44(1) – Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales

Publié par Paul Jorion – 24 juin 2009

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Comme je termine la rédaction de mon livre sur « L’argent », j’explore l’histoire de la pensée économique à la recherche des origines des deux thèses qui s’opposent sur la possibilité ou non pour les banques commerciales de « créer de la monnaie ex-nihilo ». La question a plusieurs aspects secondaires comme on s’en souvient, l’un d’eux étant de savoir s’il vaut mieux considérer que la « monnaie bancaire », constituée de reconnaissances de dette, constitue à proprement de la « monnaie » où s’il s’agit d’un produit sui generis. Je rappelle que je défends la seconde position sur la base du fait que les reconnaissances de dette étant soumises à un risque de non-remboursement valent toujours moins que leur valeur nominale, et tout particulièrement en période de crise, comme aujourd’hui.

Les trois volumes de l’Histoire de l’analyse économique de Joseph A, Schumpeter, publiée en 1954 et traduite en français chez Gallimard en 1983, offre de nombreux éléments de réponse, sinon tous ceux que l’on pourrait souhaiter.

Sur le fait d’assimiler ou non numéraire et reconnaissances de dette comme autant de types de « monnaie », Schumpeter note ceci :

En premier lieu, la loi ne met pas sur le même plan les différents types de moyens de paiement. Elle stipule que la monnaie à cours légal ne peut pas être refusée, ce qu’elle ne fait pas pour une lettre de change acceptée et endossée. Pour un esprit à tournure juridique, les deux choses ne peuvent être en aucune façon « considérées comme identiques » puisque l’instrument de crédit est dans sa forme une créance payable en monnaie. Ensuite, dans le même ordre d’idées, la « monnaie » et les « titres de crédit » (là il faut encore faire une distinction entre les différentes formes de « titres de crédit ») ne peuvent dans la pratique être utilisés indifféremment en toutes circonstances. Ils ne peuvent pas se substituer parfaitement les uns aux autres : la monnaie à cours légal est un moyen universel de paiement, les billets de banque et les dépôts sont acceptés un peu moins largement ; la lettre de change acceptée et endossée peut seulement circuler dans un cercle relativement restreint d’hommes d’affaires. Et sur le plan historique, dans la plupart des cas, seule la monnaie à cours légal est reconnue comme étant l’ultime monnaie de réserve du système bancaire » (Tome II : 454-455).

Le climat général au XVIIIe siècle, note Schumpeter à plusieurs reprises, était de distinguer soigneusement ces différents moyens de paiement. Le fait de les assimiler tous sous le nom unique de « monnaie » est une innovation dans la pensée économique datant du début du XIXe siècle, proposée par Henry Thornton (1760-1815). Schumpeter la caractérise ainsi : « Et c’est pourquoi Thornton a accompli une œuvre analytique remarquable en envisageant la possibilité de considérer les différents moyens de paiements, à un certain niveau d’abstraction, comme étant semblables dans leur essence » (ibid.).

Sur l’idée que les banques commerciales « créent de la monnaie ex nihilo », Schumpeter explique sa genèse de la manière suivante. Après avoir décrit le mécanisme des réserves fractionnaires qui permet aux banques de prêter la plus grande partie de l’argent déposé sur les comptes à vue de ses clients, il explique que ce mécanisme permet à la monnaie de circuler du coup à une certaine vitesse, mais il constate que cette vitesse n’affecte pas « l’habitude qu’ont les gens de détenir certaines sommes de ce qu’ils considèrent comme argent comptant, comme argent liquide » (ibid.), et il ajoute :

Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie, si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État » (Tome I : 445).

Ce que dit Schumpeter dans ce passage est parfaitement clair : il suggère qu’il serait « plus naturel » – ce sont ses propres termes – d’évoquer la vitesse de circulation de la monnaie comme une augmentation de sa quantité. Il clarifie ce qu’il veut dire quelques lignes plus bas, quand il ajoute que

… les emprunteurs ont véritablement le sentiment de disposer de moyens liquides qui sont, normalement, tout aussi bons que la monnaie. On ne dit plus que les banques « prêtent leurs dépôts » ou l’« argent des autres », mais qu’elles « créent » des dépôts ou des billets de banque ; elles paraissent fabriquer la monnaie plutôt qu’en augmenter la vitesse… (ibid.)

On relèvera plusieurs choses dans ce passage. Tout d’abord que Schumpeter dit de ces moyens de paiement que sont les reconnaissances de dette qu’ils sont « … normalement aussi bons que la monnaie ». C’est précisément parce que leur valeur s’écarte de celle de l’argent – et tout particulièrement en période « anormale » – que je propose, à l’instar des auteurs anciens de les distinguer soigneusement.

Notons aussi que dans le morceau de phrase « les emprunteurs ont véritablement le sentiment », Schumpeter cesse de parler du mécanisme réel pour s’intéresser à sa représentation subjective par les acteurs, cette dernière devant, selon lui, primer. Ceci rappelle le passage d’un livre de Maurice Allais que je citais dans Le monde enchanté de Maurice Allais où il est fait grand cas par l’auteur du fait que, et le déposant et l’emprunteur qui s’est vu prêter l’argent qui se trouvait sur le compte à vue du déposant, « considèrent » que le même argent leur appartient.

Notons enfin que Schumpeter dit bien que la notion de « création monétaire » est introduite pour refléter le sentiment psychologique des acteurs impliqués plutôt que pour décrire de manière objective le processus réellement à l’œuvre : les banques « … paraissent fabriquer la monnaie plutôt qu’en augmenter la vitesse ». Le mot « paraisse » lève toute équivoque : la notion de « création monétaire » est donc une simple métaphore introduite pour mieux exprimer le sentiment des déposants et des emprunteurs que le concept de « vitesse de circulation », qui lui constitue la véritable description du processus actif.

Un peu plus loin dans le même Tome 1 de l’Histoire de la pensée économique, Schumpeter introduit la proposition qui devait faire florès que « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts » (Tome I : 446). Sa démonstration ici est à ce point surprenante qu’elle mérite un développement séparé qui fera l’objet d’un prochain billet.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite.

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194 réponses à “Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales”
  1.  
     Allfeel dit :
    24 juin 2009 à 09:09

    @Paul Jorion
    Merci d’enfoncer le clou , plus ca va plus j’ai l’impression de comprends le principe de la  » création monétaire »
    Je me pose une question : Que se passe t’il lorsqu’un épagnant investis l’argent de son compte courrant en bourse
    La banque peut elle encore faire circuler cet argent? (je pense que non mais j’ai un doute) D’ailleur j’ai l’impression que ca fragilise la valeur monétaire de l’épargne pour le déposant comme pour la banque.(car l’argent déposé sur un compte a vue a une valeur ajoutée pour la banque qui prête non?)

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  2.  
     Allfeel dit :
    24 juin 2009 à 09:15

    D’un autre coté la banque peut agir avec les actions comme avec l’argent d’un compte a vue !?Et faire circuler…entre les différents actionnaires tout en investissant le capital?

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  3.  
     logique dit :
    24 juin 2009 à 09:39

    En fait « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ».

    Pour moi se sont les depot qui permettent du un premier temps de créer les crédits. Ensuite les crédit se transforme en nouveaus dépots. Le vendeurs remet en banque l’argent que la banque a preté a l’acheteur. Chaque nouveau cédit correspond a une augmentation des depots. C’est comme cela qu’il vaut mieux voir les choses, car c’est comme cela que cela se passe dans les chambres de compensations. Le crédit est d’un coté et le depot de l’autre. Mais le dépot, lui peut être utiliser a tout momment soit pour acheter de nouveaux, soit pour faire de nouveaux crédits.

    En tout cas, apprés 2 années de réfléxion vous finissez par y arriver Mrs Jorion. C’est quand même le minimum lorsque l’ont décide de parler d’argent (car sans argent il n’y aurait pas de crédit, mais une fois qu’il y a du crédit il y a de plus en plus d’argent). Comparer l’augmentation des masses monnaitaire avant les années 80 et depuis les années 1995. Vous devriez trouver un bon piont de réflexion.

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  4.  
     eomenos dit :
    24 juin 2009 à 09:41

    Faire un // entre monnaie et stock.

    Et pourtant, les stocks, plus ils tournent vite moins il y en a.

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  5.  
     Rumbo dit :
    24 juin 2009 à 10:19

    Tout de même, ici enquêtés par Paul, les propos prudents de Shumpeter, les contours et linéaments de la pensée de ce dernier sur ce sujet précis de la création monétaire, ne diminuent aucunement le rôle de monnaie (eh oui!) bien dit ici:

    « les emprunteurs ont véritablement le sentiment de disposer de moyens liquides qui sont, normalement, tout aussi bons que la monnaie »

    On le voit bien, comme dans la présente crise financière, que ce « sentiment » ne se prive pas de faire l’association de « moyens liquides » il y a le mot: liquide) avec de la monnaie. Il se peut, et c’est même certain, que les ombres d’ hypothèques diverses (1) planent plus près au dessus de ces « moyens liquides ». Mais en attendant, au delà des numéros de trapèze qu’ils représentent souvent – leur impact est bien monétaire – avec les conséquences « bonnes » ou mauvaises qu’on voit s’étaler partout.

    (1) les risques, etc, même que le transfert de ces risques a révélé qu’il n’avait aucune robustesse, puis tous les « véhicules » mis en branle pour diffuser la titrisation (MBS, ABS, CDO) et ceci, comme aux États-Unis, sans notification à l’emprunteur – pour ne pas perturber la relation commerciales -… Puis les dérivés de crédit CDS, LBO, etc
    Mais tous ça! Comme on dit vulgairement: c’était bien pour ramasser de la monnaie? Non?

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  6.  
     Mathieu dit :
    24 juin 2009 à 10:46

    Y a-t-il vraiment une distinction fondamentale à faire entre la monnaie qui a cours légal, les billets de banque, les dépôts et les lettres de créance? Paul Jorion et Schumpeter pensent que oui, sur base du fait que le statut légal est différent: il y a un risque de défaut sur les 3 derniers. Mais n’y a-t-il pas un risque de défaut de la part de l’Etat également. L’état pourrait tout-à-fait, dans des circonstances exceptionnelles, créer une nouvelle monnaie et dévaluer ou carrément démonétariser (?) l’ancienne (cfr les propositions très récentes par William Buiter (du Financial Times!), Greg Mankiw de Harvard ou Charles Goodhart, des gens respectables éminemment respectables donc , de créer une nouvelle monnaie, le « rallod » pour rendre les taux d’intérêts négatifs possibles http://gulzar05.blogspot.com/2009/06/negative-interest-rates-and-monetary.html.) C’est au moins possible sur le principe, et cela montre à mon sens que la monnaie qui a cours légal a aussi un risque de défaut. Donc la différence entre des pièces et une lettre de créance n’est « que » la contrepartie différente pour le risque de défaut. Et oui, il y a une différence de degré entre l’état et l’épicier du coin, mais ce n’est que de degré.

    Pour une proposition pratique et intégrale de monnaie qui ne serait constituée que de IOU (I owe you), donc de créance, voir: http://ripple.sourceforge.net/faq.html. Qu’en pensez-vous? Je trouve le concept séduisant.

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  7.  
     capone13000 dit :
    24 juin 2009 à 11:09

    Je vous invite à visionner cette conférence de Francois Asselineau qui est Diplômé d’HEC, ancien élève de l’ENA et Inspecteur général des finances :
    http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=23065
    C’est indispensable pour comprendre pourquoi l’union européenne ne fonctionne pas et qui tire profit de ce chaos.

    A voir également ce bref extrait concernant l’arnaque des USA quant à leur création monétaire et L’invention de la « mondialisation inévitable » par les Etats-Unis :

    Cet homme est tout aussi brillant que Paul Jorion.

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  8.  
     logique dit :
    24 juin 2009 à 11:44

    @rumbo,

    « Puis les dérivés de crédit CDS, LBO, etc
    Mais tous ça! Comme on dit vulgairement: c’était bien pour ramasser de la monnaie? Non? »

    bien sur que oui. Le banques et entreprises ne fond que vendre des titres, des partie d’entreprises ou des partie de risque. mais en contre partie il récupérer le cash M1 dans le cas présent. Ensuite grace a se M1 récuperer, il créer de nouveaux crédits, qu’ils titrisent. Et tant que tout va bien la boucle continue, une fonction récursive, mais dés que cela coince. C’est tout la machinerie qui coince, en l’occurence la fonction récursive qui bloucle sur elle même fautes pouvoir continué a s’auto alimenter.

    Répondre
  9.  
     Marc Peltier dit :
    24 juin 2009 à 11:49

    Merci à logique d’introduire la notion de récursivité dans l’analyse de la monnaie. Ca me semble pertinent. Qu’en pensez-vous, Paul?

    Répondre
  10.  
     francois2 dit :
    24 juin 2009 à 12:39

    bah

    pourquoi compliquer ce qui est simple. Soit les prets sont affaires privés soit affaires publiques. Sommes nous dans un monde laîc oui ou non. La définition de la monnaie doit-elle rester dans le monde des idées ou s’appliquer dans le monde? Si les prets bancaires sont affaires privées alors la banque ayant failli doit être mise en faillite. Si les prets bancaires sont affaire publique alors les banques doivent être nationalisées puisque la monnaie est affaire publique.

    La définition des mots. Apprendre une philosophie correspond à apprendre le vocabulaire

    Parole parole parole et sens des mots.

    certes cette réponse est tranchée mais est-il possible de faire autrement. En effet qui va juger de la probité des chefs si ceux-ci ne sentent pas responsables personnellement; autrement dit s’ils n’ont aucune parole propre.

    Ou comment utiliser le neant pour faire des affaires.

    Répondre
  11.  
     Cécile dit :
    24 juin 2009 à 12:45

    questions :

    si je réussissais à construire n’importe quoi, quelque chose qui ait de la valeur -à partir de rien, uniquement du fait de glaner, de récupérer, recycler… , sans emprunter, sans acheter, ni quoi …,
    et que j’échange ce quelque chose contre de l’argent,
    est-ce que quelque part, je ne participerais pas de créer de la monaie … ?

    si au contraire, je m’obstinais de détruire pour détruire, n’importe quoi, mais quelque chose qui ait de la valeur, – cela en investissant, en empruntant, pour acheter de quoi détruire pour détruire de la valeur existante, qui pouvait s’échanger contre de l’argent
    est-ce que je ne serais pas quelque part, la cause, d’une destruction de monnaie… ?

    Répondre
  12.  
     fujisan dit :
    24 juin 2009 à 12:50

    @Allfeel Quand on « investi » en bourse, il y a échange d’argent contre un titre entre acheteur ET vendeur. Donc l’argent est transféré au vendeur. NB Quand les cours de la bourse montent ou descendent, il n’y a aucune création ou destruction de richesse pour l’entreprise concernée qui ne touche pas un cent de plus ou moins. Seuls les actionnaires voient leurs « richesse » changer. Mais quand il y a émission de nouvelles actions ou obligations, l’argent est transféré à l’entreprise, en principe en vue de son développement et donc en principe en vue de réaliser des futurs profits.

    Répondre
  13.  
     David dit :
    24 juin 2009 à 13:10

    @Cécile

    Je doute qu’un « imprimeur invisible » créé la monnaie en même temps qu’une production, ou la détruise en même temps que la destruction d’un bien.

    J’aurais même tendance à en tirer des conclusions opposés aux tiennes.

    Si tu créé un bien alors qu’il n’y a pas de monnaie prévu pour ça, tu vas créer un manque là ou cet argent étais habituellement dépensé.

    Répondre
  14.  
     coucou dit :
    24 juin 2009 à 13:25

    si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État

    Je ne saisis pas bien la distinction que Schumpeter souhaite observer entre pièces de monnaie et billets « de banque », alors que nos pièces de monnaie ne sont qu’un simple alliage de cuivre et nickel…

    Répondre
  15.  
     Allfeel dit :
    24 juin 2009 à 13:36

    @fujisan
    Je ne suis pas d’accord sur ce point : lorsque l’action monte: l’entreprise voit sa capitalisation boursière augmenter
    ce qui lui permet de récupérer éventuellement du cash de la vente d’une partie de ses actions il y a donc un gain potentiel pour l’entreprise. Les actionnaires n’ont plus l’argent investis, ils ont fait un pari sur la valeur de l’action ok
    mais la banque n’a plus rien , elle a des titres en dépot et ces titres ne sont pas valorisables comme un capital
    et perd en capacité de pret et donc de revenu. Maintenant si le vendeur réinvestit en bourse ce qui arrive assez souvent
    ce capital peut sortir durablement du circuit économique disons de manière statistique, la spéculation fait sortir une masse monétaire qui ne finance plus les projets de l’économie réelle.Mais je me demandais ce qui pourrait empécher une banque via des dérivés (c’est plus discret) de ne pas acheter les sousjascents pour conserver le capital et garder un fond d’actions pour garantir une activité d’achat vente statistiquement probable, un peu comme pour la disponibilité des comptes a vue.

    Répondre
  16.  
     Jean-Baptiste dit :
    24 juin 2009 à 14:40

    Il me semble que la création monétaire ex-nihilo émerge de la chrysalide de la monnaie accélérée, et que ce serait la raison de ces débats interminables…

    L’argent est créé ex-nihilo, comme le prouve le jugement de l’affaire Credit River. Pour ne pas se l’avouer, on enregistre une dette à rembourser d’un montant identique. Plus les intérêts. Soit on agréé que les intérêts sont créé ex-nihilo, soit on les marque comme dettes à leur tour. Les dettes ne cessent donc de s’accumuler. La conséquence est que pour pérenniser la seule et même action de départ, il faut sans cesse augmenter le montant des remboursements-emprunts, mais comme c’est toujours pour la même action, cela donne l’impression que l’argent accélère son cours. La seule alternative est ou de prélever l’argent chez d’autre pour se rembourser, c’est-à-dire de les pousser à la faillite, ou d’avoir une croissance de l’économie réelle qui suive la courbe exponentielle de la dette.

    L’épreuve de vérité sera quand les banques et les ménages feront faillite cou sur coup et que l’État, ultime régulateur de la monnaie, décidera si les dettes seront acquittés en laissant tout aux quelques qui n’ont pas verser (trop) dans ces combines, récompensant les vertueux, ou effaçant les échéances impayables, justifiant les créateurs ex-nihilo, ou au contraire, décidera d’emprunter encore plus à sont tour pour continuer le petit jeu de la création monétaire ex-nihilo et reporter le moment de trancher le nœud gordien à plus tard, mais étant lui-même en jeu.

    Le fait que l’inflation ne soi pas visible partout s’explique aisément : la finance est une vaste arnaque pyramidale, et comme pour Madoff, soit on fait perdre à tous ses clients leurs avoirs, soit on essaie de retrouver dans la nature ce qu’il a dépensé. Ou alors, on on monte un socle encore plus large d’emprunts à la base de la pyramide qui s’effondre autrement, c’est-à-dire qu’on collecte encore plus pour payer les échéances des précédents…

    On peut créer de l’argent pour honorer le crédit qu’on porte à des pierres précieuse, donner de l’argent contre une estimée découverte technique, contre la jouissance d’une terre, pour reconnaissance du seul lien social (comme la kula des trobriandais observée par Malinowski), pour tout ce qu’on considère comme étant de valeur. La monnaie en devient le symbole. C’est le symbolisé qui par sa réalité ses principes, donne la valeur exacte. Et un nihiliste peut créer de l’argent comme symbole de l’argent, il n’est plus alors qu’à le faire valoir dans la société en dissimulant la nature de la chose et en parasitant celui qui l’échange contre une valeur bien réelle, à l’image de la profession de foi nihiliste de Michel Foucaut dans Les Mots et Les Choses l’être des choses est illusion, voile qu’il faut déchirer pour retrouver la violence muette et invisible qui les dévore dans la nuit.

    Répondre
  17.  
     jducac dit :
    24 juin 2009 à 14:49

    24/06
    @Cécile 24 juin 2009 à 12:45
    Bien vu cette façon d’essayer de cerner ce qui n’est que vue l’esprit, mais néanmoins indispensable de nos jours. Le fait de matérialiser le problème le rend plus palpable. Il y a des choses qui n’ont pas de valeur aujourd’hui mais qui en auront une très grande demain. Par exemple les derniers hectares de terres fertiles encore cultivables sur la planète. Ou bien, les derniers kilogrammes de métaux que les hommes pour fabriquer leurs outils, seront en mesure d’extraire par récupération dans les vestiges laissés par leurs ancêtres. Il est probable qu’alors on se sera débarrassé des monnaies.

    Répondre
  18.  
     Greg dit :
    24 juin 2009 à 15:31

    Bonjour Paul,

    On en revient à ce qui a créé la confusion sur le débat de la création monétaire ‘ex-nihilo’ ou non.
    Les partisans de la « création monétaire par les banques commerciales » soutiennent que le montant inscrit au DAV=monnaie, les non-partisans soutiennent que montant inscrit au DAV=Dette de la banque (le créancier étant le titulaire du compte)

    Un moyen de paiement est-il forcément de la monnaie (au sens « ayant cours légal ») ?
    A qui appartient réellement le contenu d’un DAV ?
    Quid de l’obligation de payer et de se faire payer en « monnaie scripturale » au dessus d’un certain montant ?

    Je pense qu’on a un peu trop omis l’aspect légal de la monnaie dans notre débat, j’espère que vous y consacrerez au moins un paragraphe dans votre prochain ouvrage

    Répondre
  19.  
     Marco dit :
    24 juin 2009 à 16:23

    N’est-on pas en train de confondre argent, monnaie et richesse?

    Répondre
  20.  
     fujisan dit :
    24 juin 2009 à 16:55

    @Allfeel En temps normal une entreprise ne possède pas d’actions propes. OK il y a les holding… Mais je parle d’une entreprise ‘normale’. Prenez le comme vous voulez, mais une action est et reste une marchandise comme une autre qui s’échange entre vendeur et acheteur contre de l’argent.

    Répondre
  21.  
     perhuys dit :
    24 juin 2009 à 18:13

    Mais les Etats-Unis ne vont -ils pas créer de la monnaie pour se débarrasser de leurs dettes ? N’est-ce pas prévu ? Quelle valeur cette monnaie là a-t-elle ? Nous payons son tribut au protecteur américain etCailleteau de chez Moody’s résume tout en posant la question suivante : où placeriez-vous votre argent en cas de crise grave ou en cas de guerre ? Hé oui la guerre… Cette monnaie est le lien qui nous attache à nos protecteurs, rien de plus.

    Répondre
  22.  
     Allfeel dit :
    24 juin 2009 à 18:29

    @fUJISAN
    Vu comme sont parfois utilisées les actions comme par exemple pour racheter une autre entreprise
    ou a la place des dividendes ou en complément de salaire et vu que la monnaie est aussi sujette a la spéculation
    on peut se demander ce qui distingue fondamentalement une action d’une monnaie et je ne serais pas surpris, qu’avec les progrès du payement par téléphone portable on puisse un jour payer sa baguette en actions eurotunnel.
    Je trouve que la monnaie se comporte de plus en plus comme une action(ou un tracker de zone économique) tant les mouvements spéculatifs ont d’impact sur sa valeur surtout depuis qu’elle n’est plus indexée sur l’or.
    ( il me semble que les doits de votes sont déterminés au prorata des actions détenues, l’actionnaire principal d’une entreprise cotée peut décider de vendre une partie de ses actions pour récupérer du cash une simple déclaraion a l’amf suffit)
    De plus L’universalité de la monnaie comme moyen de paiement est un peu chahutée a travers la défiance vis a vis du dollar.

