30 – Quelques commentaires biens vus sur le blog de Jorion – maj 07.08

Au total 27 pages ont été retranscrites ici. Billets de Jorion plus commentaires divers et variés. A relire, il me semble que tout a été dit (et son contraire), les billets suivants ne sont que des redites, ou des arguties (vouloir faire dire à Schumpeter ce qu’il n’a jamais écrit par exemple), ou l’expression d’idées fixes répétitives comme sur la monnaie fondante ou la monnaie « anti crise » (?).

Je  vais donc me contenter maintenant de répertorier ici quelques commentaires supplémentaires qui me semblent intéressants  (ce n’est pas nécessairement pour autant que je seraid’accord avec  eux) ce qui ne vous empêche pas, chers lecteurs, d’intervenir dans les commentaires ouverts.

J’informerai le titre de la date de mise à jour de ce billet…

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  1. fujisan dit :
    16 juillet 2009 à 21:26
    fujisan poursuit:
    “Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le “chercher” ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32)”

    jf: sauf que cet “argent” n’est nullement “créé!”. Il s’agit de sommes en déplacement constant comme il se doit pour la monnaie. Il sort et il revient au système bancaire, se déplace de compte en compte, mais il est toujours, à tout moment, à un seul endroit à la fois! Soit sur le compte A, soit sur B, etc. Aucune création, réflechissez bien!

    Non justement.
    Si vous, particulier, prêtez 100 euros à votre voisin, vous renoncez explicitement à dépenser vos 100 euros.
    Mais si votre banque prête 100 euros à votre voisin, personne ne renonce explicitement à ses dépôts. Aucun compte tiers n’est débité. Vous et votre voisin pouvez simutanément dépenser vos 100 euros. Il y a bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat et donc création monétaire selon votre propre acceptation du terme.
    Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé.

    C’est toute la particularité des banques, que permet le système de réserves fractionnaires. Revoyez le système de réserves fractionnaires, car visiblement vous refusez de le comprendre et c’est le coeur de la question.

    Sérieusement, je suis las de débattre avec des gens qui n’ont pas dépassé le niveau de l’école élémentaire et qui s’imaginent qu’il faut avoir l’argent en poche pour payer! La très grande majorité des paiements se font par voie scripturale (transfert, chèque…) Quand vous payez une facture par chèque, est-ce que vous avez besoin de l’argent dans votre poche? Et votre fournisseur va-t-il prendre son argent dans sa poche?

  2. fujisan dit :
    16 juillet 2009 à 23:49 @Nadine écrit:
    Ne dites pas que tout l’argent c’est de la dette ça ne veut rien dire du tout.Tout les masses monétaires représentent l’ensemble des dettes de tout le système bancaire envers le public. Ou si vous préferez l’ensemble des prêts du public faits au système bancaire. On peut pinailler sur les billets et pièces, mais je ne considère cela que comme une forme anachronique de monnaie à l’heure du presque tout électronique.

    L’argent c’est l’argent.

    Définition tautologique qui n’en est pas une!
    Pour une banque, c’est quoi l’argent?
    Un actif/créance/avoir/réserve… ?
    Ou une dette/dépôt/emprunt… ?
    C’est les 2 à la fois!
    Et pour les “acteurs” extérieurs au système bancaire, c’est aussi les 2 à la fois, mais inversé.

    C’est cela qu’il faut entendre quand on dit “les crédits font les dépôts”. C’est le mécanisme par lequel la monnaie scripturale est créée par le système bancaire. A savoir à la fois la créance de l’emprunteur à l’actif de sa banque (une dette au passif de l’emprenteur) et le dépôt du vendeur au passif de sa banque (une créance à l’actif du vendeur). C’est toutes ces opérations à la fois et aussi la popote interne au système bancaire et vis-à-vis de la BC…

    Une dette, c’est de l’argent qu’on doit à quelqu’un.

    En effet, les dépôts en banque sont une dette de la banque.

