intervention centrale!

    Et c’est pourquoi je dis que la banque centrale a aussi parfaitement les moyens d’intervenir autrement et plus directement en émettant une monnaie anticrise qui irriguerait instantanément l’économe de monnaie nouvelle!
    Cette façon de faire autoriserait les faillites de se faire plus ou moins librement, mais empêcherait la crise systémique!
    Car la crise systémique n’est pas la conséquence directe d’une faillite d’une banque, même géante, mais seulement la conséquence de la crise de confiance qui est la conséquence d’une telle faillite menaçante.
    La monnaie anticrise, “crise de confiance ou pas”, chercherait toujours à se placer dans l’économie, car les “frais de garde” dont elle est grevée l’empêche d’être VALEUR REFUGE ULTIME!
    E c’est exactement l’effet qu’il faut obtenir pour que la monnaie circule comme il faut!
    Je répète: la crise de confiance est une autre façon de dire que la monnaie est “bloquée”, “gelée”, “thrombosée”, au niveu même de la banque centrale, et qu’elle ne circule effectivement pas!
    Et cette situation permet de calculer aux économistes de natixis et autres imbéciles un multiplicateur du crédit à la baisse!
    Ce qui prouve que l’on peut toujours appliquer des calculs savants à quelque chose comme on veut sans que cela fasse sens!
    On peut aussi additionner des pommes et des poires, mais dès le CP, c’est interdit!
    jf

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  • Allfeel dit :
    27 juin 2009 à 09:04

    @Johan finch
    La monnaie anticrise m’inquiète :Les valeurs refuges on les trouve partout en spéculant sur les matières premières
    Pour qu’une monnaie anticrise fonctionne il faudrait interdire toute alternative a l’utilisation de cette monnaie.
    Il faudrait nationnaliser toutes les matières premières, et fermer les bourses (car les détenteurs d’actions pourraient devenir encore plus riche tres vite dans une économie dopée a la monnaie anticrise ) Les monnaies alternatives et les valeurs refuges se créeraient d’elles meme. La raison d’exister des monnaies c’est la conservation de valeur et la rémunération du capital
    sinon , on s’en passe et on commece a faire du troc, et des échanges de services pour éviter la perte de valeur dans le temps.
    Et des banques d’échanges de services voient tres vite le jour et l’économie quantifiable (pib,pnb, etc )disparait.
    Donc il faudrait aussi interdire l’échange de services ,une police économique serait a mon avis nécessaire pour surveiller tout ca,
    valoriser la délation sous toute ses formes serait une bonne solution….

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  • Anne.J dit :
    27 juin 2009 à 10:22

    @johannes finckh

    Le fond de l’affaire c’est que vous n’avez absolument pas compris que TOUTE la monnaie scripturale – monnaie/dette – de faible illiquidité (comptabilisée M1) n’est QUE du crédit bancaire en quantité 4,6 fois plus importante que que la monnaie fiduciaire centrale. (DAV = 3417 G€, pour Monnaie banque centrale = 740 )
    Et si on accepte d’intégrer un monnaie moins « liquide » (utilisable dans un délai maximum de 2 ans), on obtient cette fois un multiplicateur de 11,7 ( M3 scriptural = 8687, monnaie banque centrale toujours = 740)

    Même lorsque les banques jouent un rôle d’intermédiaires entre l’épargne existante et de nouveaux emprunteur (40 à 50% de leurs octrois de prêts de mémoire), cette monnaie prêtée (l’épargne) vient bien, ex ante, d’une création monétaire par un crédit d’une quelconque banque dans le monde, crédit qui sera un jour remboursé et remplacé par un autre (sauf contraction, tragique pour les banques, de la masse monétaire ), puisque seules les banques commerciales disposent du droit de créer la monnaie scripturale par le crédit.

    Bien évidemment une banque ne peut pas se faire crédit à elle même et augmenter sa propre trésorerie par émission de monnaie/crédit (oubliez cet argument ridicule..)

    Mais bon, vous pouvez toujours croire que vous êtes seul à détenir « la vérité » et que les banquiers et universitaires n’écrivent que des sottises …Mais même Schumpeter, cité dans ce billet de Paul ne dit pas l’inverse en ce qui concerne la création de moyens de crédits (et donc monétaires) scripturaux par le système bancaire privé… ensuite, on peut bien discuter de la « solidité » (légale) de ces monnaies et des différents moyens de paiement.

    amen

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    27 juin 2009 à 11:50

    @ Anne.J: vous écrivez:
    « Même lorsque les banques jouent un rôle d’intermédiaires entre l’épargne existante et de nouveaux emprunteur (40 à 50% de leurs octrois de prêts de mémoire), cette monnaie prêtée (l’épargne) vient bien, ex ante, d’une création monétaire par un crédit d’une quelconque banque dans le monde, crédit qui sera un jour remboursé et remplacé par un autre (sauf contraction, tragique pour les banques, de la masse monétaire ), puisque seules les banques commerciales disposent du droit de créer la monnaie scripturale par le crédit.  »

    Réponse, jf:
    L’épargne vient, à mon sens, de l’épargnant!
    Les banques n’accordent un crédit à l’emprunteur que si celui-ci présente des sécurités suffisantes, en principe! Quand les prêts hypothécaires de type subprime avaient été mis en place, la supposée « sécurité », quelque peu absurde et sacandaleuse, était la hausse continue des valeurs immobilières US!
    Il n’y a donc jamais, un « ex ante » d’une « création monétaire par le crédit d’un quelqconque banque! » Cette affirmation ne repose sur aucune réalité pratique ni concrète!
    je maintiens, à tout moment, tous les jours en fait (via les compensations si nécessaire!) tous les crédits sont refinancés par l’épargne, et pas seulement 40 ou 50%! Je ne vois pas comment on peut affirmer autre chose!
    Et les avoirs des épargnants dépassent, évidemment, de loin, la monnaie circulante en volume!
    Mais les voirs monétaires NE SONT PAS MONNAIE quoi qu’on puisse entendre et lire là-dessus!
    Toutes ces notions d’agrégats monétaires (M1,M2,M3,Mx…) sont des construction théoriques inutiles!
    La contrepartie de l’épargne sont des richesses réellement créées.
    Par conséquent, quand les actifs se déprécient, les banques peuvent moins bien se refinancer en vendant ou en gageant leus actifs! Et ce sont les richesses réellement créées qui se trouvent dépréciées en valeur monétaire!
    Du coup, les épargnants détenant ces « valeurs » sont appauvris, évidemment!
    Cela est tellement vrai que même le refinancement des actifs « toxiques » via les banques centrales ne relance pas réellement beaucoup, alors qu’il s’agit, là, de création demonnaie centrale nette (ex nihilo, peut-on dire, car les actifs, de l’aveu même de natixis, sont « dépréciés », ce qui est un euphémisme quand il s’agit d’une action de natixis vendue à 20 qui ne vaut plus que 1!) et quand les titres subprimes et même, maintenant le T-bonds, se déprécient sur le marché.
    Quant à la contraction monétaire « tragique pour les banques », nous y sommes bel et bien, car les épargnants ont très fanchement développé une forte préférence pour la liquidité, pour m’exprimer comme Keynes.

    Et, encore une fois, répondez en quoi s’agit-il de création monétaire quand une banque accorde un crédit???
    Cela veut toujours dire que l’emprunteurs achète ou invesit dans des actifs ou des biens de consommation qu’il trouve sur le marché et que d’autres lui vendent! De plus, ces actifs et biens sont ceux que le prêteur ne détient pas ou plus, puisqu’il les a vendus!
    Il n’y a pas d’augmentation de revenu disponible via le crédit, car le revenu augmenté de l’emprunteur est strictement du même montant que le revenu diminué du prêteur, au moment du prêt, bien sûr!

    On trouve d’autre sottises dites à l’université et par les commentateurs économiques!
    Ainsi, on souhaite que les particuliers désépargnent pour relancer la consommation et mettre moins d’argent de côté!
    Je dis que de tels propos trahissent une totale incompréhension de la réalité économique!
    Il n’y a pas, macroéconomiquement parlant, d’épargne, car cette épargne corresopnd à tout moment à autant de dettes!
    Alors, si les épargnants consomment davantage, ils prêtent moins, et la consommation globale reste la même!
    J’ai entendu ce matin même que les consommateurs américains ont accru leur consommation en mai de 0,3%, ce qui est interprêté comme un bon signe (pourquoi pas!), mais, les commentateurs déplorent qu’en même temps leurs revenus, ayant augmenté de plus d’un pour cent, ont donc davantage épargné encore!
    Possible, les américains se déendetteraient ainsi vis à vis du reste du monde (très légèrement?) ou alors, les commentateurs confondent, comme c’est habituel aussi, épargne et rétention de monnaie!

    Par contre, ce qui fait chuter la consommation, c’est la non-consommation, autrement dit, la rétention de la monnaie ou, comme vous dites, la « contraction de la masse monétaire »! Celle-ci se contracte déjà quand la vitesse de circulation diminue, car, en changeant moins souvent de main, la monnaie achète moins!

    La relation entre épargne et rétention (ou thésaurisation ou préférence pour la liquidité) est évidemment la dite « prime pour la liquidité »que les banques versent, sous forme d’intérêts d’épargne, car, sinon, la « contraction de la masse monétaire » serait autrement violente!

    Une autre relation existe: la monnaie retenue n’est pas disponible pour les cédits!
    Peu importe qu’elle est retenue à la banque centrale sous forme de réserves fractionnaires ou dans les coffres forts!
    Et c’est bien ainsi que les économistes trouvent une baisse du dit multiplicateur du crédit!

    Je ne suis pas le « seul » à dire tout cela, mais j’admets que je suis très minoritaire et que j’aurais un zéro à la fac!

    vous dites, et nous sommes d’accord!:
    « Bien évidemment une banque ne peut pas se faire crédit à elle même et augmenter sa propre trésorerie par émission de monnaie/crédit (oubliez cet argument ridicule..) »
    J’irai plus loin: en cas de « crise de confiance » entre les banques, les autres banques ne peuvent pas, non plus, « créer » cette trésorerie pour ls autres banques! Seule la banque centrale peut le faire et l’a largement fait, avec l’efficacité toute relative!
    Car ces créations de monnaie centrale n’ont pas (ou pas encore) généré des revenus supplémentaires ni une circulation monétaire accélérée, a consommation rest donc en berne du fait que les revenus n’ont pas augmenté!
    Ce qui fait que, au Japon notamment, malgré le refinancement central illimité, vit une DEFLATION!
    Et que cela pourrait bien nous arriver!

    On pourrait donc théoriser sur le fait que la monnaie réellement circulante équivaut à celle qui fait acheter via les revenus (qui « reviennent » mensuellement par exemple!).

    Et là, notamment les hauts revenus, sont largement retenus via la thésaurisation moyennant, ils ne génèrent pas assez de prêts!

    Si je rejette si violemment la création de monnaie via le crédit bancaire, je le fais parce que cette hypothèse est totalement inutile et source de confusion pour bien articuler ce qui se passe réellement!

    Cette hypothèse reste une petition de principe qui ne peut être étayée sérieusement malgré la gigantesque masse des publications en ce sens!

    J’espère que vous sentez que derrière mon « simplisme » se révèlent d’autres distinctions plutôt subtiles qui écrivent une histoire monétaire fort différente!

    Je vous invite vraiment à lire Helmut Creutz (le syndrome de la monnaie, paru chez économica en décembre 2008,traduit de l’allemand)
    et Silvio Gesell (l’ordre économique naturel), vous découvrirez un autre monde, un moyen de mettre l’économie monétaire à l’endroit!
    Je me ferai un plaisir de vous envoyer, gratis et à mes frais, l’ouvrage de Gesell,publié en français en 1948,traduit de l’allemand, et dont j’ai encore quelque exemplres à ma disposition!
    Envoyez-moi un mail dans ce cas: johannes.finckh@wanadoo.fr

    Répondre
  • fujisan dit :
    27 juin 2009 à 11:56

    @johannes finckh

    Les banques commerciales distribuent autant de crédit qu’elles peuvent et se fichent pas mal de la banque centrale!
    En effet, tant que les banques commerciales peuvent prêter mieux qu’elles n’empruntent, elles vont faire des profit et ne s’en priveront pas! Je rappelle que c’est leur métier!
    Tout ce que l’on appelle “règles” fractionnaires”, “multiplicateur de crédit” et autres remarques, elles ne s’en soucient guère, comme nous l’avons vu ces dernières années!

    Jusqu’ici nous sommes d’accord. De même que les banques se fichent des ratios de solvabilité, règles comptables, qui sont d’ailleurs encore plus assouplies maintenant.

    Et les banques ont agi comme elles ont agi parce que les volumes à placer (les dépôts) étaient surabondants jusqu’au milieu de l’année 2007. Ceci explique aussi pourquoi elles ont pris de tels risques en prêtant y comprs à des insolvables! En imaginant que les actifs, immobiliers américains notamment, allaient toujours s’apprécier…
    Mais, je répète, en prêtant tout cela, pas un centime de monnaie n’est créé, la titrisation de la dette le prouve amplement: les petits épargnants (et y compris les pigeons de natixis!) ont réellement refinancé largement. Ce qui posait problème à certaines banques c’est qu’au milieu de 2007, ces actifs “pourris” sont devenus invendables, et les banques ont dû les financer avec leurs fonds propres, et l’insolvabilité des très grandes banques menaçait en 2008, comme nous l’avons vu!

    Là plus d’accord, mais plus du tout. Vous niez encore et toujours la réalité. Les banques se fichent bien de savoir si elles ont assez de dépôts avant d’accorder un prêt. Jamais un banquier ne va dire « Désolé, je vous accorde ce prêt mais je n’ai pas assez d’argent en dépôt en ce moment. Revenez plus tard quand suffisemment de clients auront déposé assez d’argent dans notre banque. » Les banques commerciales créent bel et bien les dépôts quand elles accordent un crédit, c’est une simple écriture comptable. Ensuite elles s’arrangent pour assurer la liquidité, satisfaire aux exigences de réserve, solvabilité… Et les banques centrales sont bien obligées de suivre le mouvement, assurer la liquidité au besoin, augmenter les réserves de banques commerciales… Les banques centrales vont exiger que la situation soit régularisée, mais elle ne vont pas obliger les banques commerciales d’annuler des crédits qu’elles auraient accordé en trop grand nombre sous prétexte qu’elles ne satisfont plus aux exigences de réserve ou solvabilité.

    Les causes de la surabondance de dépôts sont: 1/ les banques commerciales qui accordent trop de crédits et donc trop de dépôts. 2/ les taux des banques centrales qui sont maintenus trop bas trop longtemps, rendant le crédit « trop facile ».

    La titrisation n’est que la Pierre Philosophale qui a permis aux banques de transmuter le plomb en or (subprime en titres AAA). Leur permettre de se débarasser des risques auprès des investisseurs. Leur permettre de tromper les investisseurs, de cacher les risques sous-jacent. Donner l’illusion qu’un placement à haut rendement peut être sans risques. Leur permettre de rendre liquides des crédits hypothécaires illiquides.

    Ne confondez pas non plus liquidité et solvabilité. Une banque peut-être solvable, mais manquer de liquidités. La raison en est toute simple, ses crédits sont à LT, alors que ses dépôts sont à CT. Si trop de clients retirent leurs dépôts (bank run), elle manque de liquidités quelle que soit sa solvabilité, la « qualité » de ses crédits.

    Répondre
  • Oppossùm dit :
    27 juin 2009 à 12:14

    @ JF
    C’est vrai qu’utilser l’argument : « qu’on me prouve comment une banque fait faillite alors qu’elle pourrait créer de la monnaie! » pour démontrer que ce ne sont pas elles qui créent la monnaie … montre surtout que vous avez une très mauvaise conception du ex-nihilo tel qu’il est concu par ses partisans.

    D’ailleurs si les banques ne pouvaient faire « faillite » dans le système ex-nihilo tel que vous vous le concevez, alors dans votre système à vous, où seule l’institution étatique ou para-étatique possède et concentre le pouvoir ex-nihilo au travers de l’emission de monnaie fiduciaire, et bien dans ce système là , les ETATS ne pourraient jamais faire faillite.

    Or les états font faillite, même s’ils ne disparaissent pas alors contrairement aux institutions privés.

    Répondre
  • nadine dit :
    27 juin 2009 à 12:14

    @LeClownBlanc

    Bonjour,
    J’ai bien lu votre commentaire intéressant, cependant juste quelques précisions: pour le créancier-déposant je dis presque la même chose que vous puisque que j’écris que lorsqu’un client fait un dépôt la banque utilise la base monétaire correspondante si elle existe! car ce que vous oubliez de préciser c’est que si le chèque que je dépose provient de ma banque je ne vois vraiment pas ce que je « prête » à celle ci, idem si mon chèque est compensé par un autre chèque. C’est tellement vrai que la base monétaire de la zone euros ne représente que 11,7% environ (en prenant les chiffres d’Anne) du montant de l’ensemble des dépôts de la zone Euros.
    J’ajoute que ce qui me surprend dans votre commentaire c’est que vous ne différentiez pas monnaie scripturale de monnaie centrale ce qui caricature un peu votre propos et embrouille les esprits.

    Plus loin vous écrivez: « Quant à la monnaie centrale c’est la dernière des préoccupations en la matière »
    D’un point de vue « poetico-clownesque » vous avez sans doute raison mais c’est un peu exagéré.