    Répondre
  23.  
     nadine dit :
    24 juin 2009 à 19:15

    @Paul Jorion
    Bonsoir
    Vous dites: « Je rappelle que je défends la seconde position sur la base du fait que les reconnaissances de dette étant soumises à un risque de non-remboursement valent toujours moins que leur valeur nominale, et tout particulièrement en période de crise, comme aujourd’hui. »

    Quand vous parlez de reconnaissance de dette, je suppose que vous parlez de la monnaie scripturale surtout.

    Il me semble que quelque chose ne colle pas. Une dette ou son contraire une créance correspond à quelque chose que l’on a prêté et dont on ne dispose plus or sur un compte courant l’argent reste toujours disponible sous forme de monnaie scripturale. Donc peut-on encore appeler cela une dette ? Je crois qu’il s’agit d’autre chose.
    La banque a simplement comme obligation d’assurer la convertibilité de cette monnaie scripturale en monnaie fiduciaire si son client le lui demande contrairement à une vraie dette ou l’argent du créancier n’est plus utilisable et doit être remboursé à échéance.
    Pour moi la monnaie scripturale n’est pas une dette de la banque sur son client comme je le croyais, c’est une quasi-monnaie temporaire de seconde zone (essentiellement issue du crédit réservée aux agents économiques non bancaires) qui doit à tout moment être convertible en monnaie centrale lors des compensations interbancaires ou en monnaie fiduciaire lors des retraits en espèce des clients.
    Il découle de ceci que les banques qui accordent des crédits aux agents économiques non bancaires ont un pouvoir de création monétaire type M1 scripturale, c’est la raison pour laquelle les économistes parlent d’agrégat monétaire M1 qui augmente alors que la base monétaire reste constante ou presque sauf, c’est vrai, en période de crise ou les crédits n’étant plus remboursés , les banques sont contraintes tôt ou tard de convertir cette monnaie scripturale devenue permanente, en monnaie centrale lors des multiples compensations interbancaires.
    Pour le reste tout ce qui est titres ou produits dérivés, à mon avis, ne peut être considéré comme de la monnaie puisqu’il faut un marché pour en établir le prix.
    Amicalement.

    Répondre
  24.  
     logique dit :
    24 juin 2009 à 20:42

    @nadine,

    C’est une bonne direction a suivre si vous aimez réfléchir. Oui, il faut prendre la mesure des agrégats ainsi que leur dispo dans le temps ainsi que les variations de cette disponibilités. Et surtout ne pas oublier que le crédit c’est du cash pour le vendeur. Au sens ou il est devenu disponible, si il reste sur un compte courant ou un compte a échéance courte.

    Répondre
  25.  
     Paul de Montréal dit :
    24 juin 2009 à 21:40

    il s’agit d’un produit sui generis. Je rappelle que je défends la seconde position sur la base du fait que les reconnaissances de dette étant soumises à un risque de non-remboursement valent toujours moins que leur valeur nominale, et tout particulièrement en période de crise, comme aujourd’hui.

    Effectivement c’est une monnaie qui n’a pas la même valeur nominale comme le $ Canadien par rapport au $ US. J’imagine que les banques en tiennent compte dans leur bilan comptable. Leur intérêt comprend leur bénéfice, les frais et l’inflation monétaire mais aussi ce risque d’insolvabilité de l’emprunteur. Cette monnaie-créance est la contre partie comptable de la monnaie-dette qu’elle a crée et prêté à l’emprunteur.

    1. Ces créances se négocient moins de leur valeur nominale, mais l’emprunteur doit toujours rembourser cette valeur. L’institution de recouvrement qui rachètera ces créances bancaires va s’employer à tout récupérer jusqu’au dernier centimes plus les pénalités s’il y a lieu.
    2. En période de crise, une maison se négocie également moins que la valeur du marché.

    L’inconvénient de ce flou arrive je pense avec l’effet de levier (variable suivant les pays) des banques commerciales et de la nature de leur réserve qui n’est pas nécessairement de la monnaie scripturale.

    Répondre
  26.  
     Moi dit :
    25 juin 2009 à 01:47

    @nadine: « Une dette ou son contraire une créance correspond à quelque chose que l’on a prêté et dont on ne dispose plus or sur un compte courant l’argent reste toujours disponible sous forme de monnaie scripturale. »

    Dire que l’argent n’est disponible que sous forme de monnaie scripturale, cela revient à dire qu’il n’est disponible que sous forme de créance. Autrement dit, il n’est plus disponible, on l’a prêté (et la banque ne l’a pas non plus gardé dans son coffre-fort mais re-prêté ailleurs). Les banques jouent sur le fait que tout le monde ne viendra pas en même temps réclamer son argent, car il n’y en a pas pour tout le monde.
    Lors d’une faillite bancaire, les gens se retrouvent uniquement avec une reconnaissance de dette qui ne peut être recouvrée et qu’ils ne peuvent pas utiliser comme moyen de paiement. On a perdu de vue cela parce que depuis des lustres il n’y a plus de faillites bancaires généralisées. L’une ou l’autre faillite fait jouer le fonds de garantie qui est comme une assurance sur la reconnaissance de dette que la banque a contracté auprès de vous, mais s’il y en a beaucoup même ce fonds ne suffira pas et vous vous retrouverez bredouille. En fait, même lorsque le fonds de garantie est suffisant, vous vous retrouvez bredouille pendant quelques mois, le temps que cette assurance vous rembourse (on l’a vu en Belgique avec la faillite de Kaupthing qui a laissé quelques épargnants sans plus un rond pendant trois mois, le temps que la banque soit reprise c’est-à-dire que quelqu’un reprenne ses dettes à sa charge).

    Répondre
  27.  
     antoine dit :
    25 juin 2009 à 03:59

    « Lors d’une faillite bancaire, les gens se retrouvent uniquement avec une reconnaissance de dette qui ne peut être recouvrée et qu’ils ne peuvent pas utiliser comme moyen de paiement. »

    « Il me semble que quelque chose ne colle pas. Une dette ou son contraire une créance correspond à quelque chose que l’on a prêté et dont on ne dispose plus or sur un compte courant l’argent reste toujours disponible sous forme de monnaie scripturale. Donc peut-on encore appeler cela une dette ? Je crois qu’il s’agit d’autre chose. »

    On a pu montrer que la théorie des droits de propriété (fructus, asus, abusus) était indexée sur une conception métaphysique déterminée. Rien de bien étonnant si l’on y réfléchit.
    Si j essaie de mettre en parallèle ces 2 informations, je constate:
    1/ que même si « moi » a raison, l’argument de la solvabilité ne change rien au fait que DE JURE l’argent est également disponible pour le client et pour la banque. Et c’est le DE JURE qui pose problème.
    2/ que pour en rendre compte, sur le plan juridique (et non pas économique), il n’y a pas 50 solutions:
    – dire comme Nadine qu’il s’agit de quasi-monnaie (du coup sur le strict plan du droit on est beaucoup moins gêné… ouf le droit est sauf!)
    – essayer de reprendre tout ça à zero en décomposant chaque activité/service en actions plus simples (c’est l’approche rationnelle choisie par Paul), et en espérant qu’in fine l’analyse permettra de rendre compte des propriétés obervées et par Nadine et par Moi.

    Et j’ajoute que:
    1/ L’approche de Paul est à la fois bizarre et intéressante en ce qu elle montre bien qu’il a (re)forgé ses instruments(concepts) pour décrire la réalité. Il a donc fallu qu’il s’affranchisse du langage préformaté des juristes, mais aussi des économistes et des comptables, voire même de celui des anthropologues (qui ont chacun leur logique propre, quoique ça devrait moins être le cas pour l’anthropologie). Sur le plan épistemologique, tout ceci montre bien qu’avant toute description entre en ligne de compte une précompréhension de la chose à décrire, mais cette précompréhension a elle-même son langage, révisé par la suite… il y a donc une espèce de « processus d’ajustement » (à quel moment l’esprit de PAUL « voit-il que cela est bon »? Est ce similaire au travail du peintre qui sait quand vient « la dernière touche?’).
    Mais que se passe t-il quand, pour un problème dans lequel « théorie » et « pratique » sont indissolublement liés (c’est à dire un problème qui concerne le « domaine des choses humaines »), un aspect de la réalité « résiste » et apparait comme une « singularité » dont la langue ne peut pas rendre compte? Faut-il opérer un « ré-ajustement » (et comment sait-on qu’on ne « triche » pas?) Faut-il tout laisser tel quel et considérer que le problème vient de la réalité elle-même, en tant qu elle serait le produit d’erreurs ou plutôt d’incohérences partagées?
    3/ Faut-il en déduire que les catégories du droit sont fondées sur une conception métaphysique qui n’est plus pertinente (en gros on s’appuie sur une vieille ontologie « fixiste » alors que ce qui conviendrait est une « ontologie matérialiste des flux » à la Deleuze ou Bergson). En même temps, si l’ancien droit qui s’appuie sur la distinction entre les personnes et les choses (ce qui ne va pas sans poser problème dès lors qu on aborde la question du salariat et de l’esclavage) est insuffisant à rendre compte de ces flux/échanges (morcellement du concept de droit de propriété… appliqué à la complexité des « produits » financiers… improprement qualifiés de « produits » « financiers », car ils ne sont pas une sous-catégorie de produits, des produits parmi dautres), qu’est ce qui nous garantit qu’une approche analytique à la Paul y parviendra? Bien sûr, si les différentes institutions/contrats/montages sont cohérents et rationnels on peut supposer qu’ils sont de facto anlysables (au sens chimique du terme de reductibles à des composants/interactions plus simples). Mais si ces pratiques se tiennent sur des plans de rationalité distincts, il n’est pas sûr qu’on ne se retrouve pas à un moment coincés, avec une « langue introuvable » pour décrire la réalité (typiquement une « interaction » dans la réalité qui ne serait décomposable qu’à condition d’adopter des distinctions simples par ailleurs malheureusement incapables de rendre compte d’une autre « interraction » réelle.

    Je dois m angoisser pour rien… l’alcool, tout ça…
    L’approche de Paul va déclencher une guerre ouverte, puisqu elle porte sur le terrain fondamental de la monnaie le travail de sape déjà mené par les communautariens sur le carcan/lit de Procuste que constituent les catégories du libéralisme. Il s’agit d’une guerre pour la maîtrise des instruments servant à décrire la réalité. Hobbes répond que dans ce cas il appartient au souverain de trancher (par le glaive). Ceci est inconcevable dans une démocratie libérale. Ce sera donc une guerre d’influence, à l’université et ailleurs.

    Répondre
  28.  
     leduc dit :
    25 juin 2009 à 04:00

    Je me demande si on n’a pas tendance à un peu trop schématiser les choses, de comparaisons en comparaisons, par analogies, je crois qu’on en est un peu réduit à la situation d’un professeur de cours primaire à expliquer les bases du calculs pour des enfants de 6 ans avec des ensembles, des cercles, des flèches, des camions, des billes, etc….

    J’ai parfois l’impression que c’est quand même un tout petit peu plus compliqué que cela et que franchement, le crédit accordé par les banques, franchement, on ne sait pas du tout mais pas du tout d’où provient cet argent, comment ils l’ont eu, est-ce qu’ils l’ont crée ou l’ont ils emprunté ailleurs moins cher, bref franchement, dur de savoir d’où vient l’argent emprunté , son origine et qu’elle est sa véritable nature.

    Peut-être le nœud du problème, la clé de voute du système, et ce qui causera sa perte lors d’une perte de confiance définitive dans le système bancaire du crédit et des dettes.

    Répondre
  29.  
     logique dit :
    25 juin 2009 à 07:08

    C’est pourtant pas si compliqué que cela a comprendre. Les banques ont le droit de créer des ligne comptable. Lors d’une prét un chéque est remis au vendeur, qui le remet a la banque. D’un point de vue comptable l’acheteur est du cote crédit et le vendeur coté cash (en fait le cash est crediter sur le compte vendeur et le prét et débiter du compte banque vers le compte acheteur). Mais comme le compte banque c’est surtout la totalité des compte vendeurs, plus tu fait de crédit plus les comptes vendeur augmente et donne ainsi a la banque la possibilité de faire de nouveaux prét. En fait pour simplifier l’argent préter peut être du coup réutiliser pour un autre prét, si les vendeurs ont un compte dans la banque de l’acheteur. En fait tout est vraiment trés simple, d’ailleurs j’ais toujours du mal a comprendre pourquoi beaucoup des gens ne comprennent pas les choses simple, surment par manque de logique ou pas besoin de toujours tout compliqué.

    M’enfin sur 6 milliard de terriens il n’y a que 2 milliard qui sait compter, 4 milliard qui savent lire. C’est clair que la moyenne terrienne et plutot basse, 6 ans c’est une bonne moyenne. C’est l’age ou ont entré au CP pour apprendre a lire et a compter. Mais c’est vrai que lorsque l’on n’as pas les bases tout parait difficille, alors que les choses sont plutot simple dans cette affaire de crédit et de monnaie. Il suffit d’y avoir réfléchi pendant quelques années.

    Pour les novices, que l’économie interresse, je recommande sérieusement se petit livre, pas cher et plutot remarquablement bien fait  » 39 lecons d’économie contemporaine de Phillippe Simonnot ». C’est plein de réference est l’auteur et un vrai pédagogue et de plus il maitrise sont sujet. Avis aux amateurs, une vrai source d’informations pour moins de 10 euros. A mon avis ont a encore fait mieux. Et c’est vraiment agréable a lire en plus.

    Répondre
  30.  
     nadine dit :
    25 juin 2009 à 09:37

    @Moi
    Vous dites: « Dire que l’argent n’est disponible que sous forme de monnaie scripturale, cela revient à dire qu’il n’est disponible que sous forme de créance. Autrement dit, il n’est plus disponible, on l’a prêté. »

    On se sert de la monnaie scripturale à 90% pour faire ses achats donc il est disponible.
    Le reste de votre raisonnement concerne les retraits en espèces, il s’agit de tout autre chose.

    Répondre
  31.  
     johannes finckh dit :
    25 juin 2009 à 09:43

    @tous et à Paul:
    merci pour vos clarifications!
    Faites-moi savoir la publication de votre livre, je le ll’achèterai et le lirai rapidement!
    Que faut-il encore comme faillites retentissantes pour que ceux qui nourrissent la superstition de la « création monéatire via le crédit bancaire » comprennent?
    Même la banque centrale, en émettant, à guichets ouverts, de la monnaie centrale, n’arrive plus à aumenter la masse circulante, car ce sont les revenus distribués et destinés à la consommation qui n’augmentent plus, et ce sont, sans doute, eux qui, plus que tout autre chose, déterminent le volume de la monnaie réellement circulante!
    Et là, soit sous forme de billets et pièces (M0), sous sous forme de M1 scripturale!
    La relation entre M1 scripturale et M0 me semble être comme une vase communicant: Quand l’usage de la monnaie scripturale augmente, celui des billets recule et inversement!
    Une création monétaire n’est pas à ce niveau-là, sans quoi, l’inflation, initiée par une brusque augmentation de M0 (possible, étant donné les stocks constitués!) serait forte!
    jf

    Répondre
  32.  
     LeClownBlanc dit :
    25 juin 2009 à 10:13

    Le ClownBlanc, noir à 80%, en robe de jurisconsulte croqué par Daumier.
    dans la profession … à la cour … aux

    Sui generis est un terme latin de droit, signifiant « de son propre genre ».
    C’est un problème de taxinomie juridique. Il qualifie
    une situation juridique dont la singularité prévient tout classement dans une catégorie déjà répertoriée et nécessite de créer des textes spécifiques.
    Exemples
    Certains droits de propriété intellectuelle spécifiques peuvent être considérés comme sui generis.
    Dans le cadre de la protection des ressources génétiques (plantes, animaux), l’OMC, demande aux pays signataires de définir un système de droits adaptés, conforme aux intérêts et aux traditions nationaux.
    L’Union européenne n’est pas une fédération d’États; ce n’est pas non plus une union d’États ou une confédération; Elle est dite sui generis, singulière, étrange

    Ceci dit l’euro c’est très bien et il aurait désolant à la fin du XXe siècle de s’en priver.
    Pour ce qui est des magouilles financières permanentes, jouées sur plusieurs années, avec des hauts et des bas par rapport au dollar qui apparaissent fantaisistes à 99.99% des gens,
    Dominant les quatre parties [A, E, I, O] de la Terre, les quatre Maîtres du GoldQuatuor ont nul besoin de se réunir en un Front ou Repaire.
    … pas davantage en un petit salon aérien transocéanique de type Force 0 au-dessus de Force 1.
    La techno des BT, FT, etc. offre toutes les sécurités visioconférenciques qui vont bien
    par exemple pour piloter à distance (1) les Sources et Emplois de Fonds de la BRI et ses larbins (BCE, etc.), (2) les lobbies qui vont bien, à Bruxelles, à Genève (OMC, ONG, etc.), (3) les anatioFurtifs de l’ombre (Medef,…), (4) les anationaux des palais royaux, (5) les

    ami(e)s sûrs de longue date validés par B. et médatisé(e)s, (6) … Arrêtons la liste; compléter n’ajouterais pas grand chose à la photo.
    N’est-ce pas plus singulier qu’un carton de tranches de poisson pané en supermarché ?
    C’est aussi pourquoi, chacun s’accorde à dire — sans trop y réfléchir — que l’UE est une construction politique et juridique sui generis, singulière,
    Avec ses milliers de dessous noirs à volants, ogresse séduisante et fatale, l’UE déplace tout … montagnes, traditions patrimoniales, arrivistes, courtisanes …
    Chaque télé à son Monsieur Loyal pour introduire le n° suivant :
    le magicien (…), la dompteuse de fauves (Alliot-Marie), l’équilibriste (…) … le clou de la mystification : Shark-o-Bao.
    Allez un « Grand Emprunt » à 6% » alors que les taux-de-base ont fini par venir là où ils devraient toujours être : à 0%.
    Qui peut se vanter d’être à la fois admiré par 40% de 26% des gens (10% des français) et d’une suprême habileté ?
    Un Grand Emprunt n’est-ce pas très simple ? … n’est-ce pas aussi clair qu’un tour de magie ? zoop-zoop ! Tac !
    Ah !! … mais alors ? … Eb bien ! c’était trop tôt
    Et maintenant c’est trop tard … il fallait …
    Ah Ouuuuiii !!!
    sui generis c’est cela.
    en magie, filouterie, etc. c’est un mot pratique : il est adapté;
    le mot est sérieux, latin, et peut traiter d’un enjeu flou, d’une illusion, d’une opération à tiroirs ou à multiples façades, d’une mascarade,

    En droit administratif, il existe des personnes administratives sui generis, comme les « banques abusivement dénommées nationales ». En réalité, elles sont a-natiofurtives, avec nombre de créanciers et actionnaires inconnus, non résidents.
    [Nota: Je suis européen et pro-d’une-certaine-Europe (à préciser ailleurs)]. Poursuivons. Les grands économistes médiatisés (vous les connaissez) disent de ces banques qui seraient à renflouer d’une manière ou d’une autre, ce sont les « Banques des pays membres

    de l’Union Européenne ». Avec cela les dindons de la farce européenne (99.99% des gens) sont bien avancés. Les Façades Sud de ces banques semblent effectivement être en Europe.
    Les contrôles de leurs Façades Sud et Nord ?
    Les contrôles sont laissés au bon vouloir des Associations Professionnelles de Banques.
    Ne savent-elles pas ce qui est bon pour les créanciers et actionnaires des banques ?
    Qui d’autre d’ailleurs pourrait arriver à s’y retrouver un tant soi peu ?
    Tout cela ? …
    avec la bienveillante compréhension de la BRI, de la BCE et des ministres-valets du Trésor Négatif (1300 milliards <0 pour la France) de chaque vieille nation épuisée.
    Evidemment ça ne date pas de 1983, 1980, 1975.

    Répondre
    pas perdus

    … au vestiaire
    à Deana D. Est-ce bien cela ?

  33.  
     NuageBlanc dit :
    25 juin 2009 à 10:14

    Histoire de France

    1803 : Traité de subsides.
    Avril 1804. Médard Desprez, régent de la Banque de France, et Ouvrard fondent la Compagnie des Négociants Réunis.
    Go-between //wkpd Entre ses mains passent en grande partie les obligations souscrites par l’Espagne comme subside de neutralité.
    Les grandes banques étrangères de l’époque — Hope et Labouchère de Hollande et Baring de Londres — jouent un rôle capital.
    Que lit-on ?
    « Les Négociants Réunis avaient désormais la « charge » (la source avec ses marges de profit) de ce qui suit : (1°) du côté de la France : le service du Trésor, celui des armées, l’engagement d’escompter les obligations des receveurs généraux – (2°) du côté de l’Espagne :

    les termes du subside à verser à la France, le ravitaillement en blé du royaume, l’avance des sommes promises à la Caja de Consolidacion, le matériel à fournir aux forces de terre et de mer.
    « En regard, à l’actif, figuraient essentiellement des piastres du Mexique et du Pérou, dont l’extraction et la réalisation étaient problématiques. »
    Ouvrard ne pouvait pas « réaliser » ses piastres; sa grandiose spéculation fut l’origine d’une crise très grave, d’abord monétaire, puis commerciale.
    Le ministre du Trésor, Barbé-Marbois, attendait naivement des millions qui auraient été remboursés avec l’arrivée chez Ouvrard des piastres américaines. La Banque de France se vida. Le Trésor se vida.
    La reprise des hostilités entre l’Empire et l’Angleterre ralentit fortement l’activité maritime. Il faut alors produire des liquidités.
    Ouvrard, jamais à court d’idées, imagine faire escompter par la Banque de France des traites de pures complaisances que les membres de la Compagnie des Négociants ont contractées les uns avec les autres.
    Il s’ensuit une inflation induite par la planche à billets qui provoque une grave crise de confiance.

    La victoire d’Austerlitz arrive à point nommé pour endiguer le mécontentement et la méfiance.
    L’Empereur, dès son retour, convoque son ministre des Finances François Barbé-Marbois, coupable à ses yeux d’une confiance aveugle en Ouvrard. Ce dernier est contraint de rembourser au Trésor Public la bagatelle de 141 millions de francs-or.

    La loi du 22 avril 1806 fait penser à des événements récents.
    Pour Gabriel Ouvrard, c’est le début d’une longue période de difficultés financières apparemment inextricables dans ses débuts.
    En 1809, il est emprisonné à Sainte Pélagie pour dettes impayées; il est libéré trois mois après.
    Il aurait négocié, avec l’appui de Louis Bonaparte et de Joseph Fouché, une paix secrète avec l’Angleterre.
    La décision dite de justice ? condamnation à trois ans de prison.
    Vient la Restauration. Le premier Ministre de louis XVIII, le duc de Richelieu, annule sa dette envers le Trésor et lui restitue ses biens.
    Ouvrard réussit à faire adopter par le Roi un projet de crédit public que Napoléon lui avait en son temps refusé.
    En 1823, il reçoit le privilège d’équiper l’armée française en vue de l’expédition d’Espagne. Il commet des irrégularités.
    En 1825, il est arrêté, mais il est acquitté.
    Il s’installe alors en Angleterre.

