41 – La dimensionnalité de la monnaie (Introduction)

11 05 2009 Publié par Paul Jorion

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

J’ai connu l’« apologue de la Dame de Condé » à partir d’un commentaire de « La monnaie, c’est de la sueur (et du soleil) condensés », posté par A-J Holbecq le 16 juin 2008. J’ignore où lui-même l’a trouvé (il nous le précisera sans doute). Je le reprends car j’y vois une excellente introduction à un nouvel éclairage qu’il me semble essentiel d’introduire quand il s’agit de la monnaie : celle qu’essaie de capturer maladroitement la notion d’agrégat monétaire M1, M2, M3. Je commence donc par rappeler cet apologue en recopiant ce qu’A-J Holbecq nous en dit, y compris son commentaire quant à la morale de l’histoire.

Nous sommes à Condé-sur-Gartempe. Son hôtel de la Gare est réputé pour ses ortolans et sa discrétion…! Un vendredi après-midi débarque une jeune femme, d’apparence convenable, bien qu’un peu trop fardée. Elle réserve une chambre pour la nuit et, comme elle n’a pas de bagage, elle laisse en acompte un billet de 100 euros, tout neuf. Puis elle s’en va visiter la vieille ville. Le pâtissier qui a vu la scène dit au patron : « Ça fait six semaines que vous me devez 100 euros pour la pièce montée que j’ai livrée à l’occasion de la communion de votre fille. » Le patron lui donne le billet de bonne grâce. Comme cette scène a été vue par d’autres, elle se reproduit cinq nouvelles fois, car le pâtissier devait aussi 100 euros au minotier… qui en devait autant au garagiste… lui-même débiteur de cette somme au boucher… qui avait à régler 100 euros au représentant de la maison Erlida… lequel devait à son tour acquitter sa chambre à l’hôtel de la Gare pour 100 euros. Il redonne donc le billet au patron de l’hôtel. Notre Dame revient de promenade. Elle annonce, qu’ayant fait une rencontre, elle annule sa réservation. Ce qui arrange bien l’hôtelier qui, entre temps, a eu une demande d’un de ses vieux clients. L’hôtelier lui rend donc son billet qu’elle brûle aussitôt. « Il était faux », dit-elle en souriant.

Moralité de cette histoire :

– Le PIB du village a augmenté puisque les commerçants, ayant été payés, ont pu inclure leurs ventes dans leur comptabilité…

– Ce faux billet a été capable de catalyser autant d’échanges parce qu’un billet est de la monnaie fiduciaire (du latin fiducia : confiance). C’est exclusivement une « valeur de confiance » entre les membres d’une communauté. Dans un autre pays il n’aurait pas été accepté. Un billet faux perd « sa valeur » seulement au moment où il se révèle faux et n’est plus accepté par celui qui le reçoit. C’est celui qui le détient en dernier qui assume la perte. Dans cette histoire il n’y a pas eu de perte sauf pour la Dame de Condé qui savait de toute façon qu’il était faux.

– La Dame de Condé, en réservant sa chambre, a accru de 100 euros la masse monétaire du village, ce qui a permis à six personnes d’éteindre réciproquement leur dette pour un montant total de 600 euros. La « qualité » de la monnaie utilisée, bonne ou mauvaise, est indifférente, mais la quantité de monnaie en circulation dans une zone est importante.

Dans son commentaire, A-J Holbecq écrit à juste titre que « La « qualité » de la monnaie utilisée, bonne ou mauvaise, est indifférente » à la morale de l’histoire, ce qui est vrai et fait aussi qu’on se demande pourquoi celui qui l’a inventée a tenu à ajouter ce détail sans réelle pertinence. Il a dû se dire, je suppose, que la bizarrerie de l’effacement en moins de temps qu’il ne faut pour le dire d’un montant si élevé de dettes au sein d’une petite communauté à l’aide d’un seul billet de 100 €, apparaîtrait encore plus étonnant si ce billet s’avérait a posteriori avoir été faux et donc n’ayant en réalité rien valu du tout. Il y a là un raccourci certainement excusable mais inacceptable : un faux billet cesse de valoir quoi que ce soit aussitôt qu’il a été reconnu comme tel, ce qui interrompt sa circulation, mais tant que sa « dénonciation » n’a pas eu lieu, rien ne le distingue d’un vrai billet et il lui est strictement équivalent. Quand la Dame de Condé révèle que le billet de 100 € était contrefait et le brûle pour convaincre un public sans doute encore incrédule qu’elle ne ment pas, l’affaire est en fait déjà réglée : il lui a permis de réserver une chambre d’hôtel pour se dédire ensuite – usage on ne peut plus utile d’un billet de banque ! On pourrait alors s’interroger : pourquoi n’a-t-elle pas continué à l’investir dans des activités encore plus profitables ?

Ce qui intrigue dans l’histoire, ce n’est donc pas qu’une petite communauté ait pu prendre pour vrai un billet qui était faux, ce qui est banal et ne permet de tirer aucune leçon, mais c’est qu’un unique billet (vrai ou faux) ait pu avoir un tel effet : transformer un village criblé de dettes en un autre libéré de toutes obligations d’un citoyen envers un autre.

Essayons d’analyser l’apologue. Puisqu’il existe un hôtel et que l’hôtelier accepte les 100 € de la dame, on peut supposer que la petite communauté a dépassé le stade du troc et que de la monnaie y existe sous la forme de billets et de pièces. Le montant exact ne nous importe pas, appelons le A. Au moment où la dame offre son billet à l’hôtelier l’argent disponible dans le village passe de A à A + 100 €. C’est là le montant de la masse monétaire fiduciaire qui y est présente à partir du moment où la dame paie ses arrhes jusqu’au moment où elle annule sa réservation et où la masse retombe à A. La fausseté du billet, comme je l’ai dit, n’était connue que d’elle et était du coup sans impact : il n’est pas permis d’affirmer que la masse d’argent liquide ne fut jamais « en réalité » que de A : on ne parle en effet pas ici d’un produit tel que l’uranium, dont le fait qu’il soit faux empêche son action postulée, la fission, d’avoir lieu dans le réacteur : il s’agit de monnaie supposée vraie tant qu’il n’a pas été prouvé qu’elle soit fausse et qui s’acquitte fidèlement de sa tâche jusque-là.

Alors que s’est-il passé ? On nous dit que le billet de 100 € déposé comme arrhes à l’Hôtel de la Gare à permis en quelques heures d’éteindre des dettes pour un montant de 600 € et le mécanisme nous en est connu : il existait une chaîne de dettes partant de l’hôtelier et lui revenant en fin de circuit et le billet de 100 € a permis de proche en proche l’annulation de toutes les dettes existantes. Ce que j’essaie d’extraire de l’apologue est indépendant du fait de savoir si la situation qu’il décrit a la moindre de chance de se rencontrer dans la réalité : la réponse est non, mais cela n’a aucune importance, il s’agit clairement d’une expérience mentale et de rien de plus.

Pour ce qui est de l’argent, nous avons compris le circuit qu’il accomplit : le billet de 100 € passa de créancier remboursé en créancier remboursé, jusqu’à avoir opéré le circuit complet. Il demeura intact et sa valeur fut elle stable. Il en va de même pour la masse A telle qu’elle existait avant que la dame ne franchisse le seuil de l’hôtel de la Gare. C’est ce que j’ai appelé en d’autres circonstances le « principe de conservation des quantités » : en matière de finances, rien ne se crée, rien ne se perd. Si ce principe n’était pas universellement respecté, la finance n’aurait jamais pu exister. Il existe sans doute des individus qui enfreignent ce principe mais leur comportement est pris très au sérieux par la société, elle les traite sévèrement : pris, ils risquent la prison. Le « principe de conservation des quantités » en matière de finances n’est donc pas une norme que je postule à des fins théoriques : il s’agit d’une règle ayant valeur légale.

J’ai expliqué il y a quelques jours quelle est la meilleure manière de conceptualiser une reconnaissance de dette. J’ai dit qu’il s’agit de la trace de deux transactions : l’une, passée, étant intervenue au moment Ti, impliquant le transfert de la somme Si de l’agent X à l’agent Y, l’autre, à venir, censée intervenir au moment Ti+n, impliquant le transfert en retour de la même somme Si, cette fois de Y vers X, accompagné du transfert de Y vers X d’un « cadeau » en argent, proportionnel à la durée Ti+n – Ti, appelé « intérêts ». Une reconnaissance de dette est donc essentiellement l’annonce de transactions à venir, justifiées par une transaction passée. La transaction passée est, comme son nom l’indique, passée, c’est-à-dire qu’il s’agit d’un donné irréversible : elle a eu lieu, un point c’est tout. Les transactions à venir n’ont pas encore eu lieu et sont donc contingentes : il existe un risque qu’elles n’aient jamais lieu, autrement dit, la chance qu’elles se réalisent n’est pas de 100 %. Ce qui ne veut pas dire pour autant que les sommes qui ne seraient pas remboursées se soient évanouies dans la nature, contredisant le « principe de conservation des quantités », elles auront seulement trouvé leur voie vers d’autres poches que celle stipulée par la reconnaissance de dette.

Donc, lorsqu’on dit qu’il existait dans le village des reconnaissances de dette pour un montant total de 600 €, ce que l’on exprime ainsi, c’est qu’il existait des annonces de transactions à venir pour un montant total de 600 €, et celles-ci se situant dans le futur non pas nécessaire mais contingent, elles pourront avoir lieu ou pas. Le billet ayant circulé, la seconde transaction mentionnée par les reconnaissances de dette existantes, celle à venir, a eu lieu dans chacun des cas. L’annonce implicite s’est réalisée, et la reconnaissance de dette s’est éteinte. Le montant des reconnaissances est passé de 600 € à 0 €, ce qui est une autre manière de dire qu’il n’en existe plus.

Il s’est donc passé bien passé quelque chose de significatif dans le village, que les sommes d’argent disponibles à chaque instant ne révèlent pas : l’argent disponible se montait en effet à A avant que la Dame de Condé ne franchisse la porte de l’Hôtel de la Gare et il est retombé à ce niveau lorsqu’elle repassa le seuil dans l’autre direction.

Certains – dont je ne suis pas – considèrent une reconnaissance de dette comme l’une des manifestations possibles de la monnaie. Pour eux, la monnaie présente dans le village avant la venue de la Dame se montait à A + 600 € et s’est réduite à A à son départ, en raison de l’action qu’on pourrait appeler « catalytique » du billet de 100 € de la Dame sur l’économie du village.

De mon point de vue, une reconnaissance de dette n’est pas de la monnaie, le terme tendant à suggérer qu’il y aurait une identité de nature entre la marchandise privilégiée dans la fonction d’échange qu’est l’argent et une « trace de transactions » contenant l’annonce de deux transactions à venir qu’est une reconnaissance de dette. Les deux phénomènes sont à mon sens incomparables, une reconnaissance de dette étant un objet d’une toute autre nature que les pièces et billets constituant l’argent « liquide » que l’on assimile spontanément à « la monnaie ». Bien sûr une reconnaissance de dette a un prix (reflétant son « degré de liquidité » et son risque de crédit) et peut être traitée comme une marchandise, au même titre que l’argent, mais chacun s’accordera à dire que toute chose à laquelle est associée un prix n’est pas pour autant une monnaie, sans quoi presque tout dans ce bas-monde serait de la monnaie.

Du point de vue du « principe de conservation des quantités », rien ne s’est passé sans doute, mais il faut reconnaître que, comme l’affirment ceux qui assimilent reconnaissance de dette à monnaie, il s’est bien passé quelque chose. Mais comment en rendre compte ?

La réponse que je vais apporter consiste à introduire le concept de dimensionnalité de la monnaie, une notion qui éclairera, comme on le verra, la question des agrégats monétaires et ce qu’ils représentent en réalité.

(… à suivre)

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite.

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133 réponses à “La dimensionnalité de la monnaie (Introduction)”
  1. A. dit :
    11 mai 2009 à 22:44

    Paul,

    Vous dites qu’une reconnaisance de dette n’est pas de la monnaie. Pourtant, il est possible qu’elle ait provoqué une création monétaire. En reprenant l’un des exemples que vous donnez, on peut imaginer que chaque créditeur ait du avancer des fonds pour que réaliser l’objet du contrat pour lequel la reconnaissance de dette a été consentie.

    La reconnaissance de dette qui est une obligation et non à proprement parler de la monnaie a pu provoquer ainsi une création monétaire (par le biais du crédit à une banque par exemple). La monnaie créee par la circulation du billet de cent n’est donc pas de la monnaie « nette ». Une partie du profit dégagé par chaque créancier de cette histoire a servi à rembourser une part de l’argent prêté pour lui permettre de financer sa production.
    Ainsi, dans les 600 résultant du billet qui a fait l’objet d’un échange, une partie a été avancée à t et le reste à l’issue de toutes les transactions. La partie avancée a été remboursée si bien que cette avance n’existe plus (remboursement à la banque).

  2. Alain A dit :
    11 mai 2009 à 22:56

    Paul
    Je vais essayer de jouer à l’avocat du diable…
    Sans contester votre théorème de « la conservation des quantités », ceux qui pensent que les reconnaissances de dettes sont de la quasi monnaie ne détiennent-ils pas aussi une part de vérité puisque ces 6 reconnaissances de dette ont eu le pouvoir de créer une pièce montée (qui fut mangée), de faire moudre du grain, de réparer une voiture, de…, de louer une chambre d’hôtel.
    La confiance que se sont donné ces 6 personnes en acceptant les dettes des autres a permis un échange de travaux, ce que permet aussi, d’une autre manière, la monnaieAves la « vraie » monnaie la confiance n’est plus accordée au voisin et ami (?) mais au gouverneur de la banque centrale. Confiance chaude (et risquée) versus confiance froide, systémique et quand même moins risquée (sauf rares exceptions à l’Argentine).
    Désolé, mais j’en arrive encore à la conclusion que les polémiques qui irriguent le blog depuis des années sont liées à des différences d’acceptation de ce qui peut être un moyen de paiement ou ne peut pas en être. Monnaie = confiance impersonnelle ; reconnaissance de dette= confiance personnalisée… ? Fides, fides, quand tu nous tiens…

  3. Étienne Chouard dit :
    11 mai 2009 à 23:21

    Paul,

    Personne ne dit que toute dette est assimilable à de la monnaie.

    Ce sont les dettes des banques (et encore : seulement les dettes librement transmissibles, cad les provisions des DAV) qui sont de la monnaie (le critère étant qu’elles sont acceptées par tous pour solder les échanges).

    La dame de Condé et son billet pourraient être remplacés —sans rien changer aux mécanismes libératoires— par une banque privée et un crédit créant une provision de DAV — c’est-à-dire une (fausse) monnaie nouvelle et temporaire — (la même somme de (fausse) monnaie scripturale circulant ensuite et servant à solder les différents échanges par virements successifs) ; la fin du circuit se réaliserait par le remboursement du crédit à la banque par l’hôtelier et par la disparition de la (fausse) monnaie correspondante.

    Non ?

    Étienne.
    _______________

    « La plupart des législateurs ont été des hommes bornés, que le hasard a mis à la tête des autres, et qui n’ont presque consulté que leurs préjugés et leurs fantaisies. »

    Montesquieu, Lettres Persanes, lettre CXXIX.

    Remarque : le « législateur », à l’époque, est l’auteur de la Constitution (pas celui des lois ordinaires).
    _______________

  4. Mikael EON dit :
    11 mai 2009 à 23:22

    Si le pâtissier avait endossé au bénéfice du garagiste la reconnaissance de dette de l’hôtelier à son égard, et que cette reconnaissance ait été endossée au bénéfice du suivant and so on, l’affaire se serait aussi bien réglée. Ma reconnaissance de dette eut fait office de monnaie (ce qu’elle était non?). Les écritures ont changé de poste au bilan, il n’y a pas eu de produit supplémentaire. Une bouteille d’Armagnac « hors d’âge »de 100€ eut rempli le même office. Belle monnaie, bien liquide.
    C’est la valeur accordée au moyen de payement, et la confiance dans son authenticité, pièce non rognée, endos d’une reconnaissance de dette, billet qu’on croît authentique, schmalaba…qui compte…….

  5. captainsky dit :
    12 mai 2009 à 01:36

    Et si la monnaie est convertible en matière première, le pétrole par exemple?

  6. tigue dit :
    12 mai 2009 à 03:35

    @Alain,
    Ce qui préexistait historiquement a la monnaie fiduciaire, c était l’ echange de biens. Un bien servant de « monnaie d’ echange » contre un autre bien.
    Toute chose ou service pouvait servir de « monnaie d’ echange ».
    La mauvaise monnaie chasse la bonne, qui est thésaurisée.
    Quels attributs, quelles dimensions de l’ ancienne monnaie, on été oubliées a l’ adoption de la nouvelle ?
    Ne pourrait on pas ainsi retrouver l’ essence de ce qu est la monnaie ? Ses rapports avec la puissance ?
    Y a t il des analogies entre le « crédit » accordé a un puissant notable de la société médiévale, et le « crédit » accordé par les
    banques aux fonds d’ investissements, le taux très bas leur permettant un endettement massif source de capacité d’ appropriation de pans entiers de l’ industrie, c est a dire source de puissance ?
    Le crédit personnalisé, est la nouvelle monnaie, la fonction « d’ appropriation pour moi » (et de privation-pénurie pour les autres), supplante aujourd hui la fonction de réserve de valeur de la monnaie.
    Notre attention est excessivement concentrée sur une dimension actuellement neutralisée de la monnaie (la fonction de réserve de valeur, est comme une composante nulle d’ un vecteur non nul).

  7. WB dit :
    12 mai 2009 à 03:39

    la morale de cette histoire, c’est que ça va bientôt faire un an que je vous lis…le temps passe vite.

  8. Dissonance dit :
    12 mai 2009 à 04:20

    Que se passe-t-il lorsqu’on introduit un créancier dans la ronde?

    Introduisons deux éléments nouveaux pour commencer: Le billet circulant de la Dame de Condé est vrai, et est issu des caisses du créancier. Imaginons ensuite que pour produire la pièce montée, le pâtissier ait du contracter un emprunt auprès du créancier. Celui-ci se retrouve avec une reconnaissance de dette supplémentaire de 100. Le minotier quant-à lui, à du lui aussi contracter un prêt de 100 pour acheter le stock de blé permettant de faire la farine. Le créancier a désormais investi 300. Et ainsi de suite, le garagiste (100), le boucher (100), le représentant (100). Il se trouve que le tavernier, lui aussi, avait fait un emprunt de 100 au créancier pour payer le ménage de ses chambres.

    Le créancier se retrouve avec un débit de 700, qu’il compte bien recouvrir. La ronde s’exécute comme dans l’histoire originale, à un détail près: Lorsque le billet de 100 revient au tavernier, celui-ci décide de solder ses comptes avec le créancier, et lui remet le billet. Il n’en reste pas moins que ce dernier dispose encore de 500 à recouvrir.

    Heureusement pour tout ce petit monde, le créancier n’est pas bien cupide. Il n’exige pas d’intérêt. Reste qu’à la fin de cette histoire, le seul homme heureux du village est le tavernier, qui a effacé toutes ses dettes. Comme tous les villageois, il avait une dette en cours de 200 au début de l’histoire. La ronde a permis à chacun de se défaire d’une créance de 100, sauf le tavernier, qui a « transféré » pour ainsi dire sa dette à sa cliente. Pour le créancier, toute cette ronde n’a strictement rien apporté. Avant l’arrivée de la Dame, il était débité de 600. Il en est toujours au même point à l’issue de l’histoire. La Dame pour sa part est la moins bien lotie puisqu’elle fini l’histoire avec une dette, là ou tous les autres en ont remboursé.

  9. Dissonance dit :
    12 mai 2009 à 04:22

    Erratum:

    « Il n’en reste pas moins que ce dernier dispose encore de 600 à recouvrir. »

  10. Jean-Louis dit :
    12 mai 2009 à 07:10

    De son vivant, Michel Tavernier, qui connaissait l’Oeuvre de Silvio Gesell et avait fondé l’AISE, association internationale pour le soutien à l’ Ecosophie, nous avait cité cette histoire, il y a plus de 10 ans.
    Merci pour le développement.

  11. Crapaud Rouge dit :
    12 mai 2009 à 07:24

    L’histoire raconte qu’un seul billet de 100 € (faux de surcroît) a effacé 600 € de dettes, et ça semble magique. Mais c’est oublier qu’il y avait 6 créanciers qui totalisaient 600 € de crédit. Si les villageois avaient fait un bilan, ils auraient constaté, AVANT le passage de la dame, que leurs dettes/crédits s’annulaient mutuellement. La circulation du billet a joué le rôle d’un calcul réparti sur des données elles-même réparties, alors que le bilan auraient exigé la centralisation préalable de ces données. Ma petite remarque n’est pas anodine : dans la réalité, il y a beaucoup d’informations réparties, (en particulier le prix des choses qui s’échangent), mais relativement peu d’informations centralisées. Si l’on considère que les secondes représentent les premières, la marge de déformation est importante.

