28 – À propos de « Pour un système socialisé du crédit » par Frédéric Lordon

07 01 2009 Publié par Paul Jorion

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Frédéric Lordon a publié hier un article intitulé « Pour un système socialisé du crédit » et certains d’entre vous piaffèrent tant d’impatience devant mon absence de commentaire immédiat qu’ils en vinrent – négligeant le décalage horaire entre l’Europe et la Californie – à interpréter mon silence comme une manifestation honteuse de lâcheté. Encore à me frotter les yeux, je crus de mon devoir de diffuser le plus rapidement possible le communiqué de presse suivant :

Je lis toujours ce qu’écrit Lordon et comme ceux que me lisent le savent, ce que nous pensons se situe dans le même quartier même si nos propositions détaillées diffèrent en général. Ceci pour dire qu’il n’est nullement nécessaire de créer une atmosphère de match de boxe pour m’encourager à lire ce qu’il écrit : je le fais de toute manière. Les « rentre lui dans le chou ! » ou au contraire « poule mouillée ! », sont tout à fait superflus.

Je viens de lire le texte de Lordon, et voici ce que j’en pense.

Nos tons sont très différents et le fait que le mien ait été qualifié par un expert de la chose écrite de « père tranquille » dissimule sans doute le fait que ma critique du système financier est plus radicale que la sienne. La raison en est au moins partiellement due à nos trajectoires différentes : j’ai une formation d’anthropologue et de sociologue, acquise sur les bancs de l’école, et une formation sur le tas d’ingénieur financier, acquise dans les banques. Cette dernière me permet deux choses : maintenir un dialogue avec les milieux de la finance en parlant leur langue, et en étant assuré du coup d’être entendu, et critiquer leurs pratiques en connaissance de cause, et tout particulièrement « là où ça fait mal ».

Je pensais tout spécialement à ce « là où ça fait mal » en lisant « Pour un système socialisé du crédit », car je me représentais d’une part la manière dont les milieux financiers accueilleront la proposition de Lordon – en deux mots, un plafonnement de la marge de profit des banques commerciales associé à une garantie de l’État activée en cas de pépin – et la manière dont ils accueillent ma proposition d’interdiction des paris sur les fluctuations de prix : urticaire et sueurs froides.

Que ma critique soit plus radicale que celle de Lordon apparaît très clairement dans la manière différente dont nous envisageons les intérêts. Bref rappel, pour ce qui touche à ma position : 1) dans le cas des prêts à la production, le montant du prêt joue le rôle d’avances et permet de créer un surplus ; les intérêts sont la part du surplus qui revient au prêteur, l’autre part du surplus va au producteur, comme profit ; dans ce cadre des prêts à la production, le versement d’intérêts apparaît entièrement justifié. 2) dans le cas des prêts à la consommation, le montant du prêt sert à acheter un objet ; or il n’existe aucune relation entre l’objet acheté et les intérêts qu’il faudra verser et l’emprunteur devra donc ponctionner son salaire ; dans ce cadre des prêts à la consommation, le versement d’intérêts est problématique et lorsque le prêt supplée à un salaire insuffisant, les intérêts sont manifestement iniques.

Résumé de ma position : pourquoi verse-t-on des intérêts ? parce que le capital ne se retrouve pas automatiquement là où il sera appelé à intervenir. Conséquence : les intérêts auront perdu toute justification le jour où le capital se retrouvera automatiquement là où il est appelé à intervenir. Corollaire : plus le capital est concentré, moins il a de chances de se trouver là où il est appelé à intervenir.

La position de Lordon sur les intérêts est très différente : il ne pense pas qu’ils se justifient en soi mais il les voit jouer un rôle dissuasif : sans eux il n’existerait aucun frein à la consommation et leur présence se justifie donc d’un point de vue que j’appellerais « pédagogique ».

On voit donc que Lordon et moi envisageons les intérêts dans des perspectives très différentes, et il existe d’ailleurs un paradoxe si l’on pense à nos formations respectives, puisque ma perspective est purement économique tandis que la sienne, invoquant « un désir explosif » vis–à–vis de la monnaie est, selon ses termes, « quasi-anthropologique ».

A quel niveau situer alors les taux pour qu’ils jouent le rôle dissuasif que Lordon veut leur voir jouer, sans pénaliser pour autant les emprunteurs de manière excessive ? Il examine les facteurs à prendre en considération, en particulier ceux qui constituent la « marge bancaire » : frais et profit du prêteur, mais sans se prononcer de manière formelle sur le niveau optimum. Si j’avais à résoudre cette question, j’aurais moi aussi bien du mal à déterminer ce seuil, mais ce ne devrait pas être le cas pour Lordon parce que, contrairement à moi, il pense que, en sus des sommes que les banques commerciales empruntent, elles en créent aussi ex nihilo. Pour moi qui suis convaincu que les banques empruntent tous les fonds qu’elles prêtent (soit comme dépôts de clients, soit comme emprunts), le taux d’intérêt qu’elles réclament est constitué de l’addition de l’« index » (disons 4%) – le coût de leur dette – et de la « marge bancaire » (disons 2%). Pour Lordon qui considère que certains des fonds prêtés par les banques sont empruntés par elles mais que les autres sont créés ex nihilo, le taux devrait être pour les premiers comme chez moi, « index » + « marge bancaire » (4% + 2% = 6%), et pour les seconds – si je peux lui faire une recommandation – « marge bancaire » seule (2%), puisqu’il n’existe pour ceux-ci aucun « coût de la dette » et cette approche présenterait l’avantage d’être non seulement logique, mais également juste. De plus, si les fonds créés ex nihilo par les banques commerciales étaient mobilisés de manière préférentielle pour les prêts qu’elles accordent à la consommation, une réponse excellente aurait été apportée à ce qui demeure pour moi une question épineuse: le taux d’intérêt qu’il conviendrait d’exiger dans le cas du crédit à la consommation.

Pourquoi mon approche « économique » des intérêts est-elle plus radicale que celle « quasi-anthropologique » de Lordon ? En raison de son corollaire et de sa conséquence, tous deux mentionnés précédemment.

Son corollaire : plus le capital est concentré, moins il a de chances de se trouver là où il sera appelé à intervenir. Autrement dit, plus le rapport de force est favorable aux prêteurs et plus le taux d’intérêt est élevé ; une meilleure distribution du capital signifie au contraire des taux moins élevés – ce qui est une bonne chose.

Sa conséquence : les intérêts auront perdu toute justification le jour où le capital se retrouvera automatiquement là où il est appelé à intervenir – ce qui serait également une bonne chose.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite.

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55 réponses à “À propos de « Pour un système socialisé du crédit » par Frédéric Lordon”
  1. et alors dit :
    7 janvier 2009 à 07:27 Petite anecdote : Quand en 1971 quelques amis ont crée une coopérative de consommation, ils ont constitué “un capital initial variable” de 10 020F). Les parts sociales “côutaient” 30F. Les statuts ne prévoyaient pas d’intérêt au capital.
    Accessoirement la société fonctionnait selon le principe un homme une voix, les administrateurs étaient élus en assemblée générale. Et le profit n’était pas le moteur de l’activité selon le “pacte de 1912 qui précisait “substituer au régime capitaliste…dans l’intérêt des consommateurs, etc”
    Les éventuels “bénéfices” apparaissant au “compte de résultat” (considérés de fait comme erreur de gestion) étaient redistribués entre les coopérateurs au prorata des achats, après affectation d’une partie à des “réserves statutaires et légales”
    Observations :
    – les membres les plus riches achetaient “statistiquement” moins de part sociales que les plus pauvres. ( constitution du capital)
    – les mêmes consommant plus, se voyaient attribuer plus de ristourne dont il demandaient souvent le remboursement, alors que les autres la transformaient en “parts sociales”. (augmentation du capital)
    – le placement des réserves accumulées en quelques années par un coopérateur avisé, (dans une banque “coopérative”) fit apparaître en un an, un “produit financier” dont le montant était supérieur au “produit du travail” d’un “salarié” ( sur 4)… (rémunération du travail)
    Chacun en tirera les conclusions qu’il peut..

    Questions subsidiaires :
    – qui “appelle le capital à intervenir”, pour faire quoi ? (des armes ?)
    – Une meilleure, non pas distribution , mais re-distribution, (du capital) ne serait-elle pas une bonne chose aussi ? Mais comment ? Selon quel principe, logique, moral ?
    – La “représentation “, l’idée, la cartographie du capital (ou de ce que vous voulez d’ailleurs..) correspond à quoi pour vous sur le territoire ? Et comment vous représentez-vous cette représentation ? Mais non c’est pas hors sujet.

  2. Sophie dit :
    7 janvier 2009 à 10:26 Paul Jorion écrit ” Pour moi qui suis convaincu que les banques empruntent tous les fonds qu’elles prêtent (soit comme dépôts de clients, soit comme emprunts), ”
    C’est de la “foi dogmatique” car à l’inverse de tous les enseignements (j’attends évidemment avec impatience les extraits de telles affirmations d’autres croyants :) ), et dans ce cas – s’il le veut, il n’y a aucune sommation – M. Jorion pourra nous expliquer d’où viennent les dépôts de clients et les emprunts dont les “créations” doivent bien se retrouver quelque part à l’origine (au moins en ce qui concerne les augmentations ayants permis celles des richesses depuis quelques décénnies…), ou alors serai ce, dans son esprit, que les montants disponibles “tournent” de plus en plus vite ?
    Je suis très curieuse …
  3. Moi dit :
    7 janvier 2009 à 11:38 “que les montants disponibles “tournent” de plus en plus vite ?”

    Je ne vais pas préjuger de ce qu’il y a dans l’esprit de Paul Jorion, mais dans le mien c’est bien cela.

  4. Dominique Larchey-Wendling dit :
    7 janvier 2009 à 12:08 Bonjour à tous et meilleurs voeux pour 2009.

    Je voudrais revenir sur la distinction du concept de monnaie (que tout le monde comprend, mais chacun à sa manière) en concept de “fortune” et d’”argent” pour expliquer comment vous réfutez la “création monétaire ex-nihilo”. Ce texte m’a semblé très éclairant mais souffrait d’une faiblesse important : peu de gens ont envie de faire cette distinction entre fortune et argent. Tout le monde veut croire que sa propre fortune sera un jour intégralement transformable en argent.