    Mais tout ceci vous le savez.
    Alors on est d’accord.

    Bonne journée.

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    27 juin 2009 à 12:14

    @alfeel
    Je vous démontre facilement que vous avez tort!
    Il est vrai que d’autres valeur refuges existent, mais celle-ci ne sont pas monnaie, justement!
    A ce mment-là,elles n’auront pas le même impact critique que quand il s’agit de la monnaie elle-même!
    Ceci dit, je ne suis pas contre le principe de taxer convenablement les ressources natuirelles, afin de géner la spéculation effrénée.
    Cela concerne en premier lieu la propriété foncière et les richesses du soussol, mais je vous en dirai plus ultérieurement, car mon petit-foils est arrivé!
    jf

    Répondre
  • Paul Jorion dit :
    27 juin 2009 à 12:16

    @ fujisan

    Jamais un banquier ne va dire “Désolé, je vous accorde ce prêt mais je n’ai pas assez d’argent en dépôt en ce moment. Revenez plus tard quand suffisemment de clients auront déposé assez d’argent dans notre banque.”

    Qu’est-ce qui vous fait croire ça ? C’est arrivé tous les jours durant la bulle de l’immobilier résidentiel américain, c’est ce qui a poussé IndyMac et Countrywide à se lancer comme des fous dans l’émission de certificats de dépôts et d’offrir des taux qui semblaient « irréalistes » aux banques commerciales mais qui pour elles étaient « faisables » dans le contexte de bulle. Ne me dites pas « Ce n’est pas vrai », je vous répondrais : « J’étais là ! »

    Les banques commerciales créent bel et bien les dépôts quand elles accordent un crédit, c’est une simple écriture comptable.

    Faux : l’écriture comptable n’est qu’une … écriture comptable. Si elle prétend enregistrer une opération qui n’a pas eu lieu elle est frauduleuse, c’est simple.

    Répondre
  • Anne.J dit :
    27 juin 2009 à 12:19

    @J.F. : Et, encore une fois, répondez en quoi s’agit-il de création monétaire quand une banque accorde un crédit???

    J’arrête ici la discussion sans trop d’espoir de vous faire comprendre que lorsqu’une banque accorde un crédit, elle crée ( »elle peut créer » si l’épargne disponible est insuffisante) dans « sa » monnaie (simplement à partir d’un engagement, d’une caution ou d’un actif présent ou futur sur lequel elle prendra une hypothèque à son profit) le montant qu’elle va prêter à l’emprunteur, simplement en augmentant à du concurrence le montant du compte curant de son emprunteur, qui pourra ensuite faire ce qu’il veut de ce qui, à ce moment là, est devenu son argent (scriptural)… la banque, évidemment, espère toujours que la plus grosse partie de cette monnaie que l’emprunteur va dépenser se retrouvera dans ses compte, auprès de ses propres clients (déterminé par la part de marché de la banque), et non pas sur les comptes de ses concurrents, ce qui l’obligerait à compenser en monnaie centrale qu’elle devrait se procurer (ahhh, s’il ‘y avait qu’un seul réseau banque commerciale, comme tout serait simple…)

    Ite missa est

    Répondre
  • fujisan dit :
    27 juin 2009 à 13:32

    @Paul Jorion
    Bien sûr que je vous crois!

    J’imagine que c’était exacerbé par la spécialisation de IndyMac et Countrywide dans l’immobilier. Que n’étant pas de grandes banques universelles avec assez de déposants, elles ont du faire face à pénurie de liquidités. Normalement, cela aurait du flasher tout rouge dans le milieu financier…

    Oui bien sûr, les banques ne peuvent pas faire vraiment n’importe quoi. Mais si une écriture comptable prétend enregistrer une opération frauduleuse? Et il y en a eu pas mal d’après ce que je sais: fausses déclarations de revenus, parfois modifiées après coup par les courtiers…

    Je parlais du fonctionnement des banques en temps « normal », ici on est dans la folie humaine.
    « Je peux calculer le mouvement des corps célestes, mais pas la folie des gens. » Sir Isaac Newton. A qui on doit la gravitation universelle et le calcul infinitésimal (pas le seul), mais qui a perdu plus de 20 000 livres à l’éclatement de la bulle des mers du Sud.

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    27 juin 2009 à 13:33

    @ anne.J:
    Aucune chance de me convaincre avc ce que vous avez écrit là!
    Tout crédit est toujours instantanément refinançable, on ne sort pas de là! Sinon, il n’est pas accordé comme le rappelle Paul Jorion!
    La « caution d’un actif présent ou d’une hypothèque » implique, justement, que la banque trouve, en échange d’un tel papier, de l’argent frais!
    Cela me rappelle qu’il y a une autreidée absurde à la fac: la « monétisation » des actifs!
    Il s’agit de la ventez ou d’un prêt de monnaie sur un actif gagé (à la BC par exemple), mais on n’aencore jamais vu se transformer une maison en billets de banque ni en ligne de compte!
    Il n’y a tout simplement rien à comprendre de plus!
    jf

    @ Paul: merci de m’apporter du soutien, je me sens moins « seul » comme dit Anne.J

    Je suis convaincu qu’Anne.J est une belle femme à qui on prête rien que pour ses beaux yeux (j’imagine!!

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    27 juin 2009 à 13:43

    @fujisan: je vous mets une lettre de helmut Creutz publié dans la süddeutsche Zeitung en octobre 2008 et que j’ai traduite qui indique que las banques ne pouvaient pas, dans les années 50 ou 60, prêter autant qu’aujourd’hui, simplement parce qu’elles avaient beaucoup moins de dépôts:Lettre adressée par Helmut Creutz, spécialiste de l’analyse monétaire (orientation gesellienne), aux grands quotidiens allemands, publiée le 16 octobre 2008 dans la Süddeutsche Zeitung), traduction française par Johannes Finckh, Bordeaux

    Les causes déclenchantes et les arrière-fonds de ces événements, à savoir l’accroissement surdimensionné des fortunes financières, n’ont été mentionnés à aucun endroit dans la Süddeutsche Zeitung (ndt.: quotidien de Munich à diffusion nationale en Allemagne), en dépit de toute l’exhaustivité des excellents rapports et commentaires publiés au sujet de la crise financière et bancaire . Ainsi les fortunes financières ont, par exemple en Allemagne doublé tous les dix ans depuis 1950, et elles ont donc été multipliées -soustraction faite de l’inflation- jusqu’en 2005 par 45, tandis que le PIB national réel n’a été multiplié « que » par huit! Ou, autrement dit: Au début des années 50, le montant des fortunes financières se situait à deux tiers du PINB, et elles ont, entre temps, atteint le le facteur multiple de 3,2 du PIB (actuel). Du fait des ces evolutions différentielles, il fallait, jusque dans les années 60, encore attendre souvent longtemps le versement des crédits, et ceux-ci seulement par fractions mensuelles. Depuis, la situation s’est inversée: Puisque les fortunes monétaires constamment croissantes ne pouvaient plus être placées sur les marchés normaux, les banques se voyaient toujours davantage contraintes, depuis la fin des années 80, des placer les avoirs des épargnants d’une façon spéculative et de plus en plus risquée, c’est-à-dire avec des méthodes affairistes auxquelles nous devons les problèmes des marchés financiers d’aujourd’hui.

    Le fonctionnement de l’accroissement des ces fortunes financières se lit dans le rapport de Nikolaus Piper à propos des derniers placements de l’investisseur américain Warren Buffet qui vient d’acheter chez Goldmann Sachs des actions pour 5 Milliards de dollars: Le « dividende garanti de 10% » négocié à cette occasion fera crître cet investissement en dix ans à environ 13 Milliards de dollars, donc à plus que deux fois et demi! Du fait de cette « autoalimentation des fortunes financières », comme la Bundesbank décrivait déjà la situation en 1993, les effondrements boursiers, bancaires et financiers se suivront à un rythme toujours plus rapide. Les rapports sur les contrastes entre richesse et pauvreté deviendront de plus en plus criants et – sans aucune considération pour l’environnement – les appels à davantage de croissance se feront de plus en plus insistants.

    Bien que la destruction partielle de ces masses de fortune – qui vagabondent autour du monde et qui rechechent toujours encore leur autoalimentation – soit problématique et lourde de conséquences : cela reste néanmoins encore plus supportable que la dernière éventualité d’une destruction inflationniste via les endettements publiques, les dépenses militaires et des guerres! Malheureusement, cette alternative radicale de l’autodestruction recommence à se dessiner – sauf si on pouvait enfin avoir l’idée de mettre un terme enfin à cet effet tumoral d’autogrossissement dans notre système monétaire.

    en clair: il faut la monnaie anticrise!, cqfd!

    Répondre
  • Oppossùm dit :
    27 juin 2009 à 14:18

    @ johannes finckh

    Je ne vois pas pourquoi vous vous imaginez être quasi le seul ou très minoritaire à penser que les banques ne peuvent pas créer de la monnaie à partir de rien.
    Sachez que non seulement c’est l’opinion la plus courante, celle ‘des gens’ à 95% ! , mais que , de plus, une partie du système bancaire ne conceptualise également pas les choses de cette façon là, tout occupée qu’ elle est à faire tourner la machine.

    Comme disait D. Schneiderman , incrédule, lors d’une discussion au sujet de la vidéo de P. Grignon, « comment peut-on prêter plus que l’on a sans s’en rendre compte ? »

    Et l’opinion courante, de plus, s’imagine plus ou moins confusément que la monnaie fiduciaire correspond à une sorte richesse existante, d’actif concret possédé par l’Etat. Qu’il y a derrière chaque billet une sorte de mystérieuse correspondance avec une valeur accumulée quelque part.
    Et que la production de monnaie fiduciaire ne deviendrait ‘planches à billet’ que lorsque cette relation mystérieuse ferait défaut !!!

    Ceci étant dit, l’opinion courante sent bien , et là cela montre son bon sens et son génie , que l’or ne se mange pas et que quelque part , en fin de compte, la richesse n’est adossée qu’à du travail … -avec un peu de soleil , tant qu’il existe!- (Quoique que si l’on décide de se contenter de peu, on peut alors vite être riche … et donc travailler moins !)

    Et je termine comme Anne ! Ite missa est.

    Répondre
  • nadine dit :
    27 juin 2009 à 15:32

    @johannes finckh

    J’ai beau essayé de vous comprendre en lisant vos très nombreux commentaires, je n’y arrive pas.
    Pouvez-vous, si vous le souhaitez, répondre à cette question pour m‘éclairer:
    Si une banque A accorde un crédit à X de 1000 euros qui finit en dépôt dans une banque B pendant la journée et que le même jour la banque B a fait un crédit à Y qui finit en dépôt le même jour aussi dans la banque A, est-ce que les banques A et B ont eu besoin de l’épargne de quelqu’un pour financer leur crédit respectif ?

    Même question avec une seule banque lorsque le crédit retourne sous forme de dépôt dans celle ci?

    Répondre
  • fujisan dit :
    27 juin 2009 à 15:57

    @johannes finckh
    Ce que Helmut Creutz explique surtout, c’est la concentration des richesses, le creusement des inégalités.
    Nous somme d’accord que c’est une des causes majeure de l’acroissement du crédit. On palie au manque de revenus par l’endettement. C’est encore plus criant aux USA. Travailler plus pour gagner moins.

    « Le déséquilibre entre riches et pauvres est la plus ancienne et plus fatale maladie de toutes les républiques. » Plutarque.

    Mais depuis les années 50-60, il y a quantité d’autres raisons qui expliquent l’explosion de crédit. En 1971 Nixon a mit fin unilatéralement à la convertibilité du dollar en or pour les BC. A ce moment, il n’y a vraiment plus eu aucune limite au crédit. La dématérialisation de la monnaie, maintenant c’est surtout des bits dans des ordinateurs qui voyagent à toute allure. Les chocs pétrolier des années 70 et la forte inflation qui a suivit a aussi gonflé la dette publique et réduit le pouvoir d’achat par l’inflation, plus de chomage, de précarité. La mondialisation. Les délocalisations…

    Je ne connais pas les règlementations qui étaient applicables dans les années 50-60: taux de réserve, ratios de solvabilité… Mais je constate que maintenant les banques n’ont pratiquement plus de limite à la création de monnaie scripturale. A la BCE: taux de réserve de 2% sur les DAV et placements à terme 2 ans. Seulement 2% de réserve, ça veut dire que quand une banque a 1 milliard en réserve, elle peut prêter jusqu’à 49 milliards! Bien sûr il y a aussi les ratios de solvabilité Bâle I et II, mais ici encore c’est pour le moins très laxiste, encore plus laxiste maintenant que les règles comptables ont ou vont changer. Bien sûr les banques doivent assurer la liquidité, mais les grandes banques universelles peuvent presque fonctionner en autarcie. Alors quelle est la limite? Le bon vouloir ddes grandes banques.

    Répondre
  • Allfeel dit :
    27 juin 2009 à 15:57

    @Jphannes finch
    Il ne s’agit pas d’avoir raison ou tort ni de démontrer(ce n’est pas le sujet ni ce que vous avez fait)
    pour ca il faudrait que vous lisiez ce que j’ai écrit attentivement.
    Le fond de ce que je dis c’est qu’il est plus facile de règlementer le systeme financier existant que d’imposer une monaie de crise.
    Les memes raisons qui font que notre systeme financier cherche a s’échapper de la règlementation serraient seraient toujours aussi actives avec de la monaie fondante.
    Imposer toute les matières premières pose un probleme, ces matières ne produisent rien donc il faudrait payer meme si on n’a aucune liquidité un tribut a l’état (mais avec quel argent) sinon donner une partie du stock chaque année
    l’état payera le transport ou l’extraction…
    Dans ces conditions l’état devient vite propriétaire de tout et conaissant la nature humaine je dirais qu’une nouvelle oligarchie vientde naitre bien plus puissante que la précédente.
    Et le pompon c’est d’invoquer de nouvelles taxes! Si vous etes capable de taxer les matières premières, l’immobilier, et les transactions boursières au volume (taxe tobin), et éradiquer les paradis fiscaux, vous n’avez pas besoin de monnaie fondante.

    Répondre
  • Oppossùm dit :
    27 juin 2009 à 16:08

    @ J. F.

    Vous écrivez « Cela me rappelle qu’il y a une autreidée absurde à la fac: la “monétisation” des actifs!
    Il s’agit de la ventez ou d’un prêt de monnaie sur un actif gagé (à la BC par exemple), mais on n’aencore jamais vu se transformer une maison en billets de banque ni en ligne de compte! »

    Effectivement , le mot recouvre mal la chose et ceci, pour une raison précise : dans les anciens systèmes de monnaie « pleine » (ou équivalent) c’est à dire contenant en elle même leur propre valeur qui tient lieu de sorte de gage , la monétisation pouvait effectivement se faire par transformation d’une marchandise : l’or .
    On pouvait ammener son or à celui qui frappait monnaie , et repartir avec de la monnaie : il y avait réellement monétisation. Le terme a subsisté.

    Nous sommes dans un système à monnaie symbolique où la monnnaie n’est ni pleine ni gagée.
    Cependant , il faut bien que la monnaie soit introduite à un moment donné, en des endroits donnés, selon des procédures et des règles faisant sens. La monétisation d’actif est l’une de ces possibilités , même si le terme est à présent mal choisi.

    Autre chose : H. Creutz , peut toujours affirmer ce qu’il veut concernant une comparaison avec les années 50, rien ne dit que c’est précisemment parce que les banques avaient moins de dépot qu’elles ‘prêtaient’ moins (ils pourraient y avoir de multiples autres raisons difficilement appréhendables 50 ans après) , et même si un lien d’une certaine causalité est concevable (se méfier des causalités) , il ne prouve en aucun cas que le ‘ex-nihilo’ du système bancaire n’existe pas.