  12. iGor milhit dit :
    12 mai 2009 à 07:27

    ces débats sur la monnaie me dépassent de beaucoup, c’est un peu dommage pour moi, un peu seulement, parce que j’apprends grâce à eux. néanmoins voilà ce que la lecture de ce matin m’a évoqué:
    si qqun voulait me rembourser qqch en me disant qu’un autre lui doit le même montant et donc qu’il faut que je m’adresse à lui, je me méfierais… juste pour dire que la confiance dans les reconnaissances de dette est un tantinet périlleuse. d’ailleurs il en faut de la pression morale et judiciaire pour que les reconnaissances de dettes puissent être utilisées comme réserve de valeur. ce qui fait penser à ce rêve auquel certain s’accrochent que les actifs toxiques reprennent un jour des couleurs. donc pour que les reconnaissances de dette soient une réserve de valeur, parfois il faut carrément l’intervention massive de l’Etat, jusqu’à la « facilité quantitative » ou planche à billet.
    franchement, d’un point de vue presque poétique, sans bien tout comprendre, j’aime bien l’idée finck, la monnaie périssable, je trouve qu’elle apporte un peu de justice dans ce bas monde.

    et puis un truc en passant: je me suis étonné de l’exemple utilisé pour montrer que si dans l’histoire racontée le caractère vrai ou faux du billet importe peu contrairement à d’autres choses : pourquoi l’uranium? c’est vrai qu’on parle bcp de nucléaire et l’uranium peut être enrichi ou appauvri et qu’il fait forcément penser aux « toxic waste »… (tiens, même la radioactivité « fond », à un rythme un peu lent il est vrai – je parle de la demi-vie)

    bonne journée…

  13. Paul Jorion dit :
    12 mai 2009 à 07:46

    @ A

    Vous dites qu’une reconnaissance de dette n’est pas de la monnaie. Pourtant, il est possible qu’elle ait provoqué une création monétaire.

    Il me semble que ce que vous voulez dire, ce n’est pas « création monétaire », c’est « création de richesse ». L’argent qui sera remboursé a pu être utilisé par son emprunteur comme « avance », grâce à laquelle il a pu créer une plus-value : le prix total de ce qui se retrouve à l’arrivée est plus grand que celui des éléments réunis au départ. C’est d’ailleurs grâce à cette plus-value qu’il pourra verser des intérêts et même conserver un profit pour lui-même.

    Si l’argent mentionné dans la reconnaissance de dette a été utilisé comme « avance », il y a bien eu « création de richesse »… mais pas « création monétaire ». À moins que vous n’appeliez « monnaie », toute « richesse », c’est-à-dire, comme je le dis, tout ce qui a un prix, autrement dit, potentiellement tout.

  14. Paul Jorion dit :
    12 mai 2009 à 08:08

    @ Alain A.

    Oui, une reconnaissance de dette peut être traitée comme une marchandise : il peut exister un marché (« marché secondaire ») où on échange des reconnaissances de dette à un prix qui reflète le risque que la dette ne sera pas honorée.

    Mais il existe de la même manière (à Chicago) un marché où des contrats portant sur des carcasses de porc sont achetés et vendus. Cela ne fait ni de ces carcasses de porc ni de ces contrats de la « monnaie », ces contrats sont une marchandise.

    Dit plus explicitement : le fait qu’un contrat porte sur une somme d’argent ne fait pas de ce contrat une monnaie : la seule monnaie impliquée est celle utilisée dans l’achat de ce contrat. X a promis à Y de lui payer 100 € le 1er août, la reconnaissance de dette est cessible et je l’achète à Y pour 97 €. C’est une marchandise que j’ai payée 97 €. Le 1er août je me présente à la porte de X. Soit il est là et me verse 100 €, me laissant un bénéfice de 3 €, soit il a disparu sans laisser d’adresse et j’ai perdu 97 €.

    La monnaie dans cette histoire, ce sont les 100 € reçus par X de Y, les 97 € reçus par Y de moi, et au bout du compte, les 100 € que je reçois de X, me laissant un bénéfice de 3 €, ou avec lesquels X s’est enfui. Aucune monnaie ne s’est créée : des transactions ont eu lieu autour d’un contrat portant sur une somme d’argent, c’est tout.

  15. Crapaud Rouge dit :
    12 mai 2009 à 08:09

    « une reconnaissance de dette n’est pas de la monnaie » : à graver dans le marbre !!! Il en résulte, si j’ai bien compris, que la valeur scientifique des « agrégats monétaires » est plus que douteuse.

    Mais il en résulte autre chose, me semble-t-il, à savoir: ce n’est pas la monnaie elle-même qui aurait une « dimensionalité », mais la dette, car celle-ci est une relation temporelle entre N acteurs comme le montre l’édifiante histoire du billet. A l’instant T, chaque acteur est en possession d’une certaine quantité de monnaie, mais indépendamment les uns des autres, ce qui ne confère aucune « structure » (aucune propriété supplémentaire). Que la circulation de la monnaie en révèle une, n’implique pas qu’elle soit de son fait. Au demeurant, rien ne condamnait le billet de la dame à revenir dans la poche du tavernier, cad à parcourir toute la structure.

    Le truc rigolo, c’est que si monnaie et dette ne sont pas de « même dimension », au sens mathématique bien sûr, alors, les ajouter pour en faire des « agrégats », est d’une absurdité totale qui fera bien rire les futurs élèves en économie.

  16. Paul Jorion dit :
    12 mai 2009 à 08:20

    @ Mikael EON

    L’illustration par la bouteille d’Armagnac montre bien qu’il ne s’agit pas de monnaie : toute marchandise aurait fait l’affaire. Le différend repose alors sur la question suivante : « Peut-on considérer toute marchandise comme une monnaie (du fait qu’elle a un prix, c’est-à-dire qu’elle peut être échangée contre de l’argent) ? »

    Je réponds non : « La masse monétaire n’est pas la somme du prix de toutes les choses qui ont un prix ». On pourrait imaginer un M14 par exemple qui ait cette définition : « somme du prix de toutes les choses qui ont un prix », mais quel intérêt ?

  17. Candide dit :
    12 mai 2009 à 08:51

    Le différend repose alors sur la question suivante : « Peut-on considérer toute marchandise comme une monnaie (du fait qu’elle a un prix, c’est-à-dire qu’elle peut être échangée contre de l’argent) ? »

    Pour répondre à cette question et simplifier le problème, ne peut-on faire intervenir la notion de « cours légal » ?

    Fascinant cette « dimensionnalité »… L’approche mathématique est prometteuse. Monnaie et reconnaissances de dette comme les deux faces d’une même chose ? (D’une pièce de monnaie, bien sûr. ) Ou bien comme le négatif d’une photographie ? On parle justement d’« argentique » pour la photo traditionnelle…

  18. Dissonance dit :
    12 mai 2009 à 08:59

    @Crapeau Rouge:

    « Le truc rigolo, c’est que si monnaie et dette ne sont pas de “même dimension”, au sens mathématique bien sûr, alors, les ajouter pour en faire des “agrégats”, est d’une absurdité totale qui fera bien rire les futurs élèves en économie. »

    Au sens physique également. Illustration:

    Addition de mètres et de mètres carré, ou encore addition des distances et des vitesses… Ça n’a effectivement pas le moindre sens. En revanche, dans ces disciplines on peut obtenir des valeurs significatives en multipliant des éléments de dimensions différentes, ce qui introduit une nouvelle dimension. On parle alors d’unité dérivée.

  19. Crapaud Rouge dit :
    12 mai 2009 à 09:05

    « J’ai expliqué il y a quelques jours quelle est la meilleure manière de conceptualiser une reconnaissance de dette. » : mais cette conceptualisation est incomplète, car on ne peut se contenter de voir dans l’intérêt un simple « cadeau ». Voilà bien une « représentation mentale » à bannir. Ailleurs, on parle de « loyer » de l’argent dont l’intérêt serait le prix. Cela suppose que la quantité de monnaie disponible pour le crédit est limitée, de sorte que l’emprunteur accepte de payer pour s’en réserver une fraction. On raconte aussi que cet intérêt récompenserait le risque pris par le prêteur : mais comme rien n’oblige le prêteur à prendre ce risque, et comme il n’est pas très malin de sa part d’augmenter ledit risque en le surchargeant l’emprunteur d’un intérêt, ça ne me semble pas très pertinent comme explication. Alors, qu’en est-il au juste ?

  20. JJJ dit :
    12 mai 2009 à 09:09

    La (vieille) parabole de la Dame de Condé donne une belle illustration de la création-destruction de monnaie au travers du crédit (que se sont mutuellement consenti les intéressés). Mais les conclusions qu’en tire A-J H. sont critiquables :
    – Le PIB n’a pas augmenté parce que les commerçants ont été payés ; il avait déjà augmenté lors de la prestation, constatée dans la comptabilité de chacun ;
    – Le faux billet n’a pas « catalysé les échanges », mais permis de solder, par compensation, les dettes qui résultaient d’échanges antérieurs, ce que les intéressés auraient pu faire d’eux-mêmes sans la médiation du billet en cause, s’ils avaient été informés des créances-dettes mutuelles ;
    – La masse monétaire est restée inchangée puisque le billet a été retiré de la circulation au bout du cycle, et de surcroît matériellement détruit car il était faux. C’est exactement ce qui se serait produit (la destruction) si l’ensemble de ces dettes avait été réglé au moyen d’un crédit consenti à l’hôtelier par son banquier, et remboursé au bout du circuit.

    Ce qui est intéressant dans cette histoire, c’est que le « vrai crédit » et la « fausse monnaie » produisent exactement les mêmes effets (si l’on néglige les intérêts, bien entendu). Mais si l’hôtelier avait délivré une prestation à la Dame, l’histoire aurait été moins intéressante pour lui…

  21. Mikael EON dit :
    12 mai 2009 à 09:10

    L’Armagnac était là seulement pour évoquer la liquidité.
    Le fabliau illustre l’importance de la liquidité.
    Sans circulation de monnaie pas de mise à zéro des compteurs.
    Une chambre de compensation des « reconnaissances de dette » aurait aussi bien remis les pendules à l’heure.
    Ces reconnaissances de dette sont toutefois libellées en euros, pas en cauris.
    Comment les cauris fonctionnaient ils comme monnaie? Comment définissait on le cours du cauri?n’était-il pas variable en fonction de l’éloignement géographique des lieux de récolte?

  22. Paul Jorion dit :
    12 mai 2009 à 09:15

    @ Crapaud Rouge

    Le truc rigolo, c’est que si monnaie et dette ne sont pas de « même dimension », au sens mathématique bien sûr, alors, les ajouter pour en faire des « agrégats », est d’une absurdité totale qui fera bien rire les futurs élèves en économie.

    Vous êtes en train d’écrire mon prochain billet… En publiant mon billet La dimensionalité de la monnaie en deux parties, je savais courir ce risque !

  23. a113 dit :
    12 mai 2009 à 09:27

    @ PJ.

    » Au moment où la dame offre son billet à l’hôtelier l’argent disponible dans le village passe de A à A + 100 €.  »

    non , je ne pense pas ,la quantité d’argent reste de 100 euros …..

    il faudrait mettre au point un outil permettant de considérer la circulation de ces 100 euros comme une valeur++++

    on analyse de façon statique (quantité d’argent) un phénoméne dynamique , pourtant les outils mathématiques existent depuis longtemps pour quantifier un flux ,son intensité , sa vitesse , les variations de ses accélérations…etc
    donc , il doit ètre possible d’utiliser les possibilités du calcul différentiel pour rendre compte de ces phénomênes

  24. blackhole dit :
    12 mai 2009 à 09:30

    Le temps c’est de l’argent.
    Faux
    L’argent c’est du temps.
    L’argent sert à acheter le temps.
    Le temps des autres.

  25. EOMENOS dit :
    12 mai 2009 à 09:35

    Beaucoup, beaucoup de choses intéressantes dans ce qui précède mais aussi un énorme problème : aucune méthodologie scientifique. Le champ d’études est celui des sciences sociales et humaines, mais tout de même un peu de rigueur est nécessaire.

    L’histoire de la dame de Condé, repose sur toute une série de pré-supposés ou pré- définis et c’est à droit que Crapaud rouge relève que la compensation était possible dès avant la mise en circulation du billet. L’information comme toujours en matière financière est donc un élément fondamental.

    En ce qui concerne la notion de monnaie, la vérité, comme bien souvent, est sans doute à mi-chemin entre ceux qui affirment que toute chose ayant un prix peu se voir reconnaître ce statut et ceux qui ne sont pas d’accord.
    En effet, pour la communauté des amateurs de gnole, la bouteille d’Igor, pourra sans doute servir de monnaie, en revanche, les
    membres de la ligue des buveurs d’eau n’y trouvera pas son compte.
    Nous voici donc au coeur d’un des aspects de la monnaie, sa reconnaissance par un ensemble d’individus comme valeur digne d’intérêt/de confiance pour les échanges.
    Plus la communauté de ceux qui acceptent la valeur d’échange est grande, plus la monnaie devient un instrument incontournable d’échanges et devient LE support de ceux-ci.
    L’histoire démontre que les communautés d’échanges se sont sans cesse élargies prenant support sur les tribus, puis les états et aujourd’hui sur les fédérations d’états, le plus puissant de ces supports ayant naturellement tendance à imposer sa valeur
    d’échange, sa monnaie. Comme ce n’est pas toujours possible on a alors inventé des valeurs relatives aux monnaies entr’elles,
    les parités (elles même fondées sur une série de paramètres).

  26. a113 dit :
    12 mai 2009 à 09:43

    je ne crois pas m’ètre bien exprimé….

    il faut que l’approche quantitative des “choses de l’économie” sorte d’une approche massivement “arithmètique” (les 4 opérations fondamentales)
    c’est vrai qu’étant totalement inculte en ce qui concerne l’économie , je vous vois additionner , soustraire , multiplier,diviser , sans sentir où peut surgir un approche “révolutionnaire” des échanges humains , dont nous avons grandement besoin, eu égard à la faillite patente du systême de référence dit “capitaliste” , faute à plonger dans le déclin.

    je ne suis pas sùr qu’une “technique” économique puisse y répondre , mais si un projet politique alternatif s’impose enfin , il faudra bien lui associer des “méthodes” économiques…

  27. Crapaud Rouge dit :
    12 mai 2009 à 09:56

    « une absurdité totale qui fera bien rire les futurs élèves en économie. » : cette absurdité sera oubliée, tout comme on a oublié que les physiciens ont mis plus d’un siècle à se convaincre que l’énergie était proportionnelle, non à la vitesse, ce qui est le cas de la quantité de mouvement, mais au carré de la vitesse. Il paraît que le consensus à ce sujet a été officiellement établi au début du XXième, quelques années avant qu’Einstein ne pointe son nez. Mais on a oublié aussi que les opérations arithmétiques avec le zéro étaient à leurs débuts enseignées… à l’université ! Je dis tout ça pour rappeler mon dada, à savoir que les vérités les plus fondamentales sont aussi les plus simples et les plus difficiles à découvrir. Les économistes actuels n’en finissent pas de produire des modèles mathématiques ultra-sophistiqués, mais, dans le fond, ils n’inventent ni ne découvrent rien de neuf. Aussi suis-je ravi que certains d’entre eux cherchent plus en profondeur.

  28. ybabel dit :
    12 mai 2009 à 10:30

    « Ce que j’essaie d’extraire de l’apologue est indépendant du fait de savoir si la situation qu’il décrit a la moindre de chance de se rencontrer dans la réalité : la réponse est non, mais cela n’a aucune importance, il s’agit clairement d’une expérience mentale et de rien de plus. »

    Peut-être pas sous cette forme aussi simpliste ou tout le monde doit la même somme, mais ces « boucles de dettes » existent bel et bien dans la réalité. D’ailleurs, c’est bien l’apport principal de la monnaie vis à vis du troc : c’est une astuce pour éliminer ces boucles. C’est un « garbage collector » pour reprendre un terme informatique. Il y a exactement la même problématique dans les logiciels des « objets » qui ont des « dettes » (ça se nomme des références, ou des pointeurs) entre eux, parce qu’ils s’attendent a des transactions futures entre eux. Mais parfois, tout un groupe d’objets n’ont plus de raison d’être mais survivent uniquement parce qu’ils ont une boucle de dette qui fait qu’ils ne sont pas éliminés (un objet est éliminé quand aucun autre objet n’a besoin de lui en principe), sauf si un algorithme détecte ces boucles (cf théorie des graphes).

    Aujourd’hui, grâce a ce genre d’algorithme, on pourrait revenir à un système de troc (il faudrait que chaque individu référence ce qu’il entend troquer sur un site web global et que l’ordinateur calcule les « cycles »).

    Un exemple (très simpliste) :
    A veut échanger 3 carottes contre 3 patates
    B veut échanger 3 patates contre 3 concombres
    C veut échanger 3 concombres contre 3 carottes.

    Il y a 2 manières de résoudre ce problème : la monnaie qui circule. Un ordinateur qui regarde globalement la situation et repère qu’il y a une « boucle » et prévient les 3 personnes qu’elles peuvent s’échanger leurs biens.

    Évidement, les ordinateurs n’existaient pas à l’époque ou la monnaie à été créée.

    Tout ça pour dire que dans la réalité, même si les sommes ne sont pas équivalentes et qu’il y a des promesses d’échanges futures, ces « boucles » existent. C’est un peu le cœur du problème économique en fait.

  29. Crapaud Rouge dit :
    12 mai 2009 à 10:36

    C’est pas pour ramener un autre de mes dadas, la thermodynamique, mais il me semble que la notion de transaction, pendant d’une interaction entre particules, devrait conduire à un modèle apparenté à ceux de la physique statistique. Par exemple, la durée pendant laquelle une dette existe, entre deux transactions, (ou deux traites), me fait penser au parcours libre d’une particule entre deux interactions avec d’autres particules. Et comme une dette peut être vendue à n’importe quel créancier, rien n’oblige, dans le cas général, que la seconde transaction advienne avec le même agent que la première : ça complète la comparaison avec des interactions aléatoires entre particules. Cela dit, comparaison n’est pas raison… Je suis seulement avide de savoir si l’économie va enfin trouver sa loi fondamentale, car celle qui est actuellement donnée pour telle, dite de l’offre et de la demande, est une farce ridicule (me semble-t-il).

  30. Jimmy dit :
    12 mai 2009 à 10:51

    Je vous félicite Mr. Jorion ainsi que tous les intervenants de ce blog d’avoir persévéré et d’avoir mis le doigt sur l’intimité de la monnaie.
    Personnellement j’ai seulement les capacités et le recul nécéssaire à la compréhension de ce que vous avancez mais je suis impressioné par votre conceptualisation nouvelle.

    J’entrevois dans vos analyse (dites-moi si je me trompe), que notre société a choisi un mauvais modèle pour associer les notions de « monnaie », « dette », « interêt », « temps », « risque » et « marchandise ». Finalement, c’est la notion d’ « échange » résultant des notions précédentes qui serait à revoir…Et en particulier, le fait qu’une transaction est immédiate et définitive par la loi.

  31. Zoko dit :
    12 mai 2009 à 10:56

    @ Crapaud Rouge:

    L’économie n’est pas une science, elle s’apparente plus à l’astrologie et ne pourra donc jamais trouver sa loi fondamentale.

    En revanche, la monnaie est plus proche de la comptabilité qui, elle, est une science exacte et pourrait donc trouver sa loi fondamentale. Votre analogie avec la thermodynamique est intéressante, je vous suggère de la creuser. Les 2 lois fondamentales de la thermodynamique étant la 1ère (il faut au moins 2 sources de chaleur pour produire un travail) et la 2ième (l’entropie croit toujours, dS > 0).

    Comment traduiriez-vous cela en terme de monnaie ?

  32. TARTAR dit :
    12 mai 2009 à 10:56

    Trop fardée hein?
    Que se serait-il passé si la dame avait proposé une passe en lieu et place du billet de 100€ à l’hôtelier?
    C’est toute la ville de Condé qui eut été baisée.
    C’est ce qui nous arrive actuellement…dans les grandes largeurs.

    Dans ce c

  33. Crapaud Rouge dit :
    12 mai 2009 à 10:58

    Dernière question, (et après j’arrête, promis) @ monsieur Jorion : pensez-vous « la monnaie » comme on dit « le langage », ce qui vous conduirait aux propriétés générales des monnaies, ou comme ont dit « le français », ce qui vous mènerait plutôt vers les propriétés générales d’un système économique dans une monnaie donnée ?

  34. LDC dit :
    12 mai 2009 à 11:02

    Si je pressens bien, la monnaie est un fluide, alors le niveau de dettes représente l’altitude du lit de la rivière : plus il est haut plus l’argent s’en va. Dans l’hypothèse où l’argent est « conservatif », qui se marie bien avec l’analogie fluide, les « cycles » de dettes comme dans l’exemple seraient un ecalier de Penrose : une aberration de représentation par manque de « dimension(s) ».

