24 – Notre débat sur la monnaie : et si c’était à refaire ?

26 11 2008

Publié par Paul Jorion

Les experts reconnus vous diront qu’engager le dialogue avec les « amateurs éclairés » qui tentent de poser un œil critique sur leur discipline, est non seulement une perte de temps mais peut se révéler aussi une expérience dangereuse pour vous puisque votre nom se retrouve in fine associé aux thèses hétérodoxes dont vous avez accepté de débattre avec eux.

La discussion que nous avons engagée sur « la création monétaire » pourrait sembler leur donner raison. Arrivé au bout du parcours, j’ai trouvé beaucoup d’erreurs de raisonnement et parfois pire : quelques falsifications intentionnelles. La position où je me retrouve à l’arrivée est celle que j’avais au départ : celle des « experts » reconnus de la question, celle qu’exprime la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence de ma profession d’ingénieur financier.

Ai-je des regrets ? Non, et ceci pour plusieurs raisons. La première est que j’aurais pu continuer d’entretenir un doute : ma connaissance était-elle un véritable savoir ou bien l’aboutissement d’un endoctrinement ? Vous m’avez obligé de refaire le raisonnement entièrement, du début à la fin, et j’en ai éprouvé chacune des étapes au test de vos multiples objections. La deuxième, est mon intérêt en soi pour le fonctionnement de l’explication, je lui consacre mon livre à paraître et l’anthropologie des savoirs est celle à laquelle je m’identifie complètement. La troisième raison, est la découverte que j’ai faite à cette occasion du mécanisme de la manipulation de l’opinion par la désinformation. L’exemple est excellent : l’argent – un sujet qui nous touche tous de près ou de loin ; l’argent – un moyen que nous utilisons tous les jours sans que cela nous pose de problèmes ; les banques – qui nous prennent cet argent sous des prétextes multiples ; la monnaie – qui repose sur une « multiplication des pains » : la magie des « réserves fractionnaires » ; soit, au total, une combinaison fatale de mystère et de ressentiment qui nous fait suspecter l’existence d’un « scandale » et nous encourage à relâcher les principes que nous appliquons habituellement au raisonnement. J’ai pu constater ici que les « amateurs éclairés » ne prêtent pas suffisamment attention au fait qu’un maillon vicié dans le raisonnement (faux par naïveté ou par rouerie) l’invalide entièrement ; en ignorant cela ils tendent aux « experts » qu’ils critiquent les verges pour les battre.

Referais-je l’expérience ? Oui, parce que je reste convaincu qu’il existe des cas où les « amateurs éclairés » y voient en effet plus clair que les experts d’un savoir qui s’est fossilisé au fil des années. Oui, parce que je reste fasciné par le processus de la découverte : j’ai accepté autrefois un débat sur les OVNI, où j’ai découvert de la mauvaise foi dans les deux camps, j’ai ensuite accepté ici-même un débat sur 9/11 qui m’a permis de découvrir comment la morgue des experts les empêche de communiquer les résultats pourtant justes auxquels ils parviennent. Avis simplement à ceux qui ont quelque chose à vendre, de brun ou de noir : je ne vous tolérerai pas davantage.

Ce texte est un « article presslib’ » de Paul jorion. Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite.

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192 réponses à “Notre débat sur la monnaie : et si c’était à refaire ?”
  1. kabouli dit :
    26 novembre 2008 à 18:28 Il semble que les théories de Darwin aient rencontré auprès des experts de cette époque peu de succès et qu’elle se soient répandues d’abord dans des cercles populaires. Il en est de même des livres les auteurs ne pensent pas principalement a s’imposer à des experts mais d’être reconnus par l’intermédiaire d’un public éclairé plus avide de connaissances nouvelles que les communautés d’experts.
  2. et alors dit :
    26 novembre 2008 à 18:33 ouf…on continue…merci Paul …et celles et ceux qui n’ont rien à vendre…
    D’une part “Et si c’était à reFAIRE”… D’autre part “anthropologie des SAVOIR”…alors pourquoi pas une “anthropologie des SAVOIR-FAIRE”…penser/agir…
  3. Dav dit :
    26 novembre 2008 à 18:43 Monsieur Jorion,

    J’ai personnellement pris grand plaisir à construire ma propre analyse au long du fil de commentaires de votre précédent billet.
    J’en suis arrivé à déduire qu’il n’y avait aucun scandale à la création monétaire par les banques commerciales puisque c’est exactement le même principe qui guide la création monétaire tout court. A savoir une création ex nihilo, censément représentative d’une richesse crée (actuelle ou à venir, dans le cas des dettes). En somme, ça n’est pas un scandale, c’est plutôt une révélation du principe de la monnaie !

    Aussi, il me semble important que vous détailliez le plus possible, les biais de raisonnement et d’analyse que vous avez pu déceler, voire que vous rappeliez “l’orthodoxie” scientifique en la matière.

    Si la théorie financière dominante considère que la monnaie EST réelle dans son essence. Alors, il me semble n’avoir toujours pas compris en quoi elle a raison. J’irais même jusqu’à dire qu’il me semble avoir compris en quoi elle se trompe, non pas dans la description qu’elle en fait, mais dans l’analyse qu’elle en fait.

    Quoiqu’il en soit, merci.

  4. A-J Holbecq dit :
    26 novembre 2008 à 19:11 Je n’ai toujours pas compris ce qu’est ” la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence de ma profession d’ingénieur financier.”

    Le “scandale” n’est pas dans la création monétaire, il est dans le fait que cette création monétaire, distributrice d’intérêts, soit propriété du privé qui a donc de ce fait un pouvoir sur le “sang” qui irrigue l’économie .

  5. Dav dit :
    26 novembre 2008 à 19:13 Par ailleurs, j’ai remarqué deux biais dans l’analyse de Boris :

    1) son analogie est décalée. Dans son exemple, le ballon joue le rôle de la monnaie des banques centrales, or, c’est déjà de la monnaie… donc l’analogie souffre d’un décalage logique.

    2) Sur ce point précis : “le débat prouve que les partisans de la “création” ont une vision “exogène” de la “monnaie scripturale” comme le dit justement Fred L. Ils la “considèrent” (comme dans la citation de Allais) comme de l’argent et non comme une réserve de valeur. Ceci parce que l’on peut payer de manière “scripturale”.”

    “Ils la considèrent comme de l’argent, et non comme une réserve de valeur.”

    Encore heureux que nous considérons la monnaie scripturale comme de l’argent, quand elle exerce sa fonction de réserve de valeur !
    L’erreur de ce raisonnement est de penser que la monnaie change de nature en changeant de fonction. Ce n’est pas parce que la monnaie a trois fonctions, qu’elle a trois essences. Là, pour le coup, sur ce point précis, il y a une erreur logique flagrante.

    La monnaie a trois fonctions. Mais elle ne change pas de nature en changeant de fonction !

    A tous les moments de sa vie, la monnaie possède ses trois fonctions : l’échange, la réserve de valeur et l’outil comptable.

    non ?

  6. Greg dit :
    26 novembre 2008 à 19:29 Juste pour rsté précis, Boris a bien précisé me semble-t-il que le ballon n’est pas une métaphore de la monnaie centrale, mais un bien en tant que tel, il ne différenciait pas monnaie centrale de monnaie de banque commerciale.

    En tout cas merci Paul d’avoir permis ce type d’échange même si tout le monde n’a pas réussi a accorder son violon.

    Mais il est vrai qu’il serait bon que vous exposiez ce qu’il en ressort , et quel est exactement votre point de vue sur la monnaie et sa création. Celà eclaircirait surement tout le monde.

    DE plus quelqu’un avait proposé une sorte de FAQ répondant à certaines questions simples et pourtant primordiales, qu’en pensez-vous ?

  7. Dav dit :
    26 novembre 2008 à 19:36 Merci Greg de m’avoir corrigé.

    Effectivemment, c’est Loïc qui fait glisser l’analogie, et qui la “décale”.

  8. coco dit :
    26 novembre 2008 à 20:27 DE plus quelqu’un avait proposé une sorte de FAQ répondant à certaines questions simples et pourtant primordiales, qu’en pensez-vous ?

    OUI C’EST MOI….
    car je me rends compte que j’ai de grosses lacunes pour pouvoir suivre la discussion….
    et comme ça m’interesse…..

  9. gilles Bonafi dit :
    26 novembre 2008 à 20:36 Je vais à mon tour tenter de fournir une explication. L’argent n’est pas créé par les banques mais comme l’a fait remarqué Paul, par les banques centrales. Or, qu’est-ce qu’une banque centrale?
    C’est une institution qui a le monopole de la production de monnaie pour un pays et qui donc contrôle le taux d’intérêt, le stock de monnaie (donc l’inflation) et in fine la valeur de la monnaie. Mais, la banque centrale ne fait pas que créer l’argent, elle le prête avec un taux d’intérêt.
    On peut donc dire que chaque dollar créé par exemple représente sa valeur et un pourcentage de dette. C’est là que réside le problème car l’argent qui sert à rembourser ce pourcentage de dette provient de la banque centrale.
    Donc, cela produit obligatoirement une augmentation continue et exponentielle de la masse d’argent et donc de la dette.
    [C’est pour cela qu’une bataille politique impitoyable a eu lieu en 1913 aux USA concernant le vote du Federal Reserve act qui créait la FED (un groupe de banques privées) et lui donnant le monopole de la production de dollar. Donc, depuis 1913 les dollars sont des Federal Reserve note. JFK a voulu changer cela et le 4 juin 1963,il a signé l’acte exécutif numéro 111 110, abrogeant ainsi l’acte exécutif 10289, remettant la production de billets de banque dans les mains de l’Etat. Mais, après sa mort l’Executive order 111 110 a été suspendu. C’est pour cela que seuls certains billets de 1963 possèdent l’inscription « United States note ». Les seuls en 100 ans!]
    Mais le problème central est la création de dette à partir de la spéculation boursière.
    De 1914 à 1929 la masse monétaire US a ainsi été multipliée par trois. Cet argent a été l’occasion de créer un nouveau prêt appelé “Margin Loan” qui permettait aux américains de jouer à la bourse à crédit puisqu’ils n’avaient que 10% à payer.
    Nous connaissons la suite.
    Il en est de même aujourd’hui, en bien pire (62 000 milliards de CDS). Le problème vient donc des organismes financiers qui créent de l’argent virtuel.
    Cela fait des années que j’essaie de comprendre, mais après avoir lu un peu partout des avis divergents, je suis dans le doute. J’attends vos commentaires car j’ai beaucoup à apprendre.
  10. BDphile dit :
    26 novembre 2008 à 21:21 Paul Jorion,

    “l’argent – un moyen..”
    “un maillon vicié dans le raisonnement (faux par naïveté ou par rouerie) l’invalide entièrement”

    Quel serait ce maillon vicié ?
    Je suis incapable à ce stade de déceler ce maillon dans ce cas précis.

  11. Dani dit :
    26 novembre 2008 à 21:24 Personnellement, je ne vois pas de “scandale”, mais un mode de faire qui est par principe discutable. Au fond, les principes de fonctionnement de nos économies, et donc aussi le mode d’émission monétaire doit être soumis au débat et à la décision démocratique.
    Aujourd’hui, la base monétaire est émise par une banque centrale (plus ou moins privée ou publique selon les lieux) et cette base est multipliée en respectant des règles plutôt internationales en général (le principe de la multiplication des pains – j’apprécie beaucoup de voir revenir ma comparaison d’il y a quelques mois).

    Donc, le débat qui me semble plus intéressant que de trancher sur ce que signifie “au fond” ce système est celui de savoir s’il faut le conserver en l’état, ou si on peut envisager des réformes. Ce qui est international pourrait être national, l’émission de la base pourrait être fait sous d’autres contrôles et la multiplication pourrait obéir à d’autres règles. Au fond, j’ai l’impression que c’est là véritablement que commence le débat économique et surtout politique.

    J’ai très peu suivi l’évolution du débat depuis quelques temps (j’étais bien impliqué lors des premiers papiers) : j’ai donc quelques lectures en retard et je me suis promis de lire tous les commentaires parus avec les derniers billets de Paul sur le sujet. En tous les cas, je pense que votre attitude est la bonne, même si elle est parfois difficile à tenir.

    Et si vous écrivez un livre sur la monnaie… en prenant en compte le meilleur des débats ici, je me réjouis de le lire !

    Dani

  12. jacques dit :
    26 novembre 2008 à 22:12 Il semblerait que Mr Obama ait tranché le débat sur la monnaie par la nomination de Mr Paul Vocker comme conseiller économique .On en reviendrait à la théorie quantitative de le monnaie ( le monétarisme ).L’offre de monnaie est déterminée par la Banque Centrale et on multiplie les pains comme dirait Dani.
  13. Greg dit :
    26 novembre 2008 à 22:22 @coco,

    Vous n’etes pas le seul ;)
    Moi aussi j’ai beaucoup de mal à trancher dans les différents avis, point de vue, interpretations, semi-vérités…
    Il faudrait donc faire le point sur l’essentiel.

  14. Paul Jorion dit :
    26 novembre 2008 à 22:44 @ A-J Holbecq

    Le “scandale” n’est pas dans la création monétaire, il est dans le fait que cette création monétaire, distributrice d’intérêts, soit propriété du privé qui a donc de ce fait un pouvoir sur le “sang” qui irrigue l’économie.

    Rappelle-toi : j’écrivais dans Monnaie – intérêt – croissance :

    Ma question : y a–t–il « scandale » dans mon illustration ? Si oui, réside–t–il entièrement dans le rapport de force inégal au départ entre le propriétaire et le métayer (qu’on pourrait alors appeler « prolétaire » pour emprunter à un vocabulaire connu) ? Si la réponse à cette question est oui, le problème peut être entièrement reformulé dans les termes de Jean–Jacques Rousseau :

    « Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire “Ceci est à moi”, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d’horreurs n’eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : “Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne” ».

  15. jacquemin dit :
    26 novembre 2008 à 22:59 Est-ce que l’impression non pas de natures différentes mais de temporalités différentes entre les monnaies :
    – pour la monnaie fiduciaire ( origine plus ancienne et avenir plus lointain , avec des valeurs voulues stables voire permanentes mais avec paradoxalement des datations de création plus floues ou moins indispensables)
    et
    -pour le solde création /destruction de la monnaie scripturale ( origines datées et avenirs convenus , avec des valeurs globales mobiles difficiles à cerner , avec des intérêts en plus à déflater , mais avec paradoxalement des datations précises de créations )
    est-ce que cette impression de novice à une quelconque pertinence ?

    En tout cas , ou pour chaque cas , les “transferts” de savoir grâce à ce blog sont à mon avis plutôt positifs et pas si bloqués ; s’ils en ont souvent l’air est- ce aussi à cause d’un ardu travail théorique sous-jacent ou bien d’ardentes et ultimes défensives avant la remise en cause d’autres travaux qui se croyaient terminés ?

    Je suis tombé en flash back sur le blog de mi juillet 2007 , du 12 notamment qui annonçait la “stratégie” bien ouverte et tous azimuths de cette stricte volonté de savoir de Paul Jorion : blog d’hier ou de demain , toujours étonnants mais très proches du couple indissociable théorie /pratique de la médecine , celle des sympathiques mandarins qui vont pieds nus .

  16. nuknuk66 dit :
    26 novembre 2008 à 23:08 Extraits de propos tenus en 1997 par Cornelius Castoriadis (source, Le Monde Diplomatique):

    ” Du point de vue de l’organisation politique, une société s’articule toujours, explicitement ou implicitement, en trois parties. 1) Ce que les Grecs auraient appelé oïkos, c’est-à-dire la « maison », la famille, la vie privée. 2) L’ agora, l’endroit public-privé où les individus se rencontrent, où ils discutent, où ils échangent, où ils forment des associations ou des entreprises, où l’on donne des représentations de théâtre, privées ou subventionnées, peu importe. C’est ce qu’on appelle, depuis le XVIIIe siècle, d’un terme qui prête à confusion, la société civile, confusion qui s’est encore accrue ces derniers temps. 3) L’ ecclesia, le lieu public-public, le pouvoir, le lieu où s’exerce, où existe, où est déposé le pouvoir politique.

    La relation entre ces trois sphères ne doit pas être établie de façon fixe et rigide, elle doit être souple, articulée. D’un autre côté, ces trois sphères ne peuvent pas être radicalement séparées.

    Le libéralisme actuel prétend qu’on peut séparer entièrement le domaine public du domaine privé. Or c’est impossible, et prétendre qu’on le réalise est un mensonge démagogique. Il n’y a pas de budget qui n’intervienne pas dans la vie privée publique, et même dans la vie privée. Et ce n’est là qu’un exemple parmi tant d’autres. De même, il n’y a pas de pouvoir qui ne soit pas obligé d’établir un minimum de lois restrictives ; posant par exemple que le meurtre est interdit ou, dans le monde moderne, qu’il faut subventionner la santé ou l’éducation. Il doit y avoir dans ce domaine une espèce de jeu entre le pouvoir public et l’agora, c’est-à-dire la communauté.

    Ce n’est que dans un régime vraiment démocratique qu’on peut essayer d’établir une articulation correcte entre ces trois sphères, préservant au maximum la liberté privée, préservant aussi au maximum la liberté de l’agora, c’est-à-dire des activités publiques communes des individus, et qui fasse participer tout le monde au pouvoir public. Alors que ce pouvoir public appartient à une oligarchie et que son activité est clandestine en fait, puisque que les décisions essentielles sont toujours prises dans la coulisse.”

    Je n’ai pas compris grand chose à votre débat sur la monnaie sinon que je ne me risquerai pas à aborder le sujet.

    De toutes manières, monnaie ou pas, celle-ci n’est qu’un instrument, la réalité concrète restant la domination du producteur (et du “surnuméraire”) par celui qui détient le capital, d’une part, et l’organisation de la société humaine qui ne permet pas (et de moins en moins) l’émancipation du plus grand nombre, d’autre part.

    Le problème est que l’homme est ce qu’il est, et que les plus avides de pouvoir et/ou de richesses finiront toujours par se servir d’un système politique, aussi parfait soit il, pour le détourner à leur profit.

    La démocratie politique présentait de ce point de vue des garanties.

    Aujourd’hui, une oligarchie a pris les commandes du pouvoir, sous prétexte de complexité des mécanismes mis en place en matière monétaire, bancaire, économique…Cette oligarchie, c’est logique et humain, défend d’abord ses propres intérêts et a tendance à considérer le reste de la collectivité humaine comme, au mieux, une plèbe ennuyeuse mais qu’il faut bien occuper et nourrir, au pire comme quelque chose d’encombrant que l’on voudrait bien museler complètement.

    D’où cette dérive technocratique pour nous priver de tout pouvoir démocratique (TCE en 2005, Traité de Lisbonne voté par le Congrès, constitutionalisation des chois économique…). Pour notre bien, vraiment ?
    Certains le pensent de bonne foi. Mais certainement pour le leur.

    Comment s’étonner que les gens, privé de débats, écartés des choix qui sont faits par d’autres et auxquels ils ne sont pas associés, choix qui la plupart du temps ne sont même pas débattus lors des campagnes électorales et sur lesquels les leaders des grands partis politiques sont à peu près d’accord, cherchent, lorsqu’ils n’ont pas été complètement dépolitisés (c’est déjà le cas d’une bonne partie de la population), à se renseigner.
    Sur le web, à l’intérieur de notre sphère privée, puisqu’il n’y a plus d’agora.
    Il y a des charlatans, certes, des conspirationnistes, en grand nombre, des allumés, des prosélytes, des intuitifs, des sérieux cultivés (comme vous) et avec tout ça on essaie de se faire notre petite idée. Ces débats que vous laissez se développer sur votre site sont utiles, certainement.
    C’est pourquoi un film comme l’argent dette, même avec toutes les imperfections que vous avez pointées, est utile parce qu’il permet ce débat. Qui manque.
    Ce genre de films, ou d’écrits, mis au service de la connaissance du plus grand nombre, pour permettre de comprendre le fonctionnement de notre système économique, et en combattre les aspects les plus néfastes, seraient d’utilité publique.
    Pour une raison que je m’explique mal, il semble que les journaux préfèrent s’intéresser au recomptage de voix socialiste dans une section de Lille Nord plutôt que d’aborder ces thèmes.