    Aujourd’hui la mécanique du crédit fou a créé un tel écart entre fortune et argent qu’il est devenu insoutenable : l’argent est insuffisant pour payer les intérêts de la fortune. Seule la cavalerie sur la fortune en est capable mais on a déjà dépouillé tout ce qui est solvable et insolvable. Aussi la réduction de ce fossé entre fortune et argent est inévitable. Deux mécaniques peuvent fonctionner : la déflation (chute de l’immobilier, faillites des individus et des entreprises, fraudes …) ou l’inflation (la BC fait tourner la planche à billet, par exemple en acceptant (de la part des banques) de la fortune pourrie comme garantie).

    La déflation (destruction de la fortune) permet de maintenir la distinction entre les concepts de fortune et d’argent. Mais elle consiste aussi à expliquer par l’exemple aux gens qu’ils ont été payés en fortune de singe et qu’elle va s’évaporer. Dans son dernier billet “Prisonniers des bulles” (http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2465), Michel Santi nous explique comment la fortune cherche aujourd’hui à fuir la déflation en créant des bulles successives, dans une mécanique moutonnière où chacun espère pouvoir tirer son épingle du jeu. Mais dans cette mécanique, seule une petite partie de la fortune survivra à la déflation et il y aura beaucoup plus de pigeons que de malins. Il y a aussi des fortunés qui ne sont pas près à accepter la disparition de leur fortune sans réagir, par exemple les oligarques Russes (http://www.iht.com/articles/2009/01/07/business/07medici.php).

    L’inflation par contre consiste à créer l’argent (planche à billet) qui manque pour ramener le rapport fortune/argent dans des proportions soutenables. La fortune (mesurée en équivalent argent) n’est pas nécessairement détruite mais l’argent perd de sa valeur : son pouvoir d’achat baisse. Ce qui est détruit par contre, c’est la distinction entre fortune et argent. Elle est refusée par de trop nombreux fortunés. Si les Etats sont contraints de recourir à la planche à billet, il devient alors clair que la création de fortune par les banques privées et la dette est de la création monétaire ex-nihilo, même si elle se produit d’abord virtuellement avant d’être matérialisée par la banque centrale ultérieurement.

    Qui est-ce qui décide entre l’inflation ou la déflation ? Qui peut souhaiter la déflation ? Qui est prêt à accepter la destruction de sa fortune ? La déflation est-elle politiquement acceptable ? L’inflation, voir l’hyper-inflation, n’est -elle pas inévitable pour éviter la révolution (aussi appelée “crise systémique”) ?

  5. euro dit :
    7 janvier 2009 à 12:36 Un système socialisé du crédit? Comme en France? Où la moitié de la population travaille dans le privé, souvent de manière précarisée et mal payée, dans le but de financer l’autre moitié de la population employée dans la fonction publique, para publique, sans connaitre la précarité? Super! La France a virtuellement fait faillite, faut-il vous le rappeller? Attendez un peu que l’Allemagne sur laquelle on a tant tapé ces derniers mois décide de sonner la fin de l’euro tel qu’il est aujourd’hui…
  6. Rumbo dit :
    7 janvier 2009 à 12:37 Dominique Larchey-Wendling dit :
    7 janvier 2009 à 12:08

    Sophie dit :
    7 janvier 2009 à 10:26

    Bien vu Dominique Larchey-Wendling. C’est une façon assez claire de mettre au jour les questions les plus actuelles dans ce sytème

    Merci Paul pour cette mise en comparaison bien enlevée entre vous et Lordon. J’y vois une possibilité de marier les deux positions qui, ici, seraient compatibles dans la même “formule”.

    Autre chose le: “Pour un Syustème Socialisé du Crédit” Tient? Ça fait penser au Crédit Social. Au moins l’angle d’éclairge de la question ici se rapproche-t-il de celui du Crédit Social. Mais l’on ne trouve pas, dans vos deux attitudes de direction vers un changement ou une remise en place saine du statut des banques relativement à la création monétaire et à la masse monétaire tout comme la question cruciale de son taux de couverture. (avec d’autres, je rappelle que ce taux, deviendrait tout naturel en étant maintenu à 100%-monnaie).

    Certes, il faut débattre des sujets autant que possible un par un, mais tellement d’éléments sont imbriqués les uns dans les autres.

    Un exemple au passage, le principe de subsidiarité qui doit s’exercer au sujet des banques. Les communes doivent avoir leur banque communale, lesquelles banques communales doivent être les administratrices des banques régionales elles-mêmes administratrices de la banque centrale de pays, des pays ou de l’espace économique que ces banques régissent. Ce sont les structures d’en bas qui sont – propriétaires – des structures d’en haut, tel est l’application de la DÉMOCRATIE en ÉCONOMIE. IL FAUT SE RENTRER CE SHÉMA DANS LE CERVEAU. (c’est là un shéma rappelle un peu celui l’organigramme du modèle bancaire intérieur de la Suisse, très intéressant et “parlant” à étudier car très concret, pouvant parfaitement inspirer notre créativité si nous en avons une). Et avec un taux de 100%-monnaie, les banques privées pourraient prêter selon leurs politiques commerciales sans danger pour l’édifice social. C’est tout l’inverse qui existe dans les principales organisations bancaires dans le monde. Ces structures et ces organisations sont comme une pyramide la pointe en bas, un affreux écrasement de la société à la fois étatique et à la fois bancaire.

    Sophie, ci-dessus, a raison de rappeler sans faille le – principe de la naissance de l’argent – dont on comprend bien, par défaut comme par excès, que c’est un “continent” très peu “balisé” après des mois de débats là-dessus. J’en étais déjà convaincu et ma conviction ne fit que se renforcer tout au long de ces mois. Comme elle, je suis très curieux…

  7. Shiva dit :
    7 janvier 2009 à 13:33 @Dominique Larchey-Wendling
    Paul Jaurion dit: (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1103)
    “la fortune, c’est l’argent dont on est propriétaire : elle additionne l’argent qu’on a et l’argent qu’on vous doit”
    Dans votre énoncé vous assimilez fortune à dette (ou reconnaissance de dette qui pour moi n’est pas la dette mais l’acte à valeur juridique qui la matérialise): “l’argent est insuffisant pour payer les intérêts de la fortune”
    On ne comprends plus rien à tout ce charabia sémantique.

    Lost in translation…

  8. Pierre-Yves D. dit :
    7 janvier 2009 à 13:35 @ Sophie

    Les croyants sont plutôt ceux qui focalisent toute leur attention sur le phénomène de la création monétaire. Ils ne voient pas que le système bancaire tel qu’il existe aujourd’hui doit sa puissance et sa faiblesse à des facteurs qui relèvent d’autre chose que de la simple technique bancaire. Les enjeux se situent à un niveau supérieur. Ce sont les règles du “jeu” de l’économie mondiale qui elles-mêmes résultent de compromis politiques entre grandes puissances, qui ont permis d’immenses créations de richesses inégalement réparties.

    Les banques ne sont qu’un maillon du système global, ce ne sont pas elles qui ont impulsé le mouvement de l’économie néo-libérale. La libéralisation des mouvements de capitaux a été d’abord une décision poltique. Les banques n’ont fait qu’embrayer sur une possibilité qui leur était offerte en se lançant dans les produits dérivés. Les banques commerciales ont elles-mêmes contribué au phénomène de la concentration du capital, mais elles ne sont pas la cause des transferts de richesse. Les transferts de richesse sont dûs d’abord au poids inégal des salariés face aux entrepreneurs et investisseurs. Des dispositifs juridisques aux niveaux mondial et européen ont permis cela. Une quasi absence de démocratie dans le monde économique est un autre aspect du rapport de forces inégal. Au niveau mondial l’accroissement des richesses produites doit beaucoup plus à l’exploitation de l’inégale situation des systèmes politiques et sociaux, qu’à la technique bancaire elle-même, laquelle n’a pas bougé dans ses principes depuis son invention il y a plus de cinq siècles. IL y a eu accélération et sophistication de la technique bancaire, notamment grâce au numérique en temps réel, mais la financiarisation de l’économie ne doit rien au phénomène proprement dit de la création monétaire occasionnée par le mécanisme du crédit.

    La financiarisation de l’économie ce sont les fonds d’investissements, les banques d’affaires, aujourd’hui sur le tapis. Bref, il ne faut pas confondre la banque et la bourse. Certes ce qu’on peut reprocher aux banques c’est d’être devenues elles-mêmes des investisseurs, de boursicoter, mais ce phénomène est distinct de celui du mécanisme du crédit sur investissement. Bref, les défenseurs de la thèse de la création ex-nihilo par les banques me font penser à ceux qui naguère pensaient que le soleil tourne autour de la terre. Non, toute l’économie mondiale ne tourne pas autour de la banque. Le système bancaire est au coeur du dispositif mais il n’est pas le dispositif lui-même. Sans le système bancaire l’économie mondialialisée n’aurait pu être ce qu’elle est, mais la mondialisation néo-libérale, puisqu’il faut appeler un chat un chat, relève d’une certaine politique de l’économie, datée historiquement.
    Une mauvaise politique qui est mauvaise parce qu’elle part du présupposé faux que l’économie est une sphère autonome qui ne doit rien aux phénomènes sociaux et politiques. Le système actuel est capitaliste, il avantage les possesseurs de capital — et donc sa concentration — n’oublions pas ce fait basique que Paul nous rappelle billet après billet. D’où l’idée de sa constitution pour l’économie, qui ne concerne pas simplement les banques, mais, comme son nom l’indique, toute l’économie, puisqu’elle en modifierait les règles du jeu.

  9. euro dit :
    7 janvier 2009 à 13:36 Il va falloir que Rumbo (et tous ses amis présents dans ce blog, les nostalgiques de l’impérial-soviétisme ou de l’impérial-capitalisme, ça revient au même) se mette dans la tête que précariser la moitié de la population active dans le privé dans le but de payer les fonctionnaires protégés du secteur public mais également payer les allocations destinées aux insolvables ce n’est pas démocratique. Ce modèle a fait faillite. Attendez encore quelques mois et vous allez voir un peu ce que ça donne une banqueroute soft en direct live….
  10. Sophie dit :
    7 janvier 2009 à 13:52 @Pierre-Yves D

    En ce qui me concerne je ne focalise pas mon attention sur le phénomène de la création monétaire, mais il est hélas impossible d’avancer si on n’a pas compris ce principe qui prélève des intérêts à des emprunteurs (intérêts qui, dans leur globalité, ne pourront qu’être issus de nouvelles créations monétaires, fiduciaire ou scripturales), sans que le prêteur/banque n’ait été tenu, comme tout épargnant qui prêterait son argent, de gagner par son travail et d’épargner préalablement les montants prêtés.
    On ne peut discuter de l’opportunité des intérêts si on ne fait pas la différence entre ces deux cas de figure (sachant que les banques jouent AUSSI le rôle d’établissements financier qui prêtent les dépôts des épargnants lorsque ceux ci l’acceptent (i.e. livrets ), en général contre intérêts.