    PS/ J.F : vous êtes extraordinaire dans le sens où on a l’impression que vous raisonnez courbe : on suit votre raisonnement , mais par une multitude de petites distortions ou brisures de raisonnement ou encore utilisation de termes légèrement inadéquats -si je peux me permettre-, ou enfin par affirmations d’évidences ou vérités … qui n’on aucun rapports clairs avec le fond de la question, on se retrouve, finalement, à l’envers des choses comme dans un ruban de Möbius ! Bon je dis cela sans malice et avec

    PS2/ Prochain film catastrophe :  » Le jour où la monnaie fiduciaire n’existera plus !  »
    …  » la monnaie scripturale disparaîtra ! »
    Amen

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    28 juin 2009 à 09:17

    @fujisan, vous écrivez:

    « Mais depuis les années 50-60, il y a quantité d’autres raisons qui expliquent l’explosion de crédit. En 1971 Nixon a mit fin unilatéralement à la convertibilité du dollar en or pour les BC. A ce moment, il n’y a vraiment plus eu aucune limite au crédit. La dématérialisation de la monnaie, maintenant c’est surtout des bits dans des ordinateurs qui voyagent à toute allure. Les chocs pétrolier des années 70 et la forte inflation qui a suivit a aussi gonflé la dette publique et réduit le pouvoir d’achat par l’inflation, plus de chomage, de précarité. La mondialisation. Les délocalisations… »

    JF vous réponds:
    Il est exact que Nixon a fait ça, je l’ai souvent rappelé moi aussi!
    Mais, au fond, il a aboli quelque chose qui n’était pas applicable ni pertinent! En effet, peu à peu, ons’est apercçu que la valeur de la monnaie ne devait surtout pas dépendre de l’or! L’étalon or est une « relique barbare » comme disait Keynes! Heuresement que Nixon a fait cela!
    L’absence de limite aux crédits ne vient absolument pas de cela! Le crédit pouvait se développer comme il l’a fait pour la simple raison que les dépôts (l’épargne) sont quasiment sans limites aussi!
    Et cela eût été vrai aussi en régime d’étalon or! Et si les USA avaient dû céder peu à peu tout l’or en leur possession, ils aur

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    28 juin 2009 à 09:56

    @fujisan, vous écrivez:

    « Mais depuis les années 50-60, il y a quantité d’autres raisons qui expliquent l’explosion de crédit. En 1971 Nixon a mit fin unilatéralement à la convertibilité du dollar en or pour les BC. A ce moment, il n’y a vraiment plus eu aucune limite au crédit. La dématérialisation de la monnaie, maintenant c’est surtout des bits dans des ordinateurs qui voyagent à toute allure. Les chocs pétrolier des années 70 et la forte inflation qui a suivi a aussi gonflé la dette publique et réduit le pouvoir d’achat par l’inflation, plus de chomage, de précarité. La mondialisation. Les délocalisations… »

    JF vous réponds:
    Il est exact que Nixon a fait ça, je l’ai souvent rappelé moi aussi!
    Mais, au fond, il a aboli quelque chose qui n’était pas applicable ni pertinent! En effet, peu à peu, on s’est apercçu que la valeur de la monnaie ne devait surtout pas dépendre de l’or! L’étalon or est une « relique barbare » comme disait Keynes! Heuresement que Nixon a fait cela!
    L’absence de limite aux crédits ne vient absolument pas de cela! Le crédit pouvait se développer comme il l’a fait pour la simple raison que les dépôts (l’épargne) sont quasiment sans limites aussi!
    Et cela eût été vrai aussi en régime d’étalon or! Et si les USA avaient dû céder peu à peu tout l’or en leur possession, ils auraient aboli ce repère de toute façon!
    La « monnaie dématérialisée » que vous signalez, il s’agit de transferts d’avoirs « à toute allure », d’un placement financier et d’une place financière à une autre. Mais je maintiens, tous ces milliards sont des placements, c’est-à-dire de l’épargne liquide et mobile! Donc des promesses de monnaie!
    Ces montants, en tant que promesses, justement, ont toujours autant de dettes. Il est vrai, cependant, que ces montants, fonctionnant selon un circuit extraéconomique et purement financier, ont impact sur l’économie réelle, mais pas au sens de la stimuler, mais au sens de la rançonner. Les commissions et primes prélévées par certains sont effectivement des méthodes d’enrichissement au passage qui prouvent que les avoirs financiers, en générant des intérêts et des gains spéculatifs, prélèvent, sur un mode de prédation, de la richesse en continu.
    Et il est vrai que ces montants croissent en volume et prélèvent toujours davantage!
    En croissant, la dette publique et privé enace s’accroît d’autant!
    Et les crédits doivent, néanmoins, être accordés, car, sinon, ces avoirs sortiraient complètement du système et ne pourraient plus être « servis » comme capital profitable. Et de cela, nous avons e un aperçu avec les « actif toxiques » ou, déjà, à chaque éclatement d’une bulle spéculative!
    A ce moment-là, en effet, la rente capitaliste trouve une limite du fait de l’insolvabilité en face!
    Cette situation génère la « crise de confiance » et la mise au sommeil d’une grande quantité de capital qui, certes, ne rapporte plus guère d’intérets, mais en restant inemployé (sur les comptes des banques centrales ou via des retraits liquides de la part des fortunés), l’économie ne trouve plus les financements et les refinancements nécessaires. Nous assistons dès lors à des dépréciations d’actifs, et cela permettra aux capitaux en attente (thésaurisés) de se « refaire » aisément en achetant alors des actifs dépréciés au moment le plus opportun!
    En clair, la « limite » actuelle du crédit (depuis octobre 2008) vient du fait de l’asence d’emprunteurs solvables suffisamment nombreux!
    Nous rejoignons l’analyse de Creutz et de beaucoup d’autres sur ce point.
    On peut donc constater une chose: tant que le crédit pouvait être recyclé en trouvant toujours des emprunteurs solvables en quantité suffisante, nous avions une croissance eponentielle des créances et des dettes (strictement symétrique!). Cette situation maintenait cependant grosso modo toute la monnaie en circulation (aussi grâce à une augmentation régulière de la masse, car une inflation « faible » et « maîtrisée » s’est révéle nécesaire pour favoriser et stimuler les transactions).
    Or, depuis le « credit crunch », il en va autrement: La monnaie émise circule nettement moins bien (ralentissement de la vitesse de circulation) et, malgré les émissions supplémentaires massives de monnaie centrale, cette nouvelle monnaie n’aliment quasiment pas l’économie, et, à la stupéfaction générale, le climat rest quasi déflationniste! Voir le Japon, notamment!
    jf

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    28 juin 2009 à 10:17

    @fujisan(suite) vous écrivez:

    « Je ne connais pas les règlementations qui étaient applicables dans les années 50-60: taux de réserve, ratios de solvabilité… Mais je constate que maintenant les banques n’ont pratiquement plus de limite à la création de monnaie scripturale. A la BCE: taux de réserve de 2% sur les DAV et placements à terme 2 ans. Seulement 2% de réserve, ça veut dire que quand une banque a 1 milliard en réserve, elle peut prêter jusqu’à 49 milliards! Bien sûr il y a aussi les ratios de solvabilité Bâle I et II, mais ici encore c’est pour le moins très laxiste, encore plus laxiste maintenant que les règles comptables ont ou vont changer. Bien sûr les banques doivent assurer la liquidité, mais les grandes banques universelles peuvent presque fonctionner en autarcie. Alors quelle est la limite? Le bon vouloir ddes grandes banques. »

    JF réponds!:
    Le message que j’essaye de faire passer, c’est que toutes les limites réglementaires, y compris celles de Bâle I et II, les règles fractionnaires, etc., n’ont aucun sens économique! Je dirais même que les banques s’en foutent totalement!
    Elles arrangent les bilans pour faire semblant de s’y conformer(en attribuant par exemple aux actifs qui ne valent plus rien une valeur fictive!), afin de faire leurs affaires tranquillement!
    Tout le monde le sait! Nous l’avons bien vu, comment, en cas de dépréciation d’actifs, plus rien ne tient!
    En réalité, les banques rémunèrent l’épargne et la prêtent plus cher, c’est leur travail, et elles essayent de faire des profits ainsi!
    Dans les années 50 et 60, les capitaux accumulés par les plus riches étaient moins extravagants que maintenant, d’où les limites! Et on pouvait éviter des placement trop risqués!
    Ces derniers temps (depuis les années 80-90), Helmut Creutz le dit clairement, beaucoup de placements sont devenus si risqués que les risques se sont (trop) souvent réalisés! D’où les problèmes systémiques. Respecter les ratios de solvabilité est facile quand tout va bien! Et les banques ont agi ainsi parce qu’elles ne pouvaient faire autrement! C’est inscrit dans la logique monétaire et financière capitaliste elle-même! Les capitaux DOIVENT générer des intérêts!
    La réalité du monde financier écrit ainsi une tout autre histoire que les a priori réglementaires et théoriques! Je pense que les faits me donnent raison!
    Et c’est seulement si on met en circulation une monnaie qui ne génère plus génériquement et « génétiquement » des intérêts que cela pourra changer! D’où mon exigence répétée de la monnaie anticrise!
    jf

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    28 juin 2009 à 11:07

    @alfeel qui écrit à jf ceci:@Johannes finckh
    « Il ne s’agit pas d’avoir raison ou tort ni de démontrer(ce n’est pas le sujet ni ce que vous avez fait)
    pour ca il faudrait que vous lisiez ce que j’ai écrit attentivement. »
    JF: je vous ai lu attentement, mais je vous avais promis une réponse plus exhaustive, la voici.

    alfeel: »Le fond de ce que je dis c’est qu’il est plus facile de règlementer le système financier existant que d’imposer une monnaie de crise. »

    Question de jf: pourquoi ce serait plus facile? En tout cas, cela n’est pas fait! De plus, je le démontre souvent aussi, ces réglementations sont contournées, on pourrait dire, du fait des nécessités et de la logique capitalistes corollaires de la monnaie telle qu’elle est! Si on ne peut supprimer certaines règlementations, c’est l’argent lui-même qui « gèle », qui se retire et impose une contrainte absolue, au point que la rente capitaliste est versé de toute façon, histoire d’éviter l’effondremen total! C’est un chantage permanent! Comment comprendre autrement que l’on trouve des centaines de milliards pour le système financier en une nuit et que l’on ne peut financer la recherche, coûtant quelques millions, sur le paludisme par exemple?
    Visiblement, ce que vous écrivez n’est pas si facile!

    alfeel: »Les mêmes raisons qui font que notre système financier cherche a s’échapper de la règlementation seraient toujours aussi actives avec de la monaie fondante. »

    jf: il faut être un peu plus précis ici, à mon avis! L’être humain est ce qu’il est, l’épargnant et le capitaliste cherche à protéger son bien du mieux qu’il peut! La logique de la monnaie anticrise (fondante, comme vous dites) vise ceci: pour se prémunir des frais de garde liés à la détention liquide, il est évident que l’épargnant cherchera d’autres valeurs refuges que la monnaie elle-même, comme il peut le faire actuellement assez aisément! C’est le principal objectif visé, et nous n’aurons plus, comme actuellement, de grandes quantités de monnaie « gelées » sur les comptes des banques à la banque centrale ni dans les coffres forts! La monnaie elle-même circulerait rapiement et d’une façon très stable! Cela serait déjà un élément de stabilisation essentiel et supprimerait définitivement tout risque systémique!
    Qu’il n’est pas facile d’obtenir cela tient au fait, je vous l’accorde, que ceux qui profitent du système actuel n’en veulent à aucun prix! L’immense majorité doit-ele continuer à se soumettre et à obéir à la dictature des milliardaires? Il me semble que si les économistes et les politiques, qui ne sont pas ces milliardaires ni tous à leur botte, se mettaient à se ranger à cette cause, la monnaie anticrise pourrait certainement s’imposer et en finir ainsi tranquillement et sans violence avec le capitalisme rentier: « en une nuit! »

    alfeel: « Imposer toute les matières premières pose un probleme, ces matières ne produisent rien donc il faudrait payer même si on n’a aucune liquidité un tribut a l’état (mais avec quel argent) sinon donner une partie du stock chaque année
    l’état payera le transport ou l’extraction… »

    jf: Je vous ai répondu un peu rapidement sur des points effectivement un peu délicats, mais clairement solubles:
    Pourquoi dites-vous que ces matières premières ne produisent rien? Faux pour le pétrole, le blé, etc, car les achats spéculatifs que vous dénoncez sont précisément faits pour générer une forte plus-value à la revente! pourquoi l’état ne prélèverait-il pas une part substantielle de ces plus-values? En quoi serait-ce illégitime? Précisément, si cela oblige les spéculateur à revendre leurs stocks, l’objectif que ces stocks soient disponibles serait atteint! Au moment de la vente, il y a bien de l’argent!

    alfeel: « Dans ces conditions l’état devient vite propriétaire de tout et conaissant la nature humaine je dirais qu’une nouvelle oligarchie vient de naître bien plus puissante que la précédente. »
    jf: j’accepte en partie cette remarque, mais il me semble que l’état-propriétaire, disons sous contrôle démocratique (c’est imparfait, mais il n’y a pas mieux sans doute), est censé en fair bon usage! De plus, les taxes, dûment prélevés en monnaie anticrise, seraient réinvestis pour désendetter l’état et pour réaliser les infrastructures nécessaires. Acessoirement, tous les impôts pourraient baisser par ailleurs, ce qui ne pourrait que stimuler l’économie. pour les recettes d’un état, il faut simplement veiller que les ressources et les dépenses s’ajustent. Nous en sommes loin actuellement, les déficits sont devenus ingérables!

    alfeel: »Et le pompon c’est d’invoquer de nouvelles taxes! Si vous êtes capable de taxer les matières premières, l’immobilier, et les transactions boursières au volume (taxe tobin), et éradiquer les paradis fiscaux, vous n’avez pas besoin de monnaie fondante. »

    jf: il me semble que de telles taxes sont en effet marginales si on les compare à la « taxe » que prélèvent les capitalistes actuellement! Avec la monnaie anticrise (fondante comme vous dites), l’économie se trouve très soulagée, et instaurer ensuite des taxes qui nous protègeraient d’autres situations monopolistiques ne serait qu’un pas de plus, nécessaire, vers un meilleur équilibre durable.
    Au fond, où est écrit que les biens naturels doivent profiter seulement à quelques uns?
    Le principal reste toujours ceci: en évitant les blocages inhérents au système monétire actuel, prtiquement tous les problèmes, écologiques et sociaux, deviennent facilement solubles durablement!
    jf

    Répondre
  • Oppossùm dit :
    28 juin 2009 à 11:23

    « En effet, peu à peu, on s’est apercçu que la valeur de la monnaie ne devait surtout pas dépendre de l’or! L’étalon or est une “relique barbare” comme disait Keynes! Heuresement que Nixon a fait cela!  »

    C’est vrai que les systèmes de monnaie pleine sont un peu archaïque et traduise des systèmes ou la confiance ne règne pas vraiment. En clair, celui qui détient une monnaie ne parait pas complêtement sûr qu’avec, il pourra obtenir un bien/service équivalent … il veut donc un gage supplémentaire : c’est precisemment l’or contenu dans cette monnaie , sorte de gage supplémentaire au contrat social contenu dans cette monnaie (Contrat qui stipule qu’avec , on peut obtenir ce que l’on souhaite)

    Bref la monnaie pleine est une nécéssité dans les pays où l’état de droit est absent ou bien où règne la confusion économique.

    De plus, en monnaie pleine, on soumet la quantité de monnaie à celle de l’or (quoique qu’on pourrait décider que l’or ait précisemment la valeur de la totalité des richesses et donc mon argument tombe !)

    Mais le problème est, me semble-t-il que dans ce système la collecte de l’épargne pouvait être un problème : car tout projet d’envergure tel qu’on est habitué à le concevoir (dans nos sociétés capitalistes) nécéssite au départ une concentration d’épargne ! Sans concentration d’épargne rapide pas de dynamisme économique (Rend-il plus haureux est une autre affaire)

    Et si le capitalisme nait au XVIe siècle en Italie c’est parce que c’est là que les banquiers se sont affranchis , de façon génialement malhonnête et astucieuse , de cette contrainte, en décorrelant le crédit d’une épargne pré-existante puisqu’ils ont prêté plus qu’il n’avaient en dépôt !

    Ils sont ainsi allés à l’essence conceptuelle de la monnaie : un droit anticipatif à prendre à condition de rendre

    (Ex-nihilo/Destruction , pour aller vite et de façon globale , car dans le cas d’un prêt spécifique, n’est ‘détruit’ du crédit que la partie assise sur la propre ‘monnaie de la banque’ : autrement dit , bien sûr, on n’a jamais une banque bruler et faire disparaître la part de dette que vous lui remboursez en monnaie sonnante et trébuchante, sous prétexte de respecter le retour au néant de toute monnaie créée ! )

    Alors bien sûr, l’idéal de la monnaie moderne c’est d’avoir un ‘crédit’ en quantité suffisante avec les variations idéales pour une économie à developpement optimale , d’être donc au service d’une économie croissante , donc de l’homme !

    Mais ça c’est l’idéal. (Encore qu’on puisse discuter cet idéal du progrès permanent qui consiste surtout à consommer de l’inutile inutile -car il y a un inutile très utile-)

    C’est l’idéal , mais la réalité est en fait autre
    Car à Bretton Woods Keynes a perdu et que toutes les monnaies ont été de fait rattaché au dollar , lui même rattaché à l’or. Et que cette période a plutôt été faste et sans problèmes issus de la monnaie, qui a donc bien été un outil.

    Et par contre, depuis le coup de force de Nixon, on observe que la succession de politique monétaire n’est pas maîtrisée. Et qu’elle a abouti , au contraire à faire du dollar la nouvelle relique barbare, piètre relique qui a donné aux USA une suprématie puisque que cela les a affranchi de toute obligation du « rendre » après le « prendre » . Les USA ont bien ‘volé’ le reste du monde puisqu’ils ont financé leur train de vie par simple émission de leurs bons du Trésor.

    La réalité c’est aussi que le contrôle général du crédit bien plus bridé avant les années 75 n’a jamais abouti à un excès d’endettement généralisé et permanent. Le crédit sert d’abord à investir . Il est aborbé par l’économie de production.
    Par contre , à partir du moment ou la culture du crédit se répand, la production ne pouvant ‘absorber’ cet excès de monnaie, c’est le début des effets de bulle (variété cancéreuse de l’inflation) , de fausse richesse illusoire, alimentant donc de nouveaux crédits produisant de la spéculation et une croissance malsaine à plus d’un titre , et nous amenant à la pyramide de dettes d’Allais

    Voilà la conclusion de la politique monétaire du couple infernal Friedmano-keynésien.