    Or, seule l’éducation permet l’émancipation.

    Dernière observation: Il n’est plus du tout pas certain que la population se révolterait si l’on décidait du jour au lendemain de supprimer le droit de vote.

  17. gilles Bonafi dit :
    26 novembre 2008 à 23:34 Le problème de la monnaie est dans sa privatisation. Il faudrait plutôt la considérer comme “un bien commun” au même titre que l’eau, l’air ou les forêts. Nous n’avons pas encore trouvé d’autres moyens d’échange et il faudra un jour le faire(toujours ce satané cerveau reptilien qui veut posséder). Cependant, celui qui contrôle la monnaie d’un pays contrôle le pays. C’est triste à pleurer.
    Le raisonnement de Paul Grignon n’était pas faux sur le fond mais dans la forme. Il a eu cependant le mérite de relever 2 tares du système que nous connaissons bien, à savoir la dette et la croissance exponentielle. J’aimerai en ajouter une troisième, ce que j’appelle “l’effet Monopoly”. En effet, lorsque l’on joue au monopoly, on commence souvent à 5 ou 6, et, invariablement il finit par ne rester qu’un seul joueur qui a ruiné tous les autres. Il en va de même dans l’économie de marché actuelle, ce que Galbraith définit par le mot “escroquerie”.
    Pour en revenir à la monnaie, qu’elle est la solution? Nationalisation (on va nous traiter de bolchéviques)?Règlementation (non, non, non, la bête doit rester libre)?Un autre système peut-être?Oui mais lequel?
  18. Étienne Chouard dit :
    27 novembre 2008 à 00:22 Bonjour à tous.

    Hum, on recule par ici, ces temps-ci, et pourtant, je ne comprends pas du tout les « arguments nouveaux ».

    J’ai relu plusieurs fois a href=”http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057″> le message de Boris, et les commentaires du fil allant dans le même sens, mais je ne comprends pas du tout ce qui, dans ce message, ni dans les billets récents, rend légitime et utile au pays 1) le fait que les banques privées créent la monnaie qu’elles prêtent moyennant un intérêt ruineux et 2) que cette création monétaire soit interdite à la puissance publique.

    Si on reste sur les idées simples, en simplifiant un peu mais pas trop, il me semble que :

    La monnaie est UN TITRE (matérialisé ou pas) qui représente (de façon considérée comme fiable et commode) une valeur (existante ou future) sur la base d’un ENGAGEMENT de payer :

    * Quand la BANQUE CENTRALE émet des billets et des pièces —la monnaie FIDUCIAIRE, de fiducia = confiance—, ce sont des titres MATÉRIALISÉS qui sont mis en circulation, des titres qui représentent UNE DETTE DE L’ÉTAT (ou, vu de l’autre côté, une créance contre l’État en faveur du porteur de la monnaie), une dette qui n’est pas programmée pour être remboursée, mais une dette quand même : c’est la CONFIANCE DANS LA FIABILITÉ DU DÉBITEUR qui fait la valeur de ce titre et qui permet aux acteurs de l’utiliser pour leurs échanges sans craindre pour leurs intérêts.

    * Quand les BANQUES PRIVÉES émettent des crédits pour alimenter des DAV (dépôts à vue) —la monnaie scripturale, de scriptura = écriture)—, ce sont des titres DÉMATÉRIALISÉS qui sont mis en circulation, des titres qui représentent UNE DETTE DE LA BANQUE (ou, vu de l’autre côté, une créance contre la banque en faveur du porteur de la monnaie) , une dette qui est programmée pour être remboursée, remboursement qui fera disparaître la monnaie en question : là aussi, c’est la CONFIANCE DANS LA FIABILITÉ DU DÉBITEUR qui fait la valeur de ce titre et qui permet aux acteurs de l’utiliser pour leurs échanges sans craindre pour leurs intérêts.

    _________________________

    Remarque importante : quand les banques privées prêtent de l’argent qu’elles n’ont pas, elles créent donc DEUX DETTES (ce qui entraîne une difficulté à comprendre car des confusions sont alors possibles : de quelle dette parle-t-on ?) :

    1ère dette : en consentant un crédit, la banque commence par reconnaître SA PROPRE DETTE (la provision du compte, l’engagement de payer à d’autres acteurs les chèques et virements à hauteur de cette somme), et si j’ai bien compris, C’EST CETTE DETTE-LÀ QUI FAIT LA MONNAIE, ET PAS L’AUTRE (d’où un risque de confusion).

    Pour répondre à Boris, Paul et les autres, cette dette nouvelle de la banque envers son client CRÉE pour ce client un POUVOIR D’ACHAT TEMPORAIRE, pas du tout illusoire, bien réel, incontestablement créé ex nihilo (il me semble), même si c’est pour un temps seulement.

    Est-ce que ce fait n’est pas simplement incontestable ?

    2ème dette : et la banque consent à ainsi s’endetter en échange de LA DETTE RÉCIPROQUE DE SON CLIENT, dont le terme est simplement plus éloigné, et naturellement, c’est la différence de terme entre les deux dettes qui fait tout l’intérêt de la manœuvre pour le client.

    Sur le plan comptable (et c’est assez important pour comprendre le système), ces DEUX DETTES —celle de la banque (la monnaie) et celle du client (la contrepartie)— apparaissent au BILAN de la banque :
    – la dette de la banque apparaît au passif (à droite) du bilan de la banque,
    – alors que la dette du client (la créance de la banque contre lui) apparaît à l’actif du bilan de la banque (à gauche).

    Les deux montant sont égaux, équilibrés, et ce tour de magie (cette création de pouvoir d’achat immédiat pour le client) n’est possible que grâce à la certitude (au moins la conviction) de la banque d’être remboursée (par une prochaine destruction de pouvoir d’achat du client au moment du remboursement).

    Si le client ne peut pas rembourser (comme dans le cas des subprimes, par exemple), la banque se retrouve avec sa seule dette (envers les acteurs extérieurs), qui n’est plus équilibrée par la dette du client (devenu insolvable) : L’ACTIF (à gauche du BILAN) que représentait la confiance dans un client solvable PASSE AUX PERTES (à gauche du compte de RÉSULTAT).

    (À ce stade, j’hésite à admettre que la monnaie correspondant à la créance irrécouvrable soit alors DÉTRUITE, comme me le dit fortement Jean (Bayard), parce que je ne vois pas par quelle écriture comptable cela aurait lieu. Intuitivement, j’aurais plutôt tendance à penser qu’assumant désormais la contrepartie de cette monnaie en l’assumant en charge (au sens strict), la banque en devient le support à la place de son client et que cette monnaie (titre toujours aussi fiable pour les autres) continue à circuler. Mais Jean — notre spécialiste de la comptabilité des banques— semble très assuré que cette monnaie est détruite dans ce cas… On va en reparler ; ce sera intéressant de savoir par quelle opération comptable cette destruction de monnaie a lieu dans cette situation.)

    La réflexion de Paul et Boris sur les réserves fractionnaires me paraît complètement à part, presque hors sujet, puisqu’elle ne concerne que des limites imposées aux banques, sans modifier du tout le mécanisme (assez simple) décrit plus haut.

    Le fait que les dépôts ne font pas les crédits se déduit rigoureusement du simple fait que les banques ne peuvent pas du tout disposer de l’argent qu’elles détiennent sur des DAV (l’argent des dépôts à vue ne leur appartient pas et elles n’ont pas mandat de le prêter) et les règles de comptabilité l’interdisent rigoureusement (voir les explications de Jean Bayard).

    Le fait que la loi impose aux banques de ne pas prêter plus qu’un multiple X de leurs dépôts (ou qu’elles doivent avoir en dépôt une fraction Y de leur encours de crédit, cela revient au même) ne signifie nullement que ces dépôts peuvent être prêtés, ni en tout ni en partie (et ils ne peuvent absolument pas l’être, si j’ai bien compris).

    Par contre, la création monétaire des banques privées, sur le plan strictement comptable (et pas du tout en vertu d’une prétendue « théorie » paranoïaque), se fait mécaniquement en contrepartie d’un DAV (dépôt à vue), ce qui fait dire (sans erreur) que « ce sont les crédits qui font les dépôts ».

    C’est de la comptabilité, pas une « théorie » (il me semble).

    J’ai hâte que Jean Bayard ait réparé sa connexion internet et revienne argumenter un peu ici sur ce point central de la comptabilité des banques qu’il connaît particulièrement bien et du « pivot » comptable que sont les DAV dans la création monétaire par les banques privées.

    Surtout, je ne vois pas comment une éventuelle erreur (toujours possible… Qui ne se trompe jamais ? La belle affaire, que l’autre se soit trompé, ça n’en fait pas un âne, évidemment…) comment une simple erreur, donc, sur les différents ratios de réserves ou sur des dérives ou excès de certains “résistants”, pourrait discréditer l’analyse de fond de la création monétaire ex nihilo par les banques privées (création à mon sens tout à fait incontestable, jusqu’à la preuve du contraire, preuve que je ne trouve pas dans les derniers billets).

    ________________________

    Alors, qu’est-ce donc que cette prétendue « illusion » dont parle Paul dans son billet ?

    Si on prend illusion au sens de convention, contrat, règle d’un jeu qui représente la richesse sans être vraiment la richesse, d’accord.

    Mais si on prend illusion au sens de représentation fausse de la réalité, la création monétaire n’est pas du tout une illusion : quand un organe de confiance (État ou banque ou autre) crée de la monnaie, il crée immédiatement du pouvoir d’achat, pouvoir d’achat disponible tout de suite qui n’a rien d’une illusion.

    • Ce pouvoir d’achat est permanent si l’organe émetteur peut se permettre de ne jamais rembourser sa dette : c’est le cas de la monnaie permanente crée par l’État.

    • Ce pouvoir d’achat est temporaire si l’organe créateur de monnaie doit rembourser : c’est le cas des banques qui doivent détruire (au moment du remboursement) la monnaie qu’elles ont créée (au moment du prêt).

    À la rigueur, on peut admettre le mot d’« illusion » pour signaler le fait que le pouvoir d’achat de la monnaie est le plus souvent « voué à bientôt disparaître » (puisque l’essentiel de la monnaie est scripturale et surtout temporaire), mais l’effet anticipateur du crédit, lui, n’est pas du tout une illusion, il permet l’investissement et, finalement, plus tard, la création de plus de richesses réelles que la monnaie qu’il a fallu créer au départ.

    ________________________

    Mais surtout, et vous semblez évacuer le débat sans avoir réglé le point suivant, pourtant décisif : la création monétaire par les banques (et la destruction associée) ne poserait aucun problème si elles ne prélevaient pas au passage LA DÎME DE L’INTÉRÊT, revenu sans cause, imposé sans légitimité politique ni économique, et dont le montant est sans commune mesure avec le travail des banques dans le domaine des prêts.

    C’est la RENTE de l’intérêt qui devrait choquer tous les vrais libéraux.

    La création monétaire par les banques ne peut justifier que le versement d’honoraires, revenus proportionnels au travail (comme tout le monde, quoi), et en s’en tenant strictement au seul travail lié aux crédits concernés (et pas aux frais divers d’autre nature liés à la « diversification » des banques).

    L’intérêt perçu par les banques sur la création monétaire, ruineux pour la société toute entière, imposé sans aucun débat public, cet intérêt non nécessaire n’est pas légitime.

    Je ne comprends pas pourquoi il faudrait renoncer à ce débat ici.

    ________________________________

    Je trouve que les considérations sur les « armoires de ballons » et sur cette très mystérieuse (pour moi) « conservation des quantités » semblent confondre la richesse et la monnaie et sèment le trouble dans la réflexion, sans apporter d’éléments convaincants qui justifieraient qu’on cesse de s’intéresser à ce thème majeur pour l’humanité : il faut que la collectivité des hommes dispose du contrôle complet de sa monnaie, sans jamais abandonner ce contrôle à des centres de profit, sans quoi cette collectivité humaine va perdre immanquablement le contrôle de ses représentants politiques (et de sa liberté), tant il est vrai que la souveraineté politique DÉCOULE, dépend, de la souveraineté monétaire, et pas l’inverse.

    _________________________________

    Par ailleurs, le fait de mêler les considérations sur la crise financière actuelle au débat sur les mécanismes de fond de la création monétaire ajoute à la confusion : on n’a pas besoin (je ne sais pas si quelqu’un l’a fait) d’utiliser cette crise pour montrer la création de monnaie ex nihilo par les banques privées : cette création est un fait comptable avéré et décrit par (presque ?) tous les manuels, apparemment, j’en ai une trentaine à la maison : (presque ?) TOUS décrivent la création monétaire ex nihilo comme une exclusivité des banques privées pour ce qui concerne la monnaie scripturale.

    Mais attention : tous décrivent ce processus mais AUCUN MANUEL SCOLAIRE NE CRITIQUE CE PROCESSUS, et c’est précisément ce qui est très étonnant et qui conduit certains à parler de « secret » : ce qui est au moins très mal enseigné à l’école (et très mal mis en scène pour les citoyens par les journalistes), c’est la profonde ILLÉGITIMITÉ 1) de l’intérêt perçu sur la création monétaire par les banques privées et 2 ) de l’interdiction totale faite récemment aux États de créer sans charge d’intérêts la monnaie dont la collectivité a besoin.

    Sur ce dernier point, l’article 104 du traité de Maastricht (devenu article 128 du traité de Lisbonne) est simplement incontestable, c’est un fait : nos gouvernants ont abandonné définitivement le droit de créer eux-mêmes la monnaie dont le pays à besoin et ils se sont donc imposés par-là de payer (ils nous ont imposé de payer avec nos impôts) UN INTÉRÊT NON NÉCESSAIRE. Ce sabordage monétaire, sans débat honnête, a été verrouillé en 1992 au plus haut niveau du droit, à la fois constitutionnel et international, ce qui le rend pratiquement irréversible. Vous trouvez cela « démocratique » ?

    J’ai farfouillé dans tous mes manuels et je n’ai jamais trouvé cette approche critique (sauf à l’état de trace, parfois, sur une ligne ou deux), cette nécessaire invitation au débat, avec confrontation des thèses opposées et une discipline argumentative qui permettrait à chaque citoyen ainsi éclairé de peser les avantages et les inconvénients réels (pour le plus grand nombre) des propositions en présence.

    Donc, ceux qui prétendent qu’« il n’y a pas de secret », que « tout ça est enseigné en première année de fac », que tout cela relève de la « théorie du complot d’une bande de farfelus indignes d’une conversation avec les vrais spécialistes », tous ceux-là, souvent des professeurs drapés dans leur dignité, oublient de signaler ce point essentiel de L’ÉTUDE SANS CRITIQUE imposée par les manuels, de cette pédagogie de la soumission aux « experts du risque » que sont les banquiers et leurs techniciens, de cette école de la résignation qui règne aujourd’hui en matière monétaire (on voit comme il est encore difficile de résister, même averti).

    Or, cet enseignement (sur la monnaie), par nature, est forcément politique : il impacte toutes les décisions relatives au monde commun, tous les enjeux de la Cité.

    Et dire que cet enseignement « ne doit pas être politique », imposer que cet enseignement soit neutre, « uniquement descriptif de ce qui EST, sans jamais parler de ce qui POURRAIT ÊTRE, ou DEVRAIT ÊTRE », c’est évidemment très politique (l’exigence de ne pas faire de politique est d’ailleurs, généralement, une position très favorable aux conservateurs).

    Paul nous parle ici de son retour, après quelques égarements, à « la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence » : je suis bien curieux de connaître quelques livres de référence qui expliquent que les banques privées ne créent pas la monnaie ex nihilo (et comment ces livres expliquent les écritures dans les comptes de la banque décrites par Jean Bayard).

    _____________________________________

    Enfin, contrairement à ce que dit Boris, ceux qui réclament « que cesse l’abandon de la création monétaire aux banques privées moyennant un intérêt ruineux » ne réclament pas du tout, que je sache, le retour à l’étalon-or.

    Pas du tout.

    Le mécanisme de la création monétaire ex nihilo est formidable, tout le monde l’a compris, c’est un outil moderne qui n’est contesté par personne : ce qui pose problème… non, disons plutôt, ce qui est parfaitement inadmissible, encore une fois, c’est d’une part, de faire payer à la société toute entière un intérêt exorbitant (5% du revenu national chaque année, selon Maurice Allais) en échange d’un travail minuscule de certains acteurs privés privilégiés, et d’autre part, de priver l’État (c’est-à-dire nous tous) du droit de créer lui-même cette monnaie pour financer ses investissements publics sans subir une charge d’intérêt non nécessaire.

    De ce que j’ai lu et relu de son message, Boris ne démontre rien contre ces point essentiels, qui sont LE FOND, L’ESSENTIEL, du film de Paul Grignon, points que nous devrions pouvoir débattre ici sans monter en épingle des erreurs de détail, toujours possibles mais pas rédhibitoires.

    En d’autres termes, à mon avis, l’illusion n’est pas là où, à nouveau, malheureusement, Paul le pense ;-)

    Pardon d’avoir été si long.

    Amicalement.

    Étienne.

  19. zoupic dit :
    27 novembre 2008 à 00:37 Merci pour toutes vos précisions et votre patience.

    Question néanmoins : en situation de banquier, avec 1000€ de dépôts, sommes nous d’accord pour dire que le banquier a :

    – 1 flux d’intérêt sortant à payer au client qui les a déposé.
    – jusqu’à 9 flux d’intérêts rentrant pour les 9 prêts possibles

    Je ne suis pas sûr de moi, mais si je ne dis pas de bêtises, ça doit ressembler à ça. D’avance merci aux experts pour la correction.

  20. Rumbo dit :
    27 novembre 2008 à 01:31 Ce présent billet de Paul m’inspire les réflexions suivantes.
    Plutôt que d’être ou l’un ou l’autre, je préfererais être un prefessionnel éclairé doublé d’un amateur également éclairé, dans ma personne j’y mettrais simplement une cloison entre les deux. Je voudrais dire par là que les deux attitudes doivent être, en principe, de la même essence. S’il y a des thèses hétérodoxes, cela signifie qu’il y a des thèses orthodoxes. Mais ces deux sont soumises à la dualité. Ceux qui auraient falsifié intentionnellement ne peuvent être que des naïfs, des imbéciles, voire des pervers. Car ils n’imagineraint même pas que rapidement, ou à terme, la preuve ou la démonstration de leur falsification ne serait jamais faite? On plaint souvent ces pauvres hardis farfelus, francs tireurs, etc, mais génies méprisés, parfois injustement dénoncé et couverts d’opprobe, mais qui avaient raison avant l’heure et dont on a pu, avec le temps, s’aperçevoir (1) qu’ils avaient raison contre l’ “ordre” les “méthodes” établis et les intérêts en place, certes. Mais on ne parle vraiment jamais de ces innombrables loustics, sûrement bien plus nombreux que les précédents, qui ont frappé, en vain, aux portes des laboratoires, des instances officielles, dont les “savoirs” ou les “découvertes”, ou “preuves”, sont ipso-facto tombées, ainsi que leurs noms, aux oubliettes définitives.

    Donc, il y a erreur et vérité ici, et erreur et vérité là. Le plus difficile et risqué, mais indispensable est de vouloir joindre la vérité à partir de tous les “camps. Et là, je crois que Paul est vraiment dans l’attitude, le principe et le souci du vrai. Car au delà des ordinaires difficultés qu’il peut toujours y avoir à tout propos entre les personnes , la vérité ne s’oppose jamais à la vérité. Ce sont les intérêts (de tout ordre sans exception) qui, dans la grande majorité des cas, s’opposent à la vérité.

    Tient! Les intérêts! Oui, justement, les intérêts iniques bancaires, tout particulièrement les intérêts découlant, dans l’exemple du billet précédent reproduit de Boris, de tout ce que représentent dans les mécanismes bancaires les 17 ballons “hologrammes” faisant du tapèze et se dissolvant dans le vent d’où ils étaient venus, non sans avoir exigé des sommes indues d’intérêts fantoches et délétères.