  11. Bertrand dit :
    7 janvier 2009 à 13:54 @Sophie
    « M. Jorion pourra nous expliquer d’où viennent les dépôts de clients et les emprunts dont les “créations” doivent bien se retrouver quelque part à l’origine »

    La logique pourrait aussi vous conduire au raisonnement suivant ces trois cas :
    – Même si la création monétaire redevenait un domaine régalien de l’Etat.
    – Même si la réserve fractionnaire était établie à 100%.
    – Même si l’étalon était l’or :

    La création d’une pièce de monnaie ou d’un moyen de paiement restera toujours créée ex-nihilo à partir d’une promesse de travail que l’on a pas encore réalisée. Personne ne peut dire à quoi servira une pièce de monnaie nouvellement créée. Sauf à vouloir réinventer la logique du capitalisme, se focaliser sur le terme « ex-nihilo » n’a d’intérêt que pour se rendre compte qu’à chaque étape de la production le législateur dispose du temps de vie de ses citoyens : Du temps passé, du temps présent, et du futur. Car sinon l’activité du crédit et les gains qu’il rapporte via les taxes et les impôts ne serait pas légal. Un capitaliste (un investisseur) aura toujours besoin d’un législateur pour légitimer son emprise sur le temps de vie et les horaires des “citoyens contribuables” en dépis de la confusion qu’il entretient entre “richesse véritable” et “impression de richesse” aux dépens de ce même législateur …

  12. et alors dit :
    7 janvier 2009 à 14:04 question de méthode, de modèlisation.

    “Certes, il faut débattre des sujets autant que possible un par un, mais tellement d’éléments sont imbriqués les uns dans les autres.” (Rumbo) …Exemple…qui suit :
    “Qui est-ce qui décide entre l’inflation ou la déflation ? Qui peut souhaiter la déflation ? Qui est prêt à accepter la destruction de sa fortune ? La déflation est-elle politiquement acceptable ? L’inflation, voir l’hyper-inflation, n’est -elle pas inévitable pour éviter la révolution (aussi appelée “crise systémique”) ? (dominique, suite à une intervention éclaircissante).
    Bravo encore Paul d’entretenir le mouvement, la cohésion, la co-errance , condition d’une plus grande cohérence ou pertinence., (en marche).

    Ne serait-il pas opportun d’intégrér un moteur de recherche sur ce blog pour passer de l’accumulation de questions-réponses sur un long ruban à la structuration d’ éléments disparates et réccurents, au gré de chacun. Autrement dit introduire (encore) plus de retro-actions que de réactions.

  13. Dominique Larchey-Wendling dit :
    7 janvier 2009 à 14:11 @ Shiva

    “la fortune, c’est l’argent dont on est propriétaire : elle additionne l’argent qu’on a et l’argent qu’on vous doit”

    Soit j’ai peut-être été un peu rapide en assimilant fortune et reconnaissance de dette. Il y a certes une différence conceptuelle entre les deux. Mais il n’y a pas si une grande différence pratique que ça car qu’est-ce que “l’argent qu’on a” ? Qui a encore un bas de laine chez lui ? L’argent que vous avez déposé à la banque, vous ne l’avez plus … vous avez à la place une reconnaissance de dette de la banque …

    Bien-sûr, tout le monde a un peu d’argent physique sur lui dans son porte-monnaie … mais c’est vraiment minime par rapport à la fortune déposée en banque.

    La question que je soulève en fait, c’est que peu de gens sont prêts à accepter que leur fortune est très majoritairement constituée de reconnaissances de dettes, dettes qui peuvent éventuellement ne pas être remboursées (déflation). Alors on va les rembourser en monnaie de singe : en fabricant de l’argent (inflation).

  14. Di Girolamo dit :
    7 janvier 2009 à 14:37 Il m’apparaît évident que dans un système économique et politique libéral , l’ensemble de la société , y compris la recherche scientifique et technique est happée et donc dirigée par ce système, qui en fait constitue un cadre, un choix sociétal amont non dit mais inviolable et très rigide : dictatorial.

    Ce ne sont pas les citoyens réunis en assemblée qui décident du choix sociétal, de ce qu’il faut produire et comment, de ce qu’il faut chercher , vers où il faut aller … mais ce système ; les banques privées et le marché financier sont bien les outils irriguant ce mode de fonctionnement libéral ; Et c’est bien là que la bât blesse ; cela est plus essentiel encore que de savoir si les banques créent tout , ou partie , ou rien de l’argent qu’elles injectent dans l’économie par les prêts.

    Un seul petit exemple sans valeur en soi et jugement sur sa validité (parce que beaucoup d’autres paramètres de réflexion apparaissent sur ce sujet), mais juste pour imager ma pensée : il existe depuis une trentaine d’année un moteur poly carburant capable (il est en service aujourd’hui sur un véhicule) de faire excellemment et économiquement fonctionner une voiture à l’huile végétale brute. Ce moteur n’a besoin ni de radiateur ni de refroidissement à air. Il consomme 5 l d’huile aux 100km.Il a intéressé à l’époque tous les constructeurs qui ont retenus…. ce qui les intéressaient ; mais sur ce procédé lui-même, pas d’avancées parce que pas de recherche et développement.
    Cet exemple montre que les choix techniques et scientifiques et donc sociétaux sont largement conditionnés par des impératifs tout autres que l’intérêt général ; plus généralement toutes les inventions ou innovations ne permettant pas un déploiement industriel et financier important sont laissées de côté.
    Un autre exemple que je connais bien puisque moi-même constructeur : les maisons construites à partir de matériaux locaux pris sur place (paille, bois, terre etc) et dont l’avantage essentiel est une économie amont importante (pas de transport, pas de réseaux de distribution etc) ; ce concept écologique global et très performant n’a dans notre système une chance de se dupliquer largement QUE s’il est repris (et donc complètement dénaturé ) par un processus industriel .Là encore la recherche technique , l’aménagement du territoire , l’organisation du travail etc est contrainte à 100% par le système .

    A un moment de l’histoire où des choix cruciaux devront être pris concernant les bonnes orientations à prendre en matière de recherche et d’organisation de la société,
    http://www.dailymotion.com/relevance/search/%25C3%25A9nergie%2Ble%2Bfutur%2B%25C3%25A0%2Bcontre%2Bcourant/video/x7lhwl_energie-le-futur-contre-courant-1-s_news
    on va rester dépendant , pieds et poings liés de nos banquiers et du monde de la finance qui sont actuellement l’outil de la non démocratie .

    C’est sur l’absence de démocratie et son rétablissement qu’il faut se pencher parce que c’est là où se situe le vrai problème ; si nous parvenons, nous citoyens, à « reprendre le manche », il m’apparaît qu’il sera tout à fait indispensable de se réapproprier la création monétaire pour orienter nous même la société dans les directions que nous aurons choisi.
    Quant à la finance et aux jeux d’argent, ils devront être simplement supprimés.

  15. Shiva dit :
    7 janvier 2009 à 15:36 “les intérêts sont la part du surplus qui revient au prêteur, l’autre part du surplus va au producteur, comme profit ; dans ce cadre des prêts à la production, le versement d’intérêts apparaît entièrement justifié”.

    Il faudrait augmenter la réflexion de l’étage “actionnaires” et dire que c’est peut-être les mêmes qui décident du prêt, font produire par leur PDG major d’homme jetable, et encaissent les deux parts du surplus. Et si l’on va à peine plus loin on pourrait même s’apercevoir que la partie “économie” n’est qu’un produit que l’on “travail” en profondeur (dégraissage, délocalisations, cadences, mécanisation, standardisation des produits et des consommateurs, lobying politique, abaissement des barrières douanières) pour dégager une rentabilité maximale.
    Si on pousse encore un peu, l’entreprise n’est qu’un produit financier qui représente un stock de cash et de garanties de retours, des dépôts et des prêts, de quoi faire de l’argent purement financier, une vraie caisse à outil. Les rendements de la spéculation financière ayant étés miraculeux jusqu’à il y peu on peut légitimement penser que les bénéfices se réalisent moins sur la production elle même que sur les leviers financiers qu’elle représente.

    Dans ce cadre-ci, la justification du versement d’intérêts pour les prêts à la production, me semble perdre une partie de sa pertinence. Non pas que l’intérêt ne serait pas justifié, au contraire, mais on a bien du mal à percevoir une pertinence dans cet écheveaux de situations disparates d’entreprises grandes, petites, internationales, soumises à des législations différentes.

    Par exemple: un investisseur accorde un prêt à une entreprise pour se délocaliser et produire dans un pays à bas salaires; dans le pays d’origine ce prêt conduit à une perte de fiscalité donc un appauvrissement, dans le pays cible le cocktail exode rurale, pollution, fragilisation, enrichissement d’une petite partie de la population et d’un État (parfois totalitaire).

    Dans ce cas peut-on dire que “le versement d’intérêts apparaît entièrement justifié” ?

    Il me semble que la question n’a plus de sens.

    La crise permettra peut-être de remettre les choses dans l’ordre, à savoir: l’entreprise “Ducoin” qui emprunte aux notables bourgeois de quoi acheter une nouvelle machine pour faire plus d’argent et qui paiera des intérêts légitimes à ses créditeurs.

  16. Gilles Bonafi dit :
    7 janvier 2009 à 16:18 @Pierre-Yves D
    “D’où l’idée de sa constitution pour l’économie, qui ne concerne pas simplement les banques, mais, comme son nom l’indique, toute l’économie, puisqu’elle en modifierait les règles du jeu.”
    Merci Pierre-Yves car tout est là!Il faut en effet modifier les règles du jeu d’un système qui rend les riches plus riches et les pauvres plus pauvres et qui surtout par le mécanisme de la croissance détruit notre environnement.Nous sommes face un cataclysme sans précédent et je suis encore surpris de voir que certains pensent “rafistoler” le système.Nous sommes dos au mur, il faut le changer et tout l’enjeu sera de savoir, si au passage, nous pourrons préserver notre liberté.Tout va être bouleversé et il faut que nous réfléchissions à des solutions avant que d’autres ne nous les imposent.Le temps presse et d’ailleurs Churchill disait:
    “il faut prendre l’événement par la main avant qu’il ne vous saisisse à la gorge”.
  17. Bru dit :
    7 janvier 2009 à 16:57 Pathétique tout de même,

    Des gens qui ont du mal a comprendre ce qu’est la monnaie, spéculent sur ce que devrait être le fondement de la finance de demain… nous sommes aux limites qui caractérisent la mauvaise foi.
    Les banques commerciales créent de la monnaie, elle porte le nom de monnaie scripturale depuis plus de 100 ans et vous l’utilisez chaque fois que vous faite une carte bleue ou un chèque. Cela existe depuis que les banques existent, il n’y a pas de scandale en soi, mais uniquement dans ses excès.