    L’ex-nihilo et le sui generis débordent de tous les côtés dans cette histoire.
    Personnellement, je ne m’aventurerais pas à théoriser si on me demandait de clarifier des principes.
    http://www.cambaceres.fr/relation/financiers/financiers
    Vous dites ? … ?   Cartesio
    Descartes-à-100 Francs >> savoir compter ? Cartesio —
    (LeClownBlanc entend t-il parfois pas bien ? ou pense à autre chose ? ou corrèle t-il en souriant pour nous (dé)orienter-guider ? …)
    Vous dites ? … ? Cesario … champio (n, ne) pour dénouer les intrigues ?

    Répondre
  34.  
     Hybride c/Hydre dit :
    25 juin 2009 à 10:15

    à tous
    Hybride contre Hydre

    Au royaume d’Illyrie, un noble appelé Orsino ne se lève plus et écoute de la musique, éperdu d’amour pour Lady Olivia. Il ne peut avoir ses faveurs car elle pleure la mort de son frère et refuse de considérer toute proposition de mariage. Entretemps, une tempête terrible

    cause un naufrage près des côtes. Une jeune femme de noble naissance appelée Viola est jetée à la côte. Seule sur une terre inconnue, elle se figure que son frère jumeau Sébastien s’est noyé au cours du naufrage et essaie de considérer le genre de travail qu’elle peut

    faire. Un capitaine de navire amical lui parle de la cour que fait Orsino à Olivia, et Viola manifeste le souhait de travailler pour elle. Mais au lieu de cela, elle se déguise en homme, prend le nom de Césario et s’en va chercher du travail chez le Duc Orsino.
    Viola (disguised as Cesario).

    Viola, qui se fait passer pour Césario, gagne rapidement les faveurs d’Orsino, et devient son page. Elle tombe amoureuse de son patron, mais son amour ne peut se révéler car Orsino pense qu’elle est un homme. Quand il l’envoie porter ses messages d’amour à la fière

    Olivia, cette dernière à son tour tombe amoureuse du jeune et beau Césario. Tout le monde est bien malheureux.

    Entretemps, nous faisons la connaissance des autres membres de la maison d’Olivia, Toby, son oncle ivrogne bruyant, flanqué de son ami, Sir Andrew Aguecheek, un imbécile qui courtise vainement Olivia; Maria, la jolie et spirituelle dame de compagnie d’Olivia, Feste,

    bouffon plein d’intelligence et Malvolio, régisseur sévère et pudibond. Sir Toby et les autres sont excédés par les efforts constants de Malvolio pour leur gâcher tous leurs plaisirs et Maria décide de lui jouer un mauvais tour en lui faisant croire qu’Olivia est amoureuse de lui.

    Elle contrefait l’écriture d’Olivia et rédige une lettre dans laquelle elle s’adresse à son bien aimé ( désigné par les lettres M.O.A.I) en lui demandant, s’il veut obtenir ses faveurs, de porter des bas jaunes et des jarretières croisées, d’affecter une mise hautaine, de sourire

    constamment et d’éviter de dire les raisons de son comportement à quiconque. Malvolio trouve la lettre, imagine qu’elle lui est destinée, et le coeur plein d’espoir d’épouser Olivia et d’être à son tour ennobli, il en suit les directives. Son attitude est si bizarre qu’Olivia croit

    qu’il est devenu fou.

    Pendant ce temps, Sébastien qui a survécu au naufrage mais qui croit que sa soeur Viola est morte, arrive en Illyrie accompagné de son ami et protecteur, Antonio. Antonio a veillé sur Sébastien après le naufrage et a pour le jeune homme une affection passionnée

    peut-être même de nature sexuelle, à tel point qu’il va jusqu’à le suivre dans la demeure d’Orsino alors même que ce dernier est son vieil ennemi.

    Sir Andrew qui a constaté qu’Olivia était attirée par Césario provoque ce dernier en duel. Sir Toby qui pense que le duel sera fort amusant excite encore plus Sir Andrew . Mais quand Sébastien qui ressemble trait pour trait à Viola déguisée, arrive sur la scène, Andrew et

    Toby en viennent aux mains avec lui en le prenant pour Césario. Olivia arrive au beau milieu de la mêlée. Elle se retrouve devant Sébastien qu’elle prend pour Césario et le demande en mariage. Ce dernier est très étonné car c’est la première fois qu’il la voit, mais comme

    elle est riche et belle, il est plus que disposé à la suivre. Entretemps, Antonio est arrêté par la garde d’Orsino et implore l’aide de Césario qu’il prend pour Sébastien. Viola nie connaitre Antonio et ce dernier est emmené, accusant Sébastien de l’avoir trahi. Viola a soudain

    retrouvé l’espoir que son frère est vivant.

    En prétextant qu’il est fou, Maria, Toby et les autres joyeux compères enferment Malvolio pour le soigner dans une petite pièce obscure où ils peuvent le tourmenter à leur guise. Feste prend les habits et l’identité de Sir Topas, un prêtre, et entreprend d’examiner Malvolio

    qu’il déclare totalement dément malgré ses protestations. Sir Toby cependant, revient à de meilleurs sentiments et permet à Malvolio d’envoyer une lettre à Olivia, pour demander sa libération.A la fin, Viola, toujours déguisée en Césario se rend avec Orsino à la maison

    d’Olivia, et là, Olivia accueille Césario comme son nouvel époux qu’elle prend pour Sébastien avec lequel elle vient de se marier. Orsino est furieux, mais Sébastien fait alors irruption et les révélations se succèdent. Les deux jumeaux sont tout à la joie de se revoir. Orsino

    s’aperçoit qu’il aime Viola en découvrant qu’elle est une femme et la demande en mariage. On découvre que Sir Toby et Maria se sont aussi mariés en secret. Finalement quelqu’un se souvient de Malvolio et va le délivrer dans sa pièce noire. La farce est expliquée et

    Malvolio tout à son amertume quitte la scène en colère laissant les jeunes couples continuer la fête.

    Répondre
  35.  
     Cesario … enfumé(e), noir(e) dit :
    25 juin 2009 à 10:17

    enfumé(e) …noir(e)
    à Auguste

    marché noir – Juin 2009.
    commission-ponction-autreJeuDansLeTemps de 6% à partager.
    Entre qui et qui ?
    Entre le GoldQuatuor de la BRI (en leurs blockhaus à Veaux d’Or branchés)
    dont le topGardien des clefs de l’Ananas,
    et une part des circuits TrichetValet et de ceux de LaBrochette.
    et les lamas, moutons et même les micro-épargnants contraints d’être schizos, clivés
    (le bon sens impose de remplacer les dépôts à 0+% par des dépôts à 6+%)
    – – – – – – – – – – – – –
    Auguste enfumé, lui aussi,
    tout noir, sous les flashs et flon-flons de l’habile novlangue du Meilleur-des-Mondes.
    Il faut dire que les ors de Versailles ont de quoi éblouir et séduire les mouches crédules

    à Cesario

    Bien joué les mecs !

    Pour 100 milliards : Première ponction DIRECTE : 80 milliards sur 10 ans ou 100 milliards sur 12 ans.
    Pchioouuut !
    – 100 milliards transformés en 200
    – Dette de 1300 milliards qui semble fondre au soleil (inflation galopante), mais aussi ..
    – les catastrophes qui vont avec et dont on ne dit mot.
    – la perte de nuages à peu près stables auprès desquels se repérer pour bâtir un projet et en assumer les risques.

    Répondre
  36.  
     Cesario dit :
    25 juin 2009 à 10:17

    à LeClownBlanc

    Q1: En septembre, qq semaines après le 3e G20 de mascarade, à quel sera le taux de la Seconde « GrandeTranche » à la tronçonneuse sans état d’âme ? 8% ou 10 %
    Q2 : En janvier 2010, qq jours après Noel en famille et le jour de l’AN entre ami(e)s, à quel sera le taux de la Troisième « GrandeTranche » à la faux mortelle ? 10 % ou 12%
    1) Cataclysme, KleptoCoupe-Gorge et Jeux Perdant-Gagnant quand les taux de la Fed et de la BCE sont, enfin, près de 0%
    2) Vol des épargants + Vol des retraités et travailleurs + Vol des détenteurs d’obligations quand les taux seront, arbitrairement montés, par le Gold Quatuor, à 8% ou plus.

    Billet du 16 mars « Des peines à leur juste valeur » 16/3 à 17:19

    Billet du 2avril « Par une belle journée de printemps » 2 avril à 20:51

    Billet du 3 avril « Au pays des miracles comptables » 3 avril à 10:21
    Lire les lignes 12 à 24 titrées Inflation = Prédation et Besoins en fonds de roulement & coupe-gorge [BFR]
    Exemple d’assiette sur le sol français.
    – – – – – – – – – – – – – – – –
    Cesario
    à Auguste

    Billet du 22 mai « Le temps qu’il fait » 23 mai – 18:19
    C’est un truc pour toi, ça … Auguste !
    Interagir rapidement aussi bien avec des ordures visibles, étatico-opportunistes ou prosélithes, qu’avec de gentils idéalistes, etc.
    A l’horizontale, tu es véloce d’Est-en-Ouest ou du Nord au Sud.
    King-kong grimpant aux gratteciels ou, sous-terre, s’engouffrant mentalement vers des salles-de-coffres occultes
    ce n’est pas ton truc … je sais.

    Répondre
  37.  
     Auguste dit :
    25 juin 2009 à 10:19

    à Marco [24 juin 16:23]
    Bienvenu. Vous n’êtes apparemment pas pas MarcusH
    – 31 mars à 13:32
    – 1 avril à 18:06
    – 3 avril à 12:24
    Non.
    En ce cas, c’est avec la plus grande compréhension que votre contribution est prise en compte.
    Mes itinéraires sont en surface
    Je compte sur LeClownBlanc pour jouer en vertical …
    depuis les tréfonds vaseux, pourris, opaques, où il risque de se rompre dans un escalier nauséœvisqueux,
    jusqu’aux coins isolés, en altitude rocheuse avec un nombre limité d’appuis, à pratiquer des simulations hasardeuses.
    Ne lui !! … vantez pas !! … les bienfaits de l’inflation !!
    J’vou préviens !!
    Mieux vaut que vous sachiez qu’il peut réagir au quart du tour
    si vous lui vante les bienfaits de l’inflation.
    Certains l’ont fait et s’en sont léchés les doigts.
    Si votre coeur déteste les palpitations inutiles, mieux vaut que vous évitiez.

    Répondre
  38.  
     LeClownBlanc, yeux piqués dit :
    25 juin 2009 à 10:20

    par la fumée       noire   poussières
    tel un boulanger à qui l’on aurait demandé d’être ramoneur savoyard
    tel lui-même à un douloureux enterrement, cravate noire et non plus à fines rayures
    à Marco [00:00]
    Je vous saurais de bien vouloir prendre en compte ce qui suit :
    (1) Mettre un ’s’ à richesses, vu l’hétérogénéité des acceptions possibles, vu l’actuelle volatilité de certaines d’entre elles
    Nous n’en sommes pas encore à 1 million de marks pour un quart de plaquette de beurre mai on ne saurait jurer de rien
    [Les fonds propres de la Façade Sud des banques sont négatifs alors que les fonds sales de la Façade Nord sont positifs]
    (2) Remplacer « Monnaie » par « Flux monétaires singuliers fondés sur ceci ou cela »
    (3) Oublier le mot Argent qui n’a pas grand sens pour Cartesio.
    Il en a pour les musulmans de genre masculin (ils ont le droit de porter de l’argent, alors que seules femmes peuvent se salir avec de l’or);
    Il en a pour Emile Zola (1871) dans sa représentation poético-chair-sang des comportements de l’animal humain.
    Seriez-vous d’accord avec (1) ? (2) ? et (3) ?
    Non ? Y aurait-il une erreur ?

    Répondre
  39.  
     Auguste dit :
    25 juin 2009 à 10:21

    M. Rahnema, diplomate, interviewé sur France Culture « N’attendez rien des Etats«
    date
    Eh ! ClownBlanc ! Tu pourrais pas contribuer un peu au billet, Non ?
    Sans les catastrophes induites, l’escroquerie directe du 6% qu’en dis-tu ?
    La création ex-nihilo d’une mega-filouterie en centaines de milliards, n’estce pas spécial ? Non ?
    très spécial ? non ? … et que personne ne réagisse … n’est-ce pas très singulier ou bizarre ? … Non ?
    Le Grand Soleil Apoll du Grand Canal aveuglerait-il
    Latone, la Cour des chimpanzs de la ménagerie royalo_PsM’demUmp ? …
    … les TvWatchers fascinés, sans fesses, affaissés ?
    Etre « Sui generis » or not être « Sui generis » ?

    Retour à la première ligne :
    « (…) nécessite de créer des textes spécifiques ». Surement !
    mais quel genre de textes ? avec quel style ?… celui que Cartesio pourrait m’apprendre ?

    Répondre
  40.  
     Auguste dit :
    25 juin 2009 à 10:21

    Formes textuelles ? … Pantalonades ! Délires de dingue ! Voilà !
    Bâle sponsorise des théâtres variés. Pourquoi pas une petite sauterie à Versailles ?
    Au temps du Roi Soleil, ses grandes fêtes étaitent déjà — avant tout — des vecteurs très bien pensés de propagande.
    Les historiennes du château vous le confirmeront.
    CRCV
    Vous avez quatre voleurs sous une table couverte d’une nappe noire,
    rendue invisible par sa décoration colorée : fleurs, babioles, tournicotis, …
    Qu’avez-vous à faire ?
    Imprimer un livre charpenté avec notes en bas de page ? …ou … au Nord, soulevez un coin de la nappe ?
    Pendant les semaines où les flux monétaires effectifs sont en observation,
    il reste à ajuster une scénarisation qui soit assez bien ajsutée à la comédie-mascarade en vigueur depuis au moins un siècle.
    Ras les bretelles !
    Si celles-ci claquent bien en phase avec la réalité des flux,
    le public pourrait avoir une chance de comprendre quelquechose !
    cette forme parait adaptée … Sinon c’est « Hors Versailles rien d’intéressant ! »
    Shark’ô : « Pour 200.000 euros, au moins vous avez eu n spectacle ! »
    Et, au moins le château est utile
    … Circulez-Circulez, ya rien à voir … plus rien d’autre à voir.
    Ces colonnes dorées, paillettes, richesses du Grand Roi d’antan …
    ne vous suffisent pas ? … les avez-vous même bien regardées ?
    Le contraire même d’un complot … Tout est « clean », astiqué, rutilant, streamé, Clearstream, Euroclear, « clear », clair …
    Ce sui est clair est Bon et Bien … c’est-à-dire Vrai pour le Bien Commun de 99.99%.
    Si … Alors … Donc …
    … Auriez-vous vu la Nature comploter ? …
    … ça n’existe pas ça n’existe pas …
    … Il en est ainsi, c’est tout …
    Ainsi, soit-il.

    A la tribune de l’un de ces théâtres de Bâle ?
    pas une tâche noire décelable ! …

    Répondre
  41.  
     NuageBlanc dit :
    25 juin 2009 à 10:22

    Aubépine de Beauharnais à Malmaison.
    joz

    … Toiles d’aragne, manteaux de cour, robes, châles, souliers…
    Ces éléments vestimentaires, le musée de Malmaison les conserve précieusement : ce sont les effets de l’impératrice Joséphine et …

    Répondre
  42.  
     Auguste dit :
    25 juin 2009 à 10:23

    &nbsq;   (Auguste … son nez est noir, ses épaules charbonneuses )

    noir sur noir pour la jozette, BelleHarnaise,
    la Belle Doche du monarque

    Au-dessus, n’est-ce pas cela le métier des quatre topOgres ?
    – Donner l’illusion de perdre de temps à autre; Perdre aussi à regret parce tout n’est pas malheureusement manipulable aisément.
    – Faire semblant de jouer (LIBOR, etc.) en étant suffisamment souvent à peu près sûr de gagner.

    Répondre
  43.  
     NuageBlanc dit :
    25 juin 2009 à 10:23

    Dans les siècles passés, un HautFinancier transfrontières pouvait être traître, mais son anatiofurtivité n’était-elle pas très très différente ?
    … sans télématique. L’ AppFinancier de rang gN reste en partie attelé ou marié aux impératrices de la mode.

    En 1815, à Londres, Nathan Rothchild, l’un des fils de Mayer, aurait réalisé le coup du siècle… en plein Waterloo !
    Banquier de la campagne de Wellington contre Napoléon, il est le premier informé de la victoire des Anglo-Prussiens.
    Pour certains, cette info d’initié lui permit de spéculer avant tout le monde à la Bourse et de doubler son capital.
    D’autres disent que c’est faux. Qui a toutes les preuves ?
    N’était-ce pas un pigeon … voyageur, dressé … qui fit le trajet en Waterloo et Londres ?
    un pigeon sui generis.

    Répondre
  44.  
     Auguste dit :
    25 juin 2009 à 10:25

    (Auguste … son nez est noir, ses épaules charbonneuses)

    noir sur noir pour la josette, BelleHarnaise,
    la Belle Doche du monarque

    Au-dessus, n’est-ce pas cela le métier des quatre topOgres ?
    – Donner l’illusion de perdre de temps à autre; Perdre aussi à regret parce tout n’est pas malheureusement manipulable aisément.
    – Faire semblant de jouer (LIBOR, etc.) en étant suffisamment souvent à peu près sûr de gagner.

    Répondre
  45.  
     tigue dit :
    25 juin 2009 à 10:26
    Répondre
  46.  
     Moi dit :
    25 juin 2009 à 11:28

    @logique: « Pour les novices, que l’économie interresse, je recommande sérieusement se petit livre, pas cher et plutot remarquablement bien fait ” 39 lecons d’économie contemporaine de Phillippe Simonnot”. »

    Je l’ai lu. Ce bouquin est une grosse bouze néolibérale qui expose le catéchisme habituel. Même au Figaro, ce Simonnot doit passer pour un extrêmiste. Ceci dit, si on aime Rothbard and co, on se vautrera avec plaisir dans les 39 clichés. Pour les autres, c’est instructif sur une certaine manière de penser. Un bon condensé de l’idéologie circulant à Wall Street et à la City.

    Répondre
  47.  
     Moi dit :
    25 juin 2009 à 11:34

    @nadine: « On se sert de la monnaie scripturale à 90% pour faire ses achats donc il est disponible. »

    Si votre banque fait faillite, cette monnaie scripturale n’est plus disponible. C’est bien la preuve que c’est votre banque qui garanti le paiement et non cette monnaie scripturale en elle-même.

    Répondre
  48.  
     nadine dit :
    25 juin 2009 à 12:18

    @Moi
    C’est pour cela que je l’appelle une quasi-monnaie temporaire avec ses contraintes que n’a pas la monnaie souveraine.

    @johannes finckh
    Je trouve votre vision des choses bien simpliste…

    Répondre
  49.  
     Mathieu dit :
    25 juin 2009 à 12:39

    Deux scénarios de création monétaire:

    1) dans un petit village, deux voisins veulent échanger leur service mais n’ont pas d’argent. A rend service à B qui émet une reconnaissance de dette avec intérêt. Cette reconnaissance de dette est utilisée comme monnaie d’échange au sein du village, parce que B est digne de confiance. Finalement, B rend service un an plus tard à C, détenteur de la reconnaissance de dette à ce moment-là, intérêts inclus (=le service rendu par B a plus de valeur que celui rendu par A un an plus tôt).

    Il y a eu à mon sens création monétaire: la reconnaissance de dette a circulé pendant un an comme monnaie. Elle n’a pu acquérir ce rôle parce que B était considéré comme solvable pendant la période considérée, c’est-à-dire qu’il avait la capacité ET la volonté de rendre le service inscrit sur la reconnaissance de dette (ou, à défaut de volonté, que la communauté avait un moyen de forcer B à régler sa dette). L’intérêt fixé dans la reconnaissance de dette reflète lui le rapport de force entre A et B au moment du contrat (similaire l’utilisation qu’en fait Paul Jorion dans son manuscrit « le prix »).

    On peut aisément remplacer B par, disons, un producteur d’électricté (qui produit quelque chose dont tout le monde a besoin) et qui émet un ‘future’ donnant droit à 1 MWh livrable en 2011. Si le producteur est assez crédible dans sa capacité à produire et livrer le MWh, ce titre pourra facilement être utilisé comme monnaie.

    2) un gang de malfrat, qui n’a rien à craindre de la police, émet une monnaie, le « caïd ». Les habitants du quartier sont sommés, tous les ans de payer 100 caïds, sous peine de représailles (maison brûlée, jambe cassée, etc…). Comme tout le monde sait que tout le monde a besoin de caïds, le billets de caïds imprimés par le gang vont pouvoir être accepté comme monnaie partout dans le quartier (et même au-delà, en fait). Le gang de malfrat peut lui se contenter d’imprimer les billets et d’aller faire ses courses en caïds, et collecter les caïds à la fin de l’année.

    Dans cet exemple-ci, le rapport de force est tel que les malfrats ne doivent même plus rendre un service pour créer la monnaie: ils doivent juste être crédibles quant à leur volonté et leur capacité à exécuter leur menace. Plus cette volonté et cette capacité sont grandes, plus le rapport de force est à leur avantage, plus la monnaie aura de la valeur.

    Conclusion: au moment de la création de la monnaie, c’est le rapport de force brut qui compte pour déterminer qui crée la monnaie, en quelle quantité et à quelle conditions (intérêts, etc…). Une fois la monnaie créée, c’est la confiance perçue de la communauté qu’in fine quelqu’un aura toujours besoin de cette monnaie.

    Il y a aussi toujours un flou entre la création de monnaie ex nihilo et comme dette. Dans le cas 1) ci-dessous, si le rapport de force est très défavorable à B, A pourra rendre un service quasi sans valeur et « obliger » à signer la reconnaissance de dette. On se retrouvera alors quasi dans le cas 2) de la création ex nihilo.

    Bref, je ne pense pas qu’il soit possible de répondre OUI ou NON à cette question de création ex nihilo, sauf dans des cas extrêmement simples.

    Répondre
  50.  
     logique dit :
    25 juin 2009 à 12:47

    @moi,

    je n’ais pas l’impression qu’ont ait lu me même livre, le mien ne parle pas de néo-liberalisme. Mais tente d’expliquer l’évolution dans e temps du système économique. Il ne fait que constater. Je n’ais pas vue de pub noé-liberale dedans. Je ne pense pas que tu est lu se livre ou tu ne sait pas lire …….

    Répondre
  51.  
     logique dit :
    25 juin 2009 à 12:48

    @moi,

    ou tu n’as rien compris. M’enfin c’est vrai que cela va vite.

    Répondre
  52.  
     logique dit :
    25 juin 2009 à 12:49

    @moi,

    si tu veux du vrai noé-liberale il faut lire Alvin Toffler, ca c’est pas du tout pédagogique et c’est se qui c’et passé.