    Bref si la relique barbare n’a conceptuellement plus lieu d’être, elle conserve toutefois cet avantage de brider la création monétaire de façon peut-être plus efficace et plus saine qu’ une politique monétaire basée sur des tripotages anarchiques des taux et des déficits budgétaires qui s’accumoncellent sans fin (produisant toutefois de bonnes affaires pour certains)

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    28 juin 2009 à 11:38

    @opposum qui a écrit:

    « Nous sommes dans un système à monnaie symbolique où la monnnaie n’est ni pleine ni gagée.
    Cependant , il faut bien que la monnaie soit introduite à un moment donné, en des endroits donnés, selon des procédures et des règles faisant sens. La monétisation d’actif est l’une de ces possibilités , même si le terme est à présent mal choisi. »
    jf: oui, il est mal choisi, et comme vous écrivez: « il faut bien que la monnaie soit introduite à un moment donné », et ceci sefait par la vente ou le age d’un actif! Cet actif a un prix, celui du marché, et rien ne peut le garantir! D’où le problème de dire qu’une maison est monnaie! Pour ce qui est de l’or, je suis d’accord avec ce que vous rappelez;

    oppossum « Autre chose : H. Creutz , peut toujours affirmer ce qu’il veut concernant une comparaison avec les années 50, rien ne dit que c’est précisemment parce que les banques avaient moins de dépôts qu’elles ‘prêtaient’ moins (ils pourraient y avoir de multiples autres raisons difficilement appréhendables 50 ans après) , et même si un lien d’une certaine causalité est concevable (se méfier des causalités) , il ne prouve en aucun cas que le ‘ex-nihilo’ du système bancaire n’existe pas. »
    jf: En tout cas, cela est confirmé par Paul Jorion qui a travaillé dans les prêts immobiliers américains: sans fonds en dépôt, pas de preêt! Et les documents bancaires allemandes de ces années l’ffirmet clairement aussi!
    Il n’est un secret pour personne que les avoirs monétaires ont cru beaucoup plus vite que la croissance économique (le PIB) depuis 1949, ceci prouve, au moins, que les fonds à prêter sont devenus très abondants.
    Que voulez-vous que les banques fassent avec ces dépôts que, dûment, elles remunèrent aux épargnants? Elles doivent les prêter, donc placer! Sinon, elles perdraient beaucoup d’argent!
    Rien ne prouve cependant le « ex nihilo » des banques, car elles pourraient alors « s’en foutre » d’être remboursées! D’autre part, quelle confiance pourrait-on accorder à un banquier magicien? Je le répète: le refinancement est permanent, c’est un fait têtu!
    Le « ex nihilo » a seulement germé dans l’imaginaire de quelques économistes, mais cela ne fait absolument pas sens! J’ai très envie de « capituler » sur ce point, car je sens bien que la croyance en le pouvoir « magique » des banquiers est telle que tous les arguments de bon sens ne peuvent être reçus! Cette même croyance, une sorte de « supposé savoir » comme dirait la psychanalyse, accorde alors les salires extravagants aux banquiers, alors même que les banquier n’auraient qu’à créer « ex nihilo » tout ce qu’ils veulent?

    oppossum: « PS/ J.F : vous êtes extraordinaire dans le sens où on a l’impression que vous raisonnez courbe : on suit votre raisonnement , mais par une multitude de petites distorsions ou brisures de raisonnement ou encore l’utilisation de termes légèrement inadéquats -si je peux me permettre-, ou enfin par affirmations d’évidences ou vérités … qui n’ont aucun rapport clair avec le fond de la question, on se retrouve, finalement, à l’envers des choses comme dans un ruban de Möbius ! Bon je dis cela sans malice et avec

    PS2/ Prochain film catastrophe : ” Le jour où la monnaie fiduciaire n’existera plus ! ”
    … ” la monnaie scripturale disparaîtra !”
    Amen »
    jf: je suis désolé de cet effet, je reconnais que je glisse et dérive parfois, me laissant entraîner par mon élan!
    N’hésitez-pas pas à me pointer ce défaut, je l’admets.
    La comparaison avec la bande de moebius me plaît assez, car, c’est vrai, tout est ainsi lié, et on glisse de l’endroit à l’envers sans se rendre compte!
    Au moment où on raisonne avec une monnaie qui doit toujours passer de main en main pour être monaie, tout s’articule ainsi autour!
    merci beaucoup pour vos remarques!jf

    pour le lien entre monnaie fiduciaire et la monnaie scripturale: c’est bien « moebiusien! »

    Répondre
  • Allfeel dit :
    28 juin 2009 à 12:12

    @johanne Finch
    Merci d’avoir pris le temps de me répondre plus précisément
    D’apres ce que j’ai lu de gesel la monaie anticrise revient tout simplement dans les faits a imposer le capital quelqu’il soit.
    Ca n’a a mon avis rien de révolutionnaire et ca n’est pas pret d’arriver vu que nos gouvernements sont ultraconservateurs
    a gauche comme a droite.Ca revient a valoriser le travail et a dévaloriser le capital.Et donc a rendre inutiles les banques vu que le particulier aurait plus interret a se faire verser des traites chaque mois plutot qu’un capital a la suite d’une vente immobilière comme ca pourrait etre le cas en cas de forte inflation (une traite revalorisée serait nécessaire).
    Cela dit l’impot sur le capital c’est ce qui se passerait en cas de création massive de monnaie par les états dans les fait c’est sans doute ce qui va finir par arriver , sans monnaie de crise ni nouvelle taxe , en prolongeant ce traitement indéfiniment on obtient le meme résultat qu’une monaie de crise seul le travail permettrait de vivre et la monnaie deviendrait quelque chose dont on doit se débarasser au plus vite, et les dettes seraient vite remboursées comme aux meuilleurs jours de la république de weimar

    Répondre
  • fujisan dit :
    28 juin 2009 à 14:43

    @johannes finckh
    Votre entousiasme vous fait déborder du sujet…
    Les années 50-60, c’était en plein dans les 30 glorieuses. Forte croissance économique, plein emploi… Qui permettait à chacun, riches comme pauvres, d’avoir sa part du gâteau, car celui ci gonflait vite. Il n’était pas nécesaire de s’endetter au delà de toute raison pour satisfaire à ses besoins (ou envies instiguées par les publicitaires). Après on connait l’histoire. J’arrête ici la discussion stérile sur ce point.

    Pour revenir au sujet, à savoir la création monétaire, Paul Jorion m’a objecté ce qu’il a observé. Je continue à penser que c’est une cas particulier. C’était en pleine bulle immobilière qui s’apparente assez à la fraude pyramide de Madoff: Prêts Ninja, « liar loans »… Les « teaser rate » dont les faibles rentrées ne permettent pas de financer les énormes besoins en liquidités. On tel empilement pyramidal est toujours voué à s’ecrouler dès qu’on ne trouve plus assez de nouveaux venus.

    Mais on ne peut généraliser ce cas particulier. Encore moins si on considère l’ensemble du système bancaire, après consolidation, toutes banques confondues, y compris les BC. Ici la question de liquidités n’a plus lieu d’être.

    Je constate que vous ne répondez pas à nadine [27 juin 2009 à 15:32]. Dont les deux exemples montrent qu’il n’est nul besoin d’avoir une épargne préalable. Soit les dépôts sont compensensés entre les 2 banques, soit cela reste au sein de la même banque.

    Répondre
  • logique dit :
    28 juin 2009 à 20:51

    @johannes finckh,

    vous avez raison de dire que les banques ne prettent que ce qu’elle peuvent emprunter. Par contre comment être sur qu’elle ne prette pas de l’argent issus d’un crédit. Je vous propose le petit scénario suivant pour essyaé de vous convaincre qu’il y a bien création monnaitaire a partir du crédit.

    La banque 1 a 1000 de dépot, elle fait un credit a A qui achete a B. B va poser sont chéque dans la banque 2 et la banque 2 fait un crédit a C qui achéte a D. D depose son chéque dans la banque 3.

    Dans se petit example ont se rends bien compte que les 1000 de depart ont deja permis de faire 2 crédit de 1000. La somme total des dépots et toujours 1000 alors que le crédit et deja a 2000. Hors B et D ont chacun 1000 qui peuvent depenser a tout momment. Il y a bien eu création monnaitaire.

    Répondre
  • Oppossùm dit :
    28 juin 2009 à 21:40

    @ Logique
    Je crois que JF ne nie pas la création monétaire ex-nihilo mais qu’il la réserve uniquement à la à la banque Centrale
    Et il pense que la banque ‘privée’ n’est qu’un recycleur d’épargne.
    Bon finalement , c’est ce que pense aussi ma coiffeuse . Et quand elle me parle et que ses seins font la voltige autour de moi, elle me fait douter de tout …

    @ johannes finckh
    Merci de votre lecture!

    Je suis bien d’accord avec vous : toute banque « utilise » la base de ses dépôts. Mais il me semble clair que la banque ne subordonne pas l’octroi d’un crédit à la présence d’un dépôt de même montant .

    Je ne conteste pas le fait, également, que la monnaie se dépréciant avec le temps, chaque ‘propriétaire’ aura tendance , lorsqu’il ne s’en sert pas, à la prêter avec intérêt, et que donc, une partie du ‘crédit’ est bien assis sur une épargne préalable volontaire.
    Et donc que oui, l’argent a une tendance naturelle à se recycle lui-même dans ses laps de temps dormants : la proportion de ce recyclage dépend de la disponibilité que je tiens à garder sur lui …

    Mais vous conviendrez qu’il faut bien initier le mouvement , car par définition une épargne préalable ne peut pas sortir du néant pour assoir du crédit , et qu’il faut bien un ex-nihilo de départ.

    Je suis d’accord avec vous que c’est sur la base de ce ex-nihilo de départ que ce construit la masse monétaire par prêts successifs . Mais cet ex-nihilo fonctionne bien au travers des banques , en permanence et je dirais, de façon invisible : car lorsqu’ un prêt est accordé , comment savoir à l’avance quelle en sera la partie à abonder en monnaie fiduciaire externe à la banque ? , la partie qui fuira dans une autre banque ? et la partie qui restera en monnaie de banque propre ?

    Bien entendu, vous pourriez (puisque cet ex-nihilo vous gêne) considerer le ex-nihilo comme une étourderie de la façon suivante :
    Posons que le banquier croit qu’il fait du ex-nihilo ! , mais qu’ en fait dans la pratique, de multiples contraintes l’obligent en réalité à ne prêter que ce qu’il aurait en « dépôt » … mais comme il est persuadé de faire du ex-nihilo, il prêterait finalement , en fait, plus … de la même façon que les banquiers italiens du XVIe arrivaient à prêter sous forme de lettres de créances ou autres certificats, bien plus qu’ils n’avaient en quantité d’or.

    Il y a bien « fausse » monnaie d’une certaine façon , mais une fausse monnaie qui est correctement « détruite/remboursée » devient par là même de même nature que de la monnaie officielle. L’important étant uniquement que les signes monétaires prêtés soient rendus : par ce retour l’emprunteur signfie qu’il a rendu à la société l’équivalent de biens et services dont il avait profité en utilisant la monnaie du prêt.

    Le ex-nihilo n’est donc pas réservé à la Banque Centrale qui fournirait la base sur laquelle tout serait édifié. C’est même le contraire plutôt. Sauf que , cette monnaie ayant une sorte de préférence du public, et un statut légalement supérieur, la BC peut effectivement , par son prix et le jeu des reserves fractionnaires ou autre coefficient , contrôler les variations du crédit accordé à l’économie.

    Bien entendu , globalement il y a toujours une certaine égalité ou équivalence entre l’ensemble des créances et des dettes, entre les dépôts et les crédits. Mais cela ne nous dit rien du mouvement du petit moteur qui donne sa logique à l’ensemble et qui est bien situé au niveau des banques .

    C’est vrai que c’est difficile à conceptualiser . Mais comme dit Paul, il faut chercher un modèle explicatif qui rende compte du maximum de choses.

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    28 juin 2009 à 22:33

    réponse à alfeel qui a écrit: @johannes Finckh

    « Merci d’avoir pris le temps de me répondre plus précisément
    D’apres ce que j’ai lu de Gesell, la monnaie anticrise revient tout simplement dans les faits a imposer le capital quel qu’il soit. »
    Réponse jf:
    Il faut voir de cela de près:
    Puisque vous avez lu Gesell, ce sera peut-être plus facile pour échanger. J’essaye d’exposer ce qui se passe avec la monnaie anticrise.
    En fait, la monnaie anticrise fait une seule chose, qui n’est pas mince: Cette mesure obtient tout d’abord que la monnaie ne soit plus capital, plus précisément, elle pourra toujours être capital, mais elle ne sera plus le capital éternel et « absolu »!
    Je m’explique: Tant qu’un individu a besoin d’un crédit pour investir, la banque lui demandera certainement un intérêt pour couvrir ses risques et pour « profiter » d’une situation de marché où le demandeur serait l’emprunteur.
    Si, en même temps, la monnaie circulante est construite comme la monnaie anticrise, cela implique que le détenteur de monnaie réduira autant qu’il pourra les frais de garde inhérents à cette monnaie, et il portera ce dont il peut se passer à la banque pour épargner. La banque souhaite recevoir cette monnaie, car elle a un emprunteur.
    La banque sait aussi que le déposant souhaite déposer ses liquidités disponibles, on peut donc raisonnablement supposer que le souhait du déposant d’être rémunéré et celui du banquier de soulager le déposant débouchera sur une sorte de négociation d’un compromis qui tournera sans doute autour d’un zéro% (+ou-1 selon le « marché » sans doute, mais là, il faudrait surement « expérimenter un peu » pour voir ce qui se passerait en pratique.
    Il reste vrai que la « rémunération » pour le déposant serait déjà une rémunération appréciable quand la banque lui propose de lui réstituer l’intégralité de son dépôt au terme convenu, disons un an par exemple. Le déposant aura ainsi réussi à passer le « mistigri » à la banque qui, elle, se trouvera avec le dépôt grevé de frais de garde, tout en conservant son avoir intact (sans intérêts cependant).
    Dans la situation donnée, la banque a cependant un emprunteur susceptible de le soulager de ce dépôt, car l’emprunteur a besoin de cette monnaie pour réaliser son projet d’investissement.
    Il y aura alors, là aussi, une sorte de négociation où la banque veut prêter « pour ne pas avoir les frais de garde » et l’emprunteur veut emprunter et accepte donc de soulager le banquier, et en tant qu’utilisateur rapide de cet emprun, il ne craint pas trop les frais de garde, évidemment. Il y a, evidemment aussi des risque au niveau de la somme prêtée indépendamment des frais de garde, car l’emprunteur peut aussi faire de mauvaises affaires.
    Quoi qu’il en soit, le banquier a en dépôt ce dont l’emprunteur a besoin, et il lui laissera cette somme alors moyennant un intérêt plus réduit qu’avec la monnaie traditionnelle, car le banquier a obtenu lui-même ce dépôt moins cher, et il cherche seulement à facturer l’assurance risque (et une éventuelle inflation, mais celle-ci aura disparu, en principe, avecla monnaie anticrise comme vous le savez, puisque vous avez lu Gesell).
    Il subsiste donc certainement un faible intérêt résiduel en régime anticrise, cette hypothèse me semble la plus réaliste.
    Ceci dit, tout le capital n’est pas pour autant dans cette situation, car l’investisseur dans un projet porteur fera toujours ses même profits commerciaux et productifs! Il aura simplement moins de frais financiers, ce qui n’est pas négligeable quand on mesure à quelpoint les frais financiers sont souvent le principal obstacle pour qu’un investissement soit rentable ou non!
    Il en résulte, qu’avec des frais financiers plus faibles, certains investissements à plus faible rendement mains néanmoins positifs pourraient se faire. cela est spécialemet le cas pour des projets durables et économes en termes environnementaux qui ne peuvent se faire en raison des frais financiers élevés.
    Il en résulte aussi un effet de relance économique indéniable, car les frais financiers plus réduits éviteront à eaucoup d’entreprises l’étranglement financier et permettrait aussi de sauvegarder davantage d’emplois et les revenus qui vont avec. Cela serait un effet de relance supplémentaire!
    A terme, cependant, on ne peut pas nier que le rendement du capital productif pourrait bel et bien fléchir comme c’est toujours le cas quand le climat des affaires est bon, simplement parce qu’il y aura es phénomènes de saturation sur le marché (Keynes avait exposé cela en terme de « baisse de l’efficacité marginale du capital » et Marx évoquait la « baise tendancielle des taux de profit ») Gesell expose cela à sa façon en disant que le phénomène de « rattrappage » de l’offre de biens et services par rapport à une demande stable en régime de monnaie anticrise sans inflation poussera inexorablement les marges des entreprises a voisinage de zéro.
    Il y aurait bien une chute du rendement du capital productif avec Gesell, mais il ne s’agit pas, selon moi, d’une taxation de la même nature que celle de la monnaie circulante.
    Et le travail ne s’arrêtera pas pour autant, car il s’agira tut de même de mintenir le niveau de production.
    Par contre, nous nous dirigerions vers une situation de plein-emploi sans croissance et sans décroissance! Je vous l’exposerai mieux une autre fois.
    Je dis, en effet, la nature du capital et du capitalisme changerait de tout au tout avec la monnaie anticrise sans que le travail ou les bonnes idées ne soient pénalisées.
    Bien au contraire, les progrès technologiques et les bonnes idées subisteraient sans doute comme des sources de profit mérité!
    jf