  35. Moi dit :
    12 mai 2009 à 11:05

    @JJJ: « Ce qui est intéressant dans cette histoire, c’est que le « vrai crédit » et la « fausse monnaie » produisent exactement les mêmes effets (si l’on néglige les intérêts, bien entendu).  »

    Est-ce à dire que vrai crédit = fausse monnaie?

    @Paul Jorion: merci pour cet article très amusant à lire et qui me donne l’impression d’enfin y voir clair dans ce débat.

  36. jean michel dit :
    12 mai 2009 à 11:07

    JJJ : Le faux billet n’a pas « catalysé les échanges », mais permis de solder, par compensation, les dettes qui résultaient d’échanges antérieurs, ce que les intéressés auraient pu faire d’eux-mêmes sans la médiation du billet en cause, s’ils avaient été informés des créances-dettes mutuelles.

    Cette remarque ainsi que les remarques similaires de Crapaud Rouge sont ici très importantes. Si on continue sur la métaphore physique, on pourrait dire que le billet (sa fausseté est une donnée parasite dans l’histoire) a moins « catalysé » les échanges (qui avaient déjà eu lieu) que « précipité » leur solde. C’est un peu comme de l’argile en suspension dans un tube : cette argile à l’état dispersé trouble l’eau et ne se dépose pas (les particules sont toutes chargées négativement). Si l’on verse quelques gouttes d’un acide (sels de Ca par exemple), la charges positives des ions Ca++ neutralisent les charges négatives des particules d’argile et l’argile se dépose (précipite).

    Dans l’histoire ci-dessus, le billet a joué le rôle de l’acide en précipitant le solde (qui était déjà là à l’état virtuel, mais que personne n’avait « précipité » faute d’information).

    Il faudrait vérifier, mais ça me rappelle certaines analyses récentes du fameux Kula étudié par Bronislaw Malinowski. Je recommande à Paul d’aller voir du côté du livre d’Alain Testart, Critique du don : études sur la circulation non marchande.

    En tous cas, la circulation marchande dont il est question ici n’est qu’un cas particulier à l’intérieur de l’ensemble plus général des transferts sociaux. Les transferts marchands (monétaires) ne sont pas d’une autre nature que les transferts non marchands. En tant que cas particulier, ils ont les propriétés des transferts sociaux + quelques propriétés particulières (un peu comme les carrés ont forcément les propriétés des quadrilatères + quelques propriétés particulières, ou comme en programmation orientée objet type C++ les classes dérivées ont les propriétés de la classe mère + quelques propriétés particulières). Le risque, si on l’ignore, est d’attribuer à la monnaie des propriétés qui sont en fait celles des transferts de niveau supérieur (i.e. plus général).

  37. Crapaud Rouge dit :
    12 mai 2009 à 11:09

    @Zoko : vous êtes aux antipodes de mes interrogations. J’ai la faiblesse de croire que l’économie deviendra une science « exacte », (ce qui ne veut pas dire que tout y sera prédictible), et je prends la comptabilité pour ce qu’elle est : un manuel de recettes de cuisine, un art si vous voulez. Et vous confondez les 2 premiers principes de la thermodynamique avec des lois. Sa loi fondamentale, pour les bacheliers, c’est PV = RT; pour les universitaires, c’est un truc analogue mais avec une intégrale compliquée. C’est du moins les vagues souvenirs que j’en ai.

  38. Zoko dit :
    12 mai 2009 à 11:27

    @ Crapaud Rouge:

    PV = nRT (il manquait un « n »)

    Par contre, le libre parcours moyen fait partie de la théorie cinétique des gaz, avec le mouvement Brownien. Ce n’est pas exactement la thermodynamique.

  39. 8119 dit :
    12 mai 2009 à 11:35

    Il y a quelques années je me suis fait expulser pour mes arriérés de loyer d’un montant de 2000 euros. En même temps un employeur qui m’en devais 2500 a disparu sans laisser d’adresse.
    Le juge m’a répondu que ce n’était pas son problème et que la sentence allait tomber sur moi.
    De là j’avais écris un article sur l’argent négatif, dont le but était de transférer les dettes de ma proprio à mon employeur. (contrairement à un commentaire lu ici, ce n’est pas un problème de confiance mais un problème de Droit)

    Si dans un micro-réseau de 5 personnes inter-endettées de 100 euros chacun, on cumule ces dettes pour dire « le village a 500 euros de dettes » alors là c’est stupide, en raison de l’incompatibilité des unités de mesure, on ne peut pas additionner des dettes interconnectées.

    De là la question, que se passerait-il si toutes les dettes du monde s’entre-annulaient ? Hypothèse : les banques ne serviraient plus à rien ? Chouette ! hypothèse 2 : tout retomberait sur les banques ? (chouette !)

  40. Candide dit :
    12 mai 2009 à 11:45

    @ 8119

    Ce qui tend à prouver ce que je proposais plus haut, à savoir que les dettes (reconnues, ou non dans votre cas), contrairement à la monnaie, n’ont pas cours légal et que leur transfert ne peut être effectué que de gré à gré.

  41. Crapaud Rouge dit :
    12 mai 2009 à 12:00

    @Zoko, suite: j’y connais rien, vous savez, la loi fondamentale que j’ai écrite serait celle des gaz parfaits, et en plus ma transcription est fausse ! C’est PV = nRT, voir ici :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_gaz_parfaits#.C3.89quation_d.27.C3.A9tat_:_la_loi_des_gaz_parfaits
    Cela dit, pour établir une loi, il faut établir une relation entre des termes qui étaient auparavant considérés comme indépendants, ou dont on ignorait les propriétés exactes de leur interdépendance. Actuellement, il y a bien une loi fondamentale de l’économie, c’est la première qu’on apprend et c’est celle de l’offre et de la demande. Je la trouve ridicule parce qu’elle n’explique rien, alors qu’on la fait passer pour celle qui explique tout. De la loi fondamentale de Newton on explique le mouvement des astres comme celui des poulies, mais qu’explique-t-on sur la base de la loi de l’offre et de la demande ? Strictement rien, ou peu s’en faut. Faut pas produire trop cher, sinon ça se vend mal. La belle affaire!

  42. Patriste dit :
    12 mai 2009 à 12:01

    Il existe un cas particulier : l’affacturage, qui est une sorte de transfert de créance (moyennant finance pour l’entreprise qui voit ses créances recouvertes « avant l’heure »). A partir de la date d’effet d’une facture, celle ci peut être considérée comme une dette jusqu’à ce qu’elle soit payée.

    Même si par contrat la société d’affacturage s’engage à racheter toutes les créances que ses clients lui proposent, on reste dans le domaine des transactions « gré à gré », suppose-je.

  43. CF dit :
    12 mai 2009 à 13:13

    Dimensionalité ou Dimensionnalité ?
    J’aurais bien mis deux n.

  44. Paul Jorion dit :
    12 mai 2009 à 13:22

    Wiktionnaire :

    Dérivé de dimension. Souvent écrit dimensionalité avec un seul n par les scientifiques français (anglicisme).

    Mea culpa : je corrigerai.

  45. CF dit :
    12 mai 2009 à 13:26

    @ 8119
    La compensation n’est pas autorisée en comptabilité.
    Je peux même citer un exemple concret et vécu.
    Il y a quelques années je dirigeais une société et mon premier client était l’un de mes principaux fournisseurs.
    A un moment un peu tendu en trésorerie, lui et moi avons envisagé de solder nos créances/dettes en compensant : je te dois 250 000 et tu me dois 310 000, plutôt que d’échanger des chèques ou des traites, tu me fais un chèque de
    60 000 (on parlait en francs à l’époque).
    Nos comptables respectifs nous ont expliqué que ceci était interdit.
    Nous avons donc échangé nos chèques et les avons déposés le même jour en prévenant nos banquiers respectifs.

    Ceci dit dans le cas donné par Paul, une chambre de compensation aurait pu solder le problème avant l’arrivée de la dame. C’est d’ailleurs la solution qui a été retenue aux USA il y a quelques mois pour éviter une crise majeure sur les CDO.

  46. ybabel dit :
    12 mai 2009 à 13:29

    Chambre de compensation = garbage collector (pour les informaticiens)

  47. Paul Jorion dit :
    12 mai 2009 à 13:30

    @ CF

    « … pour éviter une crise majeure sur les CDO ».

    … pour éviter une crise majeure sur les CDS (= credit-default swaps).

  48. CF dit :
    12 mai 2009 à 13:38

    @ Paul
    Plus tard je pourrai dire à mes arrières petits enfants que j’ai participé à la correction d’un texte Paul Jorion. Les copains ne vont pas y croire.
    Tournée générale.

  49. CF dit :
    12 mai 2009 à 13:40

    @ Paul
    Mea culpa également.
    1 partout.

  50. Philémon dit :
    12 mai 2009 à 13:59

    Particulièrement nul en comptabilité , il me semble que ces conclusions ne sont valables que si chaque négociation s’effectue hors comptabilité , de la main à la main , bien illustrée par la bouteille d’Armagnac . En partie double , ce n’est plus la même musique : aucune dette n’est remboursée si le billet est rendu . Idem , pour la bouteille , même rendue vide : à la bonne vôtre !

  51. CF dit :
    12 mai 2009 à 14:05

    @ Paul

    Si j’ai bien tout compris, la masse A serait toujours de A même si l’un des éléments de la chaine n’était pas du village.
    De même si les dettes respectives ne s’annulaient pas ou n’étaient pas de même montant.

    Cette masse A représente donc quoi : l’argent dans les caisses du patissier, du garagiste, … plus l’argent et les lingots cachés sous leurs matelas, dans leurs puits, … doit-on considérer que leurs comptes bancaires, plus les montants de leurs assurances vies sont à inclure dans A, ou doit-on considérer que les relevés de banques sont des reconnaissances de dettes des banques vis à vis des clients ? Auquel cas, si l’agence est dans le village on prends les montants dans A, si elle est en dehors, on ne les inclue pas.

  52. Candide dit :
    12 mai 2009 à 14:07

    @ Philémon

    Et ça se complique encore si la bouteille est consignée ! (Mais je ne crois pas que ce soit le cas pour l’Armagnac…)

    Cela dit, boire la bouteille en entier c’est l’assurance de voir complètement double la comptabilité que l’on ne voyait précédemment qu’en partie double…

    @ CF et Paul

    L’histoire ne dit pas si la chambre que la dame avait réservée était une chambre de compensation ou non ?!

  53. dit :
    12 mai 2009 à 14:31

    Vouloir passer de « la monnaie est du crédit/dette » à « le crédit/dette est de la monnaie » c’est confondre masse monétaire et les créances (ou dettes) de toutes les entreprises que ce soient des banques ou non.

    La particularité du système bancaire est qu’il a le privilège de créer de la monnaie en échange d’une reconnaissance de dette. C’est une possibilité, pas une obligation.

    Mais j’entends déjà Paul Jorion me dire que cela « confond tout ce qu’il entend distinguer et distingue tout ce qu’il entend confondre ».

    Pour approfondir.

    Une version simplifiée de cette chaine de transactions avec seulement deux acteurs, c’est du troc. Une entreprise A vend pour X à une entreprise B. Et l’entreprive B vend pour X à une entreprise A. Donc chaque entreprise doit la même somme X à l’autre. Elles ne sont pas obligées de transférer de la monnaie pour régler leurs dettes croisée, mais peuvent compenser leurs comptes client/fournisseur respectif. C’est tout à fait légal du moment que les entreprises établissent les factures et passent toutes deux les même opérations divers de compensation. En résumé, il y a eu 2 foix X d’activité économique sans aucun transfert de monnaie.

    C’est d’ailleurs un peu le principe des chambres de compensation entre banques.

    Pour la chaine de transactions entre les 6 commerçants, un de ceux ci pourrait émettre une traite/effet de commerce en règlement de sa dette. Le bénéficiaire l’escompte auprès de sa banque et peut payer sa propre dette, jusqu’à revenir au premier qui peut alors payer la banque (si c’est une banque phylantropique sans agios). En poussant plus loin, si tous les commerçants se connaissent et se font confiance, il n’est même pas nécessaire d’escompter la traite, celle ci peut servir de « monnaie ».

  54. CF dit :
    12 mai 2009 à 14:48

    @fujisan
    Aprés vérification auprés de comptables, je confirme que la compensation clients/fournisseurs n’est pas légale en comptabilité en France (hormis le cas de consolidation bien entendu).

  55. iGor milhit dit :
    12 mai 2009 à 15:13

    @ EOMENOS
    ch’ui pas en guerre avec les buveurs d’H20, ce n’était pas ma bouteille, mais si on me la passe, je veux bien me servir un petit verre comme dit la chanson:
    « il faut que j’aille voir mon médecin
    qu’il me prescrive un peu de vin

    moi je me soigne bien
    car je bois un peu de vin

    oui mais un peu quoi… »

    @ tout le monde
    ce matin je me demandais le pourquoi de l’uranium et maintenant, après avoir lu les commentaires, je me demande quel est le rôle de la dame, je veux dire ça marche la même chose si c’est un homme (un européen, un oriental, qui sais-je encore)? hein? c’est marrant cette histoire, les narrations et les récits. la dame, le maquillage et la chambre, on s’attend déjà à de l’extraordinaire…

  56. Eugène dit :
    12 mai 2009 à 15:14

    Lucien Pfeiffer racontait cette même histoire dans un de ses bouquins (je crois que c’était « capitalismes et socialisme » ds le titre ou le sous-titre) à partir d’un chèque au porteur émis par un sosie d’un quelconque d’un baron de R pour régler un achat, chèque qui circulait ensuite de main en main ds un même village US entre les commerçants et les artisans, pour atterrir finalement chez le banquier qui découvrait, lui, que ce n’était RIEN, qu’un chèque en bois!

    Les différences tenaient aux faits:
    1-que c’était le banquier (le vrai) qui déchirait le bout de papier, mais, MAIS MAIS MAIS qui créditait et débitait QUAND MEME les comptes de ses clients dans la mesure où il y avait bien eu travail, service, etc, càd création de richesses et qu’il fallait bien que çà apparaisse quelque part sous peine de ruiner le petit commerce dont le sien;
    2- les valeurs portées étaient amputées d’une fraction [valeur du chèque en bois divisé par le nombre des créateurs de richesses].

    Au bilan, les bénéfices de chacun d’entre eux n’étaient amputés que d’une partie presque négligeable, mais qui avait d’abord servi à alimenter le compte du naïf qui avait cru aux grands R (airs) du faux baron!

    Elle est pas belle la vie? Il n’y aurait donc aucune différence entre la bonne et la fausse monnaie, non plus qu’entre l’argent propre et l’argent sale (çà on commence à le comprendre avec l’opération lessiveuse des paradis)?

  57. ybabel dit :
    12 mai 2009 à 15:19

    « Aprés vérification auprés de comptables, je confirme que la compensation clients/fournisseurs n’est pas légale en comptabilité en France (hormis le cas de consolidation bien entendu). »

    Évidement puisque l’état perçoit des impôts sur les échanges « payants » … si on pouvait compenser, la perte serait énorme au final !!!

  58. fujisan dit :
    12 mai 2009 à 15:28

    @CF
    Je suis belge et ma toute petite entreprise a déjà pratiqué la compensation client/fournisseur à plusieurs reprises avec des clients et fournisseurs belges, français, anglais… Mon comptable a passé les Opérations Diverses sans broncher. Idem pour le contrôleur de contributions (mais je ne suis pas sûr qu’il ait inspecté ces OD).
    Aurais-je agit illégalement? Alors, je le revendique et c’est notre devoir d’exiger d’abroger cette règle illégitime.

  59. JJJ dit :
    12 mai 2009 à 15:34

    @ ybabel

    La compensation est interdite… en principe. La difficulté se situe au niveau du dépôt de bilan de l’une des entreprises (sa survivante perd probablement sa créance, mais reste débitrice de la faillie). Mais avec des pièces dûment contresignées par les parties, la difficulté est surmontable.

  60. Eugène dit :
    12 mai 2009 à 15:35

    @ iGor milhit,

    $, € ou fèces sont équivalents? Non? humainement RIEN? sauf pour ceux qui croient que c’est quelque chose d’important auquel ils veulent ensuite rendre les autres dépendants? une querelle de bigots universalistes en quelque sorte?

  61. JJJ dit :
    12 mai 2009 à 15:35

    @ fujisan

    Ce qui n’enlève pas l’obligation de passer les écritures comptables, et d’extérioriser la TVA, bien entendu…

  62. fujisan dit :
    12 mai 2009 à 16:00

    @ JJJ Oui, bien sûr, c’était fait dans les règles… du moins je le croyais. Il y a deux factures comptablilisées et déclarées… Et en effet, nous avons contresigné un justificatif de l’OD comme me l’avait conseillé mon comptable. C’était exceptionnel, la dernière fois c’était il y a plusieurs années. Prescription, votre honneur?

    Pour approfondir les chambres de compensation. Sauf erreur de ma part, c’est le principe utilisé par le système WIR en Suisse. Il a vu le jour il y a 75 ans en 1934 pendant la Grande Dépression pour faire face aux problèmes de liquidités. Le système WIR existe toujours aujourd’hui et couvrirait 1/4 des négoces en Suisse d’après Bernard Lietaer.
    Voir http://www.wir.ch/
    Et http://www.lietaer.com/

  63. emmanuel dit :
    12 mai 2009 à 16:30

    La référence de loin la plus complète sur Internet
    en matière de dictionnaire de langue (Française),
    et pas très connue, se trouve sur le site ATILF http://atilf.atilf.fr/
    (APPUYER SUR « ENTREZ DANS LE TLF »)

    eux, ils mettent au choix un « n » ou deux « nn » à dimensio…..alité !…

    voir aussi pour se distraire l’article « monnaie »……

  64. aldo haesler dit :
    12 mai 2009 à 16:32

    Il y a deux erreurs fatales dans cette histoire : 1. le PIB n’a pas augmenté, car chaque acteur a comptabilisé sa transaction selon l’écriture « Débiteur – Vente » ou « Achat – Créancier ». 2. comme il s’agissait d’une dette circulaire, une instance de clearing aurait pu réaliser ce que le (faux) billet a réalisé.
    La seule chose qui a changé grâce au billet, c’est la liquidité, ici prise comme vélocité dans la résolution des dettes.

    La magie de la création monétaire passe obligatoirement par l’instance bancaire qui crée des encours (après déduction des réserves obligatoires). Ces encours servent de base de crédit : A paie à B ses dettes de 100 qui les dépose à la banque L qui les prête à C, après avoir prélevé 10. C paie son créancier D qui les dépose à la banque M (on peut aussi prendre la même banque) qui les prête à E après avoir prélevé 9, etc. etc. Au bout d’un nombre infini d’opérations, nous aurons donc des encours bancaires de 100 + 90 + 81 + 72,9 + 65,61 + etc. qui font alors une véritable création monétaire de 900.

  65. Crapaud Rouge dit :
    12 mai 2009 à 17:13

    Pour moi, dimension(n)alité, c’est pas du français : ce n’est pas dans mon Petit Robert version CDROM 1.3 de 1997… Mais bon, puisque je supporte l’inflation monétaire, je peux bien tolérer celle du vocabulaire.

  66. Lemar dit :
    12 mai 2009 à 17:16

    Est-il courant d’additionner des carottes et des pommes de terre ?
    En France, depuis juillet 1998, la puissance fiscale dépend de la valeur normalisée d’émission de dioxyde de carbone (CO2) en g/km et de la puissance maximale du moteur en kW. Si on note C la quantité de CO2 rejetée et P la puissance du moteur (1 cheval DIN = 0.736 kW) exprimées dans ces unités, alors la puissance fiscale Pf vaut:

    Pf =C/45 + (P/40) ^1.6

    Je ne suis pas spécialiste, mais manifestement ça ne choque pas beaucoup le Trésor Public.

  67. maquis29 dit :
    12 mai 2009 à 17:48

    Bonsoir,
    cette histoire (robinsonnade? avec 2 n) n’apporte pas grand chose, ou alors j’ai manqué quelque chose. La madame sert uniquement d’instance de clearing. Le faux billet ne sert à rien.
    Avant le passage de la dame, le bilan de l’hôtel est:
    (D) Client 100 (dette du représentant de commerce ou créance sur ce VRP comme vous voulez)
    (C) Fournisseur 100 (dette auprès du pâtissier)
    Compte banque 512 à zéro
    Compte d’exploitation
    (D) Charges 100 (le gâteau pour l’activité de l’hôtel je présume)
    (C) Chiffre d’affaire 100 (la nuit du VRP)
    Profit = rien mais bon.
    A mon avis, le PIB a déjà bougé, soit bien avant la passage de la dame. Le PIB ne déduit-il pas les consommations?
    Après sa venue, le bilan de l’hôtel est:
    (D) Client 0 (dette du représentant de commerce payée)
    (C) Fournisseur 0 (dette auprès du pâtissier payée)
    Compte banque 512 à zéro
    Compte d’exploitation
    (D) Charges 100 (rien n’a bougé)
    (C) Chiffre d’affaire 100 (rien n’a bougé si en fait +100 lors de la réservation et – 100 pour l’annulation)

    Voilà les dettes ont été effacées. Madame = clearstream.
    Lorsque tout le monde consomme pour 100 et donc produit pour 100, ce petit village ne me semble pas créer beaucoup de richesses. L’économie est un peu plus compliquée que ces petites histoires… Le pâtissier achète ses oeufs en Chine et le VRP son pétrole en Russie…
    Bye.