    Répondre
  53.  
     Moi dit :
    25 juin 2009 à 13:09

    @logique: oui, ça doit être ça, je n’ai pas bien compris.

    @nadine: « C’est pour cela que je l’appelle une quasi-monnaie temporaire avec ses contraintes que n’a pas la monnaie souveraine. »

    Quasi-monnaie temporaire avec ses contraintes = reconnaissance de dette.

    Répondre
  54.  
     Anne.J dit :
    25 juin 2009 à 14:08

    Moi: Si votre banque fait faillite, cette monnaie scripturale n’est plus disponible. C’est bien la preuve que c’est votre banque qui garanti le paiement et non cette monnaie scripturale en elle-même.

    En cas de dépôt de bilan d’une banque, la garantie d’État est de 70000 € par compte nominatif .. ça veut seulement dire que votre compte sera transféré dans une autre banque ou que l’État (ou organisme se substituant) vous fera un chèque ou un virement d’un montant équivalent que vous déposerez dans n’importe quelle banque de votre choix: c’est moins « dangereux » que d’avoir 70000 € en billets de banque (monnaie centrale) chez soi… Les « chauffeurs » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Chauffeurs ) existent encore!

    Répondre
  55.  
     Anne.J dit :
    25 juin 2009 à 14:40

    – Texte intégral : L ‘ESSENCE DE LA MONNAIE* J.A. Schumpeter
    http://www.libres.org/francais/articles/monnaie/jaeger82&3c.htm

    – La pensée monétaire de Schumpeter : une pensée à découvrir*
    Claude Jaeger° :
    http://www.libres.org/francais/articles/monnaie/jaeger82&3ab.htm

    Ch. 8 La création de monnaie par les banques :

    Le processus de création monétaire présenté par Schumpeter est le processus classique fondé sur la particularité de l ‘activité bancaire qui est que l ‘actif crée le passif. La -logique des dépôts – est caractérisée par trois éléments: chaque crédit ou investissement bancaire crée un dépôt, chaque remboursement annule un dépôt et l ‘épargne n ‘augmente pas le total des dépôts. Le refinancement par la banque centrale, les devises ainsi que les crédits accordés par la banque centrale à l ‘Etat jouent un rôle de base pour la création de monnaie. Une longue présentation est faite du processus d ‘expansion (le terme de multiplication n ‘est pas employé) du crédit. L ‘agrégat pertinent pour l ‘analyse monétaire n ‘est pas le total des transactions : ni son niveau, ni ses variations ne nous disent quoi que ce soit sur les flux monétaires correspondants ou sur l ‘activité économique, ils sont trop dépendants du comportement des agents et des structures économiques (autoconsommation des ménages, degré d ‘intégration des entreprises). L ‘agrégat le plus important pour la théorie monétaire est la valeur du produit social.

    – THÉORIE DE LA MONNAIE ET DE LA BANQUE
    Lire à partir de la page 211
    http://tinyurl.com/l999ly

    Répondre
  56.  
     nadine dit :
    25 juin 2009 à 16:40

    @Moi
    « Quasi-monnaie temporaire avec ses contraintes = reconnaissance de dette. »

    Faux. La monnaie scripturale, c’est la quasi-monnaie que vous prête une banque en échange d’une reconnaissance de dette.
    En gros vous mélangez la reconnaissance de dette de l’emprunteur avec la monnaie scripturale.

    Mais vous allez me dire que la monnaie scripturale est une créance du déposant sur sa banque.
    Là encore non, si le déposant avait une créance sur sa banque cela signifierait que l’argent n’est plus disponible sur son compte courant, quand on prête quelque chose par définition on ne la plus! et puis de toute façon on retomberait dans la reconnaissance de dette que vous confondez avec la monnaie scripturale.
    Vous confondez le sujet et l’objet.

    La banque vous doit simplement de convertir à tout moment le montant que vous avez sur votre compte en monnaie fiduciaire. Je n’appelle pas ça une créance c’est plutôt une contrainte de la banque qui nécessite des règles prudentielles.

    La monnaie scripturale n’est pas une reconnaissance de dette, ce qui l’affirme commette une grave erreur.

    Répondre
  57.  
     Mathieu dit :
    25 juin 2009 à 18:01

    Je me pose une question: peut-on imaginer un monde sans crédit?

    Je pense que oui.

    Du côté de ceux qui ont de l’argent à placer: ils doivent alors investir dans des actions (au sens titre de propriété d’une entreprise/coopérative/association), c’est-à-dire des participations dans des projets. La différence avec le prêt à cette même entreprise/coopérative/association, c’est qu’il supporte tous les risques liés aux activités de la société, à la place d’avoir un intérêt fixe avec un risque de contre-partie.

    De côté des investisseurs/entreprises, n’ayant plus accès au crédit bancaire, il doivent trouver des investisseurs pour mettre des fonds propres supplémentaires lorsqu’il en a besoin (que ce soit pour financer des investissements, son fond de roulemenent, etc…).

    Du côté du crédit au particulier, il faut distinguer les crédits pour les biens durables et les crédits pour les biens non durables. Pour les biens durables (maison, voiture), si je n’ai pas le cash pour le acheter neufs, je ne pourrai que les acheter que d’occasion ou les louer. Dans le cas où j’ai un capital de 50% pour construire ma maison, je devrais trouver un investisseur qui serait d’accord de mettre les 50% restants. Je lui louerais 50% de ma maison jusqu’à ce que je puisse la lui racheter.
    Pour les biens non-durables, ce ne sera tout simplement plus possible (interdiction de s’endetter pour payer sa facture d’électricité par exemple). L’avantage principal que je vois c’est que l’on verra tout de suite si quelqu’un est insolvable: pas de risque de surendettement, de vie à crédit. Et cela obligera tout le monde à gérer cette situation parce qu’elle sera plus visible.

    Les banques dans un tel système ne seraient que des banques d’affaires mettant en lien les porteurs de projets et les détenteurs de capital (=titre de propriété sur des terrains, des bâtiments, des actions, etc…). Leur rôle principal serait évidemment de proposer des portefeuilles d’actifs diversifiés pour limiter le risque. L’absence de crédit ne voudrait non plus pas dire absence d’assurances: la mutualisation du risque serait encore possible.

    Comment l’état pourrait-il alors se financer? Uniquement par les différentes formes de taxe. S’il n’est pas capable de taxer maintenant pour les projets qu’il veut entreprendre, c’est tout simplement parce qu’il n’a pas les moyens, qu’il n’a pas la légitimité et les arguments pour convaincre les citoyens de simplement travailler à ces projets.

    Cela dit: pourquoi vouloir abolir le crédit avec remboursement à taux fixe? Anthropologiquement: parce que dans le cas de prêt à intérêt fixe, le prêteur ne veut pas prendre de risque. Or tout projet comporte des risques. La vie elle-même comporte des risques, c’est inévitable. Le risque zéro est pour moi mortifère: c’est le refus de jouer le jeu. C’est l’absence totale de confiance dans la vie elle-même. Economiquement, cela apporterait de la clarté sur qui fait quoi, ce qui manque fondamentalement. Le risque de contre-partie est effectivement extrêmement difficile à estimer (cfr voir les problèmes liés aux agences de notation). Comme dans la situation actuelle, où on ne voit rapidement plus qui est exposé à quel risque, parce que tout le monde ne veut plus en assumer aucun.

    Evidemment, cela ne résoudrait pas le problème de la concentration du capital. Si le capital est très concentré, il pourra toujours accaparer la plupart du surplus produit au détriment des salariés (au fait, dans la même veine on pourrait aussi imaginer que les salariés ne puisse pas avoir de salaire fixe, mais qu’il n’ait que des « parts » de la société où il travaille). Mais si on avait un vrai cadastre de toutes les propriétés, cela permettrait de bien mieux voir la concentration des richesses, et également de mieux percevoir l’impôt.

    Est-ce que l’idée plaît à quelqu’un? Ou est-ce que vous trouvez que c’est plutôt la production d’un esprit qui ne veut ou ne peut pas accepter la complexité du monde réel?

    Répondre
  58.  
     logique dit :
    25 juin 2009 à 18:16

    @nadine,

    C’est exact, au moins toi tu as compris. tandis que @moi semble un peut tout mélanger.

    @matheiu,

    Ont peut tout imaginer, par contre tout n’est pas réalisable. Le crédit en soit n’est pas néfaste a la société. Bien au contraire. Se qui est néfaste c’est l’abus de crédit et surtout le crédit utiliser pour la spéculation. Lorsque le crédit permet aux entreprises d’innover et de produire et au salarier d’avoir tout de suite ceux qu’il leur faudrait attendre 3 ans c’est bien. Lorsque le crédit sert a empoché des commissions sur la quantité de crédit emit, il y a un momment ou cette abus devient dangereux.

    C’est comme une conducteur qui a bu deux bière et celui qui a bu 2 bouteille de wisky. C’est la quantité d’alcool comme de crédit qui fait toute la différence.

    Répondre
  59.  
     Cécile dit :
    25 juin 2009 à 18:21

    Certes, il faut règlementer (prescrire), et avant de prescrire : décrire ( et avant de décrire nommer, car pour décrire, il convient que les choses soient nommables )
    Or il semble bien difficile de décrire, donc de nommer, si les dépots des uns, permettent le crédit des autres,
    lesquels crédits
    -d’un côté sont traduits sous la forme d’une rente, échelonnées dans la duré,
    (laquelle rente, à mesure qu’elle est honorée, représente :
    d’une part de l’épuisement du crédit de l’un, le reconstitution du dépôt de l’autre,
    d’autre part, en sus le règlement des intérêts d’emprunt, qui sont la rémunération du service du crédit, et autres frais d’assurance, qui sont la capitalisation pour le service du crédit, d’un service d’assurance contre les risques pris de tous les aléas …. )
    -et de l’autre côté, sont immédiatement convertibles en cash,
    (de l’investissement en affaire duquel,
    ce cash mis en circulation peut permettre d’un tiers la constitution d’un dépot, ou bien d’honorer le remboursement d’un emprunt du, échelonné en rentes …. )

    première question
    -Les intérêts d’emprunt, sont la rémunération du service du crédit ,
    (lequel utilise non ses fonds propres, -comme il en serait pour ma pomme si j’avance une somme à un ami dans le besoin- mais les dépôts des uns pour faire le crédit des autres)
    outre le travail du service du crédit, quel est la nature de cet argent, de quelles lignes de compte sort-il ?
    -Les frais d’assurance sont la capitalisation du service du crédit contre ses propres risques pris de faire crédit (des dépôts qui ne sont pas de ses fonds propres,…)
    qu’en est-il de la nature de cet argent, de quel ligne de compte sort-il ?? (sans parler de l’effet levier et autres paris sur la comête qui permettent de démultiplier ces frais annexes, aussi bien les intérêts d’emprunts que frais d’assurance….
    -Dans la même rubrique, il faudrait sans doute ajouter les frais de gestion, et autres forfaits, taxes, commissions … pour rémunération de service dont nous sommes prélevés sur nos comptes, ….
    tout cet argent qui est de la valeur ajoutée, de la rémunération de services de gestion, de services de crédit, de … ,
    de quel nature est-il ??, de quelle ligne de compte sort-il ??? sur quel ligne de compte est-il décompté ?? (sinon quel est son usage, à quoi sert-il, -autre que de nous faire de la pub, exubérance de marketing, TV et co…., autre que de rémunérer des bonus exhorbitants, …. , autre que d’être investi dans la création de produit financiers, de titrisation et autres dérivés, dont les dérives ….. )

    autre question
    Le morphing opéré entre la nature d’un dépôt et celle d’un crédit, n’est-il pas aussi à observer comme le glissement vers une pratique de l’économie, outrageusement orientée sur la rente financière (la captation financière, réfléchie du crédo moderne « l’autonomie, c’est l’argent » contre les valeurs démocratiques d’ une autonomie individuelle ou politique, ) comme le fondement du prélèvement de ses ressources, l’assise de la valeur de sa monnaie, … ??
    (La grande braderie, -privatisation des services publiques,…, -sabordage de la retraite par réparticition ou de la sécurité sociale, … , -mise à bas de la redistribution fiscale d’une imposition proportionnelle aux ressoures vers un transfert de l’imposition fiscale en taxes indirectes à la consommation, d’autant plus aisément surenchéri que soit disant indolore … n’est-elle pas aussi dans son principe, celui d’augmenter la manne de ressources financières disponibles, mise à la disposition d’une économie financiarisée, complètement obnubilée des marchés captifs, captation financière, rentabilité financière, … , soit de plus en plus massivement investie par le prélèvement de dîmes financières pour vivre de ses rentes, et de cela en oser se prétendre, de développer l’économie, à créateurs de richesse ?? Désolée, mais d’un tel usage de l’argent, je n’anticipe rien qui vaille .. ,
    les moulins de la finance tournent et tournent, ils brassent beaucoup de vent, uniquement pour brasser du vent, du côté des politiques, je ne vois pas tant d’idées à moudre, ou alors il semblerait que les meuniers dorment , tel l’autruche , la tête dans le sable, …. )

    En attendant, je préfère donc écouter, par exemple André Gorz sur
    http://www.passerellesud.org/spip.php?article1186

    « En faisant une distinction entre « sphères de l’autonomie » et « sphères du loisir » Gorz observe que la stratégie de domination du capital consiste à empêcher l’apparition « d’espaces d’auto-activités » émancipateurs, conduisant les gens à croire que le travail rémunéré, celui de l’emploi, serait indispensable à leur dignité et épanouissement personnel.

    Il ajoute que la raréfaction des emplois (et pas du travail) correspond à une stratégie de domination amenant les gens à devoir accepter des conditions de travail toujours plus difficiles, dans un système ou ceux-ci sont de plus en plus dépendants de l’emploi pour répondre à leur besoins, par l’utilisation de l’argent et des marchandises.

    Pour toute tentative d’émancipation, les individus doivent rompre avec ce qu’il nomme « l’imaginaire du travail ». En utilisant la métaphore de « l’exode », le philosophe propose de prendre mentalement et spirituellement de la distance avec la société de l’emploi, du salaire et de la marchandise afin de préparer cette rupture. »

    Répondre
  60.  
     LeClownBlanc dit :
    25 juin 2009 à 18:38

    à Nadine [16:40]

    La banque vous doit simplement de convertir à tout moment le montant que vous avez sur votre compte en monnaie fiduciaire. Je n’appelle pas ça une créance c’est plutôt une contrainte de la banque qui nécessite des règles prudentielles. La monnaie scripturale n’est pas une reconnaissance de dette, ce qui l’affirme commette une grave erreur.

    Lorsque vous déposez 2000 € à la BNP vous êtes l’une des créancière de la BNP au même titre que le GoldQuatuor est créancier de la Banque Centrale des Banques Centrales (BRI à Bâle). Vos 2000 € sont inscrits au Passif du bilan de la même manière que 2000 € de dette à long terme, 2000 € d’obligation convertible en parts de capital BP ou 2000 € de parts sociales d’actionnaire. En théorie votre risque est réputé inférieur. La contrepartie de l’ensemble du Passif c’est le sigma des actifs qui se trouvent en face.
    S’il était exact que l’Etat éliminerait 100% du risque des actionnaires et plafonnerait sa garantie d’État à votre égard à 70000 €,
    cela signifierait tout simplement qu’il est dirigé par des coquins. Non ?

    Répondre
  61.  
     Anne.J dit :
    25 juin 2009 à 19:11

    @Nadine
    La monnaie scripturale (que vous appelez « quasi monnaie ») émise par le système bancaire commercial sont des dettes des banques commerciales envers le secteur (public et privé) non bancaire, et ces dette circulent en étant acceptées comme moyen de paiement dans ce secteur non bancaire, simplement parce que « nous » avons confiance dans le système bancaire et donc dans la monnaie/dette qu’il émet.

    Répondre
  62.  
     Anne.J dit :
    25 juin 2009 à 19:33

    Lire  » et ces dettes circulent … »

    @PJ: mon commentaire de 14h40 est toujours bloqué…

    Répondre
  63.  
     Anne.J dit :
    25 juin 2009 à 19:34

    @PJ
    les grands esprits se rencontrent … merci pour le débloquage

    Répondre
  64.  
     coucou dit :
    25 juin 2009 à 20:38

    @NuageBlanc

    Le Goldquatuor…

    …alias la Tétrarchie ?

    soit…

    …2 Césars…

    …et 2…Augustes…

    Ironie des cycles temporels !

    Répondre
  65.  
     Toorop dit :
    25 juin 2009 à 20:53

    @ClownBlanc

    A vous lire j’ai l’impression de replonger dans un M.G.Dantec…
    Schizophrénie quand tu nous tiens

    Répondre
  66.  
     Moi dit :
    25 juin 2009 à 21:12

    @Anne.J: « c’est moins “dangereux” que d’avoir 70000 € en billets de banque (monnaie centrale) chez soi… »

    Certes, du moins en temps normal (nous sommes encore assez loin sur ce point de temps extraordinaires il est vrai, du moins espérons-le).
    Mais la question n’était pas là avec mon interlocutrice. La garantie de l’Etat prouve que cette monnaie scripturale n’est pas de la monnaie mais une reconnaissance de dette. Si c’était de la monnaie, il n’y aurait pas besoin de garantie, elle vaudrait pour elle-même comme avec la monnaie fiduciaire.
    Je crois que nous sommes d’accord.

    Répondre
  67.  
     Moi dit :
    25 juin 2009 à 21:16

    @LeClownBlanc : « S’il était exact que l’Etat éliminerait 100% du risque des actionnaires et plafonnerait sa garantie d’État à votre égard à 70000 €, cela signifierait tout simplement qu’il est dirigé par des coquins. Non ? »

    Mais non, le clown, c’est de l’incompétence.

    Répondre
  68.  
     johannes finckh dit :
    25 juin 2009 à 21:18

    nadine écrit:
    @johannes finckh
    Je trouve votre vision des choses bien simpliste…

    Pourriez-vous « démonter » plus méthodiquemet mon supposé « simplisme »?
    Ceci dit, je ne nie pas un certain « simplisme » qui pose comme préalable que la monnaie est ce qui achète effctivement! Et que le crédit n’est pas monnaie, jamais!

    @mathieu qui écrit ceci, je péponds:
    Deux scénarios de création monétaire:

    1) dans un petit village, deux voisins veulent échanger leur service mais n’ont pas d’argent. A rend service à B qui émet une reconnaissance de dette avec intérêt. Cette reconnaissance de dette est utilisée comme monnaie d’échange au sein du village, parce que B est digne de confiance. Finalement, B rend service un an plus tard à C, détenteur de la reconnaissance de dette à ce moment-là, intérêts inclus (=le service rendu par B a plus de valeur que celui rendu par A un an plus tôt). Il y a eu à mon sens création monétaire: la reconnaissance de dette a circulé pendant un an comme monnaie. Elle n’a pu acquérir ce rôle parce que B était considéré comme solvable pendant la période considérée, c’est-à-dire qu’il avait la capacité ET la volonté de rendre le service inscrit sur la reconnaissance de dette (ou, à défaut de volonté, que la communauté avait un moyen de forcer B à régler sa dette). L’intérêt fixé dans la reconnaissance de dette reflète lui le rapport de force entre A et B au moment du contrat (similaire l’utilisation qu’en fait Paul Jorion dans son manuscrit “le prix”). On peut aisément remplacer B par, disons, un producteur d’électricté (qui produit quelque chose dont tout le monde a besoin) et qui émet un ‘future’ donnant droit à 1 MWh livrable en 2011. Si le producteur est assez crédible dans sa capacité à produire et livrer le MWh, ce titre pourra facilement être utilisé comme monnaie.

    JF: au 1), je réponds ceci:
    Nous sommes bien d’accord, il y a là « création monétaire » comme vous dites, mais il s’agit d’une monnaie, comme tout ce qui fonctionne comme monnaie, qui n’est pas remboursable! et comme telle, sa quantité est limitée au niveau de ce que B (en position de « banquier central du village ») émet. Si B émet « trop » par rapport aux échanges réels, nous assisterions à un dérive inflationniste. Si B émet insuffisamment, les prix baisseraient (déflation), et si B reprend sa reconnaissance de dette au bout d’un an en échange d’un autre bien, l’expéience monétaire que vous décrivez s’arrête tout bonnement! Les intérêts promis ne sont que le reflet d’une augmentation prévue de la masse, éventuellement justifiée si la quantité des échanges augmente au même rythme, sinon, nous aurions une dérive inflationniste…
    Quant aux intérêts, en général, ils n’impliquent pas d’augmentation de masse, et en fait, il ne sont répurérables qu’en prenant aux débiteurs! Dans notre cas, B ne récupérera pas 100% de sa reconnaissance de dette, car il a promis le paiement de cet intérêt! Et ce montant se retrouve chez ses créanciers!

    2) un gang de malfrats, qui n’a rien à craindre de la police, émet une monnaie, le “caïd”. Les habitants du quartier sont sommés, tous les ans de payer 100 caïds, sous peine de représailles (maison brûlée, jambe cassée, etc…). Comme tout le monde sait que tout le monde a besoin de caïds, le billets de caïds imprimés par le gang vont pouvoir être accepté comme monnaie partout dans le quartier (et même au-delà, en fait). Le gang de malfrats peut lui se contenter d’imprimer les billets et d’aller faire ses courses en caïds, et collecter les caïds à la fin de l’année. Dans cet exemple-ci, le rapport de force est tel que les malfrats ne doivent même plus rendre un service pour créer la monnaie: ils doivent juste être crédibles quant à leur volonté et leur capacité à exécuter leur menace. Plus cette volonté et cette capacité sont grandes, plus le rapport de force est à leur avantage, plus la monnaie aura de la valeur.

    Conclusion: au moment de la création de la monnaie, c’est le rapport de force brut qui compte pour déterminer qui crée la monnaie, en quelle quantité et à quelle conditions (intérêts, etc…). Une fois la monnaie créée, c’est la confiance perçue de la communauté qu’in fine quelqu’un aura toujours besoin de cette monnaie.
    Il y a aussi toujours un flou entre la création de monnaie ex nihilo et comme dette. Dans le cas 1) ci-dessous, si le rapport de force est très défavorable à B, A pourra rendre un service quasi sans valeur et “obliger” à signer la reconnaissance de dette. On se retrouvera alors quasi dans le cas 2) de la création ex nihilo.
    Bref, je ne pense pas qu’il soit possible de répondre OUI ou NON à cette question de création ex nihilo, sauf dans des cas extrêmement simples.

    JF: je réponds au 2): Bien vu, nous sommes là, en fac d’un pouvoir fort qui soutient la création de monnaie centrale « ex nihilo », le « caïd » justement! Evidemment, pour que ce « caïd » garde son pouvoir d’achat, le gang sera bien contraint de n’en émettre qu’une quantité limitée! Car, sinon, il ne récupèrerait que de la monnaie e singe, quel que soit son pouvoir!

    Conclusion: dans les deux exemples, il est très justement indiqué comment fonctionne la monnaie centrale! Elle vaut ce que l’on peut acheter avec! Et, au départ, elle est bien émise « ex nihilo » comme une dotation!
    Mais nous n’abordons là, en rien, un système de crédit! Un système de crédit implique une dette remboursable et l’emprunteur utilise les sommes empruntées à l place du prêteur, et la consommation globale ne varie absolument pas, et cela n’implique, nécessairement, aucune création monétaire!