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    28 juin 2009 à 22:53

    réponse à alfeel (suite): alfeel écrit:
    « Ca n’a a mon avis rien de révolutionnaire et ca n’est pas prêt d’arriver vu que nos gouvernements sont ultraconservateursa gauche comme a droite. Ca revient a valoriser le travail et a dévaloriser le capital. Et donc a rendre inutiles les banques vu que le particulier aurait plus interêt a se faire verser des traites chaque mois plutôt qu’un capital à la suite d’une vente immobilière comme ça pourrait etre le cas en cas de forte inflation (une traite revalorisée serait nécessaire). »
    JF répond:
    Votre analyse me semble correcte en partie, vous avez raison quant au conservatisme ambiant que j’étendrais notamment aux intellectuels et aux économistes qu’il faut sans doute convaincre en premier, afin que ces idées puissent devenir « populaires ». Si on obtient un succès populaire et médiatique, je parie que des hommes politiques sont susceptibles de s’en saisir, car leur rôle est d’être élu, je suppose…
    Quant au rôle des banques, je pense qu’un système monétaire aura toujours besoin d’un bon système bancaire, et la monnaie anticrise n’est aucunement « antibanque »!
    Il me semble qu’il y a là encore de la clarification à faire!
    Les « errements » des banques actuellement ne sont pas dues, à mon sens, à la « perversité » ou à la « mauvaiseté » congénitale et intrinsèque des banquiers qui seraient « les profiteurs exclusifs » du système capitaliste! Mon analyse ne valide absolument pas cela! Je l’ai souvent répété, les banques ont agi et agissent encore comme elles font parce que les rendements monétaires exigés par les déposants (les plus fortunés notamment) exigent d’être servis en intérêts. Et tout homme est soucieux de ses acquis et de ses avantages, ce qui implique aussi que les plus riches ne sont pas des personnes plus mauvaises ou meilleures que les autres, à mon sens. Mais ils sont en position de profiter! Vous et moi, nous en ferions peut-être autant si nous étions à ce point riches (ce qui nest pas mon cas!). Tout ce que nous observons est une conséquence directe et exclusive de la monnaie actuelle, thésaurisable et VALEUR REFUGE ULTIME! Cet état de fait entraîne tous les effets capitalistes et nous mènent directement dans le mur!
    Il me semble dangereux de stigmatiser les banques comme la cause du mal quand c’est la monnaie actuelle elle-même qui est cette cause là!
    jf

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    28 juin 2009 à 23:13

    @ fujisan et à nadine:
    c’est vrai que je m’absentais (il fait très beau et chaud à bordeaux aujourd’hui), mais mon intention était bien de répondre aussi à nadine! Merci à Fujisan de prendre soin de Nadine, c’est très galant!

    Nadine a écrit ceci:
    « J’ai beau essayé de vous comprendre en lisant vos très nombreux commentaires, je n’y arrive pas.
    Pouvez-vous, si vous le souhaitez, répondre à cette question pour m‘éclairer:
    Si une banque A accorde un crédit à X de 1000 euros qui finit en dépôt dans une banque B pendant la journée et que le même jour la banque B a fait un crédit à Y qui finit en dépôt le même jour aussi dans la banque A, est-ce que les banques A et B ont eu besoin de l’épargne de quelqu’un pour financer leur crédit respectif ?
    Même question avec une seule banque lorsque le crédit retourne sous forme de dépôt dans celle-ci? »

    JF répond ceci:
    1)Le même jour, cela veut dire que A a bien pu se refinancer grâce au dépôt effectué par Y, si j’ai bien lu. Je pense que nous sommes d’accord.
    2)Quant à la banque B, elle aussi a ainsi pu se trouver en équilibre, apparemment
    3)Bilan: X doit 1000 à A et B doit 1000 à X; Y doit 1000 à B et A doit 1000 à Y.
    Pour une seule banque, cela donne: X ne doit rien, et Y ne doit rien, car ils ont emprunté et remboursé le même jour.
    Je ne vois pas dans de tels exercices une quelconque créattion monétaire! Ni même, sérieusement de crédit, car un emprunteur ne redépose pas aussitôt ce qu’il emprunte mais réalise un achat par exemple. Financer des crédits remboursables dans la journée ne me semble pas faire sens!
    Et dès que vous allongez les délais à plusieurs jours, cela nécessitera des compensations entre les banques, vous le savez bien!
    jf

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    28 juin 2009 à 23:33

    @ fujisan qui écrit ceci:
    « Votre entousiasme vous fait déborder du sujet…
    Les années 50-60, c’était en plein dans les 30 glorieuses. Forte croissance économique, plein emploi… Qui permettait à chacun, riches comme pauvres, d’avoir sa part du gâteau, car celui ci gonflait vite. Il n’était pas nécesaire de s’endetter au delà de toute raison pour satisfaire à ses besoins (ou envies instiguées par les publicitaires). Après on connait l’histoire. J’arrête ici la discussion stérile sur ce point. »
    JF: Dommage, car, dans ces années-là, on a dû emprunter néanmoins beaucoup pour reconstruire par exemple l’Allemagne! Et Creutz rappelle que les capitaux manquaient bien souvent! Mais ok, revenons au présent!

    fujisan:
    « Pour revenir au sujet, à savoir la création monétaire, Paul Jorion m’a objecté ce qu’il a observé. Je continue à penser que c’est une cas particulier. C’était en pleine bulle immobilière qui s’apparente assez à la fraude pyramide de Madoff: Prêts Ninja, “liar loans”… Les “teaser rate” dont les faibles rentrées ne permettent pas de financer les énormes besoins en liquidités. On tel empilement pyramidal est toujours voué à s’ecrouler dès qu’on ne trouve plus assez de nouveaux venus. »
    JF: je remarque que vous pointez pertinemment « les faibles rentrées », et vous accordez à Paul qu’il a raison dans ce cas

    fujisan:
    « Mais on ne peut généraliser ce cas particulier. Encore moins si on considère l’ensemble du système bancaire, après consolidation, toutes banques confondues, y compris les BC. Ici la question de liquidités n’a plus lieu d’être. »
    JF: c’est encore vrai et vous le dites: les BC sont intervenus massivement dans tous les cas de risque systémique! Il n’empêche que la seule « création ex nihilo » est celle des BC, la Fed notamment qui a acheté des actifs « toxiques », c’est-à-dire du VENT! en échange de vrais dollars! Des liquidités supplémentaires existent donc bel et bien maintenant sans contrepartie sérieuse. Cette situation serait HYPRINFLATIONNISTE si ces liquidités devaient quitter les comptes des banques tenus dans les banques centrales, ce qui n’est guère le cas actuellement!
    Autrement dit, ces liquidités créées sont gelées! On peut même dire qu’elles n’existent pas pour l’instant d’une certaine façon! Cette façon d’agir revient à autant de thésaurisé!
    Mais, encore une fois, les banques elles-mêmes n’ont rien créé, mais je vous concède que la situation a contraint les banques centrales d’intervenir comme elles ont fait!
    Tout cela parce qu’elles n’émettent pas une monnaie anticrise!
    jf

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    29 juin 2009 à 00:11

    @logique qui écrit ceci:

    « vous avez raison de dire que les banques ne prêtent que ce qu’elles peuvent emprunter. Par contre comment être sûr qu’elles ne prête pas de l’argent issu d’un crédit. Je vous propose le petit scénario suivant pour essyer de vous convaincre qu’il y a bien création monnaitaire a partir du crédit.
    La banque 1 a 1000 de dépôt, elle fait un credit à A qui achete à B. B va poser son chéque dans la banque 2 et la banque 2 fait un crédit à C qui achéte à D. D depose son chéque dans la banque 3.
    Dans ce petit exemple ont se rend bien compte que les 1000 de départ ont deja permis de faire 2 crédits de 1000. La somme totale des dépôts est toujours 1000, alors que le crédit est deja à 2000. Or, B et D ont chacun 1000 qu’ils peuvent dépenser a tout momment. Il y a bien eu création monétaire.

    JF répond:
    B va poser son chèque à la banque 2. Notons que la Banque 1 doit donc payer ce chèque. La banque 1 n’a donc plus le dépôt! Comment payerait-elle, sinon, ce chèque?
    La banque 2 prête alors son dépôt (reçu de 1!) à C. C achète à D qui dépose le chèque à 3! Cela implique que la banque 2 a payé le chèque à la banque 3, et le dépôt est dans la banque 3!
    Dans ce petit exemple, rectifié ainsi, on se rend bien compte que les 1000 de la banque 1 sont passés à la banque 2, puis à la banque 3.
    On note aussi que A doit les 1000 à la banque 1 que la banque 1 a payé à la banque 2! logique, non?
    On note aussi que C doit les 1000 à la banque 2 que la banque 2 a payé à la banque 3!
    B a un crédit de 1000 auprès de la banque 2, exact
    D a un crédit de 1000 auprès de la banque 3, exact aussi!
    B et D peuvent dépenser ces crédits, oui, mais ils ne l’ont pas encore fait! En vendant, B et D récupèrent ce qu’il ont avancé, sous forme d’avoir bancaire (monnaie girale).
    Les situations de B et de D ne sont cependant pas identiques
    Si B veut acheter avec ses 1000, la banque 2 doit payer et sortir 1000 aussitôt! Elle doit donc les récupérer AILLEURS!
    Pour D, la banque 3 peut payer, car elle a reçu les 1000 de la banque 2.
    Pour accorder les 2000 en crédit, cela ne marche que si B n’achète pas. Si B achète, il est certain que 1000 entrent aussitôt dans la banque 2 en venant d’AILLEURS!
    CQFD!
    Il n’y a pas de création monétaire possible via le crédit! logique, non?

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    29 juin 2009 à 01:06

    @oppossum: je vis la même expérience avec ma coiffeuse, elle est délicieuse! Vous voyez, j’ai du succès avec ma théorie!

    Oppossum écrit ceci:
    « Je suis bien d’accord avec vous : toute banque “utilise” la base de ses dépôts. Mais il me semble clair que la banque ne subordonne pas l’octroi d’un crédit à la présence d’un dépôt de même montant. »
    JF répond:
    Vous avez tort! La banque se renseigne TOUJOURS si, oui ou non, elle peut financer tel ou tel prêt et dans quelles conditions! Iterrogez votre banquier, vous verrez bien! La banque dit NON si elle ne peut pas, ne trouvant pas à se refinancer dans des conditions acceptables pour elle!

    oppossum écrit
    « Je ne conteste pas le fait, également, que la monnaie se dépréciant avec le temps, chaque ‘propriétaire’ aura tendance , lorsqu’il ne s’en sert pas, à la prêter avec intérêt, et que donc, une partie du ‘crédit’ est bien assise sur une épargne préalable volontaire. »
    JF: pas une partie, la TOTALITE est simultanément épargné par d’autres via les banques!
    Oppossum:
    « Et donc que oui, l’argent a une tendance naturelle à se recycler lui-même dans ses laps de temps dormants : la proportion de ce recyclage dépend de la disponibilité que je tiens à garder sur lui … »
    JF: vous faites allusion à la thésaurisation. En effet, l’argent dehors (dans ma poche) ne peut être prêté, tout comme ne sont visiblement pas prêtés au public les avoirs bancaires enregistrés à la BC.
    oppossum:
    « Mais vous conviendrez qu’il faut bien initier le mouvement , car par définition une épargne préalable ne peut pas sortir du néant pour asseoir du crédit , et qu’il faut bien un ex-nihilo de départ. »
    JF: oui la dotation de la part de la BC! Je l’ai toujours soutenu! La monnaie centrale est émise pour amorcer le système!
    oppossum:
    « Je suis d’accord avec vous que c’est sur la base de ce ex-nihilo de départ que ce construit la masse monétaire par prêts successifs . Mais cet ex-nihilo fonctionne bien au travers des banques , en permanence et je dirais, de façon invisible : car lorsqu’ un prêt est accordé , comment savoir à l’avance quelle en sera la partie à abonder en monnaie fiduciaire externe à la banque ? , la partie qui fuira dans une autre banque ? et la partie qui restera en monnaie de banque propre ?  »
    JF: vous n’ignorez pas que les compensations sont quotidiennes voire plus pour des sommes importantes! Crise de confiance oblige!
    oppossum:
    « Bien entendu, vous pourriez (puisque cet ex-nihilo vous gêne) considerer le ex-nihilo comme une étourderie de la façon suivante :
    Posons que le banquier croit qu’il fait du ex-nihilo ! , mais qu’ en fait dans la pratique, de multiples contraintes l’obligent en réalité à ne prêter que ce qu’il aurait en “dépôt” … mais comme il est persuadé de faire du ex-nihilo, il prêterait finalement , en fait, plus … de la même façon que les banquiers italiens du XVIe arrivaient à prêter sous forme de lettres de créances ou autres certificats, bien plus qu’ils n’avaient en quantité d’or. »
    jf: je suis content que vous abordez le thème des banquiers italiens du XVIème siècle! Car cela démontre que, déjà, en dépit de la garantie qu’était l’or, ce n’était pas l’or qui circulait. Ce que les banquiers italiens prêtaient, comme nos banquiers aujourd’hui, c’étaient bien des créances, des sommes que les épargnants (déposants) déposaient chez eux et qu’ils evaient récupérer contractuellement à une date future! Comme pour nos banques maintenant! En attendant, les épargnants n’achetaien RIEN avec ces dépôts, car les emprunteurs achetaient avec les prêts consentis. Pour y voir clair, il convient de noter que tous les achats sont successifs dans le temps et que l’on ne peut acheter que ce qui existe réellement! Cette successivité des achats implique que la lettre de créance a changé de main à chaque échange! Et les lettres de créance circulaient bien à la place de l’or, tout comme les virements opèrent à la place de billets de banque, pas en même temps pour le même achat! Il est exact que la quantité de monnaie centrale nécessaire, tout comme autrefois la quantité d’or, serait beaucoup plus importante sans la monnaie girale, cela est évident!
    Mais la quantité de monnaie achetant effectivement est déterminée par es REVENUS, c’est-à-dire par les sommes qui « reviennent » aux particuliers. Pas de création monétaire supplémentaire via le crédit, car ce sont nécessairement des sommes que les épargnants n’ont pas utilisées tout de suite, ils ont donc sousconsommé par rapport à ce qu’ils auraient pu consommer!
    oppossum:
    « Il y a bien “fausse” monnaie d’une certaine façon , mais une fausse monnaie qui est correctement “détruite/remboursée” devient par là même de même nature que de la monnaie officielle. L’important étant uniquement que les signes monétaires prêtés soient rendus : par ce retour l’emprunteur signfie qu’il a rendu à la société l’équivalent de biens et services dont il avait profité en utilisant la monnaie du prêt. »
    JF: vous le dites très bien, en remboursant, le crédit est éteint (ou détruit!), mais cela implmique que le remboursé pourra à son tour consommer ou prêter à nouveau! Toujours pas de création monétare, ni vraie, ni fausse!
    oppossum:
    « Le ex-nihilo n’est donc pas réservé à la Banque Centrale qui fournirait la base sur laquelle tout serait édifié. C’est même le contraire plutôt. »
    JF: C’est faux! Le prêteur n’utilise pas lui-même la part prêtée! Vous savez très bien que les banques doivent « compenser » tous les jours!
    oppossum:
    « Sauf que , cette monnaie ayant une sorte de préférence du public, et un statut légalement supérieur, la BC peut effectivement , par son prix et le jeu des reserves fractionnaires ou autre coefficient , contrôler les variations du crédit accordé à l’économie. »
    JF: les banques aussi ont une préférence pour cette monnaie! Quant aux réserves fractionnaires, c’est encore un autre mythe! Il s’est totalement effeondré avec la crise systémique! Les banques prêtent ce que l’on leur prête! Et elles ont recours à la BC quand ça craque!
    Ce qui fait varier le crédit, ce sont les retraits massifs ou le ralentissement de la circulation monétaire dans la consommation des ménages!
    oppossum;
    « Bien entendu , globalement il y a toujours une certaine égalité ou équivalence entre l’ensemble des créances et des dettes, entre les dépôts et les crédits. Mais cela ne nous dit rien du mouvement du petit moteur qui donne sa logique à l’ensemble et qui est bien situé au niveau des banques . »
    JF: ce « petit moteur », comme vous écrivez, je ne le situe pas au niveau des banques mais au niveau de l’insolvabilité croissante des pls pauvres qui ne peuvent tout simplement plus emprunter, moyennant quoi les sommes disponibles « gèlent » en haut, faute de rendement suffisant! Actuellement, il vaut mieux parler de « frein »!
    oppossum:
    « C’est vrai que c’est difficile à conceptualiser . Mais comme dit Paul, il faut chercher un modèle explicatif qui rende compte du maximum de choses. »
    jf: Cela est peu-être plus simple que vous croyez! Si vous pouviez retenir que les banques ne créent pas et ne doivent pas créer de la monnaie, vous trouveriez bien plus simplement et plus logiquement les réponses!
    Je vous assure, pour expliquer tous les phénomènes monétaires, il n’est absolument pas nécessaire de solliciter ce pouvoir « magique » de la création monétaire via le crédit! Au nom de quoi les banques auraient-elles acquis un tel pouvoir régalien? J’irai plus loin: Elles ne l’auront JAMAIS, car cela serait la fin de la monnaie! Quand bien même toutes les universités du monde l’affirment, cela ne peut pas être! Encore plus loin: je crois que les banques ne voudraient surtout pas de ce pouvoir-là! Que vaudrait une telle monnaie?
    Le mystère vient du volume KOLOSSAL des avoirs montaires des uns, si colossal que les pauvres ne peuvent plus « jouer »!
    C’est comme le monopoly: le jeu s’arrête quand le gagnant a tout!
    jf

    Répondre
  • nadine dit :
    29 juin 2009 à 01:21

    @johannes finckh
    Merci, pour votre réponse mais vous ne répondez pas à la question.
    Ce n’est pas X qui fait le dépôt à la banque B c’est le bénéficiaire du crédit de X, je pensais que c’était évident! Idem pour Y.

