26 – Monnaie, « monnaie scripturale » et… monnaie

Publié par Paul Jorion
4 décembre 2008

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Je voudrais revenir sur une question que j’ai déjà évoquée dans mon billet intitulé Le monde enchanté de Maurice Allais où je dissèque une citation de Maurice Allais et montre où est l’erreur de raisonnement. Ce billet appartenait à la phase “déconstruction”. Vous avez été nombreux à appeler à une phase de “reconstruction” et vous vous y êtes mis d’ailleurs sans m’attendre et vous avez bien fait. Le moment est venu de m’y mettre moi aussi parce que même si je ne pense pas qu’il y ait de scandale criant dans le mécanisme de création de la masse monétaire, une chose m’est apparue en tout cas clairement : le phénomène de la monnaie est très mal compris et encore plus mal expliqué.

Plusieurs d’entre vous se sont attaqués à la monnaie dans une perspective linguistique ou épistémologique, ce qui n’est pas un mauvais angle d’approche, même si on peut se perdre aussi très facilement dans ce labyrinthe. Je vais commencer par reprendre au philosophe des sciences Wolfgang Stegmüller la distinction qu’il a introduite entre « concept théorique » et « notion pré-systématique » (1). Un “concept théorique” a un sens fixé une fois pour toutes, une “notion pré-systématique” a un sens encore lâche : « tout le monde la comprend » mais en réalité, tout le monde la comprend différemment – suivez mon regard !

Eusèbe touche sa paie de 1000 €. Il en met 900 à la banque Tirelire et 100 dans sa poche. La banque Tirelire doit conserver des réserves fractionnaires de 10 % sur l’argent qu’Eusèbe a déposé sur son compte mais il reste 810 € [900 € – (900 € x 10%)] qu’elle peut prêter, et elle les prête effectivement à Casimir.

Boris Ascrizzi a proposé une très bonne illustration en termes de ballons et de petits billets qui prennent la parole au nom de ballons et disent : « Je reviens dans dix minutes ». Si j’appelle ballons et billets simultanément “monnaie”, j’utilise le mot monnaie en tant que “notion pré-systématique” parce que le sens du mot n’est pas fixé : il s’applique à deux choses différentes.

Je vais moi introduire plusieurs termes dont j’entends bien qu’ils soient tous des “concepts théoriques”, de telle manière qu’ils ne puissent servir que dans une seule fonction dans les raisonnements : argent, fortune et reconnaissance de dette .

Eusèbe touche sa paie qui est de l’argent. Il dépose 900 € de cet argent à la banque et laisse 100 € de cet argent au fond de sa poche. La banque Tirelire donne à Eusèbe en échange de son argent, une reconnaissance de dette de 900 €, conserve comme réserve 90 € de cet argent et donne à Casimir 810 € de cet argent. Casimir donne en échange à la banque Tirelire une reconnaissance de dette de 810 €.

Il y avait 1000 € en argent au moment où Eusèbe a reçu sa paie. Au bout de l’opération, 100 € de cet argent sont dans la poche d’Eusèbe, 90 € dans la poche de la banque et 810 € dans la poche de Casimir. Rien ne s’est perdu, rien ne s’est créé de cet argent : le total est toujours de 1000 €. L’argent respecte ce que j’appelle un « principe de conservation des quantités ».

La fortune est un nouveau concept : la fortune, c’est l’argent dont on est propriétaire : elle additionne l’argent qu’on a et l’argent qu’on vous doit. Cette addition est justifiée sur le plan juridique : l’argent qu’on vous doit vous appartient, vous en êtes légalement le propriétaire. La reconnaissance de dette témoigne de cette propriété et en confirme le montant. La fortune d’Eusèbe est de 1000 € (100 € dans sa poche, 900 € sur son compte à la banque) ; la fortune de la banque est de 900 € (90 € dans son coffre et 810 € dans la poche de Casimir) et la fortune de Casimir est de 810 € (dans sa poche). Le total des fortunes est de 1000 € + 900 € + 810 € = 2710 €. La somme des fortunes est 2,71 fois plus élevée que la somme d’argent.

Dans mon raisonnement, “argent”, “reconnaissance de dette” et “fortune” sont des concepts théoriques : le sens de ces mots est sans ambiguïté. Les problèmes conceptuels n’apparaissent que si j’introduis maintenant la “notion pré-systématique” de monnaie et si j’appelle “argent” dans mon vocabulaire = monnaie, ma “reconnaissance de dette” = monnaie scripturale et ma “fortune” = encore une fois, monnaie. Dans ce cas-là, au bout de l’opération, le montant de ma “monnaie” a été multipliée par 2,71 pour une raison qui, si elle n’est pas nécessairement scandaleuse, n’en est pas moins totalement mystérieuse.

Ah oui, mon concept de fortune, c’est évidemment la “masse monétaire M1″, là aussi une expression malheureuse, si argent et reconnaissance de dette sont déjà tous deux de la “monnaie”.

Revenons alors à la fameuse citation de Maurice Allais :

« Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque le considère comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps, la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt qui, redéposée ou non dans une banque, est considérée comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit il y a ainsi duplication monétaire. Au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écriture ».

Allons, allons Maurice : “moyens de paiement”, “encaisse disponible”, “dépôt”, “opération de crédit”, “monnaie”, “jeux d’écriture” : pas étonnant qu’une chatte n’y retrouve pas ses jeunes !

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(1) Wolfgang Stegmüller, 1976 The Structure and Dynamics of Theories, New York : Springer-Verlag

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite.

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68 réponses à “Monnaie, « monnaie scripturale » et… monnaie”
  1. tigue dit :
    4 décembre 2008 à 07:06 Si il n’ y a qu’ un Boeuf a acheter au village, et que seul eusebe a l argent nécessaire pour l’ acheter il repartira avec le boeuf.
    Si il y a une Societé de 9 Casimir, qui veut ce Boeuf, il ne partira pas avec ce Boeuf, ni son argent, ni sa fortune ne suffisant pas a contrer l’ offre de la société .
    Au total, les quantités numériques d argent sont conservées, mais ce que l’ on peut acheter avec a diminué.
    La Societe peut ainsi acheter tout le village, et ce qu’ Eusebe pouvait acheter avec son argent, il ne le peut plus.
    Si il y a eu conservation de la quantité d’ argent, il n’ y a pas eu conservation de sa fonction (on ne peut rien acheter avec).
    La fonction de. ” l’ argent” a été transferee a “fortune”.
    C est de ce point de vue (création fonctionnelle de moyens de paiements), que Maurice Allais n’ a pas tout a fait tord, même si les termes qu’ il emploie mélangent les formes, ils conservent néanmoins les fonctions, ce que ne fait pas votre billet, même s’ il clarifie remarquablement les formes.

    Amicalement

  2. tigue dit :
    4 décembre 2008 à 07:30 Suite: le débat (absurde) sur la primauté de l’ oeuf ou de la poule, serait encore plus absurde si le concept de “poule” (ayant pour fonction de pondre un oeuf), était remplacé, par le nouveau concept, c a dire “la poule denuée de sa fonction”.

    Le débat n’ a plus de sens si il porte sur des objets dont les fonctions (”definissantes”) ont changé.
    Il est plus utile de redéfinir les objets a partir de leur fonctions.

    La fonction de l’ argent est remplie par un nouvel “argent”.

    C est ce nouvel argent qu’ il faut étudier, et il semble bien qu’ il soit crée ex nihilo.

    Il ne faut pas s’ interesser a des poules qui n’ ont de poule que le nom.

  3. et alors dit :
    4 décembre 2008 à 08:36 “Plusieurs d’entre vous se sont attaqués à la monnaie dans une perspective linguistique ou épistémologique, ce qui n’est pas un mauvais angle d’approche”…
    sémiologique aussi…
    Il me semble que nous sommes dans le même cas de figure que les physiciens quantiques qui ont aussi de grosses difficultés à communiquer…et se représenter ce qu’ils font…
    Certains ont peut-être une longueur d’avance “méthodologique” sur nous.
    Je suggère aux passionnés d’aller faire un tour sur le site : http://mugur-schachter.net/ . Il y est question de ” tissage des connaissances”, “d’épistémologie formalisée” et de ” méthode de conceptualisation relativisée” qui pourraient s’avérer utiles dans notre recherche de sens ( voir pour commencer “7b” dans “publications sur site” ) . Les “pro” de l’économie iront probablement plus vite que moi.
  4. MICHAUD dit :
    4 décembre 2008 à 09:39 Il me semble que la notion de monnaie en tant que subsitut ou intermédiaire d’échange de services ou de biens a pris son “autonomie”.
    Le concept s’est “émancipé” selon les lois de…… l’évolution.
    Il a “muté” en diverses formes de plus en plus complexes au point que ses concepteurs (au fait qui a “inventé” la monnaie?) ne le reconnaitraient plus.
    L’argent est de plus en plus une abstraction c’est pourquoi il est de plus en plus virtuel et volatil.
    Les meilleurs experts s’y perdent pendant ques les escrocs “légaux” en tirent la substantifique moelle.
    Le système n’est pas réformable dans un monde libéral.
    C’est pourquoi quand un dirigeant fait allusion au fait qu’il “n’envisage pas l’abandon de la propriété privée” afin de réformer le système on peut s’inquièter et
    penser que
    justement ce “dirigeant” voudrait REVISER cette notion fondamentale de nos sociétés modernes.

    Certains sites font leur choux gras de la description du “nouvel ordre mondial” et de sa tendance impérialiste.
    Est-ce que la crise ne serait pas le “signal” de la fin de récréation libérale et le début de “l’acceptation du bonheur insoutenanble” sous l’égide d’un empire organisé?

    Faut-il devenir conspirationnistes et accepter l’idée que les bouleversements en cours ont été voulus par quelqu’un ou quelque chose?

  5. tigue dit :
    4 décembre 2008 à 10:02 Il ne faut pas se perdre dans le souci de l’ action.
    C’ est le reproche qu’ on peut faire aux prosélytes qui réussiront a vendre leur salade quoiqu ‘il arrive, l’ enrobage étant secondaire (les ultra libéraux voudront “garantir” la propriété, les ultragauchistes, l’ abolir, etc…).
    En coupant les feuilles qui dépassent ici ou là, Ils entretiennent le même arbre, alors qu ‘ils croient le changer.

    Il ne faut pas laisser le débat “partir en sucette” maintenant, car nous tenons la bête, elle ne peut se faufiler, que si on la lache.
    Maintenant qu ‘ on la tient, Il faut penser.

    Comment prendre en compte dans le langage, le fait qu’une poule, dont l ‘essence est de pondre des oeufs, se transforme en un animal qui ne pond pas d’ oeufs, qui a des dents, et qui ressemble a une poule ?
    Comment rendre compte de l’ évolution d’ un concept ?
    Comment adapter la logique aristotélicienne a des concepts qui évoluent ? (quelle est la valeur de vérité de “telle proposition”, si “telle proposition” varie en fonction de l’espace considéré (avant-apres changement de cadre).

  6. Fred L. dit :
    4 décembre 2008 à 10:29 Pour l’instant je ne comprends pas votre exemple; non, M1 n’est pas votre “fortune”; M1 c’est la monnaie banque centrale, dans votre exemple il n’y a pas d’équivalent à M1; par ailleurs le salaire de départ, dans le monde réel, est payé en monnaie privée et non en monnaie centrale, c’est même une obligation légale; quant à savoir pourquoi on parle de monnaie tant pour la monnaie banque centrale (M1) que pour les monnaies banques privées (M3-M1), cela tient à ce qu’elles servent les mêmes fonctions et se convertissent l’une en l’autre (sauf dans le cas des réserves obligatoires, où seule la monnaie banque centrale est acceptée), si bien que la distinction n’a pas de sens dans la vie de tous les jours : si vous payez en liquide vous passez par la monnaie banque centrale, si vous faites un chèque un virement un carte de crédit, vous passez par des monnaies banques privées.