    @anne.J:
    les dettes acceptées en moyens de paiement impliquent que les vendeurs acceptant ce moyen deviennent créditeurs. En achetant à leur tour, la créance se déplace à nouveau. Il n’empêche que, dans ces cas, le créancier est toujours celui qui diffère son achat au bénéfice du débiteur qui, lui achète à a place! Il ne saurait y avoir de création monétaire, sauf, encore une fois, quand il s’agit de monnaie centrale qui, elle, reste en circulation et non remboursable!

    jf

    La « dette » qu’est la monnaie centrale n’est pas une « dette » au sens c’un jeu de créances/dettes, mais d’une dotation, comme l’était, jadis, l’or!

    Répondre
  69.  
     Crapaud Rouge dit :
    25 juin 2009 à 22:25

    « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts »

    Et si les deux étaient vrais en même temps ? Ca voudrait dire que la monnaie tourne en boucle, ce qui donne envie d’imaginer un ruban de Moebius entre monnaie et reconnaissances de dette.

    Répondre
  70.  
     LeClownBlanc dit :
    25 juin 2009 à 22:41

    à Toorop [20:53]
    ( ? M.G.Dantec ? m’est totalement inconnu; jamais entendu parler)
    Auriez-vous déjà entendu le nom d’Honoré de Balzac //wkpd ?
    Oui ? Et savez-vous avec combien de personnages il jouait ?
    … 3000 !
    Et lui ne jouait pas avec de misérables marionnettes en plastique comme les miennes,
    sans chair … ni affects … ni sueur … (les passions de mes 3 ou 4 leucos ne sont-elles pas superficielles et feintes ? insuffisamment sensorielles ?
    je crois avoir l’excuse de dire : Je n’ai malheureusement pas le temps, ce qui n’est pas entièrement faux; des compromis sont à faire )
    .
    … Balzac, rien à voir : 3000 personnages et des vrais
    parfois malades ou envieux ou rapaces ou découragés ou ceci ou cela.

    Etait-il gravement dément Honoré de Balzac ?
    Comme vous ignorez le sens du mot que vous employez je recopie la définition de J. Laplanche et J.-B.Pontalis
    (isbn 9 782130 525837 — http://www.puf.com)

    page 433 : Cliniquement, la schizophrénie se diversifie en des formes apparemment très dissemblablrd d’où l’on dégage habituellement les caractères suivants : l’incohérence de la pensée, de l’action et de l’affectivité (désignée par les termes classiques de discordance, dissociation, désagrégation), le détachement à l’endroit de la réalité avec repli sur soi et prédominance d’une vie intérieure livrée aux productions fantasmatiques (autisme), une activité délirante plus ou moins marquée, toujours mal systématisée. Enfin, le caractère chronique de la maladie, qui évolue selon les rythmes les plus divers dans le sens d’une « détérioration » intellectuelle et affective, et aboutit souvent à des états d’allure démentielle, est pour la plupart des psychiatres un trait majeur sans lequel on ne peut porter le diagnostic de schizophrénie.

    C’est un morceau de l’introduction à leur article. Suivent deux pages d’explications avec des variations d’opinions.
    Je ne vous souhaite naturellement pas d’être malade comme Marcel Proust (ou d’autres écrivains) mais si vous écriviez une seule page merveilleuse comme lui j’en serais ravi pour vous et nous tous.
    Bonne et heureuse soirée.
    [Nota: Je vous aurais bien donné les références d’un livre très intéressant sur les maladies cérébrales de célébrités du XXe siècle dont des écrivains, mais il n’est pas à sa place. Il fut réalisé par un collectif de 300 psychiatres français répartis sur l’Hexagone, à raison de quatre par personne biographée et cliniquement diagnistiquée. Son titre ?
    Psychoportaits du XXe siècle. L’éditeur ? qqchose Lion ou Lyon.]
    Ah ! ça y est !
    Il était sous mon Atlas !
    Editeur : Editions Josette Lyon — très bien — ISBN 2-84319-044-4 — http://www.editions-josette-lyon.com
    Parmi les auteurs, les professeurs Bourguignon, Parquet et Alby.
    Alors, parmi toutes ces célébrités,
    voyons les auteurs … XXe siècle uniquement !
    Antonin Artaud – Georges Bataille – Lewis Caroll – Louis F. Celine – Maurice Clavel – Fiodor Dostoievski – Scott Fitzgerald – Romain Gary – Jean Genet – Ernest Hemingway – Marcel Jouhandeau – Franz Kafka – Paul Leautaud – Alma Malher – Thomas Mann – Guy de Maupassant – Henri Michaux – Yukio Mishima (kamikaze) – Henri de Monterlant – Friedrich Nietzsche – Marcel Proust – Wilhem Reich – Georges Simenon – Joseph Staline (fan de poésie ! les mots pliés dans tous les sens n’arrangent pas) – Paul Verlaine – Orson Welles – Ludwig Wittgenstein – Virginia Woolf.
    Parmi les autres personnages :
    – un chef de l’état français qui se promène en pyjama sur la voie ferrée
    – un pianiste qui refuse de jouer en public,
    – un homme d’affaires très puissant qui ne signe jamais de lettres,
    – un comique qui n’a jamais ri,
    – une stigmatisée médiatique,
    – un peintre qui détruit ses toiles, et
    – des employées modèles qui assasinent leurs patronnes

    Généralement c’est le très tendre Auguste que j’envoie quand il est horreur passionnelle à exécuter.
    Je reconnais c’est pas très sympa de ma part; je ne crois pas avoir abusé.
    Vous voyez bien ! … ce ne sont pas (pas encore ?) de vrais personnages.
    Peut-être que je n’ose pas (pas encore) leur laisser la liberté.
    Mais, voyez-vous … Toorop ne m’encourage pas.
    Je suis ouvert aux conseils pour donner un peu plus de … souplesse||raideur … hardiesse||inquiétude … passion||sagesse … etc. … à tel ou tel du leucotrio ou tutti quanti.

    Répondre
  71.  
     nadine dit :
    25 juin 2009 à 22:59

    @Leclown blanc
    @Anne

    Leclown blanc vous me faites rire, ce qui est normal pour un clown me direz-vous. Vous êtes obsédé par la BRI ou quoi?
    Bon, pour le reste, un déposant ne fait que déposer son argent sur un compte qui lui appartient, le montant est inscrit au passif parce que cet argent n’appartient pas à la banque c‘est tout, le déposant n‘est pas créancier de celle ci.
    Par contre si vous prêtez votre argent à la banque pour qu’elle se refinance alors là oui vous êtes créancier de la banque mais vous ne disposez plus de votre argent ! Au passif figurera le montant du prêt et à l’actif ce qui a été financé avec.
    Je crois que vous faites une confusion, la monnaie scripturale n’est pas une créance du déposant sur sa banque, la phrase grammaticalement d’ailleurs n’a pas de sens, il faut que vous arriviez à le voir, la monnaie scripturale n’est pas assimilable à la notion de créance, la créance porte sur un objet mais n’est pas l’objet.
    Idem pour Anne qui dit que la monnaie scripturale c’est une dette des banques, je comprends ce qu’elle veut dire mais formellement cela ne veut rien dire.
    Dites plutôt le montant inscrit sur mon compte courant en euro correspond à une dette de la banque envers moi. Mais alors comment la banque peut elle avoir une dette si je dispose toujours du montant inscrit sur mon compte pour mes achats dans le système scripturale (du moins à 90%)?

    Les banques créent de la monnaie scripturale par le biais du crédit qui est utilisé dans l’économie non bancaire et qui est temporaire et c’est là d’ailleurs que se trouve toute l’efficacité et l’originalité de cette monnaie (en temps normal). Il faut rajouter que les banques sont tenues de convertir cette monnaie en espèce à la demande de ses clients ou en monnaie centrale lors des compensations interbancaires ce qui implique, c’est vrai, le risque d’une défaillance d’où les règles prudentielles de Bale2 ainsi que les réserves obligatoires.

    @Moi:Si c’était de la monnaie, il n’y aurait pas besoin de garantie, elle vaudrait pour elle-même comme avec la monnaie fiduciaire.
    Il y a garantie pour palier au risque de défaillance car cette monnaie doit pouvoir être convertible à tout moment en base monetaire mais cela n’implique pas que ce ne soit pas une monnaie .

    Répondre
  72.  
     LeClownBlanc dit :
    25 juin 2009 à 23:19

    à Johannes Finckh [21:18]
    Je vous invite à vous pencher sur le « business case » suivant :
    Donnée 1 (Entité) : L’emprunteur considéré est un grand Etat, membre du Conseil de Sécurité, pas encore complètement déglingué, dont les formations supérieures demeurent très réputées dans le monde. Son administration demeure puissante et opérationnelle; son pouvoir coercitif peut aisément continuer à « tondre » et les prêteurs de la Dette Extérieure n’ont pas trop d’inquiétude à ce sujet.
    Donnée 2 (Monnaie des flux) : La monnaie de l’Etat précédemment considéré est l’euro, et cet Etat en est l’un des piliers avec l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, et de nombreux autres pays très liés les uns aux autres quant à la monnaie.
    Donnée 3 (Taux de référence) : Le taux-de-base de la banque centrale (BCE) est quasiment à zéro, disons zéro pour simplifier
    Donnée 4 (Singularité à caractériser et qualifier) : L’Exécutif de cet Etat ne s’est pas réveillé sur une voie de chemin de fer comme Paul Deschanel (cf. ci-dessus 22:41). Non.
    Quelqu’un lui a dit … « Ouais ! 6% c’est pas mal ! … pour une 1ere tranche de 100 ou 200 milliards … ça devrait passer … il n’y aura aucune réaction … de toute façon personne n’y comprend rien … et tous les medias sont avec nous … l’inflation sera enclenchée … même ces prêteurs là se feront couillonnés … 3 ou 6 mois plus tard nous continuerons avec des taux plus élevés »
    Dans ces hypothèses — inventées bien entendu, délirantes bien sûr — dans ces hypothèses imaginaires, romanesques comment qualifieriez-vous la décision ?
    1/ Aide évidente à la prédation (notamment par affaiblissement des entrepreneurs sains ) ?
    N’est-ce pas pour créer un effectif cash flow additionnel ( agglo, fusion, reorg, vente par apparts, etc.) qu’il y a vive envie de prédation ?

    2/ Création ex-nihilo de monnaie vraiment tangible comme des billets ou des pièces (les 6% d’intérêts infondés qui deviennent 80 milliards en 10 ans ou 100 milliards en 12 ans) ?

    3/ Escroquerie ? Racket de malfaiteurs ?

    4/ …
    Personnellement, je n’en sais rien du tout. Je ne suis pas juriste.
    Les lois sont parfois étranges. Peut-être existe t-il un ‘fait-du-prince’ parfiatement constiututionnel ou autre chose ?
    Peut-être que la majorité parlementaire autorise l’Association Professionnelle de Banques à faire ce qu’elle veut.
    Alors pourquoi pas aussi l’exécutif !
    Je ne suis qu’un misérable petit blogueur sans diplôme en la matière, sans médaille particulière justifiant un droit à la parole.
    La loi ne dispose t-elle de tout un arsenal savant qui dépasse le commun des mortels,
    un peu comme le plafonnement des petits à 70.000 euros ?
    A votre avis ? Besoin de l’aide de juristes ?

    Répondre
  73.  
     Greg dit :
    25 juin 2009 à 23:23

    Au risque de me répéter :

    « On en revient à ce qui a créé la confusion sur le débat de la création monétaire ‘ex-nihilo’ ou non.
    Les partisans de la “création monétaire par les banques commerciales” soutiennent que le montant inscrit au DAV=monnaie, les non-partisans soutiennent que montant inscrit au DAV=Dette de la banque (le créancier étant le titulaire du compte)

    Un moyen de paiement est-il forcément de la monnaie (au sens “ayant cours légal”) ?
    A qui appartient réellement le contenu d’un DAV ?
    Quid de l’obligation de payer et de se faire payer en “monnaie scripturale” au dessus d’un certain montant ?

    Je pense qu’on a un peu trop omis l’aspect légal de la monnaie dans notre débat »

    Alors que dit la LOI ?

    Répondre
  74.  
     simple sans tete dit :
    25 juin 2009 à 23:24

    Bien creuse toutes ces petite taupes,est ce un signe mais j’ai constate qu’elles etaient forts actives dans ma region depuis 2 ans,excellent Auguste sur Versailles(notre mini president mange du cirage tous les jours pour briller et puis tous ses cireurs de pompes autour de lui,BRILLANT il est entrain de ruiner la credibilite de tout gouvernement comme me le disait recemment une frequentation maconnique desolee),Cecile je suis alle ecouter Gorz sur son font de haut fourneau,ca sent le rechauffe marxiste(la stratégie de domination du capital)le capital NE DOMINE RIEN,meme pas lui meme, par contre il (re)produit un certain type de communication mais il y a quand meme « l’exode » et ca c’est beau,je me suis toujours senti juif QUELQUE PART et chaque jour j’evoque le MAIS SI sans terre promise, tout un monde!

    Répondre
  75.  
     LeClownBlanc dit :
    25 juin 2009 à 23:34

    à Nadine [22:59]
    Vous avez déposé 2000 €. Vous êtes créancière de 2000 €.

    (…) le montant (…) de mon compte courant en euro correspond à une dette ||| un emprunt ||| de la banque envers moi. Mais alors comment la banque peut elle avoir une dette ||| un emprunt souscrit ||| si je dispose toujours du montant inscrit sur mon compte pour mes achats dans le système scripturale (…) ?

    La réponse est simple
    Vous n’êtes pas créancière pour l’éternité !
    Si vous avez à payer une location 300 € et que vous remplissez deux fois votre caddie de 100 €
    vous n’êtes plus créancière que de 1500 €.
    L’emprunt de la banque envers vous n’est plus que de 1500 €.
    Avec la « Source de Fonds » que vous représentez toujours elle ne peut plus prêtez QUE 1500 € moins la réserve prudentielle que vous connaissez. ça c’est pour la première spire de la boucle.
    Vous êtes bien créancière même si cela semble vous chagriner. C’est le mot exact.

    Répondre
  76.  
     johannes finckh dit :
    25 juin 2009 à 23:34

    @crapaud rouge:
    je suis bien de votre avis, crédits et dépôts sont l’endroit et l’envers d’une seule et même chose! L’image du ruban de moebius convient très bien! Somme des dettes +créances=0
    Quant à la « boucle monétaire », c’est cependant encore autre chose! oui, pour autant que la monnaie est active, elle tourne bien « en boucle », elle aussi! Pas comme une bande de moebius, mais passant de main en main!
    Pour le crédit, je répète: le prêteur n’achète pas ce que l’emprunteur achète ainsi à sa place! Ce n’est jamais une « monnaie » supplémentaire, contrairement aux apparences si vaillamment défendues par l’orthodoxie économique!
    L’énorme épargne monétaire d’un côté équivaut totalement à la dette de l’autre!
    Et seulement quand la monnaie centrale se retire (reste en banque centrale notamment sous forme d’avoirs bancaires, sans « trourner en boucle! »), il y aura des « actifs toxiques », c’est-à-dire des dettes non recouvrables, ce qui implique qu’autant de créances sont virtuellement détruites:
    Dans la mesure où certaines dettes ne sont pas payées, certaines créances ne valent plus un clou!
    jf

    Répondre
  77.  
     Oppossùm dit :
    25 juin 2009 à 23:40

    cecile a raison : L’argent déposé à vue sur un DAV en banque n’est pas un prêt , ou alors dans son acception la plus vulgaire. Un prêt comporte des conditions dont une essentielle est un terme et pendant cette durée la maitrise de cette somme change de titulaire. Il ne s’agit donc pas d’une véritable dette ni d’une véritable créance.

    Et le fait que la comptabilité , à un instant T, mélange des notions non seulement juridiquement différentes mais que le sens commun distingue bien , et donc générant des comportement différents, n’y change rien.

    L’argent déposé est à votre disposition complète et immédiate : la banque tend à ne fonctionner que comme votre porte-monnaie et se doit de vous le donner, transferer et convertir comme vous l’entendez (dans des proportions toutefois pratiquement possibles) Vous avez déposé votre argent, vous ne l’avez pas prêté !!!.

    Ceci dit, cette monnaie n’est pas tout à fait la même que le billet de banque que j’ai dans la poche : mais il faut en tirer les bonnes nuances et pas de conclusion définitive.

    La banque doit se débrouiller pour satisfaire à tous les retraits, transferts et transformations. Point barre.

    On sait tous qu’une partie importante de cette masse déposée est ‘dormante’ , qu’il y a un encours : avouez que ce serait bête que personne n’en profite … La banque en utilise donc une partie (je dis ‘une partie’ car pour elle une entrée de monnaie fidiciaire est bien plus exploitable qu’un chèque déposé , tiré sur un compte à la même banque) … pour ses besoins propres , selon des formes subtiles qui m’échappent totalement et qui sont probablement sciemment obscurcies . Cet argent n’est dans un parking ! il est obligatoirement « utilisé »

    Mais ce qui est certain c’est qu’il n’est pas formellement engagé , qu’il n’est pas ‘reprêté’ au sens juridique du terme …

    Cependant , il est vrai que les banques commerciales font du crédit « ex-nihilo » , dans le sens où elle prêtent sans jamais s’assurer à priori qu’elles disposent de cette somme. Elle prêtent sur elles-mêmes, point barre. (Il est probable qu’elles s’assurent d’être en mesure de répondre statistiquement aux exigences de transformation, c’est tout) . Et elles se débrouillent donc , ensuite.

    Peut-on considérer que finalement elles ne font, en réalité, que prêter ce qui a été globalement déposé ? Les acrobaties juridiques, comptables et concrètement pratiques de la finance moderne , rendent cette analyse difficile.

    Si la somme déposée sur mon DAV le soir , est prêtée sur un laps de temps extrêmement court, telle que la somme est reconstituée au petit matin , après des folies sur les bourse japonaises, juste avant que je ne m’en serve … que s’est-il vraiment passé ? Ou bien si ma banque ne touche pas a mon DAV mais prête ex-nihilo, pour l’espace d’une nuit, la même somme … Où est la différence ?
    S’agit-il d’une augmentation de la vitesse de la monnaie ou se sa masse ?

    Mais rien de bien grave lorsque le prêt/création monétaire est enserré dans une base temporelle plus courte que son ’support’ plus ou moins virtuel, et que sa quantité reste ‘bridée’ par cette base.

    Par contre lorsque la banque se mêt à prêter des sommes sans communes mesure avec la base globale d’épargne de fait, lorsqu’elle prête sur des échéances plus longues -et c’est le cas général des prêts- , on sent bien que s’introduit alors une instabilité, une fragilité. Car je crois également au principe de conservation des quantités de Paul, mais comme un principe qu’on peut malmener, jusqu’à ce qu’un jour il se venge.

    Car il y a bien une cassure , quelque part, qui permet au « ex-nihilo » de fonctionner selon une logique réellement autonome où l’épargne ne serait fabriquée qu’après coup … mais cette fabrication doit se faire dans des délais raisonnables … pour qu’on y croit et que cela fonctionne, et dans un environnement tel que cette reconstitution soit possible.

    C’est la magie du ex-nihilo que de mettre à disposition une concentration financière sur un terme long sans même prendre l’effort de collecter une épargne préalable. L’effort d’épargne est fait « ensuite » ! Ce système est dynamisant à condition qu’un équilibre existe entre l’épargne réelle présente, la masse monétaire, la quantité de richesses à échanger et surtout que cet « ensuite » soit raisonnable !!!

    Lorsque le système met à jour qu’une partie des prêts ne pourra pas être remboursée, le système s’effondre (surtout si les pertes sont cachée par titrisation, où bien correspondent à des sommes de déficits tels que l’étalement dans le temps n’a plus de sens : déficit des états) : il faudra que quelqu’un finance cette perte de valeur , que certains perdent . D’ou une pléiade de comportement sociétaux, nationaux et géo-politique pour se positionner sur les actifs ou signes monétaires qui perdront le moins de ‘valeur’ !!!

    Cette logique un peu folle et inconsciente du ex-nihilo, qui répond aux intérêts du système bancaire, à la concentration excessive des richesses , à la démagogie et la perte de la valeur du travail (seule réalité de la richesse concue comme une service rendu aux autres) , ainsi qu’à la culture du déficit comme moyen de financement généralisé, nous amène à une société où les signes monétaires , en excès, vont à un moment déclencher de dramatiques mécanismes d’ajustement , sur un système fragilisée.

    L’excès de « monnaie » par rapport à la quantité de richesse possiblement produisable et produite (biens et services) est , après , effectivement un état d’ébriété keynesien relativement positif lorsqu’il reste maîtrisé et ponctuel (sans le rajout d’un petit joint monétariste …) … est donc mortifère : bulle, spéculation (découlant logiquement de cet argent facile qui s’auto-entretient), inflation, création d’effet valeur , destruction de valeur etc … …. et surtout endettement puisque notre système monétaire a réussi ce tour de force, avec notre complicité et nos renoncement, de nous plonger dans une situation d’endettement généralisé jamais atteinte qui plombe toute reprise en posture A, B ou C, en tout cas dans le monde occidental : c’est la guerre monétaire (Bon ça n’empêche pas de vouloir changer ou améliorer le système) .

    Cet endettement massif et généralisé doit se résorber par aspiration des signes monétaires , après un chemin entre particuliers, dans l’antre des Banques d’où il provient.
    Ce qui a été prêté doit être rendu. C’est une règle général de bon sens , bien entendu.
    Sauf que là, la partie des signes monétaires en « excès » correspondant à du ‘véritable’ ex-nihilo sera ‘détruite’. (Bon cela sera compensé par de la création monétaire et donc par de l’inflation)

    Car l’essence du signe monétaire moderne est d’être détruit après usage pour respecter la règle que personne ne puisse « prendre » dans le stock de biens et services sans avoir « rendu » . C’est le principe de l’argent/dette (terminologie négative pour ceux qui n’en ont pas compris le mécanisme réel)

    Répondre
  78.  
     johannes finckh dit :
    25 juin 2009 à 23:40

    @nadine: vous écrivez (dans votre ronse à clownblanc):
    « Bon, pour le reste, un déposant ne fait que déposer son argent sur un compte qui lui appartient, le montant est inscrit au passif parce que cet argent n’appartient pas à la banque c‘est tout, le déposant n‘est pas créancier de celle ci. »

    J’avoue que cela me dépasse! En déposant de l’argent à ma banque, je maintiens que je lui prête ainsi cet argent!
    A court terme quand il s’agit d’un DAV que je peux utiliser à ma guise, mais un prêt néanmoins, c’est évident, non?

    jf

    Répondre
  79.  
     johannes finckh dit :
    25 juin 2009 à 23:53

    @ nadine (suite):
    l’objet de mon dépôt, l’objet que je prête, celui que je peux récupérer, en principe (sauf faillite bancaire!), c’est bien l’argent déposé, non?
    Formellement, la banque dispose bel et bien des sommes sur mon DAV, et quand je viens les chercher, le problème de la banque est justement qu’elle doit solliciter d’autres dépôts! Si elle ne peut pas: big problem!