    M. Jorion, Le débat devient un match de boxe par ce que personne ne part des mêmes définitions, et force est de constater que vous partez des mauvaises. M1, la masse monétaire la plus restrictive, qui comporte bien le mot “monnaie”, englobe les dépôts bancaires, lesquels sont principalement issus des crédits accordés par les banques commerciales (sous réserve qu’elles aient 1/10 des fonds prêtés, et non pas la totalité).

    Dites nous M. Jorion quelle est votre définition du mot “monnaie”, cela sera un premier pas pour nous convaincre.

  18. et alors dit :
    7 janvier 2009 à 17:54 @ bru et pour ceux qui prennent le train en marche ( billet du 21 12 2008 Argent et reconnaissance de dette : de faux jumeaux) :
    Paul J. : Définitions (j’y tiens !) : l’argent est donc un vecteur calibré de richesse ; la reconnaissance de dette est une trace calibrée de richesse. Par « calibré », j’entends qui mentionne une quantité précise, fixée. La différence, comme nous venons de le voir, est que la relation d’un individu à sa richesse est immédiate dans le cas de l’argent, et médiatisée dans le cas de la reconnaissance de dette. Cette médiatisation introduit un risque dit, dans le jargon financier « de contrepartie », le risque de non-retour de mon argent.
    Ceci-dit, j’en conviens, il est nécessaire de dé-finir, (et même de se dé-finir)…autrement dit de trouver les limites dans lesquelles la détermination a et donne un sens pour soi et pour l’autre et permet d’échanger… sans oublier de préciser le contexte dans lequel elle s’inscrit,
    l’échelle, etc.. Une définition ne peut être bonne ou mauvaise, universelle, absolue. La carte n’étant pas le territoire et le nom la chose nommée, nous en sommes encore (sauf erreur) à chercher des consensus pour lire et établir des cartes et leur légende.
  19. Sophie dit :
    7 janvier 2009 à 18:17 Pourquoi P. Jorion utilise t-il le mot “argent”, qui est totalement imprécis ?
    Je crois que tout le monde pourrait être d’accord pour accepter le fait qu’il y a une différence de “garanties” entre de la monnaie fiduciaire (monnaie banque centrale) et la monnaie scripturale (monnaie créée par les banques commerciales en échange de “reconnaissances de dettes”).
    Alors, pour M. Jorion, le mot”argent” signifie t-il “toute sorte de monnaie” ?

    Ceci dit, je préfère de la monnaie en compte (sur MON compte) à ma banque que des billets qu’il est facile de perdre ou de se faire voler… ce qui n’empêche pas que je considère comme du vol de la part de ma banque les intérêts qu’elle me fait payer sur les crédits qu’elle me fait en créant de la monnaie (de l’argent ?)

  20. nadine dit :
    7 janvier 2009 à 18:35 @Bru
    Tout à fait d’accord c’est un problème de définition.

    Si je peux me risquer à une définition:
    Monnaie scripturale = Monnaie fiduciaire ou de réserve créée par une banque centrale qu’une banque privée vous doit. D’où le terme scripturale car il faut bien “écrire” quelque part combien de monnaie la banque vous doit.

    M0 c’est la masse de la base monetaire provenant uniquement de la banque centrale, c’est la monnaie en elle-même
    M1 c’est donc essentiellement des dépots cad une masse de monnaie qui est due, ce n’est pas la monnaie en elle même.

  21. RST dit :
    7 janvier 2009 à 19:03 Ce blog a de nombreux mérite, je ne le nie pas.
    Il attire cependant un certain nombre d’intervenants qui considèrent que leur sentiment est parfois plus pertinent que la simple constatation de faits établis. Un peu comme si, sur un site de vulgarisation de la médecine, chacun donnait son “point de vue” de profane sur le fonctionnement du cœur en remettant en cause les connaissances établies. Je sais, mon exemple n’est pas totalement pertinent car, comme l’histoire l’a montré, les connaissances médicales ont largement évolué. Mais ce qui, selon moi, rend cette comparaison valide néanmoins c’est que la médecine tente d’expliquer le fonctionnement d’une création de la “Nature”, mystérieuse dès l’origine puisque le mode d’emploi n’a pas été livré. Avec la monnaie, c’est quand même normalement beaucoup plus simple et rationnel: elle a été créée de toutes pièces (sic) par l’homme, il ne devrait donc y avoir aucune difficulté particulière à établir son fonctionnement (qui peut rester compliqué à comprendre).
    Contrairement à ce que certains ont pu écrire, nous n’avons donc pas besoin d’un nouveau Galilée mais simplement de gens qui raisonnent posément avec le minimum de connaissance nécessaire. Cela suppose bien évidemment un effort individuel d’acquisition de ce minimum avant de prétendre discourir.

    Ceci étant établi, il est parfois compliqué de s’exprimer sans un peu de passion et sans hausser le ton, ce qui n’est pas toléré ici. Soit.
    Je propose donc à ceux qui le souhaitent et qui notamment récusent l’idée de la création monétaire par les banques, une explication plus franche ici : http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2009/01/07/Le-myst%C3%A8re-Jorion
    explication qui peut et doit être menée en parallèle ou en complément de la discussion qui se tient ici, mon but n’étant absolument pas de cannibaliser ce blog mais simplement d’autoriser la confrontation sans tabous de points de vues divergents.

  22. Bru dit :
    7 janvier 2009 à 19:27 @Nadine et tous,

    Pour moi le propre de la monnaie est sa capacité a acheter un bien ou un service. Imaginons une transaction immobilière dont le vendeur et l’acheteur sont dans la même banque, le vendeur a encore un crédit sur sa maison de 100 et vend sa maison 100.
    L’acheteur s’endette auprès de sa banque de 100 afin d’acquérir sa maison, la banque lui prête (car il est solvable, qu’il y a une hypothèque et qu’elle a 10 en réserve a la BC) et l’acheteur fait don un chèque de 100 au vendeur qui solde son crédit avec.

    Que d’achat et de vente de bien, nier que des transactions monétaires soient derrière ses opérations me parait ubuesque. Et pourtant, que de la monnaie scripturale a été mis en jeu.

    Pour revenir aux définitions et au “calibrage” cher a M. Jorion : il n’y a aucun calibrage de la monnaie (fiducière, scripturale ou autre) aujourd’hui, si ce n’est peut-être les salaires. La seule chose qui attache la valeur de la monnaie à la réalité (parce que basée sur une monnaie fiducière) ce sont les salaires, c’est pourquoi les BC sont si sensibles a leurs augmentations, et coupent toute tentante a leur hausse par des montée de taux d’intérêt (qui limite la croissance des masses monétaires principalement issue des prêt bancaire, donc de l’inflation et donc des salaires). Bref la définition de M. Jorion n’a non seulement aucun sens, mais de plus, parle d’une notion d”argent” qu’il est le seul a manipuler. Les banques ne sont pas des alchimistes et ne créent ni argent, ni or, tout le monde est d’accord. Mais nos monnaies (ce avec quoi vous payez que vous alliez au cinéma ou que vous achetiez une maison) ne sont ni or ni argent, ni le signe de ces derniers et ne sont malheureusement pas calibrées. Les phases d’(hyper)inflation que nous vivront après la spirale déflationniste en cours et du aux inepties de monétisation par les BC des dettes les plus suspectes le rappelleront immanquablement.

    Juste pour rappel, le quantitative easing ou assouplissement quantitatif ou monétisation de la dette opéré en ce moment par notamment la FED consiste a remplacer de la monnaie scripturale (de la dette/monnaie émise par les banque commerciales) par de la base monétaire (M0). Pour illustrer cela il suffit de regarder le bilan de la FED qui est passé de 1000Md$ a 2000Md$ (pour rappel, le passif des BC est constitué justement de la base monétaire : pièce, billet, réserve des banques commerciales leur permettant de préter au ratio 10 pour 1)

  23. bese dit :
    7 janvier 2009 à 19:32 @nadine

    On essaye de définir la monnaie mais peut-on simplement l’observer ?
    Le vecteur calibré de richesse, l’argent selon Paul Jorion, ne se retrouve pas en totalité dans M0, il y en a aussi dans M1. Idem pour la trace. M0 et M1 ne sont d’aucune utilité pour séparer le vecteur de la trace. Je ne connais d’ailleurs aucun outil pour le faire.

  24. et alors dit :
    7 janvier 2009 à 19:32 @ bru, sophie, nadine …et paul… Au point où nous en sommes, je fais un test. Réponde qui voudra…
    – le mot”argent” signifie t-il “toute sorte de monnaie” ? question de Sophie à Paul : oui non…sinon..
    – différence de” garantie” entre monnaie fiduciaire et scipturale ? : oui non…sinon…
    – Monnaie scripturale = Monnaie fiduciaire ou de réserve créée par une banque centrale qu’une banque privée vous doit ? : oui non, sinon…
    – l’argent est un vecteur calibré de richesse ? ; oui non sinon
    – la reconnaissance de dette est une trace calibrée de richesse ?. oui non sinon
    – Question “candide” : qui définit richesse ? Sinon…
  25. Bru dit :
    7 janvier 2009 à 20:04 – Dans l’esprit de M. Jorion je pense que l’argent correspond aux pièces et billets qu’il dans sa poche.
    – Différence de garantie entre monnaie fiducière est monnaie scripturale ? c’est tout simple : Seule la monnaie fiduciaire a un cours légal (c’est comme le porc salut, c’est écrit dessus), la monnaie scripturale ce n’est que la promesse de vous donner de la monnaie fiduciaire (de l’argent, Paul).
    – La monnaie fiduciaire n’est pas un vecteur calibré de richesse. Seuls sa rareté (qui par le principe de création des BC comme actuellement, et des banque commerciale via le crédit, normalement), sa vitesse de mouvement et la loi qui nous oblige a l’utiliser comme moyen de paiement font sa valeur. Les salaires seuls peuvent représenter le calibrage de la valeur de la monnaie, mais c’est a un moment t, et ne préfigure pas de l’avenir, car les masses monétaire sont mouvante.
    – La monnaie n’est pas une richesse ni le signe de celle ci. Comme disaient les Sioux quand ils virent arriver les colons américains : “quand ils auront abattu le dernier arbre et pollué la dernière rivière, ils se rendront compte qu’il ne peuvent pas manger l’argent”.
  26. nadine dit :
    7 janvier 2009 à 20:40 @RTS
    Je viens de vous lire.
    Vous ne donnez aucune explication de la création monétaire par les banques privées. Ce ne sont que des citations par des auteurs qui affirment SANS DEMONSTRATION que les banques créent la monnaie.
    Alors si pour vous la création monétaire n’a pas de mystère expliquez nous la crise financière actuelle avec “ce système ” .

