31 – Définissons « la monnaie »…

Comment se comprendre si nous ne donnons pas aux mots la même définition ?

La monnaie : Même si le terme monnaie fait parfois penser à « la petite monnaie », c’est également celui qui est utilisée par les banques, dans les publications desquelles l’on ne trouve jamais le terme « argent ».

Le mot anglais « money » a exactement la même signification.

Les espèces sont la monnaie émise par la banque centrale d’un pays sous forme de billets de banque et de pièces de monnaie dites aussi monnaie divisionnaire.

En anglais, les espèces sont du « cash » (Money in the form of notes/bills and coins, as opposed to cheques/checks or electronic transactions. )

Le compte courant est un compte de dépôt en banque qui fait office de compte pivot des relations courantes entre la banque et son client. On rencontre également les appellations : compte à vue, compte de dépôt et compte chèque.
En anglais,  les termes utilisés sont aux USA ;   transactional account ou checking account et en  Angleterre( et dans quelques autres pays): current account or cheque account. On trouve aussi demand accounts or demand deposit accounts.

Currency = devise : (W.P.)In economics, the term currency can refer either to a particular currency, for example the US Dollar, or to the coins and banknotes of a particular currency, which comprise the physical aspects of a nation’s money supply. The other part of a nation’s money supply consists of money deposited in banks (sometimes called deposit money), ownership of which can be transferred by means of checks (cheques in the United Kingdom and Australia) or other forms of money transfer such as credit and debit cards. Deposit money and currency are ‘money’ in the sense that both are acceptable as a means of exchange, but money need not necessarily be ‘currency’.

Définitions de la monnaie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie

La monnaie est un instrument de paiement accepté de façon générale par les membres d’une communauté en règlement d’un achat, d’une prestation ou d’une dette. Elle a comme caractéristiques principales :

  • la fonction d’intermédiaire dans les échanges (achats et paiements),
  • la fonction d’expression des valeurs et d’unité pour le calcul économique et la comptabilité,
  • la fonction de réserve de valeur (épargne).
  • la capacité d’éteindre des dettes et des obligations (pouvoir libératoire).

Une monnaie se caractérise par la confiance qu’ont ses utilisateurs dans la persistance de sa valeur et de sa capacité à servir de moyen d’échange. Elle a donc des dimensions sociales, politiques, psychologiques, juridiques et économiques.

Les 4 formes actuelles de la monnaie

1-  La monnaie divisionnaire (pièces de métal)

2 – La monnaie de papier (fiduciaire)

Les deux siècles qui suivront la création de la banque de France en 1800 verront la monopolisation de l’émission des billets dans des banques centrales à capitaux exclusivement publics mais devenues largement indépendantes des États.

Les banques privées n’ont désormais plus le pouvoir d’émettre des billets, mais en contrepartie, elles ont conservé et étendu celui d’émettre de la monnaie de crédit.

3 –  La monnaie scripturale

Il a fallu une longue maturation pour que les agents économiques confient leur monnaie aux banques sous forme de dépôt.

Le crédit permet de créer de la monnaie dans la mesure où l’écriture créditée sur le compte de l’emprunteur est acceptée comme base de paiement par les commerçants et d’autres banquiers.

4 –  La monnaie électronique

La monnaie électronique est une monnaie stockée sur des dispositifs électroniques mobiles permettant également des paiements. La monnaie stockée dans ces appareils type Monéo ne figure plus dans les dépôts bancaires. Il s’agit bien d’une forme sui generis distincte des trois précédentes.

La FED de Chicago :  « Qu’est-ce que c’est la monnaie? »

Si la monnaie est considéré comme un simple outil utilisé pour faciliter les transactions, il ne faut considérer que les intermédiaires qui sont facilement acceptés en échange de biens, de services, et d’autres actifs. Beaucoup de choses – des pierres aux cartes de baseball – ont servi à cette fonction monétaire à travers les âges. Aujourd’hui, aux États-Unis, la monnaie utilisée dans les transactions est de trois types – la monnaie (papier-monnaie et pièces), les dépôts à vue (ne portant pas intérêt et de contrôle des comptes dans les banques) ; et d’autres dépôts contrôlables, […] Les chèques de voyage sont également inclus dans la définition de la monnaie de transactions. Depuis que 1 $ en devises et de 1 $ en dépôts sur lesquels les chèques peuvent être tirés sont librement convertibles l’un envers l’autre et les deux peuvent être utilisés directement pour les dépenses, ils sont de la monnaie au même degré.

Ce concept des opérations de monnaie est celui désigné comme M1 dans les statistiques monétaires de la Réserve fédérale. Les notions plus larges de la monnaie (M2 et M3) incluent M1 ainsi que d’autres actifs financiers (comme l’épargne et des dépôts à des institutions de dépôt et les parts de fonds communs de placement du marché monétaire), qui sont relativement liquides, mais représentent principalement des investissements aux yeux de leurs titulaires et non que des moyens d’échange. Bien que les fonds puissent assez facilement être déplacés entre les soldes et les transactions de ces autres actifs liquides, le processus de création de l’argent se fait principalement par le biais de comptes de transactions.

La répartition entre les espèces et le dépôt de monnaie dépend en grande partie des préférences du public. Lorsque le déposant encaisse un chèque ou effectue un retrait d’argent par le biais d’un guichet automatique, il ou elle a réduit le montant des dépôts et augmente la quantité de monnaie fiduciaire détenu par le public. Inversement, lorsque les gens ont plus d’espèces que ce qui est nécessaire, certains sont retournés aux banques en échange des dépôts.

DEUX TYPES DE MONNAIE :

Voici ce que dit la Banque de France dans son étude sur le concept de banque centrale (Bulletin de la Banque de France n° 70 – octobre 1999) «  la monnaie centrale aussi appelée aussi monnaie à haute puissance ou base monétaire, est émise par la banque centrale sous deux formes :

– des billets de banque, que la banque centrale remet aux banques qui, à leur tour, les délivrent à leurs clients ;

– des avoirs en compte auprès des banques centrales déposés par les banques commerciales et par le Trésor. Ces avoirs constituent une monnaie particulière qui n’est détenue que par les intermédiaires financiers et ne sert pas aux transactions »

La monnaie secondaire (ou monnaie de banque commerciale, souvent simplement dénommée « monnaie scripturale » bien que la banque centrale utilise également de la monnaie scripturale) est une monnaie scripturale émise par monétisation (Obtenir de la monnaie grâce à …) d’actif existants ou espérés ou de garanties, portés sous forme de créances à l’actif de la banque.

Une banque est une « productrice «  de monnaie secondaire : sa propre monnaie (exprimée en euros) qui circulera dans l’économie, car elle est acceptée par les membres de la communauté. La création de monnaie, c’est la transformation de créances en moyen de paiements

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Vous pouvez aussi jeter un coup d’oeil sur

http://www.cultureco.com/blog/blog/p_thiberge_et_ses_etudiants/cours_eco_generale/la_monnaie

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117 commentaires pour 31 – Définissons « la monnaie »…

  1. bernard dit :

    Voilà encore une façon « technique » d’envisager le débat en réduisant le vrai débat sur « l’argent » , celui qui importe vraiment, le « signifié », par un débat sur le « signifiant », la monnaie.

    Exactement comme si on réduisait la réflexion sur l’arithmétique par des considérations sur les caractéristiques des systèmes de caractères romains ou arabes ou du système hexadécimal ou binaire.

    La vraie problématique n’est donc pas de faire un catalogue de ses formes mais de définir ses fonctions, classiquement: intermédiaire pour les échanges,(ce qui inclut la nécessité de définir une unité), et réserve de valeur.

    A partir de là, il me semble que la « dame de Condé  » est une bonne « image philosophique  » de la problématique de l’échange.

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    • postjorion dit :

      Tout à fait d’accord avec vous, mais il faut commencer par définir la monnaie (l’argent), comme je l’écris  » Comment se comprendre si nous ne donnons pas aux mots la même définition,  »

      Mais peut-être me trompe-je?

      J’écouterai les autres définitions qu’on peut donner et à partir de là nous pourrons peut-être définir plus précisément les 2 fonctions principales que vous citez et ensuite essayer, après bien d’autres, de définir les fonctions « souhaitables ».

      Il me vient juste à l’esprit que la monnaie ne devrait servir qu’aux échanges économiques… la « spéculation » (autre terme à définir) devrait disposer de sa propre monnaie, étanche, avec laquelle les spéculateurs pourraient « jouer » .. les pertes des uns étant les gains des autres, et vice versa : mais j’ignore si cette idée peut être une bonne idée ou non: je vous écoute.

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      • Bruno Lemaire dit :

        Bonjour,
        en réponse à la fois à « Bernard » et à « postjorion », je pense qu’il faut EVIDEMMENT se mettre d’accord sur les définitions, et que reprendre une définition internationale (Monnaie = Money) me semble tout à fait approprié.
        La parabole de la Dame de Condé ou celle de l’Île des Naufragés sont certes de bons exemples, mais, encore une fois, définissons ce dont on parle, cela évitera à certains Jojo de se tromper, et de nous tromper, sciemment ou non.

        Je ne suis donc pas sûr que de partir des 3 principales fonctions de la monnaie:
        unité de compte (= étalon)
        moyen d’échange (moyen de paiement universel)
        réserve de valeur (quand les échanges ne se font pas de façon synchrone, c’est à dire simultanée)
        eut êté pédagogiquement préférable.

        D’autant plus que l’objectif final de ce blog, à en juger par la signature du responsable « postjorion », c’est bien de montrer que les banques jouent avec notre sort et l’avenir économique et social de beaucoup d’entre nous en dissimulant le fait qu’elles ont un énorme pouvoir (pas illimité, peut être, mais très très important) de créer cette fameuse monnaie.

        Merci donc à postjorion de contribuer à dénoncer cette mascarade.

        B.L., professeur à HEC, Paris.

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  2. Ipséité (Nadine) dit :

    Nouveau debat, nouveau pseudo.

    Dans la définition de la monnaie je note une contradiction:
    Une des caractéristiques c’est:
    « la capacité d’éteindre des dettes et des obligations (pouvoir libératoire) »

    La monnaie scripturale entre autre c’est bien un montant en euro inscrit sur mon compte DAV que me doit la banque en monnaie fiduciaire lorsque ce montant est positif.
    C’est donc une dette de la banque.
    N’y a t il pas une contradiction avec cette capacité d’éteindre des dettes?

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    • postjorion dit :

      On peut considérer, comme certains auteurs, que la monnaie est une dette de banque (origine banque A par exemple) qui circule de banque à banque (de la banque A aux banques X, Y, Z) et qui « éteint » à chaque fois une dette d’un client.
      Lorsque je paye un fournisseur par un transfert en monnaie scripturale la dette de ma banque (envers moi) diminue d’autant et la dette de la banque du fournisseur envers lui augmente à concurrence.
      L’acquisition de monnaie fiduciaire par utilisation de ma monnaie scripturale diminue également la dette de la banque envers moi et par la même occasion diminue son engagement de me « payer » en monnaie fiduciaire ..
      Non ?

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  3. bernard dit :

    Donc la question n°1 est à quoi ça sert?

    Et la question n°2, quand on sait à quoi ça sert, c’est comment caractériser le fait que ce service soit BIEN rendu?

    Il s’agit bien d’échanges, je vous engage à taper « dame de Condé » vous aurez une meilleure idée de « à quoi ça sert? » et qui sont les intervenants.

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    • postjorion dit :

      @bernard

      il me semble (si toutefois je ne suis pas à coté de votre question) que la réponse à « à quoi ça sert » tiens principalement dans les 4 fonctions … mais surtout à faciliter les échanges en évitant le troc .
      Pour la dame de condé il me semble que c’est une confirmation de plusieurs choses:
      – Le résultat est le même que ce soit de la vraie monnaie fiduciaire, de la fausse monnaie fiduciaire (tant que les intervenants ne s’en aperçoivent pas) ou de la monnaie secondaire (si, comme dans le temps, le chèque qu’elle aurait fait avait été endossable)
      – la vitesse de circulation de la monnaie augmente le PIB (même si dans cet exemple ce n’est pas tout à fait juste il me semble)
      – on oublie de parler des intérêts … comment auraient-ils donc été payés si la dame (« la banque » ) avait demandé un intérêt.. On découvre mieux ce problème dans l’histoire de louis Even  » l’ile des naufragés »

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  4. Ipséité dit :

    @postjorion

    Si j’ai bien compris vous dites ceci:

    Dupont est client à la banque A
    Durant est client à la banque B
    Dupont achète une voiture à Durant pour 5000 Euros et fait un chèque.
    Durant dépose ce chèque à sa banque.

    En fin de journée:
    La banque A de Dupont débite son DAV de 5000 Euros
    La banque B de Durant parallèlement crédite son DAV de 5000 Euros

    Une dette de la banque A a circulé et « éteint » la dette de Dupont envers Durant en venant augmenter la dette de la banque B envers Durant.

    Et ceci correspond à une des caractéristiques de la monnaie à savoir:
     “la capacité d’éteindre des dettes et des obligations (pouvoir libératoire)”

    Êtes vous certain que ce qui a « éteint » la dette de Dupont envers Durant c’est cette dette de la banque A qui s’est déplacé et s’est rajouté à la dette déjà existante de 5000 Euros de la banque B ?

    Pour moi non.
    Ce qui a éteint la dette de Dupont envers Durant c’est le transfert de fond en monnaie centrale de 5000 Euros de la banque A vers la banque B en fin de journée à la chambre des compensations interbancaires car si la banque n’avait pas disposé de cette monnaie centrale pour x raisons (peu importe ici, on se place au niveau théorique) la banque B n’aurait pas pu créditer le compte de Durant.
    Le transfert de dette n’a pas la capacité à lui seul d’éteindre une dette entre deux agents économiques s’il n y a pas derrière un transfert en base monétaire comme on le voit dans cet exemple où la dette ne circule que dans un seul sens de la banque A vers la banque B.

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    • postjorion dit :

      @Ipséité

      Vous avez raison dans le cas particulier que vous prenez.

      En quoi ce cas est il particulier ? C’est simplement que dans votre exemple les 2 banques n’ont qu’un seul client chacune. Leurs « part de marché » est de zéro pour l’une, et 100% pour l’autre.

      Le problème aurait été différent si 2 larrons supplémentaires, Lenoir client de la banque B payait son fournisseur Leblanc de la banque A d’une dette de 4000 euros . La banque A n’aurait à se refinancer (en monnaie centrale) soit à la banque centrale, soit sur le marché interbancaire (dans ce cas à la banque B s’il n’y a que 2 banques commerciales) de 1000 euros.

      Dans le cas du système de banques commerciales considérées dans leur ensemble, le solde des compensations est toujours égal à zéro: les seuls besoins de monnaie centrale sont ceux correspondant aux réserves obligatoires + les besoins en billets de banque par le secteur non bancaire (demande réelle et non pas demande potentielle laquelle est effectivement le risque d’un « bank run »)

      Dans l’exemple, les 5000 euros que Dupont détenait en compte de dépôt à la banque A sont originaires soit un crédit que lui a fait la banque A, soit une dette d’un bénéficiaire (X ) d’un crédit bancaire antérieur à la banque ayant émis le crédit (monnaie scripturale) à l’origine et ayant abouti sur le compte de Dupont à l’occasion de diverses transactions.

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    • Bruno LEMAIRE dit :

      @Ipséité
      Je reprends très tard votre argument, mais comme le débat a été relancé sur le blog du « vrai » Jorion, j’en profite.

      En fait, dans votre cas particulier comme dans le cas général, vous abordez le problème de la compensation, qui ne peut être réglé, in fine, qu’en monnaie centrale (monnaie centrale « fiduciaire » ou monnaie centrale « scripturale »).

      Je m’explique:
      Supposons qu’il y ait deux groupes de banques, l’une globalement bénéficiaire, l’autre globalement déficiatire. Pour fixer les idées, GroupeA est bénéficiaire d’un milliard d’euros, GroupeB est déficitaire d’un milliard d’euros.

      S’il n’y a pas de prêts interbancaires, ou d’interventions sur le marché monétaire, la compensation va se faire de la façon suivante:
      Groupe A va se voir créditer, sur ses comptes qu’il doit avoir auprès de la banque centrale, d’un milliard d’euros supplémentaires, en monnaie centrale scripturale (qu’elle peut, ou non, changer en billets, la question n’est pas là)
      Au contraire, Groupe B va voir son compte « Banque Centrale » débité d’un milliard d’euros en monnaie scripturale.
      Si les ratios de liquidité de GroupeB ont déjà été atteints, GroupeB va devoir « pleurer » auprès de la Banque Centrale (ou auprès de ses confrères du groupeA) pour avoir des liquidités (monnaie fiduciaire).

      Mais, globalement, dans ce contexte, les billets n’interviennent pas nécessairement.

      Autre cas de figure: ce n’est que si la demande de billets au secteur bancaire a été supérieure globalement au dépôts de billets (fuite donc du secteur bancaire privé vers la Banque Centrale) que le problème d’émission supplémentaire de billets, ou de prêts supplémentaires de billets, se posera.

      Elémentaire, n’est-il pas?

      Cordialement, Bruno Lemaire

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  5. Ipséité dit :

    @postjorion
    Je me doutais de votre réponse qui se résume ainsi:
    Cette monnaie scripturale qui se déplacent de banque à banque ne devient monnaie au sens d’éteindre des dettes que si son déplacement n’entraîne pas de déplacement en monnaie centrale.

    Il me semble que si cette monnaie a le pouvoir ou “la capacité d’éteindre des dettes et des obligations (pouvoir libératoire)” selon la définition que vous donnez, elle devrait aussi l’avoir pour tous les cas de figure, non?
    Si ce n’est pas le cas, c’est que « cette monnaie » ne devient monnaie que sous certaines conditions ce qui n‘en fait pas une monnaie au sens plein.