  68. iGor milhit dit :
    12 mai 2009 à 17:48

    @ Eugène
    déjà vous avez répondu à mon interrogation sur la dame: un homme fait l’affaire pour autant qu’il se fasse passer pour un baron, c’est dire… il lui faut de l’extraordinaire à ce petit village, parce que c’est extraordinaire de se débarrasser de ses dettes?
    pour le reste je ne suis pas sûr de bien comprendre votre remarque. est-ce parce que j’ai parlé d’appréciation poétique de la monnaie fondante à la Gesell? ou parce que je m’attarde sur les « toxic waste »?
    €,$,£ ou fèces? je ne comprends pas… est-ce la même chose? on dit que l’argent n’a pas d’odeur, mais comme fumier c’est peut-être pas terrible…

    qu’est-ce que j’ai fait aujourd’hui, j’ai ce sentiment qu’on me prend pour un autre…

  69. elmans dit :
    12 mai 2009 à 18:09

    @Lemar
    Il suffit de noter a= 45 et b= 40 puis de postuler la dimension qui convient pour redonner un sens à la formule …
    C’est pas beau la physique ?

  70. JJJ dit :
    12 mai 2009 à 18:27

    @ elmans

    La fiscalité, c’est (beaucoup) moins rigoureux que la physique !

  71. Moi dit :
    12 mai 2009 à 18:32

    @maquis29: « La madame sert uniquement d’instance de clearing. Le faux billet ne sert à rien. »

    Le clearing n’est pas rien. Et l’histoire sert à comprendre ce que font réellement les banques lorsqu’elles « créent de la monnaie » par le crédit. C’est comme mettre en circulation un faux billet qu’on brûlera lorsqu’il reviendra au point de départ.
    Sauf que le banquier contrairement à la dame va se prendre une commission dans l’histoire (les intérêts) et donc, à masse de monnaie fiduciaire inchangée, il y en aura de moins en moins pour les villageois (sauf à introduire de plus en plus de « faux billets »?).

  72. Ando dit :
    12 mai 2009 à 18:37

    Fiducia de »confiance ». La valeur de la monnaie, et donc celle de ses effets dans le circuit, dépendent totalement de la valeur, purement conventionnelle, qui est attribuée à cette monnaie. Cette attribution est subjective par nature. C’est donc bien une question de psychologie et plus précisément de psychologie sociale, collective. Il n’y a pas de mécanique de la monnaie comme il y aurait une mécanique du moteur à explosion, mais il y a peut-être une mécanique de la psychologie de la monnaie. La monnaie c’est ce qui arrange le plus grand nombre, c’est ce qui rend service au plus grand nombre. A l’image de l’ »économie » qui est du social et non pas une mécanique rationnelle, cohérente et prévisible. En ce sens, faire de l’ »économisme » ou du « monétarisme » c’est un peu comme vouloir imposer un carcan rigide à quelque chose de sans cesse fluctuant, changeant et versatile. Impossible et vain. La monnaie c’est une forme de fétichisme de la valeur.

  73. ho dit :
    12 mai 2009 à 18:41

    il faut realiser une cartographie de la monnaie, c est interessant et amusant
    monsieur jorion devait vraiment s’ emmerdé devant les trucs simplistes de financiers … ho la belle bleu …:)
    quel logiciel de visualisation cartographique de donnees asse souple pour aider a ceci .
    la modelisation par la cartographie c est vraiment amusant et puis les enfants jouent bien avec
    thebrain est sympa si on le parametre bien, mais il y manque la possibilite de creer des interliens entre espaces et la possibilite de creer des liens entre liens, cela reste jolie tout de meme .
    il doit bien y avoir le bon outil

  74. pitalugue dit :
    12 mai 2009 à 19:35

    la monnaie n’est elle pas elle-même une reconnaissance de dette ?

    il me semble que « les billets et pièces » le sont (dette de la BC envers le porteur des billets et pièces).

  75. Gérard P. dit :
    12 mai 2009 à 20:27

    Je ne comprends pas vos critiques à l’encontre de la comptabilité en partie double.
    Des exemples concrets pourraient sans doute aider.

    Et, j’essaie de comprendre votre principe de conservation des quantités.
    A ce sujet, je souhaiterais vous soumettre cette brève et caricaturale analyse juridique.

    La monnaie scripturale = monnaie immatérielle inscrite au crédit des comptes à vue dans les banques (ou des comptes du Trésor public).
    Ces inscriptions font partie de leur comptabilité.
    La comptabilité = une copie, la plus fidèle possible, des actes et faits juridiques.
    Si les actes et les faits juridiques à l’origine de ces inscriptions comptables = principal => la monnaie scripturale = l’accessoire de ces liens juridiques.

    Lorsqu’une banque accorde un crédit à un client, dans les livres comptables de la banque, lors de la mise à disposition des fonds, le client est :
    – d’un côté débiteur : il doit la somme à la banque, et il a un compte débiteur à la banque;
    – de l’autre créditeur : il a une somme à sa disposition et son compte à vue est créditeur (= monnaie scripturale).
    Donc, lors de l’exécution du contrat par les parties :
    1) mise à disposition de la somme créditée par la banque au client : la monnaie est créée;
    2) remboursement par le client à la banque : la monnaie est annulée.

    En cas de défaut d’exécution du contrat par le client devenu insolvable, la créance de la banque contre ce client n’a plus de valeur et, dans les livres comptables de la banque, elle va être portée en perte. D’un autre côté, la dette de la banque subsiste, mais elle peut également ne plus avoir de valeur si la banque n’a comme avoir que la créance contre le client : la banque n’a plus d’avoir pour payer cette dette.

    Tant que les quantités sont conservées, le système fonctionne, mais, dès que la créance de la banque perd sa quantité de valeur, la dette de la banque (= monnaie scripturale) perd également sa quantité de valeur.
    Bien qu’il ne soit pas toujours observé, le principe de conservation des quantités doit être respecté pour le maintien en vie de ce système monétaire.

    Au vu de divers billets sur la monnaie sur votre blog et de l’analyse caricaturale qui précède, je retiens :
    1) La monnaie scripturale est créée par deux personnes, une banque et son client, à partir d’un lien d’obligations entre elles. Elle est l’ »accessoire » de ce lien.

    2) Certes, elle n’est pas créée à partir de la matière (or ou autre), qui relève du droit de propriété, mais elle n’est pas créée à partir de rien. Le lien à l’origine de la monnaie relève du droit des obligations. Une obligation s’éteint par son paiement et perd sa valeur par son défaut de paiement (insolvabilité du débiteur).

    3) Il y a deux obligations :
    3.1) L’obligation de payer du client;
    3.2) L’obligation de payer du banquier (= monnaie).
    La valeur de la seconde (= monnaie) dépend de la valeur de la première et des autres avoirs de la banque.
    S’agit-il d’une application du principe de conservation des quantités ?

    4) Par contre la monnaie fiduciaire, non convertible en or, relève du droit de propriété. Le droit de propriété disparait par la perte du billet. Sa valeur dépend de la valeur des avoirs de la banque centrale autonome qui crée la monnaie fiduciaire.

    5) La monnaie fiduciaire déposée à la banque devient monnaie scripturale. De propriétaire de ses billets, le client devient créancier de la banque.

    6) Dans les livres comptable de la banque, lorsque la monnaie scripturale circule, les sommes créditrices changent de comptes, tandis que les sommes débitrices restent au compte des clients débiteurs.
    Selon le moyen de transfert utilisé, il y solidarité ou non entre les clients créditeurs (par exemple : lors du transfert d’un chèque par endossement, le bénéficiaire du chèque qui l’endosse (endosseur) est garant du paiement du chèque).

    7) Dans le cas d’une cession de créance par une banque (titrisation), les clients débiteurs restent identiques, mais ils ne sont plus obligés envers la même personne : ils sortent des livres comptables de la banque pour entrer dans ceux du cessionnaire (acheteur). Sauf convention contraire, la banque qui cède ne garantit pas la solvabilité de ses clients débiteurs.
    Les créances de la banque contre ces clients sont remplacées par de la monnaie.
    Par contre, les clients créditeurs restent créanciers de la banque (cédant) : les comptes créditeurs (= monnaie scripturale) restent dans les livres comptables de cette banque.

    La masse monétaire scripturale augmente par les nouveaux crédits convenus et elle diminue par leurs remboursements. Si les montants des nouveaux crédits augmentent plus vite que les montants des remboursements, la masse monétaire scripturale augmente.

  76. Oppossùm dit :
    12 mai 2009 à 20:28

    Variante … sans dettes

    Nous sommes à Condé-sur-Gartempe. Son hôtel de la Gare est réputé pour ses chambres feutrées et sa discrétion…! Un vendredi après-midi débarque une jeune femme, d’apparence convenable, bien qu’un peu trop fardée. Elle réserve une chambre pour la nuit et, comme elle n’a pas de bagage, elle laisse en acompte un billet de 100 euros, tout neuf. Puis elle s’en va oeuvrer en vieille ville.
    Le patron va illico chez le patissier acheter le superbe gateau qui accompagnera le thé qu’il compte offrir à sa nouvelle amante. Le patissier court chez le minotier afin de reconstituer son stock , pour 100 €, lequel minotier va avec, faire son plein chez le garagiste dont la femme couche avec le patron de l’hotel de la gare , garagiste qui en passant devant chez le boucher en profite pour faire son plein de viandes , dont un magnifique gigot pouvant servir d’arme à la Hitchcock , une fois congelé . Et le boucher , ayant repéré une petite dame du trottoir, se présente discrètement avec icelle à l’hotel de la gare où il prend une chambre avec douche … 100 €
    C’est alors que notre Dame revient de promenade. Elle annonce, que , n’ayant fait aucune recontre , elle annule sa réservation. Ce qui arrange bien l’hôtelier qui, entre temps, a eu une demande d’un de ses vieux clients. L’hôtelier lui rend donc son billet qu’elle brûle aussitôt. « Il était faux », dit-elle en souriant.

    Crapaud Rouge, vous devrez ré-analyser, tous les commentaires et les reconstituer en partant de cette nouvelle fable où MALHEUREUSEMENT il n’y a aucun concept de dette (ou presque …)

    PS/ Malheureusement une erreur de manipulation ayant amené le patron à rendre un autre billet que le sien à la Dame, celle ci en brule donc un vrai.
    Question subsidiaire : analyser les effets sur la masse monétaire suivant qu’un jour quelqu’un repère le faux billet … ou pas .

  77. Pierre dit :
    12 mai 2009 à 20:34

    Pas une seule fois le mot inflation dans l’espace temps de cette interessante lecture.
    Du temps, du temps fondant dans la monnaie fondante. Autres temps, autres moeurs? L’harmonie passe par la conscience des temps. Temps des jeunes, temps des vieux, temps des labours, temps des vendanges, temps des amours, temps des vidanges… La fracture sociale est avant tout une fracture spacio-temporelle, … et la monnaie l’arme sensée la réduire.

    Hyper-inflation, problème, ou solution?

  78. dag dit :
    12 mai 2009 à 21:18

    Un petit papier d’une autre ronde pour dire que cette petite histoire de la Dame de Condé fait supposer qu’elle s’y connaît donc aussi en chiffons

    « Les chiffons font le papier
    Le papier fait la monnaie
    La monnaie fait les banques
    Les banques font les emprunts
    Les emprunts font les mendiants
    Les mendiants font les chiffons
    Les chiffons font le papier »

    D’un anonyme anglais du XVIII°

    Triste est la chute de la dette , elle lui fait perdre beaucoup de son intérêt ( la pièce montée , les illusions etc…)

  79. Paul Jorion dit :
    12 mai 2009 à 21:20

    @ Gérard P.

    Je vous cite, je commente en caractères gras.

    Je ne comprends pas vos critiques à l’encontre de la comptabilité en partie double.
    Des exemples concrets pourraient sans doute aider.

    Et, j’essaie de comprendre votre principe de conservation des quantités.
    Votre temps est compté, mais, à ce sujet, je souhaiterais vous soumettre cette brève et caricaturale analyse juridique.

    La monnaie scripturale = monnaie immatérielle inscrite au crédit des comptes à vue dans les banques (ou des comptes du Trésor public).

    Ces inscriptions font partie de leur comptabilité.

    L’expression « font partie » est ambiguë : la monnaie immatérielle est inscrite au crédit des comptes à vue de DEUX manières : dans la langue comptable à l’intention des régulateurs et des investisseurs et dans la langue économique à usage interne et vis-à-vis des déposants. La langue économique est soumise au « principe de conservation des quantités ». Comment pourrait-il en être autrement ? si ce n’était pas le cas, le compte des clients des banques contiendrait des sommes arbitraires.

    La comptabilité = une copie, la plus fidèle possible, des actes et faits juridiques.

    Etes-vous sûr que la comptabilité vise à être la plus fidèle possible aux actes et faits juridiques ? Je dirais qu’elle vise à faire ressortir le plus clairement possible l’émergence de pertes et de profits.

    Si les actes et les faits juridiques à l’origine de ces inscriptions comptables = principal => la monnaie scripturale = l’accessoire de ces liens juridiques.

    Lorsqu’une banque accorde un crédit à un client, dans les livres comptables de la banque, lors de la mise à disposition des fonds, le client est :
    – d’un côté débiteur : il doit la somme à la banque, et il a un compte débiteur à la banque;
    – de l’autre créditeur : il a une somme à sa disposition et son compte à vue est créditeur (= monnaie scripturale).

    C’est effectivement la traduction en langue comptable du fait que la banque a versé la somme au client X. C’est l’inscription de la transaction au bilan de la banque. Cette inscription n’a cependant pas CREE (activement) la transaction, c’est son simple ENREGISTREMENT (passif).

    Donc, lors de l’exécution du contrat par les parties :
    1) mise à disposition de la somme créditée par la banque au client : la monnaie est créée;
    2) remboursement par le client à la banque : la monnaie est annulée.

    C’est effectivement la traduction en langue comptable du fait que 1) le principal (l’argent du prêt) est TRANSFERE au client ; 2) le client rembourse le principal : transfère cette fois l’argent dans la direction opposée.

    La langue comptable semble suggérer deux opérations : création de monnaie ex nihilo ; destruction de monnaie réelle (elle a permis de faire des tas de choses…). Cette « traduction en langue comptable » travestit la réalité économique : de véritables transferts de monnaie. Comme je l’ai déjà fait remarquer, la langue comptable est incapable en particulier d’expliquer ce qui se passe au remboursement : la disparition de la somme remboursée est encore plus mystérieuse que son apparition ex nihilo.

    Voyez mon commentaire :

    La banque A prête un million à B. « La banque inscrit donc simultanément un million à l’actif (crédit) et au passif (compte-courant) de son bilan ». Fort bien. B rembourse le prêt (en petites coupures, pas par une cyber-opération – je dis cela pour qu’on « visualise » l’opération : que faire de tous ces sacs ?). La banque A enregistre ce versement : elle élimine cette fois l’inscription du million en actif et en passif. L’affaire de l’enregistrement comptable du crédit est réglée.
    Maintenant, qu’advient-il du million ? S’il y a eu création de monnaie ex nihilo, le million remboursé est une manne : un profit net pour la banque – que les banquiers peuvent aussi bien se partager entre eux. Quelqu’un suggère-t-il que c’est cela qui se passe ? Et si non, que se passé-t-il en réalité ? (Je crois connaître la réponse).

    .

    Et celui-ci :

    Pardon pour ma petite provocation mais c’est précisément cela que je veux souligner : que le remboursement ait lieu par un « wire », une transaction électronique, ou que ce soient cinq millions de pièces de 20 centimes dans des sacs est strictement indifférent : c’est exactement la même opération. Si j’ai évoqué les sacs des Frères Raptout, c’est pour qu’on ne puisse pas éluder la question « Que font du million les banquiers le jour où il est remboursé ? ». Si c’était une transaction électronique, on pourrait toujours me rétorquer : « On n’en fait rien : c’est un simple jeu d’écritures ! ».

    En cas de défaut d’exécution du contrat par le client devenu insolvable, la créance de la banque contre ce client n’a plus de valeur et, dans les livres comptables de la banque, elle va être portée en perte. D’un autre côté, la dette de la banque subsiste, mais elle peut également ne plus avoir de valeur si la banque n’a comme avoir que la créance contre le client : la banque n’a plus d’avoir pour payer cette dette.

    Tant que les quantités sont conservées, le système fonctionne, mais, dès que la créance de la banque perd sa quantité de valeur, la dette de la banque (= monnaie scripturale) perd également sa quantité de valeur.

    Les quantités sont toujours conservées : l’argent que l’emprunteur n’a pas remboursé, il l’a conservé pour lui ou donné à quelqu’un d’autre. Comme le dit l’expression consacrée : « Il n’est pas perdu pour tout le monde ! »

    Bien qu’il ne soit pas toujours observé, le principe de conservation des quantités doit être respecté pour le maintien en vie de ce système monétaire.

    Au vu de divers billets sur la monnaie sur votre blog et de l’analyse caricaturale qui précède, je retiens :

    1) La monnaie scripturale est créée par deux personnes, une banque et son client, à partir d’un lien d’obligations entre elles. Elle est l’ »accessoire » de ce lien.

    2) Certes, elle n’est pas créée à partir de la matière (or ou autre), qui relève du droit de propriété, mais elle n’est pas créée à partir de rien. Le lien à l’origine de la monnaie relève du droit des obligations. Une obligation s’éteint par son paiement et perd sa valeur par son défaut de paiement (insolvabilité du débiteur).

    3) Il y a deux obligations :
    3.1) L’obligation de payer du client;
    3.2) L’obligation de payer du banquier (= monnaie).

    « Payer » a manifestement deux sens différents ici. L’obligation de payer du client, est-ce l’obligation de rembourser ? L’obligation de payer du banquier, est-ce l’obligation d’accorder un crédit ? Mais il n’y a jamais obligation d’accorder un crédit. Je ne comprends pas.

    La valeur de la seconde (= monnaie) dépend de la valeur de la première et des autres avoirs de la banque.
    S’agit-il d’une application du principe de conservation des quantités ?

    4) Par contre la monnaie fiduciaire, non convertible en or, relève du droit de propriété. Le droit de propriété disparait par la perte du billet. Sa valeur dépend de la valeur des avoirs de la banque centrale autonome qui crée la monnaie fiduciaire.

    Pourquoi sa valeur dépend-elle des avoirs de la banque centrale ? Il n’y a pas de rapport. La valeur du billet dépend seulement de son calibrage : le nombre d’unités monétaires inscrit dessus. Si la confiance dans la monnaie disparaît le troc réapparaît.

    5) La monnaie fiduciaire déposée à la banque devient monnaie scripturale. De propriétaire de ses billets, le client devient créancier de la banque.

    Oui mais il n’y a pas de rapport entre les deux. Le changement de support est une question de convenances. La perte de propriété par le déposant est une provision d’ordre juridique.

    6) Dans les livres comptables de la banque, lorsque la monnaie scripturale circule, les sommes créditrices changent de comptes, tandis que les sommes débitrices restent au compte des clients débiteurs.

    Selon le moyen de transfert utilisé, il y solidarité ou non entre les clients créditeurs (par exemple : lors du transfert d’un chèque par endossement, le bénéficiaire du chèque qui l’endosse (endosseur) est garant du paiement du chèque).

    7) Dans le cas d’une cession de créance par une banque (titrisation), les clients débiteurs restent identiques, mais ils ne sont plus obligés envers la même personne : ils sortent des livres comptables de la banque pour entrer dans ceux du cessionnaire (acheteur). Sauf convention contraire, la banque qui cède ne garantit pas la solvabilité de ses clients débiteurs.

    Les créances de la banque contre ces clients sont remplacées par de la monnaie.

    Par contre, les clients créditeurs restent créanciers de la banque (cédant) : les comptes créditeurs (= monnaie scripturale) restent dans les livres comptables de cette banque.

    Il n’y a pas de lien privilégié entre enregistrement comptable et monnaie scripturale : la comptabilité s’applique de la même manière à la monnaie fiduciaire. Le fait que l’un et l’autre soient écrits est fortuit.

    La masse monétaire scripturale augmente par les nouveaux crédits convenus et elle diminue par leurs remboursements. Si les montants des nouveaux crédits augmentent plus vite que les montants des remboursements, la masse monétaire scripturale augmente.

  80. Vulgum Pecus dit :
    12 mai 2009 à 22:59

    Très jolie histoire …
    En fait la dame de Condé se prénommait certainement Trésorerie!

    Dans ce cas l’avance de Trésorerie de Condé a permis à chaque intervenant de payer ses dettes.
    Cette création / Destruction de monnaie due à la Dame de Condé à permis d’assainir le système économique de ce village .