    Ce qui me frappe dans vos débats sur la monnaie, et c’est là qu’il n’y a malheureusement pas de miracle, c’est que, tout comme les économistes, vous vous fixez sur des exemples ad hoc et raisonnez à l’infini dessus, autrement dit vous construisez des modèles; un pas de plus et vous utiliserez les mathématiques qui rendront vos modèles incompréhensibles au tout venant, et vous serez alors vraiment devenus des économistes, vous poursuivrez à l’infini les mêmes querelles byzantines, etc.

  7. JMouss dit :
    4 décembre 2008 à 10:42 @ Paul
    Merci Paul. Avec ce billet, on avance.

    Le chapitre premier de “Mécanismes et politique monétaires” de André Chaineau (douzième édition, février 2000) commence ainsi (page 19) : “La monnaie est constituée par l’ensemble des moyens de paiement , …”
    Pour ma part,j’utilise la définition suivante : la monnaie est l’ensemble des moyens légaux de paiement . Maurice Allais traite d’ une création de moyens de paiement . Etes-vous d’accord avec ces définitions sensiblement identiques ?

    Ces définitions sont peut-être qualifiables de pré-systématiques elles sont néanmoins bien définies : le paiement n’est pas le troc ; il met en jeu des moyens ( légaux) de paiement, de la monnaie.

    Autre question : avec la définition de Maurice Allais, combien il y a-t-il de monnaie en circulation à l’instant où Eusèbe touche sa paie de 1000 € ? Combien il y en a-t-il quand Casimir s’en va avec ses 810 € ? Vous avez déjà fait le calcul, n’est-ce pas, 2,71 fois plus.

    Alors, je rentre le chiffon rouge du ex nihilo et je vous demande si vous ne pourriez pas dire, avec Maurice Allais : au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création de monnaie par de simples jeux d’écriture

    Allons, allons , Paul : argent, fortune et reconnaissance de dette, c’est une belle et juste analyse, mais, pitié pour vos lecteurs: ne continuez pas à ergoter: ceci ne contredit en rien les propos de Maurice Allais mais les conforte plutôt. Voilà qui va peut-être permettre à certains d’y retrouver une partie de leurs petits.

    Car, il en manque encore au moins deux, de petits :

    Le premier : personne ici, me semble-t-il, n’a dit que la création monétaire ex nihilo était un scandale criant ni même un scandale tout court. Il a même été dit, que sans référence à une réalité matérielle, on ne peut faire autrement. Ce qui a été dit et redit, c’est que l’exclusivité de la création monétaire ex nihilo à des intérêts privés, ignorants par définition des intérêts collectifs était ce scandale à dénoncer et à faire disparaitre.

    Le second : si Casimir est un homme très sérieux, vous savez bien que la banque Tirelire peut aller avec la reconnaissance de dette qu’ elle possède, chercher une peu ( jusqu’à 810 € ? vous saurez mieux répondre que moi) d’ argent du coté de la Banque Centrale. C’est le mécanisme du refinancement qui reste curieusement absent dans ce débat sur la monnaie. Eh, oui ; l’ l’argent aussi ( la monnaie centrale; au fait Eusèbe avait été payé en billets ? ) résulte d’un jeu d’écriture, mais je ne dis pas que c’est scandaleux.

    D’abord comprendre. ensuite, discuter de ce qui est admissible, ou pas. Avançons-nous sur la compréhension ?

    Personnellement,- mais j’admets pouvoir me tromper – je pense que la finance se calmerait fortement si elle n’avait plus la possibilité plus ou moins directe d’ élaborer ses ” moyens légaux de paiement . Au contraire, les sociétés se libéreraient d’un lourd carcan si elles s’emparaient de ce pouvoir.

  8. Dav dit :
    4 décembre 2008 à 10:43 Merci Paul pour cet exercice de clarification.

    Je n’ai que deux questions : si nous sommes d’accord pour dire qu’une reconnaissance de dette n’est pas la même chose que l’argent, alors pourquoi diable lui permettrait t-on d’être considérée comme de l’argent, c’est à dire d’en avoir tous les attributs ?

    Par ailleurs, puisque la monnaie des banques centrales, c’est déjà de la reconnaissance de dettes, doit-on en conclure qu’il n’y a plus du tout “d’argent” dans le système ?

    Elle se trouve là l’erreur de Maurice Allais et de Paul Grignon. Mais à mon avis, elle se trouve aussi là l’erreur de Boris Ascrizzi, car, de fait, nous considérons les reconnaissances de dettes comme de l’argent.

    Ma conclusion personnelle, c’est qu’il peut y avoir création d’argent ex nihilo à la fin du processus, si et seulement si, le crédit se porte sur un acte spéculatif (le crédit, c’est l’allumette, le pyromane, la spéculation) et que cette création est au final le fait des banques centrales.

    Ainsi, quand un investisseur fait un prêt immobilier auprès d’une banque commerciale pour faire construire une maison qu’il va vendre, il n’y a pas de création d’argent ex nihilo… la réserve de valeur que constitue la maison constitue une contre-partie décalée dans le temps.

    Quand un acheteur fait un prêt immobilier auprès d’une banque commerciale pour acheter sa résidence principale, il n’y a pas de création d’argent ex nihilo… mais une simple anticipation de l’argent que l’acheteur “crée” par son travail et qui lui sert à rembourser.

    Mais quand un spéculateur fait des prêts immobiliers à tire larigot pour acheter des biens sans y toucher (pas de travaux), puis les revendre en l’état avec une plus value, et refaire des prêts immobiliers, le tout ad libidum, alors, il y a création d’argent ex nihilo, car, dans ce cas-là, la seule façon de permettre une conservation des quantités, c’est la création d’argent “ex nihilo” au final… par les banques centrales.

  9. benoit dit :
    4 décembre 2008 à 10:45 Moi qui ne participe pas aux debats sur la monnaie,
    moi qui lit vos interventions en diagonale,
    et qui les survole de plus en plus vite,
    m’arretant rarement sur un commentaire pour le lire en entier,
    moi qui ait de + en + l’impression d’y comprendre de – en – ,
    et bien la, pour une fois… j’ai tout compris, moi !
    Ca vous etonne ?
    Merci Paul.
  10. A. dit :
    4 décembre 2008 à 10:54 @ Paul Jorion

    Vous pensez l’argent, ce que vous appellez fortune (le terme patrimoine serait plus idoine selon moi), et la reconnaissance de dette sous le concept général de monnaie.

    Le temps, les concepts d’actif et de liquidité n’apparaissent pas (certainement un oubli volontaire).

    Eusèbe détient 1000 sous forme d’actif totalement liquide. Par un accord avec la banque, il dépose 900 à la banque. Ces 900 constituent ce que Maurice Allais qualifie d’encaisse diponible puisqu’il peut les retirer à tout moment. La banque prête 810 à Casimir. La banque détient une créance qui est un actif illiquide puisqu’elle n’est pas en mesure de récupérer à sa guise ces 810. Cet actif illiquide a une propriété que l’actif liquide (l’argent) ne possède pas. Il est une réserve de valeur supérieure au montant nominal de cet actif puisqu’il engendrera des intérêts.

    Vous écrivez :
    “La fortune d’Eusèbe est de 1000 € (100 € dans sa poche, 900 € sur son compte à la banque) ; la fortune de la banque est de 900 € (90 € dans son coffre et 810 € dans la poche de Casimir) et la fortune de Casimir est de 810 € (dans sa poche). Le total des fortunes est de 1000 € + 900 € + 810 € = 2710 €. La somme des fortunes est 2,71 fois plus élevée que la somme d’argent. ”

    1000 € d’actif liquide + 900 € de passif (au sens comptable)de la banque sous forme liquide + 810 d’actif de la banque sous forme illiquide+ x la somme des intérêts actualisés au moment t où cette addition est formulée. Donc la Somme du patrimoine est > à 2,71 plus élevée que les 1000 € d’actifs de départ.

  11. Dav dit :
    4 décembre 2008 à 11:03 @A.

    Pour clarifier ce débat, je pense qu’il est nécessaire de bien séparer les deux questions et de ne pas les mélanger :

    – d’une part, la question des mécanismes monétaires et la façon dont fonctionne la conservation des quantités.

    – d’autre part, la question des intérêts perçus et la pression qu’ils exercent sur cette conservation des quantités.

    Si on mélange les deux questions, on est sûr de rien comprendre.
    Mais en effet, la question des intérêts perçus est essentielle.

  12. Moi dit :
    4 décembre 2008 à 11:04 Cet article est éclairant. Malgré tout je partage aussi le même questionnement que Dav. Ce qui est nommé “argent” n’est lui-même qu’un billet, une reconnaissance de dette. Quelle est donc dans l’exemple la différence en essence entre une reconnaissance de dette nommée “argent” et une reconnaissance de dette nommée “reconnaissance de dette”? Si ce n’est que d’un côté le débiteur est l’Etat et de l’autre une banque privée (voire même encore aussi l’Etat quand celui-ci garantit le dépôt d’Eusebe).
  13. Rumbo dit :
    4 décembre 2008 à 11:06 L’argent que touche Eusèbe est sensé avoir une contrepartie, c’est implicite. Si les banques, ainsi, ne prêtent QUE l’argent de leurs déposants en respectant les procédures légales, il n’y a rien à redire à ce stade. La démonstration ici est bonne, et, sauf erreur, il n’est pas question d’intérêts ici, ou pas encore. Il n’est pas évoqué non plus les garanties qu’aura nécéssairement donné Casimir pour emprunter, garanties qui, dans le fond, permettent d’ “enclencher” la “machine bancaire”. Sans ces garanties-là, pas de crédit, pas de monnaie.

    À partir du mot: – Fortune -, le cocktail et la combinatoire bancaires vont se mettre en branle. À mesure de la “complexité” grandissante des produits financiers, la réalité économique et sociale d’une part, puis le reflet financier d’autre part (reflet de plus en plus pseudo financier) vont diverger, jusqu’à, nous y sommes en plein, que l’ “avalanche” financière et bancaire, puis monétaire engloutisse les vrais acteurs économiques. Les seuls qui ont réellement voix au chapitre en matière financière et monétaire, et dont l’écrasante majorité ne le sait pas.

    C’est cette ignorance que l’ “on” fait persister, à dessein dirait-on, pour laisser la voie libre aux “spécialistes financiers” qui, c’est bien connu et on le voit de partout… ont toutes les compétences de nature à préserver la richesse produite par une équité toujours plus grande… La sécurité économique n’est-t-elle pas chaque fois mieux et clairement comprise par tous et beaucoup mieux assurée aujourd’hui qu’auparavant?…

    MICHAUD dit: 4 décembre 2008 à 09:39, le “conspirationisme” est une invention journalistique pour disqualifier ceux qui mettraient leur nez où il ne faut pas. Les “théories conspirationistes” sont souvent des délires, seulement, que je sache, les délires n’intéressent pas les chercheurs et investigateurs honnêtes et sérieux. Mais l’ “essentiel” est que cela permette aux “intéressés” qui lancent eux-mêmes ce genre de terminologie: “conspirationiste”, de jeter l’eau sale du bain avec le bébé qui s’y trouve, et en même temps de salir les chercheurs honnêtes pour les neutraliser, voire les inquiéter.