    D’après vous en reconsidérant l’exemple donné les banques ont-elles eu besoin de l’épargne de quelqu’un pour financer leur crédit?

    Je vous mets sur la voie : Attention avec le refinancement, dans cet exemple il n’y en a pas besoin car les compensations interbancaires de fin de journée pour l’exemple des deux banques évitent à celles ci d’avoir à financer leur crédit en monnaie centrale.

    Essayer de répondre du mieux que vous pouvez et je pourrai vous aider à comprendre car je pense que j’ai compris où ça coince (pour vous).

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    29 juin 2009 à 02:00

    @nadine:
    ok, j’essaye!
    le bénéficiaire du crédit de X dépose dans la banque B, ok
    Il me semble que la banque A devra dès lors tranférer cette somme à la banque B.
    Il en résulte que la banque A a une créance sur X et a donc payé à la banque B cette somme qui a alors ce dépôt en plus.
    B prête à Y qui achète, et son vendeur dépose à A!
    A se fait alors payer par la banque B et tout semble en ordre! Pour les banques, c’est le point de départ!

    Par ailleurs, nous avons « le bénéficiaire du crédit de X » (a qui X a acheté quelque chose) qui a une créance sur la banque B.
    Le vendeur qui a vendu à Y détient alors une créance sur la banque B!
    Bilan:
    X+Y = somme des crédits accordés par les banques
    bénéficiaire du crédit de X + vendeur à Y = somme des avoirs bancaires.
    Ces deux montants sont identiques! Effectivement, les dépôts ont augmenté au même rythme que les prêts.
    On peut dire encore que ces crédits ont opéré deux transactions sans intervention de la monnaie centrale!
    Cela vous plaît ainsi?
    Si vous voulez m’apprendre que le commerce et l’économie peuvent tourner avec très peu de monnaie centrale, cela est évident!
    Si vous voulez dire qu’il y a création monétaire, cela est faux!
    Car cela tient du fait que les acheteurs ont acquis ce que les vendeurs ont vendu et que les vendeurs ont donc préfinancé ce qu’ils ont vendu, autrement dit, ils n’ont pas (encore) acheté autre chose avec!
    la demande effective reste rigoureusement stable lors de l’octroi d’un crédit!
    Le prêteur n’achète pas tant qu’il prête, l’emprunteur s’en charge!
    Il faut noter que les transactions sont des événements successifs, et un billet peut changer de main dix fois en une journée.
    Même chose pour une créance bancaire (c’est sans doute plus lent, mais peu importe!)
    Cela prouve que la vitesse de circulation de la monnaie peut être élevée ou basse.
    Cela prouve aussi que ce qui achète effectivement, ce sont des revenus, à savoir des sommes suie reviennent (de main en main). Toujours aucune création monétaire en vue!
    Les banques ne sont QUE DES INTERMEDIAIRES!
    J’admets que je bloque totalement là-dessus, car cela défie tout bonnement l’arithmétique! Je coince donc grave!
    Lisez ce que j’ai écrit à oppossum, et verrez où ça coince (pour vous).
    Très amicalement, jf

    Répondre
  • Paul Jorion dit :
    29 juin 2009 à 07:44

    Schumpeter le dit très clairement : la « création monétaire par les banques commerciales » est une image inventée pour offrir une façon « plus naturelle » (?) d’évoquer la vitesse de circulation du numéraire (voir mon billet).

    Cette image n’était pas innocente : les économistes de l’École autrichienne en avaient besoin pour une raison théorique : pour pouvoir justifier le (peudo-)théorème fondamental de l’équilibre : l’intérêt (taux monétaire) tend à être égal au profit marginal d’investissement attendu (efficacité marginale du capital) (voir Schumpeter [1954] 1983, Tome II : 457).

    Répondre
  • Anne.J dit :
    29 juin 2009 à 10:04

    @J.F . et P.J.

    Un vieil ouvrage, quelques points ont changé, mais le principe reste valable…
    Je tiens l’ouvrage complet à votre disposition ! « La banque de France et la monnaie »

    Extrait de l’introduction

    C’est pourquoi les pages qui suivent exposent, aussi simplement qu’il a paru possible, les bases et les principes de la politique monétaire, en même temps que les activités de la Banque de France.
    1er octobre 1977

    Extrait du CHAPITRE II

    LA CREATION MONETAIRE

    La création monétaire s’effectuait traditionnellement par l’intermédiaire d’opérations de crédit bancaire consistant à transformer des créances en moyens de paiement. Ce phénomène de monétisation des créances apparaît encore de façon parfaitement claire lorsqu’il est réalisé par l’escompte d’une lettre de change — ou traite — tirée, par exemple, à l’occasion d’une vente, par un industriel sur un commerçant en gros. L’industriel qui a besoin de monnaie cède la lettre de change à son banquier qui le crédite en compte de son montant, déduction faite d’intérêts.
    Actuellement la prédominance de l’escompte commercial a disparu, les banques préférant, pour des raisons de simplicité et d’économie, financer un ensemble de besoins plutôt que des opérations particulières. II n’en reste pas moins que, ce faisant, elles continuent à anticiper des rentrées de fonds dont elles versent aux créanciers une fraction plus ou moins importante.
    La monnaie ainsi créée est résorbée quand le débiteur principal fait face à ses engagements. La création monétaire se développe cependant car la progression de l’activité économique détermine un accroissement continuel du montant des concours acco -dés.
    Les organismes créateurs de monnaie sont les banques, le Trésor public et la Banque de France. Les développements qui suivent s’attachent à définir les rôles respectifs de ces divers organismes ainsi que celui d’institutions financières qui, sans créer à proprement parler de la monnaie, participent cependant au processus d’expansion monétaire. Le problème de la responsabilité de la création monétaire sera enfin évoqué.
    I – LES BANQUES
    A – LEUR POUVOIR DE CREATION MONETAIRE
    Contrairement à une idée encore trop répandue, la fonction des banques consiste beaucoup moins à collecter des dépôts dans le public qu’à créer de la monnaie au profit des entreprises, des particuliers et de l’État.

    Une banque pourrait même créer indéfiniment de la monnaie si les crédits qu’elle consentait servaient à régler des particuliers ou des entreprises ayant un compte chez elle. Le crédit accordé, inscrit à l’actif du bilan de la banque au fur et à mesure de son utilisation, a alors pour contrepartie l’augmentation, au passif, des disponibilités de la clientèle.

    Cette hypothèse extrême semble, à première vue, un peu caricaturale ; elle est cependant proche de la réalité si l’on considère l’ensemble du système bancaire car une très large part des paiements s’effectue bien en créditant des comptes bancaires. Il reste que, dans les faits, existent deux limitations.

    La première provient des transferts de fonds opérés lors de la création monétaire. Les comptes des bénéficiaires des règlements opérés par l’emprunteur seront parfois situés dans la banque qui a accordé le crédit mais, le plus souvent, ils le seront dans d’autres établissements.

    La seconde limitation provient de la transformation en billets de banque d’une partie de la monnaie créée. Le public, conformément à ses habitudes de règlement, maintient, du moins à court terme, un rapport relativement stable entre la monnaie qu’il confie aux banques et celle qu’il conserve en billets. Si la monnaie additionnelle est généralement créée sous forme de ‘dépôts, le comportement du public tend à rétablir rapidement la répartition habituelle entre billets et dépôts.

    Ces deux limitations n’ont pas la même portée. La première comporte une contrepartie : si la création monétaire d’une banque entraîne des transferts vers d’autres banques, les opérations de crédit réalisées par ces dernières provoquent un flux de sens opposé. Néanmoins, pour une banque déterminée, il n’y a pas nécessairement égalité entre les fonds reçus des autres banques et les virements qu’elle doit effectuer à leur profit, ce qui peut poser un problème de trésorerie. Mais si, au lieu de considérer une seule banque, on prend en compte l’ensemble du système bancaire, la limitation se borne aux transferts réciproques avec les chèques postaux ou le Trésor public et elle n’a guère d’effet contraignant ; parfois même la trésorerie bancaire est, au contraire, alimentée par des fonds originaires du secteur public. Tel est notamment le cas lorsqu’un déficit budgétaire est couvert par un concours direct de la Banque de France à l’État.

    Il en va autrement pour les billets que seule la Banque centrale émet et que les banques doivent se procurer auprès d’elle en lui cédant certains actifs. A la contrainte exercée sur les banques par les prélèvements en billets s’ajoute l’obligation, qui sera évoquée ultérieurement, de constituer des avoirs en compte à la Banque centrale.

    B – LES OPERATIONS BANCAIRES

    La création monétaire par les banques se réalise par trois voies principales : les crédits aux entreprises et aux particuliers, les concours à l’État, les achats de devises étrangères. Dans les deux premiers cas il s’agit de création monétaire interne directe par le crédit, dans le troisième de la transformation en moyens de paiement intérieurs de créances monétaires sur l’étranger.

    Répondre
  • Oppossùm dit :
    29 juin 2009 à 10:17

    @ JF
    Je vous avais écrit :
    “Je suis bien d’accord avec vous : toute banque “utilise” la base de ses dépôts. Mais il me semble clair que la banque ne subordonne pas l’octroi d’un crédit à la présence d’un dépôt de même montant.”

    Et vous m’avez répondu :
    « Vous avez tort! La banque se renseigne TOUJOURS si, oui ou non, elle peut financer tel ou tel prêt et dans quelles conditions! Iterrogez votre banquier, vous verrez bien! La banque dit NON si elle ne peut pas, ne trouvant pas à se refinancer dans des conditions acceptables pour elle! »

    JF, s’il en était ainsi, le mystère n’existerait pas ! Vous savez bien qu’il ne suffit pas d’interroger le banquier. Et je dirais même que beaucoup de banquiers ayant un peu théorisé leur pratique , penchent pour le ex-nihilo.
    Mais je veux bien vous concéder que la présentation explicative « excessive » par le ex-nihilo , arrange peut-être le banquier en justifiant qu’il soit récipiendaire de l’intérêt.

    Mais l’ambiguïté est dans votre réponse même : vous ne me dites pas que la banque vérifie qu’elle a en caisse la somme exacte pour laquelle un crédit est sollicité , mais qu’elle s’assure simplement qu’ « elle peut financer » … dans des « conditions acceptables ».
    Effectivement , la banque s’assure qu’elle dispose des munitions nécessaires et qu’elle est dans des conditions telles qu’elle peut faire face aux « fuites ». Et donc elle peut dire « non », bien sûr. Comme elle peut aussi dire « non » pour d’autres raisons liées à la solvabilité ou au risque pris …

    Ce mot d’ailleurs ,  » financer » est une partie de la clé de l’énigme et montre bien le flou qui entoure l’opération de ‘crédit’ ou de prêt. Il y a décorrelation entre le crédit et l’épargne. Le principe de conservation des quantités n’ est respecté que dans le temps, après coup.

    Enfin, vous créditez le ex-nihilo d’un caractère « magique » -pour mieux le réfuter ensuite- , qu’il n’a pas, même s’il est effectivement déconcertant de simplicité. On n’a l’impression que vous n’avez pas saisi que la banque ne peut pas se créer de l’argent à elle même. Une créance sur soi-même est vide de sens.

    Quoique je ne sois pas sûr que sur de très courts laps de temps, le système bancaire ne crée pas de la « monnaie » pour effectuer de la spéculation pure : la notion de ‘financement’ étant à présent reine, on finit par ne plus savoir sur quoi est assis un crédit. Bien entendu, il s’agit là , à mon avis, de préemption de valeur sans contrepartie d’aucune utilité : c’est donc du vol. Du vol basé probablement sur du ex-nihilo.

    Pas le temps de vous répondre pour le reste. Sur pas mal de points je suis d’accord avec vous
    Mais vous êtes dans l’erreur concernant la BC. D’ailleurs il est facile d’imaginer un système dont elle serait absente.

    Répondre
  • Moi dit :
    29 juin 2009 à 10:25

    @Anne.J : si je peux me permettre, ce que vous faites c’est comme brandir les saintes écritures face à quelqu’un qui vous explique par des arguments que la Terre remonte à plusieurs millions d’années..

    Répondre
  • Paul Jorion dit :
    29 juin 2009 à 10:33

    @ Oppossum

    « … beaucoup de banquiers ayant un peu théorisé leur pratique, penchent pour le ex-nihilo »

    Croyez-moi, ce ne sont pas ceux qui opèrent les transferts de crédits !

    Répondre
  • logique dit :
    29 juin 2009 à 11:04

    @JF,

    M’enfin si maintenant ont rajoute a ce qui a deja été dit que le montant des réserve de banque et une unité fractionnaire. Une banque qui a 1000 en depot peut emmettre pour 10000 de credit avec un ratio de 10. Hors si tout les banques en fond autant dans une même période données. Cela commence a faire beaucoup. Surtout que maintenant nous savons que le crédit se transforme en argent pour le vendeur. Ce qui revient a dire que la masse monnaitaire possible d’être mise en circulation aura été multiplié par 10.

    Ensuite ont peut facilement comprendre le role de l’augmentation des prix des actifs afin que le ratios des banques puisse s’équilibrer. Hors lorsque les actifs perdent de leur valeur le ratio de réserve va diminuer et nous amenner la ou nous en sommes actuellement. Devoir faire appel aux banques centrales pour qu’elle ré-équilibre le ratio de depot de réserve des banques

    Vue sous cette angle là, il devient maintenant trés difficille de ne pas voir de création monnaitaire. Pour qu’il ne puisse pas y avoir de création monnaitaire il faudrait que les ratio soit de 100% hors avec des ratio de 10%. Le banquier ne peut qu’être tenté de faire fonctionner la machine du crédit a plein régime et en flux tendu, un peut comme la production industriel.

    M’enfin je vous accorde que lorque les crédit sont remboursé, tout revient a la normale. Mais pour des crédit sur 20 ans par example. L’augmentation monnaitaire commence a la date ou le crédit a été accordé. Se qui implique que dans les 20 prochaine année l’augmentation de la masse monnaitaire impliquera une inflation. Hors aujourd’hui l’inflation est créer en même temps que l’augmentation des crédit, surtout en immo. Et que dans 20 ans ont risque d’avoir les mêmes prix. Ceci afin d’équilibrer quantité monnaitaire et quantité de produit dispo.

    m’enfin je ne rentre pas dans les produits a duré de vie trés courte comme les voitures, qui auront elle aussi fait monter la masse monnaitaire mais ou la contrepartie physique aura disparu. dans se cas il faut calculer l’inflation par rapport aux bien non durable.

    Répondre
  • fujisan dit :
    29 juin 2009 à 11:11

    @johannes finckh
    Je suis un peu trop jeune pour avoir connu les années 50-60, mais la structure, le paysage financier et économique a énormément évolué depuis. On manque de pleins d’autres éléments qui sont loin d’être négligables, entre autres le taux de réserve, les ratios de fonds propres, les transactions n’étaient pas (aussi) informatisées et prenaient plus de temps (dates valeur)… Voilà pourquoi je pense qu’il est stérile de vouloir décrire la situation actuelle comme celle de l’époque.

    Votre vision des banques, s’apparente assez à un fonds de placement qui n’aurait pas le status bancaire et qui est donc obligé de récolter tout l’argent avant tout financement. Mais les banques ont justement ce privilège de n’être pas obligées de récolter tout l’argent au préalable. Il y a bien une différence, ce privilège leur permet de prêter plus qu’elles ne récoltent.

    Savoir ce qui vient en premier épargne/dépôt ou prêt, c’est le problème de la poule et l’oeuf. Vu la multiplicité des transanctions, l’un et l’autre vont de pair. L’argent prêté est dépensé et redéposé par le vendeur. Pour une grande banque universelle, une grande partie de l’argent prêté lui revient, soit directement, soit indirectement par compensation.

    Le 29 juin 2009 à 01:06 vous dites:
    « on ne peut acheter que ce qui existe réellement »
    Là encore c’est la poule et l’oeuf. Néanmoins on peut financer que ce qui n’existe pas encore:
    Avant de construire une maison à crédit, on contracte d’abord l’emprunt qui sert à financer au fur et à mesure sa construction.
    Le marché des Futures sur les MP.
    On peut peut aussi emprunter pour payer des services sur mesure. Par ex: une opération chirurgicale, un prêt étudiant.