    Mais bien plus important si votre seul argument c’est de dire que:

    « Dans le cas du système de banques commerciales considérées dans leur ensemble, le solde des compensations est toujours égal à zéro: les seuls besoins de monnaie centrale sont ceux correspondant aux réserves obligatoires + les besoins en billets de banque par le secteur non bancaire (demande réelle et non pas demande potentielle laquelle est effectivement le risque d’un “bank run”) »

    pour justifier que cette monnaie scripturale est de la monnaie susceptible d’éteindre des dettes dans le système économique non bancaire il va falloir m’expliquer comment les pays qui ont leur balance commerciale déficitaire s’y prennent pour avoir des soldes interbancaires nuls avec les banques étrangères quand on sait que la Chine par exemple a pu récupérer plus de 2000 milliards de Dollars de base monétaire transformée en bon du trésor en vendant sa production aux USA et que dire de la France!
    Les soldes interbancaires nuls dans une économie mondialisée avec un fort déséquilibre entre les producteurs et les consommateurs ça n’existe pas! ce qui invalide me semble t il votre théorie.

    Et que dire des crédits qui ne sont plus remboursés (crise subprime) et qui déséquilibrent aussi les soldes interbancaires jusqu’à mettre en faillite les banques (aux USA à ce jour plus de 50 depuis la crise).

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    • postjorion dit :

      @Ipséité
      Vous essayez d’utiliser des cas particuliers pour démontrer des cas généraux.

      ma réponse ne se résume pas du tout à ce que vous essayez d’en faire: relisez!

      Qu’est ce que c’est que cette histoire de monnaie au sens plein et au sens a moitié vide ?
      Même la monnaie bancaire (commerciale) est garantie par l’Etat (70000 €..) Jusqu’à ce montant, on ne peut peut faire aucune différence entre les 2 monnaies!

      Quand à vous mettre à comparer les effets sur les banques de pays qui n’ont pas les mêmes balances commerciales et les mêmes devises, bon courage ! Faites une thèse et je la publierai à mon retour de vacance… ça vous laissera le temps de me donner un exemple chiffré, puisque vous aimez cela 🙂 (je pars ce soir mais laisse les commentaires ouverts pour autant que les robots fonctionnement)

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      • Ipséité dit :

        un vrai dialogue de sourd!
        tant pis.
        et bonne vacance.

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      • Bruno Lemaire dit :

        @ipséité et à postjorion.
        Tout d’abord un argument méthodologique, ensuite un petit commentaire.

        Autant je suis d’accord pour remercier postjorion de tenter de mettre un peu de clarté dans le débat monétaire, autant du seul point de vue de la logique, on ne peut refuser un contre-exemple, celui d’ipséité, qui contredit effectivement, à juste titre, le principe général de postjorion, qui s’avère donc erroné.
        Revenons maintenant sur le principe de la compensation bancaire.

        Je pense que le principe que postjorion voulait souligner est le suivant: si les parts de marché (au moins au niveau des DAV, dépots à vue ou comptes bancaires, peu importe la terminologie ici) des différentes banques n’évoluent pas d’un jour à l’autre, et plus précisément encore si les flux de compensation ne varient pas d’un jour à l’autre entre les différentes banques (situation statique en quelque sorte), il n’y a évidemment pas besoin de faire intervenir la banque centrale, ni les comptes à vue que chaque banque doit posséder dans la banque centrale.

        En revanche, là où ipséité a raison, du moins je le pense, c’est si il y a des fluctuations entre les positions respectives des diverses banques. Il faudra dans ce cas que la Banque B, dont la situation (en solde total des DAV de ses clients)par rapport à la Banque A s’est dégradée fasse quelque chose pour se refinancer.
        Un des moyens pour ce faire peut être le recours à la Banque Centrale, m^me si ce n’est pas le seul moyen. Elle peut aller sur le marché monétaire, ou bien obtenir un prêt d’une autre banque, voire même de la banque A elle-même.

        En espérant avoir mis un peu d’ordre dans une discussion délicate – mais qui ne mérite sans doute pas de s’envoyer des noms d’oiseau – très cordialement,
        B.L., professeur, HEC, Paris.

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    • Bruno Lemaire dit :

      @Ipseité,
      je n’ai répondu que partiellement à vos commentaires et à votre demande d’explication sur les phénomènes de compensation monétaire ainsi que sur la notion de création monétaire.

      Je vais donc essayer de compléter ma réponse, pour être aussi clair que possible, sachant qu’une bonne partie de vos interrogations n’est sûrement pas à rejeter.

      Votre premier argument semble être de dire que la monnaie scripturale n’a pas toutes les qualités d’une « vraie » monnaie, puisqu’elle ne joue pas toujours son rôle.

      Tout en m’interrogeant moi-m^ême sur le concept de « vraie » monnaie, vous avez mis le doigt sur quelque chose de fondamental, à savoir le contexte à l’intérieur duquel une « monnaie » est véritablement une « monnaie ».

      Quand on parle des foctionnalités classiques demandées à une monnaie:
      1) unité de compte
      2) moyen d’échange
      3) réserve de valeur
      ces fonctionnalités ne sont jamais à 100% vrai, et peuvent dépendre du contexte géographique et du contexte temporel, donc en fait du « climat de confiance » qui entoure cette monnaie.
      Prenons 2 exemples concrets.
      A) On considère habituellement qu’un billet, disons de 100 euros, est de la vraie monnaie. Il n’est pourtant pas toujours accepté comme moyen de paiement (fonctionnalité 2).
      En période d’inflation – ce n’est plus le cas en 2009, cela l’a été précédemment – est-ce une véritable réserve de valeur?
      B) Parlons maontenant de la monnaie scripturale: lorsqu’on vous fait un chèque, la signature qui est sur ce chèque inspire plus ou moins confiance, et peut dépendre de la situation: une signature de Maoff avait une grande valeur il y a un an, beaucoup moins maintenant. Par ailleurs, certains commerçants refusent les paiements par chèque, alors qu’ils acceptent les paiements par carte. Par ailleurs, certains considèrent, en ce qui concerne les réserves de valeur, qu’il vaut mieux avoir de l’argent sur son DAV que sous son matelas, d’autres pensent le contraire.

      Votre deuxième point, sur la notion de reconnaissance de dette » est nettement plus délicat, et les experts, ou auto-proclamés tels, ne sont pas tous d’accord sur ce point, j’y reviendrai tout à l’heure.

      Votre troisième point, enfin, est tout à fait justifié: au moment de la compensation interbancaire, il y a bien sûr, en général, des banques qui manquent de monnaie centrale, d’autres qui en regorgent. En revanche, la Banque Centrale n’est pas obligée d’intervenir, le système bancaire, dans certains contextes, peut s’auto-réguler: « cela dépend ».

      Pour en finir avec ce long commentaire, revenons sur le concept de reconnaissance de dette, en partant d’un billet:
      Lorsque j’émet un biellet à ordre, c’est une reconnaissance de dette, je reconnais devoir à quelqu’un une certaine somme: c’est, ou non, crédible, mais c’est comme cela.
      Pour un billet de banque, on pourrait considérer que la banque émettrice – disons la banque de France – reconnait devoir 100 euros à la personne qui détient 100 euros: mais dit ainsi, cela paraît un peu stupide (essayez de vous faire payer 100 euros contre un billet de 100 euros: la convertibilité en or n’est plus ce qu’elle était …).
      En fait, en poussant le raisonnement, on pourrait dire que la Banque de France déclare à l’heureux possesseur du billet de 100 euros qu’elle garantit la valeur de 100 euros du billet, à savoir que ce billet peut permettre d’acheter des biens et services à concurrence de 100 euros.
      Mais une reconnaissance de dette de la part de votre banque commerciale privée joue à peu près le m^me rôle, même si l’on peut penser que certains ont plus confiance en l’Etat qu’en une banque privée, d’autres pensant exactement le contraire.

      Très cordialement,

      B.L., professeur, HEC Paris.

      PS. Si le sujet des subprimes et des « actifs toxiques », dans le cadre d’une discussion sur le système bancaire, vous intéresse, je reste bien sûr à votre disposition pour cela.

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  6. Ipséité dit :

    qui se déplace

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  7. Christophe(le marie) dit :

    Selon la banque de France dans la zone euro, les banques assurent 75 % du financement de l’économie (canal du crédit), contre 10 % seulement aux États-Unis.
    C’est à dire qu’aux USA ce ne sont pas les banques qui prêtent directement les 90% du financement de l’économie.
    Étonnant, non?
    Comment peut on expliquer cela?
    Dans ces conditions comment la création monétaire opère t elle ?

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  8. Christophe(le marie) dit :

    @postjorion

    Bonjour

    Ci dessous le lien et un résumé de la partie qui nous intéresse, j’espère que venant de la banque de France c’est sérieux.

    Une réflexion:
    Donc aux USA, c’est le marché financier qui finance à 90% l’économie (je le découvre comme vous), les banques ne jouant que le rôle d’intermédiaire. D’ailleurs si vous écoutez « le temps qu’il fait » de Paul Jorion de cette semaine, il parle de problème de refinancement des crédits sur le marché financier en 2012 du fait de la perte de valeur des biens immobiliers.

    Dans ce contexte, je me pose sérieusement la question de la création monétaire selon la théorie exposée ici.
    Pouvez-vous apporter une réponse?
    Cordialement.

    http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/focus/focus4.pdf

    ou un résumé ici:

    Banque de France • Focus • n° 4 • 23 avril 2009

    1| Les principaux canaux de transmission de la politique monétaire
    Pour atteindre leurs objectifs, au premier rang desquels figure la stabilité des prix, les banques centrales disposent principalement d’un instrument : la fixation du taux directeur, le taux d’intérêt auquel les banques commerciales se refinancement auprès de la banque centrale, en général à très court terme, de un à quelques jours. Le niveau et les mouvements du taux directeur influencent l’économie à travers, essentiellement, deux canaux de transmission :

    * le canal des taux d’intérêt
    * celui du crédit.

    Le canal des taux d’intérêt:
    Il existe, sur les marchés financiers, un grand nombre de taux d’intérêt, dont chacun correspond à une durée et une catégorie d’emprunteurs déterminés. On peut les représenter par une « courbe des taux », qui définit, pour une catégorie d’emprunteurs donnée, le taux des emprunts à chaque maturité (trois mois, six mois, un an, deux ans, dix ans…
    et jusqu’à trente ou quarante ans) 1

    Le canal du crédit:
    Tous les agents économiques, ménages ou entreprises, n’ont pas directement accès aux marchés financiers.
    Beaucoup dépendent du crédit bancaire. Le canal du crédit bancaire est donc important pour la transmission de la politique monétaire. Ce canal est complémentaire de celui des taux. Les taux d’intérêt déterminent le coût des ressources que les banques se procurent sur les marchés monétaires (à court terme) ou financiers (à long terme). Ainsi, plus leurs ressources sont chères, moins les banques sont incitées à prêter et plus elles prêtent à taux élevé ; la demande de crédit, dans ce cas, diminue…

    Dans la zone euro, les banques assurent 75 % du financement de l’économie, contre 10 %, par exemple, aux États-Unis.

    Contact : laurent.clerc2@banque-france.fr

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    • postjorion dit :

      Bonjour

      En fait, ce document, avant de développer les « mesures non conventionnelles » rappelle les mesures conventionnelles, d’où est extrait votre passage.
      Notez qu’il est fait référence aux « refinancements » ce qui ne signifie en rien que les Banques Centrales prêtent aux banques commerciales la monnaie qu’elles diffuseront lors des crédits, mais simplement qu’elles assurent la satisfaction des besoins en monnaie centrale (et non en monnaie secondaire)si les marchés interbancaires ne fonctionnent pas bien (pour assurer aux banques la possibilité de satisfaire « aux fuites » : réserves obligatoires, demandes de billets et soldes de compensations, les 3 en « monnaie centrale »)

      Pour « Dans la zone euro, les banques assurent 75 % du financement de l’économie, contre 10 %, par exemple, aux États-Unis. », j’avoue n’avoir pas d’explication précis sauf peut être que la bourse et les investisseurs assureraient les 90% au lieu des 25% chez nous ?

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    • postjorion dit :

      Dans la zone euro, les banques assurent 75 % du financement de l’économie, contre 10 %, par exemple, aux États-Unis.

      Ceci expliquerait-il l’idée fixe de Jorion qui refuse le principe que le système bancaire ne peut prêter qu’une épargne préalable ou une émission supplémentaire de la banque centrale (FED en ce qui le concerne), du fait qu’il ne s’est jamais frotté le poil aux banques européennes???

      EDIT
      Il n’empêche que, aux USA comme en Europe, à l’origine de l’existence de la monnaie circulante dans la sphère non bancaire (hors monnaie fiduciaire – les « billets de banque » – dont l’émission est réservée à la banque centrale), il n’y a QUE les banques commerciales lors de l’émission de crédits (monnaie temporaire des banques commerciales).

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  9. Bruno Lemaire dit :

    Bonjour Christophe,
    il est difficile à la Banque de France de reconnaître ouvertement que ce sont les banques commerciales qui initient le mouvement de création monétaire.
    D’où ce monument de subtilité et d’hypocrisie rappelé dans cette seule phrase;
    « Le canal du crédit bancaire est donc important pour la transmission de la politique monétaire » – comme s’il y avait encore une politique monétaire efficace, en France ou en Europe…

    Cela étant, je ne connais pas suffisamment les mécanismes monétaires américains, et je ne peux donc m’avancer pour les USA.

    En tout cas, si la Banque de France écrit: « Dans la zone euro, les banques assurent 75 % du financement de l’économie », c’est sûrement au moins ce chiffre. A rapprocher du fait qu’en France, 93% du montant – c’est à dire du volume, pas du nombre – des transactions se fait en monnaie scripturale (pas des billets, ni des pièces, donc).

    Cordialement,
    B.L., professeur, HEC, Paris.

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    • postjorion dit :

      @ Bruno Lemaire

      Il me semble que je suis d’accord avec vous.
      Le fait qu’aux USA les différents circuits de financement (différents des circuits bancaires) assurent 90% du financement de l’économie n’a rien à voir avec la création monétaire en elle même qui, de l’explication même de la FED, est originaire des banques commerciales.
      Parler de la création monétaire et du financement de l’économie sont deux choses différentes.

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  10. Christophe dit :

    @postjorion
    @Bruno Lemaire

    Bonjour

    Une remarque aux États-Unis, les prêts subprimes ont été octroyés par des courtiers qui n’étaient pas des banques, le financement s‘est effectué directement sur le marché financier.

    Comme vous le savez maintenant, les banques US qui accordent des crédits aux particuliers ou aux entreprises les financent à 90% grâce au marché financier grace (avant la crise) à la titrisation (produits structurés) entre autres. Donc c’est bien le marché financier qui fournit les liquidités aux banques pour leurs crédits, il n’y a pas de création ex-nihilo.
    Pourquoi ont elles besoin de se financer à échéances précises (par exemple en 2012 pour certains prets selon P.Jorion)?
    Parce que ces financements n’ont pas en général les mêmes échéances que les crédits accordés aux clients des banques.
    Il faut savoir que les banques tirent leur profit des écarts de rendement entre les échéances à court terme (taux d’intérêt faible) et les échéances à long terme (taux d’intérêt plus élevé).
    Les SIV » (structured investment vehicles) ont joué un rôle similaire à celui des banques, en empruntant à très court terme et en finançant des produits structurés à long terme (avec les crédits subprimes à l’intérieur) très rémunérateurs, réalisant ainsi, quand tout va bien, des bénéfices importants.
    En France sur le même schéma, l’État a créé en octobre 2008 une entité dédiée, la « Société de financement de l’Économie française » (SFEF) auprès de laquelle les banques françaises peuvent refinancer leurs prêts à moyen et long termes aux ménages, aux entreprises et aux collectivités territoriales. La SFEF lève des fonds (sur le marché financier) via l’émission d’obligations notées AAA, de maturité inférieure ou égale à cinq ans, garanties par l’État et prête ensuite aux banques. L’enveloppe dont dispose la SFEF est de 320 milliards d’euros.
    (source:banque de France)

    Où est la création monétaire ex-nihilo?
    C’est me semble t il une question légitime.

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    • postjorion dit :

      @Christophe

      La titrisation permet avant tout aux banques commerciales de sortir certains actifs (peu reluisants) de leurs bilans. Je ne pense pas que dans l’ensemble  » les prêts subprimes ont été octroyés par des courtiers qui n’étaient pas des banques,  » , mais que les courtiers travaillaient pour des banques qui ont titrisé ensuite les crédits subprimes.
      Maintenant peut être y avait-il des sociétés financières (genre Cetelem en France) qui avaient leurs propres courtiers ?.

      La SFEF fournit de la liquidité aux banques françaises… cette « liquidité permets aux banques d’augmenter leur trésorerie (leur actif) mis à mal avec les dépréciations dues à la crise: ne confondons pas tout.

      Tout cela n’a rien à voir avec la création monétaire (que je n’aime pas ce terme « ex nihilo » !) par les banques commerciales sous forme de « nouveaux crédits ».

      Pouvez vous m’expliquer cette phrase de Natixis

      Alors que les banques européennes génèrent habituellement 4800 euros à partir de 1000 euros de monnaie banque centrale (multiplicateur moyen de 4,8), la capacité de création monétaire des banques est tombée à 3500 euros depuis Lehman (graphique 10), ce qui traduit non seulement la hausse des réserves volontaires auprès de la banque centrale, mais aussi une plus forte propension des agents privés à détenir de la monnaie fiduciaire (graphique 11), signe de défiance

      http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=46590

      La création de monnaie secondaire (monnaie de crédit) par les banques commerciales ne peut faire l’ombre d’un doute (voir le dernier billet N°33): il faut absolument dépasser ce débat sinon on n’en sortira pas . Si vous croyez que nous nous trompons sur ce blog, il me semble inutile de débattre ici (vous pouvez continuer à argumenter sur le blog de Jorion, vous n’aurez que peu de contradicteurs, ils sont tous partis), car ce qui nous intéresse (et moi en particulier) c’est de mieux comprendre les limites du système, ses conséquences et tenter d’aboutir à quelques propositins montaires et économiques.