    Car enfin si les banques créent l’argent comme vous le dites, avec la bulle du crédit qui est gigantesque (si votre théorie est exact) de la monnaie a été émise en quantité colossale. Les banques devraient être pleine à craquer de monnaie, pourquoi n’est on pas en hyper-inflation et enfin pourquoi faut-il les renflouer par milliards comme si l’argent avez disparu par magie ?

    L’explication : les banques ont créé de la dette mais certainement pas de la monnaie.
    Mais je me trompe peut-être alors expliquez nous la crise avec ce système de création monétaire car en science une théorie n’est valide que si elle a une valeur explicative et prédictive.

  27. Fab dit :
    7 janvier 2009 à 20:45 Bonjour,

    Voici la lecture que j’ai du texte de F. Lordon :

    1/ « Qu’un hebdomadaire aussi peu suspect de complaisances altermondialistes que The Economist titre à sa une « Le monde au bord du gouffre » devrait en dire assez long sur l’état de péril extrême où les dérèglements de la finance ont porté les sociétés. » etc.

    Dois-je accepter comme une certitude indiscutable que ledit gouffre ne peut être qu’économique, qu’il est la « matérialisation d’un risque systémique géant », « l’état de péril extrême où les dérèglements de la finance ont porté les sociétés. » ? Si mon fils joue avec le feu et se brûle, dois-je l’engueuler ou essayer de trouver un feu qui ne brûle pas ou qui brûle moins, ou les deux ? (C’est une autre image mais l’idée reste la même que dans les autres messages : sens de la vie, « religion », carotte…).
    Je ne vois pas le gouffre en question au même niveau ! Ce qui n’empêche pas de boucher les trous pour éviter « de plonger toute la société dans un chaos violent au moment où la totalité des agents, entreprises mais surtout ménages, se retrouvent privés absolument des moyens de faire face aux exigences élémentaires de leur survie matérielle dans une économie monétaire à travail divisé. » et pour protéger « une structure vitale pour la société ».

    2/ « Il faudrait d’ailleurs dire les choses dans un registre moins « technique » et plus anthropologique : l’intérêt est l’instrument de la contention externe de l’insatiable désir d’argent. » etc.

    Est-il raisonnable de parler d’asservissement ou pour le moins de prise en compte de l’asservissement ?

    Et encore : «comment pourraient-elles [les tentations du profit financier] ne pas l’être [irrésistibles] dans l’univers capitaliste dont la finalité même est l’accroissement indéfini du profit ? »

    Pourquoi, par exemple, ne pas présenter la finalité de l’univers capitaliste comme la gestion de la population mondiale passant nécessairement, par nature, par l’asservissement du plus grand nombre, la nécessité de faire que tous (…) ressentent le système comme une fatalité, une nécessité, jusqu’à désapprendre de remettre le système en cause ?
    Il est pourtant tout près de dire la même chose :
    « Le capitalisme actionnarial a fini par imposer comme une évidence indépassable que la voix au chapitre était indissolublement liée à la propriété financière et à la participation au capital. On serait presque tenté d’admirer la performance qui a consisté à rendre impensable que la distribution du pouvoir au sein des entités économiques puisse s’effectuer autrement, et à effacer des esprits cette idée pourtant élémentaire que l’organisation des rapports des hommes entre eux est, par définition, une question proprement politique et qu’elle ne perd rien de cette qualité y compris dans l’univers économique. »

    Tout près…Alors, pourquoi ne pas le dire ?

  28. Shiva dit :
    7 janvier 2009 à 20:46 Bonjour Bese

    Je profite de votre présence pour m’excuser le la pirouette idiote que j’ai employé l’autre jour pour mettre fin à notre intéressante discussion polémique sur l’aspect périssable des “monnaies”. J’espère ne pas vous avoir froissé(e).

    Cordialement,

    Shiva

  29. Tigue dit :
    7 janvier 2009 à 20:46 @RST
    Bon je me lance puisque personne ne répond…

    Je suis allé faire un tour du coté de votre Blog. Interessant.
    Toutefois, il me semble que votre démarche s’ inscrit dans la temporalité de celui qui veut agir (désir ardent d’ action politique revelé par http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2009/01/05/Le-Parti-socialiste-et-les-traitres#c12271 ) , plutot que la temporalité de celui qui veut savoir (le philosophe).
    Vous ne semblez pas avoir besoin de savoir “plus que nécessaire”, ce que vous savez déjà (disponible dans toutes les bonnes librairies) vous suffit pour proposer une action politique, ce qui vous met en décalage complet avec la majorité de ceux qui viennent sur ce Blog.
    Ce qui vous pend au nez, c’ est une grosse arnaque pour vos idées, c’ est a dire la conversion d’ un système injuste en un autre encore plus injuste car mal pensé, et ne prenant pas en compte toutes les dimensions du problème.
    Par ailleurs je m ‘étonne que vous fassiez confiance aux auteurs de ces bouquins donnés en reference…ou sont ils ? Que faisaient ils quand les bourses se sont écroulées ? ont ils conseillé les épargnants comme l’ a fait Loic, ou Paul ?
    Vos bouquins ne m’ ont servi a Rien, Paul et Loic Abadie, m’ ont épargné bien des erreurs.
    Dernière chose : le petit peuple n’ aime pas trop qu ‘on lui dise de la fermer et de laisser parler les experts…pensez y dans vos meetings.

  30. bese dit :
    7 janvier 2009 à 21:12 @Shiva

    C’est bien aimable à vous. Vous ne m’avez nullement froissé, je vous rassure. Je continue à vous lire avec attention.

  31. Gilles Bonafi dit :
    7 janvier 2009 à 21:28 Pour faire le point, il existe aussi l’avis de la Banque de France sur le sujet.Lire surtout “une définition de la monnaie:les agrégats monétaires”.Un bon petit résumé officiel.Voici le lien: http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etud73.
    @Bru
    “Pathétique tout de même,
    Des gens qui ont du mal à comprendre ce qu’est la monnaie, spéculent sur ce que devrait être le fondement de la finance de demain.”
    C’est vrai, nous ne sommes pas d’accord sur les mystères supposés de la création monétaire mais les plus grands économistes non plus.Le problème fondamental pour reprendre Paul se résume dans le “Ex Nihilo”.Celà fait tout de même du bien de se faire remettre à notre vraie place (pathétique).N’oublions jamais Socrate “je sais que je ne sais pas”.J’ai parfois l’impression que Paul utilise le même procédé (la maïeutique).
  32. Shiva dit :
    7 janvier 2009 à 23:17 @bese

    Merci, je me dois de vous faire meilleur réponse, d’autant que notre sujet à bien évolué depuis lors !

    Paul nous dit, très justement, que les prétendues créances contre l’état matérialisées par la monnaie fiduciaire n’en sont pas !

    (c’est vraiment un enfonceur de portes fermées ;-) )

    Il a raison, le bougre, que réclamer à la banque centrale en échange de mon billet ?

    Rien, effectivement.

    Donc, pour en revenir à nos moutons, votre billet original (étalon !) n’est pas une créance, il faudrait plutôt parler d’un signe porteur d’une valeur définie, lorsque vous le placez sur votre compte bancaire et que cette dernière le retire de la circulation, la “valeur” en votre possession demeure, bien entendu. Et pourtant le support qui pendant un temps fut le support d’une valeur vous appartenant placé(e) dans votre poche sera détruit. Notez bien que ce support ne vous a jamais appartenu (destruction interdite ;-) ). Donc pour terminer l’histoire de notre “véhicule de valeur” votre banque le revendra à sa banque centrale contre son équivalent électronique et cette dernière le détruira par le feu impitoyablement. Mais n’oublions pas, qu’après sa naissance alors qu’il n’était qu’un bout de papier dans les coffres de la banque centrale, il n’est vraiment devenu “porteur de charge” que lors de l’achat par une banque commerciale. Cette dernière revente, qui signe sont arrêt de mort, correspond à son remboursement “comptable” dans le sens de la conservation des quantités (si chère à Paul Jaurion).

    Il nous reste à envisager et décrire ce qui adviendra du support de valeur électronique, contrepartie de votre billet déposé à la banque, jusqu’à sa destruction. Vaste programme dont il me manque honnêtement une bonne par, que comptez-vous faire de votre créance contre la banque ?

    Pour me faire pardonner un peut de Bernard Lavilliers (en espérant qu’il ne soit pas trop… “obscur”…)

    @+

  33. Rumbo dit :
    8 janvier 2009 à 02:15 Di Girolamo dit :
    7 janvier 2009 à 14:37

    Très intéressant votre message. Si vous êtes constructeur, vous savez au moins de quoi il en retourne et vous comprenez très bien le nœud du problème. Au passage, je crois que c’était ce qui faisait toute la différence entre Keynes économiste et prestigieux théoricien, et Douglas (inventeur du Crédit-Social, ou Argent-Social) ingénieur et directeur de travaux publics et dans l’industrie praticien hors série. Ce dernier connaissait par la pratique et l’expérimentation les bases justes de la production des richesses (qui ne sont aucunement des bases fausses comme l’écrit Keynes dans l’un de ses principaux ouvrages). Certes, Keynes était fragile de santé, mais il aurait dû fréquenter bien davantage le monde du travail, celui de la production des biens et leur essence et introduire cette vérité de la production dans les mécanismes financiers. Il n’en a presque rien été.