    Répondre
  • nadine dit :
    29 juin 2009 à 13:54

    @J.F

    Merci pour votre réponse:
    On sent que ce n’est pas facile pour vous mais c’est normal, ce n’est facile pour personne!
    Le système des compensations existe pour minimiser au maximum les besoins en monnaie centrale des banques c’est la raison pour laquelle dans l’exemple, en fin de journée, les banques A et B annulent leur dette respective l’une envers l’autre et n‘ont pas besoin d‘emprunter de la monnaie centrale.
    Donc je pense que vous avez compris qu’il n’y a pas eu besoin de l’argent d’un quelconque épargnant pour financer ces deux crédits. (Mais attention si une des deux banques venait à perdre les dépôts de ses clients, elle serait obligée de se refinancer). Tout ceci ne fonctionne que si les banques avancent au même pas comme disait Keynes.
    Les chiffres sont là pour le prouver : 10% environ de base monétaire pour 90% de monnaie scripturale, la vitesse de circulation de la monnaie ne peut pas expliquer pourquoi la monnaie scripturale totale est presque 10 fois plus importante que la base monétaire. (Je peux le démontrer).

    Vous écrivez: « Les banques ne sont QUE DES INTERMEDIAIRES!
    J’admets que je bloque totalement là-dessus, car cela défie tout bonnement l’arithmétique! Je coince donc grave!»

    Est-ce que c’est plus clair ?
    Je suis à votre disposition pour approfondir.
    Amicalement

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    30 juin 2009 à 00:08

    à annej.:Anne.J dit : 29 juin 2009 à 10:04 :

    Merci pour l’extrait que vous citez! je m’abstiens de le commenter, cela me dépasse!
    Je dis simplement que, tant que l’on confond « monnaie » et « avoir monétaire » (crédit, on peut tout dire et le contraire!
    Mais c’est comme additionner pommes et poires, ce qui reste interdit!
    jf

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    30 juin 2009 à 00:14

    à oppossum: je sens que nos points de vues se rapprochent!
    vous écrivez:
    « Mais l’ambiguïté est dans votre réponse même : vous ne me dites pas que la banque vérifie qu’elle a en caisse la somme exacte pour laquelle un crédit est sollicité , mais qu’elle s’assure simplement qu’ “elle peut financer” … dans des “conditions acceptables”.
    Effectivement , la banque s’assure qu’elle dispose des munitions nécessaires et qu’elle est dans des conditions telles qu’elle peut faire face aux “fuites”. Et donc elle peut dire “non”, bien sûr. Comme elle peut aussi dire “non” pour d’autres raisons liées à la solvabilité ou au risque pris …  »
    jf: le risque pris, vous le dites! Pourquoi rembourser du « ex nihilo? »
    En fait, ne s’agissant JAMAIS du ex nihilo », la nécessité de rembourser est vitale! Sinon, la banque est de sa poche!
    jf

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    30 juin 2009 à 00:28

    @oppossum qui écrit:

    Mais vous êtes dans l’erreur concernant la BC. D’ailleurs il est facile d’imaginer un système dont elle serait absente.

    jf: on peut imaginer un autre mode d’émission monétaire qui reste une fonction rgalienne, nous somme d’accord! Les banques centrales sont des créations récentes, encore exact! pourquoi ne créditerait-on pas à cahque nouveau-né, en signe de bienvenu, 1000 euros?
    Ce serait une façon sympathique de mettre la monnaie en circulation!
    Ceci dit, j’aimerais que vous m’expliquiez un peu mieux, je ne comprends sans doute pas tout là-dessus!
    jf

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    30 juin 2009 à 00:36

    @fujisan qui écrit:

    Le 29 juin 2009 à 01:06 vous dites:
    “on ne peut acheter que ce qui existe réellement”
    Là encore c’est la poule et l’oeuf. Néanmoins on peut financer que ce qui n’existe pas encore:
    Avant de construire une maison à crédit, on contracte d’abord l’emprunt qui sert à financer au fur et à mesure sa construction.
    Le marché des Futures sur les MP.
    On peut peut aussi emprunter pour payer des services sur mesure. Par ex: une opération chirurgicale, un prêt étudiant.

    jf: oui, on paye le travail effectué au fur et à mesure, mais en payant cela, on n’achète pas autre chose, par contre, le chirurgien ou ‘étudiant peuvent s’acheter rapidement quelque chose avec la monnaie ainsi avancée!
    Je maintens donc: la monnaie achète toujours ici et maintenant, même s’il s’agit la confinance que l’on fait au chirurgien, à l’étudiant ou à l’avocat!
    En empruntant, le prêteur n’achète pas autre chose que l’espoir d’être remboursé.
    jf

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    30 juin 2009 à 00:47

    @ logique:
    vous continuez à confondre « monnaie » et « avoir monétaire! »

    L’avoir monétaire dépasse de loin la monnaie circulante, c’est évident! Mais cet avoir monétaire des uns est la dette d’autres!
    En achetant avec un tel avoir (pourquoi pas!), cela implique que les créances se déplacent, la banque paye dûment un chèque de 100 000 si mon compte est crédité d’une telle somme, mais doit se refinancer absolument.
    Toutes les opérations sont successives, les montants ne sont jamais crédité à deux personnes en même temps, alors,je refuserai toujours l’idée d’une « création monétaire »!
    Que les transferts de créances opèrent une très grande partie des éhanges, notamment les plus gros projets, n’impliquent pas la création monétaire! Le refinancement est toujours assuré, on ne peut sortir de ce cadre sous peine de tout confondre!
    jf

    johannes finckh dit :
  • 30 juin 2009 à 00:49

    @nadine:
    je capitule provisoirement! Je maintiens seulement qu’un avoir monétaire doit être distingué de la monnie en tant que revenu!
    jf

    Anne.J dit :
  • 30 juin 2009 à 07:57

    @johannes finckh
    Ne me dites pas que vous êtes dépassé par cet extrait de
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=3451#comment-30507 # La banque de France et la monnaie , je ne vous croirai pas! Dites seulement que vous êtes « ébranlé »…

    Ce que vous n’arrivez pas à intégrer c’est que, de la même manière qu’un fabriquant de chaussures a le « droit » de fabriquer des chaussures, une banque (catégorie des banques pouvant recevoir des dépôts bancaires à moins de 2 ans) a le droit de fabriquer, par un crédit ex nihilo (ce qui ne veut pas dire que c’est sans conditions ou obligations légales), « son » argent que vous accepterez ou non.
    (ce qui n’est pas exclusif d’un rôle complémentaire d’intermédiaire entre une épargne existante et un emprunteur, sur lequel elle a moins de risques en tant qu’entreprise)

    Pour pouvoir fabriquer cet argent, elle va devoir disposer néanmoins d’au moins 4 choses:
    – une demande d’un acteur non bancaire
    – une garantie équivalente (qu’elle portera en actif)
    – un contrat de prêt
    – un rapport de monnaie centrale (allez, 2% pour les R.O. , 12% pour les demandes de billets, et X% suivant sa position sur le marché; si elle a peu de retour dans ses caisses de sa monnaie scripturale X sera important… faible dans le cas contraire; c’est la nécessité de monnaie centrale pour assurer la compensation avec ses concurrentes)

    Denis Clerc (fondateur d’ »Alternatives économiques » ) écrit dans « déchiffrer l’économie »(p.163):

    Les banques créent de la monnaie très simplement. Lorsque le titulaire d’un compte obtient un prêt à court terme […] la banque inscrit au crédit du bénéficiaire la somme demandée (d’où le terme de crédit). Elle crée de la monnaie scripturale à partir de rien. Une inscription sur un compte lui a suffit.

    La banque est une société de services, dont le principal est de créer de la monnaie scripturale… c’est aussi simple que cela, même si le fonctionnement est un peu plus compliqué comme l’expriment les « vrais banquiers » (je ne parle pas du chef d’agence de Trifouillies les Oies ou à l’autre bout de la chaine des traders ou ingénieurs financiers)

    logique dit :
  • 30 juin 2009 à 11:10

    @johannes finckh,

    M’enfin un avoir monnaitaire reste aussi liquide que la monnaie qui est dans votre porte monnaie. Et le problème reste bien le fait que les avoirs monnaitaire ne fond qu’augmenter. Donc a partir du moment une une chose croit, c’est que sa quantité augmente. Et pour faire augmenter une quantité il faut bien passer par un acte de créations.

    Nier la création monnaitaire c’est invalider l’augmentation de la masse monnaitaire. Hors, je le répète si il y a augmentation il y a création. Sinon il va falloir que se qui est logique deviennent illogique. Et de continuer a créer la confusion alors que les choses sont malheureusement d’une évidence simple et logique de surcroit.

    Oppossùm dit :
  • 2 juillet 2009 à 08:58

    @ johannes finckh
    30 juin 2009 à 00:14
    Vous écrivez cette chose étrange en réponse à un de mes commentaires

    « jf: le risque pris, vous le dites! Pourquoi rembourser du “ex nihilo?”
    En fait, ne s’agissant JAMAIS du ex nihilo”, la nécessité de rembourser est vitale! Sinon, la banque est de sa poche! »

    J’ai l’impression que vous ne comprenez pas le ex-nihilo (pourtant celui de la BC fonctionne de la même manière)
    La nécéssité de rembourser du ex-nihilo découle du fait que sinon celui à qui on aura prêté aurait ‘pris’ (biens/services) sans ‘rendre’ à la société bien/service en valeur équivalente.
    Sinon , c’est du vol tout simplement. Dont la banque supportera le coût, ou plutôt, bien sûr dont elle cherchera à faire supporter le coût aux autres … si elle le peut.

    Dans le cas d’un prêt, celui qui supporte le coût d’un non remboursement est spécifiquement celui qui a prêté et en général il lui est beaucoup plus difficile de faire glisser ce déficit sur les autres.

    La planche à billet c’est quoi ? Du ex-nihilo qui ne sera jamais remboursé . Donc du vol au travers de l’inflation. En douceur. Bien sûr l’Etat volant un peu tout le monde , c’est tout le monde se volant … donc personne … enfin il faut analyser en finesse les transferts de valeurs car ce n’est surement pas neutre
    Bien entendu si l’état distribue ce surplus monétaire au système bancaire sans obligation de rembourser … ou à un terme tellement éloigné que ça n’a plus de sens , c’est le secteur bancaire, par expl, qui vole (encore ! ) le reste de la société .

    La nécéssite de rembourser est vitale. Tout signe monétaire . Sinon c’est du vol, la victime étant plus ou moins désignée suivant l’origine du ‘crédit’.

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    2 juillet 2009 à 13:57

    @je sens ue vous comprenez enfn!
    Juste encore une précision!
    Les renflouements des banques par la BC va sans doute, comme vous dites, dans les poches des banques en tant qu’institution!
    Physiquement, cependant, les banques ne sont que des intermédiaires, elles ne sont pas à protéger en tant que telles, mais plutôt le fait que les crises systémiques liées à leurs faillites pénaliserait les déposants, c’est-à-dire les créanciers de la banque!
    Et puisque ce sont surtout les plus fortunés, leur influence fait que l’on sauve les banques, car cela sauve leurs biens à eux!
    Et le non-remboursement lié aux débiteurs insolvables est ainsi « socialisé » comme il se doit dans le capitalisme: privatiser les gains, socialiser les pertes!
    Il faut cesser, à mon goût, de « taper » sur les banques comme si elles incarnaient la « mauvaiseté » comme telle! Cela est absurde!
    Je maintiens que les renflouements, qui ne servent guère à refaire des crédits nouveaux, serviront surtout à financer des retraits liquides et des positions d’attente en vue d’autres bulles spéculatives à venir! Toujours pour presser un peu plus le citron!
    En toute rigueur, les détenteurs d’actifs « toxiques » auraient dû être de leur poche comme les investisseurs dans madoff!
    Mais s’agissant des banques endettées auprès de leurs plus gros déposants (les vrais investisseurs, personnes physiques!) Warren Buffet par exemple!), les créanciers ont tout fait pour sauver les banques, car, cela, ils savent faire!
    Autrement dit, le « ex nihilo » consenti par la BC est tout à fait différent que l’ex nihilo des banques qui n’existe tout simplement pas!
    Et tant que les économistes s’embrouillent avec cela, ils restent les complices « à l’insu de leur plein gré » du grand capital et de la non réforme monétaire!
    Par leur incompréhension de ce qui se passe, il continueront encore longtemps à poser de mauvais diagnostics, du genre « personne n’a vu venir la crise »! et autres inepties, et à proposer de mauvais remèdes qi ratent l’essentiel, à savoir qu’il faut en finir avec la monnaie RESERVE DE VALEUR, notion incompatible avec le fait que la monnaie doit circuler inconditionnellement, pour en finir avec les crises systémiques, gigantesque organisation de racket et de chantage exercé par les plus riches!
    Si ma position est si marginale, le scandale est bien là, les universités, de par leur méconnaissance systématique des faits, sont les meilleurs alliés du capitalisme agissant!
    Tout comme le commuisme était, en son temps, un bon rempart et un exemple suffisamment repoussant pour conforter le capitalisme de la guerre froide!
    Autrement dit, le savoir universitaire actuel des siciences économiques, stérile et sans conséquences pratiques sur l’économie réelle, contribue à protéger puissamment la perversité capitaliste en n’éclairant pas les politiques!
    Dois-je rappeler que Nixon, ce voyou, a accompli un acte économique d’une vraie grandeur en rayant d’un trait la couverture or du dollar!
    Si on avait écouté les économistes, on y serait encore, et la crise systémique serait encore autrement plus violente si n devait encore s’emmerder avec l’or!
    jf

    Répondre
  • logique dit :
    2 juillet 2009 à 20:50

    @johannes finckh,

    Trés bon post. Vous m’avez mis la puce a l’oreille. Mais il faut que je réfléchisse un peut.

    Répondre
  • fujisan dit :
    3 juillet 2009 à 10:17

    jf dit: « Dois-je rappeler que Nixon, ce voyou, a accompli un acte économique d’une vraie grandeur en rayant d’un trait la couverture or du dollar! »

    Je dois m’inscrire en faux. L’abadon unilatéral de la convertibilité du dollar en or pour les BC est une forme de faillite des USA. La cause en est le manque de rigueur budgétaire et commerciale. Déjà à l’époque, les USA vivaient au delà de leur moyens, guerres ruineuses, dépenses somptuaires genre course à l’espace, déficit commercial depuis fins des années 1960… Cet abandon leur a permis de continuer à guerroyer, imposer leur empire, vivre au delà de leurs moyens. D’autant plus que Bretton Woods avait consacré le dollar lui-même comme « relique barbare » (monnaie de réserve mondiale) ce qui a permis aux USA d’abuser de leur « privilège exorbitant », priviliège qui s’est par la suite renforcé par les pétrodollar (pour acheter du pétrole, il faut acheter du dollar). A Bretton Woods, les devises mondiales avaient un taux de change fixe par rapport au dollar, ce qui s’est avéré intenable ensuite à cause des balances commerciales excessives et a donc été abondonné pour les devises flottantes, l’instabillité économique, le risque de change pour les entreprises. Bel acte de « vraie grandeur » en vérité que cet abandon qui a donné guerres, instabillité économique, géopolitique, sociale, risque de change, endettement au delà de toute raison… ! Si les USA avaient été forcés de vivre selon leurs moyens on n’en serait pas là.

    Répondre
  • fujisan dit :
    3 juillet 2009 à 10:34

    jf dit: « il faut en finir avec la monnaie RESERVE DE VALEUR, notion incompatible avec le fait que la monnaie doit circuler inconditionnellement, pour en finir avec les crises systémiques, gigantesque organisation de racket et de chantage exercé par les plus riches! »

    Moi, petite fourmi qui gagne durement ma vie à la sueur de mon front, je revendique (et je proteste) le droit à ce que mes économies ne soient pas soumises à la dévaluation systématique orchestrée délibérément par les autorités (à savoir l’inflation), me forçant ainsi à placer mes économies, à prendre des risques, à soumettre mes économies aux aléas économiques, aux paris pris par les banques…

    Répondre
  • fujisan dit :
    3 juillet 2009 à 10:56

    @jf
    Vous êtes bien naif à croire qu’une monnaie « anticrise » empêcherait les grandes fortunes de se former et s’accroître. En admettant que la monnaie perde réellement son status de réserve de valeur, ils trouveront d’autres réserves de valeur, comme les MP, le foncier… Je leur fait confiance pour les trouver. D’ailleurs c’est déjà en cours, il suffit de voir vers quoi s’orientent les BRIC.

    Répondre
  • Anne.J dit :
    3 juillet 2009 à 11:06

    @Fujisan
    Un pays ne vit pas au dessus de ses moyens si son solde de balance des échanges est au moins équilibré.
    La « course à l’espace » par exemple, si toutes les études et fabrications sont restées « internes » au pays, n’a rien coûté aux américains… les dépenses des uns faisant les revenus des autres, et vice versa.
    J’aime d’ailleurs assez cette « démonstration » : http://tinyurl.com/lmjunb

    Répondre
  • fujisan dit :
    3 juillet 2009 à 12:58

    @Anne.J
    Je n’ai pas la même lecture que vous. La course à l’espace n’était pas un investissement très productif, mais surtout des dépenses somptuaires, de perstige. Quel bénéfice en a retiré la population américaine? Certes il y a eu quelques avancées techniques, mais toute cette force de travail, la recherche & développement mobilisé dans ces programmes spaciaux et donc détournée des autres secteurs n’aurait-elle pas été mieux utilisée à d’autres fins que simplement avoir le prestige d’être le premier à marcher sur la Lune?
    C’est encore plus criant en ce qui concerne les dépenses militaires, la course aux armements.
    Non, décidément, dépenser sans compter dans des projets non productifs n’est pas la voie vers la prospérité.