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  11. Christophe dit :

    « Aux États-Unis, les prêts subprime ont été octroyés par des courtiers qui n’étaient pas des banques,
    et donc n’étaient pas soumis à une supervision de la même qualité que les banques. »
    Source : Banque de France, Direction de la Stabilité financière, document de travail, janvier 2008

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    • postjorion dit :

      @Christophe

      Vous avez raison. Donc les courtiers ont emprunté à des prêteurs, lesquels avaient emprunté à des prêteurs, lesquels avaient emprunté à des prêteurs, etc … lesquels avaient donc emprunté à des banques qui leurs avaient fait crédit … je ne vois quand même pas le problème

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      • Christophe dit :

        Vous avez raison aussi.
        Mais les banques n’aiment plus trop aujourd’hui voir leur bilan trop grossir car si à l’actif il y a les créances au passif la seule chose qui augmente en contrepartie se sont les dettes, elles préférent donc passer par les marchés financiers. Elles gagnent peut-etre moins à l’unité mais se rattrapent sur le nombre (trés grand nombre qui a généré la fameuse bulle). C’est ça la nouvelle finance aujourd’hui qui vient d’exploser.

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  12. Christophe dit :

    Bon, je crois qu’on va arrêter là, on a atteint les limites du système postjorion… Mais je ne sais pas qui va discuter « monnaie » avec vous maintenant…

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    • Jaguar47 dit :

      Ceux qui s’opposent à toutes les publications des banques, des économistes et des universitaires n’ont jamais apporté la moindre démonstration « d’où » proviendrait la monnaie temporaire (scripturale / monnaie dette / monnaie des banques commerciales / etc) et la seule explication est cette « capacité » qu’ont les banques d’accepter les créances comme garantie de cette monnaie qu’elles créent (création évidemment soumise à des règles)

      Les seuls arguments qu’ont voit apparaitre sont « on ne peut prêter ce qu’on a pas  » (argument vraiment très faible), ou les explications foireuses d’un Jorion (moi je sais parce que j’ai travaillé dans un établissement bancaire), ou celles totalement erronées d’un architecte qui se dit économiste (ce qui n’empêche qu’il peut avoir quelques bonnes idées au passage)

      Alors, Christophe, ne vous inquiétez pas trop; sur l’origine de la monnaie il n’y a plus trop à discuter.

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  13. Christophe dit :

    @Bruno Lemaire
    Bonjour,
    Que pensez-vous de la position de Paul Jorion sur la création monetaire?

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  14. François Massey dit :

    @Christophe

    A mon avis Jorion ne peut pas avoir de position sur la création monétaire car il pense ( « il croit », au sens d’une « foi » ) qu’il n’y en a pas…
    Je n’ose pas penser aux éclats de rire lors de la sortie de son prochain livre; je suis par avance triste pour lui.

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  15. postjorion dit :

    @ François Massey
    Je ne pense pas que ce soit à ce point (les éclats de rire), mais les banquiers vont au moins sourire devant tant de naïveté qui les arrange surement et les économistes ne prendront plus aucunes de ses propositions (parfois intéressantes) au sérieux . Je pense que c’est avant tout regrettable.

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  16. Bruno Lemaire dit :

    @christophe,

    désolé, je viens seulement de voir votre question qui porte sur la titrisation et sur le fait que la creation monétaire, si creation monétaire il y a, ne s’effectue pas de la m^me façon aux USA et en France.

    Pour vous répondre sur la deuxième partie de votre question, je vais partir de ce dont je suis sûr, tout en émettant des hypothèses complémentaires.

    Toute « émission supplémentaire de monnaie scripturale » (que vous pouvez appeler, ou non « création ex nihilo »: pour moi la seule création ex nihilo est la création de l’univers, je suis donc ouvert à toute autre locution 😉 ) est « gagé » sur des contre-parties, et/ou sur des « potentialités ».
    Onparle parfois de « monétisation » d’actifs non monétaires (ce peut être des hypothèques immobilières, des engagements à payer sur des rémunérations futures, etc.

    voilà ce qui est sûr.

    Bien entendu, les banques n’ont pas la m^me politique aux mêmes moments, et certaines prêtent plus que d’autres. Leur situation relative peut donc changer. D’où la nécessité de compensation bancaire.

    Pour se procurer de la monnaie centrale, elles peuvent faire appel à la banque centrale, mais elles peuvent aussi faire appel, comme vous le suggérez, au marché monétaire, à des intermédiaires finaciers, voire au marché inter-bancaire qui, contrairement à ce que l’on pense, n’est pas un vrai marché « concurrentiel », mais est plutôt un marché de gré à gré. voilà ce qui est plus ou moins connu.

    Il semlerait, par ailleurs, que certains accords lient certaines banques entre lles, et en cas de solde négatif de la banque A vers la banque B, la banque B pourrait très bien prêter de l’argent à la banque A, sans faire appel à un intermédiaire extérieur.

    Je ne sais pas si j’ai répondu à votre question, mais je crois que les besoins de refinancement dont vous parlez, s’ils sont liés à la question monétaire, ne contredisent pas la seule position qui me paraît légitime: oui, les banques peuvent émettre de la monnaie scripturale supllémentaire, peut être pas à volonté, mais presque, du moins tant que le climat interbancaire n’est pas trop détérioré.

    En ce qui concerne la titrisation, c’est une autre histoire, dont nous reparlerons si vous le souhaitez.

    Très cordialement, B.L.

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  17. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe sur la position de Paul Jorion sur la création monétaire.

    J’ai beaucoup de mal à la comprendre. Paul Jorion est sûrement quelqu’un d’intelligent, et cela me confond donc qu’il soutienne une position si contraire à la réalité. La seule explication « technique » que je vois, c’est que Jorion, en jouant sur les mots, déclare que la seule monnaie est la monnaie fiduciaire, auquel cas il n’y a plus de débat.

    Si on admet, comme à peu près tout le monde, que la monnaie scripturale est de la monnaie, je n’arrive vraiment pas à comprendre sa position.

    Cordialement, B.L.

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  18. Bruno Lemaire dit :

    @ François Massey
    Comme je l’ai dit à Christophe, j’ai du mal à comprendre la position de Paul Jorion. Il est vrai que l’on peut toujours traiter le problème de « création monétaire » comme celui de l’oeuf et de la poule. Est-ce la Banque Centrale qui suit, et/ou qui accompagne la création monétaire scripturale, ou est-ce que c’est la Banque Centrale qui précède et/ou qui contrôle l’émission de monnaie scripturale (alias bancaire).

    Les faits montrent clairement que c’est la création scripturale (accompagnant la demande et l’octroi de crédits) qui précède, mais on peut toujours argumenter pour l’autre sens: il faut bien que certains croient encore à une politique monétaire organisée par la puissance publique ….

    Cordialement, B.L.

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  19. Christophe dit :

    Bonjour Bruno Lemaire

    Essayons de comprendre Paul Jorion sur le plan théorique.

    Je crois (mais ceci n’engage que moi) que le raisonnement de Paul Jorion est en vérité assez simple à comprendre mais la plupart des gens se bloquent, je ne sais pas pourquoi.
    Il ne nie pas que les banques privées créent de la monnaie scripturale, il dit simplement que cette monnaie ne se suffit pas à elle-même et qu’elle représente une dette de banque contrairement à la monnaie centrale.
    Comme vous le savez la monnaie scripturale enregistrée sur les comptes bancaires doit être convertible à tout instant en base monétaire soit lorsque que le déposant retire des espèces, soit quand les soldes compensatoires interbancaires ne sont pas nuls. Ceci oblige les banques à des règles prudentielles que vous connaissez.
    Les banques privées ont le pouvoir de monétiser les actifs, c’est vrai, mais cette monétisation n’a rien à voir avec la monétisation banque centrale.
    Cette monétisation se traduit par la création de la monnaie scripturale qui n’est au final que de la dette correspondant à ce que doit la banque en monnaie centrale à ses clients avec l’inconvénient que cette dette scripturale a une échéance aléatoire puisque l’exigibilité de conversion en base monétaire est imprévisible et que la banque doit y pourvoir obligatoirement. C’est cette contrainte fondamentale qui explique le point de vue de Jorion (mais est-ce vraiment une contrainte avec le laxisme des BC?).
    Chaque fois que la banque accorde un crédit dans un système où les soldes compensatoires sont nuls, la banque voit son bilan grossir donc sa dette à échéance aléatoire augmenter (monnaie scripturale) qui ne peut être compensé par « sa » créance à l’actif qui elle, a une échéance fixe et sur le long terme en générale (pour ce qui est du crédit).
    Cette création monétaire n’est donc pas du tout la même chose que la création monétaire des banques centrales parce que la base monétaire pour Jorion n’est pas une dette, bien que celle ci se trouve au passif des banques centrales, c’est là le point central me semble t il.
    Il n’y a pas pour celle ci un risque d’exigibilité de conversion avec une autre monnaie encore plus basique et puissante, il n’y a rien au-delà de la monnaie centrale, c’est la raison pour laquelle il considère que c’est le véritable argent, et ne croyez pas que parce que cette monnaie se trouve au passif que celle ci correspond à une dette. Tout ce qui est au passif n’est pas obligatoirement de la dette (Ex: fond propre, résultat, subvention, etc..)
    Quand la banque centrale achète de l’or, elle crée ex-nihilo l’argent qui permettra de financer cet or. Cet argent ne vient de nul part, il n’a été emprunté à personne, c’est un peu une subvention du bon Dieu.
    Mais comme la monnaie scripturale me direz vous, et bien non, parce que lorsque la banque doit convertir cette monnaie scripturale en monnaie centrale (et elle est amenée à le faire un jour ou l’autre) il faut bien qu’elle trouve la base monétaire quelque part!

    Donc entre la monnaie scripturale qui au final correspond à une dette (un peu spéciale) en monnaie centrale que doit la banque à ses clients et une autre qui ne correspond pas à une dette et qui donc se suffit à elle-même (monnaie centrale) la position de Paul Jorion me semble logique et simple à comprendre.
    Non?

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  20. postjorion dit :

    Bonjour Christophe

    Je pense quand même que si vous relisez attentivement les différents billets de Jorion que j’ai compilé sur ce site, ainsi que les commentaires qu’il a lui même inséré dans la discussion, sa position (mais peut être a t-elle évolué depuis l’an dernier?) n’est pas du tout celle que vous décrivez. Il considère très nettement que le système bancaire ne peut prêter que ce qu’il a reçu. Si sa position avait été celle que vous décrivez, la simple « censure » qu’il appliquait ne m’aurait quand même peut être pas poussé à ouvrir ce blog.

    Le problème c’est que, considérant que les banques commerciales ne peuvent pas créer de nouveaux moyens de paiement (« croyez-moi, j’ai été trader dans une banque, je sais de quoi je parle » dit-il) il ne leur concède qu’un rôle d’intermédiaires n’ayant aucune influence sur la quantité de monnaie (au sens large) .

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  21. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe et @PostJorion,
    je vais prendre le temps de lire (en imprimant, ce qui m’arrive rarement 😉 )soigneusement vos commentaires, et vous répondrai dans la soirée, mais merci déjà de votre obstination à tous deux.
    B.L.

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  22. postjorion dit :

    Christophe pourra t-il me convaincre que je me trompe en me faisant part de quelques passages sans équivoques des billets ou commentaires de Jorion reconnaissant la capacité de création monétaire (scripturale) bancaire et donc de l’origine de l’augmentation des « masses monétaires » (hormis celle de la monnaie centrale)? Vous le saurez en suivant le prochaine épisode de cet échange: c’est sur « postjorion » et nulle part ailleurs!!

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  23. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe, sur la position de Paul Jorion (ou, du moins, sur l’argumentation de Christophe prêtée à Jorion)

    Christophe dit :
    22 août 2009 à 13:17
    Bonjour Bruno Lemaire
    Essayons de comprendre Paul Jorion sur le plan théorique.
    Je crois (mais ceci n’engage que moi) que le raisonnement de Paul Jorion est en vérité assez simple à comprendre mais la plupart des gens se bloquent, je ne sais pas pourquoi.
    Il ne nie pas que les banques privées créent de la monnaie scripturale, il dit simplement que cette monnaie ne se suffit pas à elle-même et qu’elle représente une dette de banque contrairement à la monnaie centrale.

    B.L. <>

    Comme vous le savez la monnaie scripturale enregistrée sur les comptes bancaires doit être convertible à tout instant en base monétaire soit lorsque que le déposant retire des espèces, soit quand les soldes compensatoires interbancaires ne sont pas nuls. Ceci oblige les banques à des règles prudentielles que vous connaissez.

    B.L. <>

    Les banques privées ont le pouvoir de monétiser les actifs, c’est vrai, mais cette monétisation n’a rien à voir avec la monétisation banque centrale.

    B.L. <>

    Cette monétisation se traduit par la création de la monnaie scripturale qui n’est au final que de la dette correspondant à ce que doit la banque en monnaie centrale à ses clients avec l’inconvénient que cette dette scripturale a une échéance aléatoire puisque l’exigibilité de conversion en base monétaire est imprévisible et que la banque doit y pourvoir obligatoirement. C’est cette contrainte fondamentale qui explique le point de vue de Jorion (mais est-ce vraiment une contrainte avec le laxisme des BC?).

    B.L; <>

    Chaque fois que la banque accorde un crédit dans un système où les soldes compensatoires sont nuls, la banque voit son bilan grossir donc sa dette à échéance aléatoire augmenter (monnaie scripturale) qui ne peut être compensé par “sa” créance à l’actif qui elle, a une échéance fixe et sur le long terme en générale (pour ce qui est du crédit).
    Cette création monétaire n’est donc pas du tout la même chose que la création monétaire des banques centrales parce que la base monétaire pour Jorion n’est pas une dette, bien que celle ci se trouve au passif des banques centrales, c’est là le point central me semble t il.

    B.L. <>

    Il n’y a pas pour celle ci un risque d’exigibilité de conversion avec une autre monnaie encore plus basique et puissante, il n’y a rien au-delà de la monnaie centrale,

    B.L. <>

    c’est la raison pour laquelle il considère que c’est le véritable argent,

    B.L. <>

    et ne croyez pas que parce que cette monnaie se trouve au passif que celle ci correspond à une dette. Tout ce qui est au passif n’est pas obligatoirement de la dette (Ex: fond propre, résultat, subvention, etc..)

    B.L. >> oui, et alors? B.L. >>

    Quand la banque centrale achète de l’or, elle crée ex-nihilo l’argent qui permettra de financer cet or. Cet argent ne vient de nul part, il n’a été emprunté à personne, c’est un peu une subvention du bon Dieu.
    Mais comme la monnaie scripturale me direz vous, et bien non, parce que lorsque la banque doit convertir cette monnaie scripturale en monnaie centrale (et elle est amenée à le faire un jour ou l’autre) il faut bien qu’elle trouve la base monétaire quelque part!

    B.L. <>

    Donc entre la monnaie scripturale qui au final correspond à une dette (un peu spéciale) en monnaie centrale que doit la banque à ses clients et une autre qui ne correspond pas à une dette et qui donc se suffit à elle-même (monnaie centrale) la position de Paul Jorion me semble logique et simple à comprendre.
    Non?

    B.L. >>
    Simple à comprendre: peut être.
    Logique (avec son postulat implicite de départ): sans doute
    Juste: non
    B.L. >>
    Cordialement, Bruno Lemaire.
    ***

    Sur l’argument rappelé ci-dessous de postjorion, j’avoue que suivre l’évolution de la pensée de Paul Jorion ne me passionne guère, et je ne prends donc pas position sur cette éventuelle évolution.

    Je rrapelle quand m^me ce qu’écrit postjorion:

    Bonjour Christophe
    Je pense quand même que si vous relisez attentivement les différents billets de Jorion que j’ai compilé sur ce site, ainsi que les commentaires qu’il a lui même inséré dans la discussion, sa position (mais peut être a t-elle évolué depuis l’an dernier?) n’est pas du tout celle que vous décrivez. Il considère très nettement que le système bancaire ne peut prêter que ce qu’il a reçu. Si sa position avait été celle que vous décrivez, la simple “censure” qu’il appliquait ne m’aurait quand même peut être pas poussé à ouvrir ce blog.
    Le problème c’est que, considérant que les banques commerciales ne peuvent pas créer de nouveaux moyens de paiement (“croyez-moi, j’ai été trader dans une banque, je sais de quoi je parle” dit-il) il ne leur concède qu’un rôle d’intermédiaires n’ayant aucune influence sur la quantité de monnaie (au sens large) .

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  24. Bruno Lemaire dit :

    Toujours sur la position prétendue de Paul Jorion, souci avec les commentaires, je vais donc les remettre en les intercalant à nouveau dans le billet de Christophe:

    Bonjour Bruno Lemaire
    Essayons de comprendre Paul Jorion sur le plan théorique.
    Je crois (mais ceci n’engage que moi) que le raisonnement de Paul Jorion est en vérité assez simple à comprendre mais la plupart des gens se bloquent, je ne sais pas pourquoi.
    Il ne nie pas que les banques privées créent de la monnaie scripturale, il dit simplement que cette monnaie ne se suffit pas à elle-même et qu’elle représente une dette de banque contrairement à la monnaie centrale.