    Dans le droit fil de la création des richesses, donc de la production générale, votre message fait allusion, précisément, à ce qu’une société pourrait faire si le système d’argent-dette laissait la place à un contrôle social et/ou sociétal de la création monétaire (ce à quoi travaillent ceux qui se réfèrent au Crédit-Social et tout ce qui lui correspond). Les entreprises privées travailleraient enfin pour leurs propres bénéfices, les personnes verraient leurs capacités créatrices non corsetées par le travail peu gratifiant, la précarité et le chômage, soit: la vie végétative, etc. Le fait que la création monétaire puisse être pratiquée (naturellement sous compétences techniques bancaires) par les instances sociales, instances sociales naturelles s’entend, la société civile, etc, et non les instances politiques qui déclenchent à coup sûr la division, serait un retour au droit naturel d’une portée positive inestimable.

    Or que voit-on? Que vit-on? Grâce à des lois politiques scélérates (et je reste poli), un système d’argent-dette régi par des entreprises (les banques commerciales et consorts) dont le but est de faire des bénéfices, mais ici des bénéfices réalisés et découlant même de la “loi”, autant de ponctions prises sur la substance même de la société ainsi vampirisée à la fois par les banques donc leurs actionnaires et à la fois par la “loi” de l’État. Sytème frelaté aux résultats désastreux, tout le monde constate. Le plus fort, on dirait que cela ne suffit pas à faire comprendre clairement! .

    Ironie “extraordinaire”! C’est parce que la monnaie est créée par des entreprises privées dont le but est de faire des bénéfices que ces dites entreprises (donc les banques commerciales et consorts qui créent et contrôlent la monnaie de la société) EMPÊCHENT ainsi les AUTRES ENTEPRISES et LES PERSONNES, toutes les AUTRES entreprises et les personnes, de devenir libres et davantage créatrices grâce aux fruits de leurs efforts de production toujours HYPOTHÉQUÉS dans le système financier actuel régi par la combinatoires banques-État…

    Le principe de subsidiarité (ce qui peut se faire “en bas” n’a pas à être décidé “en haut”) donc mis en œuvre par une société pouvant cultiver librement ses choix et donc améliorer sa propre sécurité et créativité économique en créant et en émettant une monnaie étant – enfin! – un reflet EXACT des réalités économiques et sociales, feraient – naturellement – les entreprises et les personnes des agents libérés et créatifs. L’aveuglement vient de réflexes idéologiques et politiques complétement imbéciles qui font dire à certains que la création et le contrôle de la monnaie par les instances sociales meneraient à l’étatisme socialiste (même soviétique), et à d’autre qu’en arrière plan du Crédit-Social, il y aurait le dévergondage du libéralisme débridé le plus absolu. Or toute entreprises privée, toute personne privée, etc, restent des entitées privées. Mais, de la façon la plus naturelle qui soit, toute association de facto donc toute association naturelle contient une dimension sociale et publique. Si vous confiez cette dimension d’association naturelle (familles, communes, régions, provinces, pays, etc) à des intérêts privés, c’est un monopole injuste permis par la loi pervertie qui vampirise tous les autres intérêts privés qui en souffrent donc violemment. C’est en rendant la création monétaire et son contrôle à sa vraie et authentique dimension publique (on pourrait dire de la façon du ministère de la justice) qu’on pourra rendre à toute la société, à tout le corps social sa liberté. Sa liberté créatrice qui n’aura plus aucune hypothèque ni confiscation iniques que la loi perverse actuelle permet pour la ruine et l’écrasement du plus grand nombre.

  34. 2Casa dit :
    8 janvier 2009 à 11:29 @ Shiva Merci pour le Nanar ! Les grands esprits finissent par se rencontrer…
  35. Etudiant dit :
    8 janvier 2009 à 14:28 Cher Monsieur Jorion, Auteurs des commentaires, Lecteurs,

    Premièrement: merci à Paul Jorion et les auteurs des commentaires que je lis depuis longtemps.

    A mon avis, les échanges sur la monnaie sur ce blog de M Jorion constituent les éléments les plus importants de ce site web.

    Je lis ce blog parce que je veux apprendre. Je ne doute pas que l’entretien de ce site demande déjà beaucoup d’effort.

    Cependant je voudrais demander M Jorion

    *si il pourrait établir un endroit sur son site/blog où il liste ses définitions des termes et concepts les plus récurrents ?*

    Certes, ces définitions ne seraient pas inchangeable, mais je crois qu’elles pourraient faciliter la compréhension et (par conséquent) les échanges.

    En l’absence d’une telle référence je crois que ce soit très difficile de construire une compréhension partagée….(ou ce n’est pas un des objectifs d’échanger?)

    Merci par avance pour votre attention.

    Cordialement, Etudiant.

  36. bese dit :
    8 janvier 2009 à 21:02 @Shiva

    Vous avez bien résumé. Le support “billet de banque” nait lors de son achat par une banque commerciale et meurt au moment de sa restitution. La “valeur” reste et change seulement de support. Si cette valeur n’appartient pas à la banque, le propriétaire de cette valeur peut quand même lui exiger de racheter un nouveau billet. L’important dans cette histoire est bien cette fameuse “valeur” qu’on ne peut observer qu’au travers de son support.

    L’étude de la vie d’un support de valeur électronique peut se faire théoriquement d’un point de vue comptable et ceci est clairement un vaste programme.
    Pratiquement, il n’existe aucun outil pour observer une valeur au sein de son support électronique. La valeur de mon billet est fondu dans des opérations comptables (un seul support pour toutes les valeurs) et il devient impossible de le suivre à la trace (il en laisse tellement et n’importe où ;) ). Pour ma part, je préférerais un support électronique qui puisse être observé plus simplement…

    Concernant ma créance, ma banque a détruit mon billet et je ne fais rien pour exiger qu’il soit de nouveau créé, j’ai trop peur des conséquences… de tout façon, il veut que je lui foute la paix ;) Merci pour le lien, je ne connaissais pas.

  37. Shiva dit :
    9 janvier 2009 à 01:26 Bese

    C’est pour mieux étudier et peut-être la contrôler que je proposait un marquage de la monnaie électronique. l’unité marquée serait la plus fine granularité, le centime d’euro, il comporterait sa date d’émission, l’émetteur, un n° de série, on pourrait imaginer qu’il conserve aussi une trace des échanges dont il a été le support.
    Cela alourdirait considérablement le poids de la monnaie électronique mais est tout fait possible techniquement. L’émission et la destruction serait comme pour les billets l’apanage des banques centrales. Resterait la question du piratage de la destruction accidentelle, de la fausse monnaie…

    Il serait possible de prouver facilement qu’une monnaie électronique provient du blanchiment, ou qu’elle appartient bien à son propriétaire…

    En réfléchissant au destins possibles de la valeur de votre billet que vous échangez contre une monnaie électronique et en partant du principe théorique que la monnaie électronique soit marquée au centime j’arrive à une conclusion stupéfiante !

    Après que votre banque vous aie racheté votre billet, trop usagé, votre banque qui est propriétaire de sa valeur, disons 100 euros, le revendra à sa banque centrale contre “son poids” en monnaie électronique. Cette valeur de 100 euros sera alors stockée sur le compte de votre banque à la banque centrale. La banque centrale peut alors le détruire, le compte retombe à zéro. Quel peut être le destin du support électronique et de sa valeur associée suite à l’ultime échange de notre billet (pardon; le votre, je vous piquais 100 euros !) ?

    On peut imaginer (à partir d’ici c’est l’imagination qui parle…) que votre banque voudra l’utiliser, éventuellement sur le marché monétaire, ou il passera de banque en banque et de disques durs en disques durs. Cette “entité” électronique pourra être fractionnée, éclatée en entités plus petites et séparées (n’oublions pas que chaque centime porte une marque théorique de fabrique, il est donc distinguable et reconnaissable). Il est très probable que ces entités sortent progressivement du marché monétaire pour se retrouver sur les marchés financiers dans des fonds de placement par exemple ou dans les échanges commerciaux et donc dans des DAV. Vous voyez ou je veux en venir, elles pourront aussi servir au remboursement d’un prêt. Et à ce moment cronch ! elles seraient (je parle ici au plus que conditionnel qui est un temps que j’invente “ex-nihilo”) détruits par votre banque !

    Donc, la valeur portée par un billet émis par une banque centrale se retrouverait détruite, retirée de la masse monétaire, à terme, par les banques commerciales !

    Bien sur au niveau comptable l’opération globale est à somme nulle puisque, comme nous l’avons dit, le billet est initialement acheté et finalement revendu.

    Mais au regard de la conservation, non pas des quantités, mais plutôt ici des unités marquées, il est très intéressant de rechercher où; la destruction, mais aussi (ce qui n’est pas fait ici) la création de monnaie (puisque il n’y à plus que de la monnaie électronique) peut réellement intervenir.

    Qu’en pensez-vous ?

  38. bese dit :
    9 janvier 2009 à 19:38 @Shiva

    Le marquage serait un moyen très simple de rendre le système financier plus compréhensible, voir tout simplement compréhensible. Une question serait tout de même soulevé : que marque-t-on ?

    Je vais essayer de voir ça avec un exemple.

    Dans le cas du support électronique créé suite au dépôt de mon billet, ce serait assez simple (je simplifie à 1 seul marquage et pas 10000 si l’unité est le centime) :
    * valeur pré-marquage (la création est antérieur au système) : 100
    * émetteur : ma banque
    * date : T
    * n° : Bq1_001

    Imaginons que ma banque accorde un prêt de 90 à un autre client (A). Un nouveau support électronique est créé mais son marquage sera très différent. Il devra faire référence au premier à moins de vouloir faire du “ex-nihilo”
    * valeur post-marquage : 90
    * émetteur : ma banque
    * date : T+1
    * n° : Bq1_002
    * ref n° : Bq1_001

    A achète un produit à B en échange de son support. Une banque 2 reçoit le support et le place dans le DAV de B.