    Ce qui ne cesse de m’étonner sous l’éclairage documenté, expérimenté et professionnel, outre celui de Paul, celui de certains des intervenants, c’est qu’on dirait que de vraie technique bancaire: point. Mais une combinatoire “savante” et “astucieuse”, jusqu’à la fuite en avant, jusqu’à certains grands banquiers entendus ces mois et ces semaines passées récentes déclarer que la titrisation est une très bonne chose, qui dilue comme souhaité les risques, donc de permettre de passer à “la vitesse supérieure” avec le principe de titrisation qu’ “on” va réussir à restaurer, etc, et en attendant: nous ne pouvons pas faire autrement que d’agir comme nous le faisons à présent…

    Je le répète, si le système financier et bancaire dans son ensemble devait fonctionner selon les lois – incorruptibles – comme celles modélisées de la physique et de la – thermodynamique -, le “système” aurait sauté depuis longtemps et nous aurions été anéantis dans un désert total. En thermodynamique, si l’on maîtrisait le phénomène de l’entropie, on aurait déjà l’usage du mouvement perpétuel. Or, on sait très bien que c’est impossible: on ne peut pas produire plus d’énergie qu’on en dépense, quelques soient les chemins et les détours qu’on prenne; mais on peut limiter sensiblement l’entropie sans jamais la réduire à zéro. Et bien en matière bancaire, financière et monétaire, c’est exactement ce que l’on fait! On précipite l’entropie. Les fameux “effets de levier”, la manipulation du “crédit”, entre autres, ne font que précipiter l’entropie, c’est à dire la dégradation intensifiée et amplifiée en même temps de tout le tissus social et économique. Sans doute le modèle bancaire ‘rothbardien’, rappelé à propos par Loïc Abadie, se rapprocherait-il le plus de la vérité dans le panel du sytème bancaire actuel.

    À part peut-être Armand, je suis assez étonné qu’on fasse si peu allusion ici dans les développements exprimés sur la monnaie sur le rapport, le lien premier, basique, consubstantiel de la monnaie avec la production de tous les biens. Production et monnaie sont l’architecture de base, la clé de voute, des échanges. La clé de la distribution, c’est la monnaie. Des “cerveaux de génie” élaborent le système financier et monétaire, et c’est la régréssion socio-économique

    (1) souvent après leur mort. Exemple typique, Frédéric Sauvage, premier inventeur de l’hélice de bateau en 1832 est mort à peu près clochard

  21. Archimondain dit :
    27 novembre 2008 à 02:00 A propos du scandale (titre accrocheur)
    Sous réserve que ma compréhension des choses soit correctes :

    @zoupic et … :

    Non justement, c’est là où le scandale n’a pas lieu d’être (où si il a lieu d’être, c’est pour d’autres raisons). Si on revient à l’analogie des ballons d’il y a 2 posts (un peu le Joe le Plombier du débat quelque part :) ), le système que vous décrivez correspond au fait qu’une personne dépose un et un seul ballon dans un placard et qu’elle est autorisé à fournir 9 morceaux de papiers correspondant chacun à une promesse de ballon, ce qui serait effectivement scandaleux, car les banques auraient alors un pouvoir directe de multiplication de ballons (enfin d’argent) afin de le prêter ensuite contre intérêt. Par la suite, les morceaux de papiers seraient détruits un fois ‘remboursées’, et la banque empocherait les intérêts. Ce n’est pas comme ça que les choses se passent. Pour donner 9 morceaux de papier, il faut 10 morceaux de papiers (ou 10 ballons, dans ce cas on prête directement les ballons et non les morceaux de papiers) certifiant que si l’on remonte leurs origines par la chaine du crédit, il y aura effectivement 10 ballons véritables au bout. Et parmi ces 10 morceaux de papier, on peux en prêter 9. La ‘création’ réside dans le fait que la personne qui possède ces 10 morceaux de papier, à l’illusion de toujours pouvoir y accéder, malgré le fait qu’ils aient été prêtés. En pratique, il ne peux pas y accéder. C’est comme le souligne Armand, c’est une promesse mensongère. On peut donc même aller jusqu’à dire qu’il N’Y A PAS DE CREATION D’ARGENT DU TOUT. Tant que trop de gens ne réclament pas l’argent qu’ils croient posséder en même temps, le système fonctionne, et fait tourner l’économie. Il n’y a création que si l’on comptabilise dans l’argent total, celui que les gens croient toujours posséder, mais qu’ils ne possèdent en fait pas.

    Cela implique comme le souligne Paul et bien d’autres, qu’il y a conservation des quantités (mais sur une promesse mensongère). En pratique, la études statistiques (domaine extrêmement puissant des mathématiques pour expliquer le monde) montrent que la promesse n’est pas mensongère puisque statistiquement, les gens ne vont pas réclamer leurs argent en même temps. Mais, les statistiques montrent aussi, que la promesse peut s’avérer mensongère, mais juste ‘très rarement’. On espère alors que ce très rarement n’arrivera pas :)

    L’argent reste une question philosophique, politique (à prendre dans le sens ‘philosophie appliquée’), et économique passionnante. Et le système actuel possèdent bien des travers. Mais parmi les travers directement liés aux principes du système de réserve fractionnaire. (donc sans parler de marchés financiers, de produits dérivés, etc…) de crédits/dépôts, j’ai beau me casser la tête à chercher un petit scandale, je dois bien admettre que je ne trouve rien de plus que ce que Loïc explique deux posts plus tôt, et qui reste en soit plutôt bénin tant que des lois encadrent intelligemment les choses. (ce qui n’a apparemment pas du tout été le cas ces dernières années).

  22. gilles Bonafi dit :
    27 novembre 2008 à 02:09 Comme je suis un enfant très turbulent je laisse ici quelques citations (avec les références) qui fâchent:
    -« Les banques créent de la monnaie très simplement. Lorsque le titulaire d’un compte obtient un prêt à court terme (moins d’un an), par exemple une avance sur salaire : dans ce cas, la banque inscrit au crédit du bénéficiaire la somme demandée (d’où le terme de crédit). Elle a créé de la monnaie scripturale à partir de rien. Une inscription sur un compte lui a suffit. »
    Source : Denis Clerc, professeur d’économie « Déchiffrer l’économie », Chapitre 4 La monnaie et le crédit, p. 163.

    -« Les particuliers — même paraît-il certains banquiers — ont du mal à comprendre que les banques aient le pouvoir de créer de la monnaie ! Pour eux, une banque est un endroit où ils déposent de l’argent en compte et c’est ce dépôt qui permettrait à la banque de consentir un crédit à un autre client. Les dépôts permettraient les crédits. Or, cette vue n’est pas conforme à la réalité, car ce sont les crédits qui font les dépôts. »
    Source : Banque de France

    -”Aujourd’hui, la monnaie est détachée de tout support matériel, on peut en créer à l’infini. »
    Source : Bernard Maris, professeur d’université en France et aux États-Unis, docteur en économie « Anti-manuel d’économie », éd. Bréal, oct. 2003, p. 219

    -« Le principal émetteur de monnaie, ce sont les banques. Pas la Banque centrale européenne (BCE), via la Banque de France qui, dans ce domaine, n’est en quelque sorte qu’un de ses établissements nationaux, comme les autres banques centrales des pays qui constituent la zone euro. La BCE émet les billets, pour lesquels elle a d’ailleurs un monopole légal et sévèrement respecté. Mais les moyens de paiement dont nous nous servons ne se réduisent pas aux billets. Nous utilisons quotidiennement des pièces (frappées par le Trésor public qui possède l’Hôtel des Monnaies) et surtout des chèques ou des cartes de paiement par lesquels nous transmettons au bénéficiaire une somme d’argent prélevée sur un compte bancaire que nous possédons. »
    Source: Denis Clerc, « Déchiffrer l’économie .»

    -« Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiements ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque le considère comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps, la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt, qui, redéposée ou non dans une banque, est considérée comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit, il y a ainsi duplication monétaire. Au total, le mécanisme de crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écritures.”
    Source : Maurice Allais, “Prix Nobel” de sciences économiques, « La crise monétaire d’aujourd’hui. Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires. », Éd. Clément Juglar, 1999, p. 63.
    Tu vois Paul, c’est toujours la même chose, thèse, antithèse, mais qui fera la synthèse?

  23. Rumbo dit :
    27 novembre 2008 à 02:11 Ayant été interrompu plusieurs fois par des conversations plus ou moins longues pendant la rédaction de mon précédent message, je n’avais pas encore détecter le message d’Étienne. Et quand je dis — À part peut-être Armand, je suis assez étonné qu’on fasse si peu allusion icédans les développements exprimés sur la monnaie sur le rapport, le lien premier, basique, consubstantiel de la monnaie avec la production de tous les biens. — J’ajoute, quoiqu’en retard, Armand et Étienne dont les interventions fouillées et circonstanciées ratissent toujours l’essentiel à élucider.
  24. Pierre-Yves D. dit :
    27 novembre 2008 à 04:50 AU secours Wittgenstein !

    je pense que c’est le “à partir de rien” qu’il faut interroger. Beaucoup des malentendus seraient alors dissipés, et certains points de vue à première vue divergeants, sur certains points particuliers, réconciliés. Il me semble en effet diffiicile d’affirmer tout de même que tous ceux qui affiment qu’il y a “création de monnaie scripturale ex nihilo” sont forcément dans le camp du faux. Il faut s’efforcer, de bien lire et analyser de quoi il est effectivement question dans chacune des nombreuses assertions qui utilisent le mot “ex nihilo” ou “à partir de rien”. Il y aurait une typologie à faire des occurences du terme dans ce blog. Il se peut même que l’on retrouve le rien et le contraire du à partir de rien chez les mêmes personnes, d’un commentaire à l’autre ou selon la pespective adoptée.

    Je commence par Maurice Allais. Celui-ci a tord lorsqu’il assimile la monnaie scripturale a de la fausse monnaie.
    Pour lui cette monnaie n’est plus RELATIVE à quoi que ce soit et c’est pourquoi elle est pour lui sans valeur.
    Son erreur vient de ce qu’il focalise son attention sur le jeu d’écriture sans s’intéresser à l’origine de la monnaie dans le système macro-économique avec ses dimensions sociales, symboliques C’est aussi une vision purement déterministe ou causaliste de la monnaie dans le sens où le futur n’est pas une donnée intégrée dans l’analyse de la valeur monétaire au moment où se crée de la monnaie. Le facteur humain dans ses dimensions sociales et institutionneles, est sous-estimé ou alors il revient seulement sous l’angle moral quand il évoque les faux monnayeurs que sont les créateurs de monnaie scripturale.

    Pour d’autres, qui considèrent tout autant que la monnaie bancaire est une création ex nihilo le mécanisme du crédit (hors la qestion des intérérêts) n’est pas remis en cause et ne constitue nullement une illusion. Ou alors si c’est une illusion c’est une illusion très efficace, qui fonctionne, tellement bien qu’elle fait “tourner” l’économie. Autant dire qu’entre elle et le réel c’est du pareil au même.
    Si l’on examine les dires des “ex-nihilistes” — et à cet égard le dernier billet d’Etienne Chouard me semble assez probant — ils évoquent le “à partir de rien” pour simplement signifier que la dette n’a pas encore été remboursée au moment où le crédit a été contracté. Etienne Chouard peut dire alors qu’un pouvoir d’achat est mis à la disposition du client sans que ce dernier n’ait encore remboursé sa dette. Le rien concerne donc en définitive le manque (encore) à gagner sur la somme prêtée à Ce client, en particulier, pendant toute la période pendant laquelle le prêt n’aura pas été remboursé.

    D’un point de vue macro-économique, par contre, la création de monnaie scripturale, ne se fait pas à partir de rien. Le prêt consenti, génériquement parlant, est gagé sur l’ensemble de la capacité d’une économie, avec sa banque centrale, ses banques, ses entreprises, ses ressources humaines et naturelles, à produire les ressources nécessaire au remboursement de la dette, des dettes qu’elle contracte. Et si s’il y a conservation des quantités c’est, à mon sens, précisément en vertu de cet origine macro-économique de la création monétaire. La conservation des quantités ne trouve pas son origine dans les dépôts ni non plus dans les réserves fractionnaires. Ces dernières sont simplement régulatrices du système mais elles ne sont pas la source de la monnaie crée scripturalement. La monnaie scripturale s’y réfère mais cela résulte d’un dispositif juridique duquel procède l’aspect mathématique. Evidemment, la loi des grands nombres est d’un précieux secours pour définir le contenu de la dite règle juridique qui s’applique aux banques.

    La conservation des quantités joue sur le retour sur investissement. On entre alors ici dans l’analyse sociale et économique, la valeur de la monnaie cripturale étant relative à l’activité d’un système symbolique, lequel ne peut exister sans institutions. La conservation des quantités est relative à un cycle, un circuit qui part de la banque, passe par le client, et y revient au bout d’un certain temps, fixé par avance. En ce sens, il n’y a pas de création ex nihilo de la monnaie. A l’instant précis où une écriture (manuscrite ou numérique) atteste de l’octroi du prêt, oui, il y a création ex nihilo, sur cette opération technique et comptable. Par contre selon une autre perspective, élargie, si l’on considère la monnaie scripturale qui est inscrite à l’actif de la banque est une VALEUR qui exprime une RELATION dans le TEMPS, entre deux contractants, alors il n’y a plus création ex nihilo. Et en dernier ressort, même la monnaie centrale n’est pas crée à partir de rien, de ce point de vue.

    C’est une analogie, sans doute approximative, mais tout ceci me fait penser au problème de la nature à la fois onde et corpusculaire de la matière. L’atome de matière scripturale semble venir de nul part, ne devoir son existence qu’à lui-même (théorie exogène) mais on peut aussi le voir comme un cycle-onde (théorie endogène). Paul nous rappelait quant à lui les principes de la termodynamique pour illustrer son propos. Je ne sais pas ce qu’il voulait dire exactement en utilisant sa métaphore, mais pour moi cela siginifie ce que je disais plus haut, à savoir que la réalité dans sa globalité — le système macro-économique — est le substrat supposé quantitativement stable de tous les états passés, présents et futurs de la monnaie. Bref, la monnaie est particularisée en unités de compte, mais cette particularisation a de multiples avatars tout comme l’énergie qui peut se dégrader dans un système clos. (Evidemment on peut se poser la question de savoir si l’univers est lui aussi un sytème clos). Les moyens de paiments changent. Les différentes monnaies voient aussi leur valeur fluctuer, voire se dégrader, tout comme le phénomène entropique, en fonction de l’évolution globale du système.

    Mais la métaphore a ses limites. Le système monde monétaire est-il un système clos ou bien ouvert ? Ce qui est entropique à un certain niveau le serait moins à un autre. Peut-être la crise est-elle la difficulté de passer d’un système clos à un système plus ouvert, plus large, où il y aurait possibilité de résister à l’entropie galopante du système actuel. D’autre part, le phénomène monétaire est-il comparable au phéonomène entropique ? Car il y a le facteur humain qui intervient, créateur par excellence ! (du moins dans ses bonnes heures.)

    Bon, voilà ce que j’ai compris, interprété, du débat pro et anti “ex nihilo”. J’hésite un peu à poser mon commentaire, car, à vrai dire je suis peu assuré. Mon exposé est peut être faux, et-ou , lacunaire. Sinon, quelqun a-t-il des nouvelles du “chevalier” Bayard ?

  25. fab dit :
    27 novembre 2008 à 06:06 Bonjour et un grand merci à Etienne Chouard : l’art et la manière d’aller à l’essentiel sans se laisser aspirer par le tourbillon de l’analyse de la complexité des mécanismes… (Un « déplieur » de papiers pliés en quatre, en huit ou plus !?)

    Tout débat est bénéfique.

    Je souhaite que des interventions comme celle de Mr. Chouard soient tout doucement médiatisées pour que le monde ait une réelle chance de changer…Tout doucement pour ne pas choquer et donc provoquer un rejet, aussi pour ne pas être récupérées par des extrémistes, et enfin et surtout pour ne pas une fois de plus nous convaincre, nous peuples « développés », que ce sont ceux qui ont les plus grandes oreilles qui entendent le mieux, ou ceux qui ont le télencéphale le plus développé qui s’en servent le mieux… (http://www.dailymotion.com/video/x13fp_ile-aux-fleurs)

  26. Dominique Larchey-Wendling dit :
    27 novembre 2008 à 07:34 Sur la thème de la nature de la monnaie scripturale “créée temporairement” ou “jeu d’écriture” (est-ce la ligne de fracture du débat ?), je voudrais juste faire remarquer, suite à la réflexion de PJ sur le caractère central de la notion d’intérêt dans la discussion, que justement, l’intérêt est perçu sur les 90000$ crées (dans l’exemple de Paul Grignon), et pas sur les 10000$ initiaux. Alors ces 90000$ peuvent-ils être virtuels si l’on perçoit un intérêt dessus ? Quelle que soit par ailleurs la nature de celui qui perçoit l’intérêt, les banques en redistribuant une partie aux déposants.

    Je pense par ailleurs qu’il faudrait évacuer les arguments moraux qui voient en la création monétaire un phénomène normal ou scandaleux … car cette question dépend trop de la position particulière que chacun occupe dans ce système, certains en profitant, d’autres en étant victime. La question intéressante est plutôt : est-ce un phénomène soutenable dans un environnement économique en contraction ou nécessite-t-il impérativement la croissance économique. La décroissance énergétique le rend-il fondamentalement instable comme l’écrit King Hubbert ?

  27. A-J Holbecq dit :
    27 novembre 2008 à 08:07 @Archimondain
    ” statistiquement, les gens ne vont pas réclamer leurs argent en même temps. “
    Mais qu’est ce que c’est pour vous que “l’argent” ? Uniquement des billets de banque ?
    Il est tout à fait évident qu’il n’y a pas autant de monnaie fiduciaire (billets et pièces) que “d’argent” (synonyme d’ailleurs de monnaie) dans les comptes des banques… il suffit de regarder n’importe quel bulletin de la Banque de France (monnaie zone euro) … par exemple juin 2008
    – Billets et pièces = 649,7 (émis par la BCE)
    – Dépots à vue = 3188,1 (émis par les banques commerciales)
    Total M1 = 3837,8
    Total M3 = 9022,1
    Crédits au secteur privé = 10610,5
    Créances sur le secteur privé = 12558,1
  28. Étienne Chouard dit :
    27 novembre 2008 à 08:56 Toujours passionnantes réflexions de Pierre-Yves D, merci.

    Pierre-Yves, quand vous dites :

    Je commence par Maurice Allais. Celui-ci a tort lorsqu’il assimile la monnaie scripturale a de la fausse monnaie. Pour lui cette monnaie n’est plus RELATIVE à quoi que ce soit et c’est pourquoi elle est pour lui sans valeur.

    Je crois comprendre ce que vous comprenez, mais je pense que vous vous trompez, vous aussi : Allais connaît très bien la valeur du temps et il sait que la monnaie scripturale est un titre de confiance en une richesse à venir, un pouvoir d’achat anticipé.

    Mais il pense que le pouvoir de créer cette monnaie est RÉGALIEN, il affirme — et c’est une pensée POLITIQUE, au sens le plus noble du terme —que c’est la puissance publique qui doit détenir l’exclusivité de ce pouvoir de création monétaire (et du bénéfice de ses revenus éventuels).

    Et donc, de ce point de vue, tout particulier qui s’aviserait de pratiquer ce pouvoir régalien peut être assimilé à n’importe quel faux-monnayeur, quand bien même aurait-il réussi par sa grande influence à circonvenir les parlementaires pour obtenir une loi — et a fortiori une constitution ! — qui rendrait légale cette fausse monnaie.

    Et ça se défend.

    Précisément, quand Allais souligne la façon maffieuse (le mot est de moi) dont les banques se sont emparées partout de ce pouvoir il y a quelques siècles, il prend en compte, IL N’OUBLIE PAS les racines malhonnêtes du droit de création monétaire des banques privées il souligne le vol originel d’un pouvoir décisif par quelques privilégiés particulièrement puissants, et il oppose la légalité actuelle (contestable) à une illégitimité intemporelle (imprescriptible). Les mots sont de moi, mais c’est, à mon sens, le fond de la pensée d’Allais, et l’intérêt de ce débat essentiel.