    B.L. Effectivement, c’est peut être la position de Paul Jorion, mais qui semble déjà se ramener à une explication que j’avais esquissée, proche d’un postulat:
    « moi, Paul Jorion, j’appelle monnaie la seule monnaie centrale, et toute autre monnaie n’étant pas de la monnaie, seuls ceux qui ont le pouvoir de créer de la monnaie centrale sont de véritables créateurs ».

    Face à ce postulat, la discussion est close.

    Je vais quand même continuer, par goût de la discussion et pour être sûr de ne pas passer à côté d’un raisonnement qui me serait caché, ainsi qu’à 98,2% (je plaisante) des économistes, du moins ceux, pas très nombreux relativement, qui s’intéressent à la question monétaire.

    Peut-on considérer que la monnaie scripturale est une « véritable » monnaie?
    Elle en a en tout cas – dans des périodes « normales » (et c’est là toute l’ambiguité, mais ce serait aussi presque aussi vrai pour la monnaie fiduciaire d’un état donné) les 3 principales caractéristiques:
    1)C’est une unité de compte (un euro est un euro, qu’il soit libellé en papier monnaie ou en monnaie électronique)
    2)C’est un moyen de paiement:echange
    3)C’est une réserve de valeur (un DAV plein d’euros me semble aussi respectable à ce point de vue qu’un matelas plein de 10 euros, et la probabilité que votre banque fasse faillite n’est pas plus grande que celle d’un incendie détruisant votre matelas ou celle d’un voleur vous piquant le dit matelas)

    B.L.

    Comme vous le savez la monnaie scripturale enregistrée sur les comptes bancaires doit être convertible à tout instant en base monétaire soit lorsque que le déposant retire des espèces, soit quand les soldes compensatoires interbancaires ne sont pas nuls. Ceci oblige les banques à des règles prudentielles que vous connaissez.

    B.L. Sur la convertibilité à tout instant, c’est évidemment une vue de l’esprit, les banques font d’ailleurs tout ce qu’elles peuvent pour ne pas devoir avoir un stock de liquide trop important. Cela peut être considéré comme allant dans votre sens, mais on peut aussi en tirer parti pour défendre la position inverse. Ce qui est sûr, en tout cas, c’est que 93% du montant des transactions s’effectue grâce à la monnaie scripturale, et non par l’échange de billets ou de pièces. B.L.

    Les banques privées ont le pouvoir de monétiser les actifs, c’est vrai, mais cette monétisation n’a rien à voir avec la monétisation banque centrale.

    B.L. nous sommes à peu près d’accord sur ce point (monétisation d’actifs non monétaires, et sur le fait qu’une banque commerciale n’est pas une banque centrale: so what? B.L.

    Cette monétisation se traduit par la création de la monnaie scripturale qui n’est au final que de la dette correspondant à ce que doit la banque en monnaie centrale à ses clients avec l’inconvénient que cette dette scripturale a une échéance aléatoire puisque l’exigibilité de conversion en base monétaire est imprévisible et que la banque doit y pourvoir obligatoirement. C’est cette contrainte fondamentale qui explique le point de vue de Jorion (mais est-ce vraiment une contrainte avec le laxisme des BC?).

    B.L; toute monétisation correspond à une reconnaissance de dette, effectivement:
    lorsqu’une banque commerciale vous ouvre un compte de 1000 euros, elle vous doit effectivement 1000 euros (que cette ouverture soit liée à de l’argent « cash » que vous lui avez apporté à cette occasion ou à un prêt qu’elle vous octroie en contrepartie d’autre chose n’a pas d’importance ici).
    Vous êtes censé pouvoir récupérer ce montant quand vous voulez, en cash (en prévenant suffisamment à l’avance, ou en tirant des chèqies dessus, ou en utilisant votre carte bancaire).

    Théoriquement, c’est aussi ce que représente un billet de banque de 100 euros: la B.C. vous doit 100 euros, mais il ne viendrait évidemment à personne l’idée d’aller à la b anque de France pour changer 100 euros contre … 100 euros (en fait, lors de la conversion des frances en euros, c’est ce qui a pu se passer). S. Gesell le disait déjà il y a près de 100 ans.

    Donc, à ce « petit » détail près, monnaie scripturale et monnaie fiduciaire jouent le même rôle, ce sont des reconnaissances de dette (m^me si on peut considérer que l’état est plus digne de confiance qu’une banque).B.L

    Chaque fois que la banque accorde un crédit dans un système où les soldes compensatoires sont nuls, la banque voit son bilan grossir donc sa dette à échéance aléatoire augmenter (monnaie scripturale) qui ne peut être compensé par “sa” créance à l’actif qui elle, a une échéance fixe et sur le long terme en générale (pour ce qui est du crédit).
    Cette création monétaire n’est donc pas du tout la même chose que la création monétaire des banques centrales parce que la base monétaire pour Jorion n’est pas une dette, bien que celle ci se trouve au passif des banques centrales, c’est là le point central me semble t il.

    B.L. argument assez discutable et spécieux. Si le seul argument explicite de Jorion est que la monnaie centrale n’est pas une dette et que la monnaie scripturale, elle, en est, cela me semble bien pauvre, et partiellement erroné, comme je l’ai dit plus haut
    B.L.

    Il n’y a pas pour celle ci un risque d’exigibilité de conversion avec une autre monnaie encore plus basique et puissante, il n’y a rien au-delà de la monnaie centrale,

    B.L. certes, ce point (exigibilité de conversion)est indiscutable, mais prouve seulement que le pouvoir de création monétaire scripturale (bancaire) n’est pas infini, – ce que personne, à ma connaissance, n’a jamais soutenu – même s’il est très grand.

    B.L. Par ailleurs (Reprenant un argument de Fred, du groupe Monnaie)

    il y a quand même quelque chose au dessus de tout. …quelque chose que ces messieurs de la Finance devrait prendre un peu plus en compte … Il y au moins un bien, un service ou une information REEL à échanger contre cette monnaie centrale !!!! 
    tout ce système est censé améliorer le troc ancestral et même si , au cours du temps, nous avons sélectionné un type de marchandise plus propice à remplir ces trois fonctions de base de toute monnaie ….il est censé FACILITER L ECHANGE ET NON LE LIMITER !!!!
    donc « Si il y a quelque chose », Si ,et encore SI ! au dessus de  cette banque centrale et de tous les banques secondaires … il y a l’économie réelle qui sue et en bave chaque jour pour transformer de la matière et du temps en richesse capable de surpasser la souffrance, la douleur et même la mort (en prolongeant la vie)!!!

    B.L.

    c’est la raison pour laquelle il considère que c’est le véritable argent,

    B.L. je pense que l’on retrouve son postulat, ou sa pétition de principe: n’est véritablement « argent » que ce que moi, Paul Jorion, déclare être de l’argent. Il a raison dans 7% des cas, et tort dans 93% des cas, puisque 93% des transactions bancaires se font avec de la monnaie scripturale

    B.L.

    et ne croyez pas que parce que cette monnaie se trouve au passif que celle ci correspond à une dette. Tout ce qui est au passif n’est pas obligatoirement de la dette (Ex: fond propre, résultat, subvention, etc..)

    B.L. oui, et alors? B.L.

    Quand la banque centrale achète de l’or, elle crée ex-nihilo l’argent qui permettra de financer cet or. Cet argent ne vient de nul part, il n’a été emprunté à personne, c’est un peu une subvention du bon Dieu.
    Mais comme la monnaie scripturale me direz vous, et bien non, parce que lorsque la banque doit convertir cette monnaie scripturale en monnaie centrale (et elle est amenée à le faire un jour ou l’autre) il faut bien qu’elle trouve la base monétaire quelque part!

    B.L. j’ai déjà indiqué précédemment que le phénomène de compensation bancaire pouvait passer par bien d’autres chemins que celui d’avoir recours à la monnaie centrale. Donc, toujours le m^me point: les banques ne sont pas toute puissantes, mais elles ont quand m^me un énorme pouvoir. Je ne pense pas que Dieu intervienne là dedans, mais il est sûr que le pouvoir de création des banques n’est pas celui de Dieu.
    Quant à comparer le pouvoir de création monétaire des banques à celui de la banque centrale, là encore c’est la question de l’oeuf et de la poule, ou bien le jeu « je te tiens, tu me tiens par la barbichette ».
    Qui initie le mouvement (les faits semblent indiquer que ce sont les banques) qui contrôle ce mouvement (les autorités monétaires, voire politiques, voudraient nous faire croire que ce sont elles)?

    B.L.

    Donc entre la monnaie scripturale qui au final correspond à une dette (un peu spéciale) en monnaie centrale que doit la banque à ses clients et une autre qui ne correspond pas à une dette et qui donc se suffit à elle-même (monnaie centrale) la position de Paul Jorion me semble logique et simple à comprendre.
    Non?

    B.L.
    Simple à comprendre: peut être.
    Logique : sans doute (avec son postulat implicite de départ)
    Juste: non

    B.L.
    Cordialement, Bruno Lemaire.

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  25. Christophe dit :

    @Bruno Lemaire
    Merci pour votre commentaire détaillé.
    Le point le plus important où je suis en désaccord avec vous c’est quand vous écrivez que la monnaie fiduciaire est aussi une dette.
    Ce ci me semble faux depuis que l’étalon or a été supprimé.
    Quand la banque de France émet un billet de 100 euros en échange d’un actif, l’achat est entièrement réalisé et la banque de France ne vous doit rien de plus, le billet de 100 Euros va mener ensuite « sa propre vie » indépendamment de la banque de France. C’est de la monnaie permanente créée ex-nihilo basée sur la confiance en l’économie du pays, rien de plus.
    La monnaie scripturale comme vous le savez c’est tout autre chose.
    Cordialement.
    Christophe

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  26. Christophe dit :

    @postjorion
    « Il considère très nettement que le système bancaire ne peut prêter que ce qu’il a reçu »

    oui et non, c’est un peu plus subtil que ça.
    Je tenterai de vous l’expliquer dans un prochain commentaire.

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  27. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe

    Vous écrivez:

    Le point le plus important où je suis en désaccord avec vous c’est quand vous écrivez que la monnaie fiduciaire est aussi une dette.
    Ce ci me semble faux depuis que l’étalon or a été supprimé.

    B.L.

    C’est évidemment juste dans la lettre, faux dans l’esprit. Sylvio Gesell disait à ce sujet, en 1911, à propos d’un billet de 100 marks: celui qui voudra venir se le faire payer à l’institut d’émission devrait recevoir cent coups de bâtons, pur bien montrer, je suppose, que la valeur « faciale » d’un billet, et maintenant d’un chèque, ou de toute autre utilisation d’un moyen de paiement repose sur la confiance qu’on lui apporte.

    En poussant votre raisonnement jusqu’au bout, cela voudrait dire que si on avait recours à l’étalon or, le billet de 100 euros redeviendrait une dette: bizarre non?

    Je ne nie nullement que la confiance en un billet de banque est sans doute plus grande que dans un compte à vue de la mêm valeur, mais c’est une question de nuance. On pense, à tort peut être, qu’un état ne peut faire faillite, alors qu’une banque le peut. Mais, d’après moi, cela ne change pas la nature de la dette, c’est simplement un risque légèrement différent.

    Donc, pour en revenir au sujet principal, « création monétaire ou non », je continue à affirmer qu’il y a bien création monétaire par les banques, m^me si on peut dire que la monnaie scripturale n’est pas tout à fait la m^me garantie ététique que la monnaie fiduciaire: mais cela n’a rien à voir avec la créance, tout au plus avec la qualité du créancier.

    Très cordialement, B.L.

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  28. Christophe dit :

    Bonjour Bruno Lemaire

    Gesell c’est la monnaie fondante je crois.

    Essayons d’être logique.
    Pourquoi appelle t on (si ce que vous dites est exact)la monnaie fiduciaire de la monnaie permanente.

    Gesell ne donne aucune explication, juste une boutade.

    Si vous venez avec vos 100 euros (en bon état) à la banque de France pour vous faire rembourser je ne sais quoi, vous risquez d’être déçu, vous repartirez avec vos 100 euros..
    Si vous venez dans votre banque avec un chéque de 100 euros de monnaie scripturale vous pouvez exiger que la banque vous le « rembourse » en monnaie fiduciaire.
    C’est du simple bon sens.
    Pourquoi compliquez-vous les choses?

    Cordialement
    Christophe

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  29. Christophe dit :

    Bonjour postjorion

    je reviens sur la phrase:
    « Il considère très nettement que le système bancaire ne peut prêter que ce qu’il a reçu »

    Ce que dit Paul Jorion (du moins ce que j’en ai compris…) c’est que se sont les dépôts ou les marchés financiers qui font les crédits.

    Pour les dépôts qui font les crédits:

    Comme vous le savez tout le système bancaire a été fondé sur la couverture fractionnaire des dépôts. C’est le système des réserves fractionnaires.

    Un petit exemple pour illustrer ce système:

    Un client de banque vient déposer en monnaie fiduciaire 1000 Euros, la banque crédite en monnaie scripturale le compte de son client de 1000 Euros (elle vient de créer 1000 euros de monnaie scripturale) et récupère les 1000 Euros de monnaie centrale.
    La banque sait qu’elle n’a besoin de garder que disons 10% de la somme (2% en réserve obligatoire et 8% pour les retraits en espèce de son client (suivant les statistiques qu‘elle possède).
    Elle garde donc 100 et peut prêter les 900 Euros.
    Elle les prête et ces 900 viennent finir en dépôt à la concurrence ou en dépôt chez elle.
    La concurrence ou elle-même peut reproduire la même opération. Garder 10% de 900 cad 90 Euros et prêter 810 euros, sur les 1000 initiales, la réserve des banques passe à 100+90=190 euros et la monnaie scripturale créée passe à 1900 euros.
    Cette opération pourra se reproduire tant que les 1000 ne se retrouveront pas complètement en réserve cad au bout de x opérations et à la fin le système aura généré 10 000 Euros sous forme de monnaie scripturale.

    Vous voyez bien que le système bancaire n’a fait que prêter des dépôts et que chaque fois que la monnaie centrale s’est déplacée d’une banque à une autre ou est retournée à la même banque, elle a généré de la monnaie scripturale alors que la quantité de monnaie centrale est restée constante (les quantités sont conservées ici 1000).
    C’est la vitesse de déplacement de la monnaie centrale d’une banque à une autre qui entraîne l’augmentation plus ou moins grande de la monnaie scripturale.
    On peut considérer qu’il y a bien création de monnaie scripturale du système bancaire mais uniquement comme conséquence du déplacement de la monnaie centrale.
    Lorsque la monnaie centrale ne se déplace pas du fait des compensations interbancaires l’opération se reproduira quand même x fois jusqu’à ce que le système est généré 10 000 Euros de monnaie scripturale et que la totalité des 1000 soit mise en réserve.

    Voilà, ça c’est la théorie, en pratique malgré tout, les banques peuvent être amenées à se refinancer si les dépôts s’en vont ailleurs (les fuites).
    Aujourd’hui du fait de la mondialisation, les liquidités sont aussi apportées par les marchés financiers en plus des déposants.
    Principale avantage: les banques ne sont plus limitées par les réserves fractionnaires pour faire du crédit puisque les prêteurs renoncent à leur argent pour pouvoir le prêter.
    Les banques gagnent moins par unité de crédit accordé(on comprend facilement pourquoi) mais les fonds étant quasi illimités puisque mondiale les banques ne sont plus limitées sur le nombre de crédits pouvant être accordés, seule compte la solvabilité de leur client quand elles ne spéculent pas…
    La mondialisation financière permet de contourner les problèmes de réserve (surtout aux USA où se type de financement représente 90% du volume) mais amplifie les besoins en refinancement à échéances précises pour remplacer les prêteurs qui ont prêté à court terme alors que les crédits des banques sont à long terme.
    Je rappelle que les banques tirent leurs profits des écarts de rendement entre les échéances à court terme (taux d’intérêt faible) et les échéances à long terme (taux d’intérêt plus élevé).

    Vous imaginez sans difficulté que si le marché financier n’a plus confiance à ce que leur proposent les banques, on tombe rapidement dans une crise de liquidité qui se transforme en crise de solvabilité des banques par la baisse des actifs concernés (modification du ratio fond propre/dettes).

    En résumé les banques qui prêtent seulement les dépôts avec le système des réserves fractionnaires c’était l’époque de grand-papa, aujourd’hui c‘est le nouveau monde de la finance tritrisée:

    Pour finir une citation de Jean-Paul Redouin sous-gouverneur de la Banque de France:

    « Aujourd’hui, la liquidité et le crédit sont créés en grande partie en dehors du système bancaire »

    Source : Extrait de l’allocution d’ouverture de Jean-Paul Redouin, sous-gouverneur de la Banque de France, devant l’Association des Marchés de taux en euros,10 avril 2008. Le texte intégral peut être consulté à l’adresse suivante : http://www.banque-france.fr/fr/instit/telechar/discours/2008/

    J’attends vos réactions argumentées ainsi que de celles de Bruno Lemaire s’il le souhaite.

    Cordialement
    Christophe

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  30. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe sur son dernier commentaire:


    Bonjour Bruno Lemaire

    Gesell c’est la monnaie fondante je crois.

    Essayons d’être logique.
    Pourquoi appelle t on (si ce que vous dites est exact)la monnaie fiduciaire de la monnaie permanente.

    Gesell ne donne aucune explication, juste une boutade.

    B.L.

    Gesell, ce n’est pas « que » de la monnaie fondante. Il a d’abord expliqué de façon très claire (à mon avis) ce que représentait la monnaie.
    La monnaie fondante était SA solution au problème de thésaurisation intempestive d’une monnaie « classique »

    B.L.

    Si vous venez avec vos 100 euros (en bon état) à la banque de France pour vous faire rembourser je ne sais quoi, vous risquez d’être déçu, vous repartirez avec vos 100 euros..