  14. A. dit :
    4 décembre 2008 à 11:41 @ Dav

    Les deux questions n’on font qu’une puisque le concept de monnaie intégre toutes ces dimensions.
    En effet, les 810 prêtés par Casimir sont, pour employer le vocabulaire de PJ, aussi bien argent que fortune. En effet, l’argent dont dispose Casimir est un actif totalement liquide (ou totalement fongible) qu’il peut utiliser sans coûts de transations. Ils sont en même temps une fortune, dont la propriété est transférée au cours de la durée du prêt entre la banque et Casimir. La fortune de la banque au moment t est une monnaie dont la forme est illiquide ou infongible. Elle ne peut procéder à un échange de cette créance pour acquérir un bien sans régler un coût consistant au transfert de cette créance à un tiers afin de d’obtenir de la monnaie liquide.
    L’intérêt à payer par Casimir est le prix de la réservation de ces 810 € par la Banque. Les 810 de fortunes de la Banque.
    sont bruts et les 810 nets incluent les intérêts car ils sont l’objet du contrat entre Casimir et la Banque.

    @ Moi :
    L’argent est totalement fongible. La reconnaissance de dette ne l’est pas. Tu ne peux pas la donner à la boulangère

  15. Dominique Larchey-Wendling dit :
    4 décembre 2008 à 11:42 Billet très clair … il a le mérite d’éclairez les notions variées et parfois contradictoire que recouvrent le mot monnaie.

    Mais j’en reviens à une remarque que j’avais déjà faite … je vais toutefois la reformuler dans la nouvelle terminologie que vous adoptez :

    Que se passe-t-il quand la fortune devient beaucoup plus importante en volume que l’argent, par utilisation récursive des prêts avec réserves fractionnaires (suite par exemple à une bulle économique qui suscite l’endettement) ? Lors d’un retournement, la bulle explose et en théorie la fortune doit être détruite … pas l’argent mais la fortune. Aussi, les actifs dont la valeur dépend de cette fortune doivent perdre de leur valeur : déflation, typiquement dans l’immobilier.

    Mais personne ne veut vraiment supporter une déflation, surtout pas ceux qui pensaient bénéficier de leur fortune pour profiter d’une heureuse retraite. Le seul choix alors de la banque centrale, qui ne peut indéfiniment créer de la dette publique pour injecter de l’argent, est de soutenir la fortune par la création d’argent ex-nihilo : la “planche à billet” ou la “monétisation de la dette”. Sur ContreInfo aujourd’hui :

    ———————–

    “… les autorités sont donc confrontées à une double impossibilité. Soit racheter autant que faire se peut les créances douteuses pour ralentir la déflation, la destruction de valeur, la disparition du crédit et leurs effets sur l’économie, soit laisser mourir les banques et les entreprises chargées de ces promesses irréalisables, et constater l’appauvrissement des salariés, l’étranglement des foyers endettés par l’immobilier, ce qui entraînerait alors la chute de pans entiers de l’économie.

    C’est évidemment la première voie qui a été choisie. Mais la question de son financement devient chaque jour plus cruciale. Les Etats disposent de deux solutions. La première, classique, consiste à emprunter en émettant des bons du Trésor. Elle devrait cependant être confrontée assez rapidement à l’éclaircissement des rangs des acheteurs potentiels, inquiets sur la solvabilité des émetteurs. La récente hausse des contrats d’assurance sur la dette américaine et britannique traduit déjà cette méfiance. La seconde, nettement plus innovante – ou iconoclaste, c’est selon – consiste à financer la dette par une émission de monnaie, ex nihilo.

    Ben Bernanke, le directeur de la Réserve Fédérale américaine, qui est crédité d’une réputation de spécialiste des mécanismes de la déflation, avait indiqué dès 2002 que dans ces circonstances, l’arme ultime de la « monétisation de la dette » devrait être employée. Ce terme technique désigne une pratique fort simple dans son principe, consistant à racheter les dettes de l’Etat ou du privé avec de la monnaie créée pour l’occasion par la banque centrale. Ce qu’en d’autre temps on aurait décrit comme l’usage de la « planche à billets ». Cette mesure, présentée comme une continuation de la politique monétaire actuelle sous la forme d’un « assouplissement quantitatif » n’en est pas moins un aveu d’échec. Elle contrevient à toutes les règles de la rigueur monétariste qui régnait ces dernières années parmi les économistes et les banquiers centraux – tout au moins en apparence, tant était grande leur sévérité intraitable contre tout risque d’inflation attribuée aux salaires, mais sans limite leur bienveillance concernant l’inflation des actifs et du crédit.”

    ————————–

    Ma question est … si la seule alternative après une explosion du rapport fortune/argent est d’assister à la destruction de valeur par la déflation (presque inacceptable en raison des risques sociaux et politiques qui en découlent) ou alors de procéder la “monétisation de la dette”, on ne peut pas affirmer que les notions de fortune et d’argent sont découplées, non ? Ou alors est-ce la résolution des conflits sémantiques sur le sens du mot monnaie qui conduit monétiser la dette ?

  16. Archimondain dit :
    4 décembre 2008 à 11:59 Merci !
    Mais je trouve encore cela trop compliqué. Toute ces histoires de fortunes, de reconnaissances de dette, etc…
    Pourquoi ne dit-on pas simplement que la banque prend les 810 appartenant à Eusèbe et les prête à Casimir ?

    Je sais bien que Jacque et beaucoup d’autres m’ont dit que c’était une erreur de penser que la banque prêtait l’argent des déposants. Mais si ce post est juste (et je crois bien qu’il l’est), force m’est de constater que Si, la banque prête bien l’argent des déposants. sur ces 2710 €, 1710 ne sont pas utilisés. (100+90 sont ‘utilisés’ pas Eusèbe et la banque. Si Camille n’utilise pas les 810 restant, une banque pourra alors encore en prêtter 90%, soit 729, augmentant la masse d’argent virtuelle, et ce récursivement jusqu’à une multiplication par 10.). Mais une multiplication par 10 de la masse monétaire n’est possible que parce que 1/10 de cet argent est réellement utilisé. (les intérêts étant donc perçus par rapport à une quantité 100 fois plus grande que la quantité d’argent prêté et directement utilisé).

  17. Dav dit :
    4 décembre 2008 à 12:07 @ A.

    Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris votre exemple… pourriez-vous le détailler davantage étape, par étape ? ou le reformuler ?
    Par ailleurs, je suis d’accord, les deux questions sont liées, mais c’est juste une approche pédagogique, c’est plus simple de dissocier deux mécanismes, par exemple, en regardant comme ça marche sans intérêts perçus, puis comment ça marche avec les intérêts perçus.

    @ DLW.

    “Est-ce la résolution des conflits sémantiques sur le sens du mot monnaie qui conduit monétiser la dette ?”
    Ce serait la démonstration IRL d’une grossière faute théorique quant au concept même de ce qu’est vraiment la monnaie en tant que dettes.
    Je rejoins complètement ce questionnement/cette analyse.

  18. JeanNimes dit :
    4 décembre 2008 à 12:13 Je suis un Candide sur cette question de monnaie… j’ai donc le droit de poser toutes les questions idiotes qui me passent pas la tête en lisant cet article et les commentaires !

    1/ Le ratio patrimoine (mot que je préfère à fortune) / argent observé actuellement est de 9 à 10. Il s’est donc passé quelque chose entre l’exemple donné (ratio 2,7) et la situation actuelle… N’est-ce pas le mécanisme de titrisation en cascade qui a produit ce gonflement du ratio à partir d’une situation “saine” telle que décrite dans l’exemple ?

    2/ La situation décrite dans l’exemple est-elle complète ? Les commentaires sur les intérêts, le temps, la banque centrale et le rapport dette (privée ou publique)/argent paraissent montrer que nous ne sommes pas au bout de nos peines.

    3/ La situation décrite est-elle vraiment “saine” ? Les banques ont-elles vraiment le droit de prêter (tout ou partie) à des tiers les dépôts qui sont faits par les particuliers ou les entreprises ? Il me semble avoir lu que non sur le blog de Jean Bayard…

    4/ La circulation de l’argent induit semble-t-il une “inflation” fonction de sa vitesse… Le jeux des intérêts n’y est pas pour rien. Et quand on arrive à une circulation quasi-instantanée, le dénominateur (unité de temps entre deux opérations soumises à intérêts ou à majoration spéculative sur les intérêts) devient si petit que le ratio explose quel que soit le numérateur (patrimoine).

    Voilà c’était pour rappeler que l’économie (politique) est une science humaine comme les autres.

  19. Rumbo dit :
    4 décembre 2008 à 12:17 Juste une rajouture à mon commentaire ci-dessus sur cet exemple très aproprié de Paul. Normalement ce devrait être Eusèbe et Casimir les contrôleurs et les administrateurs de la banque Tirelire; ici ces deux sont le résumé de la société. Cette banque Tirelire n’existerait même pas s’ils ne produiaient pas les biens et les services. Pour ce qui est de la – naissance de l’argent -, ce sont eux deux, et personne d’autre, qui sont les propriétaires de la banque Tirelire devant la loi de la société. Naturellement, rien n’interdit que des banques se forment et travaillent en prêtant l’argent de leurs déposants, gros avantage d’une couverture monétaire de 100% (au minimum avec M1).

    À Dominique Larchey-Wendling dit: 4 décembre 2008 à 11:42

    On peut sûrement faire fortune avec de l’argent vrai, mais on ne fait fortune, dans cet ordre financier-là, qu’avec un argent faux antagoniste en tout point avec l’argent vrai. Beaucoup de gens pourraient devenir riches avec de l’argent vrai et ne le peuvent pas au final à cause de cette combinatoire financière, celle qui s’est écroulée sous nos yeux et que les tenants du système financier actuel font tout leur possible pour la restaurer d’une manière ou d’une autre.

  20. vladimir dit :
    4 décembre 2008 à 12:25 Une recente deconvenue :

    La perception d’un mandat au bureau de poste local reglé par un billet de 50 Euros douteux lors de son controle au bureau de tabac du coin, m’oblige a m’interroger sur la quantité exponentielle de faux billets en circulation.

    Etant en tant qu’usager incapable de proceder a une verification aux guichets des banques, postes etc.. puisque guichets coté public, non munis d’appareils de controle, nous en sommes reduits a faire confiance …

    Cette carence generale laisse entrevoir la possible tentation : l’Etat en passe de devenir faux monnayeur..

  21. chris dit :
    4 décembre 2008 à 12:35 Faut-il rapprocher le terme “création de monnaie” avec celui qu’utilisent les “entrepreneurs” pour décrire et justifier leur modèle :
    – création de richesses –
  22. pop dit :
    4 décembre 2008 à 12:55 Maurice Allais était un protectioniste qui ne disait pas son nom. Ensuite on sait depuis la crise de 1929 qu’il faut maitriser la masse monétaire et que le fonctionnement des banques est souvent irrationel.