    ______________________

    Quant à l’expression ex nihilo, je n’y tiens pas plus que ça et il est abusif d’y voir une erreur d’analyse : avec le reproche d’utiliser l’expression « ex nihilo », on coupe les cheveux en quatre, en montant en épingle une expression à vocation pédagogique qui ne sert qu’à souligner la dématérialisation de la monnaie, et dont l’emploi ou pas ne change pas grand-chose à la description juste du mécanisme de la création monétaire (et de sa légitimité ou pas, selon l’acteur qui la prend en charge).

    D’ailleurs, « création ex nihilo » est un pléonasme : le mot « créer », par définition, porte en lui la naissance à partir de rien, même si c’est en contrepartie de quelque chose : le fait que l’anticipation soit gagée ne permet pas de dire que la monnaie préexistait : la monnaie — instrument d’échange et signe de pouvoir d’achat immédiat — est bien CRÉÉE au moment du prêt (et détruite au moment du remboursement).

    On pourrait donc aussi bien parler de « création monétaire », simplement. La pertinence de l’expression « ex nihilo » est un faux débat ; je pense que cette partie des conversations nous distrait de l’essentiel.

    Amicalement.

    Étienne.

  29. Greg dit :
    27 novembre 2008 à 09:02 @Archimondain,

    Vous pointez le coeur du problème d’après moi :
    “Pour donner 9 morceaux de papier, il faut 10 morceaux de papiers (ou 10 ballons, dans ce cas on prête directement les ballons et non les morceaux de papiers)”
    La réserve fractionnaire serait donc le ballon (ou le morceau de papier) restant dans le placard. A ce moment là, pas de création ex-nihilo.

    Pourtant ce que je comprend des “partisans” de la création ex-nihilo c’est bien qu’”une personne dépose un et un seul ballon dans un placard et qu’elle est autorisé à fournir 9 morceaux de papiers correspondant chacun à une promesse de ballon”
    Ce ballon constituant toujours la réserve fractionnaire mais ne nécessitant pas de posséder les 9 ballons autres ballons.

    Alors ou est la vérité ? Est-ce que pour prêter 10.000 la banque doit auparavant posséder 10.000 ? Ou bien uniquement la part constituant la réserve fractionnaire ?

  30. A. dit :
    27 novembre 2008 à 09:09 @ Holebeq
    – Sur le caractère privé de l’appropriation des intérêts :

    Ce n’est pas le plus scandaleux. Si la réflexion est poussée jusqu’au bout, c’est tout simplement une certaine forme de propriété privée qui est intolérable. En effet, la détention d’un actif immobilier enrichit son propriétaire sans effort alors que le locataire voit le loyer augmenter …
    Une formule de Proudhon me vient à l’esprit : “la propriété, c’est du vol”.
    Et puisqu’il semble que le coeur de cette discussion soit, in fine, la propriété, un rappel de Locke serait aussi éclairant que l’extrait de Rousseau cité. Ce qui fonde la propriété c’est le travail parce qu’il ajoute et par ce qu’il prolonge l’effort physique dans la terre. Locke précise, et peu de libéraux tendance libertarienne semblent s’en souvenir, que cet appropriation a deux limites : laisser aux autres une quantité et une qualité de biens nécessaires à leur autonomie. C’est là que réside le sandale de la propriété. Ce n’est pas la propriété qui est condamnable par principe, c’est son utilisation à des fins de domination en créant de la dépendance qui est condamnable. La valeur du bien immobilier croît sans effort au détriment du locataire qui consacre une part plus importante de son travail à l’augmentation du loyer et il n’a pas d’alternative.

  31. Albert dit :
    27 novembre 2008 à 09:12

    « La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne… et personne ne sait pourquoi ! »

    « Peu d’êtres sont capables d’exprimer posément une opinion différente des préjugés de leur milieu. La plupart des êtres sont mêmes incapables d’arriver à formuler de telles opinions. »

    « Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. »

    « Le problème aujourd’hui n’est pas l’énergie atomique, mais le cœur des hommes.»

    « La valeur d’un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir. »

    « L’État est notre serviteur et nous n’avons pas à en être les esclaves. »

    « Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don. »

    « Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. »

    « Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine… mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. »

    Albert Einstein

    Finalement, l’expérience humaine est une illusion d’optique de la conscience !

  32. A-J Holbecq dit :
    27 novembre 2008 à 09:39 C’est Thomas Mur , qui essaye de définir une écologie libérale, qui m’a envoyé ce qui suit

    Le libéral dit: vous trouvez un bâton par terre. Ce bâton n’est à personne, et n’est utile à personne. Vous le prenez, vous sortez votre couteau, vous le transformez en statuette. Votre travail est une manifestation de votre liberté. Et votre travail n’a été nuisible à personne (autrement vous êtes responsable, ce qui nécessite se s’arranger ou rembourser ou corriger).

    L’idéologie libérale explique : « vous vous êtes approprié ce morceau de la nature par votre travail ». Cette statuette vous appartient, elle n’est plus le bâton que tout le monde pouvait prendre. Puisqu’elle vous appartient, vous pouvez l’échanger. Mais vous pouvez aussi la donner. Et y compris à vos descendants. Ensuite, le monde est rempli de “statuettes” faites avec du travail sur des bouts de la nature, que dame nature a donnés gratuitement.

    Deuxième exemple : un berger a l’habitude de venir faire boire ses moutons dans une rivière. Toujours au même endroit. Et depuis des années. Une usine s’installe alors en amont et pollue l’eau. L’idéologie libérale explique : le berger était là avant, il utilisait l’eau en aval avant. Il s’était donc approprié par son travail la rivière en aval. Et l’usine n’avait donc pas le droit de dégrader la qualité de l’eau appropriée par le berger. L’usine est responsable et doit réparer le préjudice. Le droit libéral protégerait donc le berger. Notez que le préjudice doit être avéré : afin d’éviter toute législation liberticide, le libéralisme promeut une responsabilité que l’on vérifie à posteriori.

    Voici pour la conception libérale de la propriété. Ensuite, une fois les droits de propriété bien définis, chaque propriétaire est totalement maître de ses propriétés. En particulier, si un propriétaire détériore les bouts de la nature dont il est propriétaire, l’idéologie ne voit rien à y redire. Il serait donc imaginable que le propriétaire d’une grande forêt, non seulement la rase pour vendre du bois, mais en plus la pollue durablement avec des activités plus ou moins rémunératrices. Ce qui pourrait compenser la perte de valeur de terrain.

    Je ne pense pas que l’on puisse distinguer le fonctionnement de l’économie de la politique sociale; les deux sont intimement imbriqués. Proposer un antagonisme entre l’Etat et l’individu est une erreur, le groupe des individus (d’un pays) formant bien l’Etat. Qui plus est, laisser la propriété individuelle, et particulièrement celle des biens de production, grossir sans limite ne peut qu’aggraver les inégalités. Alors oui, la liberté de l’individu est importante, mais pas au point de lui permettre d’accumuler du capital sans limite et de devenir parfois aussi puissant qu’un Etat..

    C’est la raison pour laquelle je propose la possibilité de transmission d’un capital “mobilier” sur une seule génération: ainsi le cumul générationel ne pourra pas avoir lieu et les “jouissances” d’un descendant des générations futures seront bien issues des fruits de son apport sociétal et non pas des apports sociétaux réalisés par ses ancêtres

    Pour le premier exemple (le bâton) je dirais: ” Ce bâton que vous avez trouvé par terre est le symbole des biens naturels qui appartiennent donc à la collectivité et non à celui qui l’a trouvé. Mais celui qui l’a trouvé ainsi que celui qui l’a transformé doivent chacun obtenir une juste rétribution pour leur travail.

    Pour le second exemple, j’argumenterais seulement qu’il n’y a aucune raison qui puisse permettre à une usine de s’installer en amont, sauf si l’utilité collective est impérative sur les droits individuels du berger.

    Quant au droit à détruire la Nature dont on a la “propriété”, là encore je ne puis donner mon accord sur un concept aussi brutal. En effet, la Nature n’est pas propriété d’un seul, quelle que soit la petitesse de la fraction possédée. De plus, la Nature est un tout à l’échelle globale, et raser une forêt ou polluer un sol est un acte irresponsable et criminel, aussi bien envers ses contemporains qu’envers les générations futures. Enfin, même dans le cadre de l’idéologie libérale prônée dans l’exemple de Thomas, le droit à détruire la Nature dont on est “propriétaire” ne tient pas. De fait, la Nature, on le sait de mieux en mieux par les études scientifiques en environnement, fonctionne comme un tout à l’échelle globale, et donc en détruire une parcelle revient à porter préjudice à autrui, quelque part, ailleurs dans l’espace ou dans le temps, ce qui nous place dans le cas du berger et de l’usine.

    Dans ce cas, le destructeur de la Nature doit cesser sa destruction ou réparer les dégâts, dixit l’idéologie. Pour prendre une analogie, la Nature est comme une grosse pendule très compliquée donc chacun des millions de rouage est utile. Si les petits démons qui habitent la pendule étaient des libéraux au sens donné ici, ils s’approprieraient chacun un rouage ou un bout de rouage. Donner à chacun le droit de détruire sa propriété reviendrait fatalement à détruire totalement au moins un rouage au bout d’un certain temps. Fatalement, tous les autres rouages cesseraient de fonctionner correctement, et en fin de compte, les personnes intéressées à lire l’heure seraient lésées. Il y a donc bien un préjudice causé à autrui par la destruction des morceaux de rouage.

    Quand j’écris “je”, je veux dire “nous” les sociétalistes ( http://wiki.societal.org/ )

  33. Candide dit :
    27 novembre 2008 à 09:52 @ tous, et notamment Paul, PYD, AJH, Étienne (derniers billets)

    Quelques remarques :

    1) Je crois qu’il convient avant tout de s’entendre absolument sur la portée réelle du terme “ex nihilo”. À mon sens, ce terme s’applique à tout moyen de paiement créé mais non basé sur une contrepartie en monnaie réelle (monnaie BC, encore appelée fiduciaire) (et anciennement en or).

    Définir ainsi ce terme donne un tout autre éclairage au débat, le simplifie et l’ancre dans le réel et le mesurable.

    En revanche, réfuter le terme “ex nihilo” en arguant du fait que la création est gagée sur la production de richesse future, revient à mélanger des pommes et des oranges, c’est-à-dire une quantité réellement créée de pouvoir d’achat immédiat et une quantité virtuelle, non mesurable, invérifiable et non certaine.

    D’ailleurs, je signale que si cette production de richesse future n’a finalement pas lieu (ou pas complètement), des moyens de paiement auront ainsi été créés en trop, et donc pour le coup vraiment “ex nihilo”.

    2) Partant, dès qu’il y a création de moyens de paiement au-delà de la contrepartie existante en monnaie BC, ces moyens sont créés “ex nihilo”. Ce qui pose un problème, largement théorique mais qui s’est quand même parfois concrétisé dans l’Histoire.

    Bien sûr, c’est là qu’entre en jeu la loi des grands nombres (comme l’a bien expliqué PYD dans son dernier billet), qui veut que le risque d’une panique bancaire soit très faible. Et c’est bien là-dessus que les banques tablent.

    Ne serait-il pas préférable de parler dans ce cas de moyens de paiement (d’argent) “virtuel” ?

    3)

    Le fait que les dépôts ne font pas les crédits se déduit rigoureusement du simple fait que les banques ne peuvent pas du tout disposer de l’argent qu’elles détiennent sur des DAV (l’argent des dépôts à vue ne leur appartient pas et elles n’ont pas mandat de le prêter) et les règles de comptabilité l’interdisent rigoureusement (voir les explications de Jean Bayard).Le fait que la loi impose aux banques de ne pas prêter plus qu’un multiple X de leurs dépôts (ou qu’elles doivent avoir en dépôt une fraction Y de leur encours de crédit, cela revient au même) ne signifie nullement que ces dépôts peuvent être prêtés, ni en tout ni en partie (et ils ne peuvent absolument pas l’être, si j’ai bien compris).

    Mais c’est un mythe, une théorie, une illusion !!! Un danger ? je m’explique :

    Vous êtes salarié. Chaque mois, votre entreprise vous verse votre salaire sur votre compte bancaire. En espèces (monnaie BC) ? Non ! En monnaie scrupturale, évidemment.

    Or l’une des caractéristiques de la monnaie scripturale c’est que rien ne distingue un euro scriptural d’un autre euro scriptural, à la différence des billets, qui ont une existence matérielle (et sont numérotés).

    Supposons que vous et moi soyons clients de la même banque et que j’y contracte un prêt pour acheter une maison. La banque va-t-elle me verser ce prêt en espèces (monnaie BC) ? Non ! En monnaie scrupturale, évidemment.

    Partant, comment quiconque peut-il affirmer qu’une banque ne prête jamais les sommes déposées par ses clients ???

    En effet, tous ces euros scripturaux sont consolidés dans les comptes de la banque, notamment pour qu’elle puisse déterminer si elle satisfait ou non aux ratios prudentiels, et sont donc totalement indifférenciés et indifférenciables ! Leur séparation/ventilation en soldes de comptes bancaires est purement comptable, mais les euros scripturaux sont placés dans un seul et même pool, utilisable par la banque à différentes fins !

    Mais les dépôts en espèces, me direz-vous ? Ils sont immédiatement convertis en euros scripturaux et rejoignent le même pool, tout en augmentant marginalement les réserves fractionnaires de la banque…

    4)

    D’un point de vue macro-économique, par contre, la création de monnaie scripturale, ne se fait pas à partir de rien. Le prêt consenti, génériquement parlant, est gagé sur l’ensemble de la capacité d’une économie, avec sa banque centrale, ses banques, ses entreprises, ses ressources humaines et naturelles, à produire les ressources nécessaire au remboursement de la dette, des dettes qu’elle contracte. Et si s’il y a conservation des quantités c’est, à mon sens, précisément en vertu de cet origine macro-économique de la création monétaire.

    Question : Comment pouvez-vous affirmer qu’il y a toujours conservation des quantités ? N’est-ce pas là une réflexion théorique, une illusion, un mythe ?

    Voici un contre-exemple, qui, selon la formule de Paul, suffirait à invalider toute cette théorie s’il s’avérait exact :

    • je contracte un prêt pour acheter une maison. À la moitié du terme, je deviens insolvable. La banque saisit la maison, et la revend, à perte. Elle ne récupère donc pas la totalité du montant prêté.

    Où est la conservation des quantités ?

    Si vous me dites que la totalité de l’argent existe toujours, mais ailleurs, dans d’autres mains (d’abord celles de vendeur), je réponds que ces “autres mains” ne nous concernent pas puisque le problème posé est celui de la création/destruction de moyens de paiement au niveau des banques…

  34. Mister Chance dit :
    27 novembre 2008 à 10:08 Si avec 1 ballon on crée 9 “possibilités d’un ballon”, ce n’est donc pas “ex-nihilo” , mais basé sur l’équation “1=x”.
  35. tigue dit :
    27 novembre 2008 à 10:16 @Archimondain,

    Vous ecrivez “cela implique comme le souligne Paul et bien d’autres, qu’il y a conservation des quantités (mais sur une promesse mensongère). En pratique, la études statistiques (domaine extrêmement puissant des mathématiques pour expliquer le monde) montrent que la promesse n’est pas mensongère puisque statistiquement, les gens ne vont pas réclamer leurs argent en même temps. Mais, les statistiques montrent aussi, que la promesse peut s’avérer mensongère, mais juste ‘très rarement’. On espère alors que ce très rarement n’arrivera pas”

    Si l’ on accepte l’ idée que je défendais dans un post précédent, (sur les ballons que peu a peu je remplace par des unités de crédit) http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057#comment-11085 : en substance, je disais que la monnaie “impersonnelle” a été remplacée par une autre monnaie ” personnalisée” (le crédit), alors il est faux de dire qu ‘ en vertu de la loi des grands nombres tout le monde ne va pas retirer son argent en même temps.

    En effet, dans une déflation, tout le monde est obligé de retirer ses unités de crédit en même temps (remboursement urgent des dettes car la dette est de plus en plus lourde a supporter lorsque les salaires ou profits baissent).

    Ceci rappelle un débat sur le détournement du principe de l’ assurance avec des produits structurés construits avec des variables faussement indépendantes les unes des autres, qui lorsque le risque se réalise ne jouent pas le role de couverture si chèrement payé.

    Je constate que dans le debat sur la monnaie Loic Abadie est d’ accord pour dire que la dette (”l’ unité de credit” pour moi) est l’ étalon de la monnaie http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057#comment-11132

    Il est fonctionnel de considérer que la dette (ou “unité de crédit” pour moi) est un des attributs de cet objet que nous essayons de voir : “la monnaie”.
    Il est fonctionnel de remarquer que “la monnaie impersonnelle” est remplacée par le credit-dette “personnalisé”, et que c’ est la ou il y a problème. Celui qui a acces au credit-dette est celui qui est riche ( il peut faire varier tous les prix a la baisse, et tout s’ approprier, quand les autres sont obligés de vendre).

    Avoir acces au credit-dette, c’ est recevoir de la richesse.

    Ce qu ‘il faut réguler c’ est cela, (Comme autrefois on a essayé de reguler la propriété privée (marxisme , libéralisme etc…))
    Il est faux de croire qu ‘un système purement étatique serait obligatoirement meilleur, comme le rappelle justement Loic.

    Voila a mon avis “la taille” du problème posé par la monnaie…ce n’ est pas simple, car on se rend compte, que cela relève de problemes philosophiques tres anciens : qu ‘est ce que l’ etre, que peut on connaitre…
    La lecture de Bertrand Russel, par les matheux pourrait peut etre nous eclairer ?

  36. Archimondain dit :
    27 novembre 2008 à 10:26 @A-J Holbecq
    ‘Qu’ est-ce que l’argent pour vous ?’.
    Pour moi l’argent représente le flux d’échange du travail (au sens philosophique du terme) de l’humanité. Comme aujourd’hui tout s’achète ou presque, l’argent a un immense pouvoir. Je développerais volontier sur la question, mais ce serait un peu long. Le fait qu’il soit papier ou scriptural ne change rien en soit. Cela n’est qu’une information. Il se trouve que quand l’argent dort sur des comptes en banque, il n’y dort en fait pas du tout. Il n’est plus là. Il est prêté. Même si la banque certifie le contraire. Les chiffres que vous donnez (qui représentent les divers agrégats monétaires à un instant t) suggère qu’il y a multiplication. Mais à mon avis, il n’y a multiplication que parce que l’on compte l’argent que les gens croient posséder et ne possède en fait pas. Si la masse monétaire augmente effectivement dans le temps, c’est à cause des nombreuses bulles inflationnistes, mais aussi parce que les richesses réels augmentent, elles aussi. (du moins selon les formules utilisées pour leurs calculs, car jamais les ressources naturelles ne sont inscrite dans la colone actif de la planète quand on estime le PIB de celle-ci). Il y a je pense une vrai réflexion à mener sur la légitimité et la signification des taux d’intérêts.

    @Greg
    D’après ce que j’ai compris, et pour ne pas faire mentir la citation de “Denis Clerc, professeur d’économie « Déchiffrer l’économie », Chapitre 4 La monnaie et le crédit, p. 163.” repérée par gilles Bonafi, oui, la banque peut inscrire 9 morceaux de papiers au compte d’un client alors qu’elle ne possède qu’un seul ballon. Mais au moment où ces ballons fictifs doivent sortir de la banque (retrait en espèce ou tranfsert vers une autre banque), alors celle-ci est dans l’obligation de fournir 9 vrais morceaux de papier (et pas ceux qu’elle a créé à partir de rien). En ce sens, la vidéo de Paul Grignon porte à une grande confusion, car à partir des 1111,11 de départ en banque centrale, elle peut effectivement créditer le compte d’un client de 10.000. Et celui-ci peut aussi faire un chèque avec (dans la vidéo, il achète une voiture par chèque). Tant que le chèque n’est pas encaissé, les 10.000 n’ont pas besoin de contraparties réelles. Evidement, la vidéo fait l’impasse la dessus, et ne précise pas que au moment de l’encaissement du chèque, les actionnaires seront dans l’obligation de rajouter 10.000 avant de les donner (ils leurs restera alors les réserves fractionnaires obligatoires).

  37. tigue dit :
    27 novembre 2008 à 10:26 Autre remarque,

    De même que Paul, considère qu ‘il faut invalider un raisonnement qui contient une erreur, il me semble important d’ invalider d’ emblée toute théorie qui proposerait des solutions, sans avoir été bâtie préalablement sur une théorie (fonctionnelle) de la monnaie.