    Répondre
  • Anne.J dit :
    3 juillet 2009 à 13:57

    @fujisan

    Je répondais seulement à  » Déjà à l’époque, les USA vivaient au delà de leur moyens  » en signalant que le « coût » n’est que celui des importations (bien sur, il faut rajouter les coûts en capital, celui des matières non renouvelables ou des effets polluants d’une production, ce qui n’est pas encore réellement pris en compte dans notre économie comme le pinte du doigt le rapport Stiglitz)

    Vous avez tout à fait raison d’écrire » mais toute cette force de travail, la recherche & développement mobilisé dans ces programmes spaciaux et donc détournée des autres secteurs n’aurait-elle pas été mieux utilisée à d’autres fins ? »

    Certainement .. ce qui montre bien que les choix politiques priment. Ceci dit, il est difficile de savoir si les retombées de la recherche ou technologiques ne permettent pas un bilan globalement positif pour l’humanité (pile à combustible par exemple ?)

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    6 juillet 2009 à 22:32

    @oppossum:
    ce n’est pas faux, ce que vous dites la! les USA avaient déjà vécu au-dessus de leurs moyens à l’époque, ok!
    Néanmoins, je maintiens que l’étalon or était une « relique barbare », mais le dollar lui-même, en tant que « réserve de valeur », est aussi bien une relique barbare!
    En fait, la monnaie comme telle utilisée comme « réserve de valeur » ou « valeur refuge » est précisément la relique barbare que je ne cess de dénoncer!
    je dis que la monnaie est circulante ou n’est pas (monnaie!)!
    jf

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    6 juillet 2009 à 22:40

    erreur, toutes mes ecuses! laréponse précédente était destinée à fujisan!
    @ fujisan (encore):
    Non, la monnaie aticrise n’empêche en rien l’épargne, comme je l’ai démontré de nombreuses fois!
    Si vous distinguiez (enfin! comment le dire et le répéter encore?), si vous distinguiez enfin épargne (en banque) et thésaurisation (le bas de laine!), vous comprendriez enfin!
    Pour expliciter: les banques, laissant leurs réserves à la BC, pratiquent elles-mêmes la thésaurisation!
    Ces sommes ne seraient pas gelées (oui, elles le sont, même si anneJ. nie l’évidence!), si cela était coûteux pour les banques, par un taux négatif par exemple!
    Et ce taux pourrait devenir négatif en imputant à la monnaie liquide des frais de garde!
    bref, la monnaie anticrise!
    CQFD
    jf

    Répondre
  • johannes finckh dit :
    6 juillet 2009 à 22:53

    @fujisan:
    c’est vrai ce que vous écrivez pour les autres valeurs refuges, mais aucune autre valeur refuge n’aurait un impact aussi absolu que la monnaie elle-même, car, pour « réaliser » les gains, les « thésauriseurs » (spéculateurs) d’autres valeurs seraient toujours forcés de passer par la case « monnai ainticrise »!
    Et, de toute façon, lacquisition même de ces valeurs refuges libère ipso facto la monnaie pour de nouveaux achats, en tout cas pour le vendeur!
    De plus, en taxant, ne serait-ce qu’un peu, créerait l’obligation d’utiliser les autres « valeurs » selon un usage économiquement sensé et utile, et cel en limiterait l’usage spéculatif!
    Il faudra bien produire sur la terre! Le pétrole doit bien être consommé, sinon, quel intérêt?
    La monnaie, par contre, comme nous le voyons, peut générer à elle seule une contrainte absolue sur absolument tous les secteurs économiques en même temps!
    La monnaie, surtout la monnaie anticrise, n’est pas destinée à être travaillée (comme la terre) ou consommée (comme tout le reste), mais à circuler!
    Et si elle ne le fait pas (comme c’est le cas de plus en plus pour la monnaie actuelle!), elle cesse d’être monnaie pour devenir une réserve de valeur contraignante qui enfonce le monde dans la crise systémique que nous vivons actuellement!

    jf

  • Cet article a été publié dans Banques, Débat monétaire. Ajoutez ce permalien à vos favoris.

    9 commentaires pour 44(2) – suite des commentaires de 44(1)

    1. Chris dit :

      Difficile de travailler sur ce texte de PJ.

      De par son style, sa démarche se veut rigoureuse, mais l’exposé de départ s’avère déjà confus.

      En effet, il dit examiner « deux thèses qui s’opposent sur la possibilité ou non pour les banques commerciales de « créer de la monnaie ex-nihilo ».

      Mais qu’est-ce que cela veut dire ?

      Qu’il y a deux thèses, dont l’une soutient que les banques commerciales ont la possibilité de créer de la monnaie « ex nihilo » et l’autre que les banques commerciales n’ont pas la possibilité de créer de la monnaie « ex nihilo » ?

      ou bien

      Qu’il y a deux thèses, dont l’une soutient que la monnaie des banques commerciales est créée « ex nihilo » et l’autre, que la monnaie des banques commerciales n’est pas créée « ex nihilo » ?

      La différence est de taille, car :

      si l’on admet la première acception, on discute à savoir si les banques commerciales ont ou n’ont pas la possibilité de créer de la monnaie « ex nihilo », et donc on admet comme acquis que la monnaie soit créée « ex nihilo »

      et si l’on admet la seconde, on discute à savoir si la monnaie des banques commerciales est ou n’est pas créée « ex nihilo ».

      On dira que c’est là une objection spécieuse.
      Il n’en est rien.
      Quand on vous propose de discuter de quelque chose, le moins qu’un puisse demander c’est de bien savoir de quoi on parle.

      On dira aussi que c’est dû à la rapidité de la rédaction.
      Quand on veut bien travailler, on ne le fait pas dans la rapidité, sous peine d’avancer des approximations qu’un lecteur averti n’acceptera pas.

      Un bon sens élémentaire enjoint que si l’on veut faire une chose, il faut la faire comme il se doit.
      Un scientifique ne pourra pas en disconvenir.

      Ceci dit, admettons la posture d’un lecteur animé de bonne volonté qui poursuit, malgré tout.

      Il lit la suite de l’exposé de PJ en se disant qu’il a l’air de parler de la seconde acception du problème : la monnaie des banques commerciales est ou n’est pas créée « ex nihilo » ?

      Et là, embrouille complémentaire, qu’est-ce qu’il constate ?
      Que PJ n’y répond pas clairement : il ne dit pas que la monnaie est créée « ex nihilo » ou qu’elle n’est pas créée « ex nihilo », il dit seulement qu’elle est une monnaie « sui generis ».
      Ca veut dire quoi ? On n’a droit à aucune explication.
      C’est ce qu’on appelle « partir en eau de boudin » !

      Comment désormais poursuivre ?
      Le lecteur de bonne volonté, malgré toute sa bonne volonté, reste perplexe.

      Cependant, PJ, apparemment nullement inquiété par la cohérence qu’exige la logique, et donc sans autre explication, continue allègrement son discours pour dire qu’il défend cette acception « sui generis ».

      Et là, le lecteur de bonne foi se trouve réduit à se dire que tout ça c’est du n’importe quoi et que c’est pas la peine de continuer.

      Si toutefois, par pure curiosité intellectuelle (assez masochique en l’occurence) il poursuit,
      c’est pour apprendre que PJ invoque comme argument un texte de Schumpeter.
      Mais argument à quoi ?
      A l’affirmation que la monnaie commerciale est créée « ex nihilo » ?
      Qu’elle n’est pas créée « ex nihilo » ?
      Qu’elle est une monnaie « sui generis » ?

      Ce n’est pas plus clair. C’était donc pas la peine de continuer !
      Par contre, ce qui est clair, car communément admis, c’est qu’une citation extraite de son contexte est sujette à caution et ne saurait être acceptée comme argument valable.

      Conclusion : PJ est bien sympathique dans son effort d’expliquer la finance à l’individu lambda
      mais, s’il veut être crédible, il lui faut travailler autrement qu’à la hâte !

      (eh oui, PJ, vous en serez surpris, mais il y en a des esprits critiques, parmi les individus lambda !)

      J'aime

    2. Chris dit :

      PS :
      pour le dire dans l’esprit juridique invoqué par Schumpeter, que PJ a l’air d’agréer, son texte peut être « classé sans suite »

      J'aime

    3. Chris dit :

      Bon, par acquit de conscience, je suis allé jusqu’au bout de ce billet, pour remarquer que :

      – l’énoncé du problème est ambigu

      – l’un des termes du problème est substitué sans explication par un troisième, qui n’est pas défini
      (de ce fait, on ne comprend pas quelle est la thèse que l’auteur dit défendre)

      – l’énoncé contient une contradiction dans
      les termes :

      l’auteur commence par dire que le problème est « ex nihilo »/ non « ex nihilo »
      puis identifie le non « ex nihilo » avec le « sui generis »
      et finit par dire que le « sui generis » est un aspect SECONDAIRE du problème
      (comment peut-il être secondaire, alors qu’on l’a identifié avec le non « ex nihilo » !)

      – tendance à influencer le lecteur par des éléments rhétoriques :

      1.  » …[Schumpeter]offre de nombreux éléments de réponse, sinon tous ceux que l’on pourrait souhaiter. »
      – dans une analyse, on ne SOUHAITE pas telle chose ou telle autre, on examine simplement
      ( c’est PJ qui souhaite telle réponse plutôt que d’autres et essaie d’inculquer au lecteur qu’il doit la souhaiter aussi )

      2.  » …il suggère qu’il serait « plus naturel » – ce sont ses propres termes – … »
      – pourquoi accentuer que ce sont les propres termes de Schumpeter, alors qu’il avait cité ces termes juste une ligne avant ?
      – pense-t-il que le lecteur est aussi dépourvu de mémoire ?
      – non, c’est pour faire du bourrage de crane !

      – on remarque des arguments mal fondés :

      – la simple affirmation que la monnaie commerciale est une monnaie « sui generis » n’est pas un argument en faveur du non « ex nihilo »

      – l’affirmation « une reconnaissance de dette vaut moins que sa valeur nominale » n’est pas un argument en faveur du non « ex nihilo »
      ( ce n’est pas parce qu’elle vaut moins qu’une autre qu’une monnaie n’en est pas une )

      – se targuer de distinguer soigneusement la reconnaissance de dette et la monnaie n’est pas un argument en faveur du non « ex nihilo »

      – l’argumentation principale est basée sur des citations qui :

      a) sont tronquées plusieurs fois
      b) proviennent d’une traduction (traduttore traditore)
      c) sont commentées d’une manière qui ne permet pas de distinguer ce qui est de l’auteur et ce qui est du commentateur

      – le premier texte cité de Schumpeter ne peut pas être un argument en faveur du non « ex nihilo » :
      celui-ci dit simplement que « la monnaie à cours légal ne peut pas être refusée, tandis qu’une lettre de change peut l’être », ce qui ne veut pas dire que la dernière n’en est pas moins PAYABLE EN MONNAIE
      (si tel commerçant la refuse, il se peut très bien que tel autre l’accepte !)

      – ce qui plus est : Schumpeter qualifie de remarquable l’assimilation par Thornton des divers moyens de paiement
      ( PJ n’a pas l’air de s’apercevoir qu’il se sert là un magnifique contre-argument!)

      Quant à l’argument se voulant définitif en faveur du non « ex nihilo » :

      citation de Schumpeter, qui dit que les gens ont, seulement, le sentiment qu’il y a augmentation quantitative de monnaie, alors qu’en réalité seule la vitesse de la monnaie augmente

      La belle aubaine ! Ils pourront payer la maison qu’ils achètent à crédit avec de… la vitesse !
      Ils pourront dire à leur banquier : je ne te rembourse rien, tu ne m’as rien prêté, tu as fait juste circuler plus vite l’argent !

      Ce bon Schumpeter, qui peut voir des sentiments (entend-il aussi des voix ?), n’est curieusement pas fichu de voir que ces gens paieront leur maison avec les revenus futurs de leur travail ou d’un héritage!

      PJ, qui a prévu que l’on pourrait objecter la subjectivité de cette analyse, reconnait plus loin qu’elle l’est, mais que pour Schumpeter elle prime. Et alors ?

      Mais avec tout ça, il a démontré quoi ?
      Il s’est accroché à un argument qu’il n’a pas arrêté de ressasser (« notons que »… »notons aussi que »…
      « notons enfin que »…) pour reconnaitre en fin de compte qu’il est subjectif ?

      Il n’a donc rien démontré, cette citation de Schumpeter n’est pas le point d’arrivée du problème
      qu’il évoque, mais au contraire, son point de départ.

      Mais le fin du fin est au bout de son charabia.
      Il dit que Schumpeter a affirmé que « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts » !
      C’est-à-dire, belle et bien, que les crédits sont créés de rien.
      On voit que cette affirmation se trouve exactement à la page (Tome I, 446) suivant celle qu’il avait citée auparavent (Tome I, 445).
      Cela veut dire que Schumpeter ne s’est pas arrêté à l’impression subjective qu’il venait de décrire, n’est-ce pas ?

      Et donc que ce bon PJ se paie la tête de son lecteur !

      Que ce billet, qui n’est pas une analyse, même pas une causerie, est un exercice de l’art
      de l’amalgame, mais d’une manière dont même un sophiste aurait honte, et qui ne peut tromper qu’un esprit inattentif.

      J’ignore ce qu’il a écrit dans le billet qu’il promet, mais désolé, tout ça n’est pas sérieux et ne me donne point envie de continuer.
      Et encore moins pour le livre sur l’Argent.

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      • Les2zozos dit :

        Très bonne analyse Chris.
        J’ai pris le temps de jeter un long coup d’œil sur « l’argent mode d’emploi » à la Fnac: je ne l’ai pas acheté, c’est sans intérêt. Jorion ne fait quasiment que recopier ses billets (y compris ceux sur Schumpeter, qui est d’ailleurs, avec Helmuth Creutz les seuls économistes qu’il propose en appui de ses thèses alors qu’il est évident qu’il a « interprété » Schumpeter et que Creutz s’est trompé comme « Stilgar » le démontre sur ), mais jamais aucun commentaire mettant en doute ses affirmations.

        Il en est a citer le billet totalement ridicule de Boris Ascrizzi avec son histoire de ballons et de billets pour essayer de faire penser au lecteur que les banques prêtent le solde « DAV – R.O. » pour justifier aussi que la quantité totale de monnaie réelle n’est toujours que le DAV initial, alors qu’il semblerait pour les déposants qu’elle représente 10 fois ce DAV .. (la « conservation des quantités » selon Jorion)

        Bref, il mélange tout en écrivant en gros que « les banques n’ont pas le droit de prêter tout l’argent sur votre compte mais doivent en garder les réserves fractionnaires »!

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        • RST dit :

          Ce qui est proprement désespérant, c’est qu’il semble que ce live se vende bien.
          J’espère qu’un journaliste sérieux va enfin faire son métier et dénoncer cette imposture.

          A l’époque des débats sur la monnaie sur son blog, Jorion avait conclu en disant qu’il lui faudrait 5 ans pour écrire sa théorie. On ne peut que constater que les contingences matérielles l’ont poussé à « bâcler » son ouvrage pour profiter du contexte porteur.
          Il avait aussi écrit qu’il mentionnerait l’aide apportée par certains commentateurs. Je n’ai rien vu de tel en le parcourant rapidement.

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    4. Les2zozos dit :

      J’avais pas trouvé immédiatement le lien « Stilgar / Creutz » ..c’est: http://ecce-home.wikispaces.com/message/view/Article+4/12472401

      J'aime

    5. ungars dit :

      Ne nous y trompons pas, si ce livre se vend bien, c’est à juste titre.

      Il marque une date dans l’histoire de la pensée économique, par l’introduction dans le champ explicatif de la monnaie du théorème de la conservation du ballon !
      🙂

      J'aime

    6. RST dit :

      @ ungars

      Excellent
      Mort de rire !!!

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    7. Bart dit :

      Actualités

      Bloomberg TV informe que la société de production du film « The Simpsons » a l’intention de réaliser une nouvelle série, inspirée de l’actualité brûlante.

      Parmi les sujets en vue :

      – Homer persuade son fils en pleurs qu’il conserve toujours le ballon de foot que sa soeur lui a volé, ainsi que l’explique si bien le dernier numéro du Reader’s Digest

      – Homer et son voisin Ned inventent un nouveau jeu de rôle : « How to be a specialist in economy ». Il a l’idée lumineuse de faire hacher des arguments, en faire des saucisses et les présenter comme un enchaînement logique d’idées. Mais son voisin est plus ingénieux : pour rembourser son crédit immobilier, il envoie à son banquier un ballon en papier

      – Au bar de Moe, Homer boit de la Duff et discute avec des amis devenus homeless. Les homeless lui expliquent que c’est un soulagement de se réveiller dans un monde sans argent et que les riches ne perdront rien si les pauvres les envient moins.
      Homer approuve et, de retour à la maison, il s’enferme dans le garage et brûle son livret d’épargne.

      La série s’annonce illimitée.

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