    Mais le village aurait pu arriver au même résultat en se rassemblant dans la salle des fêtes et en discutant suffisamment pour s’apercevoir que l’annulation de la dette ne lésait personne.

    Tout ceci m’amène à plusieurs observations :

    Un village organisé , structuré et communiquant (une société de fourmis) peut se passer de monnaie.

    La monnaie pour être efficace ne doit pas pouvoir être détournée de son utilisation (Si le billet de 100 euros est remplacé par une bouteille de vin de 100 euros , il y a beaucoup de chance que la monnaie soit bue avant de revenir à la dame de Condé.

    La Dame de Condé a joué le rôle d’une banque centrale . La monnaie créée , a permis à l’économie du village de continuer à tourner.

    C’est La circulation de cette monnaie qui a permis l’échange des heures de travail entre les artisans et finalement la création de richesses.

    Une fois le cycle de création de richesse terminé la monnaie a pu être détruite , les richesses créées sont restées.

    La richesse est donc une réalité , alors que la monnaie n’est qu’un moyen rapide d’échanger des richesses ou des heures de travail.
    (Les richesses sont toujours finalement des heures de travail condensées ).

  81. Gérard P. dit :
    12 mai 2009 à 23:53

    @ Paul Jorion

    Réponse partielle :

    La comptabilité est d’abord une copie des actes et faits juridiques avant d’être un outil de gestion.
    Elle fait d’ailleurs preuve contre celui qui la tient.

    Les juristes classe le prêt dans les « contrats réels » : Le prêt se réalise par la remise de la chose prêtée.
    A l’occasion d’un prêt, lors de la remise des billets, la banque doit déjà les posséder.
    En comptabilité, il n’y a donc que des opérations de transfert au sein de l’actif de la banque :
    Client débiteur (débit)
    @ Caisse (crédit)

    C’est pourquoi dans un précédent billet j’invitais à ne considérer qu’une situation où il n’y a que de la monnaie scripturale.

    Dans cette hypothèque avec une banque et deux clients X et Y.
    X s’est approprié un bien et Y achète ce bien à X pour le prix de 100. Pour payer X, Y obtient un crédit de 100 de la banque et paie X.
    Dans les livres comptables de la banque :
    1) Octroi du crédit
    Client débiteur Y (débit) 100 [Actif de la Banque]
    @ Client créditeur Y (crédit) 100 [Passif de la Banque]
    2) Paiement par Y de X
    Client créditeur Y (débit) 100 [Passif de la Banque]
    @ Client créditeur X (crédit 100 [Passif de la Banque]
    3) Défaut de paiement de Y
    Perte (débit) 100 [Actif de la Banque]
    @ Client débiteur Y (crédit) 100 [Actif de la Banque]
    La banque n’a plus d’actif et ne peut plus payer X (Client créditeur) [Passif de la banque].
    Le système s’arrête car « l’argent n’a plus de valeur » et ne peut plus servir : la banque doit se déclarer en faillite.
    Aujourd’hui, l’actif de certaines banques n’est-il pas « faussement enjoliver » pour conserver à la monnaie scripturale sa valeur ?

    Dans une ouverture de crédit, la première personne qui s’oblige est la banque : elle s’engage à mettre une somme à disposition du client.
    Le client s’oblige ensuite à rembourser la somme mise à sa disposition par la banque.

  82. johannes finckh dit :
    13 mai 2009 à 00:38

    àtous:
    échange passionnnant! Il me semble que Paul recentre très efficacement le débat!
    Il reste que la monnaie n’est monnaie que quand elle circule!
    Dit plus radicalement, elle l’est l’instant seulement où elle change de mais!
    Pour devenir inactive jusqu’à l’échange suivant!

    Pour créer une monnaie pleinement efficace, il faut séparer la fonction échangeante de la fonction réserve de valeur et ne conserver que la dimnsion échangeante, l’autre n’ayant pas lieu d’être attachée à lamonnaie mais seulement aux biens et services!
    jf

  83. JeanNimes dit :
    13 mai 2009 à 00:57

    @ tous, bravo! Cette fois le béotien de service peut comprendre ce qu’il ne comprend pas !

    1/ La richesse créée (le PIB…) est de 6 x 100, pour un seul billet de 100 : on sent déjà là un problème.

    2/ L’endettement du village est-il de 6 x 100 aussi ? Auquel cas sa richesse est nulle comme le fait remarquer marquis29 !
    Peut-être qu’il faudrait calculer un endettement moyen 600 / 6 = 100, dont le billet de 100 circulant va effacer les diverses dettes. C’est sûr qu’on ne peut manipuler cela sans précautions de « dimensions » (scalaires / vectorielles).

    3/ La monnaie circulante de 100 permet 600 de richesse, l’argent c’est quoi ici ? 600 (somme des valeurs des dettes ou de la richesse) ou zéro (différence dettes-richesse) ?

    4/ La conception de la comptabilité comme enregistrement des transactions de droits entre les parties prenantes me paraît juste : il reste à savoir quels droits, qui les définit, certains étant léonins, d’autres équitables, c’est le rapport de force entre les parties qui est déterminant en dernier ressort (le tribunal de commerce étant là pour limiter les excès).

    5/ On pourrait imaginer que le village, au lieu de se réunir en chambre de compensation, après consommation de la production, se réunisse avant la production pour organiser la chaîne de création des richesses : un business angel donnant 100 et le village accroît sa richesse de 600, qui rembourse alors les 100 au business angel ?

    6/ Pour que l’exemple soit véritablement paradigmatique d’une société capitaliste (je connais mal celles qui fonctionnent par le troc ou les échanges marchands directs…), il faudrait introduire l’avance de capital à l’entrepreneur et son utilisation et la vente après la production et l’extraction de la survaleur…
    Nous verrions alors certainement une monnaie qui devient marchandise à son tour et une industrie financière (sans guillemets) qui produit de l’argent sans production de richesse réelle.
    Toutes choses très jolies qui nous tuent aujourd’hui.

  84. CF dit :
    13 mai 2009 à 06:21

    @ Paul
    ……. »Le PIB du village a augmenté puisque les commerçants, ayant été payés, ont pu inclure leurs ventes dans leur comptabilité… »
    J’avoue ne pas comprendre :

    Les ventes sont enregistrées au moment de la réalisation de la prestation et non au moment de leur règlement, et c’est donc à ce moment là que le PIB augmente.
    Si le paiement intervient avant la fin de l’année cela n’a aucune influence sur le compte de résultat (sauf cas particuliers de type escompte). Si par contre le paiement n’intervient pas avant la fin de l’année, la constatation d’une provision pourra peut-être intervenir, et toucher de fait le compte de résultat.

    Si la dame n’était pas passée, chacun aurait envisagé de passer une provision sur la créance qu’il détenait. Cela aurait commencé à se savoir, les résultats annuels de chacun auraient été affectés, la confiance entre commerçants aurait commencé à disparaître, les crédits entre eux auraient été bloqués, …. tiens cela me rappelle quelque chose !!!!
    C’est curieux on en arriverait à se dire que la dame a sauvé le village avec une sorte de quantitative easing …. en n’oubliant pas qu’une fois la confiance revenue, la monnaie injectée a été sortie du circuit.

  85. Oppossum dit :
    13 mai 2009 à 08:28

    @ johannes finckh
    La fonction de réserve et celle d’échange ne sont antinomique que dans un système ou la monnaie est dans un système à création monétaire incontrôlable (Soit que la monnaie soit gagée sur une marchandise précieuse -or-, soit qu’on soit dans un système à ‘coquillage’)

    Dans un système « libéré » où l’introduction du ‘jeton-monnaie se fait à volonté par le système du crédit libre, ce n’est plus un problème fondamental.

    Et ceci même en admettant le principe sacro-’sain’ de la conservation des quantités : le crédit « libre » étant un système où l’on crée d’abord de la monnaie sans s’occuper -d’abord- de savoir si l’on a la somme en caisse (on se débrouille ensuite … )

    Je ne comprends pas votre obsession sur la fonction de « réserve » qui n’est un vrai problème qu’en temps de crise où effectivement la monnaie devient une « marchandise réserve de valeur »

  86. Eugène dit :
    13 mai 2009 à 08:42

    @ iGor milhit,

    Sur ton blog et sur l’affiche « let’s make money », dis moi un peu ce qu’on pousse du balai dans les caniveaux?

  87. Tzecoatl dit :
    13 mai 2009 à 09:35

    @Gérard P. :
    « La masse monétaire scripturale augmente par les nouveaux crédits convenus et elle diminue par leurs remboursements. Si les montants des nouveaux crédits augmentent plus vite que les montants des remboursements, la masse monétaire scripturale augmente. »

    C’est un peu plus compliqué que cela.

    Les banques émettant des crédits demandent plus de monnaie qu’elles en créent (du fait des intérêts). Dès lors, la sphère économique réelle a quelques possibilités :
    – repasser au guichet du crédit afin de réemprunter (aux moins les intérêts dus) avant de pouvoir rembourser. Le marché du crédit se réalimente automatiquement, et est donc inflationniste.
    – pratiquer la faillite, la monnaie temporaire bancaire devenant dès lors permanente (puisque la monnaie n’est pas détruite en cas de non-solvabilité d’une dette), rééquilibrant ainsi un peu le ratio dettes/masse monétaire.

    La monnaie d’endettement issue du crédit représente 85% de la monnaie scripturale émises par les banques secondaires en zone euro, le reste provient de la nécessité de monétiser en euros sur le marché des changes et également de la monétisation de titres d’états.

    On le voit, comme le décrit le site http://www.chomageetmonnaie.org, la monnaie d’endettement est facteur de cycles et de crises, du fait de l’insolvabilité systémique provoquée par notre système monétaire. On le constate, le rare facteur permettant de réduire l’exponentialité de l’endettement est la faillite, des taux d’intérêts peu élevés ne faisant que retarder l’échéance.
    Il aurait été souhaitable que les décideurs de notre système monétaire soient plus attentifs à cette notion de ratio dettes/masse monétaire (dettes que l’on trouve dans les contreparties de la BCE, soit 15000 milliards pour 9000 milliards de M3), et fassent en sorte que celui ci reste constant, au lieu de se corriger par la mise en cessation de paiements de nos entreprises et ménages les plus fragiles.

  88. iGor milhit dit :
    13 mai 2009 à 09:36

    @ Eugène
    ok. de l’argent sale?
    mais on met plein de choses différentes dans les caniveaux… jusqu’à une certaine presse, ou certains médias. ça ne veut pas dire que toutes ces choses sont équivalentes, elles se ressemblent par leur destination.
    au fond, hum, tout dépend de ce qu’on en fait, comme d’hab. en me référant à la pensée qui vous tient tant à cœur, je pense que vous serez d’accord que l’on peut en trouver des utilisations plus légitimes que d’autres…

  89. EOMENOS dit :
    13 mai 2009 à 09:46

    @ Igor,

    Tu me rappelles un excellent passage des Guignols de l’info :

    Dans un premier clip on voit Bernard Tapie, ministre, qui fait une conférence de Presse, très relayée.
    Dans le second on voit le même Tapie, ruiné, se couvrir d’une gazette avant de s’endormir sous un pont.

    La moralité était la suivante : Bernard Tapie se sert TOUJOURS de la presse.

  90. ybabel dit :
    13 mai 2009 à 09:47

    « Je recommande à Paul d’aller voir du côté du livre d’Alain Testart, Critique du don : études sur la circulation non marchande.  »
    J’ai lu l’introduction qui est en ligne.
    J’aime beaucoup l’approche.
    Mais il y a quelque chose de fondamental que j’ai retenu : il semble (c’est l’objet de la « critique » a proprement parler) que les ethnologues se sont complètement trompés en étudiant les sociétés « primitives ». Elles auraient/pourraient avoir un système économique aussi complexe que le notre ou même plus par bien des aspects.

    J’aimerai en savoir plus sur ce sujet. Est-ce que quelqu’un connait et peu nous faire un rapide résumé des autres systèmes économiques mis en place ailleurs ?
    Il y a peut-être des pistes pour un réforme pertinente de la notre… des idées à piocher, des choses qu’on n’a pas vu…

  91. Paul Jorion dit :
    13 mai 2009 à 10:16

    @ Gérard P.

    A l’occasion d’un prêt, lors de la remise des billets, la banque doit déjà les posséder.

    C’est important : cette étape préalable consistant à trouver l’argent qui sera prêté n’apparaît pas comme vous le dites dans la comptabilité du compte individuel, c’est cela sans doute qui donne l’impression – d’un point de vue purement comptable – que l’argent prêté ne vient de nulle part.

  92. JeanNimes dit :
    13 mai 2009 à 11:02

    Attention !

    La solution n’est probablement pas dans la recherche d’un énième modèle mathématique, plus ou moins performant, tant qu’on reste dans le système capitaliste : aucune issue de ce côté.

    Les soubresauts de la bête vont être violents, il faut nous en protéger et il nous faut réfléchir à comment recycler les restes de la bête : je crois quand même que la réalité des peuples sera plus forte que cette économie moribonde.

    Si les prévisions sont exactes, nous avons au moins trois ans de crise devant nous et un premier effet positif : réduction importante des GES, c’est peut-être ce qui nous permettra d’échapper au Cataclysme !

    C’est donc le moment de redéfinir nos instruments de mesure pour qu’ils nous donnent une véritable indication sur la santé de l’humanité dans son rapport à la planète (dégagement de carbone, empreinte écologique, satisfaction des besoins primaires et de l’éducation, de la santé, de la recherche, développement de la culture et protection du patrimoine de la planète-homme, etc.).

    Ensuite, de proche en proche, nous pourrons nos poser les bonnes questions, mais sur d’autres bases.
    Les sociétés humaines ont toujours trouvé les moyens d’échange qui correspondaient à leur niveau de développement, ce n’est pas un problème.

    Aujourd’hui, le problème n’est pas « la monnaie », isolée de ses usages, c’est le capitalisme qui a cru qu’il pouvait produire de la « valeur » industriellement (CDS, CDO et autres) comme si cela était une richesse concrète appartenant au développement réel des humains.

    « La monnaie » est une mauvaise abstraction idéaliste, vide de sens, hors histoire, qui nous ramène à du pré-Hegel.

  93. Tzecoatl dit :
    13 mai 2009 à 11:30

    @ Gérard P.

    A l’occasion d’un prêt, lors de la remise des billets, la banque doit déjà les posséder.

    C’est exact, les banques secondaires ne créent ni les billets ni les pièces, ce que l’on appelle monnaie fiduciaire ou M0, soit 5% de la masse monétaire de l’eurozone.

    Pour le reste, on pourra citer une source bancaire, en l’occurence Natixis :
    « Alors que les banques européennes génèrent habituellement 4800 euros à partir de 1000
    euros de monnaie banque centrale, leur capacité de création
    monétaire est tombée à 3500 euros depuis Lehman »

  94. Oppossùm dit :
    13 mai 2009 à 12:50

    @ JeanNimes

    Vous ne mesurez pas les restes de la bête …
    Vous ne mesurez pas non plus la puissance extraordinaire de la monnaie qui , toute vide de sens et hors de l’histoire, au travers de laquelle les équilibres geo-stratégiques et donc intra-nationaux vont être remodelés.

    Mais oui c’est sûr ça va tanguer plus que prévu mais moins que phillipulus le souhaiterait.

  95. fujisan dit :
    13 mai 2009 à 13:45

    @ Tzecoatl

    C’est un peu plus compliqué que cela.

    Les banques émettant des crédits demandent plus de monnaie qu’elles en créent (du fait des intérêts). Dès lors, la sphère économique réelle a quelques possibilités :
    – repasser au guichet du crédit afin de réemprunter (aux moins les intérêts dus) avant de pouvoir rembourser. Le marché du crédit se réalimente automatiquement, et est donc inflationniste.
    – pratiquer la faillite, la monnaie temporaire bancaire devenant dès lors permanente (puisque la monnaie n’est pas détruite en cas de non-solvabilité d’une dette), rééquilibrant ainsi un peu le ratio dettes/masse monétaire.

    C’est encore un peu plus compliqué que cela.

    En effet, les banques ne créent que le principal et non les intérêts. A tout moment, l’ensemble des dettes (avec intérêts) est donc toujours supérieur à la masse monétaire. Il est impossible que chacun paie toutes ses dettes en même temps car il manque l’argent pour les intérêts. C’est un système inflationiste par sa conception même. S’il n’y a pas d’inflation monétaire, le système s’effondre.

    Cependant, comme toute entreprise, une banque a aussi des frais de personnel, de fonctionnement, des investissements, paie des dividendes… Et donc les intérêts/profits retournent dans le circuit économique un jour ou l’autre, en partie du moins.

    En cas de faillite/défault de paiement d’un créditeur, la banque enregistre une perte. La monnaie ne devient pas « permanante », mais elle est « détruite » par la banque elle-même.

  96. Oppossum dit :
    13 mai 2009 à 14:44

    @ Fujisan et Tzecoatl
    Je pense que votre analyse (sauf erreur de ma part) concernant l’intérêt est mauvaise.
    La partie de l’intérêt qui ne couvre pas des frais de ‘gestion’ , correspond à un déplacement d’un bloc de richesse au travers d’un déplacement monétaire , mais dans l’encours monétaire permanent.
    L’intérêt n’est pas fondamentalement inflationniste mais plutôt concentrateur de richesses.

    PS/ Un des intérêts de ne pas être « ex-nihiliste » , est qu’on ne peut pas faire cette erreur de raisonnement. (Sans parler qu’on évite alors les pièges des multiplicateurs qui font comptabiliser plusieurs fois la même monnaie).

  97. Tzecoatl dit :
    13 mai 2009 à 15:17

    « Cependant, comme toute entreprise, une banque a aussi des frais de personnel, de fonctionnement, des investissements, paie des dividendes… Et donc les intérêts/profits retournent dans le circuit économique un jour ou l’autre, en partie du moins. »
    Les intérêts non monétisés ne peuvent être dépensés et ne peuvent retourner dans le circuit économique. Les profits, si.

    Je veux bien croire qu’une banque est une entreprise, mais une entreprise un peu particulière tout de même, notamment du fait qu’en France, il s’agit d’un oligopole, puisque si vous souhaitez créer une banque, il va falloir avoir l’aval de vos concurrents, au travers d’une commission bancaire. Oligopole ayant monopole d’émission de monnaie donc qui demande plus de monnaie qu’il n’en crée, systématique gain de cause en cas de pépin juridique. Quelle splendide affaire que voilà !

    « En cas de faillite/défault de paiement d’un créditeur, la banque enregistre une perte. La monnaie ne devient pas “permanante”, mais elle est “détruite” par la banque elle-même. »
    C’est bien ce qui me semblait au départ, désolé d’avoir colporté une erreur qui trainait sur le web. Vous remarquerez que notre système monétaire est pire qu’avec mon erreur.

    Je ne m’explique toujours pas l’avanie des concepteurs d’un tel système monétaire. Puisque même un libéral reconnaitra que seul le travail crée de la valeur, un système monétaire qui crée de la monnaie lors de la production et détruit la monnaie lors de la consommation me semble théoriquement plus cohérent. Enfin, remarquez jusqu’aujourd’hui, c’était plutôt l’inverse, les US créant de la monnaie lors de la consommation, et personne parmi leurs fournisseurs de par le monde pour détruire les dollars en trop lors de la production.

  98. Crapaud Rouge dit :
    13 mai 2009 à 19:25

    Paul Jorion écrit : « Maintenant, qu’advient-il du million ? S’il y a eu création de monnaie ex nihilo, le million remboursé est une manne : un profit net pour la banque – que les banquiers peuvent aussi bien se partager entre eux. Quelqu’un suggère-t-il que c’est cela qui se passe ? Et si non, que se passé-t-il en réalité ? (Je crois connaître la réponse). »

    Quelle est-elle cette réponse ? Je paierais cher pour le savoir ! En fait c’est très simple. Il suffit d’imaginer que la banque a prêté Q euros à un client X pour l’achat d’une voiture à Y qui se trouve avoir exactement la même banque. Une fois la vente effectuée, Y voit surgir Q euros sur son compte courant. Pour la banque, c’est une dette, elle doit payer toutes les dépenses de Y à hauteur de Q euros. Comme Y est un joyeux drille qui claque son fric à vive allure, les Q euros ont disparus bien avant que X, un petit salarié sans le sou, n’ait remboursé son crédit. Alors, quand le remboursement est terminé, il bouche une dette de la banque, à savoir l’argent qu’elle a dû ponctionner sur l’un de ces agrégats barbares pour financer le train de vie fastueux de Y. Elle n’a rien gagné, la pauvre!

  99. Paul Jorion dit :
    13 mai 2009 à 19:29

    @ Crapaud Rouge

    J’espère que vous n’êtes pas sérieux. Mais où est le ?