    Ce dont on ne parle jamais c’est de la masse. Celle des populations. En 1940 les USA ne possédaient que 132 millions d’habitants, c’était une puissance moyenne. L’Angleterre était la première puissance mondiale. La destruction de l’Europe en 1914/1918 avait déja opéré un premier transfert des richesses et des populations européennes vers les USA. La seconde guerre mondiale acheva le transfert vers les USA des stocks d’or européens, les populations un peu moins, elles furent exterminées sur place. Voila comment les USA sont devenus la première puissance mondiale avec aujourd’hui plus de 300 millions d’habitants. Le vrai début de la crise c’est l’abandon de l’étalon or. Depuis les USA se font financer par les autres, d’abord le Japon, ensuite la Corée et aujourd’hui la Chine mais également l’Union Européenne. Si le Japon est englué dans sa trappe à liquidités depuis 1990 c’est en raison des accords dit du Plaza de 1985 qui avait pour but de casser la vigueur du dollar. Souvenez vous à l’époque on avait un dollar pour dix francs français, en hausse de 100% par rapport à 1980 où il ne fallait que 5 francs français pour acheter un dollar.

    Ce sont les masses de population qui font la différence. A une époque la Russie avait la même population que la France. Et puis la démographie russe explosa pendant que la France conservait une sorte de malthusianisme de riches catholiques.Le résultat ne s’est pas fait attendre: la Révolution Russe de 1917 et la création de l’URSS.

    Aujourd’hui on a peur des masses asiatiques. Les premières banques mondiales sont aujourd’hui chinoises. Si les européens ne s’étaient pas absurdement fait la guerre en 1914 puis en 1939 l’Europe serait aujourd’hui trois fois plus riche et les USA ressembleraient à une sorte d’Australie métissée par le Mexique, une puissance moyenne isolée, éloignée.

    Les USA d’aujourd’hui sont un peu comme l’Europe d’autrefois. La puissance et la désunion interne, la puissance militaire en plus….

  23. Moi dit :
    4 décembre 2008 à 13:24 A. dit “L’argent est totalement fongible. La reconnaissance de dette ne l’est pas. ”

    Cette différence ne me semble pas tenir. La reconnaissance de dette “non argent” (puisque l’argent est aussi une reconnaissance de dette) peut aussi servir à acheter le pain chez la boulangère (par carte magnétique). Pour parler de mon cas personnel, j’ai très rarement du cash sur moi, je paye tout par carte de banque y compris mon pain, le parcmètre, le cinéma, etc. Et je ne suis pas un cas exceptionnel.
    Mon compte courant (qui est la reconnaissance de dette de la banque lorsqu’il est créditeur) me semble totalement fongible. La seule limite est que le commerçant possède un appareil qui permet de payer en monnaie électronique (en Belgique, c’est très rare de tomber sur un commerçant qui n’en possède pas). Mais ce genre de problème peut aussi survenir avec de l’argent en billet, ainsi il m’est arrivé de me voir refuser l’entrée d’un autobus parce que je n’avais sur moi qu’un billet de 50€ et que le chauffeur n’avait pas la monnaie à me rendre sur le prix du ticket.

  24. Di Girolamo dit :
    4 décembre 2008 à 13:52 « La fortune d’Eusèbe est de 1000 € (100 € dans sa poche, 900 € sur son compte à la banque) ; la fortune de la banque est de 900 € (90 € dans son coffre et 810 € dans la poche de Casimir) et la fortune de Casimir est de 810 € (dans sa poche). »

    Eusèbe fait fortune en travaillant ; de même pour Casimir. La Banque fait fortune sur le dos d’Eugène et de Casimir.
    Conclusion : mieux vaut être banquier que travailleur.

  25. Chris dit :
    4 décembre 2008 à 14:17 J’ai parfois été découragé de la complexité de certains débats sur la monnaie tellement il y avait de paramètres imbriqués, aujourd’hui vous avez écrit cet article dans lequel l’explication semble très simple car vous avez “éliminé” de nombreux paramètres du raisonnement (certain ont évoqués l’absence de la notion des intérêts dans votre démonstration, je rajouterait l’absence de la notion de spéculation et également l’absence de la notion de valeur relative de la monnaie….), si le contenu semble tout à fait correct il y a beaucoup trop de manques pour qu’il soit valable.

    D’après moi c’est le fait d’avoir éliminé tout ces paramètres qui vous permet de dire “Dans mon raisonnement, “argent”, “reconnaissance de dette” et “fortune” sont des concepts théoriques : le sens de ces mots est sans ambiguïté.” car si on réintègre à votre raisonnement la notion d’intérêt, de spéculation et de valeur relative de la monnaie le concept de “Fortune” retrouve toute sont ambiguité.

  26. sylba dit :
    4 décembre 2008 à 14:26 @pop : il n’y a pas que les populations… c’est oublier les moyens de la puissance, en particulier le premier de ceux qui ont fait la différence : la disposition d’abondantes sources d’énergie après la révolution industrielle (charbon pour l’Angleterre, pétrole pour les Etats Unis) ; quid du renversement en cours avec la raréfaction générale des ressources ?

    @Paul : merci de nous conduire à nous extraire des impasses dues à une insuffisante distinction de ce à quoi se réfèrent les différents usages du terme “monnaie” ; je suis cependant gênée par le choix du mot “fortune” (mais aussi “patrimoine”), qui éveille l’idée d’une propriété pleine et entière ; je ne trouve pas pour le moment de terme plus approprié, mais il me semble qu’il s’agit de “droits à”, d’étendue variable et avec des qualités différentes, comme la liquidité, selon les acteurs, Eusèbe étant celui qui dispose des droits les mieux garantis (mais qui ne le mettent pas à l’abri de variations sur ce qu’il peut se procurer grâce à ces droits).
    Par ailleurs, la recherche de clarification amène à proposer des situations très simplifiées et stables, mais cela ne risque-t-il pas de conduire à perdre de vue la dynamique à la base de ces crises à répétition, fondées sur la variabilité (largement manipulée) des valeurs ?

  27. MICHAUD dit :
    4 décembre 2008 à 15:01 Comment décrire l’économie (et sa cousine la finance) sans prendre en compte le parametre “temps”?
    Tous les événements qui régissent les actions humaines sont mal décrits si on ne tiernt compte du fait que le temps “humain” s’écoule de façon non linéaire…en fonction des aléas de l’histoire.
    Et ce
    Que les aleas soient purement le fait des grands nombres ou que l’histoire soit “manipulée”.

    Or “l’histoire” accélère en période de crise.
    Autrement dit , si les stats peuvent sembler décrire correctement un modèle économique en temps de paix (ce qui fait la fortune des spéculateurs et des assureurs), elles ne le peuvent plus quand la peur motive les actes.
    C’est alors que la monnaie ,hors de contrôle, sort du modèle statistique.
    Quel aspect prend le diagramme représentant la fortune d’Eusèbe quand elle a été distribuée entre lui-même, son banquier et les divers allocataires de crédit en parallèle ou en cascade EN FONCTION DU TEMPS et selon les vécus de chacun.
    Le schéma très simple au départ devient vite arborescent et inintégrable même sans tenter de représenter le facteur temporel.
    Existe-t-il une représentation spatio-temporelle de la masse monetaire ( ou d’une fortune privée) à la façon des diagrammes amplitude/fréquence/temps de l’analyse du son d’un instrument???

  28. A. dit :
    4 décembre 2008 à 15:06 @ Moi

    Les sommes disponibles sur un compte courant sont liquides et peuvent être échangées sans coût. Que l’échange se fasse par pièce ou par carte bancaire ou autre.
    Par contre, un portefeuille d’action ou bien une épargne bloquée ne sont pas fongibles et leur transformation en liquidité nécessite soit du temps, soit de l’argent.

  29. jacques dit :
    4 décembre 2008 à 15:54 Je ne comprends pas.Pour moi , le concept de la fortune à un instant donné c’est l’argent qu’on a ,plus l’argent qu’on me doit ,moins l’argent que je dois. La fortune est le résultat d’une opération ou l’on doit retrouver le principe de conservation des quantités d’argent.
  30. expert dit :
    4 décembre 2008 à 15:54 Nous vous proposons un moment de détente, vous semblez en avoir besoin!

    “Il faut s’habituer à un pétrole cher.”
    “Le baril atteindra immanquablement le seuil des 200$ avant la fin de l’année.”
    “Nous sommes déjà entrés dans l’ère de l’après-pétrole.”
    “L’immobilier ne baissera pas.”
    “Les banques françaises sont solides. Elles font partie des établissements bancaires les plus contrôlés au monde.”
    “La crise du subprime ne touchera pas l’Europe.”
    “Les Etats-Unis sont à l’abri de toute récession grâce aux bienfaits du crédit pas cher.”
    “Le marché français de l’immobilier est sain et non spéculatif. Il faut se dépêcher d’acheter.”
    “Les résultats de Natixis seront peu impactés par la crise du subprime.”
    “Il n’y a pas de bulle immobilière en France.”
    “La France ne sera pas touchée par la récession.”
    “Le budget 2009 de l’Etat sera à l’équilibre pour la première fois depuis 30 ans.”
    “Nous assisterons à un atterrissage en douceur des prix de l’immobilier. Il n’y aura pas de baisse brutale.”
    “Il n’y aura plus de pétrole dans 10 ans.”
    “Les constructeurs automobiles français ne seront pas touchés par la crise, contrairement aux américains qui ne produisent que des gros véhicules gourmands en essence.”
    “Il y’a une pénurie de logements en France.”
    “La Chine ne sera pas touchée par la crise mondiale.”
    “Les banques françaises n’ont pas besoin d’une quelconque aide de l’Etat pour passer la crise. Elles ont suffisamment de fonds propres. Et toute augmentation de capital est pour l’instant exclue.”
    “La Banque des Noisettes affiche une excellente solidité financière. Charly a mené de main de maître de belles opérations d’acquisition de croissance externe ces dernières années. Les premiers fruits sont attendus pour 2008.”
    “L’Inde est un pays où les touristes sont en totale sécurité.”
    “Les banques françaises continueront à jouer leur rôle de financement de l’économie.”
    “Les prix des matières premières ne peuvent pas baisser.”
    “Le blé et le lait vont devenir des aliments de base très rares à cause du réchauffement de la planète.”
    “Les retraités américains ont un excellent niveau de vie parce qu’ils ont l’intelligence de placer l’intégralité de leurs économies en bourse.”
    “Le CAC 40 dépassera les 6000 points à la fin 2008.”

    Devenez Expert!

    Un métier sûr et bien payé. Devenez expert ! Dans le cadre de son développement, la Société des Experts Anonymes recrute de nouveaux consultants. Votre mission consistera à proposer votre expertise dans les médias (presse écrite, radio, télévision). Vous serez amené à exposer votre point de vue sur tous les sujets, essentiellement sur ceux que vous maîtrisez le moins. Formation assurée par un ancien vendeur d’électroménager de chez D…y. Excellente présentation exigée. Vos talents d’orateur et votre force de persuasion seront un atout. La priorité sera donnée aux énarques et diplômés des grandes écoles de commerce. Une spécialisation en finance internationale serait un plus. Connaissances sur le marché des matières premières (blé et pétrole) appréciées. Vous bénéficierez d’un fixe annuel brut de 140ke et de commissions non plafonnées sur chacune de vos interventions publiques. Vous arrondirez vos fins de mois en publiant des livres recueillant vos meilleures prédictions aux éditions Bob Laf. Tickets restaurant à hauteur de 120 euros par repas. Remboursement des frais (costumes et taxis).

  31. Michel MARTIN dit :
    4 décembre 2008 à 16:04 Il me semble que la plus grande confusion sur la monnaie provient du fait que ce soit à la fois un média et une marchandise. Est-ce que les concepts “argent”, “fortune” et “reconnaissance de dette” réduisent la confusion? Est-ce un premier pas qui permettrait d’avancer sur l’interdiction des paris sur l’évolution des prix (sur la valeur de l’argent dans le cas présent)?
  32. béber dit :
    4 décembre 2008 à 16:08 Si l’on peut fixer définitivement le sens d’un “concept théorique” , il n’en reste pas moins que l’interprétation peut ENCORE diverger suivant les CONNOTATIONS que l’on prête à celui qui cause.