    L’argent, c’est la banque centrale qui le crée ex-nihilo mais là vous allez me dire que cet argent est au passif de la BCE et que c’est donc aussi une dette.
    Je vous répondrais que quand la BCE achète de l’or, cet or vient à l’actif du bilan et que la BCE crée ex-nihilo (car cette monnaie ne vient de nulle part) la monnaie qui va au passif car c’est elle qui a permis de financer l’achat de l’or. Cet argent dans les mains du bénéficiaire qui a vendu l’or mène ensuite sa propre vie autonome jusqu‘à retourner à la banque centrale et être détruit si l‘or est revendu par celle ci.
    Une banque privée ne peut pas faire ça il faut qu’elle trouve l’argent quelque part.
    Non, l’argent n’est pas une dette!

    A ma connaissance, c’est en effet interdit qu’une banque commerciale crée de la monnaie pour un achat d’or (ou autre bien) pour compte propre. A vérifier toutefois, je ne serais étonné de rien!
    Mais quand une banque accorde un crédit à un client, c’est le mécanisme par lequel le système bancaire augmente la masse monétaire: passif banque du vendeur + dépôts, actif banque de l’emprunteur + créance (pas nécessairement la même banque) 

  3. Daniel Dresse dit :
    7 août 2009 à 03:02

    1. @ Tous

      Tout au long de ces quelques 150 commentaires, je n’ai vu qu’une seule mention à la Grande Peur, cet embrasement généralisé des campagnes françaises qui intervînt dans la seconde moitié de juillet 1789. Pourtant parler de la nuit du 4 août dans parler de la Grande peur, c’est comme parler de la reddition du japon en 1945 sans évoquer Hiroshima. Il y a deux aspects à considérer dans cette affaire, et qui explique largement la distribution du pouvoir autant dans la société de 1789 que dans la nôtre, deux sociétés pourtant d’apparence si dissemblables.
      Qu’est-ce qui est en jeu en août 1789 ? Les PRIVILEGES. Mais qu’est-ce qui brûle depuis des semaines, alors que les députés de tout ordre s’abandonnent à l’émotion lyrique ? Les champs, les granges, les fermes, les châteaux, c’est-à-dire les PATRIMOINES.
      La réalité de ce moment « révolutionnaire » est que ceux qui ont encore dans presque tous les sens du terme les attributs matériels du pouvoir, y compris dans le nombre de leurs représentants légaux à ce qui n’est encore qu’une assemblée d’états généraux, vont lâcher leurs privilèges pour mieux préserver leurs patrimoines. L’affaire est de toute façon pliée de facto, puisque toute la paperasse sur laquelle reposaient les privilèges des ordres, surtout les privilèges fiscaux, est partie en fumée (pas fous les croquants). Et si les privilèges peuvent au mieux se rétablir sous leur forme originelle ou au pire sous une forme nouvelle et mieux adaptée aux circonstances, la reconstitution des patrimoines est beaucoup plus longue et aléatoire.
      Alors que les historiens se sont bousculés sur les chemins tortueux (et surtout parsemés de mirages) de la « chute des privilèges », LA grande question de la révolution française a été la question patrimoniale, cela depuis le dépeçage des biens du haut clergé et de la noblesse émigrée à cette véritable constitution civile des patrimoines et des successions qu’a été le code civil napoléonien.