    La suite de votre exposé dit d’ailleurs ce que je dis!

    Il y a toujours, sans exception, un refinancement, et même quand il n’y a pas de refinancement, il y a refinancement! Car, à ce moment-là, celui qui se trouve grugé (le receveur d’un chèque en bois par exemple!) « refinance » en devant assumer sa perte et sa détresse!

    Je maintiens: il n’y a jamais, jamais, de création monétaire ainsi, et même le rachat des actifs toxiques par la Fed n’a pu créer de la monnaie circulante, car ces sommes restent effectivement gelées à la Fed elle-même, étant donné que les banques ne sont pas sollicitées pour des crédits et/ou refusent d’autres crédits, car, en attendant, les actifs toxiques ne sont toujours pas réglés!
    En clair, cette création de monnaire centrale US n’a guère d’efficacité autre qu’une tentative déespérée de « restaurer la confiance! »
    jf

    Répondre
 
 shadOwCitizen_QuasiNoMoney dit :
26 juin 2009 à 00:08

Je suis l’Unité harmonieuse des Multiples dans l’équilibre de l’âme et l’eurythmie du corps.

La Re-évolution a commencé. Notre espèce étant arrivée à un stade de pré-suicide dû à des cupides/cuspides involuées alias la transcorporation des escrocs, Je me dois d’intervenir comme Garant Générationnel puisque le Libre-arbitre Responsabilisé n’est pas mis en oeuvre.

Sui generis, l’appel de l’Inconscient Collectif a été entendu.

TLFM ( Mouvement LF ThéOsocratique ).

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  •  
     Moi dit :
    26 juin 2009 à 00:24

    @nadine: « Il y a garantie pour palier au risque de défaillance car cette monnaie doit pouvoir être convertible à tout moment en base monetaire mais cela n’implique pas que ce ne soit pas une monnaie . »

    Risque de défaillance. Donc c’est bien un prêt. Tout comme Johannes Finckh, je dis: « c’est évident, non? ».

    « comment la banque peut elle avoir une dette si je dispose toujours du montant inscrit sur mon compte pour mes achats dans le système scripturale (du moins à 90%)? »

    Vous ne disposez de rien sur votre compte, si ce n’est une reconnaissance de dette. Lorsque vous utilisez cette dette (monnaie scripturale) pour aller acheter quelque chose, la banque réceptrice fait confiance à votre banque en acceptant cette reconnaissance de dette comme moyen de paiement et ensuite (au plus tard le soir même) lui réclame l’argent. Si votre banque n’est plus fiable, personne n’acceptera cette reconnaissance de dette au vu du risque de ne pas récupérer l’argent et vous ne pourrez rien acheter (on ne vous donnera pas d’argent au guichet et vos cartes de crédits sont désactivées immédiatement). Tout ceci est évident, c’est arrivé lors de la faillite de la banque Kaupthing. Les déposants se sont retrouvés uniquement avec des reconnaissances de dettes inutilisables comme moyen de paiement (j’ai un ami qui y avait un dépôt et il avait fait, au vu des rumeurs, un virement deux jours avant la faillite pour transférer une partie de son argent et le virement est resté bloqué, pas accepté par son autre banque) et dans l’attente que l’Etat ou un repreneur les reprennent à leur charge.
    Lorsque vous mettez de l’argent en banque, vous le prêtez. Simplement. La seule différence avec un prêt classique c’est que l’Etat se porte garant à hauteur d’un certain montant.

    Répondre
  •  
     Oppossùm dit :
    26 juin 2009 à 01:03

    @ Crapaud Rouge
    « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts »

    Il ne faut pas se laisser aller à une phrase qui tente une formulation condensée de tout un cheminement de pensée.

    L’intérêt de cette phrase est de souligner le caractère dynamique du sytème de création monétaire actuel ou la monnaie est un symbole, un ticket, un pion. Il faut bien un départ à ce système : ce départ est le crédit ex-nihilo.

    Qu’ensuite une partie de ces tickets épargnés soient prêtés , constituant alors une sorte de nouvelle source à une injection de crédit , est tout à fait possible. Et là bien entendu il ne saurait y avoir une ‘re-création’ monétaire à partir de rien … puisqu’elle est bridée par son propre existant !

    Mais le moteur initial tourne toujours … et ce moteur là ne cherche pas à prêter ce dont il dispose , il cherche à prêter le maximun . Et ce dont il dispose ne lui sert qu’à bricoler les fuites dans les monnaies autres que la sienne ! Je dis « bricoler » car l’argent sur DAV ne peut juridiquement pas être prêté puisqu’il n’est qu’en dépot.

    La partie du prêt qui ne sort pas de sa propre monnaie scripturale n’ a pas besoin d’être assise sur une épargne.

    Bref la logique est bien que ce sont les crédits qui construisent les dépots même si les dépots, bien sûr, réalimentent les crédits !

    La césure entre dépot et prêt opère un vide extrêmement dangereux : la création monétaire et même le crédit en général doivent être controlés pour ne pas tomber dans les mécanisme classiques de bulle/inflation ou d’endettement généralisé où chacun (Particuliers, institutions, Etats) ayant trop anticipé son épargne (et s’étant plutôt servi en biens et services dans le Grand Stock -donc sans ‘investir’ ), il lui faut à présent offrir aux autres l’équivalent (épargner pour rembourser et payer sa consommation anticipée) …. malheureusement chacun étant dans la même logique le système se grippe …. et la purge est sévère.

    Au total , bien sûr d’un certains point de vue l’argent tourne toujours en rond … mais la logique est différente, (il faut voir qui en profite et comment) et surtout les risques de dérapages ne sont pas les mêmes :
    Et s’il n’en était pas ainsi, comment expliquer l’endettement général , base de toute la crise monétaire puis économique etc …

    Répondre
  •  
     Cécile dit :
    26 juin 2009 à 04:34

    à logique
    complètement d’accord, sur l’usage du crédit avec la comparaison bourré, un peu, à la folie, ivre mort, ….
    mais est-ce que cela ne présuppose-t-il pas aussi d’une tendance basique ou festive à l’addiction alcoolique ? (en soi donc criticable, un peu , beaucoup, selon de degré manifestement avéré ou pas d’ivrognerie)
    et ne peut-on s’interroger aussi de savoir si le conducteur , indépendamment de son taux d’alccol dans le sang, sait où il va ( je me demande, si au cas où, il n’aurait d’autre objectif que d’errer sans savoir où il va, juste pour faire passer le temps, sans s’inquiéter de savoir où il va, ou de tourner en rond pour le plaisir même de tourner en rond , superficiel et léger, est-ce que cela ne serait pas déjà motif à questions ? après tant qu’à faire , en imaginant qu’il soit taré, décidé d’écraser le plus de monde possible sur la route, ou de foncer droit dans le mur, ne conviendrait-il pas là aussi de s’interroger ? )
    mais encore, si et on lui a refilé un véhicule pourri (pour l’analogie, cf le « salaire de la peur ») ???

    Répondre
  •  
     Anne.J dit :
    26 juin 2009 à 07:44

    @Nadine
    Votre dépôt (votre compte courant) à la banque est bien une dette (pour elle) envers vous, simplement parce que ce montant est porté à son passif. Lors de la création de la monnaie de crédit la banque inscrit en actif la garantie que vous lui donnez, au passif le montant dont vous pourrez vous servir pour vos achats: la « règle » pour elle est que vos retraits (ou les chèques que vous émettez) à partir de ce compte soient compensés par des chèques ou dépôts issus d’autres banques .. sinon votre banque doit se refinancer auprès de la Banque Centrale ou sur le marché monétaire.

    Répondre
  •  
     Anne.J dit :
    26 juin 2009 à 08:00

    A lire et relire les liens donnés dans mon message http://www.pauljorion.com/blog/?p=3451#comment-29991 il me semble indéniable que Paul Jorion, dans son billet, fait dire à Schumpeter ce que dernier n’a jamais voulu dire… en s’appuyant sur « un esprit à tournure juridique ».
    Ceci dit, tout le monde fait bien la différence entre la « monnaie de confiance » (les billets de banque) et ce qui nous sert de monnaie dès que nos transaction dépassent un certain volume (la monnaie scripturale bancaire) … vous imaginez aller acheter une maison, ou mieux, un Airbus, avec seulement de la monnaie fiduciaire ?

    Répondre
  •  
     tigue dit :
    26 juin 2009 à 08:02

    @Shadow
    Et si l argent n existait plus ? Serions nous plus heureux ? Par quoi le remplacerions nous ?
    Oh grand esprit multiforme, comment ferais tu pour faire disparaitre l’ argent du monde, porteur de tant de maux et depuis toujours…Jeter l argent en pâture à sa propre voracité: pas de plus sûr moyen…il fallait y penser.
    Et si tu peignais un tableau ?

    Répondre
  •  
     Toorop dit :
    26 juin 2009 à 09:05

    @ LeClownBlanc [25 juin 2009 à 22:41]

    Loin de moi l’idée de vous comparer à Balzac, loin de moi l’idée de comparer les auteurs entre eux, je lis tout autant Kafka que King, Asimov que Celine, Dantec que Balzac, chacun représente une facette de ce que l’esprit Humain peut communiquer à autrui et je m’en réjouis !

    Merci pour ces précisions d’ordre psychiatrique, mais là aussi il n’était nullement question de spéculer sur votre état de santé mentale (et qu’est ce que la normalité dans ce domaine ?), mais uniquement de faire référence à l’un des thèmes centraux d’un des écrit de ce cher MGD, dont votre prose est étrangement proche au niveau du style (Et j’ose affirmer du haut de ma petite expérience de lecteur non-averti, que ce style est plutôt singulier)

    Alors surtout ne le prenez pas pour vous, que mon précédent commentaire ne vous empêche pas de libérer vos personnages ! (Mais quelque chose me dit que ce n’est surement pas mon avis qui fera la différence)
    Je pense ne pas être le seul ici à prendre beaucoup de plaisir à lire vos interventions.

    Répondre
  •  
     Oppossùm dit :
    26 juin 2009 à 09:21

    @ Anne

    Vous êtes victime d’une illusion comptable.
    Non seulement, juridiquement il n’y a pas prêt mais dépôt , mais de plus chacun de nous considère cet argent déposé comme s’il était à notre entière merci, comme s’il était d’une disponibilité quasi-maximale.

    Or même si ce ‘considère’ n’est pas entièrement la ‘réalité’ , une partie de la réalité des objets sociaux tient à leur représentation. Mais il n’est même pas utile de rappeler ce postulat, pour comprendre qu’en fait l’arnaque est plutôt du côté de la banque qui ‘considère’ et agit presque comme si l’argent déposé lui était prêté, ce qui n’est absolument pas le cas.

    Mais en fait toute l’ambiguïté de cette situation ressort bien dans le fait que plusieurs personnes peuvent se considérer , dans la même épaisseur de temps T, comme titulaire d’une même somme.

    Ceci est le résultat du fait que tout argent déposé quelque part et donc ne servant pas dans un laps de temps , tout encours disponible , va intéresser quelqu’un ! , qui cherchera donc à l’utiliser pendant son temps d’inoccupation , et qui cherchera à l’utiliser à moindre coût.
    De ce fait plusieurs stratégies d’échange s’élaborent conjointement sur la même base.

    Répondre
  •  
     Greg dit :
    26 juin 2009 à 09:33

    Quelle est la situation réelle au plan légal ? Que dit la loi, que dit le juge ? Pourquoi ? Depuis quand ? à l’initiative de qui ?
    Ou alors est-ce le flou artistique ? Tour de passe passe permanent ?

    Quand je dépose une somme en banque, à qui appartient-elle ? Est-ce que j’autorise automatiquement ma banque à utiliser cet somme ?

    Quand je pense qu’il était jusque récemment interdit de rémunérer les comptes courant en France…

    Répondre
  •  
     Mathieu dit :
    26 juin 2009 à 10:00

    @logique

    ce que je pense que montre mon post (25 juin 2009 à 18:01), c’est que le crédit n’est jamais nécessaire. En fait, je ne vois même pas une situation pratique où le crédit est même utile. On peut toujours faire sans, et la seule chose qu’on « perd » était pour moi de toutes manières nuisible. Est-ce que quelqu’un peut me décrire une situation où le crédit permet de faire des choses qu’il serait impossible de faire sans?

    J’ai déjà décrit dans mon post comment acheter des voitures (remplacer l’achat à crédit par de la location, une voiture partagée, ou l’achat d’une voiture d’occasion) ou une maison (par la location). C’est en effet une vue de l’esprit de dire que quelqu’un qui a acheté une maison en la finançant à 90% par le crédit la « possède ». Il ne la possède que jusqu’au point où il est capable de payer les intérêts sur l’emprunt, ce qui revient en fait à louer les 90% qu’il ne possède pas. La seule différence, c’est que si la maison est financée par le crédit, le risque d’évolution de la valeur (le prix) de la maison est supportée par l’emprunteur tant que celui-ci rembourse et par la banque si elle doit saisir la maison. Le risque dans ce cas-ci est quasi impossible à calculer (d’un point de vue mathématique). C’est en effet une option sur la valeur de la maison à exercer au montant du crédit. Or les options sont (mathématiquement) incalculables (nonobstant Black-Scholes). On ne peut jamais dire si les différents participants sont solvables ou non.

    La situation est essentiellement la même lors du financement d’une entreprise via le crédit plutôt que via une participation.

    J’ai l’impression que le recours au crédit permet de se voiler la face (on remboursera plus tard, c’est-à-dire on suppose qu’on pourra rembourser plus tard alors que fondamentalement on ne sait strictement pas ce qu’il adviendra, si on aura encore la force de travailler. Le futur est radicalement inconnaissable) et constitue un montage qui rend les choses complètement opaques. Il est quand même invraisemblable qu’à l’heure actuelle, un an après le début de la crise, on ne sache toujours rien de l’exposition de chaque banque. Je pense que personne n’en sait rien, parce qu’en fait c’est incalculable. Et je suis persuadé que tout ça joue à fond en faveur de ceux qui possèdent, parce qu’on ne voit plus bien ce qui se passe dans le système.

    Logique me dit que de toutes manières cette exercice ne sert à rien puisque notre monde fonctionne avec le crédit. Je répondrai deux choses. Primo imaginer un monde sans crédit permet de mieux comprendre notre monde réel par comparaison, et par ricochet la nature du crédit et de la monnaie. Secundo, pour suggérer des réformes de long terme, il faut avoir une bonne idée de là où on veut arriver.

    Répondre
  •  
     logique dit :
    26 juin 2009 à 10:28

    Est ce qu’un depot est un prêt, bien sur que non. Personne n’as jamais signé de papier autorisant le banques a préter a autrui l’argent que vous y avez déposé. Vous déposez votre argent en banque parce personne n’est payer en espéce (pièce et billet). Par contre si vous souscrivez, une assurance vie, achetez des actions ou autres titres. A se moment vous avez décidé de preté votre argent a la banque ou a une entrprise.

    Dans le premier cas vous demandez juste a la banque de conserver votre argent, de le garder en sécurité, un point ces tout. Je n’ais jamais lue dans un contract d’ouverture de compte que le deposant autorisait la banque a préter a autrui l’argent de son depot, surtout sur un compte courant.

    En faites les banques prennent des risques avec de l’argent qui ne leur appartient pas. Et c’est peut être cela quil faudrait encadrer législativement. Chaque déposant a le droit de choisir si il veut preter ou non. Son salaire et ses revenu étant sa proprièté. A aucun momment la banque n’as le droit de preter se qui ne lui appartient pas, surtout si elle n’as pas l’accord du déposant. En cas de faillite la banque devient donc la seiul responsable des perte et leur gestionnaire les seuls coupables. Resposabilisé la gestion de banques semblent être le seul moyen d’éviter les exagérations. M’enfin tant qu’ont laissera des alcollique notoire aux volant ont est statistiquement sur qu’as un momment il y aura un accident. Hors si avec 3 biére ont vous suppends l’autorisation de conduire, avec combien de millard de perte les banque auront l’interdiction d’exercer ?????

    Répondre
  •  
     Claude ROCHE dit :
    26 juin 2009 à 11:00

    Bonjour
    Je me permets de m’immiscer dans cette discussion de façon très rapide avant d’adresser des posts plus détaillés sur ce point ( mais vu le poids de mon activité professionnelle, il me faudra attendre la période des congés)
    Je vous remercie de l’accueil que vous lui réserverez

    Il est tout à fait logique que la crise économique nous amène progressivement à nous interroger sur les fondements de notre savoir économique et monétaire . Car après tout on pourrait se demander si les auteurs qui ont construit la structure conceptuelle de la pensée économique moderne ne nous ont pas légué un vice caché – c’est-à-dire une incompréhension majeure – et qui se révélerait progressivement aujourd’hui . Etonnant, car le savoir économique apparaîtrait comme un géant au pied d’argile : mais pas impossible, puisque tel était après tout le message de KEYNES

    Or tel est bien le cas : je voudrais profiter de ce débat pour signaler qu’il y a bien une erreur de compréhension majeure chez SCHUMPETER et qui tient à la nature institutionnelle – et donc philosophique- de la monnaie. Cette arreur a été de facto assumée par toute la postérité , à minima pour le courant économique dominant : on est bien au coeur de notre problème. Je ne peux hélas que signaler ce point ici et j’y reviendrai si cela intéresse quelqu’un ( si j’étais méchant je citerai in extenso la préface de l’HISTOIRE de l’ANALYSE ECONOMIQUE où SCHUMPETER récuse par avance et en parlant de LOCKE toute dimension philosophique à la pensée monétaire : « je ne fais aucun effort pour démontrer ce point (sic) , la suite de mon ouvrage le démontrera amplement ! « )

    Je me permets ici simplement de renvoyer à mon doctorat de philosophie : la connaissance et la loi dans la pensée libérale (classique) . L »harmattan 92 . Dans ce texte on revient sur la période de création des institutions monétaires modernes et sur le rôle central joué par la pensée de John Locke ( par ailleurs fondateur peu contesté de l’institutionnalisme libéral). Cet épisode n’a jamais reçu l’attention qu’il méritait, or c’est bien de là que doit partir toute interrogation sur la crise financière que nous connaissons aujourd’hui

    avec mes remerciements pour « héberger » ce post

    C Roche

    Répondre
  •  
     Allfeel dit :
    26 juin 2009 à 11:02

    @LOgique
    L’utilisation des comptes courrants par les banques revient a emprunter de l’argent aux déposants
    sans leur demander leur avis eten prenant des risques avec.
    L’affaire madoff semble moins répréhensible car dans ce cas les clients déposaient en sachant qu’il y avant un risque et que le gérant faisait des placements.Le seul tort de madoff c’est d’avoir promis de fort rendements mais les a t’il vraiment promis et peut etre aussi de s’etre grassement payé sur le capital mais qui ne le fait pas.Son affaire ressemble juste a une panique banquaire.
    Mais les paris statistiques des banques sur les comptes courrants ressemblent a de l’escroquerie légale.
    C’est vrai qu’en tant que déposant nous déposons nous ne prêtons pas, sinon la moindre des choses serait que nous touchions systématiquement une prime de risque et un retour sur investissement. Or l’intelligence et l’innovation des banques semble
    se concentrer sur l’utilisation de l’argent des autres pour faire des bénéfices tout en laissant le déposant et l’état assumer les risques. Les postes a responsabilités dans la haute finance mériteraient de s’appeler des postes a irresponsabilité
    tant ils dépensent d’énergie et de compétence a se défausser des leurs.

    Répondre
  •  
     Oppossùm dit :
    26 juin 2009 à 11:23

    Paul écrit
    « Le climat général au XVIIIe siècle, note Schumpeter à plusieurs reprises, était de distinguer soigneusement ces différents moyens de paiement. Le fait de les assimiler tous sous le nom unique de « monnaie » est une innovation dans la pensée économique datant du début du XIXe siècle, proposée par Henry Thornton »
    … puis, citant Schumpeter
    « Et c’est pourquoi Thornton a accompli une œuvre analytique remarquable en envisageant la possibilité de considérer les différents moyens de paiements, à un certain niveau d’abstraction, comme étant semblables dans leur essence »
    … et il conclut par
    « je propose, à l’instar des auteurs anciens de les distinguer soigneusement. »

    Je me dit que Paul a raison en ce sens qu’il ne faut pas confondre complètement la monnaie et le moyen de paiement.

    Toute monnaie est un moyen de paiement mais tout moyen de paiement n’est peut-être pas monnaie complètement, en ce sens que la monnaie a un degré de liquidité. Plus un moyen de paiement est ‘liquide’, plus il sera « monnaie ».

    Liquide ? : on pourrait dire que cela recouvre : une facilité de mobilisation , une facilité à être accepté comme moyen de paiement , une fiabilité dans son contenu de valeur.
    Lorsque cette liquidité faiblit, la moyen de paiement se décote par dépréciation ou bien par des frais supplémentaires dus au risque pris par le récipiendaire.

    Or , même si la monnaie à cours légal est en général la plus fiable, les agents économiques savent repérer les monnaies/moyens de paiement qui sont moins ’sûrs’ que les autres, et peuvent choisir de placer leur confiance dans telle plutôt que telle.
    En temps ‘anormaux’ ils peuvent donc même choisir de privilégier un autre moyen de paiement. Et on peut imaginer qu’ils ‘décident’ , à l’usage’ , de changer de monnaie usuelle.

    Ils peuvent également utiliser la monnaie/moyen de paiement comme une sorte d’actif , c’est à dire la considérer comme une marchandise comme une autre , par le jeu de laquelle on va tenter de tirer de la valeur/richesse. Cette possibilité d’usage de la monnaie découle de sa fameuse fonction de réserve de valeur (qui n’est d’ailleurs pas vraiment une fonction mais plutôt une caractéristique, une possibilité, un attribut.
    On est là aux portes de la spéculation dont on sait le rôle néfaste dans l’aggravation de la crise actuelle , et le rôle de déclencheur.

    Répondre
  •  
     Paul Jorion dit :
    26 juin 2009 à 11:53

    @ antoine

    à quel moment l’esprit de Paul « voit-il que cela est bon »? Est ce similaire au travail du peintre qui sait quand vient « la dernière touche?’

    Le nouveau cadre d’interprétation est au point quand plus aucune des données d’observation n’y apparaît comme une anomalie.

    Répondre
  •  
     nadine dit :
    26 juin 2009 à 12:18

    @johannes finckh

    Un dépôt sur un compte courant n’est pas un prêt à la banque. Juridiquement cela n’a aucun sens puisque vous continuez à disposer de votre argent sous forme scripturale, ce qu’utilise la banque à votre insu, c’est l’éventuelle monnaie centrale qu’elle aura récupéré dans une éventuelle compensation interbancaire liée à votre dépôt. Mais ceci pour vous est transparent et ne vous concerne pas, vous, vous ne manipulez que de la monnaie scripturale et de la monnaie fiduciaire.
    C’est cette récupération de base monétaire qui permet aux banques de proposer de la monnaie scripturale par le biais du crédit en utilisant le système des réserves fractionnaires.
    Ce qui fait augmenter l’agrégat monétaire M1 scripturale sans faire augmenter la base monétaire ce n’est pas la vitesse de circulation de cette base ou la vitesse de circulation de la monnaie scripturale, ce sont les crédits des banques :
    *soit parce que ces crédits retournent à la même banque et ne nécessitent donc pas de base monétaire
    *soit parce qu’ils se compensent entre eux pendant les compensations interbancaires et ne nécessitent pas non plus de base monétaire.