    Intéressante que l’explication de la différence maison entre argent et fortune.

    Enfin , ces nuances me conviennent , donnant l’impression de comprendre…enfin du moins de situer l’origine du malaise qui touche tant d’économico-cancres perdus pour cause de langage incompréhensible.
    N’empêches, qu’ai je compris?

    Si, tout en triturant un casque de la guerre de 39/45, vous dites : « la vie peut dépendre de la profondeur d’un trou de balle! « , certains focaliseront sur votre façon de montrer une trace d’ impact , d’autres sur votre air lubrique…

    La situation d’eusèbe, cet inconnu , permet d’examiner la situation avec recul ( bon , les tendancieux, çà suffit ! recul en un seul mot !) .

    La fable bancaire permet de laisser méditer tout un chacun : que le dieu des cancres bénisse monsieur Jorion !.
    Inspirer par les aventures de la banque tirelire, j’imagine que si Casimir ne rend pas l’argent à la banque , la banque perd 810 euros + la possibilités de gagner des intérets sur 810 euros , et a du mal à rembourser les 900 euros d’eusèbe si celui-ci les exige .
    Dans ce cas , elle doit aller CHERCHER AILLEURS l’argent prété qui doit être rendu.
    Soit les 810 euros sont dans ses caisses, soit ils ne sont pas….Que les premiers de la classe me jettent leurs bons points en pleine poire si je suis dans l’erreur .

    Et si l’on passe de la fable au monde des subprimes … ,
    soit les états aux banques mal endettés passent à la caisse, soit ces mêmes états passent à la casse…. ?

    A mon idée, la situation actuelle ressemble a une histoire où casimir , celui qui ne rendrait pas l’argent emprunté à la banque , pourrait bien être l’employeur d’eusèbe….
    Mais bon , ce n’est qu’une intuition…de cancre , bien évidement.

  33. Wizzu dit :
    4 décembre 2008 à 16:12 Oui eh bien moi, je vais jouer les Candide, je ne comprends pas quelque chose dans ce beau raisonnement:

    [blockquote]la fortune de la banque est de 900 € (90 € dans son coffre et 810 € dans la poche de Casimir) et [b]la fortune de Casimir est de 810 € (dans sa poche)[/b]“[/blockquote]Depuis quand est-ce qu’une dette peut être considérée comme une fortune? Ca m’échappe complètement.

    Si Casimir doit ces 810 euros à la banque, ils ne lui appartiennent pas. Ils appartiennent à la banque: “L’argent qu’on vous doit vous appartient, vous en êtes légalement le propriétaire.” Casimir les reçoit en prêt. Il n’en est pas propriétaire. Donc ces 810 euros ne peuvent être considérés comme faisant partie de la fortune de Casimir. En matière comptable comme en termes de bon gros sens commun bien bourrin, une dette se déduit des liquidités disponibles pour calculer le patrimoine…. en quoi la “fortune” devrait-elle répondre à une logique différente?

    C’est à cause de ce genre de sophismes qui me paraissent à moi complètement absurdes, et qui fusent tous azimuth dans ces discussions, que le sujet finit par m’assommer.

    Voilà, c’était mon coup de gueule du jour. :-) (Mais je continuerai sans doute à lire le blog avec assiduité).

  34. Wizzu dit :
    4 décembre 2008 à 16:14 Zut, me suis mélangé les pinceaux avec le formatage. Désolé… :-(
  35. Mathieu dit :
    4 décembre 2008 à 16:29 Bonjour a tous.
    Lorsque Paul dit: “Eusèbe touche sa paie de 1000 €. Il en met 900 à la banque Tirelire et 100 dans sa poche. La banque Tirelire doit conserver des réserves fractionnaires de 10 % sur l’argent qu’Eusèbe a déposé sur son compte mais il reste 810 € [900 € – (900 € x 10%)] qu’elle peut prêter, et elle les prête effectivement à Casimir.”

    ma compréhension du mécanisme des réserves fractionnaires était autre, j’aurais dit:
    “Eusèbe touche sa paie de 1000 €. Il en met 900 à la banque Tirelire et 100 dans sa poche. La banque Tirelire doit conserver des réserves fractionnaires de 10 % sur l’argent qu’elle possède par rapport a ses prêts. Ses réserves ont augmenté de 900 €, elle peut donc prêter (900 / 10%) = 9 000 €, et elle les prête effectivement à Casimir.”

    Pour moi l’argent de casimir n’est jamais re-prêté, il constitue juste une partie des réserves fractionnaires de la banque, l’argent prêté est crée de façon scripturale au moment du prêt.
    Est ce qu’un esprit éclairé pourrait m’expliquer clairement en quoi mon raisonnement est faux?
    Merci bien

  36. Rumbo dit :
    4 décembre 2008 à 16:33 Intéressants les commentaires, de même les désignations diverses de Maurice Allais misent en exergue par Paul qui indiquent, donc, par le prisme de Maurice Allais, la surmultiplication des désignations qui semble égarer tant de monde.

    —>Enfin, s’agissant de la monnaie, je répète pour la éniemme fois, que tant qu’on ne recherchera pas, à la base, l’UNITÉ entre la PRODUCTION des biens et la MONNAIE, les cafouillages et les malentendus ne peuvent que perdurer.

    Car lorque cette UNITÉ entre – production – et – monnaie – restera intègre et non “tripotée” (dans tous les sens du terme), il sera possible pour ceux qui veulent obtenir des revenus par n’importe quels moyens aussi “sophistiqués” soient-ils, d’édifier des sytèmes d’une chrématistique (faire de l’argent par l’argent) de leur choix, mais: à leur SEUL et UNIQUE RISQUE, et à leurs seuls FRAIS en cas de baisse ou de perte.

    Ainsi, — Plus d’empoisonnement de l’économie par la finance et la bourse —.

    C’est là que le système financier et bancaire est spécialement coupable, car c’est lui, et lui seul actuellement qui décide de la politique du “crédit” à tenir y compris une augmentation notoire de la masse monétaire, augmentation qui sert à alimenter la spéculation des bourses et autres bulles et qui est une masse monétaire servant aux achats des déjà richissimes (voir, par ex. p. 107 et 108 la citation de François de Witt dans ‘mieux vivre votre argent’ dans: La Dette Publique, une Affaire rentable, de André-Jacques Holbecq et Philippe Derudder, éd. Yves Michel, Mai 2008).

    Cette “politique du crédit” est maintenant infiltrée à peu près officiellement dans l’essentiel des instances gouvernementales occidentales (ce sont partout les mêmes hommes, ou des collègues, qu’on y retrouve, l’exemple de l’entourage d’ Obama qui a été soutenu par l’essentiel du monde financier, laisse perplexe). Les États et les gouvernements deviendraient ainsi l’instrument de la perennité de ce système financier et bancaire.
    L’heure est à toutes les plus grandes incertitudes.

  37. tigue dit :
    4 décembre 2008 à 16:46 Bonjour,
    j’ ai appelé du renfort, j’ espère qu ‘ elle va venir.

    http://mugur-schachter.net/pdf/presentation.pdf

  38. antoine dit :
    4 décembre 2008 à 16:46 1/
    L’exemple est parfaitement choisi. Il a le mérite de la clarté en ce qu’il permet de clarifier les bases du désaccord des uns et des autres (ce qui “manque” à l’exemple). C’est une super base. Si Paul Jorion ou un autre pouvait prendre sur lui de complexifier progressivement l’exemple et d’intégrer peu à peu ce qui manque, ce serait vraiment bien. En tout cas c’est une bonne base.

    A le lecture des commentaires, je me rends compte qu’il existe au moins deux positionnements qui n’ont rien de comparables:

    – Ceux qui adoptent la perspective moins dramatique de Paul. A la base le pb de la creation ex nihilo est une hypothèse curieuse à vérifier. Et il appert qu’en fait le problème a bien plus d’ampleur, de profondeur, qu’il ne semblait en avoir au départ, sans pour autant être à ce point décisif (rien n’exclut qu’il ne puisse le devenir).
    Il s’agit avant tout d’ASSAINIR le système. C’est je crois celle de JeanNimes aussi.

    – Ceux qui traitent la question de la monnaie dans la perspective d’une remise en cause totale de l’institution même DU SYSTEME FINANCIER tel qu’elle est ou qui se saisissent de ce point de départ pour petit à petit s’élever à une vue critique d’ensemble, comme un “mache-pieds”. A ceux-là je pense que le “simple” fait “d’interdire la pratique du pari sur les prix” ne suffira pas encore à rendre le système acceptable, car c’est la totalité du système qu’il faudrait remettre en question.
    (l’idee sous-jacente étant: si nous pouvons le démontrer notre point de vue de manière rationnelle, ou si nous pouvons démontrer que notre perspective est au moins aussi défendable que son alternative sur le plan moral, alors nous marquons un point décisif en allant frapper le système directement au coeur: la MONNAIE) .

    Je pense , entre autre, dans l’esprit, au commentaire de Di Girolamo:
    “Eusèbe fait fortune en travaillant ; de même pour Casimir. La Banque fait fortune sur le dos d’Eugène et de Casimir.
    Conclusion : mieux vaut être banquier que travailleur.”

    Ce point de vue est discutable et discuté mais il témoigne bien de la radicalité de cette perspective.
    (Mais qu’est ce qui constitue un “travail”- bonne chance sur celle-là- ? La banque ne “travaille” t-elle pas? Quel est le motif moral fondamental qui justifierait, en l’espèce, que “l’activité” de celui qui prête à la Banque soit traitée d’une façon particulière et “l’activité” de la Banque d’une autre? Personne, DANS L EXEMPLE, ne force le travailleur à prêter son argent à la banque. Ils ne sont pas “exploités” par la Banque qui ne prend rien “sur leur dos”. En fait il faudrait prouver qu’ils ont moins PARCE QU’elle a plus. Mais tel n’est pas le cas en l’espèce SI ON S ARRETE à l’exemple et au contexte donné par Paul).
    A ce qui vient d’être dit on pourrait soulever d’autres objections etc etc… Mais je ne mentionne cet exemple que pour mettre en évidence la radicalité de la perspective en question.
    Aussi longtemps que

    3/
    Pour ma part je n’ai pas encore d’avis sur la question. mais j’apprends beaucoup.

    Je constate que la question de savoir à quel titre nous nous permettons de traiter les “dettes” exactement comme de “l’argent” est une question fondamentale:
    Elle met l’accent sur les postulats discutables et ininterrogés de la théorie économique, qui voudrait, sous prétexte que deux choses partagent une même fonction et sont parfaitement indiscernables dans la réalité, leur accorder un traitement identique.
    Or, le refus de fonder les règles de la vie en communauté sur autre chose que la signification sociale des biens que ses membres sont amenés à échanger, et du sens que cet échange a POUR EUX au moment ou ils le font, est justement à la base de ce qu’on a pu appeler “la théorie des échanges bloqués”.