    C’ est là que ce situe le prosélytisme contre lequel il faut lutter.

  38. Honoré dit :
    27 novembre 2008 à 10:35

    « (…) je heurtais bien des idées. je rencontrai une violente opposition fomentée par le maire (…) je voulus en faire mon adjoint et le complice de ma bienfaisance. Oui, monsieur, ce fut dans cette tête, la plus dure de toutes, que je tentai de répandre les premières lumières (…) Enfin convaincu, cet homme devint mon prosélyte. »
    Honoré de Balzac, le Médecin de campagne, Pl., t. VIII, p. 349.

  39. Hippolyte dit :
    27 novembre 2008 à 10:44

    « Il (Voltaire) veut comme eux changer la religion régnante, il se conduit en fondateur de secte, il recrute et ligue des prosélytes, il écrit des lettres d’exhortation, de prédication et de direction, il fait circuler les mots d’ordre, il donne ” aux frères ” une devise; sa passion ressemble au zèle d’un apôtre et d’un prophète. »
    Hippolyte Taine, les Origines de la France contemporaine, ii, t. II, p. 93.

  40. tigue dit :
    27 novembre 2008 à 10:48 “La science ne cherche pas à énoncer des vérités éternelles ou de dogmes immuables ; loin de prétendre que chaque étape est définitive et qu’elle a dit son dernier mot, elle cherche à cerner la vérité par approximations successives.”
    (Bertrand Russell / 1872-1970 / ABC de la relativité / 1925)
  41. Moi dit :
    27 novembre 2008 à 10:54 J’y comprends plus rien à ce débat et pour le coup je crois que c’est Paul Jorion qui entretient la confusion avec des phrases du genre “La position où je me retrouve à l’arrivée est celle que j’avais au départ : celle des « experts » reconnus de la question, celle qu’exprime la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence de ma profession d’ingénieur financier.”

    Les experts reconnus de l’économie, et même tous les manuels, disent qu’il y a bien création monétaire par les banques privées lorsqu’elles font un prêt. Ce qui se résume à “le crédit fait les dépots et non l’inverse”. Or, moi j’avais cru que Boris et Paul Jorion soutenaient qu’il n’y avait pas de création monétaire…

  42. Albert, Richard et Confucius dit :
    27 novembre 2008 à 11:10

    « Il est étrange que la science, qui jadis semblait inoffensive, se soit transformée en un cauchemar faisant trembler tout le monde. »
    Albert Einstein, Pensées intimes, Lettre à la reine Elisabeth de Belgique, 28 mars 1954.

    « La science c’est comme faire l’amour: parfois quelque chose d’utile en sort, mais ce n’est pas la raison pour laquelle nous le faisons. »
    Richard Phillips Feynman

    « Savoir que l’on sait ce que l’on sait, et savoir que l’on ne sait pas ce que l’on ne sait pas: voilà la véritable science. »
    Confucius, Doctrine, Le Lun-Yu.

  43. Greg dit :
    27 novembre 2008 à 11:21 @Archimondain,

    Merci beaucoup de cette clarification de 1ere importance pour moi :)
    Je n’avais pas bien intégré la contrepartie dans ma compréhension du phénomène.
    Je comprend mieux le point de vue selon lequel au niveau unitaire (un crédit), il n’y a pas de création monétaire ex nihilo par les banques commerciales. Et la conservation des quantités se justifie.

    Je comprend également qu’au niveau macro, cette création existe, du fait du différentiel temporel d’émission des crédits et de l’encaissement en bout de chaine de ceux-ci. Ensuite j’imagine qu’il ne s’agit que d’un jeu de compensation entre banques, jeux à somme plus ou moins nulle à long terme. Du coup le système pris dans son ensemble est créateur de monnaie…

    Merci de me corriger si je me trompe à nouveau ;)

  44. Stubborn dit :
    27 novembre 2008 à 11:30 @Paul Jorion.
    Si le premier avait effectivement dit “Ceci est à moi”, peut-être les pieux aurait-ils été arrachés, qui sait.
    Mais concrètement, je crains que le premier et les suivants n’aient plus exactement énoncé la phase : “Ceci est chez moi”. Et que devant ce sympathique chez, nul n’est rien trouvé à dire, bouclant ainsi la boucle, que : “prouvez-le”.
    Mais je m’en vais moi aussi commencer par le début : vous dire en premier lieu bonjour ; parcourir ensuite les précieuses archives de votre blog avant que d’ouvrir à nouveau ma bouche de néophyte en économie. Promis.
  45. A-J Holbecq dit :
    27 novembre 2008 à 11:35 @Archimondain

    je répète ma question, puisque vous avez écrit
    ” statistiquement, les gens ne vont pas réclamer leurs argent en même temps. “
    Qu’est ce que c’est “réclamer son argent” ? demander des billets de banque ? Dans ce cas c’est vrai, il n’y en a pas immédiatement pour tout le monde (il faudra attendre que les imprimeries tournent)
    Si c’est demander à ma banque de faire un virement à une autre banque, c’est déplacer le problème.
    Mais de toute façon, quelque soit la monnaie (l’argent) dont nous disposons (tous les “signes” stockés sur tous les genres de comptes) il en manque pour assurer les termes du contrat avec les fournisseurs de monnaie (d’argent) c’est à dire les banques … puisqu’elles ont, pour nous, créé toute cette monnaie, mais que seuls des crédits futurs créeront les intérêts dus…
    Lisez donc parmis certains bulletins de l’ADED les deux suivants sur http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=PageADED (en bas)
    – Pas d’argent sans endettement
    – Marché de dupes , dont j’extrait

    Mais qui paie les intérêts ?
    Si l’emprunteur est l’Etat, il fait payer les intérêts par le contribuable, c’est à dire par monsieur Toulmonde, à travers les impôts directs ou indirects.
    Si l’emprunteur est une entreprise, elle fait payer les intérêts par le consommateur en alourdissant les prix. Si elle n’y parvient pas il ne lui reste qu’à déposer son bilan.
    Si l’emprunteur est un particulier, il paie les intérêts deux fois. Une première fois en participant comme tout le monde au paiement des intérêts dus par l’Etat et les entreprises et une seconde fois à l’échéance en payant les intérêts de son propre emprunt.

    Nous le voyons, personne ne peut échapper au paiement des intérêts. L’Etat est toujours emprunteur. En avril 2004, sa dette s’élevait à 998,1 milliards d’euros. Les entreprises et les particuliers sont presque toujours emprunteurs à un moment de leur existence. A la même date, leurs dettes s’élevaient respectivement à 1114,1 et 611,6 milliards d’euros. La monnaie ne pouvant être obtenue que par l’emprunt, la nature du système veut que ces chiffres ne puissent qu’augmenter inexorablement et l’on reste sidéré de constater l’aveuglement (pour ne pas employer d’autres mots mieux adaptés) de nos « dirigeants » à vouloir résorber la dette par des économies car même si nous réduisions nos dépenses à zéro, nous serions tous morts et notre dette ne serait remboursée qu’à hauteur de 25%.

  46. Candide dit :
    27 novembre 2008 à 11:40 @ Greg et Archimondain

    Peut-être tout le problème réside-t-il dans ces “jeux à somme plus ou moins nulle à long terme”.

    La crise actuelle ne démontre-t-elle pas que la marge de variation par rapport à cette somme nulle peut être très importante et jeter à bas toute une économie ?

    On ne peut pas raisonner sainement en mélangeant des sommes calculées sur la base de valeurs instantanées à un temps T et des sommes virtuelles dont la valeur est estimée à un temps T+x. En effet, on ne connaît pas le taux de variation sur l’intervalle de temps x, et on risque donc d’avoir créé des moyens de paiement ex nihilo si à T+x la production de richesse future est inférieure à l’estimation (souvent un véritable pari !) effectuée en T.

  47. Dav dit :
    27 novembre 2008 à 11:41 @ tous

    Je n’ai malheureusement pas eu le temps de lire tous vos commentaires du matin, mais je compte bien me rattraper ce soir, connaissant toutes les pépites qu’on doit pouvoir y trouver. Je voudrais quand même rapidement vous faire part d’une révélation qui m’est apparu ce matin. C’est en réfléchissant aux suites de la crise que j’y ai vu plus clair (mon intention n’est pas de faire dévier le débat sur la monnaie) :

    Hyperinflation ou déflation : le débat sur les suites de la crise économique fait rage.
    L’erreur de chacun repose sur la compréhension de la nature de la monnaie.

    D’un côté, les hyperinflationnistes n’arrivent pas à comprendre que la monnaie n’a pas uniquement la fonction d’échanges, et que sa fonction spécifique de réserve de valeur lui permet de s’appuyer sur le vide (l’absence de contrepartie immédiate que constitue la dette) pour fabriquer de la monnaie. En ce sens, il n’arrive pas à saisir le principe de monnaie, en tant que dettes.

    Mais d’un autre côté, les déflationnistes, analysent la fonction de “réserve de valeur” de la monnaie, comme étant de nature distincte à sa fonction d’échanges (cash), alors ils commettent l’erreur de penser que ce n’est pas la même “monnaie”… Or, quand il y a un appel au cash, on demande à la monnaie de changer de fonction, c’est à ce moment-là qu’on se rend compte qu’il s’agit quand même de “monnaie”.

    Le mouvement de déflation n’est possible que si il y a un phénomène de compensation (en l’occurence, la dette publique) qui permet la création monétaire de nouvelle monnaie ayant la fonction de réserve de valeur (dettes, donc pour compenser). Dans le cas contraire, on est dans l’explosion d’un système monétaire, une hyperinflation causée par la dévaluation forte des monnaies.

    Les deux scenarii sont possibles parce qu’ils dépendent de l’ampleur du phénomène de compensation.

    Les deux visions sont possibles car elles reposent toutes les deux sur une mauvaise vision de ce qu’est la monnaie.
    Une distorsion entre les différents aspects symboliques qu’on lui confère.
    La monnaie n’a qu’une seule nature… mais trois fonctions.

    En ce sens, je crois qu’il faudrait proposer à Boris Ascrizzi, une fiche philo de terminale sur la distinction nature/fonction :)

  48. et alors dit :
    27 novembre 2008 à 11:47 Russell raconte dans son autobiographie comment, en réfléchissant sur la classe (l’ensemble) des classes qui ne sont pas membres d’elles-mêmes, il a eu pour la première fois l’impression de se trouver confronté au paradoxe sous une forme vraiment scientifique. Il explique comment, pendant deux ans, cette difficulté a bloqué sa pensée. Il dit n’avoir résolu ce paradoxe qu’à partir du moment où il décida qu’il n’avait d’autre solution qu’une interdiction : il ne faut pas construire des propositions autoréférentes. Il est intéressant de noter que même un esprit aussi éminent que Russell n’a su résoudre ce type de problème qu’en interdisant, de façon tout à fait dictatoriale, l’AUTORÉFÉRENCE. ( P. Watzlavick dans “Bateson, premier état d’un héritage”, seuil, 1988)
    Avant de “faire une synthèse”, peut-être conviendrait-il de repérer dans les commentaires ci-dessus les propositions auto-référencielles, et si possible de les éviter à l’avenir…
  49. tigue dit :
    27 novembre 2008 à 11:51 vous parlez du paradoxe du barbier qui rase tous ceux qui ne se rasent pas eux même ?
  50. Georges et Victor dit :
    27 novembre 2008 à 11:56

    « Le mot nature a (…) deux acceptions très différentes : l’une suppose un sens actif et général; lorsqu’on nomme la nature purement et simplement, on en fait une espèce d’être idéal auquel on a coutume de rapporter, comme cause, tous les effets constants, tous les phénomènes de l’univers; l’autre acception ne présente qu’un sens passif et particulier, en sorte que lorsqu’on parle de la nature de l’homme, de celle des animaux (…) ce mot signifie (…) la quantité totale, la somme des qualités dont la nature, prise dans la première acception, a doué l’homme, les animaux (…)
    Georges Louis Leclerc, comte de Buffon, Hist. nat. des oiseaux, Disc. s. nat. ois.

    « (…) dans cette mêlée d’hommes, de doctrines et d’intérêts (…) le poète a une fonction sérieuse. Sans parler même ici de son influence civilisatrice, c’est à lui qu’il appartient d’élever, lorsqu’ils le méritent, les événements politiques à la dignité d’événements historiques. »
    Victor Hugo, les Voix intérieures, Préface.

  51. Armand dit :
    27 novembre 2008 à 12:01 @Étienne Chouard (27 novembre 2008 à 00:22 )

    Bravo pour ce post !

    Sur l’explication qu’avancera Jean Bayard, si je peux anticiper :

    1. La banque (bA) crée sa monnaie temporaire au bénéfice de son client emprunteur (A) et met la dette de celui-ci en contre-partie. La masse monétaire bancaire augmente immédiatement.

    2. Son client n’emprunte pas pour le plaisir de rembourser, notamment l’intérêt qui va nourrir son banquier : il achète.

    3. Sa monnaie temporaire est donc désormais sur le compte de son vendeur (B), dans une autre banque (bB) vraissemblablement. Le crédit de A a fait le dépôt de B.

    4. entre A et bA il n’y a plus qu’un compte courant plus ou moins à l’équilibre et une dette de A vis-à-vis de bA.

    5. entre B et bB il y a un compte courant exédentaire que B va utiliser : on se rend compte que cet argent là ne peut plus être détruit par A ni bA ; bB n’y touche pas, ne le reprête pas.

    6. A l’échelle du système bancaire dans son entier, tout reste en équilibre.

    7. Au fur et et à mesure du remboursement du capital, la dette de A diminue et la monnaie correspondante est détruite à l’échelle bancaire globale. La masse monétaire bancaire se réduit, l’équilibre bancaire global est toujours constaté.

    bA qui avait initialement constaté une fuite de sa monnaie la retrouve et l’annule dans le temps tandis que d’autres banques constatent une fuite correspondante. (bA s’enrichit des intérêts que A a dû gagner en plus du capital, au “détriment” de ceux qui lui ont payé son travail ou ses biens vendus)

    8. Si A défaille, alors sa banque bA se subsitue à lui pour rembourser le capital (et s’assoit sur les intérêts qu’elle aurait touché) via ses réserves. Il y a toujours équilibre. Mais bA s’appauvrit si la vente du gage est impossible ou d’un montant insuffisant.

    Les possesseurs de la monnaie initiale de A, qui a circulé, sont pas concernés.

    C’est ce point qu’avancera Jean, je pense. Si ce n’est A sur ses revenus c’est bA sur ses réserves ou la vente de la garantie.

    —-

    Evidemment les temps modernes conduisent à pousser le raisonnement :

    L’euphorie s’étant développée, ou l’escroquerie ayant été poussée trop loin ou trop vite ; bA a trop d’impayés, ses réserves sont liquidées. Elle vend des actifs, augmente son capital, émet un emprunt … enfin, si elle le peut.

    Sinon elle défaille et est reprise par une concurrente. A ce moment soit le nouveau propriétaire tape dans ses propres réserves (en comptant se refaire sur la durée), soit il rencontre encore des impayés, toujours plus nombreux. Ses confrères et concurents aussi. Les prix des garanties, toutes mises en vente, chutent. Les marchés sont gelés. Les réserves fondent.

    La monnaie temporaire ne peut plus être détruite puisque les créances ne peuvent plus être remboursées. L’Etat intervient … avec l’argent des contribuables. Nous en sommes là.

    Le cercle verteux du dégrisement continue.

    L’Etat ne peut plus lever d’argent par l’impôt car la récession réduit les bénéfices des sociétés et les revenus des contribuables, produit du chômage, qui réduit la consommation, qui produit des faillites, qui etc… Que l’Etat va tenter de contre-balancer : alors que ses recettes diminuent, ses engagement augmentent.

    L’Etat doit lever de l’argent par l’emprunt mais ceux qui ont du capital surveillent très attentivement le risque de non remboursement. Les taux des emprunts d’Etat, cours et longs, montent. Ce qui accroît le risque, ce qui fait monter les taux, accroît la récession, qui etc…

    C’est déjà demain.

    L’Etat ne peut plus lever d’argent, ni par l’impôt ni par l’emprunt : ceux qui ont du capital refusent de prêter, les taux des emprunts d’Etat, cours et longs, sont au plus haut. L’Etat doit imprimer la monnaie manquante. C’est la défaillance de sa monnaie. Les dettes sont remboursées en monnaie de singe.

    C’est après-demain.

  52. Claude dit :
    27 novembre 2008 à 12:01

    « L’ambiguïté, en outre, est souvent liée à l’absence de contexte linguistique ou « situationnel ». Chomsky ne nie pas cette évidence (Aspects [de la théorie de la syntaxe] p. 38). Mais pour qu’il puisse construire son système sur des définitions a priori et des règles de combinaison, il faudrait que l’objet qu’il traite soit, comme celui du mathématicien, autoréférentiel. »
    Claude Hagège, la Grammaire générative, Réflexions critiques, p. 140.

  53. Dav dit :
    27 novembre 2008 à 12:13 “en sorte que lorsqu’on parle de la nature de l’homme, de celle des animaux (…) ce mot signifie (…) la quantité totale, la somme des qualités dont la nature, prise dans la première acception, a doué l’homme, les animaux (…)”

    Merci.
    On pourrait dire, ainsi, s’agissant de la nature de la monnaie, que ce mot signifie la somme des qualités dont elle est dotée.
    Une seule nature, trois qualités (ce que j’appelais fonctions)…

    Et que Boris se mélange les pinceaux entre qualités et nature.

    Une bonne analogie serait sans doute celle d’une molécule et de son état (gazeux, solide, liquide).
    C’est pas parce qu’une molécule est à l’état gazeux qu’elle n’existe pas.
    Autrement dit, c’est pas parce que la monnaie est à l’état de réserve de valeur qu’elle n’est pas vraiment de la monnaie qui doit pouvoir se transformer très vite en “liquide”, si nécessaire :)

  54. Dav dit :
    27 novembre 2008 à 12:37 Pour pousser le mode provoc’ un peu plus loin, je dirais que nos esprits sont apparemment colonisés par l’illusion de la monnaie qui n’est pas vraiment de la monnaie. Pour renvoyer chacun à sa méprise, je retiens donc d’une part :

    “Il faut croire au Père Noël pour voir un scandale dans le fait qu’il n’existe pas”.
    Qui me semble exprimer très justement le biais des… “anti ex nihilo” pour le dire vite.

    “Il faut croire au Père Noël pour ne pas voir un scandale dans le fait que personne n’a pensé à acheter de cadeaux”.
    Qui me semble être une façon d’exprimer le biais de la façon de penser des plus “orthodoxes”.

  55. tigue dit :
    27 novembre 2008 à 13:23 la poule est un animal qui pond des oeufs et qui vient elle même d’ un oeuf.

    Si il existe un animal qui pond des oeufs, mais qui ne viendrait pas lui même d’ un oeuf, alors c’ est autre chose qu’ une poule.
    Si il existe un objet qui donne une poule mais qui n’ aurait pas été pondu par une poule préalablement, alors ce n’ est pas un oeuf.

    L’ est un attribut de la poule, il n’ existe pas sans elle.

    La question de l existence de l’ un sans l’ autre, n’ a pas de sens.

  56. tigue dit :
    27 novembre 2008 à 13:25 il fallait lire “L’ oeuf est un attribut de la poule”
  57. tigue dit :
    27 novembre 2008 à 13:46 http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Russell
  58. antoine dit :
    27 novembre 2008 à 14:47 Sur la distinction nature/fonction. Je ne crois pas qu’une fiche de terminale suffirait.

    En fait la distinction nature/fonction s’adosse à la totalité de l’histoire de la pensée occidentale.
    Ce qu’est la nature d’une chose (qu’est ce qu’une “chose”?) relève de la métaphysique (qu’est ce que l’essence de l’essence?), et implique des discussions de fond de Socrate à Heidegger (c’est LA recherche qui oriente toute sa vie, et au fond il n’est pas tellement eloigné de Wittgenstein…) en passant par la scolastique médiévale (quoddité/quiddité).
    Ca contrairement à ce que pensait Wittgenstein “saying that metaphysics is non sense IS non sense.