      Au bout du compte, vingt ans plus tard et la restauration rétablie, les anciens ordres rentreront dans leurs immeubles, ceux-là bien préservés sur les cendres des privilèges, puisque le code napoléon avait eu la sagesse ou la malice de préserver l’ancien ordre des valeurs : « res mobilius, res nulius » (en latin des villages les valeurs mobilières c’est de la crotte, et rien ne vaut la terre et la pierre pour faire son beurre). Certes les anciens privilégiés devaient compter avec la concurrence laissée par la trace révolutionnaire, une véritable classe moyenne des campagnes (et très conservatrice) d’anciens croquants passés moyens propriétaires, les faux nobles issus des ordres militaires napoléoniens ayant su convoler avec les vrais, et surtout la bourgeoisie d’affaire et d’industrie, qui allait montrer rapidement combien l’accumulation du capital mobilier pouvait surpasser en puissance l’ancienne conception de la richesse basée sur la terre et la pierre.
      A ces nouvelles conceptions patrimoniales allaient bien sûr correspondre de nouveaux privilèges, comme l’ont très bien rappelé certains, et qui ont permis d’exclure par l’argent –le fameux suffrage censitaire- la majorité du corps électoral jusqu’à l’avènement de la troisième république à la fin du 19ème siècle. Mais les frustrations politiques nées de cette situation allaient surtout être l’arbre cachant la forêt du véritable scandale de cette époque, si justement décrit par Eric Hobsbawn dans « l’ère du capital » : les extraordinaires disparités de fortune de bas en haut de l’échelle sociale, celles qui faisaient conseiller Vautrin à Rastignac de mettre la main sur un patrimoine plutôt que s’épuiser à tenter de s’enrichir en travaillant, celles qui donnaient aussi à Marx le sentiment que la nouvelle lie de la terre, le prolétariat urbain, n’avait plus rien d’autre à perdre que ses chaînes.
      La geste révolutionnaire a-t-elle corrigé ces disparités béantes autant que le chante notre imaginaire de vieux peuple frondeur ? Si peu en fait ! Même si les ruisseaux de sang versés durant de longues décennies ont permis à une partie du peuple d’accéder à un minimum de dignité matérielle (le strict minimum devrais-je dire), la « belle époque » sensée consacrer ces temps nouveaux n’était au début du 20ème siècle qu’une grisaille de labeur sans joie et sans droits pour la majorité.
      La véritable rupture allait être la première guerre mondiale, coup d’envoi d’une longue et terrible période qui s’achèvera trente ans plus tard dans les ruines de l’Allemagne et du Japon, et portant comme interlude cette véritable « catastrophe de paix » qu’a été la crise économique de 1929. Là encore, la vieille alternative entre le choix des privilèges et celui du patrimoine a été complètement ignorée de la plupart des historiens, fascinés qu’ils étaient par l’ampleur des révolutions et des conquêtes sociales qui ont déchainé la tempête à la surface de l’histoire durant cette première moitié du 20ème siècle.
      Pourtant le fait marquant de cette époque allait être une destruction probablement sans précédents des patrimoines dans toutes leurs composantes : mobilières et immobilières, foncières et industrielles, publiques et privées. Et lorsque résonnent les cloches de l’armistice en 1945, la ruine d’une grande partie du monde occidental n’est pas une vue de l’esprit.
      Par réflexe de peur face aux révolutions périphériques, parfois de compassion en souvenir des souffrances communes sur les champs de bataille, toutes les sociétés riches ont parallèlement été enclines à lâcher du lest concernant les privilèges politiques et sociaux des ordres possédants issus du processus de la révolution française. Ce sont les états, qui, en se faisant les arbitres des forces sociales en présence (mais pas toujours, le Conseil National de la Résistance, qui a mis en chantier les grandes réformes sociales de l’après guerre en France, a par exemple été une construction purement politique née d’un contexte de guerre) ont organisé la redistribution des richesses vers l’ensemble de la société, en jetant ainsi les bases des « états providence » -terme largement outrancier- de l’après guerre. L’outil essentiel de cette redistribution aura été la fiscalité, avec comme fer de lance l’impôt sur le revenu.