    Il fut un temps- certes lointain – ou c’était exclusivement la signification sociale d’un bien qui déterminait la manière dont il était possible d’en faire usage.
    Par exemple une “rente” n est pas un “salaire” qui n est pas un gain à la “lotterie” qui n’est pas la perception d’”honoraires” etc etc…, ce qui implique une théorie politique sous-jacente pour justifier un régime de responsabilité spécifique à chaque “cas”, contrairement à la théorie économique qui je m en rend maintenant compte ne voit là que circulation “d’avoirs”, terme neutre ne renvoyant à rien de signifiant… ces avoirs je crois sans en ête sûr qu’elle les pense dans la théorie sous la forme exclusive de “tout ce qui peut potentiellement s’échanger contre de la monnaie”).

    De même parler de “produits financiers” ne veut rien dire; et si on a pu leur accorder ne serait-ce qu’un droit à l’existence c’est parce qu’au préalable il a été décidé que rien ne ressemblait plus à une vente… qu’une vente (!), faisant fi de sa signification sociale intrinsèque (qui dépend à chaque fois du contexte de la vente, ce qui inclue la qualité du vendeur, de l’acheteur, du produit, et in fine une interprétation déterminée de la nature du lien civique, car ils sont aussi en même temps et AVANT TOUT des citoyens tenus à un certains nombre de devoirs mutuels) pour ne retenir que l’opération formelle elle-même (c’est ainsi qu’au fond toute vente devient, plus radicalement, une “mise aux enchère”, qu’il n’y a plus que des “X” indifférenciés qui s’échangent librement sur un “marché”).

    (Evidemment ceci impliquerait une remise en question de la structuration même du Droit. Car alors il n’y a pas de droit générique du commerce qui soit légitime, dont les “produits financiers” pourraient relever. Il n’y a à chaque fois qu’un droit de telle ou telle forme déterminée d’interaction sociale, et l on voit que l’idée même de “Constitution de l’Economie” pose problème, alors que celle de “Loi constitutionnelle sur la Finance” n’en pose pas)

    Le débat sur “nature” et “fonction” est donc un moment essentiel d’une tentative de clarification normative sans concession, et pas simplement une question sur le sexe des anges. Je n e crois pas que le problème dans l usage des termes

    Faudrait-il décrire à nouveaux frais la totalité du processus en repartant de concepts assurés qui feraient l’économie de “monnaie” et d’ “actifs machin chose” : patrimoine, dette, argent et d’autres à venir… La philosophie politique part du milieu de l’opinion pour s’élever au dessus de l’opinion. Partons de l’opinion et des concepts les mieux partagés. On verra bien ce qu’il finit par en sortir. C’est là je crois le point de départ que se donne Paul Jorion avec ce billet. C’est un super point de depart, si ce n’est le seul possible POUR NOUS qui discutons ensemble sur ce blog.

  39. tigue dit :
    4 décembre 2008 à 17:02 suite du renfort

    http://www.mugur-schachter.net/pdf/noyau.pdf

  40. Chris dit :
    4 décembre 2008 à 17:08 Plusieurs commentateurs ont remis en cause le calcul de la fortune et je suis d’accord avec eux.

    D’après Wikipédia, “En finance, la fortune est un patrimoine important” et un patrimoine est “ensemble des biens qu’il possède, évalués au prix du marché, moins ses dettes et autres engagements financiers (patrimoine net)”

    Donc si je me base sur cette définition de la fortune Casimir et la banque ont une fortune égale à 0, peut être était-ce volontaire afin de lancer le débat sur ce qu’est la fortune d’un individu, car dans l’exemple qui possède quoi?

    – Eusèbe a 100 € en poche et une reconnaissance dette de 900€ de la banque, est-ce que l’on peut dire qu’il possède 1000€, cette question dépend essentiellement du sérieux de Casimir à rembourser sa dette à la banque et à la banque de rembourser Eusèbe mais en tout cas pour l’instant il n’est pas en mesure de dépenser plus de 100€ (ce qu’il a en poche).
    – Casimir a 810€ en poche et il doit à la banque 810€, si on considère que Casimir va rembourser sa dette sa fortune est nulle mais en attendant qu’il la rembourse il a 810€ en poche qu’il peut dépenser.

    A mon avis Michaud à raison de dire qu’il faut prendre en compte le paramètre temps, car d’après moi il y a a une fortune “juridique” (au terme des remboursement) et une fortune “capacité à dépenser” (à l’instant) dont la différence correspond aux dettes.

    Ma conclusion serait donc que la fortune “juridique” est de 1000€ pour Eusèbe et zéro pour les autres, mais la fortune “capacité à dépenser” est de 100€ pour Eusèbe, 90€ pour la banque et 810€ pour Casimir.

  41. Pierre dit :
    4 décembre 2008 à 17:11 Et bien moi qui pensais que ma fortune était pour ce que je possédais + tout ce que l’on me devait mais, inversement, moins tout ce que je devais, je ne trouve pas ce 3° élément dans votre définition du mot fortune.
    Je vais donc relire votre explication parce que nous n’en sommes qu’aux prémisses et je commence mal.
    Pour moi, la banque a une fortune égale : 90 (qu’elle a gardés en caisse) + 810 (prêtés à Casimir) + les intérêts à venir sur les 810 qu’elle a prêtés mais moins les 900 qu’elle doit à Eusèbe. La fortune de la banque à ce stade est = la masse des intérêts futurs qu’elle attend (qu’elle espère) de Casimir.
    Quant à Casimir, sa fortune est égale – pour ce qui nous a été dit – aux 810 que la banque lui a prêtés moins 810 qu’il doit à la banque moins la masse d’intérêts futurs qu’il lui doit également. Sa fortune ou actif net est au départ négative.
    Quand Casimir va rembourser progressivement sa dette son actif net va d’abord tendre vers zéro puis va croître. Sa fortune va croître de deux façons : la réduction de sa dette et la valorisation (s’il y en a) de ce qu’il aura acheté avec cette dette.
  42. Archimondain dit :
    4 décembre 2008 à 17:45 Je me permets de reprendre ici un commentaire fait par A-J Holbecq sur le post : ‘Notre débat sur la monnaie : et si c’était à refaire ?’, car il me semble qu’il colle parfaitement à ce post-ci

    A-J Holbecq dit :

    […]
    “c’est la double inscription simultanée d’un même montant à l’actif et au passif du bilan de la banque qui constitue l’acte par lequel elle crée de la monnaie. Il y a en effet un accroissement de la quantité de monnaie détenue par les agents non financiers : cette monnaie ne résulte pas d’un transfert de ressources d’une épargne préalable, mais représente une capacité de dépenses supplémentaires pour le bénéficiaire sans que personne d’autre ne renonce à son pouvoir d’achat.”
    […]

    C’est bien avec cela que je suis en désaccord. Car cette double inscription simultanée n’est possible que parce que l’argent des dépots à partir duquel du ‘nouvel argent’ est créé n’est pas dépensé. Si il l’était, la banque ne pourrait rien créer du tout. Quand il est dit : ‘Cette monnaie représente une capacité de dépenses supplémentaires pour le bénéficiaire sans que personne d’autre ne renonce à son pouvoir d’achat’ je pense que ça n’est vrai qu’à une echelle individuelle. Effectivement, vous avez toujours accès à l’argent que vous déposez à la banque. Et si vous voulez le retirer c’est possible. Mais ça n’est possible que parce que peu de gens décident de la faire en même temps que vous. Ça n’est possible que parce l’argent totale ‘utilisé’ à peu près en même temps est toujours inférieur à l’argent résultant du ratio de reserve imposé aux banques.

    Je pense au contraire que la population prise dans sa globablité renonce à son pouvoir d’achat sans s’en rendre compte, car l’argent qui dort sur un compte n’est pas là. Il est prêté. (où si vous préféré, il est toujours là : +100, et en même temps le nouveau ne peut être créé que parce que le vôtre est là : -90). Le pire est que cet argent prêté ne sera pas plus ‘utilisé’ qu’avant. On achètera une voiture, puis la personne qui encaisse le chèque déposera l’argent sur un compte où celui-ci ne seras toujours pas utilisé, et la majeur partie de l’argent qui résulte du prêt sera à son tour prêté.

  43. Chris dit :
    4 décembre 2008 à 19:32 @ Archimondain

    effectivement le fait de déposer de l’argent à la banque est en fait un accord tacite et non contractuel que l’on s’engage à n’utiliser qu’une partie cet argent chaque mois (chaque mensualité payée par Casimir + la partie de réserve fractionnaire que cette mensualité représente est de nouveau disponible à la banque pour Eusèbe), le problème c’est que c’est la banque qui choisit le montant qu’Eusèbe peut récupérer chaque mois.

    La loi est totalement contradictoire car elle donne le droit à la banque de ne disposer que d’une partie des dépôts et en même temps elle donne le droit au déposant de disposer à tout moment de l’ensemble de ses dépôts.

  44. Stubborn dit :
    4 décembre 2008 à 19:39 @Dav. “Nous considérons les reconnaissances de dettes comme de l’argent.”

    Oui, mais ce n’est pas exactement de l’ordre du même. Et nous devrions préciser : attention au “comme” : il s’agit en fait d’une équivalence entre ce qui d’un côté appartient au virtuel (un réel hypothétique) et ce qui appartient au réel… disponible.

    @tigue.
    Vos liens sont très bien. Merci.

  45. zoupic dit :
    4 décembre 2008 à 21:39 Bonsoir et merci pour la suite du débat,

    Deux choses différentes :

    *Si Casimir arrive à une banque, celle ci peut prêter 9 fois plus que ce qu’elle a en réserves fractionnaire,
    Dans le cas de la Tirelire, ayant 900 elle pourrait prêter 9×900 ?? ca lui permet de garder un ratio de 1/10 des réserves?

    *Si Eusèbe dépose 1000 à la banque, la banque peut prêter 910.
    La banque se retrouve avec 100 en argent dans le coffre, elle a une reconnaissance de dette de 900 envers Eusèbe mais va émettre une reconnaissance de dette d’au moins 900 de Casimir.

    Où est-ce que j’ai faux?

    Deuxième question
    Si Casimir dépose son chèque de 910 à la banque suivante, combien celle ci inscrit-elle dans ses réserves, combien pourra-t-elle alors prêter au suivant?
    Au final, si on considère le système bancaire comme un seul établissement, quel est le facteur de démultiplication maximum que nous atteindrons dans un cas où l’argent tourne parfaitement?

  46. Bruche dit :
    4 décembre 2008 à 21:50 Bonjour à tous,

    D’abord une question : quelle est la définition précise de la “réserve fractionnaire” ?

    Ensuite, mon point de vue : je crains que l’exemple d’Eusèbe and co soit erroné, pour les raisons suivantes.
    – En guise de fortune, Casimir a une dette de 810.
    – La banque a une dette de 900.
    – Eusèbe croit avoir une fortune de 1000 mais il se met le doigt dans l’oeil. Supposez que tous les Eusèbe qui ont déposé leurs économies à la banque veuillent, dans un bel ensemble, dépenser simultanément tout ce qu’ils ont sur leur compte (je ne parle même pas de récupérer leurs avoirs sous forme de billets). Pensez-vous que la banque supportera le choc ?
    A mon avis, la fortune d’Eusèbe est comprise entre 100 (les billets qu’il a en poche) et 1000, mais je suis incapable de dire combien.