    B.L.
    Ai-je jamais dit le contraire (du temps de l’étalon-or, auquel vous que avez été le premier dans nos échanges à faire référence, cela avait peut être un sens, mais Gesell a critiqué ce point – d’où ce que vous imaginez être une boutade – très instructive au demeurant)?

    Si vous venez dans votre banque avec un chèque de 100 euros de monnaie scripturale vous pouvez exiger que la banque vous le “rembourse” en monnaie fiduciaire.

    B.L.
    Effectivement (mais je n’ai jamais soutenu le contraire, j’espère que vous ne prétendez pas que je suis assez « bizarre » pour l’avoir même imaginé un instant)

    Mais la véritable question est: est-ce que ces 100 euros « liquides » sont toujours plus utiles que 100 euros en chèque. Sur internet, ou pour la plupart de mes achats, ce n’est pas le cas. Chez mon boulanger, c’est par contre le cas.

    C’est du simple bon sens.

    B.L. Pas d’objection devant des évidences
    B.L.


    Pourquoi compliquez-vous les choses?

    B.L. Je ne vois pas en quoi je complique, bien au contraire, j’essaye de montrer la différence qu’il y a entre monnaie fiduciaire (les billets) et la monnaie scripturale, et aussi les ressemblances.

    Ce sont toutes les deux de véritables monnaies, leurs « émetteurs » ayant un rôle différent, mais leurs principales fonctionnalités étant identiques.

    En ce qui concerne enfin le fait que la monnaie scripturale serait une monnaie de dette, et pas la monnaie fiduciaire, je ne suis pas d’accord.

    Quand la Banque Centrale certifie qu’un billet de 100 euros vaut 100 euros, elle s’engage, au moins moralement, à ce que ce billet corresponde à une valeur donnée – universelle – par rapport à la situation économique du pays concerné.

    Même si cette obligation morale n’est pas toujours respectée, la banque centrale a bien une dette vis à vis de la collectivité. C’est une dette « anonyme », puisque le billet de 100 euros n’est pas attaché à une personne en particulier, mais c’est une dette quand même.

    La banque centrale ne s’engage pas, certes, à échanger le billet de 100 euros contre quelque chose de tangible (un morceau de lingot d’or), mais elle s’engage moralement à ce que ce billet de 100 euros, dans le contexte économique prévalent, vaille 100 euros.

    Je pense que c’est ce que Fred voulait dire en disant que, au dessus de la monnaie centrale, il y avait, ou il devrait y avoir, le sens de l’intérêt collectif.

    Cordialement
    Christophe

    Moi de même,
    Bruno.

    PS. On peut être en désaccord sans soupçonner notre interlocuteur de noirs desseins ou de complicationniste aigue 😉

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  31. postjorion dit :

    @Bruno Lemaire
    @Christophe

    Ces discussions n’auraient même plus lieu d’être s’il était enlevé aux banques commerciales le droit d’émettre « leur » monnaie de crédit.
    Couverture 100% ou monnaie uniquement centrale résoudraient bien des problèmes, en particulier si elle n’était que « scripturale » (et en particulier électronique)

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  32. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe PostJorion et à tous.

    Effectivement, la proposition de Robertson, et d’autres (dont Maurice Allais) d’exiger 100% de couverture fiduciaire pour la monnaie « de credit » (qui se transformerait de ce fait en « monnaie d’épargne ») enlèverait tout intérêt (au sens figuré, of course) à la discussion actuelle.

    Mais la proposition de Robertson ne se justifie que PARCE QU’IL Y A CREATION MONETAIRE PAR LES BANQUES.

    Comme je l’avais écrit au vrai Paul Jorion, on pourrait ainsi se rallier au m^me point de vue pragamatique:

    1) soit certains croient qu’il n’y a pas création monétaire, et la proposition de Robertson ne devrait pas les gêner

    2) soit certains croient qu’il y a création monétaire (et que c’est génant pour la collectivité), et ils soutiennent donc la proposition de Robertson.

    Paul Jorion ne m’a pas vraiment répondu sur ce point.

    Je n’ose croire à l’existence d’une troisième catégorie, ceux qui, en cachette, savent qu’il y a création monétaire par les banques – mais qui ne veulent pas le reconnaître – et qui souhaitent que cela continue, pour des raisons qui leur sont propres..

    Très cordialement, Bruno.

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  33. Bruno Lemaire dit :

    @Christophe sur sa magnifique dialectique sur les « depots font les credits, et pas l’inverse ».

    B.L.

    Toujours l’oeuf et la poule, ici sur le multiplicateur de crédit, digne d’une discussion scolastique qui aurait (peut être) plu à Socrate.

    Cela ressemble toujours à une pétition de principe (c’est la Banque Centrale qui décide, et les banques commerciales qui suivent – alors que l’inverse est, factuellement, vrai), mais pour l’intérêt de la maieutique, je vais recommenter le principal argument de Christophe sur ce fameux multiplicateur de crédit.

    Christophe écrit:

    Pour les dépôts qui font les crédits:

    Comme vous le savez tout le système bancaire a été fondé sur la couverture fractionnaire des dépôts. C’est le système des réserves fractionnaires.

    B.L.
    Je ne suis pas sûr que ce soit « fondé » -au sens éthymologique – sur cela, mais le système « utilise » cela. Toujours des dérives sémantiques discutables.
    Mais acceptons ce point.

    Un petit exemple pour illustrer ce système:

    Un client de banque vient déposer en monnaie fiduciaire 1000 Euros, la banque crédite en monnaie scripturale le compte de son client de 1000 Euros (elle vient de créer 1000 euros de monnaie scripturale) et récupère les 1000 Euros de monnaie centrale.
    La banque sait qu’elle n’a besoin de garder que disons 10% de la somme (2% en réserve obligatoire et 8% pour les retraits en espèce de son client (suivant les statistiques qu‘elle possède).
    Elle garde donc 100 et peut prêter les 900 Euros.

    B.L. tout cela est connu, et n’est ni discutable, ni discuté je crois.


    Elle les prête et ces 900 viennent finir en dépôt à la concurrence ou en dépôt chez elle.
    La concurrence ou elle-même peut reproduire la même opération. Garder 10% de 900 cad 90 Euros et prêter 810 euros, sur les 1000 initiales, la réserve des banques passe à 100+90=190 euros et la monnaie scripturale créée passe à 1900 euros.
    Cette opération pourra se reproduire tant que les 1000 ne se retrouveront pas complètement en réserve cad au bout de x opérations et à la fin le système aura généré 10 000 Euros sous forme de monnaie scripturale.

    B.L.
    C’est maintenant que cela se corse , et que le « donc » est plus que discutable. Nos ancêtres auraient parlé d’une conclusion « non sequitur », ou sans lien avec ce qui précède.


    Vous voyez bien que le système bancaire n’a fait que prêter des dépôts

    B.L.

    Je ne vois rien de cette sorte.

    Les dépôts en monnaie fiduciaire (postulat de départ) ont donné lieu:

    1) d’un côté, à une simple circulation des billets
    2) de l’autre, à l’émission d’une monnaie scripturale supplémentaire (dont la seule limite est le ratio de liquidité, ce que personne n’a jamais contesté: personne ne dit que la création monétaire peut être infinie, même si les ratios de liquidité peuvent être tournés par des accords interbancaires – quand les banques se font confiance – ou par l’appel au pseudo-marché interbancaire, sans faire appel nécessairement à la banque centrale…)

    Donc, j’écris ici, à nouveau, que les dépôts ne font pas les crédits, ce sont les créances nouvelles qui font la monnaie nouvelle (scripturale) et donc, pour partie, de nouveaux dépôts, en liquide ou essentiellement en scriptural.

    Si on veut pousser le raisonnement jusqu’à l’absurde, imaginons que le ratio de liquidité, au lieu d’être de 5 ou 10%, soit de 1 pour 10000. La création monétaire scripturale ne serai plus gagée (au moins pour 9999 cas sur 10000) que par de nouvelles créances.

    Donc la phrase « les nouvelles créances font les dépôts » serait dans ce cas 9999 fois plus vrai, factuellement, que les « dépôts font les crédits ».

    tout cela pour dire que m^me si la politique monétaire de la banque centrale peut avoir une influence (légère) sur l’émission de monnaie scripturale, l’essentiel est ailleurs.


    et que chaque fois que la monnaie centrale s’est déplacée d’une banque à une autre ou est retournée à la même banque, elle a généré de la monnaie scripturale alors que la quantité de monnaie centrale est restée constante (les quantités sont conservées ici 1000).
    C’est la vitesse de déplacement de la monnaie centrale d’une banque à une autre qui entraîne l’augmentation plus ou moins grande de la monnaie scripturale.

    B.L.
    LE point que la vitesse de circulation de la monnaie est intéressant.

    C’est un point qui mériterait d’être creusé, mais qui est très délicat, car les statistiques sur ce phénomène sont hélas beaucoup trop globales.

    Mais je suis preneur d’une analyse détaillée.

    Cordialement, B.L.

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  34. postjorion dit :

    @ Christophe
    23 août 2009 à 11:12

    je reviens sur la phrase:
    “Il considère très nettement que le système bancaire ne peut prêter que ce qu’il a reçu”

    Ce que dit Paul Jorion (du moins ce que j’en ai compris…) c’est que ce sont les dépôts ou les marchés financiers qui font les crédits.

    Trouvez-moi donc son écrit: s’il l’a écrit réellement on pourra en débattre mais je n’ai jamais lu cela sous sa plume…
    Éliminons déjà les marchés financiers qui peuvent effectivement alimenter les crédit, mais pas l’augmentation de la quantité de monnaie, laquelle est due aux crédits (ex nihilo 😉 )

    On retrouve ces informations (sur les contreparties) dans « 99 – Sophie » https://postjorion.wordpress.com/2009/07/16/29-le-vrai-debat-sur-la-monnaie-un-second-point/
    et je vous renvoi sur
    http://monnaie.wikispaces.com/Contreparties+de+la+monnaie
    ( Sur une année donnée, la monnaie existante prêtée par le système bancaire est donc 6421 / 15071 = 42,6%
    La monnaie créée directement par le système bancaire est donc de 57,4% du total des crédits accordés
    Mais même si sur une année la monnaie existante prétée est de 42,6%, cette monnaie existante a été antérieurement créée par le système bancaire, sous forme de crédit, sans doute à long terme)

    Pour qu’il y ait des crédits (multiplicateur de crédits)il faut effectivement de la monnaie centrale : vaste débat sur le fait de savoir si cette monnaie centrale est nécessaire ex ante ou si le système de banques commerciales ayant fait les crédits « impose » à la Banque Centrale d’émettre la quantité de monnaie centrale nécessaire.

    Pour les dépôts qui font les crédits:

    … je pense y avoir répondu ci dessus mais une autre info ici:

    S. Brana et M. Cazals, La monnaie, coll. Topos, Dunod, 1997
    Supposons qu’il n’existe qu’une seule banque dans l’économie et que celle ci accorde un crédit de 100 à une entreprise.
    La banque accorde un crédit à l’entreprise et, en contrepartie, crédite son compte (au passif de son propre bilan) : le dépôt à vue de l’entreprise a augmenté du montant du prêt.

    Banque Entreprise
    Créances 100 DAV 100 DAV 100 Dette 100

    La banque inscrit donc simultanément la même somme à l’actif (crédit) et au passif (compte courant) de son bilan.
    Cela constitue l’acte par lequel elle crée de la monnaie. Cette création a lieu également quand la banque achète un actif
    réel (immeuble par exemple), un actif financier (action, obligation, titre de créance négociable) ou des devises. La seule différence est que la création monétaire à l’occasion du crédit (ou de l’achat d’un titre de dette) n’est que provisoire – quand le crédit, ou la dette, est remboursé, il y a destruction monétaire – alors que dans les autres cas, la
    création monétaire est définitive.

    Vous poursuivez

    Comme vous le savez tout le système bancaire a été fondé sur la couverture fractionnaire des dépôts. C’est le système des réserves fractionnaires.
    Un petit exemple pour illustrer ce système:

    Un client de banque vient déposer en monnaie fiduciaire 1000 Euros, la banque crédite en monnaie scripturale le compte de son client de 1000 Euros (elle vient de créer 1000 euros de monnaie scripturale) et récupère les 1000 Euros de monnaie centrale.
    La banque sait qu’elle n’a besoin de garder que disons 10% de la somme (2% en réserve obligatoire et 8% pour les retraits en espèce de son client (suivant les statistiques qu‘elle possède).
    Elle garde donc 100 et peut prêter les 900 Euros.
    Elle les prête et ces 900 viennent finir en dépôt à la concurrence ou en dépôt chez elle.
    La concurrence ou elle-même peut reproduire la même opération. Garder 10% de 900 cad 90 Euros et prêter 810 euros, sur les 1000 initiales, la réserve des banques passe à 100+90=190 euros et la monnaie scripturale créée passe à 1900 euros.
    Cette opération pourra se reproduire tant que les 1000 ne se retrouveront pas complètement en réserve cad au bout de x opérations et à la fin le système aura généré 10 000 Euros sous forme de monnaie scripturale.

    Vous voyez bien que le système bancaire n’a fait que prêter des dépôts et que chaque fois que la monnaie centrale s’est déplacée d’une banque à une autre ou est retournée à la même banque, elle a généré de la monnaie scripturale alors que la quantité de monnaie centrale est restée constante (les quantités sont conservées ici 1000).
    C’est la vitesse de déplacement de la monnaie centrale d’une banque à une autre qui entraîne l’augmentation plus ou moins grande de la monnaie scripturale.
    On peut considérer qu’il y a bien création de monnaie scripturale du système bancaire mais uniquement comme conséquence du déplacement de la monnaie centrale.
    Lorsque la monnaie centrale ne se déplace pas du fait des compensations interbancaires l’opération se reproduira quand même x fois jusqu’à ce que le système est généré 10 000 Euros de monnaie scripturale et que la totalité des 1000 soit mise en réserve.

    Nous sommes d’accord, compte tenu que vous partez d’un dépôt initial de 1000 euros de monnaie centrale… mais s’il n’y avait pas eu ce dépôt, les banques auraient fait pareil à la condition d’être « certaines » qu’elles peuvent trouver sans problème (quitte à payer un petit intérêt) cette monnaie centrale dont elles ont besoin
    Et je suis aussi globalement d’accord avec ce que vous écrivez ensuite, jusque

    En résumé les banques qui prêtent seulement les dépôts avec le système des réserves fractionnaires c’était l’époque de grand-papa, aujourd’hui c‘est le nouveau monde de la finance tritrisée:

    Les banques ont titrisé pour sortir hors bilan des actifs peu recommandables et rester (un peu) dans les clous de Bâle 2. Mais le système de réserve fractionnaire est toujours à l’origine de la monnaie bancaire, qui, et ca n’a fait qu’empirer, représente au global 95% de ce qui est comptabilisé comme monnaie.

    Pour finir une citation de Jean-Paul Redouin sous-gouverneur de la Banque de France:

    « Aujourd’hui, la liquidité et le crédit sont créés en grande partie en dehors du système bancaire »

    Source : Extrait de l’allocution d’ouverture de Jean-Paul Redouin, sous-gouverneur de la Banque de France, devant l’Association des Marchés de taux en euros,10 avril 2008. Le texte intégral peut être consulté à l’adresse suivante : http://www.banque-france.fr/fr/instit/telechar/discours/2008/

    Le lien n’est pas accessible, mais cette phrase de toute façon ne veut pas dire grand chose.
    La liquidité, dans la bouche d’un banquier central, c’est quoi ?
    Le crédit, dans ce contexte, n’est pas spécialement création monétaire…

    Cordialement
    Postjorion

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  35. postjorion dit :

    @Bruno Lemaire
    Votre message du 23 août 2009 à 12:39

    Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il me semble bien que Holbecq (ou Stilgar lorsqu’il s’est manifesté sous ce pseudo), ou Chouard peut-être avait émis sur un commentaire d’un billet de Jorion exactement le même argument que leur « combat » était le même … je n’ai jamais eu l’occasion de voir une réponse de Jorion, mais j’ai pu la manquer.

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  36. Christophe dit :

    @Bruno Lemaire dit:
    « Mais la véritable question est: est-ce que ces 100 euros “liquides” sont toujours plus utiles que 100 euros en chèque. Sur internet, ou pour la plupart de mes achats, ce n’est pas le cas. Chez mon boulanger, c’est par contre le cas. »

    Vous retournez la question bizarrement. On ne parle pas de l’utilité d’avoir 100 euros en liquide plutôt qu’en chèque mais de savoir si la monnaie fiduciaire peut être considérée comme une dette au même titre que la monnaie scripturale.

    « Quand la Banque Centrale certifie qu’un billet de 100 euros vaut 100 euros, elle s’engage, au moins moralement, à ce que ce billet corresponde à une valeur donnée – universelle – par rapport à la situation économique du pays concerné. »

    En quoi le fait mon billet de 100 euros vaut bien 100 euros (ce qui ne peut être que le cas) et que la BC s’y engage moralement a un rapport quelconque avec le fait que mon billet corresponde à une dette de je ne sais quoi.

    Vous dites « la banque centrale a bien une dette vis à vis de la collectivité »

    Attention avec l’utilisation des mots:
    La banque centrale a un DEVOIR vis à vis de la collectivité, ce devoir c‘est la stabilité des prix (c’est inscrit dans ses statuts).
    Rien à voir avec une dette, « toujours des dérives sémantiques discutables… ».

    Vous aurez beau tourner et retourner le problème dans tous les sens, la monnaie fiduciaire n’est pas une dette.