    L’idée et l’usage même qu’on fait du concept de “fonction” est typiquement moderne en revanche. Il pose des tonnes de difficultés en sociologie/anthropologie mais aussi en philosophie de la nature et en particulier en biologie (quand il s’agit de penser la pertinence du concept de “finalité”, l’exemple canonique étant celui du “système immunitaire”).

    Evidemment tout le problème vient de l’articulation des deux concepts “nature”/”fonction”. Et on redécouvre ici le problème “théorie normative” et “théorie descriptive/explicative”.

    1/ Est ce que NOUS fixons d’abord le rôle de la monnaie pour nous même (c’est une institution et nous décidons d’en faire ce que NOUS voulons en faire), auquel cas nature et fonction de la monnaie sont intimement soudés… Dans un second temps il faudra comparer ce qui se fait avec ce qui devrait se faire, et poser de nouvelles regles du jeu.
    (au sens strict de ce qui se passe quand on change les règles d’un sport collectif… on redistribue les capacités à agir des joueurs de manière à obtenir un certain résultat… voire les discussions sur une évolution éventuelle des regles du rugby… mais, et c’est là l’essentiel ceci implique que ce qui compte avant tout, le point de départ, ce ne sont pas les “règles” mais “l’institution” et sa signification sociale… nous n avons pas besoin d’un droit constitutionnel de l economie, nous avons besoin d’un droit constitutionnel de l’entreprise, d’un droit constitutionnel du systeme bancaire etc etc… ceci implique de renouer avec le thomisme et de rompre avec tout ce qui dérive ici de la philosophie moderne de la loi depuis Guillaume d’Ockam).

    2/Ou bien est ce que nous cherchons à décrire “la façon dont la monnaie est produite hic et nunc”? Et dans ce cas vient dans un second temps une appréciation morale qu’il faudra justifier, et de manière toute aussi rigoureuse qu’on le fait pour le reste (on peut partager l’analyse de Paul, qu’elle quelle soit et malgré tout, pour des raisons indépendantes, trouver tout cela parfaitement immoral/ incompatible avec l’idéal de respect mutuel entre égaux ou un idéal quelconque de la coopération socialel!!!). Et retour à la case 1/
    (j’ai parfois l’impression que Paul estime que nous devrions tous être d’accord sur ce qui constitue une faute morale ou pas, la question se résumant ensuite à comprendre ce qui se passe avec la monnaie pour savoir si oui ou non ce qui se passe effectivement rentre dans la case “faute morale”. D’ailleurs il faudrait déjà discuter en amont quel est le “point de vue moral” pertinent lorsque l’on parle d’un bien public).
    Quoiqu’il en soit dans cette perspective d’explicitation du réel, on ne peut que partir des fonctions observées de la monnaie A L INTERIEUR DU SYSTEME QUI EST LE NOTRE (jeu de rôles) , et pas de sa “nature”, qui sera de toute façon déduite, dans un second temps, des fonctions observées. Peut-être même est-il impossible de remonter de toutes les fonctions observées à UNE nature.

    Un manuel d’économie qui commence par un présupposé du type “la monnaie est X” et “la monnaie à pour fonctions a,b,c ” pose problème. Il empêche de situer CORRECTEMENT le niveau du discours…
    – Il essentialise ce qui au fond n’est qu’artificiel (la loi des grands nombres n’y change rien). De plus -car ces deux idées ne se recoupent pas exactement- il oublie qu’il ne fait que “décrire” l’état d’un système PARTICULIER. Et enfin, il donne la forme d’un jugement analytique à ce qui n’est qu’un jugement synthétique a posteriori, en mettant la conclusion au début (on se fout, du strict point de vue de l’analyse, de connaître l’histoire de la monnaie, les proriétés de l’or comme monnaie, puisqu’aujourd hui la monnaie est tout autre chose).
    – Plus grave, il commet un paralogisme plus ou moins involontaire entre les ordres normatifs et descriptifs.
    Un tel manuel commence mal et son manque de rigueur condamne sa crédibilité.

    Je reste persuadé que cette question est capitale… et que création ex nihilo ou pas, la question de savoir si la façon dont la monnaie est produite/circule est politiquement/moralement adéquate, n’est pas et ne sera jamais une question d’économie, ou alors déconomie normative c’est à dire de philosophie politique et morale appliquée.
    Par ailleurs, qu’on ne puisse pas décrire correctement “ce qui se passe” alors qu’il s’agit d’une institution humaine dépasse l’entendement! En sciences de la nature ce genre de chose est tout à fait légitime. Mais ne pas comprendre ce de quoi nous sommes les auteurs tend à montrer que la question est toujours déjà de facto normative (a chaque grammaire normative sa description de la réalité… reste à arbitrer entre elles, sur le plan normatif).
    Qui plus est, des institutions qui sont incompréhensibles pour les citoyens experts sont trop complexes pour un régime démocratique. La clarté prime l’efficience en politique. C’est un argument que les républicains n’ont jamais sous-estimés (plus les règles sont compliquées, plus les possibilités de manipulation des citoyens par d’autres citoyens sont élevées, et les conditions d’un contrôle efficace de l’institution par les citoyens ne sont pas no plus remplies).

    Me reste à prendre des cours de macro. Mais ca vaut le coup d’y consacrer une dizaine d’années.

  59. antoine dit :
    27 novembre 2008 à 15:00 Pour l intrusion des non specialistes dans le debat:

    L’argument classique est qu’on gagne en légitimité ce qu’on perd sur le plan épistémique lorsue les experts discutent entre eux. Toute la difficulté, et ce n est pas possible sur un blog, consiste alors à chercher “la meilleure formule”, avec l’établissement de différentes règles procédurales dans la tenue de ces débats. Il y a ainsi des discussions publiques fermées/ semi-ouvertes/ ouvertes…

    Toutefois on n a pu montrer que le fait d’intégrer les non spécialistes, parties prenantes ou pas, permettait de mettre l’accent sur des dimensions du problème que les spécialistes n’avaient pas perçu, ou jugeaient à tort évidentes par elles-mêmes (voire l’intégration – qui fut source de conflits terribles – des malades dans la gestion de l’épidémie de Sida). Sur le plan personnel le spécialiste gagne toujours beaucoup à ce genre de débat. Ne serait-ce que parce que ca l oblige à s’assurer de la valeur de ce qu’il sait… étant souvent obligé de se confronter à des objections “à la con” plus problématiques que prévues au départ (je parle d’expérience).

    Pour ma part, j’estime que si ce genre de débat permet ne serait ce que de montrer au non specialiste que la question est problématique, de montrer ce que fait exactement le chercheur, les raisons et les enjeux pratiques qu’il a à se poser des questions a priori abstraites, de présenter ses doutes, ses hesitations même si elles ne sont que ponctuelles, et de donner envie de se lancer soit même dans l aventure (comme c’est le cas pour moi), alors il vaut largement le coup.

  60. jacques dit :
    27 novembre 2008 à 15:12 @ nuknuk66,albert,hypolite et …..
    SVP Epargnez-nous les reproductions d’articles en entier et le dictionnaire des citations .Faites un joli dessin et Paul le publiera.Bien à vous.
  61. antoine dit :
    27 novembre 2008 à 15:13 Le problème est, et c’est la que tous les wittgensteiniens pleurent:
    “la poule est un animal qui pond des oeufs et qui vient elle même d’ un oeuf”.

    C’est tout simplement empiriquement faux au départ. Aucun épistemologue/ évolutionniste sérieux n’accordera ça.
    Cette poule n’existe pas, sauf à accepter l’hypothèse créationniste, et dans ce cas là le problème ne se pose pas car Dieu aurait créé la première poule sous forme de poule.

  62. tigue dit :
    27 novembre 2008 à 15:22 L’apport du moyen de communication moderne (le blog) est de ce point de vue fantastique.
    En effet, l’ extrême toxicité du manipulateur, de l’ inculte qui veut avoir raison, du militant qui manipule les nmots et les concepts dans une grande assemblée, est “stérilisée dans l’ oeuf”, grâce a la puissance de l’ association:” rémanence de l’ écrit- fluidité quasi “oratoire” de l’ information .
    Cette association, ce couple, permet d’ anesthésier les braillards, de stimuler les timides, de gratter les orteils des grands esprits en les empêchant de dormir, car décidément le cube ne rentre pas dans l’ étoile.
  63. Candide dit :
    27 novembre 2008 à 15:37 @ Antoine

    C’est tout simplement empiriquement faux au départ. Aucun épistemologue/ évolutionniste sérieux n’accordera ça.
    Cette poule n’existe pas, sauf à accepter l’hypothèse créationniste, et dans ce cas là le problème ne se pose pas car Dieu aurait créé la première poule sous forme de poule.

    Pardon ? Et pourquoi donc, je vous prie ? Que voilà une faute de logique aussi flagrante qu’orgueilleuse !

    Si la poule peut donner un œuf et si l’œuf peut donner une poule, pourquoi Dieu n’aurait-il pas décidé de créer l’œuf en premier et d’en laisser sortir la poule ?

    N’aurait-il pas été plus simple et rapide pour le Grand Programmeur (clin d’œil à Paul) d’élaborer tout le code génétique de la poule et de laisser ensuite le programme s’exécuter seul à partir de l’œuf, plutôt que créer un être complet ?

  64. Rumbo dit :
    27 novembre 2008 à 15:48 antoine dit :
    27 novembre 2008 à 15:13

    Pour des raidons purement pratiques, je crois que pour éviter des questions-réponses (réponses?) par trop byzantines, il faut considérer que, ici bas, nous ne partons jamais de zéro. La génétique, le langage, la langue, les inventions, le savoir-faire, les expériences, les sciences et les techniques, etc, etc, sont pour nous un héritage (voulu ou pas n’est pas la question), nous l’avons et pouvons l’intégrer (il arrive qu’on le bouzille), le développer et l’affiner à notre tour soit laisser dans cet héritage général notre empreinte qui à son tour formatera en partie les suivants, etc.

  65. TL dit :
    27 novembre 2008 à 16:06 @ Antoine

    A la base, toute discipline est fondée par des amateurs, donc la légitimité des experts est dans une certaine mesure… une blague.

  66. Serfix dit :
    27 novembre 2008 à 16:09 Bonjour Paul,

    Je me permets de placer un billet suite à une précédente critique inqualifiable d’une intervenante habituelle (et trop souvent peu scrupuleuse) de ton blog. Blog qui est toujours d’une très grande qualité et que j’ai plaisir à lire.

    En effet, GHOSTDOG est la “seule” qui ne m’a pas encore présentée ses excuses par courriel pour ses écrits ici sur ton blog, après avoir simplement lu mes commentaires sous un billet de Loïc Abadie. Elle sait pertinemment de quoi je parle.

    Je place donc ce billet ici, au lieu de le placer sous celui de Loïc Abadie, afin de n’être plus critiqué “par derrière”. Elle pourra le faire ici et sans retenue …

    La dure réalité des choses : – Le bonheur des uns fait le malheur des autres !

    Ceux qui avaient renforcé leurs positions ArcelorMittal comme je l’avais fait moi-même après les importantes et subites chutes du 12 au 20 novembre 2008, regagnent maintenant de l’argent et en 5 jours à peine ! Le cours est en effet remonté de 38,59% et de 44,07% en une seule semaine! Malgré cette hausse de 44% en quelques jours, les investisseurs qui ne se sont pas renforcés durant la vague de baisse précédente devront encore attendre un peu, mais avec bien plus d’espoir et de certitude maintenant.

    Par contre, le numéro un mondial de l’acier ArcelorMittal va supprimer 9.000 emplois dans le monde dans le cadre d’un programme de réduction des coûts d’un milliard de dollars (775 millions d’euros), peut-on lire dans un communiqué de presse diffusé ce jeudi par le groupe lors de la réunion de son comité d’entreprise « extraordinaire » à Luxembourg.

    La mesure, qui vise 3% du personnel occupé dans le monde, prévoit que les départs se fassent sur base “volontaire”. Elle touchera d’abord les employés des secteurs non-productifs, travaillant dans les ventes, l’administration et les services généraux.

    En Europe, près de 6.000 emplois seraient concernés dans les installations…

    “C’est une décision très difficile à prendre pour l’entreprise, étant donné que l’ensemble de nos employés sont extrêmement importants pour nous. Toutefois, la réalité économique mondiale fait qu’il est raisonnable d’adopter de telles mesures”, a déclaré Bernard Fontana, Executive Vice President d’ArcelorMittal.

    “Notre priorité est maintenant de rencontrer tous nos intervenants pour expliquer les raisons de cette décision et les rassurer que le processus sera réalisé en conformité avec les considérations sociales”, a-t-il ajouté.
    Le groupe sidérurgique avait déjà annoncé mardi la suppression de quelque 2.400 salariés dans son usine américaine de Burns Harbor d’ici la mi-janvier.

    En Belgique, un nouveau plan stratégique, “Speed up”, est en préparation. Il devrait être présenté aux syndicats le 8 décembre. Le nombre d’emplois concernés n’est pas encore connu.

    La dure loi de la vie c’est qu’il y aura toujours des gagnants et des perdants. Un jour on perd, un autre on gagne.
    Je conseille donc à chacun de continuer à “apprendre” et d’être “humble” dans la victoire, car demain est un autre jour.

    Luc
    E-Mail : luc.vanmulders@scarlet.be

  67. Rumbo dit :
    27 novembre 2008 à 16:21 antoine dit :
    27 novembre 2008 à 14:47
    et
    antoine dit :
    27 novembre 2008 à 15:00

    Je les ai lu après celui de antoine à 15h13, et ils confirment,encore davantage à mon avis ma réponse ci-dessus à 15h48

  68. Dav dit :
    27 novembre 2008 à 16:27 @Antoine

    Merci pour votre intervention.
    Je voudrais corriger mon propos et l’interprétation que vous faites de mon propos.

    J’aurais du aussi éviter de faire ce qui constitue une pique, la référence à la Terminale renvoyant notre expert à l’école.
    ça suscite forcément une émotion nuisible à l’échange; un dénigrement de la pensée de l’autre.

    En revanche, je continue à dire que comprendre la différence (par définition) entre ce qu’on appelle nature/essence/réel et ce qu’on appelle fonction/qualité/représentation est très simple dans le cadre du réflexion théorique.
    Ce qui est très compliqué, c’est la question vertigineuse de l’accès au réel.
    Mais nul besoin de la poser, si, par convention, on admet que toute théorisation scientifique est vaine si l’on ne se donne pas pour convention d’admettre l’existence d’un réel. Il s’agit de dire : je sais que je ne peux pas atteindre le réel, je ne peux donc pas être sûr qu’il existe mais s’il n’existe pas, en parler est vain. Je rejoins votre citation : Dire que la métaphysique n’a pas de sens n’a pas de sens.

    Nous avons ici un cas de figure où il est très simple, dans le cadre de cette convention sur la définition du réel de bien distinguer nature/essence/réel et fonction/qualité/représentation et d’éclairer ainsi le fonctionnement “réel” et ses conséquences.

    C’est là que la physique prend le pas sur la philosophie.
    C’est là que le ballon devient différent du papier qui représente le ballon.

    Ensuite, il s’agit de prendre l’interrogation a rebours.
    Il nous est impossible de PROUVER ce qui fait effectivement partie du “réel”
    Il nous est en revanche tout à fait possible de PROUVER ce qui NE FAIT PAS partie du “réel”.
    Ainsi l’exemple des banques commerciales nous permet-il de démontrer de manière définitive que la monnaie NE FAIT PAS partie du réel.
    Ce n’est pas une grande surprise, je pense, mais ça a le mérite de la démonstration.

    Enfin, je ne comprends pas bien pourquoi vous voulez ne pas mettre à profit à la fois l’approche normative et l’approche descriptive/explicative pour saisir/expliquer/comprendre le phénomène.
    La théorie normative, en tant que bloc est défaillante dans l’appréhension de ce qui se passe.
    Les théories descriptives, en tant que blocs sont défaillantes dans l’appréhension de tout ce qui pourrait se passer.

    Maintenant que nous avons démontré que la monnaie ne FAISAIT PAS partie du réel, cela signifie qu’il faut lui appliquer A LA FOIS une lecture descriptive (qu’est-ce qui se passe?) ET des lectures normatives (qu’est-ce qui pourrait se passer ?).

    NB : je n’ai pas compris quelle définition vous faisiez de “fonction”; en revanche, il me semble que l’analogie de la molécule physique et de ses états (gazeux, liquide, solide). Peut-être alors est-il plus sage de parler d’états (de la monnaie) plutôt que de fonctions.
    Au final, cela revient au même. De la même façon qu’il s’agit toujours d’une molécule d’eau, quel que soit son état (glace, eau, vapeur), il s’agit toujours de monnaie, quel que soit son état (norme comptable, réserve de valeur ou cash)

  69. Rumbo dit :
    27 novembre 2008 à 16:50 A-J Holbecq dit :
    27 novembre 2008 à 11:35

    À part Armand qui garde toujours les “outils” à la main et approche souvent de très près les questions qui me paraissent essentielles, je m’aperçois, à la longue, que les réponses ne se bousculent pas vraiment quant aux questions lancinantes sur les intérêts bancaires à payer en toutes circonstances, ici posée par A-J Holbecq.

    Bien sûr, les échanges étant tellement fournis, j’ai pu manquer certaines explications d’importance, je prie de m’en excuser d’avance et je remercie d’avance ceux qui me feraient remarquer lesquelles. Mais, le plus souvent, la questions des intérêts bancaires n’est évoquée que pour étayer des explications, au demeurant intéressantes et instructives, mais dont l’objet est indirect ou autre, ne se rapportant pas à l’une des distorsions majeures, sinon LA distorsion majeure du système financier qui est celle du paiement des intérêts bancaires, leur soi-disant justification, et de toute façon, l’équilibre du système financier qui ne doit jamais souffrir d’atteintes gravissimes qui sont autant de préjudices énormes à toutes les sociétés productrices.

    Enfant, l’un des dessins animés qui m’avaient le plus impressionnné fut l’Apprenti Sorcier (Mickey), une réalisation magistrale de Walt Disney sous la musique de Paul Dukas. Voilà ce qui arrive par les “systèmes magiques”, ou à “effets magiques” qu’on ne contrôle (?) plus….

  70. François dit :
    27 novembre 2008 à 17:00 Ces commentaires dégénèrent et n’ont plus aucun intérêt.
    J’étais heureux de connaître le point de vue de Paul et les votres. Moi je reste à analyser tout ce qui s’est écrit ici et que je n’ai pas encore vraiment assimilé. Mais si vous voulez maintenant passer aux réglements de comptes après n’avoir pas gagné la partie, c’est sans intérêt.
    J’espère que Paul n’a pas été découragé ou déçu par les répercutions de son initiative.
  71. reve dit :
    27 novembre 2008 à 17:05 Il faudra un jour que l’on ose parler du protectionisme, la nouvelle tentation qui monte.

    En Europe nous avons un probleme avec l’Allemagne qui est un pays de “morts vivant” qui se realisent dans la production et l’exportation de biens a tres haute valeur ajoutee. La crise va durement les frapper mais leurs finances sont en ordre.

    La France est un pays qui parait plus dynamique car plus latin mais elle ne produit presque plus rien. Ses grands groupes realisent 80% de leurs activites a l’etranger, le commerce exterieur et les finances de la France sont de veritables catastrophes. Il y a trop de fonctionnaires et trop de peu de gens qui travaillent, tout cela n’est pas nouveau.

    Au sein de l’UE on voit mal comment la France et l’Allemagne pourraient harmoniser de telles differences. On observe deja la montee des tentations protectionistes de deux cotes du Rhin.

    Quand les USA auront quasi fait banqueroute apres avoir deja injecte plus de 8,000 milliards de dollars pour rien dans leurs canards boiteux, que l’automobile en absorbera encore quelques milliards pour rien egalement la morsure du protectionisme americain qui prend toujours des allures imperialistes aggravera les differents entre les europeens.

    Aura-on un mauvais remake des annees 1930 a l’echelle mondiale cette fois? Ou sera-il exclusivement aux depends de l’Europe avec un euro surevalue de deux fois ce qui l’est aujourd’hui?