    Je quitte le mode destructif pour essayer quelques pistes de réflexion, tout en précisant que je n’ai aucune compétence en la matière et que j’amorce “à chaud” la réflexon sur le sujet.
    – Même dans un système d’échanges basé sur le troc, les choses n’ont que la valeur qu’on accepte de leur donner.
    – La notion de confiance me paraît inséparable de ce qui précède.
    – Comment introduire les notions de travail et de valeur ajoutée dans ce débat sur la monnaie ? Mais aussi les notions d’érosion et de destruction de la valeur ?
    – Je m’aperçois que j’utilise beaucoup le mot “valeur”…

    J’arrête de vous saoûler.
    @ +

  47. Archimondain dit :
    4 décembre 2008 à 22:36 @zoupic :
    * Les 900 de la banque résultent du dépôt de Eusèbe. Comme le montre la vidéo l’argent-dette, si vraiment la banque était autorisé à prêter 9 fois plus que les sommes déposées, elle pourraient alors prêter 9000, puis de ces 9000 on pourrait prêter 90000, et ainsi de suite jusqu’à l’infinie. Ce n’est pas ainsi que ce passent les choses.

    * Cela me parait plus proche de la vérité.

    D’après ce lien sur wikipedia, (fournit par A-J Holbecq dans un précédent post), avec un chèque de 910 à la banque suivante, si le ratio de réserve est de 10%, la banque pourra prêter 819, et inscrit 91 dans ces réserves fractionnaires.

    Si je ne me trompe pas, la somme de tout les crédits (si le premier dépôt est de n et le ratio de réserve de 1-q) est la somme des termes d’une suite géométrique de raison q et de premier terme n. comme q < 1, cette somme converge vers (n*q)/(1-q) quand le nombre de termes tend vers l’infinie. avec 1000 de premier dépôt et 10% de coefficient de réserve, ça donne 9000 de flux monétaire crédité au maximum.

  48. Archimondain dit :
    4 décembre 2008 à 23:18 Et voici le lien question :)
    MoneyCreation
  49. Benjamin dit :
    4 décembre 2008 à 23:30 Bonjour
    Je partage la meme interrogation que mathieu (voir commentaire 4 decembre 16h00)
    D’aprés la video de Grignon, la banque peut préter 9000 euros a partir d’un depot de 900 euros d’ou la création exnihilo dont parle Allais
    Selon M jourion la banque peut preter que 810 euros à partir d’un depot de 900 euros….
    QUI A RAISON Allais ou Jourion tel est la question?
  50. thelast dit :
    5 décembre 2008 à 05:40 Bonsoir à tous,

    Au final, si comme vous l’expliquez apres la circulation de la monnaie des fortunes sont créées quels en sont les problèmes?

    J’en vois deux:
    1- Si Casimir ne peut pas rembourser et ce de facon definitive
    2- Si Eusebe veut reccuperer son argent

    Si Casimir perd son travail ou s’il tombe malade il peut toujours negocier de façon raisonnée un différé de remboursement. S’il meurt ou devient handicapé il ne peut plus rembourser. La banque a un problème. Enfin elle a un problème si Eusèbe veut reccuperer son argent.

    Mais dans tous les cas si Eusebe veut reccuperer son argent, c’est tout de suite plus compliqué. La banque lui a juré ses grands dieux qu’il peut le reccuperer quand il veut; mais en fait, son argent s’est transformé en numéro sur un écran.
    Du coup le jour où Eusebe se pointe, la banque lui dit :
    – M. Eusèbe j’ai l’argent mais je ne peux te le donner que suivant les mensualités de Casimir (qui heureusement va bien)
    OU – M. Eusèbe le problème est sous contrôle, je vais voir si je peux trouver un prêteur….

    La banque et Casimir ont été plus malins car les deux ont tiré bénéfice du travail de Eusebe sans avoir grand chose à faire.

    La banque ne fait que profiter de concourts de circonstance:
    – Eusèbe lui est bien content de mettre son argent à la banque: Il considère qu’il est plus sur de le mettre à la banque que de le garder avec lui.
    – Casimir avait besoin de je ne sais quoi qu’il dit pouvoir rembourser s’il le possède déjà.

    Pour ma part, Eusebe a commis deux erreurs :
    La première est d’avoir confié ses avoirs à une tierce personne qui se fout de savoir ce que représente cet avoir.
    La deuxième est de faire d’un coup d’un seul un retrait massif – ce qui fait que personne ne peut le rembourser.

    Une bonne solution ne serait elle pas d’interdire Eusebe de faire des retraits trop importants? Imaginons pire… Supposons que par les lois en vigueur Eusèbe ne puisse pas depenser de facon inconsidérée. Dans ce cas, pourquoi aurait il besoin de faire des retraits importants?

  51. Chris dit :
    5 décembre 2008 à 08:50 @thelast
    une autre “bonne” solution serait d’obliger la banque à demander à Eusèbe s’il accepte de prêter une fraction se ses dépôts, quelle est la fraction qu’il accepte de prêter et sur quelle durée.
  52. sylba dit :
    5 décembre 2008 à 11:12 Je lis et relis les billets et les commentaires et ne cesse de me demander dans quelle mesure ces essais de clarification apportent des lueurs supplémentaires et simultanément quel est le risque qu’ils écartent encore un peu plus d’une réelle compréhension au travers d’une focalisation qui fait perdre de vue des relations essentielles.
    Deux points sur lesquels j’achoppe :
    concernant Eusèbe, sa banque et Casimir, le fait d’additionner les “fortunes” ne revient-il pas à la même erreur que celle, courante chez de jeunes élèves abordant les nombres relatifs, qui consiste à additionner les valeurs absolues en négligeant de tenir compte du “signe” des nombres positifs ou négatifs ?
    concernant certains raisonnements (dont ceux récurrents sur “l’oeuf et la poule”), ne sont-ils pas faussés à la base par le fait qu’ils concentrent l’attention sur ce qui se passe entre quelques protagonistes alors qu’ils ne peuvent être pensés correctement qu’au niveau de “populations” ?
  53. Shiva dit :
    5 décembre 2008 à 11:40 Bonjour,

    Une confusion semble subsister sur la vidéo de M. Grignon et les coefficients à multiplier ou diviser.
    Dans l’exemple pris de la création d’une nouvelle banque, le premier emprunt est accordé à partir d’un premier “dépôt de réserve”, fait par les créateurs de la banque, et non les déposants, à la banque centrale. A ce stade le coefficient “9 pour 1″ est appliqué, 1 en dépôt = 9 en prêt. Par la suite, lorsque le dépôt est effectué par un client à sa banque il est divisé (fractionné) par le ratio pour définir la réserve “1 pour 9″, le reste est prêté, re-déposé, re-fractionné, et ainsi de suite.
    Dans le film, la seule création “ex-nihilo” correspond à la première étape, le reste une démultiplication monétaire, temporaire.

    Au final, toute les personnes qui auront bénéficié d’un prêt, à partir du dépôt du premier client auront pu obtenir immédiatement ce qu’elles désiraient. Elle le paient plus cher pour l’obtenir plus vite et la différence va à la banque.

    Le ratio de “réserves obligatoires” (réserves fractionnaires) est de 2% dans la zone euro.
    Les dépôts de réserves (partie des prêts conservée par la banque) sont faits à la banque centrale et sont rémunérés par celle-ci.

    Je conserve des doutes sur la première partie de la démonstration de Paul Grignon et la multiplication par le coefficient du premier dépôt à la banque centrale. Je ne trouve rien n’explicite dans la loi française ou les règlements européens sur les établissements de crédit.
    Quelqu’un aurait-il quelque chose de probant sur le droit appliqué ou les pratiques constatées dans ce domaine ?

    Merci.

  54. Ybabel dit :
    5 décembre 2008 à 13:49 @Benjamin
    le débat a été tranché relativement unanimement. Pas de scandale dans la création monétaire. La vidéo de Grinon est abusivement simplificatrice (même si elle n’est pas fausse) en faisant croire que les banques sont les seules bénéficiaires de cette démultiplication monétaire (ce qui n’est pas le cas dans la pratique).
    @thelast
    ce n’est pas un problème dans un système global, car on considère que tout le monde ne va pas retirer en même temps. C’est un risque sciemment couru pour accélérer le développement économique. Pas d’arnaque ou de scandale la dedans.

    Pour ma part, et pour plusieurs autres aussi je pense ce débat a été fructueux !!! Il a éclairci les bases sur lesquelles ont peut continuer la réflexion.

  55. Wizzu dit :
    5 décembre 2008 à 14:03 Ouf! Après la lecture des commentaires de Chris et de Pierre, je suis soulagé de constater que je ne suis pas le seul avoir de sérieux doutes sur la façon dont a été présentée la notion de “fortune”, et les calculs consécutifs reposant sur cette notion.

    Pour moi, Paul, cette bizarre suite de calculs à partir d’une définition de la fortune très discutable, voire biaisée, jette un discrédit sur l’ensemble de l’exposé. Une seule prémisse fausse transforme tout syllogisme, rationnel ou non, cohérent ou non, en sophisme sans validité autre que rhétorique. Du coup, je me pose de sérieuses questions.

    Je trouve que ce blog et ses commentaires commencent à sentir la fumisterie. Beaucoup d’intervenants ont l’air d’avoir de sérieux problème de supériorité, et camouflent leur manque effectif de rigueur dans la pensée derrière un écran de fumée composé de discours abstrus qui n’ont de sensé que l’apparence.

    Merci à ceux qui semblent garder la raison et éviter la dérive.

  56. Alain A dit :
    5 décembre 2008 à 21:55 Il y a tellement de bouts de fils qui sortent de la pelote « monnaie » que l’on a du mal à les saisir tous à la fois, ce qui est pourtant nécessaire à la compréhension intellectuelle du phénomène.
    Ce qui m’étonne parfois c’est que certains trouvent scandaleux que la banque prélève un intérêt sur ce qu’elle a prêté à Casimir (p. ex. 6%) en oubliant que la banque paiera un intérêt à Casimir (p. ex. 3%). Les deux sont « pourtant » des rentiers au sens premier du mot, un petit et un gros (par la multiplication et le volume des prêts consentis).
    La multiplication de la fortune « ressentie » par nos 3 compères passe aussi, me semble-t-il, par une diminution de l’argent liquide (celui avec lequel on achète du pain à la boulangère, càd du travail humain sous forme de :marchandise utile) : Eusèbe garde 90, Casimir en à 810 (avec lesquels j’espère qu’il va développer de l’activité productrice…) mais la banque doit garder ses 90 E dans ses coffres. On peut supposer que la Banque Centrale compensera cette immobilisation par de l’émission d’argent (monnaie fiduciaire avec laquelle on achète en général le pain). Le système existant depuis plusieurs siècles, tout cela est dans un équilibre précaire ou 173 nations et banques centrales, milliers de banques commerciales et millions de possédants prêteurs interagissent. C’est à ce moment que je me rends compte que l’ai perdu beaucoup des fils qui sortent de la pelote…
  57. De passage dit :
    5 décembre 2008 à 22:54 Bonjour ou bonsoir,

    Je suis juste de passage sur ce site, que je trouve, comme la plupart des intervenants, très intéressant. Je ne suis pas précisément qualifié en science économique, mais j’ai un certain bagage en sciences sociales (ce qui inclut un intérêt de plusieurs années en économie politique). Si je me permets d’intervenir, c’est seulement pour apporter un petit grain de sable qui, me semble-t-il, pourrait ramener le débat à son fondement, quitte à en gripper certains rouages.

    A mon sens, il faut revenir au départ de l’exposé, et à ce brave Eusèbe qui, touchant ses 1000 euros de salaire et qui, vertueusement, en place 900 auprès de la banque Tirelire, n’en conservant que 100 dans sa poche. Pour la suite, on négligera le fait que, actuellement, la plupart des salariés ne touchent pas leur salaire directement en numéraire, mais que ce montant est généralement transféré, scripturalement, du compte de son employeur auprès de la banque Entreprise sur son propre compte auprès de la banque Tirelire : ceci engendre des questions très pertinentes au niveau de la définition de la monnaie, et de la création de celle-ci, mais ce n’est pas ce dont je veux parler ici.