  100. Crapaud Rouge dit :
    13 mai 2009 à 21:37

    Heu… si j’étais sérieux ! Je croyais répliquer à votre assertion : « S’il y a eu création de monnaie ex nihilo, le million remboursé est une manne : un profit net pour la banque » : un tel profit étant invraisemblable, il faut que ce millions lui serve à rembourser une dette. Comme votre réponse me signifie clairement que tel n’est pas le cas, j’espère que vous voudrez bien me dire ce qu’il en est ! J’en ai vraiment l’eau à bouche ! (Mais que signifie la question ?  )

  101. Gérard P. dit :
    13 mai 2009 à 21:47

    @ Paul Jorion

    Entièrement d’accord avec vous sur la valeur de la monnaie fiduciaire qui dépend de son calibrage, sauf défiance.

    Par contre, je ne comprends pas votre extrême méfiance vis-à-vis de la comptabilité.
    « La langue comptable est incapable en particulier d’expliquer ce qui se passe au remboursement : la disparition de la somme remboursée est encore plus mystérieuse que son apparition ex nihilo. »

    Reprenons votre exemple :
    1) La banque A prête 1 million à B
    Les écritures ne seront passées qu’aux comptes faisant partie de l’actif de la banque : Client débiteur B @ Caisse.
    2) B rembourse la banque A
    Les écritures ne seront également passées qu’aux comptes faisant toujours partie de l’actif de la banque : Caisse @ Client débiteur B.

    Comme avant de prêter le million la banque devait l’avoir en caisse, elle a dû l’obtenir de la banque centrale. Si c’est sous forme de prêt, la banque A devra rembourser la banque centrale.
    A moins qu’elle ait gagné un pari, ou qu’elle ait fabriqué de la fausse monnaie ou que ce million lui ait été donné ou qu’elle l’ait volé …

  102. AAA+ dit :
    13 mai 2009 à 22:04

    Bonjour,
    L’intéressant dans l’histoire de la dame de Condé, c’est aussi, l’absence du banquier dans la chaine des créanciers. Si le premier a avoir vu le billet de 100 remis à l’hotelier par ladite dame, avait été le banquier, il se serait empressé de l’encaisser sur le compte de l’hotelier pour réduire son découvert…Il se serait rendu compte que le billet était faux, et l’aurait confisqué pour le remettre à la banque centrale pour destruction. Le compte de l’hotelier aurait été débité des 100 précédemment crédités, et l’hotelier n’aurait pas pu restituer les 100 à la dame de Condé, (sauf à accroitre son découvert bancaire), qui aurait pu réclamer le remboursement des arrhes versés…ou se retrouver dans une facheuse situation voire même être inquiétée pour recel et utilisation de fausse monnaie.
    AInsi, cet apologue n’est possible qu’en l’absence de banquier, étonnant non!

  103. Anne.J dit :
    13 mai 2009 à 22:05

    @Gérard P.
    Vous faites fausse route en pensant que les banques prêtent de la « monnaie centrale » qu’elles doivent obtenir de la banque centrale: elles n’ont besoin que 10 à 15% de cette monnaie là. Et quand les banques prêtent, la monnaie est inscrite au passif de la banque car e client bénéficiaire peut évidemment s’en servir immédiatement, et il n’y a rien de mystérieux, ni dans la création de ce prêt ni dans sa destruction comptable lorsqu’il est remboursé (et ce , sans passer par la banque centrale)
    Une banque ne crée évidemment pas de fausse monnaie en créant « sa » monnaie; c’est son droit légal
    (lisez donc le lien sur Natixis par exemple)

  104. fujisan dit :
    13 mai 2009 à 22:20

    @ Oppossum
    Je suis en partie d’accord que l’intétêt est plutôt concerntrateur de richesse qu’inflationiste. C’était d’ailleurs le but de mon commentaire concernant les frais de personnel, gestion… des banques.
    Cependant, une déflation monétaire est très problématique puisque cela augmente le risque de spirale déflationiste (des prix) et de faillites. C’est pouquoi les BC veulent éviter à tout prix la déflation. Trichet le répète assez, il veut une inflation des prix proche de 2%. C’est l’instabilité du système face à la déflation qui fait que l’inflation monétaire est une nécéssité.

    « ne pas être “ex-nihiliste” » et « les pièges des multiplicateurs qui font comptabiliser plusieurs fois la même monnaie »
    Je crois comprendre que vous ne considérez pas toute la masse monétaire comme étant de la « vraie » monnaie. Sans doute vous considérez qu’elle n’étant pas utilisée toute en même temps, seule une partie est de la « vraie » monnaie? Bref la justification donnée par les banques commerciales pour les réserves fractionnaires.

    Que penser alors de ceci :
    Imaginons une vente aux enchères avec plusieurs acheteurs potentiels, tous intéressés par un objet en particulier.
    S’ils ont tous des cartes de débit avec des comptes suffisemment provisionnés, ils vont surenchérir comme si leur argent était disponible immédiatement, en monnaie sonnante dans leur poche.
    Et si l’un d’entre eux avait un compte à zéro avec un découvert autorisé, il va également surenchérir, alors même qu’il n’a pas l’argent, mais seulement la possibilité de l’utiliser (s’endetter ?)
    S’il ont tous des cartes de crédit, ils vont également surenchérir. Le crédit sera accordé à la demande à l’acheteur et la monnaie créée pour l’occasion. Le fait même qu’ils aient la possibilité de s’endetter leur donne à tous le pouvoir de surenchérir.
    Pour moi cette monnaie est bien réelle, car chacun considère qu’il peut utiliser tous ses dépôts à tout moment. Ou bien s’endetter au besoin et créer ainsi la monnaie.
    On pourrait de même envisager une vente publique d’immeuble, avec plusieurs acheteurs potentiels ayant l’accord de leur banque pour contracter éventuellement un prêt hypothécaire.

  105. fujisan dit :
    13 mai 2009 à 22:40

    Paul Jorion écrit : “Maintenant, qu’advient-il du million ? S’il y a eu création de monnaie ex nihilo, le million remboursé est une manne : un profit net pour la banque – que les banquiers peuvent aussi bien se partager entre eux. Quelqu’un suggère-t-il que c’est cela qui se passe ? Et si non, que se passé-t-il en réalité ? (Je crois connaître la réponse).”

    Je crois connaîttre la réponse…
    Au remboursement, seul l’actif de la banque change. La créance qu’elle a envers l’emprunteur est éteinte (- 1 million) et le compte « billets » est augmenté de 1 million.

    … Et mon objection (smiley diablotin)
    Mais d’où provient ce millions en billets ? Mais d’une banque pardi!
    Par exemple, l’emprunteur recoit son salaire en billets de banque et va de suite remourser son emprunt. Mais son employeur a au préablable retiré les billets de sa banque.
    Les deux opérations ensemble font que la créance de la banque envers l’emprunteur est éteinte et le compte à vue de l’employeur est débité. Les billets sortent pour rentrer à nouveau dans la banque.

  106. johannes finckh dit :
    13 mai 2009 à 23:16

    @oppossum qui écrit:
    Je ne comprends pas votre obsession sur la fonction de “réserve” qui n’est un vrai problème qu’en temps de crise où effectivement la monnaie devient une “marchandise réserve de valeur”

    il me semble que nous sommes en crise! Non?

    Je maintiens donc, en étant bien de l’avis de Paul sur la conservation des quantités, qu’il se passe un phénomène tout à fait particulier au moment où un grand nombre de débiteurs font défaut:

    1) Je confirme que le crédit provient toujours d’un dépôt et que les deux phénomènes sont parfaitement concommitants!
    Autrement, je ne vois pas pourquoi les banques se fatigueraient à vouloir collecter l’épargne en la rémunérant par un taux d’intérêt d’épargne! Et une banque qui ne peut obtenir les fonds qu’elle souhaite prêter ne prêtera pas! cela avait longtemps été ainsi, cela a évolué depuis les années 70, simplement parce que l’épargne des riches est devenue à ce point abondante que le « manque de fonds » ne se posait plus guère. Mais, précisément, il s’agit bien d’épargne désormais disponible, en face de laquelle il existe évidemment une dette d’un montant exactement identique!
    2)Le débiteur ne fait jamais autre chose que se substituer au prêteur pour effectuer une dépense! La monnaie n’a pas de qualité « quantique », elle est toujors à un seul endroit à la fois (temps n) pour ensuite (temps n+1) changer de détenteur!
    3)En situation de crise, le prêteur ne veut plus prêter, car le débiteur est devenu insolvable!
    4)Le prêteur opère dès lors un retrait liquide ou un placement très liquide que la banque ne rémunère pas et ne prête donc quasiment pas (c’est trop risqué pour elle!)!
    5)Il en résulte qu’une part croissante d’épargne n’est plus recyclée via le crédit, car cette épargne cesse d’être « épargne » au sens où elle serait confiée à long terme à la la banque.
    6)La part ainsi retirée prend le nom de réserve liquide ou réserve de valeur!
    7)A cause de ce phénomène, nous observons très clairement un « gel » des circuits, où les actifs toxiques (c’est-à-dire du RIEN) sont rachetés par les BC (ou laissés en gage par les banques ou entreprises qui les avaient en portefeuille), et les néo-émissions ne servent qu’à constituer des trésors (de guerre?) SANS AUCUNE EFFICACITE ECONOMIQUE.
    8)C’est cela que veut dire concrètement « valeur refuge ultime »: la monnaie elle-même est refusée et ne peut plus rendre le service pourquoi elle est créée, à savoir transférer des biens et services réels. Ces biens et services, ainsi engagés dans une spirale déflationniste, ne changent plus de mains ou trop lentement.
    9)Autrement dit, cette possibilité qu’a la monnaie de « n’être plus monnaie » mais objet de collection des milliardaires a pour effet d’engendrer la crise de décroissance de l’économie dans le monde entier, en tout cas dans les pays les plus importants et les plus riches!
    10) Si la monnaie ne pouvait pas être ainsi détournée par des particuliers, alors qu’il s’agit d’un instrument public et légal de paiement, nous n’aurions plus de crise de liquidité, quand bien même certaines banques (et même les plus grosses) pourraient faire faillite! Il n’y aurait tout simplement plus de crise systémique possible!
    11)Il faut bien saisir ce que représente le fait de détourner, dans un but de non-usage immédiat, de la monnaie, censée circuler! Cela revient à accepter que les pouvoirs publics construisent de routes interdites à la circulation! Cela n’a tout simplement pas de sens!
    12)C’est pourquoi la monnaie, objet créé pour circuler ET en même temps pour NE PAS CIRCULER conduit à l’impasse actuelle nécessairement! Un objet à ce point contradictoire en lui-même provoque et génère la logique capitaliste que nos subissons! Et l’instabilité économique qui va avec!
    Une remarque à propos de l’or: c’est vrai que cette façon de « se comporter » (objet circulant et non circulant à la fois!)est un héritage de la monnaie-or. Mais je ne dis pas que c’est la même chose, car la quantité de monnaie circulante n’est plus limitée par un stock de métal préexistant, mais l’émission monétaire par les BC tente d’obtenir des prix stables. Et cela génère souvent un peu d’inflation, car en cas de non-inflation, nous aurions déjà une déflation du fait de la notion de réserve de valeur toujours opérante, pas seulement en temps de crise!
    Et le BC peuvent émettre ou retirer de la monnaie, mais elles n’ont quasiment pas les moyens de la faire circuler efficacement contre la volonté de certains particuliers!
    13)C’est bien pourquoi seule une monnaie anticrise (fondante) ou encore appelée « monnaie franche » (Freigeld) par Silvio Gesell peut véritablement et en toute circonstance remplir le service que l’on peut légitimement attendre d’elle.
    14)Et cette monnaie ayant ces excellentes qualités de circulation réaliserait en même temps le rêve fisherien du 100%money, car elle sera toujours disponible, un peu comme ce faux billet de la dame qui règle les dettes ouvertes.
    15)L’épargne sera puissamment favorisée et la thésaurisation rendue si coûteuse qu’elle se réduira comme peau de chagrin et n’entravera plus la circulation efficace, et elle organisera toujours l’écoulement complet des biens et services!
    16)Accessoirement, sa mise en pratique démontrera d’une façon éclatante que la monnaie circulante, la monnaie qui soit « monnaie », ne se confond absolument jamais avec le crédit!
    17)Cela invalidera rétroactivement tous les délires autour de la « création monétaire via le crédit bancaire » : elle n’a jamais et n’aura jamais existé et n’existera jamais , en un mot: l’empereur est nu!
    18)oui, tout à fait je suis parfaitement « obsédé » par ce problème, car avec sa résolution, le capitalisme tombera comme un château de cartes et laissera place à une économie de marché efficace où les richesses iront se déconcentrant et non plus l’inverse!
    jf

  107. Charles dit :
    13 mai 2009 à 23:59

    @Paul Jorion, JJJ, Gérard P. etc
    Que font du million les banquiers le jour où il est remboursé. Cet argument me convainc presque de la non création/destruction d’argent lors d’un prêt et de son remboursement.
    Et pourtant que se passerait-il si tout le monde ou même un grand nombre de gens voulait rembourser son emprunt en même temps en liquide? Il ne pourraient pas le faire, parce que cet argent n’existe pas sous forme de pièces et de billets, et l’argent des intérêts encore moins.
    Que se passerait-t-il si tout le monde voulait rembourser son emprunt en même temps et qu’il n’y ait que le liquide pour le faire? La banque demanderait à la banque centrale de le créer matériellement cet argent pour satisfaire la demande de ses clients. Que FERAIT du million les banquiers? Ils le rendraient à la banque centrale qui le détruirait puisque cet argent n’aurait été créé que pour le remboursement et non pour le prêt.
    J’en suis donc toujours à penser que la monnaie est cet agrégat de couches et de culottes, d’argent et de pièces, de cartes de crédit et de découvert, de tout ce qui sert au paiement et qui est reconnu comme ayant cette valeur par la communauté.
    @johannes finckh
    Mais que feraient les gens de leur argent au noir! Et vous-même, qu’en feriez-vous, de cet argent que vous ne pouvez pas sortir sans payer des taxes? (je ne sais pas me servir des emotikons…) Vous croyez que votre monnaie fondante accélérerait l’économie mais vous ne tenez pas compte de l’importance et de la vigueur du noir dans l’économie. L’argent au noir circule de la main à la main mais ne peut pas s’investir dans de l’épargne ou de l’investissement. Vous voulez foutre l’économie de la Belgique et de l’Italie par terre?

  108. Crapaud Rouge dit :
    14 mai 2009 à 00:44

    @Anne.J : « et il n’y a rien de mystérieux, ni dans la création de ce prêt ni dans sa destruction comptable lorsqu’il est remboursé » : sur le plan comptable, oui, ce n’est pas mystérieux, mais en termes de flux ça l’est beaucoup plus, car la question se pose de savoir où il commence et où il s’arrête. Pour ma part, j’arrive à la même conclusion que Gérard.P : la banque à dû emprunter le montant des crédits octroyés puisqu’il est admis qu’elle prête plus que ce qu’elle a en dépôt. Ca revient à avoir une dette, ou quelque chose qui en tient lieu, mais pas forcément envers la banque centrale : ce pourrait être envers le système interbancaire.

    On pourrait poser le problème autrement, à savoir : au moment où les crédits sont accordés, (et utilisés par les bénéficiaires), la banque trouve l’argent dans sa trésorerie, ou n’importe où sur le marché. Mais si les bénéficiaires ne remboursent pas comme prévu, que se passe-t-il pour elle ? Et bien, soit elle s’en fiche parce que la monnaie du crédit a été créée ex nihilo, soit elle est bien embêtée parce que, l’ayant prise quelque part, il faut qu’elle la remette à sa place.

  109. Crapaud Rouge dit :
    14 mai 2009 à 04:16

    @Paul Jorion: ça y’est, j’ai compris! Oh la la! Je ne m’arrange pas en vieillissant. Le gag était dans la forme. Le fond était sérieux, mais creux, j’en ai bien peur. Mais je me demande si votre assertion ne serait pas un peu vicieuse. Vous dites que « S’il y a eu création de monnaie ex nihilo, le million remboursé est une manne : un profit net pour la banque », mais si l’on raisonne en transactions selon vos propres hypothèses, ce « million remboursé » est une entrée qui compense une sortie antérieure. Une création ex nihilo changerait donc le niveau moyen du stock de monnaie, mais pas le bilan des entrées/sorties qui reste nul. Dans ces conditions, je présume que le niveau du stock est sans importance, et que les banques ont affaire à une problématique de baignoire qui se vide et se remplit : flux des prêts accordés, les sorties, et flux des remboursements, les entrées.

  110. ybabel dit :
    14 mai 2009 à 09:24

    @jf
    15)L’épargne sera puissamment favorisée et la thésaurisation rendue si coûteuse qu’elle se réduira comme peau de chagrin et n’entravera plus la circulation efficace, et elle organisera toujours l’écoulement complet des biens et services!

    bof …
    il suffira alors de thésauriser autre chose que de la monnaie (puisqu’elle se dégrade)… quelque chose qui ne se dégrade pas, comme l’or ou la terre, et de laisser ceux qui ont de la monnaie fondre, pour avoir exactement le même effet au final.
    la thésaurisation est nécessaire pour faire face à l’imprévu (assurance), sauf que ce « pouvoir » peut être dévié pour prendre le contrôle. Et il en sera toujours ainsi, monnaie fondante ou pas…

  111. antoine dit :
    14 mai 2009 à 13:03

    @Ybabel
    Ca fait toutefois un monde de différence, dès lors que ce qui est thésaurisé n’est plus immatériel… le rapport de force avec les « grandi » n’est plus du tout le même. Ce n’est pas qu’un problème technique. C’est un problème de répartition du rapport de force entre puissances.
    Par ailleurs il va de soi que la monnaie franche fait partie d’un dispositif plus vaste, qui inclue des lois sur la propriété foncière (autre secteur stratégique). On objectera qu’autre chose servira de refuge dans ce cas là. Ce point manque l’essentiel. L’important, c’est que la monnaie elle-même ne soit pas la valeur refuge. Car la perte d’avantage stratégique qui en découle pour les « grandi » est décisive.
    De ce point de vue, quand bien même la monnaie franche n’aurait que cet avantage là, elle aurait un avantage certains sur le modèle alternatif.

    Je retrouve ici une opposition qui m’intéresse beaucoup entre deux manière de faire de la philosophie politique:

    – ou bien mettre l’accent sur l’interdit, le pénal, et sur les organes de contrôle (on créé un comité d’éthique X contrôlé par la profession dès qu’il y a problème et qu’on ne veut pas voir les citoyens regarder de trop près ce qui s’y fait). Dans une telle perspective on ne fait qu’ajouter une strate au dessus ou à côté de la structure existante;

    – ou bien mettre l’accent sur la coopération, en faisant en sorte que l’organisation de la coopération sociale réalise par elle-même, pour ainsi dire dans le dos des agents, l’idéal politique fixé au départ.
    ex: la prison panoptique de Foucault… ou le système de la coopérative agricole… ou la monnaie franche.
    Ici rien n’est ajouté « au dessus » ou « à côté ». L’idéal est incorporé dans le système de base, qui « l’incarne ».

    Bien sûr la séparation n’est pas aussi tranchée que ça: on peut toujours définir n’importe quelle institution politique/juridico-légale (faut se méfier du mot « institution »: dans le sens ou je l’utilise la famille n’en est pas une… je ne l’emploie jamais au sens que lui donne une certaine psychologie sociale) comme un complexe de micro-autorisations et de micro-interdictions, et on a toujours besoin, in fine, de la sanction. Je cherche toujours le critère de différenciation exact ente les deux approches (je suis sûr qu’il y en a un).

  112. Crapaud Rouge dit :
    14 mai 2009 à 14:50

    @fujisan: « La créance qu’elle a envers l’emprunteur est éteinte (- 1 million) et le compte “billets” est augmenté de 1 million. » : ben oui, mais c’est comptable, ça marche toujours, aucun mystère. Il n’empêche que cette créance a été créée ex nihilo. Elle surgit du jour au lendemain, donne lieu à création monétaire, laquelle se retrouve, après remboursement, comme de la monnaie « sonnante et trébuchante » alors que la créance est « éteinte ». Pffff ! La créance représentait de la monnaie « à venir », donc à valeur « potentielle », (à tout le moins conditionnelle ou probabiliste, et l’on sait aujourd’hui que bien des créances sont « toxiques »), mais le remboursement en fait de la monnaie « acquise », « sûre et certaine », dûment estampillée « réelle » et liquide, genre « cash flow ». C’est-à-dire du pouvoir d’achat. Mais qui donc s’est tapé le boulot pour la métamorphoser ainsi, pour transmuter le plomb (toxique) de la créance en or de bon aloi ? Sûrement pas la banque! C’est l’emprunteur qui a trimé pour honorer sa dette. Et comme le pouvoir d’achat global du système est limité, ça veut dire que cette création ex nihilo est justifiée par un transfert du pouvoir d’achat créé par le travail. Pourquoi faudrait-il s’en étonner ? Le remboursement d’une dette n’est pas sans accointances avec l’impôt.