  72. tigue dit :
    27 novembre 2008 à 17:30 @ Rumbo
    @A J. Holbecq

    Savoir s ‘il est juste ou non qu ‘ existent des intérêts toujours payés par les mêmes, est peut être secondaire, si on accepte le fait que la monnaie a été peu a peu remplacée par une autre monnaie dont l’ unité de mesure, l’ étalon, est la dette.
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057#comments

    L’ accroissement de cette monnaie dépend des taux d’ intérêts. Ce qui compte, n’ est pas de savoir s’ il existe beaucoup de monnaie. C’ est de savoir si il existe un “accès équitable” (equitable = “a la mesure du travail et du talent individuel”) a cette monnaie, ou si cet accès est réservé a quelques uns (sorte de droit divin a s’ endetter) , leur permettant de faire baisser les prix (speculation a la baisse), et acheter tout l ‘outil productif (entreprises) que tous les actionnaires vendent compte tenu de la baisse des prix des actions de ces entreprises, provoquée par la spéculation de ceux qui ont accès au crédit ( a l’ endettement), c’ est a dire a la nouvelle monnaie.

    Il faut modéliser ce qu ‘est la monnaie.
    Tant qu ‘on aura pas compris ce que c’ est, on aura autant tord d’ être triste comme d’ être joyeux d’ avoir aperçu une des manifestations de son existence.

  73. Dav dit :
    27 novembre 2008 à 17:52 “Il faut modéliser ce qu ‘est la monnaie.
    Tant qu ‘on aura pas compris ce que c’ est, on aura autant tord d’ être triste comme d’ être joyeux d’ avoir aperçu une des manifestations de son existence.”

    Je suis d’accord avec vous tigue.

    Je voudrais reprendre un point de l’étape du raisonnement, via l’analogie entre la molécule et la monnaie.
    Autant l’exemple des ballons est excellent pour comprendre le phénomène de la création monétaire.
    Autant l’exemple des molécules me semble faire la maille pour comprendre la nature de la monnaie et surtout les biais de raisonnement qui se cache derrière cette compréhension de la nature.

    Nous avons donc notre molécule d’eau, et ses trois états (gazeux, liquide, solide) d’une part.
    Nous avons donc notre monnaie, et ses trois “états” (réserve, échange, compte), d’autre part.

    L’analogie est parfaite pour comprendre les problèmes de quantité que posent la création de monnaie, et son passage d’états en états.
    Je ne prendrais pas la peine de refaire la démonstration, je pense que ce n’est pas nécessaire.

    Ceci étant, il existe une grande différence entre la molécule d’eau et la monnaie.
    Nous ne pouvons pas prouver que la molécule d’eau n’est pas réelle.
    En revanche, nous pouvons aisément PROUVER que la monnaie N’EST PAS réelle. (c’est le fameux père-noël)
    C’est toute la logique de la démonstration sur la création de monnaie via les banques commerciales.
    La différence entre les mathématiques et la physique.

    Faisant cela, nous évitons de tomber dans le piège qui consisterait à considérer la monnaie comme “équivalent” à un phénomène physique.
    Cette approche en effet, discréditerait toutes les propositions visant à proposer de changer la nature de la monnaie puisque cela reviendrait dans ce cas (si la monnaie était un phénomène physique) à vouloir changer… le plomb en or :)

    Du coup, nous avons l’autorisation officielle et démontrée de nous attaquer à la nature de la monnaie, et de voir dans quelle mesure nous pouvons en modifier nous-même les états, voire, pourquoi pas, la nature.

  74. fab dit :
    27 novembre 2008 à 18:07 @ Tigue,

    Vous dites que vous voulez “modéliser ce qu’est la monnaie”. Ca me paraît être un objectif louable…Mais j’ai l’impression que le temps presse. Alors si vous avez une modélisation toute prête faites nous la connaître svp. Sinon je préfèrerais suivre les discussions d’AJH ou d’Etienne Chouard qui me paraissent plus concrètes. Bien que je trouve personnellement que nous sommes encore trop loin de la réalité, du concret, de l’urgence ! A mes yeux la monnaie, le système financier ne sont que des arbres qui cachent la forêt. En leur temps les esclaves, les “vrais”, trouvaient normal que leurs enfants soient aussi la propriété du “seigneur”…Ne commettons pas la même erreur à perdre trop de temps.

    Toutefois il faut agir avec prudence…

    “Hâtez-vous lentement” dit le proverbe… (Spéciale dédicace pour Jacques !)

  75. A-J Holbecq dit :
    27 novembre 2008 à 18:19 @Reve
    Débat en cours sur le protectionisme : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=47862 (ce n’est pas le seul évidemment)

    Allais propose la préférence communautaire pour au minimum 80% des volumes (je dis bien en volume, pas en “prix”) de chaque produit que nous savons fabriquer et les 20% restant par mise aux enchères entre les importateurs.

  76. Julien Alexandre dit :
    27 novembre 2008 à 18:20 @ tous : ne donnons pas à la monnaie plus d’attention qu’elle ne le mérite : c’est l’arbre qui cache la forêt.

    Si tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’y a pas de scandale dans le fait que les banques commerciales créent de la monnaie par le crédit, il faut se concentrer si l’on entend débattre des sujets qui font avancer les choses sur les questions suivantes, de façon non-exclusive :

    – Est-il préférable que les Etats empruntent leur capacité d’investissement moyennant le versement d’un intérêt, et financent leur fonctionnement par l’impôt? (je simplifie volontairement les mécanismes d’émission de bons du trésor et les transactions banques commerciales-banque centrales pour nous concentrer sur l’essentiel). C’est toute la question de la dette publique.

    – Est-il préférable que les banques centrales soient indépendantes des pouvoirs publics?

    – Est-il préférable de payer des intérêts dans le cadre de crédits à la consommation?

    – Est-il préférable que l’anticipation de richesse à l’origine de la création monétaire s’appuie sur un mécanisme d’évaluation qui puisse prendre en compte à l’actif toute création par le binome travail+soleil (pour reprendre l’expression de Paul) et au passif la destruction des ressources?

  77. A-J Holbecq dit :
    27 novembre 2008 à 18:30 ” Si tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’y a pas de scandale dans le fait que les banques commerciales créent de la monnaie par le crédit, “
    Je ne fais pas partie de cette catégorie …
  78. Julien Alexandre dit :
    27 novembre 2008 à 18:36 @ AJH : je sais bien, mais ceci ne doit pas nous empêcher d’avancer ou du moins d’embrasser d’autres sujets, non?
  79. fab dit :
    27 novembre 2008 à 18:39 @ Julien Alexandre,

    Volontiers ! Surtout si ces autres sujets ont de fortes poitrines !

    Désolé ! Mais je craque ! Ca n’avance pas…

  80. reve dit :
    27 novembre 2008 à 18:46 Maurice Allais se trompe. 80% des echanges reserves a notre zone c’est de l’hyper protectionisme. En Union Europeenne les pays qui s’en sortent le mieux sont ceux qui d’un cote sont entierement ouverts vers l’exterieur et de l’autre cote qui organisent la solidarite interne correctement sans gabegie. Exemples: Pays-Bas, Belgique, Allemagne. Comme par hasard ils disposent des trois premiers ports d’Europe. Rotterdam, Anvers et Hambourg….

    La France qui possedent la plus grande facade maritime a laisse tomber ses ports, parceque comme pour la presse un certain syndicat y fait sa loi absurde, stupide, contre productive et hyper protectioniste….

  81. Julien Alexandre dit :
    27 novembre 2008 à 18:58 @ AJH : j’ajouterais simplement que les banques ont joué le rôle de substitution à “la bonne réputation”. J’ajoutes aussi que l’usure a été interdite pendant 13 siècles avant d’être réintroduite après la Révolution et n’a commencé à être réglementée qu’au XXème siècle.

    Mes grands-parents et même mes parents achetaient à crédit sans le concours des banques, jusqu’au milieu des années 1970. Crédit auprès de l’épicier, du garagiste ou autres. L’épicier leur faisait confiance parce que mes grands-parents avaient deux choses : une propriété, gage de leur solvabilité (même si le bien en lui-même ne constituait pas une garantie formelle), et une “bonne réputation”. L’épicier pouvait se permettre de faire crédit parce qu’il avait le capital lui octroyant cette liberté. Si jamais mes grands-parents avaient fait défaut dans leur paiement, ils en seraient morts de honte. A cette époque, cela voulait encore dire quelque-chose.

    Dans le courant des années 1970, les choses ont changé (on pourra revenir sur les causes), et l’épicier a commencé à douter du bien fondé du crédit et à être plus près de ses sous, jusqu’au jour où il n’a plus souhaité accorder de crédit : sur la devanture, on pouvait lire “Paiement au comptant, la maison ne fait plus crédit”.

    N’est pas cela le “scandale”?

  82. A-J Holbecq dit :
    27 novembre 2008 à 19:11 @Julien Alexandre

    :-) … je n’ai pas dit que je ne voulais pas débattre d’autres sujets .. c’est l’affirmation de “tout le monde est d’accord…” qui m’a fait réagir.

  83. tigue dit :
    27 novembre 2008 à 20:34 “@ Tigue,Vous dites que vous voulez “modéliser ce qu’est la monnaie”. Ca me paraît être un objectif louable…Mais j’ai l’impression que le temps presse. Alors si vous avez une modélisation toute prête faites nous la connaître svp. Sinon je préfèrerais suivre les discussions d’AJH ou d’Etienne Chouard qui me paraissent plus concrètes. Bien que je trouve personnellement que nous sommes encore trop loin de la réalité, du concret, de l’urgence ! A mes yeux la monnaie, le système financier ne sont que des arbres qui cachent la forêt. En leur temps les esclaves, les “vrais”, trouvaient normal que leurs enfants soient aussi la propriété du “seigneur”…Ne commettons pas la même erreur à perdre trop de temps.
    Toutefois il faut agir avec prudence…
    “Hâtez-vous lentement” dit le proverbe… (Spéciale dédicace pour Jacques !)”

    Mais suivez les discussions, d’ AJH ou d ‘ Etienne Chouard, c’est très bien !
    Vous pouvez aussi vous hater, puisqu ‘il y a urgence.
    Mais urgence a faire quoi ?
    Une manif pour reveiller les gens ?

    A nous tous, nous n’ arrivons (et c’ est déjà pas mal !) qu’ a mesurer la taille du problème, a comprendre qu’ il nous renvoie a ce que nous sommes, a nos propre faiblesses, au manque d’ un langage et d’ une logique permettant d’ exprimer la convergence d’ idées somme toute, assez proches.

    Alors qu ‘attendre d’ un haut parleur et des foules surexcitées par des slogans accrocheurs, sinon la même chose mais avec un bilan calamiteux une fois le calme revenu….

    Sur le plan politique, il n’ y a rien a attendre des partis actuels, empêtrés dans les querelles de personnes, et les concessions-alliances conduisant a la paralysie.
    Le renouveau ne peut venir que des progrès de la connaissance tels qu’ ils se sont manifestés ici par moments, afin de donner des idées aux politiques qui n’ en ont plus. Cela ne se décrète pas, et cela prend du temps.

    Puisque Fab veut du concret : Pour avoir du temps, il faut protéger certains secteurs vitaux, et recourir massivement a l’ endettement pour les défendre.
    Il n’est pas nécessaire de nationaliser, il suffit de laisser les actionnaires se faire essorer, puis acheter le secteur au franc symbolique.
    Ensuite les états endettés devront s’ arranger avec les états prêteurs pour accepter un gigantesque transfert de richesse, c’ est a dire un gigantesque transfert de “droit a s’ endetter” (transfert de technologie des CDS, CDO etc…), quand pour eux même ce droit serait limité (abolition des paradis fiscaux, limitation des paris autres que pour se couvrir etc…, autorisation des flux originaires des pays preteurs…)

    Ce qu ‘il faut viser, c’ est le gain de temps : protection des plus faibles, accès a l’ énergie, pour éviter le chaos, et avancer enfin au même rythme sur le plan de la connaissance…

    Si la dette est l’ étalon de la monnaie, et si ces pays sont créditeurs, il faut les laisser s’ endetter et s’ enrichir.

  84. Grégory dit :
    27 novembre 2008 à 22:19 Excellente, excellente, excellente attitude, Paul. La seule possible. Il nous faut plus d’experts comme vous!

    Du coup je suis interessé par le débat sur le 11 septembre, sur lequel “ma religion est faite” dans le sens inverse de ce que vous entendez. J’y verrais peut être des choses neuves ?

  85. Archimondain dit :
    27 novembre 2008 à 22:41 @ A-J Holbecq
    Vous dites :

    @Archimondain

    je répète ma question, puisque vous avez écrit
    ” statistiquement, les gens ne vont pas réclamer leur argent en même temps. “
    Qu’est ce que c’est “réclamer son argent” ? demander des billets de banque ? Dans ce cas c’est vrai, il n’y en a pas immédiatement pour tout le monde (il faudra attendre que les imprimeries tournent)
    Si c’est demander à ma banque de faire un virement à une autre banque, c’est déplacer le problème.

    Le virement à d’autres banques doit selon moi être identique en terme de trésorerie pour la banque, au fait de le demander en cash. Si je me trompe faites le moi savoir. Et si je me trompe, et que la banque, au moment où vous transférez 10.000, peut effectivement se contenter de transférer les 1111,11 qu’elle possède en banque centrale, vers le compte ‘banque centrale’ d’une autre banque (et que ces 10.000 peuvent très bien être créés ex-nihilo), alors je pense effectivement que le processus est absolument honteux. Mais il semblerait que ce n’est pas comme ça que se passent les choses, et que toutes les citations, écrits de spécialistes, etc… relatant la création ex-nihilo en faveur du ’scandale’, entretiennent la confusion entre la création ex-nihilo de 10.000 avec seulement 1111,11 en banque centrale et l’utilisation de cette création ex-nihilo, qui ne peut à l’extérieur pas être transféré tel qu’elle.

    La question des intérêts dont parle l’extrait que vous présentez est je pense différente. Peut-être scandaleuse, honteuse, mais c’est pour moi une autre question. Je vais ici en donner des éléments de réflexion, qui valent ce qu’ils valent :

    – Le crédit en soi ne m’apparait pas mauvais. Il est une marque de confiance en l’avenir, un investissement sur le futur.

    – Cependant, le crédit est le monopole de groupes privés, qui ont fait de l’argent une marchandise et le monnayent contre de l’argent. Cela est possible parce que dans un laps de temps donné, beaucoup de personnes possèdent de l’argent qui n’est pas utilisé. Je ne vois pas au nom de quoi le fait de posséder de l’argent devrait donner le droit à en posséder plus. Pourtant c’est bien ainsi que les choses se passent. L’argent a un prix : Les intérêts. Les gens en vendent et en achètent. Les gagnants sont forcément ceux qui en ont beaucoup. Il est amusant que beaucoup aient lancé le sujet des paradoxes induits dans le cadre de l’auto-référencement. Le fait de fixer un prix à la chose qui sert à fixer les prix est un très bel exemple d’auto-référencement, qui mènerait à de nombreux paradoxes, si ceux-ci n’étaient pas écartés par le temps.

    – Je m’explique en commençant par une analogie. La flèche de Xénon doit parcourir une infinité de distances pour arriver à sa cible. Pourtant en pratique elle arrive bien en un temps fini. C’est parce que la suite de quantités de temps nécessaire à la flèche pour atteindre son but sont de plus en plus petites à mesure que ces distances infinies s’ajoutent. Il en va de même pour l’argent. Acheter 1000$ avec des $ au prix de 1111$ n’a pas de sens en soi. Car les 1111$ pourraiten être achetés plus cher, puis plus cher, etc… Mais c’est bien le temps qui rentre ici en jeu. Les 1000$ une fois achetés, on les possède tout de suite, les 1111$ on les remboursera demain. Ce que les banques vendent avec notre argent, c’est du temps.

    – Raccourci un peu tiré par les cheveux mais intéressant : Ceux qui ont de l’argent ont du temps. Les autres doivent donner de leurs temps pour travailler afin d’en gagner. Je n’invente rien, et c’est là un scandale connu depuis fort longtemps, et profondément injuste : Ceux qui ont de l’argent peuvent le vendre pour en avoir d’avantage. Nous sommes tous aujourd’hui lancé dans une compétition pour le profit, pour la croissance. En France et au États-unis, on a encore de la chance, on ne part pas de trop loin comparé à certains coins du monde.

    J’ai lu un jour quelque part une idée de système où l’argent apporterait des intérêts négatifs plutôt que positifs au fur et à mesure que le temps passe. Ça parait un peu ridicule comme ça, mais je me demande si il n’y a pas une idée à creuser :)

  86. Gilles Bonafi dit :
    27 novembre 2008 à 23:41 Petites remarques sur le crédit. Nous restons à chaque fois sur un schéma dépassé de crédit classique. Or, le crédit actuel prend souvent la forme d’une réserve bancaire ou d’organismes proposant des réserves d’argent qui en règle générale ne sont jamais remboursées. C’est un crédit perpétuel. Ainsi, de 2000 à 2008, la dette totale des ménages américains a augmenté de 22 % et les trois quart de cette dette ne sont pas des crédits classiques, mais plutôt des crédits types revolving. Qui peut m’expliquer les règles qui sont appliquées à ce type de crédit? Paul, je compte sur toi.
  87. Pierre-Yves D. dit :
    27 novembre 2008 à 23:56 @ Candide,

    je ne pas dit qu’il y a TOUJOURS conservation des quantités.
    Je le dis d’un point de vue pratique et statistique.
    L’univers de la monnaie est un univers probabiliste. La raison en est simple. L’économie, dont la monnaie est un aspect,
    a trait à la création de richesses, mais ces richesses doivent leur valeur en dernier ressort aux humains, lesquels sont les utilisateurs de ces richesses et ceux qui en définissent tous les critères. Or si les phénomènes naturels sont déjà difficilement prévisibles, les phénomènes humains, eux, le sont encore plus encore, surtout lorsque le système socio-économique devient instable.

    Lorsque le système est dans son assiette, que la croissance est là, que les divers agents économiques se répartissent de façon relativement équilibrée les revenus occasionnés par la production, il y a conservation des quantités.
    La conservation des quantités est une propriété du système
    quand celui-ci fonctionne “normalement”.

    Je suis d’accord avec vous pour dire que cette normalité est toute relative. Lorsque le système touche ses limites, comme aujourd’hui, lorsque survient une insolvabilité de certains agents économiques, il y a rupture plus ou moins grande
    du cycle de la création-destruction de monnaie occasionnée par les opérations de crédit bancaire.

    Aujourd’hui ce ne sont plus seulement certains agents économiques humains qui sont défaillant dans la chaîne du crédit, mais ce sont les conditions physiques mêmes du système macro-économique qui deviennent problématiques. Dilapidation des ressources non renouvelables, dégradations des milieux naturels. La logique de croissance inhérente au système financier et capitaliste touche ou va bientôt toucher certaines limites ou seuils physiques au delà duquel son développement est ou sera compromis. Il lui faut donc de nouvelles règles, lesquelles orienteront — si nous en prenons le chemin — l’économie vers d’autres finalités, avec d’autres valeurs pivots.

    Ce sont avant tout les critères d’attribution des crédits qui devraient alors être revus. Avec l’aide d’une constitution pour l’économie ou tout autre dispositif qui ferait mentir la tendance du système actuel à profiter des crises pour simplement s’autoréguler. C’est là-dessus qu’il faut s’employer à lever des illusions auprès de certains dirigeants et de la plupart de nos concitoyens.

    Bref, ce n’est pas le crédit qui est en cause. Evidemment, la privatisation du service que constituent les opérations de crédit ne facilitent pas la tâche, car les investisseurs, comme le dit Paul, cherchent souvent à augmenter leur part du gâteau et visent d’abord une rentabilité à court terme. Mais le problème ne se situe pas au niveau de la technique bancaire. Je ne dis pas que le crédit puisse se faire selon des modalités diverses dont certaines sont peut-être à développer ou encore à inventer. Mais la priorité est de modifier les règles du jeu du système macro-économique. Et là je rejoins Holbecq, vous-même et beaucoup d’autre. Le problème est émminement politique. L’économie est politique ou n’est pas.
    On en revient donc toujours à un problème de la régulation. QUe les banques soient privatisées ou étatiques ne change rien au problème si les projets sociétaux sous-tendus par les crédits demeurent inchangés ou si peu.