      Le « miracle des trente glorieuses » (on serait tenté de dire rétrospectivement « le mirage ») est né de cet effet ciseau ; entre la contrainte à la fois de la destruction des patrimoines et de la remise en cause de l’ordre social adossé sur cette géographie des patrimoines. De là est né l’idée fallacieuse qu’un capitalisme sans capital était possible, fondé sur la seule force de travail et la seule énergie intellectuelle, consacrant l’ordre de la réussite individuelle en partant du bas et de la méritocratie qui lui est associée. Fallacieuse parce que cet accident du capitalisme n’a pu être possible que parce qu’il correspondait à une phase de reconstruction générale (globale dirions nous aujourd’hui, et pour une fois à raison), laquelle a fait oublier que dans les profondeurs de la société une nouvelle phase de reformation des patrimoines était à l’œuvre.
      Le triomphe accidentel des classes moyennes et des manageurs allait être miné par ce sourd travail de sape, lequel s’est révélé au grand jour dès la fin des années soixante dix. « La crise » comme on l’a improprement appelée, c’était surtout l’offensive des nouvelles forces du capital, assises sur un patrimoine neuf, qui allaient se donner les moyens de contourner puis de détruire tous les mécanismes de redistribution des états mis en place depuis le début du vingtième siècle.
      Cette offensive a été multiforme, idéologique par le retour en grâce des vieilles théories libérales des débuts balbutiants de la pensée économique (pour ceux que cela chagrine, je regrette de le constater), politique par l’arrivée en force d’une nouvelle génération de dirigeants à la tête des pays clés (Reagan, Thatcher, Kohl), juridique et technique par la déréglementation financière et l’organisation du libre échange international, technologique par l’effet levier miraculeux de l’informatique, et enfin culturelle par la traduction de la nouvelle vulgate dans tous les champs de la culture et de l’information. Elle a eu ses idiots utiles, surtout les classes moyennes des vieux états industriels qui ont cru que le démantèlement de la protection sociale s’arrêterait à leur porte, et somme toute ne servirait qu’à conforter leur hégémonie politique et culturelle. Elle a eu surtout pour cible, par une sorte d’effet boomerang historique, ce qui avait été pendant trois quart de siècle le dispositif essentiel de la redistribution des richesses propre aux sociétés développées : la fiscalité.
      Ce processus semble aujourd’hui arrivé à terme, le rôle nouveau des états ne se bornant plus qu’à canaliser les ressources fiscales devant assurer la pérennité des mécanismes financiers ayant servi à reconstituer un nouvel ordre patrimonial comparable à celui qui prévalait il y un siècle.

      Alors, en ces conditions, ironiser sur la réalité d’une oligarchie mondiale pour remettre à l’ordre du jour cette vieille lune de « la fin des privilèges », n’a pas grand sens. On sait très bien que le génie (et quand je dis génie je parle bien sûr d’une dynamique générale, pas d’un « complot ») du capitalisme actuel est d’avoir réussi à pousser les ramifications de l’accumulation patrimoniale très profondément dans la société (de plans d’épargne en plans d’intéressement et en plans de retraite), même dans une configuration d’inégalités extrêmes. On sait très bien aussi que vous l’avez parfaitement compris, Paul Jorion.
      Il est donc possible de chanter la carmagnole en évoquant une nouvelle nuit du 4 août, même si tous les privilégiés concernés, du haut en bas de la société, me semblent avoir mis le parlement en vacances, dans le meilleur des cas. Sur le vrai problème des inégalités patrimoniales, je suis plus pessimiste sur la vaillance des ardeurs populaires. Je crains hélas que ce ne soit d’autres mécanismes, les mêmes qui ont déjà fait leurs preuves dans l’histoire, qui viennent perturber l’ordre des choses. Et la raison elle aussi sera en vacances.

      (Sources de réflexions : Thomas Piketty « L’économie des inégalités » La découverte)

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Le blog d'André-Jacques Holbecq
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Un commentaire pour 30 – Quelques commentaires biens vus sur le blog de Jorion – maj 07.08

  1. Louis Blanc dit :

    Mais il faudrait aussi donner la médaille du commentaire le plus drôle, et j’ai relevé celui-ci 🙂

    # johannes finckh dit :
    20 juillet 2009 à 21:26

    @ tous:
    si, dans ce contexte, les banques centrales se décidaient à émettre une monnaie anticrise, nous en aurions très vite fini avec l’enfoncement dans ces crises systémiques consécutives des bulles.
    Cela ôterait par là-même à quiconque le pouvoir d’entraver la circulation monétaire, et la redistribution des richesses s’opérerait sans la moindre contrainte à la croissance!

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