  113. Eugène dit :
    14 mai 2009 à 15:10

    @ antoine,

    bien sûr qu’il y en a un critère de différenciation des deux approches: c’est le même que celui qui permet de ne pas vouloir expliquer les pathologies du vouloir (névroses et psychopathies) dans la même grille conceptuelle que les pathologies de la socialité (psychoses et perversions), bien que les effets des unes se répercutent dans le plan où les autres peuvent apparaitre!

  114. fujisan dit :
    14 mai 2009 à 15:17

    jf a écrit:

    3)En situation de crise, le prêteur ne veut plus prêter, car le débiteur est devenu insolvable!
    4)Le prêteur opère dès lors un retrait liquide ou un placement très liquide que la banque ne rémunère pas et ne prête donc quasiment pas (c’est trop risqué pour elle!)!

    3) Et l’emprunteur ne veux plus emprunter car l’avenir est incertain.
    4) Le risque de « bank run » est déjà limité par les garanties des états sur les dépôts. Mais il est aggravé par les réserves obligatoires ridicules: 2% zone euro pour les dépôts à vue, 0% – rien – pour les dépôts à terme > 2 ans. Je constate que les banques déposent malgré tout des réserves exédentaires auprès des BC. Alors, est-ce réellement trop risqué pour les banques?

    5)Il en résulte qu’une part croissante d’épargne n’est plus recyclée via le crédit, car cette épargne cesse d’être “épargne” au sens où elle serait confiée à long terme à la la banque.

    5) Qui placait à terme? Il faudrait étudier les aggrégats M2 et M3, mais AMHA ce sont les assurances vie, fonds de pension, fonds de placement… Je ne pense pas que bcp de particuliers placent à terme eux même en toute connaissance de cause. La réduction de croissance de M2 et M3 est due AMHA aux pertes sur les produits structurés, faillites… Et aux plans de sauvetage: rachats par les états de produits toxiques (M2 ou M3 diminue) contre des liquidités (M1 augmente).

    6)La part ainsi retirée prend le nom de réserve liquide ou réserve de valeur!
    7)A cause de ce phénomène, nous observons très clairement un “gel” des circuits, où les actifs toxiques (c’est-à-dire du RIEN) sont rachetés par les BC (ou laissés en gage par les banques ou entreprises qui les avaient en portefeuille), et les néo-émissions ne servent qu’à constituer des trésors (de guerre?) SANS AUCUNE EFFICACITE ECONOMIQUE.

    7) Pas d’accord. AMHA la liquidité des dépôts n’est pas la cause. Le “gel” des circuits a pour cause la perte de confiance, l’incertitude en l’avenir pour tous les acteurs: banques, particuliers, entreprises. Les banques refusent de prêter et sont d’ailleurs insolvables car elles n’ont pas encore provisionné toutes leurs pertes. Les particuliers et entreprises qui en auraient les moyens refusent d’emprunter de peur de ne pouvoir rembourser.

    8)C’est cela que veut dire concrètement “valeur refuge ultime”: la monnaie elle-même est refusée et ne peut plus rendre le service pourquoi elle est créée, à savoir transférer des biens et services réels. Ces biens et services, ainsi engagés dans une spirale déflationniste, ne changent plus de mains ou trop lentement.

    On est loin de la spirale déflationniste! Les « planches à billets » tournent à vitesse supersonique, donc pas de déflation monétaire en vue. Certes il y a déflation des prix pour certaines classes de produits : immobilier, autos, biens durables, investissements des entreprises, énergie… Notons les bulles sur bcp des ces produits, bulles qui éclatent comme c’est inévitable. Mais les services et biens de consommation courants continuent d’augmenter bon train. Cela dénote simplement un changement de comportement du consommateur et des entreprises. Ils ne s’engagent pas dans des projets futiles, coûteux ou à long terme. Notons aussi que l’ICP est honteusement manipulé à la baisse: pondération géométrique, substitution, ajustement « hédonistes » et autres joyeusetés. L’inflation officielle est plus basse que la réalité, ce qui pourrait laisser penser à tord qu’il y a déflation des prix.

    9)Autrement dit, cette possibilité qu’a la monnaie de “n’être plus monnaie” mais objet de collection des milliardaires a pour effet d’engendrer la crise de décroissance de l’économie dans le monde entier, en tout cas dans les pays les plus importants et les plus riches!

    9) Pas si vite, pourquoi seulement les miliardaires? Le citoyen moyen ne fait-il pas aussi des économies? En quoi est-ce un mal d’être une fourmi? Sommes nous tous condamnés à être des cigales, à vivre au jour le jour, insouciants de l’avenir, sans aucune sécurité en cas de coup dur?
    Au passage : et si la décroissance nous était imposée par les limites physiques de notre planète?

    10) Si la monnaie ne pouvait pas être ainsi détournée par des particuliers, alors qu’il s’agit d’un instrument public et légal de paiement, nous n’aurions plus de crise de liquidité, quand bien même certaines banques (et même les plus grosses) pourraient faire faillite! Il n’y aurait tout simplement plus de crise systémique possible!
    11)Il faut bien saisir ce que représente le fait de détourner, dans un but de non-usage immédiat, de la monnaie, censée circuler! Cela revient à accepter que les pouvoirs publics construisent de routes interdites à la circulation! Cela n’a tout simplement pas de sens!
    12)C’est pourquoi la monnaie, objet créé pour circuler ET en même temps pour NE PAS CIRCULER conduit à l’impasse actuelle nécessairement! Un objet à ce point contradictoire en lui-même provoque et génère la logique capitaliste que nos subissons! Et l’instabilité économique qui va avec!
    Une remarque à propos de l’or: c’est vrai que cette façon de “se comporter” (objet circulant et non circulant à la fois!)est un héritage de la monnaie-or. Mais je ne dis pas que c’est la même chose, car la quantité de monnaie circulante n’est plus limitée par un stock de métal préexistant, mais l’émission monétaire par les BC tente d’obtenir des prix stables. Et cela génère souvent un peu d’inflation, car en cas de non-inflation, nous aurions déjà une déflation du fait de la notion de réserve de valeur toujours opérante, pas seulement en temps de crise!
    Et le BC peuvent émettre ou retirer de la monnaie, mais elles n’ont quasiment pas les moyens de la faire circuler efficacement contre la volonté de certains particuliers!

    10) D’accord la monnaie est un bien public au même titre que l’air que nous respirons, l’eau que nous buvons…
    11) Une monnaie qui a pour unique fonction de circuler interdit toute épargne et investissement. Impossible de construire et d’investir dans quoi que ce soit de tant soit peu durable. Aucune entreprise ne pourrait exister puisque l’argent aurait pour unique fonction de circuler. Aucune sécurité pour l’avenir, à la merci du moindre coup dur. Pas de pension, obligation de gagner sa vie jusqu’à la fin de ses jours… Merci bien!

    13)C’est bien pourquoi seule une monnaie anticrise (fondante) ou encore appelée “monnaie franche” (Freigeld) par Silvio Gesell peut véritablement et en toute circonstance remplir le service que l’on peut légitimement attendre d’elle.
    14)Et cette monnaie ayant ces excellentes qualités de circulation réaliserait en même temps le rêve fisherien du 100%money, car elle sera toujours disponible, un peu comme ce faux billet de la dame qui règle les dettes ouvertes.
    15)L’épargne sera puissamment favorisée et la thésaurisation rendue si coûteuse qu’elle se réduira comme peau de chagrin et n’entravera plus la circulation efficace, et elle organisera toujours l’écoulement complet des biens et services!

    Heu… épargne et thésaurisation, c’est du pareil au même pour moi.

    16)Accessoirement, sa mise en pratique démontrera d’une façon éclatante que la monnaie circulante, la monnaie qui soit “monnaie”, ne se confond absolument jamais avec le crédit!
    17)Cela invalidera rétroactivement tous les délires autour de la “création monétaire via le crédit bancaire” : elle n’a jamais et n’aura jamais existé et n’existera jamais , en un mot: l’empereur est nu!
    18)oui, tout à fait je suis parfaitement “obsédé” par ce problème, car avec sa résolution, le capitalisme tombera comme un château de cartes et laissera place à une économie de marché efficace où les richesses iront se déconcentrant et non plus l’inverse!

    OK pour la déconcentration des richesses. Mais vous allez vite en besogne à vouloir tuer le capitalisme. Il me semble que vous confondez capitalisme et ploutocratie voire cleptocratie. Sans capitalisme point d’économie de marché efficace. Comment faire pour financer l’immobilier, les investissements, les entreprises…? Les multinationales et grandes banques ont suffisemment prouvé leur nuisance, leur irresponsabilité et impunité, voire leur collusion avec le pouvoir (lobbies, chaises-musicales). Là est bien le problème. Ne pourrait-on pas empêcher les entreprises « Too Big To Fail » de se former, pour mettre effectivement l’empereur à nu? Par ex en instaurant une taxation progressive sur les profits et/ou le capital des entreprises elles-même. Ou par des lois anti-trust en en les forçant à se diviser.

  115. ybabel dit :
    14 mai 2009 à 16:36

    @Antoine :
    questions surement idiotes, mais ça m’aidera à mieux comprendre :
    ok, mais sans concentration des richesses, sans accumulation, thésaurisation, comment fait-on pour :
    * les retraites
    * les assurances
    * l’investissement en général et les gros projets qui demande beaucoup d’investissement d’un coup en particulier

    @Crapaud Rouge
    Qu’est-ce qui empêche dans ce cas n’importe qu’elle banque de créer autant d’argent qu’elle veut « ex-nihilo » et de racheter la planète entière ? (et si l’objection est qu’elle ne peut pas créer pour elle même, c’est facilement levé en disant qu’elle crée pour un quelconque ami de connivence )

  116. pitalugue dit :
    14 mai 2009 à 17:51

    et Shiva, pas de réaction ?
    les bras lui en tombent ?

  117. Crapaud Rouge dit :
    14 mai 2009 à 18:25

    @ybabel: « Qu’est-ce qui empêche dans ce cas n’importe qu’elle banque de créer autant d’argent qu’elle veut “ex-nihilo” et de racheter la planète entière ? » Ben, parce que le crédit a besoin d’emprunteurs qui doivent rembourser avec intérêts, ça limite le nombre de candidats.
    Cela dit, il n’y a pas création ex nihilo pour tout le monde, ou bien alors de façon temporaire, suivie d’une destruction. Aucune des théories en lice n’emporte ma conviction.

  118. johannes finckh dit :
    14 mai 2009 à 18:57

    Question de charles @ johannes finckh
    Mais que feraient les gens de leur argent au noir! Et vous-même, qu’en feriez-vous, de cet argent que vous ne pouvez pas sortir sans payer des taxes? (je ne sais pas me servir des emotikons…) Vous croyez que votre monnaie fondante accélérerait l’économie mais vous ne tenez pas compte de l’importance et de la vigueur du noir dans l’économie. L’argent au noir circule de la main à la main mais ne peut pas s’investir dans de l’épargne ou de l’investissement. Vous voulez foutre l’économie de la Belgique et de l’Italie par terre?

    Réponse: L’argent au noir? où est le problème? soit, je le garde, s’agissant de billets traditionnels, et cela ne pose pas de problèmes particuliers dès lors que la BC n’émet plus que des billets fondants. Je peux toujours m’en servir pour acheter ce que je veux et quand je veux!
    En y réfléchissant beaucoup, je me suis aperçu que les sommes thésaurisées ne poseront plus de problème dès que l’on met en circulation la monnaie fondante, sans même rendre obligatoire les vieux billets, car ceux-ci peuvent rester où ils sont ou reviennent tranquillement vers la BC pour y être peu à peu remplacés par des billets fondants.
    Il convient de préciser que les anciens billets devront garder leur validité jusqu’à leur retour en banque!
    Le banquier sera alors chargé, en les enregistrant sur un DAV (si cela est demandé par le déposant) de lui appliquer la « fonte » à partir de ce moment-là. Le banquier, heureux de posséder ces beaux billets, ne le rendra certainement plus au public, cela ne l’intéresse pas, ils sont trop « beaux », alors, qu’en fait-il? Il les ramène nécessairement à la BC qui les enregistre comme avoir de monnaie centrale.
    Par contre, la banque centrale ne les reémettra évidemment plus! Car il est dt qu’elle ne sortira plus que des billets fondants!
    pour les billets « taxés »: où est le problème? La « taxe » intervient le 10 du mois par exemple, alors, je dépense avant, ou alors, je le mets en banque avant cette date sur un DAV ou un compte d’épargne! Libre à moi aussi de le garder en assumant la petite perte de 0,4% mensuels (en actualisant les billets d’une façon adéquate!)
    Quant à l’économie « au noir », il me semble que la monnaie fondante est a priori neutre quant à l’usage « légal » ou « noir » des transactions!
    Les moyens de « blanchir » existent déjà, et ils continueront de la même façon sans doute.
    Tout achat en liquide par exemple, étant anonyme pour l’acheteur, blanchit du fait que cet achat passe par la caisse enregistreuse!
    Je ne vois absolument pas un problème là pour l’usage de la monnaie fondante!
    Au contraire, il est fort à parier que l’économie « noire » perdrait peu à peu de son attrait quand les conditions économiques de tous s’améliorent du fait que le racket capitaliste cesse!
    jf

  119. johannes finckh dit :
    14 mai 2009 à 19:11

    @ybabel:
    merci pour votre réaction: antoie vous répond d’une façon très pertinente!

    Et il a raison que la propriété foncière et la spéculation avec certaines matières premières pourraient devenir un problème qu’il conviendrait de traiter d’une façon adéquate (taxe foncière notamment).
    Ceci dit, se réfugier dans d’autre valeurs que la monnaie liquide est au contraire un objectif visé par cette réforme, car favoriser les biens durables ne peut qû’être bénéfique à tous!
    Et celui qui spécule avec le petrole ne pourra de toute façon « réaliser » ses gains qu’en remettant le petrole sur le marché en vendant, moyennant quoi, il devra utiliser ses gains fodants à nouveau!
    La circultion dela monnaie ne sera jamais interrompue!
    De plus, dès que la monnaie n’est plus valeur refuge, il n’y a plus rien qui puisse faire obstacle à une circulation libre (franche!) de la monnaie et, de ce fait, la conjoncture deviendra très stable!
    jf
    @ antoine: vous semblez connaître Gesell! Félicitations!

  120. vulgum pecus dit :
    14 mai 2009 à 19:45

    @ jf :

    L’inflation a le même effet que la monnaie fondante puisque celui qui garde son argent au lieu de l’échanger voit sa capacité d’achat diminuer au rythme du temps. Non ?

  121. johannes finckh dit :
    14 mai 2009 à 21:01

    @fujisan: puisque vous avez la gentillesse de répondre point par point, voici ce que je peux vous répliquer, en vous remerciant sincèrement!

    point4): le prêt est-il réellement trop risqué pour les banques? Il faut croire que les dits « garanties » ne valent pas tant que que cela comme « garantie »!
    Il y a quelque chose d’incongru que les pouvoirs publics doivent ainsi se porter « garants »! C’est proprement inouï et impensable il y a encore peu de temps. le fait de se positionner ainsi sonne comme un « démenti de faillite », en on sait que les promesses engagent ainsi ceux qui les reçoivent…Car, comme vous dites: « e constate que les banques déposent malgré tout des réserves excédentaires auprès de la BC.
    Oui, tout investissment réel comporte plus de « risques » que le non-investissement, en tout cas, aussi longtemps que la monnaie n’est pas « fondante »!
    POINT5): Si les particuliers ne plaçaient pas « à terme » comme vous pensez, comment les banques le feraient-elles alors?
    (petite question: que veut dire AMHA?); les particuliers y consentent quand même en échange d’une promesse de bon rendement! Quan M1 augmente, les placements longs sont plus compliqués à faire.
    POINTS6 et7): « le « gel » des circuits a pour cause la perte de confiance ». Votre analyse rejoint la mienne, bien sûr, je ne vois pas pourquoi vous écrivez « pas d’accord! »
    POINT8) « on est loin de la spirale déflationniste »: pas si sûr! voyez le Japon!
    Pour les produits courants, les prix tiennent ici encore, c’est vrai, je crains que cela ne durera pas, mais cessons de spéculer lur cela! je mentione néanmoins les « bonnes affaires » dans les stocks de faillite et des saisies, ainsi que le hard discount – on verra bien!
    Vous écrivez: « cela dénote simplement un changement de comportement du consommateur et des entreprises. Ils ne s’engagent plus dans des projets futiles, coûteux ou à long terme. » Futile, coûteux, à long tereme – eh bien, ces trois adjectifs résument paraitement le problème! Ils ne s’engagen plus tout court!
    Quant à la manipulation de l’ICP, je ne suis pas compétent, mais admettons. En un sens, si l’inflation réelle est plus forte que les données « données », nous n’aurions peut-être pas tant de faillites que cela! Mais je n’insiste pas, car je n’ai pas la compétence, j’avoue!
    POINT9) « sommes-nous tous condamnés à être des cigales…? »
    Je e dis pas du tout cela! Quand je parle d’objet de « collection », je ne vise pas du tout l’épargne! Car l’épargne implique prêt, et la consommation est inchangé macroéconomiquement.
    Par contre, la « collection » d’argent EST la thésaurisation, c’est-à-dire la part de monnaie qui ne se réinvestit pas, comme nous avons vu plus haut quand les banques retournent lesliquidités à la BC. Et cette « non-consommation » implique autant de produits (biens et services et actifs financiers) réellement produits mais qui ne trouvent plus preneur!
    Comme je le dis ailleurs, j’encourage parfaitement l’épargne, mais je conteste la thésaurisation, deux choses très différentes!
    POINTS10-12)
    je récuse totalement votre objection du point 11)! Une monnaie uniquement circulante pousse, au contraire, de la libérer (c’est la monnaie « franche »!) en se plaçant notamment sur des comptes d’épargne (non fondants!), afin que ces sommes puissent servir aux investisseurs dans des conditions plus favorables: pratiquement sans intérêts, mais sans « fonte »! Epargner veut dire retrouver à terme (un an, 5 ans, 10 ans plus tard), la somme épargnée INTACTE.
    En régime de monnaie fondante, avec des prix rigoureusement stables, comme je le montre ailleurs, cela représente un excellent placement pour les fourmis!
    Rien n’interdit les retraites par répartition comme maintenant. les retraites par capitalisation, par contre, seraient plus problématiques. Mais elles le sont encore plus maintenant quant il y a « déflation » du prix des actions par exemple!
    POINTS13-15):
    « heu…épargne et thésaurisation, c’est du pareil au mêmepour moi. »
    Dommage que vous puissiez dire cela! Il faut sans doute recommencer la leçon!
    Je distingue ferment la thésaurisation de l’épargne!
    Avec l’épargne, nous avons réalisé le « principe de conservation des quantités » cher à Paul Jorion;
    avec la thésaurisation, par contre, nous avons une soustraction plus ou moins massive de monnaie circulante, et le rapport entre monnaie et biens/services change en faveur de la monnaie, devenu plus rare (en tout cas pour sa fraction circulante!).
    Par exemple, quand on joue au monopoly, on finit prsque toujours par faire « sauter » la banque, car les masses « liquides » sont accumulées chez le gagnant. Concrètement, ces sommes ne servent àplus rien, et le jeu s’rrête!
    POINTS16-18):
    « sans capitalisme, point d’économie de marché efficace… », dites vous!
    Je m’attendais à cette objection un peu, et cla me donne l’occasion de développer!
    Je dis qu’économie de marché est une chose et capitalisme en est une autre!
    Déjà, le langage l’indique, car ce sont deux mots et donc deux concepts!
    L’économie de marché (de concurrence disons « impure » et « imparfaite ») se développe en proposant au marché des biens et services en échange de monnaie effectivement circulante et demandante. Les bonnes affaires propspèrent, et les mauvaies périssent. Ainsi va le monde.
    Vient alors le « capitalisme »! Les conditions, ou plutôt les « contraintes » capitalistes font la monnaie ne peut être offerte que moyennant intérêts! L’intérêt monétaire net est la rente du capital qui impose à tous les échanges des contraintes capitalistes!
    Si une personne a un capital de 100 000 (une « fourmi »), cette personne peut plcer cette somme en banque et retirer, disons, modestement, 4% d’intérêts annuels par exemple.
    Cela implique que tout investissemnt doit au minimum dégager un « profit » de 4%, sinon, il ne se fait pas!
    S’agissant de mon affaire et qui rapporterait moins que 4%, je serais plus avisé de ne rien faire et de m’enrichir en dormant!
    Autrement dit, cette contrainte capitaliste s’exerce sur absolument tout ce qui se fait en régime capitaliste!
    Pour « caper » cet intérêt monétaire net, il s’git, au fond, que soit obtenu que le rendement monétaire cesse d’être!
    C’est alors, seulement, avec une monnaie anticrise (fondante et franche) que les entrepreneurs peuvent subsister dans des conditions « égales » vis à vis des capitalistes en monnaie!
    Le marché ne sera en rien entravé, bien au contraire.
    Contrairement au régime capitaliste qui finira par toujours confisquer les richesses produites par d’autres. Et ce fait cause bien que les richesses s’accumulent d’un côté d’une façon de plus en plus obscène auprès d’une petite minorité, et, en face, l’immense majorité de plus en plus insolvable! Et cette situation, après avoir prospéré grâce au marché concurrentiel, génère ensuite les oligopoles et les monopoles que nous connaissons et qui confisquent de plus en plus le « marché ».
    En clair: marché et capital sont deux movements allant, au début, dans la même direction, pour finir par s’opposer, toujours au déttriment du marché!
    J’espère vous avoir éclairé? et encore merci pour la patience de me lire!
    Je suis toujours très peiné de constater que les français confondent toujours autant « libéralisme » et « capitalisme »!
    jf

  122. johannes finckh dit :
    14 mai 2009 à 21:05

    @ybabel (question @antoine):
    la déconcentration des richesse n’empêche en rien les retraites par répartition, bien aucontraire, elles serot infiniement plus sûres!
    @(question @ crapaud rouge):
    Eh bien, ce qui empêche les banques de faire cela, c’est qu’elle ne peuvent pas créer ne serait-ce un centime!
    jf

  123. johannes finckh dit :
    14 mai 2009 à 21:09

    @vulgum pecus:
    excellente remarque, mais cela ne fonctionne pas aussi bien que la monnaie fondante, car le
    s capitaux frappés de la dépréciation inflationniste exigent d’autant plus d’intérêts, moyennant quoi, la rente du capital n’est en rien entamée.
    De plus, la surstimulation inflationniste génère une surchauffe conjoncturelle qui finira par éboucher sur une crise!
    Deux écueils parfaitement neutralisés par la monnaie fondante, monnaie en fait reamrquablement stable et toujours circulante!jf

  124. vulgum pecus dit :
    14 mai 2009 à 21:44

    @ JeanNimes :

    « 1/ La richesse créée (le PIB…) est de 6 x 100, pour un seul billet de 100 : on sent déjà là un problème. »

    Le calcul du PIB est correct , mais il n’y a pas de problème ; si la masse monétaire est de 100 elle aura circulé 6 fois.