    Le moment cronch arrive. Le client A récupère un support similaire au mien (pré-marquage) de 50 émis par une banque 3
    * valeur pré-marquage : 50
    * émetteur : la banque 3
    * date : T-x
    * n° : Bq3_001

    Ce support va servir à B pour rembourser une partie de son prêt. Le support devrait donc être détruit ? Non, car je pense qu’on peut faire autrement.
    Au lieu de détruire le support, on peut l’échanger avec le support du prêt. En l’occurrence, avec le n°Bq1_002. Ma banque envoie le support Bq3_001 à la banque 2 pour échange. La banque 2 ajoute ce support au DAV de B et modifie le support qui s’y trouvait déjà
    * valeur post-marquage : 40
    * émetteur : ma banque
    * date : T+1
    * n° : Bq1_002
    * ref n° : Bq1_001

    C’est simplifié à l’extrême dans cette exemple, le principe est de retrouver les supports dérivés du prêt et d’effectuer leur destruction avec échange. Le support pré-marquage ne pourra donc jamais être détruit. Le support post-marquage est, quand à lui, voué à disparaitre… théoriquement

  39. bese dit :
    9 janvier 2009 à 20:09 Question (difficile) : comment les supports seraient créés et détruits lors d’échanges financiers avec l’international (BC différentes) ?
  40. Shiva dit :
    10 janvier 2009 à 17:18 @bese
    Tout cela demande réflexion, je réfléchis…
    J’ai des doutes, pour la première étape ok, on suppose que le groupe de 10000 centimes pré-marqué est issu de la même série de fabrication (il faudra tout de même définir ou et par qui ?)

    Il me vient une question: que fait la banque lorsque je dépose un billet ?

    La création du support n’est peut-être pas antérieure au système, (je réfléchi en écrivant), lorsque je dépose le billet sur mon DAV, la banque crée “ex-nihilo” le support électronique et sa valeur !
    Il y a dédoublement, le billet au coffre + le DAV crédité.

    Ou bien la banque échangera-t-elle mon billet contre une monnaie électronique existante ?

    Je passe à la suite en laissant cette question en attente (de votre avis), le crédit:

    je perçois l’idée que vous développez, il n’y à pas déplacement de 9000 centimes marqués mais création d’un support qui porte la référence du dépôt initial. c’est vrai que si on déplace le dépôt initial, il faudra soit recréer soit déplacer d’autres supports en cas de retrait sur votre DAV. De plus il faudrait tout de même garder la trace électronique du montant total que vous possédez en banque !
    Vous écartez la solution “ex-nihilo” mais notre modèle pose ici la question du lien qui relie dépôts et crédits dans, disons; “la vraie vie”?
    En tout cas avec notre marquage, pas de soucis.

    Prochaine étape, la vente:
    Là effectivement il y à bien déplacement du support sans création monétaire (il me semble, je préféré rester prudent). La transaction se passe in fine sur le marché monétaire; Dans “la vraie vie” les supports sont fondus et seuls les soldes sont échangés.

    A partir de là j’ai un peu de mal à suivre; “Le client A récupère un support similaire au mien” ok
    “Ce support va servir à B pour rembourser une partie de son prêt” vouliez-vous parler du prêt de A ?
    Je nage un peu si vous pouviez éclairer ma lenterne, avant de passer à l’international !

    @2Casa
    Je n’avais pas vu votre post, merci, si nos petits modèles vous intéressent, ne vous gênez pas je crois que bese sera d’accord…

  41. bese dit :
    10 janvier 2009 à 19:07 @Shiva

    Mon explication était confuse et j’ai écarté beaucoup de scénarios, notamment en cas de retrait du support initial. Ma question sur l’international est prématurée, je vous l’accorde mais elle est d’importance.

    Selon moi, lors du dépôt de mon billet, il y a bien création ‘ex-nihilo’ du support mais pas de la valeur.
    Ce support est particulier car il est attaché à une créance sur la BC (la valeur), à contrario d’autres qui sont attaché à une créance sur un support électronique (c’est la différence entre pre et post).
    Le billet DOIT revenir à la BC lorsque la banque créé ce type de support, il ne reste pas dans un coffre. Si ce n’est pas fait, la banque n’a pas le droit de créer ce support (ce serait une faillite dans “la vrai vie”). Cette étape correspond à l’échange de support qu’on avait vu (la destruction du billet)

    Dans le cas inverse (retrait de billet), le support électronique est détruit et la banque me fournit un nouveau billet. Ce billet est récupéré de la BC par l’acte de destruction du support électronique (nouveau cycle de vie pour le billet). Dans la “vrai vie”, c’est plus complexe. La banque puise dans sa réserve de billets et s’arrange avec la BC pour récupérer un nouveau billet plus tard (via des écritures comptables).

    La destruction de mon support peut entrainer sur certains autres supports une référence invalide (Bq1_001 n’existant plus). Il faut donc que ma banque trouve un autre support similaire au mien. Ce support deviendra la nouvelle référence sur tout les supports qui auront dérivé du mien. On voit bien que s’il n’y a pas d’autre support pour prendre le relais, le système s’effondre (ma banque fait faillite).

    La modification des références des supports dérivés (dû à un crédit) symboliserait la dynamique de la circulation monétaire. Ces modifications interviennent, pour ce que je vois, lors des retrais et des remboursements.

    Le marquage simplifie l’étude des transactions et matérialise la monnaie électronique. Comme avec un billet, la vente entraine un déplacement d’entités clairement identifiées. Dans la “vrai vie”, comme vous dites, tout est fondu et ce que l’on fait (suivre des entités) n’est pas possible.

    J’ai fait une erreur dans mon texte, désolé :
    “Ce support va servir à A pour rembourser une partie de son prêt”
    Je parlais donc bien du crédit de A. B n’est plus concerné par la suite de l’histoire, le solde de son compte restera inchangé.

    La dernière partie concerne la destruction des supports dérivés lorsqu’ils sont remplacé pas d’autres supports; ces support venant du remboursement du crédit qui a généré les support dérivés.
    Le support Bq3_001 est celui qui sert pour le remboursement et qui va donc servir à détruire Bq1_002 (dans l’exemple, qu’une partie).
    Il y a déplacement de Bq3_001 de ma banque à celle de B. On peut dire que ce déplacement porte un acte de destruction sur Bq1_002

  42. Shiva dit :
    10 janvier 2009 à 23:51 Ma réflexion sur l’international ne se voulait pas ironique, je veux être bien sûr de comprendre votre modèle pour poursuivre.
    Lorsque vous indiquez BC je suppose qu’il s’agit bien de la banque centrale et non de la banque commerciale.
    Je crois qu’il faut bien définir au fur et a mesure si on parle du modèle théorique que nous tentons de bâtir ou de la réalité actuelle, la vraie vie, sinon on pourrait vite s’y perdre !

    (dans la vraie vie) Il me semble que lorsque le billet est déposé, la Bcom. crée aussi la valeur, elle achète votre billet ou alors elle le paie avec une monnaie électronique existante.
    Je crois que la Bcom. peut très bien utiliser le billet, en le revendant à un client par la suite, elle ne le revend à la BC que si celle-ci souhaite le retirer ou si elle a trop de billets en stock.
    Ce que vous dites c’est que la Bcom paie votre billet avec une monnaie existante qui proviendrait de ses fonds propres ? de son compte à la BC ?

    Je me demande si l’on a pas compliqué d’entrée le modèle en partant d’un billet papier, il faudrait peut-être le penser avec uniquement des supports électroniques, en partant de la BC puis introduire les supports papiers.
    Mais pas ce soir… ;-)

    A bientôt.

  43. bese dit :
    11 janvier 2009 à 14:41 @Shiva

    Je n’ai pas du tout pensé que votre réflexion était ironique ! J’espère que notre discussion arrivera suffisamment loin pour traiter de cette question mais il faut bien ne pas brûler les étapes.

    BC est bien la banque centrale. Désolé pour la confusion; les définitions sont importantes ;)

    J’essaye de coller avec la réalité, tel que je peux la comprendre. Si je m’en écarte, c’est une erreur que je fais.
    Ma “confiance” dans le système me fait dire qu’il ne peut pas exister la valeur du billet ET la valeur de la monnaie électronique. Ma banque ne s’enrichit pas (quantitativement parlant), elle dispose juste de ma créance sur la BC.
    Si ma banque revend mon billet à un autre client, elle devra quand même rendre des comptes à la BC et puiser dans ses fonds propres pour justifier la création de mon support électronique. Si ma banque paye mon billet avec un support électronique existant, cela suppose qu’un autre billet a été utilisé au préalable et que ce billet appartenait à ma banque. S’il avait appartenu à un autre client, le support électronique lui appartiendrait et ne pourrait me revenir.

    Pour synthétiser, un support électronique est toujours créé à partir du compte à la BC (la valeur du solde diminue). Mon billet permet à ma banque d’augmenter son solde et d’être à l’équilibre. Ses fonds propres sont utilisés pour faire un ‘tampon’ comptable; le temps que mon billet soit détruit par la BC.

    Le support papier permet de rendre visible les créances de la BC par les particuliers. Ces supports existaient AVANT le support électronique. Les introduire plus tard ne reviendrait-il pas à faire émerger un modèle différent du nôtre ? D’où viendrait les fonds propres de ma banque sinon ?
    N’hésitez pas à modéliser les opérations qui ont permit de fonder ma banque, ce serait intéressant.

    A bientôt

  44. Julien Alexandre dit :
    11 janvier 2009 à 14:57 @ Bese : ce que vous dites et avez modélisé depuis plusieurs posts me semble conforme à la réalité.
  45. bese dit :
    11 janvier 2009 à 18:18 @Julien Alexandre

    Cet exercice (suivre la monnaie) rejoint votre débat avec Étienne. Je ne sais pas si celui-ci serait d’accord sur l’ébauche de ce modèle. Ce serait bien qu’il intervienne.

  46. Julien Alexandre dit :
    11 janvier 2009 à 19:37 @ Bese : Etienne Chouard et tous ceux qui soutiennent que les banques ne prêtent pas les dépôts ne peuvent évidemment pas adhérer à une distinction entre support et valeur. Ils vous diront simplement “la monnaie, c’est la monnaie”, sous entendu scripturale, fiduciaire ou centrale, peu importe.
  47. Shiva dit :
    11 janvier 2009 à 20:44 @bese

    J’ai eu un échange hier avec Pierre Lang qui proposait un “modèle de démarrage d’une banque commerciale”
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1440#comment-14089
    Qui s’est croisé avec Julien Alexandre très occupé par ailleurs !
    Il me semble qu’il faudra élucider le rapport monnaie scripturale et monnaie électronique pour pouvoir progresser.
    Il me semble nous étions tombés d’accord il me semble; ici
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1269#comment-12797

    je reprends et questionne:

    La BC fabrique un billet.
    Le billet est acheté par une BCom contre de la monnaie électronique (cela est sûr), elle “décaisse” des liquidités. De quelle manière ?

    Soit elle crée un nouveau support; soit elle utilise un support existant, appelons le : support initial

    Elle me revend le billet contre un support (support client) présent sur mon dav.