    Amicalement
    Christophe

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  37. Christophe dit :

    @Bruno Lemaire
    Une clarification avant de continuer sur les dépôts qui font les crédits:
    J’écris après mon exemple:« Vous voyez bien que le système bancaire n’a fait que prêter des dépôts »

    et B.L: « Je ne vois rien de cette sorte. »

    Très étonnant!
    Vous êtes aussi prof de math je crois alors avant d’aller plus loin pour que vous compreniez bien que les banques ne prêtent que les dépôts dans mon hypothèse et qu’il n’y a pas d’erreur de raisonnement voici un autre exemple plus précis:

    « Deux banques A et B qui ont 100 en réserve M0 chacune correspondant à 2 dépôts en monnaie fiduciaire de 100 euros chacun. Chaque banque accorde 1 crédit par jour qui finit en dépôt chez sa concurrente. Les deux banques ne prêtent que leurs nouveaux dépôts en gardant 10% pour palier aux retraits en espèce de leurs clients.

    Pas de compensation pour cet exemple on est en flux direct.

    Initialement la banque A:
    Actif=100 ->réserve disponible M0
    Passif=100 -> monnaie scripturale de son client

    Initialement la banque B:
    Actif=100 ->réserve disponible M0
    Passif=100 -> monnaie scripturale de son client

    Le 1 jour :
    la banque A prête 90% de son nouveau dépôt soit 90 qui finit en dépôt chez la banque B
    la banque B prête 90% de son nouveau dépôt soit 90 qui finit en dépôt chez la banque A

    En fin de journée

    la banque A transfert 90 en M0 à la banque B
    la banque B transfert 90 en M0 à la banque A
    Le bilan:
    La banque A se retrouve avec 190 en dépôt
    La banque B se retrouve avec 190 en dépôt
    Et les réserves totales en M0 restent à 100 pour chaque banque dont 10 de reserve obligatoire et 90 de réserve disponible pour un autre crédit.

    Actif=190 dont 90 de créance; 90 de réserve dispo; et 10 de réserve obligatoire
    Passif=190 -> monnaie scripturale

    Le deuxième jour:
    La banque A et B peut renouveler l’opération en gardant 10% du nouveau dépôt de 90 soit 9

    la banque A prête 90% de son nouveau dépôt soit 81 qui finit en dépôt chez la banque B
    la banque B prête 90% de son nouveau dépôt soit 81 qui finit en dépôt chez la banque A
    En fin de journée:
    la banque A paye 81 en M0 à la banque B
    la banque B paye 81 en M0 à la banque A
    Le bilan:
    La banque A se retrouve avec 271 en dépôt
    La banque B se retrouve avec 271 en dépôt
    Et les réserves totales en M0 restent à 100 pour chaque banque dont 19 de réserve obligatoire et 81 de réserve disponible pour un autre crédit.

    Actif=271 dont 171 de créance; 81de réserve dispo; et 19 de réserve obligatoire
    Passif=271 -> monnaie scripturale

    Le troisième jour:
    La banque A et B peut renouveler l’opération en gardant 10% du nouveau dépôt de 81 soit 8.1
    la banque A prête 90% de son nouveau dépôt soit 72.9 qui finit en dépôt chez la banque B
    la banque B prête 90% de son nouveau dépôt soit 72.9 qui finit en dépôt chez la banque A
    En fin de journée
    la banque A paye 72.9 en M0 à la banque B
    la banque B paye 72.9 en M0 à la banque A
    Le bilan:
    La banque A se retrouve avec 343.9 en dépôt
    La banque B se retrouve avec 343.9 en dépôt
    Et les réserves totales en M0 restent à 100 pour chaque banque dont 27.1 de réserve obligatoire et 72.9 de réserve disponible

    Actif=343.9 dont 243.9 de créance; 72.9 de réserve dispos; et 27.1 de réserve obligatoire
    Passif=343.9 -> monnaie scripturale

    Etc… jusqu’à ce que les réserves disponibles =0 et les réserves obligatoires = 100

    Les quantités en réserve totale en M0 des deux banques sont conservées alors que la masse M1 a augmenté bien que les deux banques n’ont fait que PRETER leurs nouveaux dépôts.

    C’est bien la vitesse des flux de M0 entre les banques qui fait augmenter M1.
    Pour un marché bancaire complètement équilibré avec 10% le système interbancaire peut générer avec 200 de M0 2000 de M1 scripturale tout en ne faisant que PRETER les nouveaux dépôts arrivant sur les comptes de ses clients.

    Cela vous convient il mieux sur le plan du raisonnement?

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  38. Bruno Lemaire dit :

    Bonjour Christophe,

    avant de répondre plus avant à vos commentaires (plus tard dans la soirée, car mes activités familiales: beaux-parents de 96 à 98 ans, le bel âge, à promener 😉 ) je ne peux que vous inviter à lire l’extrait de ce qu’a publié un ancien élève de Maurice Allais, C. Gomez, qui a 2 cordes (au moins) à son arc:

    Universitaire et banquier.

    Cela ne prouve rien d’accord, mais cela peut valoir le coup de le lire (un extrait plus long de ce papier figure par ailleurs sur ce m^me blog):

    Chritian Gomez écrit:

    – Deuxième forme : La création de monnaie ex nihilo par simple jeu d’écritures, la banque prêteuse se reconnaissant débitrice vis-à-vis de l’agent emprunteur des sommes prêtées contre la promesse de rembourser à terme de la part de ce dernier.

    Comme l’emprunteur a besoin de ces sommes pour dépenser et que celles-ci vont se retrouver à l’actif d’autres agents économiques, l’augmentation de la dépense globale est évidente et immédiate ceteris paribus.

    Ces deux formes fournissent une grille de lecture incomparable du processus de génération du pouvoir d’achat par le crédit bancaire, quelles que soient les époques, y compris celle d’aujourd’hui.

    La deuxième idée directrice est que l’évolution monétaire et la génération du pouvoir d’achat dans l’économie dépendent essentiellement du mécanisme du crédit bancaire.

    Elles vont donc être soumises à deux aléas : Le désir des Banques de prêter et l’envie des agents économiques non bancaires d’emprunter. Or, ces deux propensions vont dépendre de l’appréciation de la conjoncture par les uns et par les autres. Quand l’ambiance générale tourne à l’optimisme, les banques vont chercher à prêter autant que possible à des emprunteurs avides de « nouvelle monnaie » pour investir, consommer,…spéculer.

    Au contraire, quand l’atmosphère générale de l’économie devient plus lourde, les banques peuvent devenir plus réticentes à prêter face à des emprunteurs eux-mêmes devenus plus timorés, voire totalement inhibés. Ce système crée donc une instabilité potentielle du système économique et c’est cette confusion de la monnaie et du crédit qui en est la seule cause.

    Par sa clarté, je pense que la synthèse de Gomez mérite d’être méditée.

    Mais je vous promets de reprendre, j’espère dans la soirée, votre propre commentaire pour tenter d’y répondre.

    cordialement, B.L.

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  39. postjorion dit :

    A propos de la contrepartie des billets de banque et sans répondre avec certitude).

    Sur le bilan de la BCE ( http://www.ecb.int/pub/pdf/annrep/ar2008fr.pdf ) le passif  » Billets en circulation = 61 021 794 350  » corresponds à l’actif « Créances intra-Eurosystème 5
    Créances relatives à la répartition des
    billets en euros dans l’Eurosystème = 61 021 794 350  »

    Ils doivent donc être à leur tour portés aux bilans des BCN au passif, non ?
    Et effectivement on retrouve au passif de la BDF les billets pour 128 852 millions d’euros
    avec l’explication suivante:
    Note 15 : Billets en circulation
    La BCE et les douze BCN qui constituent l’Eurosystème
    émettent les billets en euros depuis le 1er janvier 2002.
    Le montant des billets en euros en circulation dans
    l’Eurosystème est réparti le dernier jour ouvrable
    de chaque mois sur la base de la clé de répartition
    des billets 2.
    La BCE s’est vue allouer une part de 8 % des billets
    en euros en circulation, les 92 % restant étant répartis
    entre les BCN sur la base de leurs parts dans le capital
    de la BCE libéré par les BCN de la zone euro. La part
    des billets en circulation allouée à chaque BCN figure
    dans le poste « Billets en circulation » du passif.

    Mais les billets de banques émis par la BCE (à son passif) correspondent bien à une part de l’actif du secteur public et privé non bancaire.

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  40. Bruno Lemaire dit :

    Rebonjour Christophe,

    sur le plan arithmétique, et même sans avoir besoin d’être, ou d’avoir été, prof de maths (je pense qu’un bon élève de collège pourrait suivre votre raisonnement) je pense qu’effectivement, si vous avez 100 euros de dépôt « liquide » et que le ratio de liquidité est de 10%, vous pouvez prêter jusqu’à 1000 (sans avoir besoin de faire intervenir une série convergents 😉

    Si le ratio de liquidité était de 5% (juste pour vous montrer que j’ai compris 😉 ) on pourrait prêter, à partir de 100 euros, jusqu’à 2 fois plus que précédemment, c’est à dire jusqu’à 2000 euros.
    Pour un ratio de 2%, jusqu’à 5000 euros.

    Je crois que personne ne conteste cela, c’est souvent expliqué de façon tarabiscoté, cela correspond à ce que l’on appelle le multiplicateur de crédit (certains iconoclastes, en prenant cela dans l’autre sens, appelle ce phénomène le diviseur de monnaie 😉

    Mais la question n’est bien sûr pas là.

    En fait, je peux faire croître le PIB de la même façon que vous faites croître M1. Je paye un ami 100 euros, il me paye 100 euros, et ainsi de suite. Si j’ai vraiment envie de payer des impôts, et mon ami aussi, à nous deux nous avons fait croître le PIB et les revenus de l’état.

    La véritable question est celle-ci: pourquoi mon ami et moi ferions cela?

    Et, pour en revenir au cas de vos deux banques, pourquoi les deux banques (en supposant que le système bancaire est réduit à 2 banques) pourquoi ces deux banques s’échangen ainsi des créances.

    C. Gomez, et bien d’autres – dont peut être votre serviteur – ont déjà répondu à cela.
    Le désir des Banques de prêter et l’envie des agents économiques non bancaires d’emprunter.

    Le flux entre les deux banques n’est pas créé uniquement du fait du bon vouloir des banques: il faut que l’envie de prêter (et donc de créer de la monnaie scripturale) des banques rencontre une envie « solvable » (ou estimée telle) d’emprunter, et donc aussi des créances potentielles « pas trop risquées ».

    Si c’est le cas, les flux monétaires se mettent en place, M1 est bien augmentée (« création de monnaie ») et nous sommes donc tous les 2 d’accord. Les banques ont fait leur travail ( en supposant qu’elles ont prêté de l’argent pour l’économie « physique », « réelle », et pas uniquement pour des placements spéculatifs) elles ont permis au PIB d’augmenter, en créant de la monnaie.

    Très cordialement, Bruno.

    PS. En fait, l’erreur de raisonnement classique consiste, je crois, à oublier de se demander POURQUOI, et POUR QUOI, et POUR QUI(et pas COMMENT) les banques commerciales créent cette monnaie scripturale. Le ratio de liquidité, et d’autres ratios prudentiels, limitent simplement leur pouvoir de création.

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    • Christophe dit :

      Mais Bruno Lemaire si vous regardez bien cet exemple que constatez-vous?

      Que les banques pour financer leurs crédits utilisent UNIQUEMENT l’argent des déposants et que malgré ça il y a quand même augmentation de M1.
      Donc on a pas besoin d’avoir recours à la création ex-nihilo pour expliquer l’augmentation de M1.
      C’est là toute la force de cet exemple et je pensais que vous l’aviez vu!

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      • postjorion dit :

        On peut aussi dire que pour « financer » leurs crédits les banques utilisent la valeur des dépôts (et non pas ceux ci). Si elles utilisaient l’argent des déposants, les comptes de ceux ci n’apparaitraient plus en addition dans votre démonstration.
        La création « ex nihilo » signifie simplement que les banques peuvent prêter plus que la monnaie centrale dont elles disposent.
        Une banque ayant 100% du marché (elle est seule), sans nécessité de réserves obligatoires et d’assurer des fuites n’aurait aucune limite à sa création monétaire.

        Mais nous sommes tous d’accord que c’est la monnaie centrale (R.O. + demande de billets) qui « verrouille » la quantité de monnaie de crédit que peut émettre le système bancaire …

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      • Bruno Lemaire dit :

        Rebonjour Christophe.

        Vous pourriez augmenter M1 en faisant circuler uniquement des billets, je vous le concède tout à fait, mais ce n’est pas du tout cela qui se passe.

        Il y a création monétaire scripturale, cette création dépendant
        1) du liquide initial (je n’ai jamais dit le contraire) du fait des ratios prudentiels plus ou moins respectés.
        2) de la demande SOLVABLE des emprunteurs
        3) du fait que la banque trouve, ou non, cette opération profitable.

        M1 augmente donc du fait de ces 3 raisons, c’est ce que l’on appelle « émission supplémentaire de monnaie scripturale », ou, pour faire bref « création de monnaie (scripturale) » – le mot ex nihilo n’est pas très heureux, mais peu importe. Cela fai un peu double emploi avec « création ». Avant, il n’y a pas de monnaie scripturale (ou alors un stock donné, disons S0), après, il y en a, ou il y en a davantage (disons S0 plus qqchose).

        Je ne peux vraiment rien dire de plus à ce sujet. Vous pouvez appeler comme vous vous voulez l’augmentation de monnaie scripturale, mais le phénomène existe bien, j’ai du mal à comprendre que l’on puisse, ou que vous puissiez, le nier.

        D’ailleurs, vous ne le niez pas vraiment, vous niez son appellation. On peut effectivement appeler une chaise, une table, et inversement, mais autant se ranger à la dénomination usuelle, sauf raison impérieuse autre bien sûr (mais que je n’ai pas vu en ce qui concerne la « création monétaire »)

        Cordialement, Bruno.

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  41. postjorion dit :

    @Christophe dit :
    23 août 2009 à 17:13

    Sans aller trop loin (ce genre de calcul me fatigue) vous écrivez  » “Deux banques A et B qui ont 100 en réserve M0 chacune correspondant à 2 dépôts en monnaie fiduciaire de 100 euros chacun.  »

    => ces dépôts sont immédiatement devenus une dette de la banque envers le déposant et non pas un actif sans contrepartie, me semble t-il.

    Non?

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    • Christophe dit :

      « Ces dépots sont devenus une dette »
      oui, ce qui comptablement se traduit par:

      Au passif
      100 en monnaie scripturale

      A l’actif
      en caisse 100

      Qu’avez vous compris d’autre?
      (Une confidence, ce genre de calcul me fatigue aussi mais avec un prof de math en plus d’être un prof d’économie on se doit d’être précis)

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      • Bruno Lemaire dit :

        je ne me fatigue même plus, dès lors que le principe est compris ;-). Je confie le calcul itératif à mon tableur préféré, quand je ne connais pas le résultat d’avance (mais je sais encore diviser ou multiplier de tête par 10 ou par 20, voire par 50 😉 )

        Je pense que nous butons simplement sur le concept de création (monétaire), nous n’avons apparemment pas la même notion de la chose.

        Mais je pense que sur les 3 points précités

        1) nécessité d’une plus ou moins grande quantité initiale d’argent fiduciaire (dépend du comportement des banques et des ratios prudentiels)
        2) nécessité d’une demande solvable pour qu’il y ait émission monétaire scripturale supplémentaie
        3) estimation de la banque d’une opération profitable

        nous sommes tous d’acord. Après …

        Cordialement, B.L

        PS. Repensez quand même à mon échange entre 2 amis pour faire crôitre le PIB, c’est assez voisin, je pense, de l’émission croisée de monnaie bancaire 😉

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      • postjorion dit :

        Exact, j’avais lu votre itération en la survolant sans faire attention à .

        Initialement la banque A:
        Actif=100 ->réserve disponible M0
        Passif=100 -> monnaie scripturale de son client

        Mais dans l’exemple que vous donnez ensuite (crédit), on voit bien que les crédits précèdennt les dépôts.

        Néanmoins:
        1 – Le crédit (monnaie secondaire) est postérieur à un dépôt (ou une disponibilité) de monnaie centrale dans la théorie du multiplicateur.
        2 – Le crédit (monnaie secondaire) est antérieur à un dépôt (ou une disponibilité)de monnaie centrale dans la théorie du diviseur
        3 – Le crédit (l’accord de crédit) est toujours antérieur au dépôt conséquent en monnaie secondaire: les crédits précèdent les dépôts de monnaie secondaire en « globalisant » la création de monnaie toutes banques confondues. Il est évident que des transferts entre banque peuvent laisser penser que les dépôts (à vue) sont utilisés en crédits à d’autres clients, alors qu’en fait (me semble t-il) ils participent juste à l’équilibre de la banque et vont ainsi permettre à celle ci de « faire crédit » (monétiser une nouvelle quantité de sa monnaie).

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  42. postjorion dit :

    @Christophe
    Vous écrivez  » C’est bien la vitesse des flux de M0 entre les banques qui fait augmenter M1.  »

    Je pense que les flux ont à voir (encore que j’ai du mal à suivre votre démonstration et son but) , mais que leur vitesse n’a rien à voir.

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    • Christophe dit :

      Ce que j’ai simplement voulu illustrer par cet exemple un peu fastidieux c’est ce que dit Jorion à savoir que les quantités sont conservées et que si M1 scripturale augmente c’est uniquement parce que la monnaie centrale se déplace de banques en banques.
      L’augmentation de M1 est proportionnelle à la vitesse de circulation de M0.

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      • Bruno Lemaire dit :

        Sur cette vitesse de circulation de la monnaie M0 (je ne suis pas sûr qu’on l’appelle ainsi, mai peu importe) et l’augmentation de M1, ce point mériterait d’être creusé (par moi en tout cas 😉 ).