    La question oubliée, le point aveugle, de tout ce débat est la suivante : ces mille euro qu’Eusèbe reçoit, à quelle valeur correspondent-ils ? On peut le dire autrement : quelle part de la richesse réellement produite et réellement consommée, ces mille euros représente-t-ils?

    On peut supposer, dans le sens du modèle, que le travail d’Eusèbe a créé une plus-value d’au moins mille euros (vraisemblablement plus, mille cent, mille cinq-cents, deux-milles euros, peu importe), et que ces mille euros représentent la quote-part que le mode production accorde à Eusèbe. Si c’est assez simple à comprendre, mais pas forcément simple à estimer, lorsqu’on entend des produits manufacturés, et que l’on peut déterminer des facteurs déterminants de la plus-value (valeur des capitaux entrant dans le processus, temps de travail, complexité du travail, etc.), ce devient beaucoup plus compliqué lorsque ces facteurs sont difficiles à déterminer (comme par exemple la part du travail intellectuel) : ce serait déjà tout un débat.

    On pourrait toutefois penser que les mille euros qu’Eusèbe apporte à la banque Tirelire ne proviennent pas d’une création de plus-value : Eusèbe pourrait tout simplement avoir simplement volé ces billets, par exemple en agressant quelqu’un (ce qui est bien sûr un travail, mais qui ne contribue pas vraiment, reconnaissons-le, à la production de richesse), il n’en resterait pas moins propriétaire de son larcin. Sans vouloir faire d’amalgame, Eusèbe peut très bien avoir prêté 800 euros à un ami (serait-ce Casimir, pourquoi pas?), qui lui aura rendu, intérêts compris, ces fameux mille euros : la question de la production de plus-value est ici plus obscure (peut-être que les 200 euros d’intérêts payés par Casimir auront permis à ce dernier de générer un plus-value de mille, deux mille euros, auquel cas les mille euros d’Eusèbe auront effectivement contribué à la création de valeur (serait-ce dans le trafic de stupéfiants); mais peut-être aussi qu’ils auront contribué à une destruction de valeur, si Casimir ne les a pas ou les a mal investis dans le processus de production (se contentant de les consommer) et conduisant ensuite son entreprise à la faillite, ou encore s’il les a simplement utilisé pour jouer à la loterie.

    D’une manière ou d’une autre, si l’on excepte le prêt réellement productif, ces fameux mille euros ne correspondent plus à une valeur matérielle, ce sont de pures fictions, analogues aux billets du Monopoly : ils n’en demeurent pas moins, du point de vue de la banque Tirelire, au moment où Eusèbe les y dépose, de la belle et bonne monnaie.

    Dès lors, peu importe le nominalisme, et que l’on appelle M1, M2 ou M3, ou encore capital ou fortune, etc. la monnaie. Le piège est en amont, et la seule question, à laquelle aucun des économistes que j’ai lus (sauf peut-être certaines pages de Keynes sur la monnaie) ne m’a pas apporté de réponse satisfaisante est la suivante : comment définir rigoureusement, je veux dire rationnellement et scientifiquement, la valeur ?

    Lorsqu’on aura une réponse, on pourra parler sérieusement des mille euros d’Eusèbe, pas avant, et parler alors, doctement, de la distinction entre des concepts théoriques et des notions pré-systématiques. Je veux simplement dire qu’il faudrait conceptualise la notion de valeur (et peut-être critiquer sérieusement les théories économistes d’avant et d’après M. Allais) avant que d’essayer de conceptualiser la notion de monnaie : mais peut-être cela a-t-il déjà été fait sur d’autres pages du blog, comme je l’ai dit en préambule, je suis juste de passage.

    Avec mes meilleures considérations pour la bonne tenue de vos débats, que j’espère ne pas avoir trop perturbés, je voudrais encore vous adresser mes amicales salutations.

  58. Dani dit :
    6 décembre 2008 à 00:48 @Paul :

    J’adhère à votre exercice de clarification et surtout au principe de dissociation des concepts. Par contre, je ne suis pas du tout convaincu par les “vocables” choisis. Le terme “monnaie” est ambigu, d’accord, mais des mots comme fortune (elle peut être non-monétaire), reconnaissance de dette (elle peut émaner d’un échange non bancaire entre privés) et même argent (probablement aussi ambigu que monnaie) portent en eux un risque de confusion semblable.

    Que se passe-t-il si 2 personnes échangent des reconnaissances de dettes aux montants identiques et vont les porter à l’escompte dans des banques ? Faut-il enregistrer ceci comme une augmentation de fortune pour chacun d’eux ?

    Mais la piste me semble juste… sûrement encore trop “simple”.

  59. moderato-cantabile dit :
    6 décembre 2008 à 18:33 @ de passage
    J’espère que vous repasserez, car je partage vos opinions. Avant de se poser des questions sur la valeur de la (des) monnaies il serait plus important de se poser des questions sur des valeurs, les réelles et les virtuelles et sur les règles qui gèrent nos sociétés, si jamais il en reste.
  60. juan nessy dit :
    6 décembre 2008 à 18:40 Pourquoi est ce qu’Eusèbe “travaille” ?
  61. Pierre025 dit :
    7 décembre 2008 à 11:35 C’est très intéressant ce que vous écrivez. Merci !
  62. Marc dit :
    8 décembre 2008 à 16:51 L’exemple de Paul montre que la fortune d’Eusèbe est et reste de 1000 € et que celle de Casimir est de 810 €.
    Si Casimir et Eusèbe sont des cigales et décident ensembles d’aller faire la fête au Cashbar, ils peuvent le même soir boire et manger pour 1810 € (Casimir payera en cash et Eusèbe sortira son chéquier). Bien sûr Casimir a toujours une dette envers la banque, mais il se mettra en faillite. Merci la banque tirelire, elle a permis à nos deux compères de dépenser ensembles 81% de plus que l’apport initial (si Eusèbe avait prêté 810 € à Casimir, il lui en resterait 190 et ensembles ils n’auraient pu dépenser que 1000 €).
    Si la monnaie est ce qui permet de consommer, il y a bien eu création monétaire ex nihilo de la banque Tirelire. C’est un paris sur l’espoir que Casimir sera fourmi et non cigale, qu’il investira cet argent dans une activité profitable à terme (par exemple étudier la finance) et pourra donc rembourser au lieu d’aller se soûler.

    Et ça n’est pas fini, le Cashbar a encaissé 1810 € de nos compères, et il déposera cette somme le lendemain à la Banque Tirelire….

  63. Dav dit :
    8 décembre 2008 à 17:10 @de passage

    Pour ma part, j’en suis arrivé à la conclusion que la notion de “valeur” relevait du champ de la métaphysique; le choix d’une foi en quelque chose.
    C’est aussi pour cela qu’elle est impossible à définir, justement parce que cette définition repose sur une foi.

    Dans la foi qui est la mienne, le meilleur étalon de la valeur, c’est le temps.
    C’est sans doute parce que, dans la foi qui est la mienne, c’est ce qu’il y a de plus précieux.

  64. thelast dit :
    10 décembre 2008 à 06:45 @Chris
    “une autre “bonne” solution serait d’obliger la banque à demander à Eusèbe s’il accepte de prêter une fraction se ses dépôts, quelle est la fraction qu’il accepte de prêter et sur quelle durée.”

    Ce faisant vous reduisez l’échange (de service) entre les personnes et au final l’un se retrouvera comme créancier de l’autre. La banque ne sera plus qu’un entremetteur.

    @Ybalbel
    “ce n’est pas un problème dans un système global, car on considère que tout le monde ne va pas retirer en même temps. C’est un risque sciemment couru pour accélérer le développement économique. Pas d’arnaque ou de scandale la dedans.”

    Je suis d’accord mais le problème actuel n’est il pas dans le fait que tout le monde souhaite une liquidité immediate?

  65. thelast dit :
    11 décembre 2008 à 05:35 enfin ce que je vois surtout c’est que Eusèbe a mis à la banque le fruit de son travail et que Casimir a fait les yeux doux à la banque.
    Cette dernière lui a refilé un papier (attestation de pret) échangeable contre des espèces sonnantes et trébuchantes.
    Ce qu’on peut comprendre c’est que si Eusèbe et Casimir veulent retirer ensemble leurs avoirs, la banque exerce une pression sur la banque emetrice de billets pour leur donner ces espèces (900€ pour Eusebe et 810 pour Casimir).

    J’interprète cela comme le fait que la banque a créé de l’argent une valeur à partir d’une promesse qui pourrait ne pas être tenue.
    Et que la banque émetrice de billets devient l’otage de la banque accordant des prêts car elle doit emettre autant de billets que l’autre banque emet des prêts.

    C’est à dire que si la quantité de prêts devient trop importante, la crédibilité du billet générée par la banque centrale est attaquée. Pour ma part, mon idée initiale de limiter les retraits ne me parait pas si stupide.
    cela permet tout de même des échanges, donne du temps à la banque pour resoudre les problèmes et reduit la consommation de façon non inégalitaire (le plafond peut même être assez haut). Tout le monde dit que la trajectoire que nous avons à l’heure actuelle n’est pas soutenable. alors pourquoi faudrait il la soutenir?

  66. Greg dit :
    11 décembre 2008 à 06:33 @thelast,

    Il me semble que la limitation de retrait existe déjà dans les faits. Essayer de retirer tout l’argent de votre compte en liquide pour voir… :)

  67. Curieux dit :
    12 mars 2009 à 15:22 Cher Paul,

    J’ai aimé lire votre article jusqu’à ce que je me bute à un os. Il s’agit de la notion de fortune.

    Vous dites: “La fortune, c’est l’argent dont on est propriétaire : elle additionne l’argent qu’on a et l’argent qu’on vous doit. (…). La fortune d’Eusèbe est de 1000 € (100 € dans sa poche, 900 € sur son compte à la banque) ; la fortune de la banque est de 900 € (90 € dans son coffre et 810 € dans la poche de Casimir) et la fortune de Casimir est de 810 € (dans sa poche). Le total des fortunes est de 1000 € + 900 € + 810 € = 2710 €. La somme des fortunes est 2,71 fois plus élevée que la somme d’argent.

    Le problème que j’ai par rapport à votre raisonnement sur la fortune, c’est que si je considère votre définition du concept théorique “fortune”, alors la fortune de la banque n’est pas de 900 € car elle (la banque) n’est pas propriétaire de ces 900 €. Elle en est la débitrice d’Eusèbe. En droit, le concept théorique du propriétaire et celui du débiteur sont radicalement différent. Il en va de même pour la fortune de Casimir qui n’est pas de 810 € car lui également est débiteur de la banque. D’ailleurs dans le langage courant, lorsqu’on emprunte de l’argent on dit:”ce n’est pas mon argent, c’est un emprunt que je dois rendre”. Ceci ne correspond absolument pas à la notion de propriété (usus, abusus et fructus).

    A partir de cela, je ne comprend absolument pas votre multiplication de la fortune, c’est à dire si j’ai bien compris, de l’argent (celui qu’on a et celui qu’on nous doit) dont on est propriétaire.

    Merci de m’apporter votre éclairage.

  68. Paul Jorion dit :
    12 mars 2009 à 15:50 Oui, c’était trop expéditif, il faut que je revienne sur tout ça. C’est d’ailleurs ce que je suis en train de faire aujourd’hui-même.
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