    Si elle a créé le support initial elle doit détruire ce support client (en accord avec le principe “il ne peut pas exister la valeur du billet ET la valeur de la monnaie électronique” auquel je souscris sauf au départ dans l’opération d’achat initiale, c’est ce qui crée la valeur du billet (je crois qu’on est ok la dessus)).

    Dans l’hypothèse ou le support initial était préexistant, la Bcom conservera le support client (si non elle fait faillite!).

    J’arrête là en attente de votre avis pour continuer à progresser vers l’achat et le dépôt de mon billet, prochaine étape (ok?)

    Je crois que si on arrive à dire d’où provient le support initial dav ou autre ou création on aura franchi une étape (Julien Alexandre a peut-être du probant la dessus)

    Pour le débat “comptable” qui fait rage si on dit que l’écriture en partie double est valable pour les crédits comme pour les dépôts et qu’une entreprise doit équilibrer son bilan on a fait le tour du problème. Le marquage granulométrique de la monnaie permettrait de faire un lien concret entre dav et crédit, lien qui n’existe pas actuellement compte tenu que la monnaie y est fondue sans disparaitre et remodelée sans être créée (enfin je n’ai pas encore assez d’éléments pour trancher reste l’interbancaire ! puis l’international…).

    A bientôt

  48. Julien Alexandre dit :
    11 janvier 2009 à 21:37 @ Shiva : il existe 2 types de monnaie centrale ==> la monnaie fiduciaire (billets, pièces) et la monnaie centrale scripturale.
    Mais il existe 2 types de monnaie centrale scripturale en fonction de la nature des opérations menées par la Banque Centrale ==>

    – la Banque Centrale achète des actifs réels, financiers, des devises, elle crée de la monnaie centrale scripturale externe ou libre. Cette création de monnaie est définitive. Elle n’augmente pas l’actif global du système non bancaire, car ces opérations ne concernent que la banque centrale et les banques commerciales.

    – la Banque Centrale refinance les banques commerciales (octroi de crédit, opérations de réescompte d’un effet de commerce), elle crée de la monnaie interne. Cette création de monnaie est transitoire ou temporaire : le remboursement du refinancement entraîne une destruction de monnaie identique.

  49. bese dit :
    11 janvier 2009 à 21:55 @Shiva

    Il y a confusion dans le support initial. Ce support porte une créance à la BC, comme un billet dans votre poche. Mais ce n’est pas le même type de créance. Cette créance est accordée parce que la banque a des fonds propres, la valeur n’est d’ailleurs pas équivalente avec la notre si on l’avait en poche. C’est pour ça que je parle de tampon dans un de mes précédents posts.

    Le billet, lorsqu’il vous sera revendu, portera la valeur que vous aviez sur votre DAV (votre billet porte maintenant votre valeur). Le support client portera à ce moment, la valeur du support initial (une valeur lié au fond propre de le Bcom). Ce sera devenue la monnaie électronique dans votre phrase :
    “Le billet est acheté par une BCom contre de la monnaie électronique”

    Il existe donc la valeur du billet et une valeur plus faible qui est nécessaire pour que la Bcom fonctionne (financement de l’achat initial par ses fonds propres). Les valeurs que nous avons en poche et en banque circulent d’une certaine façon et les valeurs des banques circulent d’une autre façon. J’imagine 2 engrenages de diamètre différent. 2 systèmes à modéliser.

    Qu’en pensez-vous ?

  50. Shiva dit :
    12 janvier 2009 à 19:25 @bese
    Paul semble vouloir faire cesser le débat sur la création monétaire, c’est vrai que tout cela devient très fastidieux (je ne lis plus…). Par contre je ne crois pas que nos recherches et réflexions puissent être considérés comme de la polémique stérile.
    Mais en même temps elles sont hors sujet par rapport à l’article initial: À propos de « Pour un système socialisé du crédit » par Frédéric Lordon
    Imaginer les flux de valeurs comme nous le faisons est très éclairant même si il aboutit à se poser 10 questions supplémentaires à chaque pas (pour l’instant). De plus ce modèle semble porteur d’idée nouvelles comme votre proposition de référence à la valeur d’un dav sur le support d’un prêt (question que nous n’avons pas encore creusée…)

    je ne sais pas quoi faire ?

    Quel est votre sentiment ?

  51. Ariane dit :
    12 janvier 2009 à 20:02 @Julien Alexandre

    Si ce que vous affirmez est exact, détrompez moi si je me trompe, la banque centrale touche les intérêts sur la totalité des crédits ?
    Si c’est le cas il n’y a plus problème… c’est exactement ce que certains souhaitent ici: une couverture à 100%.
    Et si c’est le cas on doit retrouver dans les bilans de la Banque Centrale un gros poste “intérêts” ; puisque les crédits au secteur privé sont d’environ 10 000 milliards d’euros, à seulement 2% on devrait retrouver 200 milliards d’euros dans le bilan de la BCE chaque année, non ?
    J’ai cherché, mais je n’ai rien trouvé de tel.

  52. bese dit :
    12 janvier 2009 à 21:10 @Shiva

    Une petite pause ne peut pas faire de mal. Même si Paul ferme le débat, je suis certain qu’on se retrouvera sur un autre fil pour continuer cette discussion ;)

    A bientôt alors !

  53. Shiva dit :
    12 janvier 2009 à 21:46 bese

    Je vous propose de continuer ici :

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-14350

  54. Paul Jorion dit :
    12 janvier 2009 à 21:51 @ Bese et Shiva

    Non, “vos recherches et réflexions [ne peuvent] être considérées comme de la polémique stérile”. Continuez !

  55. Bernard dit :
    26 janvier 2009 à 09:35 Paul Jorion a écrit :

    “Que ma critique soit plus radicale que celle de Lordon apparaît très clairement dans la manière différente dont nous envisageons les intérêts. Bref rappel, pour ce qui touche à ma position : 1) dans le cas des prêts à la production, le montant du prêt joue le rôle d’avances et permet de créer un surplus ; les intérêts sont la part du surplus qui revient au prêteur, l’autre part du surplus va au producteur, comme profit ; dans ce cadre des prêts à la production, le versement d’intérêts apparaît entièrement justifié. 2) dans le cas des prêts à la consommation, le montant du prêt sert à acheter un objet ; or il n’existe aucune relation entre l’objet acheté et les intérêts qu’il faudra verser et l’emprunteur devra donc ponctionner son salaire ; dans ce cadre des prêts à la consommation, le versement d’intérêts est problématique et lorsque le prêt supplée à un salaire insuffisant, les intérêts sont manifestement iniques.”

    J’avais réagi dans un message personnel à cette position qui, loin de m’apparaître comme la critique radicale autoproclamée, me semble délivrer au contraire l’argumentaire le plus spécieux pour réclamer un statu quo sur le système financier actuel, puisqu’il reposerait sur une base juste..

    J’avais réagi par le commentaire suivant :

    Il y a problème manifeste sur le premier cas : il est bien évident que les producteurs comprennent tous les travailleurs de l’entreprise et que les seuls bénéficiaires de la part du surplus producteur seront les actionnaires du moment (au mieux les vrais entrepreneurs, au pire les raiders du moment sur l’entreprise qui sont globalement les prêteurs eux-mêmes). En gros la majorité des salariés de l’entreprise sont écartés du surplus et, en économie moderne, les investisseurs vont deux fois à la soupe…

    Et avais été quelque peu ébahi pour ne pas dire scandalisé, de votre réponse, que je cite :

    Non : le producteur, c’est le patron, qui encaisse le profit, les salariés, sont ses employés, ce sont des prolétaires (tout mon point 1) est emprunté à Marx – comme vous l’aurez noté), il n’a pas à refléter son profit dans les salaires qu’il leur accorde (d’ailleurs il ne le fait pas !).

    IL Y A QUELQUE PERVERSION A FAIRE CROIRE QUE LE CONSTAT (FAIT PAR MARX) ET SA JUSTIFICATION SONT LA MEME CHOSE!!

    NE S’ AGIRAIT – IL PAS DE L’ EXPRESSION LA PLUS ABOUTIE DE LA PENSEE UNIQUE, DANS LAQUELLE ON S’ INTERDIT DE QUESTIONNER LES BASES TECHNIQUES DU MARCHE COMME SI ELLES ETAIENT INTOUCHABLES, CE QUI LIMITE LA DISCUSSION SUR LES REMEDES A UN CHOIX ENTRE DES ANTI INFLAMMATOIRES DONT ON SAIT PERTINEMMENT QU’ ILS SERONT INOPERANTS?

    Et pourtant, il s’agit bien de la base même du déséquilibre structurel des revenus capital/travail qui constitue la trame de fond de la crise actuelle, ce déséquilibre étant rendu effectif en Europe notamment par l’institutionnalisation du libre échange mondial qui a permis d’instaurer le gel des salaires et de supprimer l’effet équilibrant de l’inflation des salaires, seul mécanisme correctif sur le plan de la justice.

    Deux remarques :

    1 Il faudra bien expliquer pourquoi le « surplus » que le patron espère du prêt qu’il sollicite à la production devrait être traité différemment du « surplus » que l’emprunteur espère d’un prêt à la consommation.

    2 Il me semble aussi que l’analyse que pourrait faire Marx de l’économie financiarisée d’aujourd’hui qui, grâce à l’utilisation perverse des OPA et LBO notamment, supprime de fait les patrons entrepreneurs au bénéfice de l’actionnaire majoritaire.

    Paul, pardonnez le ton quelque peu polémique du billet, sur le fond je n’ai fait que répondre à votre désir d’amener sur le blog mes remarques, relatives à ce qui est pour moi la définition de l’éthique de l’économie et qui peut se résumer par la proposition:

    SUPPRESSION DES AVANTAGES COMPARATIFS INEQUITABLES,

    et commence donc par la suppression ou la neutralisation de l’avantage inéquitable de base : l’intérêt.

    (Que je propose comme substitut à votre proposition d’ INTERDICTION DES PARIS SUR LES FLUCTUATIONS DE PRIX)

    Pour moi, il est évident qu’il faut casser, à tout le moins, le couple infernal libre échange/intérêt, à défaut d’utiliser la formule infiniment plus facile à gérer d’intérêts modulés autour de zéro en fonction de leur utilité ou nuisance sociale.

    L’établissement de l’ensemble pouvant d’ailleurs être avantageusement réalisé dans l’ordre indiqué.

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