        C’est peut être une autre façon d’aborder le problème d’émission monétaire scripturale supplémentaire.

        B.L.

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    • Bruno Lemaire dit :

      Je pense que la question des flux et de la vitesse de circulation de la monnaie n’est pas inintéressante, et qu’il faudrait sans doute creuser ce point, comme je l’ai déjà indiqué dans un commentaire précédent

      B.L.

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  43. Bruno Lemaire dit :

    @postjorion

    Bonjour postjorion,
    serait-il possible de pouvoir répondre à chaque commentaire au fur et à mesure.

    Ce blog, qui a le mérite d’exister ;-), n’est pas très simple d’utilisation, il n’est pas simple par exemple de faire référence au commentaire 54 quand on en est déjà au commentaire 92.

    Je ne sais pas si c’est possible avec wordpress, mais ce serait un plus important.

    Bien à vous,

    B.L.

    (d’autres sites de blog le permettent sans trop de problèmes)

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    • postjorion dit :

      Je ne trouve personnellement pas cela très pratique, mais la maison ne recule devant aucun sacrifice pour satisfaire les clients 🙂
      On va donc re-essayer (c’est la configuration que j’avais choisie à l’ouverture du blog).. voilà, c’est fait jusqu’à, en principe, 3 niveaux de réponse

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  44. Christophe dit :

    @Bruno Lemaire
    @postjorion

    Je pense qu’on est d’accord, c’etait donc un problème de vocabulaire ou plutôt d’angle de vue différent.
    On va pouvoir passer à la suite cad la titrisation.

    Bonne nuit.

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  45. Christophe dit :

    Bonjour Bruno Lemaire

    J’aimerais avoir votre avis sur ce qui suit si vous le voulez bien:
    Dans mon exemple des banques A et B, quand la banque accorde des crédits, elle crédite le compte des emprunteurs (création de monnaie scripturale) ET dispose des liquidités correspondantes.
    Une fois le compte de l’emprunteur débité, la banque ne dispose plus de ces liquidités mais dispose à la place d’une créance à long terme et d‘une dette ( monnaie scripturale) correspondant à l‘argent qui a été pris aux déposants.
    Pour ne pas être en manque de liquidité si quelques déposants décidaient de changer de banques ou de retirer des espèces, la banque garde 10% .
    C’est un ratio de solvabilité où les fonds propres représentent au minimum 10% de l‘ensemble des crédits distribués.

    J‘ai remarqué que la plupart des tenants de la création « ex-nihilo » sont persuadés que la banque crédite le compte de l’emprunteur MAIS n’a pas besoin de disposer des liquidités correspondantes lorsque l’emprunteur vient débiter son compte pensant qu’elle doit simplement respecter le ratio McDonough cad qu’il suffit qu’elle ait seulement 8% en fond propre du montant des crédits accordés.
    Ceci me semble faux, non?

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    • postjorion dit :

      Bonjour Christophe
      Je passe par ici et en profite pour m’immiscer..

      Les ratios fonds propres/crédits accordés (Bâle : 8% de « la base de capital ») n’ont rien à voir avec la nécessité de détenir (ou obtenir par dépôt de titres éligibles) la monnaie centrale nécessaire pour faire face :
      – à la nécessité de réserve obligatoire = 2%
      – la demande de billets (encore que actuellement il semble qu’elles se fassent tirer l’oreille pour satisfaire la demande, en invoquant on ne sait quelles raisons foireuses) # 10 à 15%
      – les besoins de compensation pour celle qui a fait trop de crédits par rapport à sa part de marché des dépôts.

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    • Bruno Lemaire dit :

      en fait, il y a plusieurs ratios, comme vous le notez:

      Le ratio de liquidité, et le ratio de fonds propres.

      Je pense que le phénomène de titrisation permet de desserrer un peu le ratio fonds propres, puisque certains engagements deviennent hors bilan.

      Mais vous avez raison de penser qu’il faut s’occuper aussi du ratio de liquidité.

      Je ne sais pas si certains tenants de la « création ex nihilo » négligent ce fait: s’ils le font, ils ont tort.

      Il est vrai que la nécessité de compensation bancaire, destinée pour partie à gérer les problèmes de liquidité, peut être gérée de plusieurs façons, comme je l’ai déjà dit, et pas uniquement, voire pas essentiellement en s’adressant à la banque centrale pour retirer du « cash ».

      Bravo en tout cas pour votre obstination à y voir clair.

      Le problème de création monétaire ne doit pas être abordé de façon idéologique, mais pragmatique.

      Comme nous en sommes, je crois, plus ou moins tombés d’accord, la politique monétaire que devrait s’efforcer de promouvoir une banque centrale a de nombreuses failles, et de nombreuses émissions de monnaie scripturale plus ou moins intempestive ne permet pas à cette banque centrale de travailler au mieux des intérêts de la collectivité.

      Est-ce que, face à cette création monétaire parfois intempestive donc, il faut suivre Robertson et décréter un ratio de liquidité de 100%, je ne sais pas. Mais il faut sûrement entamer une réforme ou une refonte en profondeur du système bancaire.

      (Je deviens sur ce sujet de plus en plus créditiste, à la suite du Major Douglas et de Louis Even)

      Très cordialement,

      Bruno Lemaire.

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  46. Christophe dit :

    @Bruno Lemaire
    @postjorion

    Bonjour,

    La solvabilité d’une banque c’est d’être capable de rembourser ce qu’elle a emprunté à quelqu’un pour le prêter à quelqu’un d’autre, dans l’hypothèse où ce quelqu’un d’autre (celui à qui la banque a accordé un crédit par exemple) ne rembourse plus sa dette.

    Si le système bancaire pour créer la monnaie scripturale ne fait que monétiser une créance sans avoir au préalable emprunté l’argent à quelqu’un et que ces créances finissent en dépôts, le seul risque d’insolvabilité si les clients ne remboursent plus leurs crédits est lié aux dépôts qui sont une dette à échéance aléatoire et où l’exigibilité de remboursement totale et définitive en monnaie fiduciaire ne peut être refusé par les banques.

    Le ratio de liquidité d’après ce que je peux comprendre n’est pas lié à des pertes potentielles mettant en péril la banque mais plutôt à des besoins en liquidité pour le fonctionnent normal du système à court terme (compensation interbancaire, retrait en espèce, etc)

    Bon et bien je crois que l’affaire est entendue, je reconnais bien volontiers qu’aujourd’hui ma position a changé, les banques peuvent bien créer de la monnaie avec de simples créances dans un système où les soldes compensatoires concernant les crédits sont inférieurs à leur montant et cette monnaie est une dette de monnaie fiduciaire qu’a la banque envers ses déposants, tout le jeu consistant à ce que ceux ci ne viennent pas réclamer leur dû.

    Bonne journée

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    • Bruno Lemaire dit :

      Bonjour Christophe,
      je viens juste de revenir sur le blog.

      J’ai trouvé remarquable votre ténacité et votre obstination à vouloir aller au fonds des choses, quitte parfois à changer un peu de position – et à le reconnaître – ce qui est bien rare.

      Par ailleurs, je pense que vous m’avez incité à tenter de regarder de plus près la notion – très peu satisfaisante théoriquement et statistiquement – de vitesse de circulation de la monnaie. Il y a sûrement beaucoup à dire sur ce point, ainsi que sur la frontière de plus en plus floue entre les différents agrégats monétaires, M1 et M2 en particulier.

      Par ailleurs, j’engage vivement tous ceux qui s’intéressent à la monnaie sur ce blog à lire le petit opuscule de Monique Béziade, « la monnaie et ses mécanismes ».

      Paru en 1995, il a un peu vieilli, en particulier du fait que la Poste et les Caisses d’Epargne sont devenues elles aussi des banques autour de l’an 2000, mais les mécanismes qui y sont décrits n’ont pas vraiment changés. On y parlait déjà de titrisation, c’est tout dire.

      Une phrase intéressante en particulier, qui paraît toute simple mais qui contient l’essentiel du débat sur la réforme du système bancaire, à mon avis du moins:
      « le pouvoir de création monétaire [d’une banque donnée, B.L.] dépend de l’importance du circuit monétaire géré » [Petite banque, petit pouvoir].

      Très cordialement,

      Bruno.

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  47. postjorion dit :

    Christophe

    J’avoue que je ne sais plus si c’est vous et si c’est sur ce fil ou un autre qu’on parlait des différences de financement entre l’Europe et les USA.

    Voici de toute façon un article inclus dans le bulletin mensuel de la BCE qui donne quelques explications
    http://www.banque-france.fr/fr/eurosys/telechar/bce/bulletins/bm042009.pdf
    … à partir de la page 69

    Bonne lecture…

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  48. Christophe dit :

    Bonjour

    Le bulletin ne fait que constater sans trop donner d’explication sur financement externe.

    Avez-vous une idée sur ce qui peut expliquer que les banques préfèrent des financements externes pour leurs crédits (surtout aux USA) alors qu’elles ont le pouvoir de création monétaire nettement plus rentable?
    Je me suis dit que peut-être elles dépassaient les ratios de solvabilité ce qui les obligeait à passer par le marché financier, mais je ne pense pas car pour régler le problème de la solvabilité il leur suffirait de se recapitaliser.
    Je ne vois que l’explication du transfert du risque (non remboursement des crédits) vers le système non bancaire dans une économique où la population devient de plus en plus insolvable.
    Elles gagnent moins mais prennent moins de risques.

    Quelle serait votre explication (ou celle de quelque‘un d‘autre) ?

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    • postjorion dit :

      Je pense qu’il y a sans doute plusieurs explications: la votre en est une.
      Je rajouterais qu’il peut sans doute s’agir « d’habitudes locales » (préférence pour les actions et les participations, fonds de pension, etc).
      Mais cela ne doit pas nous faire oublier que le financement est une chose, la création monétaire en est une autre et les seules sources de création de monnaie scripturale restent bien les banques, même aux USA.

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  49. Christophe dit :

    Bonjour,
    Posjorion on a un problème avec la création monétaire des banques privées.

    Les banques doivent LEGALEMENT détenir les fonds en monnaie centrale correspondant à leurs crédits pour les accorder. Ces fonds sont ensuite utilisés ou pas suivant le solde des compensations interbancaires.
    Si ces fonds ne sont pas utilisés, ils seront réutilisés ultérieurement pour refaire un crédit déduction faite des réserves obligatoires et ainsi de suite.

    Bref c’est le schéma de mon exemple des deux banques A et B où je démontrais que le financement des crédits provenait de la monnaie centrale récoltée par les nouveaux dépôts, démontrant ainsi que c’est la récolte de la monnaie centrale (quand il y en a) provenant des nouveaux dépôts qui permet de faire les nouveaux crédits.

    Dans cette hypothèse là, les banques prisent individuellement ne font pas de création monétaire, c’est le système pris dans sont ensemble qui fait augmenter M1 comme on le voit dans l‘exemple des banques A et B.
    Je cherche la réglementation officielle.
    Cela vous semble-t-il possible, j’avoue que si c’est exact je serai sidéré qu’on ait pu passer à coté!

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    • postjorion dit :

      Bonjour Christophe
      Pas facile hein ..

      Essayez de relire https://postjorion.wordpress.com/2009/08/17/33-monnaie-et-monnaies/
      Une banque disposant de 1000 en monnaie centrale, si elle détient 20% de part de marche et que les besoins en monnaie centrale sont de 14% (2% +12%)peut faire 1210 de crédit
      Si elle détient 100% de parts de marché c’est 8350

      Je ne suis pas d’accord avec  » Les banques doivent LEGALEMENT détenir les fonds en monnaie centrale correspondant à leurs crédits «  … il aurait fallu écrire  »  » Les banques doivent LEGALEMENT détenir ou se procurer des fonds en monnaie centrale correspondant à leurs crédits en fonction de leur part de marché, du taux de réserve obligatoires et de la demande de billets »

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      • Christophe dit :

        « Pas facile hein… »

        C’est votre faute, j’ai lu ça chez vous dans un commentaire de « moi » à propos de julien alexandre.

        « Moi dit :
        11 janvier 2009 à 00:02
        @J. A.: Lien très intéressant. Ceci semble dire que ce n’est pas uniquement le différentiel entre banques qui doit exister: “Pour pouvoir prêter de l’argent, la banque doit se procurer les fonds correspondants. ”

        Je ne retrouve pas ce fameux lien.

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    • postjorion dit :

      Avant que vous n’émettiez d’autres objections :), pouvez vous revoir les pages 9, 10, 11 (et en particulier les tableaux des pages 10 et 11) du document
      http://www.societal.org/monnaie/creationmonnaiepourlesnuls.pdf
      qui me semble un très bon résumé du bouquin que j’ai potassé cet été « Économie monétaire et financière »
      (voir post 33)

      EDIT: La page directe me semble plus à jour:
      http://monnaie.wikispaces.com/Cr%C3%A9ation+mon%C3%A9taire

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    • Bruno Lemaire dit :

      Bonjour Christophe,

      la citation de Monique Beziade rappelée précédemment ce même jour va partiellement dans votre sens, mais partiellement seulement:

      “le pouvoir de création monétaire [d’une banque donnée, B.L.] dépend de l’importance du circuit monétaire géré” [Petite banque, petit pouvoir].

      En fait, c’est le système bancaire dans son ensemble (s’il est pris comme une banque commerciale unique) qui a le véritable pouvoir de création monétaire.

      Une ‘petite’ banque n’a pas entièrement ce pouvoir, même si, en situation stable – les banques ne se faisant pas trop concurrence et se faisant à peu près confiance – elle en a quand m^me un peu.

      Mais elle prend davantage de risques, bien sûr – du fait des fuites de sa monnaie vers les autres banques – en cas de modification de sa part de marché ou de modification du comportement de ses clients (d’où déjà des risques d’illiquidité plus importants qu’une banque plus importante – en période « normale » du moins).

      Là où cela se gâte, c’est lorsque le système bancaire implose de l’intérieur, les banques ne se faisant plus confiance. Ce n’est que dans ce contexte que la banque centrale reprend de l’importance: mais comme elle se croit obligée de venir au secours du système …

      Cordialement,

      Bruno.

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  50. Christophe dit :

    Bonjour postjorion,

    Avez-vous des statistiques sur les soldes des compensations interbancaires (europe et USA)?

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    • postjorion dit :

      Sauf erreur, le solde de toutes les compensations interbancaires est de zéro.
      Mais je n’ai pas de statistiques là dessus.

      Aurai je néanmoins mal compris votre question ?

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      • Christophe dit :

        Non, c’est pas vraiment la question.
        L’ensemble est forcement égale à zero.
        Les soldes négatifs + les soldes positifs = 0

        Je cherche des statistiques ventilées par banque ou quelque chose comme ça . Je voudrais savoir en moyenne le ratio de liquidité pour que les banques puissent faire face aux compensations.
        Mais c’est pas grâve merci quand même.

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        • Bruno Lemaire dit :

          @postjorion et @christophe,

          Fuites et compensations bancaires.

          Si on regarde le système bancaire dans sa globalité, il est évident que les fuites des différents circuits bancaires se compensent.

          Mais cela ne signifie pas, bien sûr, que les problèmes de solvabilité disparaissent.

          Si je reprends le cas de 2 banques, B comme Bruno et C comme Christophe ;-), si B doit 10000 euros à C, C peut ne pas apprécier, et refuser de faire crédit à B – ce que je comprends aisément, vu le peu de crédit associé à Bruno 😉

          Dans ces cas là, soit la banque B se tourne vers l’état, ou la banque centrale, pour lui demander de l’aide, soit elle essaye de trouver de l’argent ailleurs (marché monétaire ou marché de gré à gré interbancaire). si elle ne trouve pas, c’est la faillite: C peut essayer de racheter à bas prix B.

          Très cordialement, Bruno

          PS: nous parlons bien ici de solvabilité, pas de liquidité (m^me si la banque B peut être liquidée: oui, je sais, l’humour n’est pas terrible)

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  51. Christophe dit :

    Bonjour Postjorion

    Lisez bien ces deux commentaires:

    Moi dit :
    24 avril 2009 à 09:43
    @Paul Jorion: tout cet article me semble vague et je ne comprends pas cette notion de « véritable flux monétaire ».

    A et B ont un compte dans la banque X
    C et D ont un compte dans la banque Y

    A achète un bien à C et le paie par carte de crédit.
    D achète un bien à B et le paie par carte de crédit.
    Les deux biens ont une valeur équivalente.

    Où est le « véritable flux monétaire » puisque la banque X et Y vont se dire entre elles « on est quittes » lors de la compensation? La seule chose qui a eu lieu c’est un flux de créance de A(X) à C(Y) et de D(Y) à B(X).

    En toute logique, les économistes disent qu’ici la monnaie scripturale a servi de monnaie pour les transactions A-C et D-B.

    Réponse de P.Jorion

    Paul Jorion dit :
    24 avril 2009 à 23:40
    @ moi

    Imaginons que la transaction A / C ait lieu le matin et la transaction D / B ait lieu l’après-midi. Les banques qui réconciliaient leurs comptes à la fin de chaque journée décident de les réconcilier désormais deux fois par jour : à midi et à minuit.

    Ancienne formule : compensation nulle.
    Nouvelle formule : 1ère compensation = A / C ; 2ème compensation = D / B.

    Votre illustration suggère que le système serait différent dans les deux cas, or la compensation résulte simplement du fait que l’on réconcilie des opérations sur des intervalles de temps différents – ce qui est indifférent, si ce n’est qu’en allongeant l’intervalle on donne l’occasion à davantage de transactions en sens opposé d’éventuellement se neutraliser.

    « Scriptural » renvoie au support, or le support est indifférent, seule la différence entre argent (sonnant et trébuchant) et reconnaissance de dette est essentielle, parce que l’argent est 100 % liquide, alors qu’une reconnaissance de dette ne l’est pas. Les deux ne peuvent passer pour équivalent que quand tout va bien.