    « 2/ L’endettement du village est-il de 6 x 100 aussi ? Auquel cas sa richesse est nulle comme le fait remarquer marquis29 !
    Peut-être qu’il faudrait calculer un endettement moyen 600 / 6 = 100, dont le billet de 100 circulant va effacer les diverses dettes. C’est sûr qu’on ne peut manipuler cela sans précautions de “dimensions” (scalaires / vectorielles). »

    La richesse du village n’est pas nulle puisque des biens existent.
    Chaque intervenant devait 100 euros d’un coté et attendait 100 euros de l’autre côté . La situation était donc gérable. On dira que d’un point de vue comptable les bilans étaient équilibrés.
    Je pense que l’on peut dire que le total des dettes du village est de 600 . Mais il faut préciser que le total des reconnaissances de dette est aussi de 600. C’est le rôle du bilan comptable.

    « 3/ La monnaie circulante de 100 permet 600 de richesse, l’argent c’est quoi ici ? 600 (somme des valeurs des dettes ou de la richesse) ou zéro (différence dettes-richesse) ? »

    La monnaie n’est que l’huile qui permet d’échanger des heures de travail.
    Suivant les époques , les circonstances , il en faut plus ou moins…

    Par exemple on peut penser que le village ayant une masse monétaire trés faible , les habitants attendaient d’être payés avant de rembourser leur dette , par crainte de l’avenir .
    Il aura fallu à la fois l’ augmentation de la masse monétaire et le fait que cela se sache pour que l’argent se mette à circuler.
    Mais si l’aubergiste et tous ses collègues dans un excès d’optimisme avait craqué leur dernier billet de 100 la dame de Condé n’aurait pas été utile.

    Il ne faut pas confondre richesse et monnaie.

    « 5/ On pourrait imaginer que le village, au lieu de se réunir en chambre de compensation, après consommation de la production, se réunisse avant la production pour organiser la chaîne de création des richesses : un business angel donnant 100 et le village accroît sa richesse de 600, qui rembourse alors les 100 au business angel ? »

    C’est effectivement le rôle de la banque .

    « 6/ Pour que l’exemple soit véritablement paradigmatique d’une société capitaliste (je connais mal celles qui fonctionnent par le troc ou les échanges marchands directs…), il faudrait introduire l’avance de capital à l’entrepreneur et son utilisation et la vente après la production et l’extraction de la survaleur…
    Nous verrions alors certainement une monnaie qui devient marchandise à son tour et une industrie financière (sans guillemets) qui produit de l’argent sans production de richesse réelle.
    Toutes choses très jolies qui nous tuent aujourd’hui. »

    Peut’être avez vous raison …A réfléchir …
    J’ai tendance à penser que c’est par accident que la monnaie devient réserve de valeur.

  125. Charles dit :
    14 mai 2009 à 22:01

    @johannes finckh
    L’argent qui rentre dans l’économie au noir vise à se soustraire à la solidarité nationale (sans aller plus loin).
    Il va circuler au noir, ressortir sous forme de petits achats en liquide, séjourner sous un matelas, dans une lessiveuse et éventuellement ressortir blanchi un jour. Si cette monnaie fondante apparaît, il faudra légaliser le blanchiment d’argent, ou tolérer un certain blanchiment d’argent comme se fut le cas par exemple lors du passage à l’euro.
    Qui n’a jamais travaillé au noir ou n’a jamais payé personne au noir!
    Si pour repeindre les 544 volets de votre somptueuse villa vous me payez 20 000€ en monnaie fondante que je doive dépenser en pâtes et en patates dans les 6 mois, il y a fort à parier que je change immédiatement l’excédent en lei roumain avec lequel je pourrai payer un ouvrier au noir pour me construire pendant 2 ans mon home sweet home.
    Plus probablement je vous demanderai 60 000€ déclarés et vous trouverez peut-être que vos volets peuvent encore tenir quelques années.
    Où est l’accélération de la circulation de la monnaie?
    Par ailleurs je suis toujours très heureux de constater que tout le monde ne confond pas libéralisme et capitalisme!

  126. johannes finckh dit :
    14 mai 2009 à 23:22

    merci beaucoup, charles:
    Qui vous interdirait de placer les 20 000 euros « noirs » en banque sur un compte d’épargne? Evidemment, au « noir », certaines précautons s’imposent!
    Ceci dit, pourquoi se focaliser sur le travail au « noir »?
    Il s’agit quand même d’une exploitation au sens que les cotisations sociales et les impôts, normalement dus, ne sont pas payés, alors que tout le monde veut bien bénéficier de ce que payent ces charges!
    Encore une fois, bien sûr, les roumains coûtent moins cher, et alors? Ils sont aussi moins productifs, il me semble, en tout cas, la Roumanie et beaucoup plus pauvre que la France par exemple!
    Et notre richesse est bien notre productivité, non?
    Et pourquoi pas « blanchir » par ailleurs de temps en temps!
    Je maintiens qu’en régime de monnaie fondante le goût pour le travail au noir ne disparaîtra pas d’un coup, mais peu à peu, car nous assisterons à une élevation générale des revenus du travail au détriment de la rente du capitale qui, elle, n’est autre chose qu’un prélèvement sur le travail … des autres (au noir ou pas!)
    jf

  127. Charles dit :
    15 mai 2009 à 00:34

    @johannes finckh
    Si on peut blanchir de temps en temps, tout va bien. Je suggère pour ma part tous les 2 jours!
    Il n’est demandé à personne de payer la tva ou les impôts qu’il devrait payer selon les règles, et personne ne le fait, sauf les gens qui ne peuvent pas faire autrement: les fonctionnaires. Et encore… Aucun prof ne va déclarer les cours particuliers qu’il donne, aucun facteur ne va déclarer l’argent qu’il touche pour entretenir les jardins. Il suffit de présenter une comptabilité… présentable et on a un rattrapage fiscal tous les 7/8 ans si on a une société, un peu plus rarement si on est indépendant, une fois dans sa vie si on est un salarié. En gros il suffit de ne pas prendre l’administration pour des débiles profonds et on s’en tire bien. On tire son plan comme on dit en Belgique.
    Mon arrière-grand-père déchirait un timbre quand il faisait porter une lettre par un coursier, pour ne pas léser l’état.
    Le noir dans l’économie est tout bonnement une réalité, ni bonne ni mauvaise à mes yeux. Ce n’est pas une réalité marginale et ce n’est pas un fléau ou un bienfait. C’est une réalité intégrée à l’économie et à ce titre il faut l’intégrer à votre réflexion.
    Le problème de l’économie au noir pour moi ce n’est pas qu’elle se développe ou qu’elle disparaisse, c’est qu’on fasse comme si elle n’existait pas. Elle est tolérée et ignorée. Si je suis choqué que des gens riches, et on peut même dire les gens riches rechignent à payer 50% d’impôts c’est parce qu’ils peuvent très bien avoir des sommes équivalentes qu’ils ne déclarent pas et que l’on ne leur demande pas de déclarer.
    (Des entreprises anglaises sont venues « investir » en Roumanie pour créer des centres commerciaux. Des milliers de gens ont trouvé du travail dans la construction et on contracté des prêts pour construire leurs maisons. Aujourd’hui les anglais sont repartis, Les gens sont sans emploi et ne peuvent pas rembourser leurs prêts. Les banques roumaines ne peuvent pas se nantir sur les maisons dont le prix s’est effondré. Tout le monde est endetté et le lei s’effondre. Voilà pour la Roumanie.)
    C’est une réponse par la bande, merci d’avoir pris la peine de me lire.

  128. Ybabel dit :
    15 mai 2009 à 13:15

    Autre question sur la monnaie fondante :
    peut-on passer a la monnaie fondante dans un contexte international sans que ce soit un mouvement « universel » ?
    c’est a dire, si seulement l’euro devenait fondant ? ca serait possible sans que tout le monde ne se réfugie vers … disons, le Yuan ? (il est admis que le dollar est en sursis ! lol)
    c’est peut-être ça l’inconvénient principal, non ?

    c’est comme les paradis fiscaux, a moins qu’on ne les élimines tous d’un coup, s’il en reste un, tout le monde se réfugie dedans, et ca ne change rien à la donne, sauf a perdre une « avantage concurrentiel » …

  129. fujisan dit :
    16 mai 2009 à 15:15

    @johannes finckh

    Merci pour la réponse. J’avoue ne pas avoir parcouru tout le blog et les très nombreuses discussions, alors certaines précisions m’ont sans doute échappé.

    point 4): J’avais compris le risque de retrait massif des dépôts (bank run), vous paliez du risque de prêt. Clair maintenant.

    point 5): Ce décalage d’échéance entre dépots (CT) et prêts (LT) est en effet un des problèmes, comme l’a soulevé Maurice Allais pour qui « Tout financement d’investissement à un terme donné doit être assuré par des emprunts à des termes plus longs, ou tout au moins de même terme ».

    (petite question: que veut dire AMHA?)
    A Mon Humble Avis (IMHO en anglais)

    points 6 et 7): J’avais perdu le fil votre raisonnement allant de « perte de confiance » à « liquidité ». On est d’accord. Pour moi, la cause est la perte de confiance, la liquidité des dépôts en est le symtome. J’avais compris le contraire.

    point 9): Je comprends maintenant que quand vous parlez d’épargne vous ne retenez QUE l’épargne investie et non l’épargne liquide.

    En 11) vous dites:
    je récuse totalement votre objection du point 11)! Une monnaie uniquement circulante pousse, au contraire, de la libérer (c’est la monnaie “franche”!) en se plaçant notamment sur des comptes d’épargne (non fondants!), afin que ces sommes puissent servir aux investisseurs dans des conditions plus favorables: pratiquement sans intérêts, mais sans “fonte”! Epargner veut dire retrouver à terme (un an, 5 ans, 10 ans plus tard), la somme épargnée INTACTE.

    Et en 5) vous dites: « Oui, tout investissment réel comporte plus de “risques” que le non-investissement, en tout cas, aussi longtemps que la monnaie n’est pas “fondante”! »

    Pour que l’épargne investie garde son pouvoir d’achat, on est obligé de prêter/réinvestir et donc de prendre des risques. Une entreprise peut tomber en faillite, un particulier peut perdre son emploi… Qui va supporter ces risques bien réels? Pas l’épargant, j’imagine. Si c’est la banque, sa solidité est ébranlée, elle risque de faire faillite et donc le risque retombe sur les épargants, en partie du moins. Si c’est l’état, ça donne toute impunité aux banques pour prendre tous les risques, puisque ça rapporte plus.
    Il n’y a donc pas de garantie de retrouver à terme la somme épargnée intacte.

    Ne vous méprenez pas, je soutiens cette idée de monnaie fondante qui a d’énormes avantages: répartition démocratique des richesses, réelle stabilité des prix et des salaires, moindre risque de spirale déflationiste… Et puis, comme le dit Patrick Viveret, la « fonte » modifie profondément notre rapport à la monnaie qui n’est plus vue comme une assurance contre l’angoisse de la mort.
    Voir cette vidéo. Tout cette conférence est passionnante, mais si vous êtes pressé, son analyse de la monnaie commence vers 44:00.

    points 16-18) vous dites:
    Si une personne a un capital de 100 000 (une “fourmi”), cette personne peut placer cette somme en banque et retirer, disons, modestement, 4% d’intérêts annuels par exemple.
    Cela implique que tout investissemnt doit au minimum dégager un “profit” de 4%, sinon, il ne se fait pas!

    Traduisons en monnaie fondante:
    Si une personne a un capital de 100 000 (une “fourmi”), cette personne peut placer cette somme en banque et retirer, disons, modestement, 0% d’intérêts annuels par exemple.
    Cela implique que tout investissemnt doit au minimum dégager un “profit” de 0%, sinon, il ne se fait pas!

    Les modestes 4% ne sont que la compensation de l’inflation des prix. Il faut les déflater. Dans notre système inflationiste actuel, l’argent thésaurisé perd de son pouvoir d’achat, il dévalue. Avec 4% d’inflation, ce qui coûte 96€ le 1er janvier va coûter 100€ le 31 décembre (en arrondissant). Avec la monnaie fondante à 4% par an, le prix reste le même, mais valeur nominale fond : 100€ le 1er janvier deviennent 96€ le 31 décembre. Le résultat est la même perte de pouvoir d’achat de 4€. Dans les deux cas, on est obligé de placer/investir pour garder le même pouvoir d’achat. Comme tout investissement comporte des risques, on est donc obligé de prendre des risques pour avoir un petite chance de garder son pouvoir d’achat. Et ce tout aussi bien dans notre système actuel que pour une monnaie fondante.

    En 11) vous dites:
    afin que ces sommes puissent servir aux investisseurs dans des conditions plus favorables: pratiquement sans intérêts

    C’est tout relatif, il faut considérer la différence (spread) entre intérêts perçus sur un prêt et entre intérêts dus sur un dépôt ou une épargne, c’est ça qui fait la marge de la banque. Quand cette différence est abusive, il y a usure, que ce soit en monnaie fondante ou non n’y change rien.

    points 16-18) vous dites:
    Les conditions, ou plutôt les “contraintes” capitalistes font la monnaie ne peut être offerte que moyennant intérêts!

    Heu… ?
    Avec des associés, j’ai fondé ma toute petite entreprise dont le capital provient en totalité de notre épargne personelle. Nous nous sommes développés par auto-financement. Aucun emprunt ici, aucun intérêts à payer. Ne serais-je pas capitaliste?

    Plus loin vous dites:
    C’est alors, seulement, avec une monnaie anticrise (fondante et franche) que les entrepreneurs peuvent subsister dans des conditions “égales” vis à vis des capitalistes en monnaie!
    Le marché ne sera en rien entravé, bien au contraire.
    Contrairement au régime capitaliste qui finira par toujours confisquer les richesses produites par d’autres. Et ce fait cause bien que les richesses s’accumulent d’un côté d’une façon de plus en plus obscène auprès d’une petite minorité, et, en face, l’immense majorité de plus en plus insolvable! Et cette situation, après avoir prospéré grâce au marché concurrentiel, génère ensuite les oligopoles et les monopoles que nous connaissons et qui confisquent de plus en plus le “marché”.
    En clair: marché et capital sont deux movements allant, au début, dans la même direction, pour finir par s’opposer, toujours au déttriment du marché!
    J’espère vous avoir éclairé? et encore merci pour la patience de me lire!
    Je suis toujours très peiné de constater que les français confondent toujours autant “libéralisme” et “capitalisme”!

    Désolé, mais comme vous ne donnez aucune définition de ce que vous entendez par libre marché en opposition au capitalisme, je n’ai tjs pas compris en quoi précisément vous opposez les 2. Qu’ententez vous exactement par capitalisme? Le capitalisme purement financier, l’économie vituelle, spéculative… à l’exclusion des multinationales ? Une PME ne serait pas capitaliste selon vous ? Si c’est ça alors, vous avez une définition tout personnelle du capitalisme!

    Et puis, vous n’expliquez pas quels mécanismes précis permettraient d’empêcher des oligopoles et monopoles de se former. Je ne vois pas en quoi une monnaie fondante permettrait par elle seule une concurence loyale par ex entre des petits argiculteurs et Monsanto? En quoi une monnaie fondante empêcherait une multinationale de grandir démesurément pour finalement imposer sa loi?

  130. ohannes finckh dit :
    16 mai 2009 à 21:57

    @ybabel:
    émettre la monnaie anticrise (fondante) dans un seul pays, tout comme localement ou régionalement, n’est ps un problème particulier pour la région qui l’intyroduit!
    Au contraire, cette région se trouvera rapidement en meilleure position que les voisins du fait fe la bonne tenue conjoncturelle!
    Accessoirement, la monnaie anticrise aurait plutôt tendance à se diffuser autour, car, à supposer de l’importation, la monnaie fondante quitterait sa zone d’origine. le vendeur de la zone concenée tentera, évidemment, à se débarasser prioritairement de cette monnaie, soit en achetnt dans la zone émettrice de mf, soit en trouvant un autre plus près de lui qui accepterait cette « mauvaise » monnaie destinée à chasser la (trop) « bonne »
    jf

  131. johannes finckh dit :
    16 mai 2009 à 22:13

    @fujisan:
    Merci beaucoup d’accepter ainsi le débat!
    point11): il me semble que le risque d’un défaut de remboursement n’est pas spécifique au régime de mf (monnaie franche); déjà actuellement, il y a des assurances et réassurances pour cela qui ne sont pas à remettre en question, me semble-t-il.
    l’être humain n’aura pas changé avec la mf, les mauvais payeur non plus. Toutefois, le risque sera probablement moindre (non nul, éidemment!), car les intérêts de la monnaie n’écraseront plus le débiteur!

    Dommage que mon « envolée » vouant distinguer »capitalisme » et « libéralisme » ne soit pas mieux passée. Je « me » comprends sans doute trop bien et trop vite…
    Je recommence donc!

    1)le capitalisme est le régime de la rente du capital. Le capital originel est la monnaie comme je l’ai exposé, et elle génère, du fait d’être à la fois objet échangé et RESERVE DE VALEUR ULTIME, ce que Silvio Gesell appellait l’intérêt originel ou fondamental (Urzin en allemand). Chez Keynes, cela s’appelle l’intérêt monétaire net!
    Ce régime capitaliste est une contrainte qui s’exerce constamment, sans relâche avec la monnaie traditionnelle et finit par écraser les peuples en le ruinant au bénéfice d’une oligarchie financière/

    2)Le libéralisme est le libre jeu de la concurrence qui fonctionne bien, tant que le capitalisme n’aura pas encore fait sentir ses effets destructeurs.

    En résumé donc: libéralisme et capitalisme collaborent bien pendant un premier temps (par exemple les dite « trente glorieuses!), mais l capitalisme domine ensuite t écrase de plus en plus ce qui subsiste de la libre etreprise!
    Fatigué, je vous en dirai davantage prochainement, bien à vous, jf

  132. Crapaud Rouge dit :
    19 mai 2009 à 09:01

    Pour en avoir le cœur net, j’ai posé la question de la création ex nihilo à quelqu’un de très haut placé dans une grande banque française, (entré comme guichetier, eh oui…) : la réponse est catégoriquement NON.

  133. Anne.J dit :
    26 juin 2009 à 07:31

    Même Attali est capable de comprendre en redécouvrant cette histoire d’utilisation circulaire de la monnaie
    http://www.slate.fr/story/6973/le%C3%A7-d%C3%A9conomie

Cet article a été publié dans Banques, Débat monétaire. Ajoutez ce permalien à vos favoris.

2 commentaires pour 41 – La dimensionnalité de la monnaie (Introduction)

  1. chris dit :

    petite remarque déjà :

    beaucoup de commentaires à ce billet et personne pour remarquer son fond machiste

    il y en a même qui en rajoutent

    la fable aurait fonctionné aussi bien en ayant comme protagonistes, simplement, le patron de l’hôtel et « une personne », par exemple, non ?

    J'aime

    • postjorion dit :

      Oui chris, vous avez tout à fait raison. Mais je pense que cette femme est dans l’esprit des rédacteurs « la banque  » (au féminin), l’entité qui apporte à la collectivité les moyens en monnaie (même fausse) qui lui manque.

      J'aime

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