    Les vitesses de circulation de la monnaie n’augmentent pas la quantité de la monnaie mais la quantité des transactions réalisée avec.
    Les banques peuvent faire faillite comme n’importe quelles entreprises si elles ne disposent plus des ressources pour satisfaire à la convertibilité de la monnaie scripturale inscrite sur les comptes de ses clients en base monétaire lors des multiples transactions commerciales.

    De plus vous écrivez: »car ces sommes restent effectivement gelées à la Fed elle-même, étant donné que les banques ne sont pas sollicitées pour des crédits  »
    C’est un peu simple, non? et les cours de la bourse qui remonte c’est quoi?

    @Moi
    Risque de défaillance. Donc c’est bien un prêt. Tout comme Johannes Finckh, je dis: “c’est évident, non?”.

    Mais non, si vous déposez de l’argent chez votre mère cela ne signifie pas que vous lui avez fait un prêt néanmoins sa maison peut prendre feu…aucun rapport avec les banques me direz-vous, oui, mais c’est simplement pour vous faire voir que le risque de défaillance n’implique pas forcement un prêt.

    @LeClownBlanc
    Voir réponse à johannes finckh

    Répondre
  •  
     Anne.J dit :
    26 juin 2009 à 14:17

    @Nadine
    Je suis parfaitement en accord avec votre réponse de 12:18 à johannes finckh.

    Répondre
  •  
     Anne.J dit :
    26 juin 2009 à 14:37

    Oppossùm dit :
    26 juin 2009 à 09:21

    Relisez moi.. Je parle:
    1 – d’une part des dépôts qui sont fait sur votre compte (un fournisseur vous règle par chèque), le montant de votre compte courant est une dette de la banque à votre égard. Il n’y a pas d’augmentation globale de la masse de « monnaie/dette »
    2 – d’autre part d’une banque qui vous accorde un crédit : bien évidemment vous lui devez le montant du crédit accordé, mais dans le même temps vous pouvez vous servir du montant de votre compte (dette de la banque envers vous dès qu’elle vous a crédité votre compte courant) pour régler des achats … d’où le fait que la monnaie scripturale est bien une dette de banque qui circule…

    Je rajoute: Il y a bien, si la banque n’est pas un simple intermédiaire entre un épargnant et vous (ce qui peut être AUSSI sa fonction), augmentation de la masse monétaire de « monnaie/dette » lorsqu’elle crédite votre compte sans toucher pour autant à un compte existant.

    PS: J’écrivais ce matin, sur un fil qui a été vite « écrasé », à propos de la circulation de la monnaie: Même Attali est capable de la comprendre en redécouvrant cette histoire d’utilisation circulaire de la monnaie
    http://www.slate.fr/story/6973/le%C3%A7-d%C3%A9conomie

    Répondre
  •  
     Auguste Ei dit :
    26 juin 2009 à 14:46

    à Tigue [26 juin 08:02]
    Je n’ai pas l’avatar « Shadow » (dommage);
    un mot évocateur de ce genre m’est nécessaire notamment du côté des tentacules et « Shadow Cabinets » qui oeuvrent à la City-of-London, dont les 5

    qui manipulent les marchés LIBOR (eurodevises $ £ , € , ..).
    Je n’ai pas cet avatar … par contre (depuis près de 30 ans)
    si vous associez « Argent » à « Une bonne partie des Flux et Réserves du XXe et ante : l’Or, la BRI, les monnaies régaliennes »,
    j’ai des réponses à trois des questions ci-après :

    Et si l Argent n’existait plus ? Serions nous plus heureux ? Par quoi le remplacerions nous ?
    Et si tu peignais un tableau ?

    La dernière question — c’est-à-dire Tableau symbolisant le concept émergé, incarné, en vigueur en 20xx –
    je n’y avais pas pensé.
    C’est surement faisable … voyons …
    Oui, mais tout d’abord … 20xx … en quelle décennie ? … 2044-55 ? … 2022-2033 ? … 2012-17 ?
    Plus c’est loin et solidaire, plus c’est facile à peindre.
    2044-55
    …. quelques belles femmes, jeunes ou non, fortes de sagesse et de sobre efficience, (…)
    dans la moitié basse du tableau (largeur 192 hauteur 96) :
    Avez-vous pensé aux modèles ?
    ? Vous chargeriez-vous des relations commensales
    avec les jeunes filles et femmes de ce blog-forum (Cécile, Anne.J, Nadine, etc.) ?
    Alors, ce devrait sans problème. Merci !
    [Nota: Dites bien à chacune : « Pas besoin que vous soyez en Baigneuse, serviette sur l’herbe »].
    Si j’avais un tempérament davantage provocateur et conservateur, plutôt que de « jouer » dans la veine des
    Nabis …
    Pourquoi ne pas faire sourire ?
    … opter pour un mélange de styles dont plus personne ne veut entendre parler ?
    style de préraphaélistes (1848-1854) – style académique (1830-1870) ou
    neoclassique ( 1770-1830. Exemple : Jacques-Louis David)
    … (…)… je ne voudrais pas peiner [portail]
    L’esprit peinture symboliste ne me semble pas aller.
    |||| Il reste à choisir les metaphs, symboles, couleurs et dynams de la moitié haute (également 192×96)
    Un tout petit truc, genre mini Tingueli pourrait suffire.
    … En dépit de la simplicité du mécanisme, j’imagine que vous aimeriez que ce ne soit pas trop froid
    … qu’il y ait au moins une respiration et attente

    animale.
    que proposer ? un petit écureuil

    Répondre
    émancipé

    ?

  •  
     Mathieu dit :
    26 juin 2009 à 14:58

    @johannes finckh & Nadine

    Supposons que A dépose un billet de 1000€ à la banque. Le taux de réserve est de 10%, et le système des réserves fractionnaires et du crédit fait qu’un peut plus tard il y a 9000€ sur une série d’autres comptes de personnes différentes. Supposons maintenant que toutes ces personnes virent l’argent qu’il y a sur leur compte sur le compte de A qui totalise maintenant 10 000€ (par exemple ces versements correspondent aux bonus de fin d’année pour A), puis tout ces gens s’évanouissent dans la nature (ou meurent, comme vous voulez).

    A ce moment-là la situation est la suivante: la banque possède le billet de 1000€, le compte de A indique 10 000€ et la banque possède 9 000€ de créances (très) douteuses (on appelle ça aussi des actifs toxiques). La question est: y a-t-il 1000€ ou 10 000€ en circulation?
    En pratique deux choses peuvent se passer:
    1) A veut retirer 9000€ et la banque est en faillite. A récupère 1000€ et on se rend compte qu’il ne s’est en fait rien passé. C’est normal: personne n’a « travaillé », aucune richesse réelle n’a été créée.
    2) A ne retire pas ses 9000€, la banque est en fait une banque zombie qui ne va plus vraiment fonctionner parce qu’elle sait que d’une manière ou d’une autre elle est insolvable. Mais elle peut continuer à faire semblant et espérer « se refaire ». C’est une partie de la situation problématique actuelle.
    3) La banque est recapitalisée (par l’état) et A devient vraiment riche! L’état a transféré de force de la richesse d’un groupe de personnes à un autre. C’est l’autre partie de la situation actuelle

    La réponse de Paul, si je l’ai bien compris, c’est que tout le monde a raison: il y a 1000€ de monnaie M et 10 000€ de monnaie N (nommons différemment deux choses différentes). On peut fonctionner avec N pendant un certain temps, mais il deviendra sans doute un jour clair qu’on ne peut pas acheter avec 10 000 N ce qu’on peut acheter avec 10 000 M. D’ailleurs la richesse « réelle » que l’ont peut « acheter » est toujours la même. Ce sont deux monnaies différentes.

    Répondre
  •  
     Rudy-D dit :
    26 juin 2009 à 15:02

    La Réserve Fédérale (FED) a perdu 9 000 milliards de $ !
    Le 5 Mai 2009, Alain Grayson questionne l’Inspecteur Général, Elisabeth Coleman,de la FED sur les 9,7 trillions de dollars qui ont disparu et sur ceux ou celui qui ont bénéficié de cet argent.

    L’inspecteur Général, Elisabeth Coleman, répond qu’elle n’a pas connaissance de où ces trillions de $ sont allés.

    On s’inquiétait pour la dette US, qui vient de dépasser les 11300 milliards de dollars US , mais on découvre avec stupéfaction que la banque centrale des USA, la « Federal Reserve », qui n’est en fait rien d’autre qu’un cartel constitué par les plus grands établissements bancaires des États-Unis d’Amérique, aurait égaré pas moins de 9000 milliards de dollars !

    Disparus. Volatilisés. Plus aucune trace de ce qui représente une dette supplémentaire de 30 000 dollars par citoyen des USA.

    En 2001, le 10 Septembre, c’est-à-dire la veille des funestement célèbres attentats du 11 Septembre 2001, Donald Rumsfeld déclarait que le Pentagone avait égaré de manière inexpliquable la somme de 2300 milliards de dollars US.

    Répondre
  •  
     Anne.J dit :
    26 juin 2009 à 15:05

    @Matthieu :  » Ce sont deux monnaies différentes  »
    Je ne pense pas qu’aucun théoricien de la monnaie (universitaire ou banquier) n’ait jamais dit le contraire…

    Répondre
  •  
     Oppossùm dit :
    26 juin 2009 à 15:59

    Oui Anne, merci de votre lecture.
    Je comprends le détail de vos explications.

    Mais je voulais juste dire que ce n’est parce que les dépôts sont inscrits , pour des raisons de forme de la comptabilité actuelle, au passif des banques , que cela en fait des « dettes » de même nature qu’une dette classique avec un montant, une durée, et la passage à un autre personne de la maîtrise de cette somme. (Ou quelque chose m’échappe!)

    Bien sûr, la Banque vous doit ce que vous avez déposé ou fait déposer sur votre DAV. Mais ce n’est pas un prêt.

    Vous dites que la monnaie scripturale est une « dette qui roule » : oui, je crois qu’on peut voir les choses ainsi , à un niveau conceptuel un peu ‘méta’ … c’est à dire que toute la monnaie issue des banques est effectivement une dette de la société au système bancaire , lequel système d’ailleurs n’en est pas vraiment ‘propriétaire’ puisque son remboursement opérera une destruction de cette monnaie.
    Ceci dit, ce n’est pas pour autant que la monnaie/dette précise que vous déposez sur votre DAV est une dette spécifique de votre Banque bien identifiée envers vous précisément. Il y a deux niveaux de conceptualisation ou de poupées-gigogne.

    En ce qui concerne Attali, l’attrait que l’énigme de la Dame de Condé exerce sur lui , montre bien la légèreté et expéditivité de son discours. Cet énigme est fabriqué pour fonctionner à merveille … et juste pour faire comprendre comment une anticipation d’épargne , c’est à dire une création monétaire ex-nihilo, peut créer une dynamique … . Je remarque qu’on oublie de mentionner que cette fable illustre bien également le fait qu’un création monétaire n’a de sens que s’il y a à terme sa propre destruction.

    Sinon la vision d’Attali du monde ou les dettes et les créances forment une chaîne harmonieuse et rose qu’il suffirait d’initier pour que tout se rectifie miraculeusement , relève à mon avis de son côté clown idéaliste. Que la monnaie soit un concept a somme nulle ou circulaire si vous voulez ne signifie en rien que cela soit harmonieusement réparti.
    Une mise à plat générale n’y suffirait pas : il faudrait , en fait, désigner les perdants qui seraient les moins nuisibles au système !

    Car le problème est qu’il n’y a rien d’harmonieux du tout , que certain ont peu de dettes et beaucoup de créances et qu’il ne sont pas du tout prêts à abandonner quoique ce soit aux autres.
    De même que les possesseurs et titulaires d’une concentration excessive de richesses n’ont pas l’intention de céder quoique ce soit et que tous ceux qui peuvent encore s’en mettre dans la poche au passage continuent à le faire sans vergogne.

    Répondre
  •  
     logique dit :
    26 juin 2009 à 16:02

    @Anne,

    Bien au contraire cela fait qielques mois qu’ont arrète pas de le répéter et de le répéter. En tout cas Mathieu viens de comprendre. Mais dans l’example présent il faudrait que les 9000 soit de l’argent créé grace a un crédit. Et comme je l’ais deja dit il n’y plus aucun moyen de faire la difference entre de L’argent provenant d’un échange (salaire/travaille et achat comptant d’une part et d’autre part argent obtenu par une vente a crédit). Ont peut donc facilement dire qu’une partie de l’argent est de l’argent dette. Surtout depuis que l’argent n’as plus de parité physique.

    Répondre
  •  
     Mathieu dit :
    26 juin 2009 à 16:20

    @ Anne-J
    Tu m’en vois ravi! Je réfléchis tout haut:
    On voit bien qu’il y a une différence entre la monnaie-dette et, disons, les billets. Le lien qui lie les deux est par contre très compliqué, et fait intervenir des règlementations, des contrats, des systèmes juridiques, des policiers et des prisons, des lois sur les faillites qui disent ce qui se passe dans ce cas, etc…Tout ça est indissociable. Quand on psoe la question: « quand un épargant dépose de l’argent à la banque, cet argent est-il prêté à d’autre via le système de réserve fractionnaire? » on peut répondre oui, mais uniquement si le mot « prêter » désigne un concept qui fait intervenir la liste 3 ligne plus haut (l’ensemble des institutions qui encadrent la transaction). Si prêter a la signification simple de donner contre reconnaissance de dette, la réponse est non: ce qui se passe en réalité ne ressemble pas à ça.
    D’accord?

    Répondre
  •  
     Oppossùm dit :
    26 juin 2009 à 16:53

    @ Matthieu
    Vous vous laissez emporter par la fausse nécessité pseudo-logique des réserves fractionnaires et du multiplicateur.
    Ce mécanisme laisse croire que les 1000 de départ sont un socle pour les 9000 qui suivent et que la base fiduciaire de ces 1000 sont vrais alors que les 9000 de crédit sont quasi-illusion. D’ailleurs les choses ne se pas dans cette chronologie là.
    La banque a créée 9000 de crédit . C’est tout. Elle aurait pu créer moins si personne n’avait sollicité de prêt , parfois , il lui arrive de prêter encore plus. L’important est de satisfaire aux fuites en monnaie banque centrale, ratio concret qu’elle doit fort bien connaître et qu’elle tente de desserrer au maximum, par expl en restreignant le plus possible les retraits …

    Les 9000 sont aussi réels que les 1000 de départ : ils sont la masse monétaire en circulation.

    Vous vous posez la question « Que se passerait-il si chacun venait retirer son argent ? » : krack ! et vous en concluez à une sorte d’illégitimité de ce crédit de 9000 , réservant le nom de vrai monnaie au 1000 de départ.
    Si chacun venait , du jour au lendemain, retirer , c’est à dire en fait exiger une conversion de sa monnaie scripturale en monnaie fiduciaire, bien évidemment que la banque ne pourrait rien faire, du moins a court terme !

    Mais cela ne signifie en rien que cette monnaie n’existe pas et ne peut pas légitimement fonctionner : les dépots que la banque ne peut transformer en une monnaie qu’elle ne maîtrise pas correspondent bien à des créances qu’elle détient sur des particuliers ! , qui rembourseront selon un calendrier qui n’est pas le même.

    Mais vous posez une bonne autre question de fond : celle d’assoir des crédits sur une épargne de même durée.

    D’ailleurs retirer son argent est un peu illusoire : on change de signe monétaire , c’est tout . Et si la banque est saine je ne vois pas l’utilité de la mettre en difficulté par un comportement fondamentalement anormal pour lequel elle ne s’est pas préparé.

    Tant qu’à faire , empruntez 60 000 milliards à votre banque et le lendemain exigez un retrait en liquide total.

    Vous dites également « C’est normal : personne n’a “travaillé”, aucune richesse réelle n’a été créée. »
    Cette phrase n’a aucun sens (pour moi du moins) car c’est dans la nature du crédit présidant à la création monétaire , d’être une anticipation de richesse à produire dans le futur. Nous vivons dans un système de monnaie/dette.

    Mais vous avez raison de poser qu’effectivement un effet valeur basé sur des artifice purement monétaire n’est qu’une illusion de richesse , globalement. C’est un peu trivial mais à certain moment on peut tomber dans le panneau. Par contre certain mécanisme monétaire peuvent entraîner des comportement psychologiques plus ou moins positifs et créateur ou destructeur de richesses réelles , au travers d’un travail : mais ces mécanismes plus ou moins keynésiens, sont difficile à manier car ils comportent souvent des effets retours.

    RQ: en vous disant tout cela je me situe dans un raisonnement plutôt ex-nihilo. Mais je n’exclus pas que d’un certain point de vue on puisse concevoir une sorte de financement purement « logique » de la « majeure partie » du crédit par l’ensemble des dépôts .

    Bon allez, je vais chercher mes enfants, hein.

    Répondre
  •  
     nadine dit :
    26 juin 2009 à 17:19

    @Mathieu
    Revoyez le fonctionnement des compensations interbancaires car tout votre raisonnement est faux.

    Répondre
  •  
     Anne.J dit :
    26 juin 2009 à 17:20

    @Mathieu
    La différence entre la monnaie-dette et les billets est simple: la première est émise en totalité par les banques commerciales sous forme de crédit aux agents non bancaires en échange de garantie de remboursement du capital émis + intérêts (c’est évidemment théorique car il y a aussi des actifs – qui sont en théorie les « garanties » de la banque – pourris), les billets ne sont émis que par la banque centrale et il ne représentent que 15% de la monnaie totale immédiatement utilisable (liquidité totale et immédiate car en comptes courants) en circulation ( http://monnaie.wikispaces.com/Agr%C3%A9gats ).

    Répondre
  •  
     logique dit :
    26 juin 2009 à 17:21

    Ceux que est fait actuéllement ressemble a un processus recursif demon(pour les informatitiens) il tourne tout seul et pour l’arrété il faut arréter la machine ))))

    C’est ça le vrai problème. Si il arréte il y a tout qui plante, donc il ne leur retse qu’as diminuer le temps de traitement du processus demon afin de le ralentir(ont lui met une priorité trés basse), sans avoir a tout stopper. M’enfin les banqieur ne sont pas des ordinateur donc c’est faisable. Mais qui dit diminution de traitement implique diminution du crédit. Mais a mon avis il faut sortir du mécanisme de récursivité pour pouvoir essayer de modéliser un nouveau système financier plus stable. Ford , que je n’apprécie pas spécialement avait trouver la solution. les entreprises fond les crédits necessaire a leur ecoulement de production. Leur réserve de plusvalue servant de depot. Dans se cas il y a moins besoin de crédits et les banques seront hors jeux. Elles le mérite un peux se coup ci.

    M’enfin c’est juste une idée. Il faut encore la travailler ……

    Répondre
  •  
     Oppossùm dit :
    26 juin 2009 à 18:16

    @ Claude Roche
    Pourriez vous expliciter en la résumant l’erreur du dénommé SCHUMPETER …
    Merci !

    Répondre
  •  
     Crapaud Rouge dit :
    26 juin 2009 à 19:13

    @ Paul :

    @ antoine
    Le nouveau cadre d’interprétation est au point quand plus aucune des données d’observation n’y apparaît comme une anomalie.

    Voilà qui correspond tout à fait à la démarche scientifique, mais la nature a plus d’un tour dans son sac ! Elle n’en finit pas de nous présenter de nouvelles « données d’observation« , de sorte que le « cadre d’interprétation n’est jamais (complètement) au point. Concernant la monnaie, les reconnaissances de dettes et les divers moyens de paiement, l’interprétation se complique sérieusement du fait que ces objets « sont ce qu’on en fait ». Or, ce qu’on en fait dépend plus de l’inventivité humaine que de la morne régularité des lois de la nature. A mon humble avis, ces choses inventées par l’homme évoluent comme les langages par exemple. Ils sont « insaisissables » car le fait de théoriser sur leur compte contribue à les conce-voir autrement et, partant, à en faire un autre usage. Ainsi ils changent et nous change.

    Répondre
  •  
     Moi dit :
    26 juin 2009 à 19:19

    @Claude Roche: idem que Oppossum, je suis intéressé par votre explication.

    Répondre
  •  
     shadOwCitizen_QuasiNoMoney dit :
    26 juin 2009 à 19:19

    @ Tigue 26/06 08:02 ( ou Quasimodo caché dans un Monet; sauf votre respect : Dieu c’est 1/3 amour, 1/3 humour et 1/3 provisionnel ou providentiel c’est selon ).
    Seriez-vous dans un Magritte :  » Ceci est de l’usure « ? De l’ure à l’us : la pondération de l’animal transcendé. Enfantez votre dépassement : de l’infini au zéro … pour cent… ou pur sang de l’écurie balzacienne! Grandet loque en banque guignol.
    Votre voracité engendre le diktat qui rature votre crédit existen-ciel. Dieu est au-dessus des religions qu’elles soient spirituelles ou matérialistes. Cependant après ce dernier siècle qui tentaculaire fut tant atroce, notre technologie étant arrivée à maturation pour qu’Il puisse agir directement sur le réel via la cybernétique, car Il est un humain au principe masculin/féminin, jusqu’ici en attente dans une chaîne d’esprits humains dont le vecteur enfin révélé est l’affection, Il va mettre en Oeuvre le plan révélé naguère par QuasiNoMoney sur LeVif/L’Express ( ligature : Le Pan ).
    Soignez votre schizophrénie ultralibérale, si je puis me permettre.

    Répondre
  •  
     johannes finckh dit :
    26 juin 2009 à 19:21

    @oppossum:
    le seul « ex nihilo », en vérité, est la dotation en monnaie centrale qui n’est jamis remboursable, car cette monnaie st censée toujours circuler!
    Je répète au point de radoter:
    le crédit bancaire ne génère pas un centime, car il implique autant de dettes, à tout moment!
    Et l’emprunteur n’achète que ce que le prêteur renonce à acheter!
    jf

    Répondre
  •  
     LeClownBlanc dit :
    26 juin 2009 à 19:40

    à Nadine [12:18]
    1/ Vous parlez d’un dépôt chez votre mère.
    La loi interdit à celle-ci de faire crédit à X, Y, Z et d’encaisser des intérêt sur des prêts. Hors sujet. Hors argumentaire.
    2/ Au contraire une banque commerciale classique grand public de type « Deposits & Loans »
    est quasiment contrainte A LA FOIS à ce qui suit :
    [A] Accepter des demandes de crédit venant de ses clients (les mêmes que « A » et d’autres)
    [C] Conserver un bout de Cash en Caisse, le minimum minimum obligatoire fixé par la loi
    [D] Accepter des créanciers-déposants privés non bancaires (particuliers, entreprises),
    [F] Faire le calcul IB (interbancaire) : IB = A + C – D – FP (FP étant les Fonds Propres)
    [G] Emprunter IB sur le Marché monétaire (ou ailleurs) s’il s’avère que IB est positif (trésorerie virtuellement négative; en réalité elle est en permanence « couverte » à moins de vouloir délibérément ne pas être couvert en une devise et pour une classe d’échéance, par exemple le 3 mois ou le 10 ans, etc.)
    [H] Prêter IB sur le Marché monétaire s’il s’avère que IB est négatif (excès de liquidités non rémunérées)

    Je vous propose de mettre de côté, notamment :
    (1) les banques qui s’amusent essentiellement sur les marchés interbancaires sans trop s’intéresser aux clientèles d’entreprises ou de familles à moins qu’elles ne soient puissantes ou très riches
    (2) les banques qui s’amusent presqu’exclusivement avec des crédits à des entreprises sans chercher de sources de fonds (dépôts-dettes, créanciers pro) parmi les particuliers et entreprises
    (3) les banques qui s’amusent presqu’exclusivement avec des marges entre sources de fonds en différentes devises et échéances, sans aller s’embêter à faire des crédits à des entreprises.