    Qu’avez-vous compris de la réponse de P.Jorion?
    Je vous dirai plus tard ce que j’ai compris de mon coté.

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    • postjorion dit :

      Bonjour Christophe

      L’article 37 que j’ai mis en ligne hier montre bien que même les plus grands ne sont pas tout à fait d’accord entre eux pour définir ce qu’est la monnaie, mais il vont plutôt vers une définition très large de la monnaie [Allais: « Si on adopte cette définition, la masse monétaire qu’il y a lieu de considérer pour l’analyse des phénomènes monétaires est la somme des actifs qui sont considérés comme susceptibles d’être utilisés pour effectuer des paiements sans délai et sans restriction »].

      La Banque de Frace et la BCE considèrent M3. Les américains considèrent M2 … certains disent « il n’y a de vraie monnaie que dans M1. »

      Jorion, lui, considère la part la plus étriquée des moyens de paiement: la seule monnaie fiduciaire! Ceci en éliminant du terme monnaie (contrairement à TOUTES les définitions) la monnaie bancaire. On peut d’ailleurs se demander en quoi la monnaie Banque Centrale (qui n’est pas une « monnaie d’État » puisque les BC sont indépendantes)serait plus « sure » quand tout va mal qu’une monnaie scripturale de la Société générale par exemple.

      Comme l’explique Allais (et d’autres), la monnaie scripturale (et je rajoute: au moins celle de M1 …)et par exemple son support « carte de crédit ») est aussi « liquide » que les billets de banque: d’ailleurs, essayez de retirer 10000 euros en espèces de votre compte à vue, vous verrez que les banquiers vont vous faire lambiner.
      Je rajoute aussi que payer en espèces n’est pas toujours bienvenu (essayez de payer vos impôts en espèces, vous risquez d’avoir ensuite quelques difficultés avec le fisc qui va fouiner pour savoir d’où vous les tenez)

      Je reprends les termes que j’ai souvent vu écrit: toutes les monnaies scripturales dont nous nous servons sont des dettes de banques qui circulent et que le consensus fait que la majorité accepte ces dettes comme monnaie car il a confiance dans le système bancaire (qu’il ait la notion de ce qu’est la monnaie scripturale et qu’il accepte donc à tort ou à raison n’est pas le sujet)

      Globalement d’accord avec la réponse de Jorion à « moi » concernant  » Votre illustration suggère que le système serait différent dans les deux cas, or la compensation résulte simplement du fait que l’on réconcilie des opérations sur des intervalles de temps différents – ce qui est indifférent, si ce n’est qu’en allongeant l’intervalle on donne l’occasion à davantage de transactions en sens opposé d’éventuellement se neutraliser. »

      Où je suis presque d’accord avec Jorion c’est que la connaissance de la différence entre monnaie centrale (fiduciaire) et reconnaissance de dette bancaire (scripturale) devrait être essentielle… c’est bien la raison pour laquelle j’adhère à la proposition « 100% monnaie »: les banques commerciales ne devraient pas pouvoir créer de monnaie, la seule monnaie qui vaille devrait être celle de la Banque Centrale (qui ne soit plus indépendante, mais politiquement dépendante), quelle que soit sa forme (fiduciaire ou scripturale)

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  52. Christophe dit :

    bonjour postjorion

    Excusez-moi d’insister (vous comprendrez par la suite pourquoi) mais plus précisément, que comprenez-vous quand pour répondre à l’objection de « moi » Jorion dit:

    « Votre illustration suggère que le système serait différent dans les deux cas, or la compensation résulte simplement du fait que l’on réconcilie des opérations sur des intervalles de temps différents – ce qui est indifférent, si ce n’est qu’en allongeant l’intervalle on donne l’occasion à davantage de transactions en sens opposé d’éventuellement se neutraliser »

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    • postjorion dit :

      Christophe

      Il me semble comprendre exactement ce que dit Jorion.

      Si la compensation entre banques devait se faire par exemple toutes les minutes, il y aurait peut être pour certaines obligation de compenser beaucoup plus souvent, par exemple à cause des décalages horaires dans un réseau international: le besoin en monnaie centrale suivant ensuite un plux inverse lors des ouvertures (ou fermetures) des autres banques.
      Donc effectivement, si les réseaux bancaires ne dépassent pas leur part de marché (elles « marchent au même pas »)et que la compensation puisse se faire par exemple en fin de mois, il n’y aurait aucune compensation nécessaire.
      Seulement les sommes en jeu sont tellement considérables que les banques ne veulent pas perdre une journée d’intérêt sur ce que leur doivent leurs concurrentes.

      C’est un plaisir de discuter ainsi, apaisés …

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      • Bruno Lemaire dit :

        Désolé d’intervenir aussi brutalement et aussi tardivement, mais la question des intervalles de temps entre deux compensations ne me semble pas vraiment pertinent, pour la raison suivante:

        comme il a été écrit plusieurs fois dans ce blog, les fuites se compensent à tout instant: certes, la quantité de la fuite « négative » (et donc son équivalent, la quantité de l’intrant « positif ») sera plus faible, en principe, sur un court laps de temps. So what?

        Si les banques globalement déficitaires n’ont pas la confiance des banques globalement bénéficiaires (au niveau de la variation de leurs DAV), elles devront avoir recours, plus souvent mais peut être pour de moins grosses sommes, aux trois grandes méthodes possibles:
        1) assistance de la banque centrale
        2)recours au marché monétaire
        3) recours au marché interbancaire
        (en supposant, bien sûr, que la variation de leurs comptes courants déposés en banque centrale ne soit pas suffisante).

        Bien à vous, Bruno.

        PS. Il est sûr qu’une discussion « apaisée » est plus intéressante ;-), cet apaisement étant dû en grande partie à Christophe, que je me permets de saluer.

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  53. Dave dit :

    Bonjour,

    pardon d’interrompre un instant votre conversation
    ( je la suis avec intérêt depuis quelque temps et il me semble comprendre assez bien, en tant que non spécialiste )

    j’ai une question :

    on lit de P Jorion, dans Capital (août) que
    « le pire est devant nous…, pour compenser la hausse vertigineuse du chômage, il faudrait dépenser des sommes faramineuses, hors de la portée de nos Etats  »

    n’y a-t-il vraiment rien à faire ?
    j’ai entendu parler de la socialisation du crédit, c’est-à-dire de se passer des banques pour le crédit aux entreprises

    qu’en pensez-vous ?
    en deux mots, bien sûr, car j’imagine que la question est complexe

    merci

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    • postjorion dit :

      Bonjour Dave, bienvenue.

      Je pense que la réflexion de Jorion ne veut strictement rien dire.
      On ne « compense » pas une hausse de chômage en dépensant de la monnaie (qu’elle soit créée par l’État ou par les banques commerciales) mais en augmentant le travail, c’est à dire la création de richesse OU en partageant le travail.

      Si dans l’idée de Jorion il est question d’indemniser les chômeurs, ce n’est pas non plus en créant du pouvoir d’achat (par une distribution de monnaie) que le problème sera réglé, car les achats se feront au bénéfice des pays à bas coûts de production.

      A mon avis (qui n’engage que moi) c’est d’une part en augmentant les capacités de production du pays par une relance keynésienne, d’autre part en introduisant une dose sérieuse de protectionnisme commercial (que ce soit par l’interdiction d’importer tout ce que nous serions en mesure de produire, l’instauration d’une TVA Sociale, des taxes douanières, des quotas, un strict équilibre de la balance des paiements bien que ce dernier point soit insuffisant en termes de chômage)qu’il sera également possible de réduire le chômage.

      Je poursuis après quelques recherches concernant la proposition de « socialisation du crédit » (Frédéric Lordon)

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    • postjorion dit :

      L’équipe de « dette et monnaie » a mis en ligne un petit extrait d’un article de Frédéric Lordon concernant  » les structures socialisées du crédit  »
      (c’est le second chapitre sur cette page)
      http://monnaie.wikispaces.com/Proposition+F.+Lordon

      Je serai pour ma part plutôt d’accord avec cette proposition… des banques sans but lucratif, sous contrôle de l’Etat, avec une monnaie qui ne puisse être une monnaie sur laquelle les émetteurs privés touchent des intérêts.
      Comme le propose Lordon

      En conséquence, le prix du crédit pourrait être formé sur la base du taux directeur de la banque centrale mais au prorata de la part des encours effectivement refinancée – plus un petit quelque chose pour couvrir les coûts de structure et fournir une marge modérée permettant de financer des investissements de développement matériel et technique.

      … puisque le refinancement porte sur, disons 15% du total du crédit, si ce refinancement est au taux de 4%, le crédit total doit être accordé au taux de 0,6%.

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  54. Christophe dit :

    Bonjour posjorion

    J’ai insisté sur l’objection de « moi » car il met le doigt sur le cœur du problème et ce qui est intéressant c’est de voir comment P.Jorion y répond.

    Que nous dit P.Jorion:

    « Ancienne formule : compensation nulle.
    Nouvelle formule : 1ère compensation = A / C ; 2ème compensation = D / B.

    Votre illustration suggère que le système serait différent dans les deux cas, or la compensation résulte simplement du fait que l’on réconcilie des opérations sur des intervalles de temps différents – ce qui est indifférent, si ce n’est qu’en allongeant l’intervalle on donne l’occasion à davantage de transactions en sens opposé d’éventuellement se neutraliser. »

    P.Jorion nous dit qu’entre les deux formules c’est indifférent alors que dans la première formule se situe le cœur même du système « ex-nihilo » (sans monnaie centrale) mais pas dans la seconde!

    1)Première formule: une seule compensation : solde = 0
    Dans cette formule les banques n’ont pas la contrainte de liquidité et permettent ainsi aux agents économiques de faire des transactions commerciales avec uniquement de la monnaie scripturale.

    2)Deuxième formule: compensations décalées mais à la fin solde = 0
    Dans cette formule le système impose la CONTRAINTE pour une des deux banques de détenir les liquidités de son futur flux interbancaire qui interviendra dans la matinée (dans l‘exemple).

    Ce n’est donc pas indifférent du tout pour au moins une des deux banques surtout lorsque les sommes sont très importantes obligeant peut-être la banque au refinancement si elle n’a pas en réserve les liquidités correspondantes.
    Ce qui est indifférent, c’est vrai, c’est le résultat final du solde entre les des deux banques mais c’est le chemin pour y parvenir qui n‘est pas indifférent et qui fait toute la différence.

    Pourquoi P.Jorion ne voit-t-il pas la différence fondamentale entre la première formule et la seconde ?
    Parce que voir cette différence c’est reconnaître le système de création monétaire « ex-nihilo » (sans monnaie centrale) et cela il ne le veut pas.
    Pourquoi il ne le veut pas?
    Dire qu’intrinsèquement la monnaie scripturale n’est qu’une dette (comme tous les économistes le savent) n‘apporte rien à l’affaire.
    En fait je crois que P.Jorion raisonne comme pour mon exemple souvenez-vous, des deux banques A et B où j’essayais de démontrer que c’est la monnaie centrale recueillie par les nouveaux dépôts qui font les crédits. Même si cet exemple respecte les réserves fractionnaires et permet d’expliquer l’augmentation de M1 sans augmentation de M0 ( conservation de la quantité ), M0 se contentant de se déplacer + ou – vite d‘une banque à une autre (la vitesse), il n’en reste pas moins que tout le raisonnement a été bâti sur des flux bruts ou décalés (la formule N°2 de Jorion) obligeant les banques à avoir les liquidités correspondantes.

    Ce raisonnement en flux brut qui pour lui est équivalent aux flux net (puisque le solde au final est identique) est la seule explication que je vois qui puisse justifier cette opposition à la totalité des économistes sur cette question de création monétaire dans l’hypothèse d’un P.Jorion de bonne foi (ce que je ne doute pas).
    Il faut rajouter aussi que P.Jorion a exercé son activité bancaire dans un pays (USA) où les crédits subprimes (son secteur d‘activité) ont été tous financés par le marché financier (financement externe) et non par le secteur bancaire direct (avec création monétaire par le crédit).

    Bon dimanche.

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    • postjorion dit :

      Bonjour Christophe

      Globalement d’accord avec vous.
      N’oubliez pas quand même que les besoins en monnaie centrale ne sont pas limités aux besoins éventuels de compensation, mais aussi aux réserves obligatoires, et surtout aux besoins de monnaie fiduciaire des agents non bancaires (c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les banques poussent aux différentes formes de paiement électroniques, je crois)

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      • Christophe dit :

        Vous avez entierement raison mais j’ai voulu me concenter sur la partie compensation objet du commentaire de P.Jorion

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      • Bruno Lemaire dit :

        @Christophe et à PostJorion

        Sur la compensation bancaire, je vous invite à vous reporter un peu plus haut dans ce blog à ce que j’ai écrit le 30 août 2009 à 17:37

        Par ailleurs, que Jorion définisse la « vraie monnaie » comme la seule monnaie fiduciaire n’est pas nouveau, même si Jorion ne l’a jamais écrit explicitement (mais c’est la seule explication logique à son ‘argumentaire’).

        Classiquement et historiquement, les agrégats monétaires M1, M2 et M3 étaient destinés à deux choses:
        1) faire une distinction entre la monnaie – actif financier liquide par excellent et les autres actifs finaciers plus ou moins risqués et plsu ou moins liquides: d’où la « near monnaie », l’épargne liquide et autres locutions plus ou moins compréhensibles)
        2) permettre à une politique monétaire d’être plus ou moins efficace.

        Or, le fait de passer d’une économie ‘bancaire’, dite aussi d’endettement, à une économie beaucoup plus ‘financiarisée’ – avec l’accord, implicite ou explicite (et avec une compréhension pas toujours très grande) de nos gouvernants – rend quasiment impossible toute maîtrise de ces agrégats, et donc toute politique économique digne de ce nom. dit autrement, les marchés financiers ont plus d’influence économique que le marché strictement bancaire.

        Enfin, l’argument de postjorion disant – contre Jorion -que c’est le travail qui compte et pas la monnaie me semble très dangereux, car c’est à la fois vrai et faux. La monnaie, hélas, n’est pas un simple voile monétaire, et les problèmes monétaires actuels plombent l’économie réelle, pour des raisons plus ou moins complexes dont j’en ai exposé certaines sur contre-feux.

        J’ai soutenu par ailleurs que l’injection d’une monnaie supplémentaire devait aller à la fois aux entreprises et aux ménages, mais sans passer par les banques, dont le seul souci actuel paraît être de reconstituer leurs fonds propres avant de pouvoir présenter un bilan un peu moins calamiteux.

        Bien à vous,

        Bruno.

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        • postjorion dit :

          Bonsoir Bruno

          Quand j’écris que c’est le travail (la production) qui compte pour résorber (un peu) le chômage, c’est en critique de la phrase de Jorion que cite Dave

          on lit de P Jorion, dans Capital (août) que
          “le pire est devant nous…, pour compenser la hausse vertigineuse du chômage, il faudrait dépenser des sommes faramineuses, hors de la portée de nos Etats ”

          … car pour moi ça ne résoudrait rien: « dépenser des sommes faramineuses » n’est pas en soi un problème, il suffit de les créer, nous l’avons bien compris et c’est bien ce que font les USA… mais sans « plan » derrière, ce n’est que transférer ces sommes aux pays à bas coût de production.

          A part ce petit point, je suis tout à fait d’accord avec vous.

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        • Bruno Lemaire dit :

          Oui, le problème du transfert de certains travaux de main d’oeuvre vers les pays à bas coût est un vrai problème.

          En fait, il faudrait à la fois stabiliser le niveau de vie et l’emploi dans les pays « développés », tout en développant aussi un « PIB écolo » (en intégrant donc toutes les externalités négatives: pollutions diverses, diminution de certaines ressources, etc…), tout en permettant aux pays émergents ou en voie de développement de viser autre chose que d’être des réservoirs de main d’œuvre.

          Pas facile…

          Amicalement, Bruno

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  55. Christophe dit :

    Merci Bruno Lemaire pour vos commentaires toujours instructifs,j’y vois plus clair.
    Merci aussi postjorion.

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  56. Mévellec dit :

    Je parcours vos échanges bien intéressants parce que à la fois globaux et techniques et me permets d’apporter l’éclairage et la classification supplémentaire suivante qui manque, selon nous, à la compréhension des différentes formes de monnaie et leurs effets différentiels sur l’économie:
    – la Monnaie Temporaire :
    créée par les banques commerciales à partir des demandes de crédits de particuliers et entreprises – source d’endettement- inflationniste parce que elle côute aux agents qui s’endettent – « auto évanescente » : en effet la monnaie créée ex nihilo sur les comptes des banques (comme vous l’expliquez fort bien) retourne au néant d’ou elle vient à mesure du remboursement du drédit (c’est la caratéristique la plus spectaculaire et la plupart du temps ignorée, qui explique largement la crise de la demande globale actuelle : aucune augmentation de la demande globale ne peut venir sans augmentation de l’endettement…il y a implosion de la demande )
    -La Monnaie Permanente :
    elle a les caractéristiques inverses de la précédente :
    ne crée pas d’endettement – déflationniste parce que sans cout d’émission pour la collectivité qui en bénéficie- permanente puisque injectée sans contrepartie de dette.
    C’est donc le levier du retour à une croissance forte (bien sûr à orienter correctement selon les contraintes de l’heure, écologiques notamment ); seules les états et leurs banques centrales peuvent agir, théoriquement, mais il existe une situation de fait qui conduit à la transformation d’un crédit en monnaie permanente c’est le cas du pays exportateur net et son crédit de devises transformé en monnaie nationale permanente…
    merci de m’avoir lu et heureux de contribuer à vos échanges

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