    Sur un marché de « banques commerciales classiques »,
    banques qui seraient à peu près homogènes et effectivement en concurrence,
    c.a.d. jouant dans une même cour-récré entre banques commerciales banales,
    les obligations [A] et [D] sont simultanément obligatoires
    pour au moins trois raisons :
    1°/ Pour dégager — impérativement — un « spread » (une marge) entre les activités A et D
    ne serait-ce que pour couvrir les frais de fonctionnement de la banque (essentiellement charges de personnel, ordinateurs et locaux)
    2°/ Pour être à un niveau de cash flow comparable à celui du groupe concurrent
    afin de présenter (a) une agressivité comparable, (b) une marge de manoeuvre,
    (c) une capacité à ne pas disparaitre (achat-absorption, etc.) comparable,
    (d) maintenir un effectif de qualité comparable, (e) offrir des primes comparables,
    (f) accepter des risques avec des clients comparables; provisionner les risques de façon comparable;
    (f) etc. comparable.
    Vous dites

    Un dépôt sur un compte courant n’est pas un prêt à la banque

    D’un point de vue poético-religieux vous avez surement raison.
    D’un point de vue bêtement juridique ça ne colle pas.
    La banque est mandatée par la loi de faire usage de votre argent que cela vous plaise ou non,
    que la banque dépose ou non un surplus de liquidité en banque centrale, faute de trouver un placement plus rémunérateur (à risque) ailleurs.
    L’ordinateur de la banque sait fort bien, en temps réel, ce qui se passe :
    Si 30% des clients-créanciers (comme vous) retirent 60% de leurs dépôts (sources de fonds)
    alors que 90% de l’Actif est affecté à des engagements à plus 3 mois,
    le programme clignotera à la Trésorerie Domestique en euros
    Blong ! Blong ! Care !
    Rapidos ! « Allez emprunter auprès d’autres sources de fonds sur le marché monétaire »
    [Nota: les portes de la banque centrale peuvent être fermées].
    Quand vous avez pris la décision retirer 60% de votre dépôt-prêt à la banque, vous ne disposez plus QUE DE 40% de ce que vous disiez être (au début) « VOTRE ARGENT » (initial). Comme celui-ci est amputé de 60%, l’emprunt de la banque auprès de vous est également amputé de 60%.
    « VOTRE SOLDE de 40% » la banque va continu à l’exploiter pour nourir son besoin quotidien en cash flow de fonctionnement que cela vous plaise ou non, et nullement à votre insu, vu que c’est son obligation, quasiment son devoir premier.
    Quant à la monnaie centrale c’est la dernière des préoccupations en la matière.
    « vitesses de circulation de la monnaie » – « base monétaire » – « quantité de transactions réalisées entre banques de telle classe » –
    Entre acteurs du LIBOR quels sont les flux qui seraient soumis à un contrôle de vitesse ?
    Sur un territoire dont on arriverait à qualifier les fontières domestiques en pointillés, croyez-vous que les méthodes du logiciel de trésorerie domestique contiennent des conditions If (…) then (…) corrélées à des mots qu’emploient une banque centrale pour l’une de ses sphères mono-monnaie ?
    Vous dites :

    Les banques peuvent faire faillite si elles ne disposent plus des ressources
    pour satisfaire à la convertibilité de
    [de la capacité à convertir] la monnaie scripturale inscrite sur les comptes de ses clients-créanciers [passif] en « base monétaire »

    Non, pas du tout. Aussi longtemps que les actifs engagés avec un terme (dûment comptabilisés par les normes en vigueur)
    1°/ trouvent leur contrepartie par le sigma des sources de fonds que constitue le passif [actionnaires, obligataires, créanciers entreprises, créanciers bancaires, etc.]
    2°/ procurent, sans trop de risque, une rémunération suffisante (supérieure aux rétributions à procurer aux acteurs du Passif)
    il n’y a pas de problème.
    Cette présentation est sommaire mais résume l’essentiel.
    Les petits circuits de banque centrale intéressent avant tout les banques centrales.

    A propos de

    :”car ces sommes restent effectivement gelées à la Fed elle-même, étant donné que les banques ne sont pas sollicitées pour des crédits ”
    C’est un peu simple, non?

    Hors toute considération de banque centrale (Fed) — sauriez-vous
    combien, entre 1975 et 2008 le Pool Bancaire Américain de votre choix a créé d’Argent ex-nihilo pour des activités domestiques américaines ?
    (dans une simulation où nous ferions abstraction des activités étrangères et conversions de devises)
    Eh bien, posez la question à Auguste.

    Répondre
  •  
     Auguste dit :
    26 juin 2009 à 19:41

    à Nadine
    Cadre du propos et Limites des activités condidérées
    A – Flux limités à une part des activités domestiques américaines, aux USA, en dollar
    B – Hypothèse 1 : Choix d’un Pool Bancaire (théorique) qui n’aurait pas changé de configuration pendant 33 ans
    C – Hypothèse 2 : Entre 1975 et 2008, le Pool Bancaire vit avec des clients comparables tant à l’Actif qu’au Passif
    (c’est théorique, simplement pour dégager qq observations sur des principes abstraits pour un livre)
    D – Hypothèse 3 : Le Pool Bancaire précité aurait eu des hauts et des bas sans jamais tomber en faillite
    E – Hypothèse 4 : Le Pool Bancaire n’a en moyenne jamais gagné un $ (faisons l’hypothèse que ce soit un cas réel : profit nul)
    (c’est théorique; on ne demande pas les noms des banques qui composent ce Pool Bancaire théorique)
    F – Hypothèse 5 : Le Pool Bancaire a simplement conservé ses Fonds Propres de 1975, c’est-à-dire une somme qui était alors de 10 milliards de $.

    Viennent les questions :
    Q1 : Comment évolua le dollar de 1975 à 2008 ?
    Q2 : En se contentant de survivre avec un profit nul, le Pool Bancaire a t-il créé des dollars ex-nihilo ?
    et si oui ? combien ?

    Suivent les réponses
    R1 : Les élements de base 1980-2008 pour la réponse sont présentés dans le billet 3415 du 26 juin
    « @Nuage Blanc, LeClownBlanc, Auguste et tutti quanti« blog/?p=3415#comment-29608 [21 juin 2009 à 15:00]
    L’avant dernier URL en rouge qui suit Inflation aux Usa depuis 1980
    Entre 1975 et 2008, la valeur du dollar a été divisée par 20
    Autrement dit 10 milliards de $ de 1975 valent aujourd’hui 200 milliards de $
    R2 : Rien que pour les fonds propres — restés inchangés par rapport à l’économie réelle – la création ex nihilo de dollars a été de 190 milliards $.
    Le phénomène est identique pour les créanciers au Passif et les emprunteurs à l’Actif.
    Ne compliquons pas. Adoptons un ratio de 20 au Passif et idem pour l’Actif, soit un total de 40.
    Création de 7.600 trillions rien que par l’effet de l’inflation.

    Alors, maintenant que ceci est clair,
    n’hésitons pas à rajouter une troisième question,
    vu que l’hypothèse d’un profit nul était trop abstraite et non crédible.
    Q3 : Vu que le profit annuel de la banque est en moyenne de 12% (offshore exclu) quelle masse de dollars a été créée parce profit ?

    La réponse est simple :
    Il y a la question de savoir si c’est avant ou après impôt. Bof !
    Quelqu’un d’autre refera le calcul.
    Si ce n’est pas créé pour la Banque, c’est créé pour la nomenklatura étatique (complexe militaro-industriel anatiofurtif, etc.)
    sur le dos du public tondu (entrepreneurs, besoins en fonds de roulement à élever, salariés, retraités, etc.)

    R3 : La première année, le profit (avant ou après) est de 1.2 milliard de $
    Il reste à multiplier 33 fois par 1.12.
    Cela donne le multiplicateur 47, disons 50.
    Combien le Pool a t-il accumulé de profits ?
    50 fois 1.2 milliard soit 60 milliards

    Q4 : Quels sont ses nouveaux fonds propres ?
    R4 : 190+60 = 250 milliards $.

    Répondre
  •  
     johannes finckh dit :
    26 juin 2009 à 19:42

    @anneJ: vous écrivez: « … vous imaginez aller acheter une maison, ou mieux, un Airbus, avec seulement de la monnaie fiduciaire ? »
    Cela prouve quoi?
    il est évident que des transactions d’une telle importance doivent se faire avec des transferts de créances, car les billets ne seraient pas bien pratiques!
    ceci dit, un avion ou une maison ne se construisent pas en un jour, mais au bout d’un grand nombre de travaux successifs dûment réglés au fur et à mesure!
    et chaque règlement se fait, soit en billets, soit par transferts d’avoirs, pas les deux à la fois pour un même paiement!
    Il en résulte que les deux « monnaies » sont substitutives l’une de l’autre, et on peut, par simplification, se contenter de ce qui se passe pour la monnaie liquide.
    Au cas où la monnaie liquide disparaîtrait (pure « hypothèse »), il resterait toujours une limite, c’est celle des revenus effectivement distribués qui,seuls, sont actifs en tant que monnaie faisant demande!
    Et les revenus sont distribués périodiquement, notamment mensuellement, avant, c’était même hebdomadaire, et la demande effective ne peut être autre chose que cela!
    Dans la mesure où certains, ayant de revenus élevés, épargnent, cette épargne seule peut servir à effectuer des prêts pour d’autres, dont les revenus sont insuffisants pour se payer la maison de leurs rêves. Mais, néanmoins, ils ne peuvent acheter qu’une maison (ou un avion) dûment préfinancé(e) lors de sa construction!
    Il ne saurait y avoir, à aucun moment, de monnaie supplémentaire, sauf à alimenter une inflation en distribuant des revenus supplémentaires sans contrepartie réelle dans l’économie réelle!

    Conclusion: la « création monétaire » via la monnaie scripturale bancaire est rigoureusement impossible!
    jf

    Répondre
  •  
     LeClownBlanc dit :
    26 juin 2009 à 19:56

    à JOHANNES FINCKH

    Vu l’importance SOCIALE, ENTREPRENEURIALE et …. vraiment accessoirement … politique
    ( … vraiment Versailles ! la belle doche et la reine ! ….)
    ( … d’autant plus que je n’ai pas la télévision … )
    Quelle est votre réponse à la question composée
    le 25 juin à 23:19

    Que d’autres contributeurs ne se privent pas pour répondre également.
    N’est-ce pas
    l’ E N J E U   L E   P L U S   I M P O R T A N T   DU   S E M E S T R E

    Répondre
  •  
     Leucotrio dit :
    26 juin 2009 à 19:57

    [LeClownBlanc à Auguste (26 juin 00:00)]

    Tu te contrefous des concepts et principes abstraits.
    Soit. Je le sais. … Mais vois-tu … ce n’est pas mon cas.
    Alors avant de jouer au PicadorPicasso maniant le pinceau en lieu de pique
    il faudrait voir à ce que ces dames acceptent Faits Réels & Arguments Bien-fondés
    (Intérieurement : Picasso, Ange Noir Destructeur dans l’air initial de toutes ces crises du XXe)
    … Sinon ? … mais quel modèle pour les générations !
    Foooff ! Foooff ! Foooff ! … Evacuées de la Toile,
    Fées Futt’ Futtes … Portées en légende.
    Impossible.

    [NuageBlanc à Auguste]
    Tu as les qualités nécessaires, probablement davanatge que NuageBlanc.
    Hors rares exceptions (avec quelques salopards et seulement à certains moments choisis),
    tu es attentif, à l’écoute, pédagogue, patient.
    Tu feras cela très bien
    Tout en douceur, Tout le temps tu le prends
    Tu sauras très bien interagir.
    J’en suis sûr. Tu diras, par exemple
    » D’un point de vue … littéraire, artistique, sensible, diplomatique, … vous avez bien raison, etc. etc. «
    Tu écouteras — Et tu recommences [« …idem… »]
    Pui,
    » Maintenant, à l’égard des gens communs — économistes, banquiers,… —
    ne croyez-vous pas que ce serait tout de même plus simple d’appeler un chat un chat «

    [LeClownBlanc à Auguste]
    Enfin, c’est toi le diplomate,
    payé pour avoir tout son temps.
    Contrairement à toi, je ne suis pas un sentimental,
    Je devine la scène:
    Pour te voir disparaitre :   … oralement elles t’offriront un petit oui-oui souriant.
    Il me faut une belle feuille 21×29.7
    avec écrit :
    « Mon dépôt en banque est un prêt à risque de ma part,
    et non rémunéré car je suis très sympa et bonne, brave comme la majorité des tondu(e)s »

    Tu relèves bien leur identité et tu les fais signer.
    … Sinon ? … mais les élèves de 2017-2047 !
    Dans ta tête, ne les vois-tu pas déjà ricaner dans les classes ?
    M’dam ! M’dam! … (…¤¤¤…) … et rires à nouveau.
    La peinture à l’huile — bien plus beau que la peinture à l’eau — c’est sérieux.

    [Auguste]
    « l’Ambient Social Learning les aura éliminées ! ces classes à la Jules Ferry !  »

    [LeClownBlanc]:
    … Ah ! Ah ! Malin !
    Très drôle !
    Provocateur ! Méchant !
    Allez files ! Voyeur !
    Et veilles à ne pas bouziller 6 femmes comme le fit Picasso !
    A Dieu vat !

    Répondre
  •  
     LeClownBlanc dit :
    26 juin 2009 à 20:21

    à Johannes finckh

    la “création monétaire” via la monnaie scripturale bancaire est rigoureusement impossible!

    La « création monétaire » ex-nihilo, notamment via la monnaie scripturale bancaire, est quotidienne
    La nomenklatura étatique joue la même filouterie décourageante, destructrice, perverse,
    notamment
    (1°) par ‘SA’ Dette de 1300 milliards aux intérêts récurrents également soumis à inflation décidée [taux de base BRI (vol pur et simple cf. billet à ce sujet) – taux de base LIBOR (idem) – taux de base BCE (idem) taux de base libres des banques sur marché domestique à la fantaisie de l’Asso Pro des Banques elles-mêmes (idem)].
    (2°) par l’inflation appliquée aux impôts, taxes,…. Lire Creutz.

    (3°) par les majorités parlementaires à sa botte qui valident cette gabegie mortifère
    (4°) par les medias bridés

    Répondre
  •  
     Anne.J dit :
    26 juin 2009 à 20:31

    @J.F.

    Démonstration intéressante mais conclusion la “création monétaire” via la monnaie scripturale bancaire est rigoureusement impossible! fausse, sauf évidemment si vous considérez, encore une fois, qu’il n’y a de monnaie que dans celle de la banque centrale, tout petit pourcentage de l’ensemble de ce que tous les économistes nomment « agrégats monétaires ».
    Personne n’a jamais soutenu que les banques commerciales pouvaient créer de la monnaie banque centrale…

    Avez vous lu ce document de Natixis dans lequel on trouve, explicité en toutes lettres

    Alors que les banques européennes génèrent habituellement 4800 euros à partir de 1000 euros de monnaie banque centrale (multiplicateur moyen de 4,8), la capacité de création monétaire des banques est tombée à 3500 euros depuis Lehman (graphique 10), ce qui traduit non seulement la hausse des réserves volontaires auprès de la banque centrale, mais aussi une plus forte propension des agents privés à détenir de la monnaie fiduciaire (graphique 11), signe de défiance.

    Pour que la masse monétaire augmente avec l’assouplissement quantitatif, le multiplicateur doit retrouver une valeur normale.

    La baisse des prêts non performants et la fin des dépréciations d’actifs sont deux prérequis à la remontée du multiplicateur

    Le multiplicateur monétaire ne peut pas retrouver de valeur normale tant que des doutes persistent sur :
    • le revenu des banques : un prérequis à la remontée du multiplicateur est donc, par exemple, une baisse des prêts non performants, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui (graphique 12a).
    • Les actifs bancaires : un autre prérequis à la remontée du multiplicateur est donc l’arrêt des dépréciations d’actifs bancaires au-delà des crédits

    On ne peut être plus clair, non ?

    Répondre
  •  
     logique dit :
    27 juin 2009 à 00:13

    @johannes finckh,

    Ce coup ci je ne suis pas du tout d’accord avec vos propos. Afin de trouver un terrain d’enttente je vous propose de répondre le plus clairement possible a ses 2 questions.

    1) comment expliquer l’augmentation de la masse monnaitaire, si les banques ne créer pas de monnaie.

    2) comment expliquez vous la dévaluation monnaitaire, sans augmentation de la masse monnaitaire.

    Si la masse monnaitaire restait stable, il n’y aura pas de devellopement rapide et peux d’investissement a moyen et long terme, par manque de moyen (la c’est un jeux de mot). Il faut donc bien que cette argent soit créer un un momment ou un autre.

    3) comment peut ont créer de l’argent ???????

    Répondre
  •  
     johannes finckh dit :
    27 juin 2009 à 01:24

    @logique:
    1)Il ne me semble pas avoir écrit qu’il n’y a pas d’augmentation de masse monétaire! Simplement, quand il y a augmentation monétaire supérieure à l’augmentation de la production, nous aurons des évolutions inflationnistes. Et ces inflations proviennent, selon moi, toujours d’une inadéquation de la monnaie CENTRALE émise en trop grande quantité! dans ce cas, l’inflation peut s’autoentretenir pendant un temps en augmentant en même temps la vitesse de changement de main de la monnaie (vitesse de circulation)
    2)Nous sommes d’accord, la dévaluation monétaire provient bien d’une augmentation excessive de masse monétaire, mais je précise: de monnaie CENTRALE! et de celle distribuée en revenu des ménages!
    Il est vrai aussi que la (légère) pression inflationniste (l’objectif de 2% d’inflation de la BCE) a contribué souvent à maintenir la monnaie en circulation convenablement,mais, je dis aussi que la BCE n’a pas complètement les moyens de ses objectifs et, en cas de tendance accrue à la thésaurisation (comme actuellement), elle doit accroître fortement la quantité de monnaie centrale émise, sans vraiment trop savoir où cela mène!
    3)on crée l’argent en imprimant de billets et en frappant des pièces! Par ailleurs, en augmentant (en échange d’actifs toxiques ou de RIEN!) les comptes courants des banques à la banque centrale, celles-ci accédent, pour leurs client, à autant de liquide que demandé! Je dis que la création monétaire répond à une dotation en fonction d’un niveau de prix que la banque centrale tente de maintenir stable: La valeur d’une monnaie est son pouvoir d’achat!

    Répondre
  •  
     johannes finckh dit :
    27 juin 2009 à 01:27

    @logique (encore):
    Je maintiens donc: pas de création monétaire par les banques, mais seulement par la banque centrale! Même s’il est exact que la banque centrale agit quelque peu contrainte pour éviter des crises systémiques, surtouen ce moment!
    jf

    Répondre
  •  
     Moi dit :
    27 juin 2009 à 01:34

    @Anne J. : « Personne n’a jamais soutenu que les banques commerciales pouvaient créer de la monnaie banque centrale…  »

    Non, mais beaucoup confondent monnaie (fiduciaire) et monnaie (scripturale). Et s’imaginent qu’il y a assez de monnaie fiduciaire pour tout ce qui est détenu en monnaie scripturale. Si la musique s’arrête subitement, il faudra vite se dépêcher de trouver une chaise pour s’asseoir…

    Répondre
  •  
     johannes finckh dit :
    27 juin 2009 à 01:48

    @anneJ:
    oui, je connais ce document, et il est révélateur que ce soit natixis, la pire des banques, qui ait publié cela! aucune banque n’a perdu autant que natixis, et ses actionnaires avec!
    Ceci dit, ce n’est pas le problème de fond!
    Le fond est que toute cette histoire du multiplicateur n’a aucune pertinence pratique! Il faudra bien que les économistes cessent de parler si ésotérique et inepte!
    Le fait que les dépôts en monnae centrale « génèrent », en apparence et statitistiquement, moins de « monnaie de crédit » vient tout simplement du fait que la monnaie centrale est davantage RETENUE par ceux qui se méfient, autrement par ceux qui ont perdu confiance!
    On peut dire que les dépôts des banques sur les comptes de la banques centrale sont, en fait, des sommes (considérables!) véritablement gelées (comme disait DSK) et, en fait, n’existent pas réellement comme monnaie circulante, mais seulement comme un potentiel assez dangéreux d’une future hyperinflation (un peu comme la neige qui déboulerait en avalanche!).
    S’ajoute à cela des sommes non négligeables thésaurisées par certains fortunés, tout bonnement parce qu’ils préfèrent diversifier leurs placements et qu’une telle attente liquide fait partie de leur réflexes de sécurité!
    Autrement dit, ce que le document natixis ne peut pas montrer, c’est qu’en fait, la masse circulante n’a guère beaucoup augmentée, et elle est, en plus, contrebalancée par une diminution de la vitesse de circulation monétaire, hose qui s’observe dans le fait de la baisse de la consommation des ménages en raison de leurs revenus en baisse!
    Je ne sais pas si cela finira en déflation comme au Japon et à quel moment cela basculera vers une hyperinflation!
    jf

    Pour ce qui est des « prêts non performants et des dépréciations des actifs », il est un peu tard pour y penser, ne croyez-vous pas?
    Tout bonnement, ces risques ont été pris par natixis notamment, et les investisseurs dans natixis (dont moi via la caisse d’épargne, hélàs et parce que j’ai été grugé comme beaucoup d’autres!), ne récupèreront JAMAIS leurs pertes, cela est évident!
    Cette épargne placée dans natixis est donc bel et bien fichue, quelles que soient les commentaires débiles de natixis!

    Répondre
  •  
     johannes finckh dit :
    27 juin 2009 à 01:54

    @clownblanc:
    continuez ainsi, vous irez loin! je rappelle que la banque ne prête que ce qu’elle emprunte à son tour, disons, dans un mouvement simultané:
    Pourquoi le fait que certains placent leur argent (les prêteurs), via les banques, auprès d’autres qui le dépensent à leur place (les emprunteurs) augmenterait la masses monétaire ou créerait ne serait-ce un centime?
    Et ce n’est pas parce que c’est rabaché jusqu’à la nausée par les universités que cela devient vrai!
    On a dit cela aussi de la terre quand on l’a crue plate!
    jf

  • Suite des commentaires sur 44(2) – Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales

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    Un commentaire pour 44(1) – Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales

    1. Bon article ou l’argumentation est pertinente. Après on peut pas etre d’accord sur tout 😉 !

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