  88. Paul Jorion dit :
    28 novembre 2008 à 03:34 @ Archimondain

    Dans mon article Le rapport entre la valeur et le prix (1990) :

    La seule chose qui soit authentiquement rare pour des êtres mortels, c’est en effet le temps, dont chacun dispose de manière égalitaire et pour une durée imprévisible. Ceci dit, la possibilité existe pour chacun d’améliorer la qualité du temps dont il dispose en accédant au temps des autres et en le subordonnant ainsi au sien propre. Il est possible de reprendre le concept d’aliénation dans cette perspective, en le redéfinissant à partir de la notion de commandement chez Smith : l’aliénation d’une personne est la mesure du commandement qu’elle subit de la part d’autres personnes, autrement dit, c’est la mesure dans laquelle l’emploi de son temps est subordonné à l’emploi du temps de ces autres personnes.

    La richesse donne un pouvoir qui est celui du commandement sur d’autres : par la richesse on accède au temps des autres, et l’on étend d’autant la qualité du sien propre. Celui qui peut imposer à autrui qu’il lui donne de son temps, celui–là le domine dans les relations sociales. La richesse est le moyen qui permet d’obtenir cela.

  89. François dit :
    28 novembre 2008 à 05:31 ;) en effet! c’est pourquoi je vais m’évader 4 semaines hors du temps, loin de l’inconfort du confort illusoire du besoin de savoir ces choses urgentes et des permissivités trompeuses (des commentaires) de ce blog.

    Le monde sans doute aura changé. Mais vous Paul, vous êtes décidément constamment en vacances “ethnologiques” parmi nous?

  90. fab dit :
    28 novembre 2008 à 08:29 @ Tigue,

    Il me semble déceler de l’agressivité dans vos propos, ou pour le moins la certitude a priori que la seule voie possible est celle de l’analyse économique. Me trompe-je ?
    L’économie est un outil : l’outil qui sert à la gestion de l’activité qui occupe la partie que nous considérons comme la plus importante de l’humanité : la consommation.
    Nous nous considérons comme développés : au niveau industriel cela paraît incontestable. Et cette supériorité nous a convaincu que nous l’étions aussi intellectuellement.
    Nous pouvons donc, de ce fait, imposer notre mode de vie au reste, plus nombreux, de l’humanité…car ils ne savent pas ce qu’ils font ! Pour rester poli ! Et cela continuera à fonctionner tant qu’ils resteront « en dessous »…Toujours pour rester soft.

    « Mais urgence à faire quoi ?
    Une manif pour réveiller les gens ? »
    Je pense que l’urgence est dans le fait de savoir ou pas profiter de la crise, et pourquoi ne pas envisager d’éveiller les gens plutôt que de les réveiller par une manif…avec les risques que cela comporte ?
    D’où l’urgence à se poser la question : si nous ne sommes plus occupés à consommer, qu’allons-nous faire ??? Que pouvons-nous faire ???
    Ce qui me semble urgent aussi est de ne pas s’attarder sur l’outil ! Certes avec une scie vous pouvez couper du bois, construire des maisons, des ponts…mais vous pouvez aussi détruire un écosystème, couper des têtes, construire des bateaux pour transporter des esclaves…L’économie, la monnaie, le système financier ne sont que des outils ! Certains les manient mieux que d’autres et/ou à meilleur escient que d’autres.

    « A nous tous, nous n’arrivons (et c’est déjà pas mal !) qu’à mesurer la taille du problème …»
    Je ne suis pas si sûr que le nous tous dont vous parlez ait réellement pris conscience de l’ampleur du problème, et donc les gens dont vous parlez, ceux des manifs, encore moins…

    Quant à surexciter des foules avec un micro…

    « Sur le plan politique, il n’y a rien à attendre des partis actuels, empêtrés dans les querelles de personnes, et les concessions-alliances conduisant à la paralysie.
    Le renouveau ne peut venir que des progrès de la connaissance tels qu’ils se sont manifestés ici par moments, afin de donner des idées aux politiques qui n’en ont plus. Cela ne se décrète pas, et cela prend du temps. »
    Voila un sujet de réflexion concret ! De quels politiques parlez-vous ? Pensez-vous sincèrement que ces « acteurs », pour rester poli, que l’on nous propose aux élections, soient réellement ceux qui dirigent l’humanité ? C’est un spectacle, un autre opium du peuple ! Il y avait le grand bal tous les 7 ans mais ça ne suffisait plus à motiver les troupes, maintenant c’est grand bal tous les 5 ans. Et en plus on nous assène le grand bal américain… en plus du foot, de la téléréalité…et de l’économie-réalité ! Pensez-vous réellement que les questions que vous vous posez, monétaires, économiques, philosophiques soient nouvelles ??? Que personne ne s’y est intéressé avant vous ? Si oui, alors je vous avoue qu’il n’y a plus d’urgence à réagir et je vais de ce pas avaler ma pilule du bonheur…
    J’espère que non
    @ Reve
    Certains affirment sans preuve que Maurice Allais se trompe, que pensent-ils de son frère, Alphonse (1854-1905) :
    C’est l’humanité qui a perdu l’homme. Dire que cet idiot-là aurait pu être le plus heureux des animaux, s’il avait su se tenir tranquille. Mais non… il a inventé la civilisation
    A quoi bon prendre la vie au sérieux, puisque de toute façon nous n’en sortirons pas vivants ?

    @ Gregory

    J’avoue que votre message « sous-entendu » me fait penser à une publicité pour la théorie du complot…

  91. Dav dit :
    28 novembre 2008 à 11:11 Pour répondre aux désirs de quelques-uns, je voudrais expliquer la démarche qui me fait insister sur la nature de la monnaie.
    Sur cette distinction réel/représentation du réel ou signifié/signifiant ou phénomène/modèle.

    J’ai l’intuition que la juste appréhension de la nature de la monnaie nous permet d’aboutir très facilement à la “condamnation” de la spéculation… Non pas en tant que condamnation morale. Mais en tant que condamnation logique.

    Autrement dit, il me semble que nous pouvons démontrer clairement en quoi la spéculation est absurde (qu’elle repose sur un mauvais raisonnement logique, ce qu’il est possible de faire) ce qui est une base beaucoup plus solide que de démontrer qu’elle est néfaste (qu’elle repose sur un mauvais raisonnement moral, ce qui n’est pas possible de faire).

    Puisque nous avons réussi à démontrer que la monnaie n’était pas réelle, en nous appuyant sur l’exemple des banques commerciales qui créent de la monnaie (à l’état de réserve de valeur).
    Puisque nous ne pouvons pas démontrer que le ballon n’est pas réel.
    Nous pouvons établir une distinction logique entre le ballon et le bout de papier qui représente le ballon.
    Entre l’objet physique et sa modélisation mathématique.
    Entre la “richesse” (attention au sens de ce mot piège) et la monnaie.

    En somme, nous avons des bases solides pour affirmer selon notre culture :
    La monnaie est un média de l’échange… (en s’appuyant sur la distinction signifiant/signifié ou réel/représentation)
    ou
    La monnaie est une modélisation mathématique du système physique de l’échange (en s’appuyant sur le distingo phénomène/modèle)

    Ainsi, que nous ayons une culture littéraire ou mathématique, nous en arrivons à dire la même chose.

    Voici comment nous pouvons, à partir de là, en déduire que la spéculation (contrairement à “l’investissement”) est théoriquement absurde, dans le cadre du système physique de l’échange. Je vais la faire courte; ça veut dire qu’il y aura des failles sur lesquelles il faudra sans doute revenir… (surtout qu’il est possible qu’au final, l’ensemble du raisonnement soit faux, même si, bien sûr, j’en doute :) ).

    Puisque la monnaie est une modélisation mathématique du système physique de l’échange, cela signifie que le système physique peut tout à fait exister sans que sa modélisation n’existe. Autrement dit, la monnaie n’est pas un phénomène émergent du système physique de l’échange (comme on peut souvent le lire dans les revues économiques), elle est une modélisation mathématique émergente du système physique de l’échange; ce qui est très différent. Autrement dit, c’est l’homme qui intervient sur le système physique de l’échange, par la modélisation mathématique (le recours à l’abstraction), pour le faciliter ou l’améliorer.

    De là, nous pouvons en déduire, je pense, un deuxième savoir démontré :
    La nature de la monnaie est de faciliter l’échange (d’en être le média au sens technologique du terme)
    ou
    La nature de la modélisation mathématique du système physique de l’échange est de contourner les difficultés du système physique de l’échange (toujours par le recours à l’abstraction).

    Du coup, la question des intérêts ou de la spéculation ne se pose plus en tant que question morale, mais en tant que question logique : est-ce que les intérêts bancaires ou la spéculation facilitent l’échange ou contournent les difficultés du système physique de l’échange ?

    En ce qui concerne les intérêts bancaires, la question est complexe, car il faut distinguer le service rendu, son coût et surtout son ratio par rapport à la notion d’investissement… je vais laisser cette question de côté pour l’instant, si vous le permettez.

    En ce qui concerne la spéculation, la question me parait enfantine, par contre… encore nous faut-il démontrer que la spéculation parasite le système d’échanges sans jamais le stimuler (j’ai bien dit jamais : d’où son caractère absurde) !

    Mais pour cela, comme d’habitude, il va nous falloir bien définir ce qu’est la spéculation, ne serait-ce que parce que la spéculation, au sens propre, c’est ce que nous faisons tous à tout moment. Je rappelle que la spéculation, c’est simplement la mise en miroir de l’autre.

    Donc, quelle est cette spéculation qui serait absurde ?
    Et bien, c’est celle qui consiste à confondre l’amélioration de l’échange et l’amélioration du média de l’échange.
    (Celle qui tombe au fond dans le piège du déterminisme technologique, mais ceci est un autre débat)

    En effet, vous serez d’accord avec moi pour dire que l’amélioration de la modélisation mathématique du système physique de l’échange n’est pas la même chose que l’amélioration du système physique de l’échange.

    Or, que penser d’une logique qui consisterait simplement à augmenter la masse monétaire sans jamais augmenter les échanges ?
    C’est cela que nous pouvons appeler “spéculation” (mais je chercherais un autre mot pour le dire… spécillusion un truc comme ça…)

    En fait, on pourra nommer spéculation l’activité qui consiste à augmenter le nombre de représentations du ballon, sans jamais augmenter le nombre de ballons… par opposition à l’activité qu’on pourra nommer investissement, qui consiste à augmenter temporairement le nombre de représentations du ballons, afin de stimuler la production de ballons. (J’esquive volontairement pour l’instant le débat sur le bien fondé de cette production, c’est juste pour bien définir la différence entre spéculation et investissement).

    On va maintenant pouvoir prendre notre temps pour démontrer tranquillement que la multiplication quantitative des petits papiers conduit simplement à une dévaluation mathématique de la valeur des petits papiers sans création de “richesse” parce qu’elle tombe dans le panneau qui nous fait croire que la monnaie EST la “richesse”, que le media EST l’échange, que le modèle EST le phénomène, que le signifié EST le signifiant, que le Réel EST la représentation, choisissez la formule qui vous convient.

  92. A. dit :
    28 novembre 2008 à 11:28 @ Dav :

    “J’ai l’intuition que la juste appréhension de la nature de la monnaie nous permet d’aboutir très facilement à la “condamnation” de la spéculation… Non pas en tant que condamnation morale. Mais en tant que condamnation logique.”

    L’intérêt de ce débat est qu’en réfléchissant à la question de la monnaie, nous sommes obligés de raisonner dans un cadre qui ne se cantonne pas à l’économie puisque cette dernière en dépend.

    En l’occurence, je crois qu’il faut se méfier de la logique. On tombe, il me semble, dans l’argument ontologique sous l’effet de la lancée de notre entendement. On cherche ici la cause de la cause par laquelle la logique nous permet d’accèder à la cause première. Mais cette cause inconditionnée, qui n’est le prédicat de rien du tout, est un vue de l’esprit. Elle est nénamoins utile à des fins épistémologiques pour construire un système cohérent.

    Il faudrait se concentrer sur les signification implicites et explicites. La monnaie est d’abors et avant tout un rapport social. Comprendre la monnaie est une tentative de psychanalyser la société.

    En écrivant cela

  93. Dav dit :
    28 novembre 2008 à 11:30 Je vais tout de suite prendre un exemple, parce que ma démonstration spéculation/investissement me parait encore un peu faible pour l’instant, donc autant la reprendre, il s’agit de la renforcer ou de la démolir :

    Voici un exemple qui la renforce :

    Dans l’étude de cas sur les ballons et les petits papiers, on voit bien que la fabrication des petits papiers facilite les échanges, mais au bout d’un moment on voit bien aussi que chaque ballon ne “vaut” plus un petit papier. Il y a une dévaluation monétaire de fait. Le fait que la monnaie soit à l’état de réserve de valeur ne change rien à cet dévaluation de fait.

    Au bout de la chaine, si on a fabriqué de nouveaux ballons correspondant aux petits papiers, alors on a investi.
    Au bout de la chaine, si on n’a pas fabriqué de nouveaux ballons correspondant aux petits papiers, alors on a spéculé.

    En cas d’investissement, la valeur de la monnaie reste stable, tandis que la sanction de la spéculation devrait être logiquement la dévaluation de la monnaie. J’en tirerais une conclusion étonnante, mais logique (qui pose plein d’autres questions au demeurant) :

    En cas d’échec de l’investissement, il est totalement illogique en terme de modélisation mathématique de rembourser la partie du prêt qui repose les nouveaux petits papiers qui n’ont pas reçu leur pendant “ballons”.

    Autrement dit, il serait a priori “logique” de que l’impossibilité du remboursement rende la partie du prêt sans contrepartie caduque.

  94. Dav dit :
    28 novembre 2008 à 11:39 @A.

    Vous dites : “En l’occurence, je crois qu’il faut se méfier de la logique. On tombe, il me semble, dans l’argument ontologique sous l’effet de la lancée de notre entendement. On cherche ici la cause de la cause par laquelle la logique nous permet d’accèder à la cause première. Mais cette cause inconditionnée, qui n’est le prédicat de rien du tout, est un vue de l’esprit. Elle est nénamoins utile à des fins épistémologiques pour construire un système cohérent.”

    Je suis désolé A., mais je ne comprends pas ce que veut dire “argument ontologique”, ni “cause inconditionnée”, ni “prédicat”…
    Mais il me semble a priori que ce que vous dites n’est pas très éloigné de ce que j’exprime en disant “on ne peut pas atteindre le réel”, et qui rejoint la remarque d’Etienne d’ailleurs. En ce sens, je vous rejoins. Mais quoi d’autre que la logique pour fonder un raisonnement ?

    Du coup, je suis d’accord si vous me dites qu’il faut se méfier de la logique, à condition qu’il ne s’agisse pas de s’en défier.
    A partir de là, il s’agit de faire la différence entre un raisonnement faux (une erreur logique) et une raisonnement limité (le cadre logique).

  95. A. dit :
    28 novembre 2008 à 11:54 @ dav :
    L’argument ontologique est le raisonnement pas lequel Descartes prouve l’existence de Dieu. Je ne vais pas entrer dans le détail de la démonstration (que je nsuis pas de maîtriser). Pour faire simple, l’existence de Dieu est affirmée en raison de la possibilité du concept de Dieu. Par extension, l’argument ontologique définit la manière dont l’entendement est conduit par sa structure même à remonter à une cause, et de cause en cause, on arrive à une cause première : Dieu en philosophie, la main invisible du marché en économie.

    De ce raisonnement on en déduit des exposés normatifs du genre : il faut + de concurrence pour faire baisser les prix ou l’existence de Dieu assure l’existence de tout ce qui est hors de moi (spatialement et “non-spatialement”).

    Dans ce cadre du marché ainsi pensé, tout est cohérent puisque l’entendement est parvenu à trouver la cause première qui fait que l’économie, en tant que science pure (au sens d’économie pure de Walras, est logiquement pensable sans contradiction interne.

    Sur le reste du message : nous sommes d’accord.

  96. Dav dit :
    28 novembre 2008 à 12:13 Je reprends le bout de gras :

    “En cas d’échec de l’investissement, il est totalement illogique en terme de modélisation mathématique de rembourser la partie du prêt qui repose sur les nouveaux petits papiers qui n’ont pas reçu leur pendant “ballons”. Autrement dit, il serait a priori “logique” que l’impossibilité du remboursement rende caduque la partie du prêt sans contrepartie.”

    Qu’est-ce que ça voudrait dire en pratique avec un leverage ratio de 9?
    Cela voudrait dire que la banque qui, sur 100 petits papiers, en prêteraient 900, ne pourrait pas prétendre en récupérer plus de 100 en cas de défaut de paiement. Comme dirait l’autre étonnant, non ?

    A vous.

  97. Dav dit :
    28 novembre 2008 à 12:19 @A.

    Ok, je comprends mieux maintenant. Auquel cas, il suffit juste de vérifier que nous ne sommes pas dans ce cas…
    Que nous ne faisons pas des contorsions pour atteindre un but que nous nous sommes fixé à l’avance (comme l’a fait Descartes).
    Au contraire, nous avons procédé dans l’autre sens… par exclusion.

    Nous n’avons pas démontré que Dieu (la monnaie) existait, nous avons fait le contraire.
    En ayant démontré que la monnaie n’existait pas, il nous est plus facile d’éviter les biais que vous dénoncez.

  98. antoine dit :
    28 novembre 2008 à 12:48 @ Candide

    C’est une question d’éxegèse je crois. Puisqu on etait dans le creationnisme. Mais peut etre des creationnistes partagent ils l idee que Dieu créé le code génétique quoique j en doute. J ai la flemme de vérifier j avoue.

  99. Candide dit :
    28 novembre 2008 à 13:07 @ Antoine

    Moi aussi, j’ai la flemme, et d’ailleurs, très franchement… ;-)

  100. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 13:08 Voici une contribution de Gilles :

    “Pour en finir définitivement ( je lis et rien n’avance) sachez que notre conception de la monnaie a changé. La monnaie est composée de 4 entités distinctes :
    -l’argent en circulation : 1% de la monnaie
    -la masse monétaire : 11%
    -les dettes sécurisées : 13%
    -les produits dérivés : 75%
    Est-ce que l’on a “pensé” à cela avant d’écrire.”

    Je reprends ici ce commentaire qui m’interpelle.
    Qu’est-ce que ça signifie : 4 entités distinctes ?
    Est-ce que ça veut dire, qu’à un moment, ce n’est plus de la monnaie, ce serait “autre chose” ?
    Ou est-ce que ça veut dire que ce n’est pas la même monnaie, une autre monnaie ?
    Ou s’agit-il d’une même monnaie qui prendrait quatre formes différentes, auquel cas, quelles seraient les caractéristiques de ces quatre formes ?

    Merci à vous et à ceux que le sujet intéresse.

  101. Gilles Bonafi dit :
    29 novembre 2008 à 14:06 Bonjour Dav et les autres,
    il s’agit bien sûr de 4 formes de monnaies différentes. Je suis sidéré de voir à quel point nous avons une vision conventionnelle de la monnaie. Le problème provient en particulier de la 4ème “entité” car elle échappe à tout contrôle, contrôles qui ont été détruits je rappelle:
    “La SEC donc, l’organisme qui devait surveiller les marchés, est passée de 147 employés à 1 seul.
    Cette information a été donnée par Peter Welsh, représentant du Vermont au Congrès.
    Elle a d’ailleurs été reprise par Lynn Turner chef comptable de la SEC (donc, quelqu’un de fiable!) qui, témoignant sous serment a déclaré (lisez bien ce qui va suivre!):
    «Je pense qu’un écrémage systématique – appelez ceci comme vous voudrez – parmi les fonctionnaires a eu lieu dans cette administration, afin de saper ses capacités de contrôle.»
    Tu peux Dav trouver ceci dans mon article “krach mondial – les raisons cachées”. Mais dès que l’on parle de cela l’on devient un affreux théoricien du complot!
    Pour en revenir à notre 4ème “entité”, il faut savoir que la majeure partie des produits dérivés qui représentent 75 % de la monnaie sont financés à crédit. Oui, tu as bien lu!
    Ils sont financés grâce au système des “Margin Loan” où comptes sur marge. Tu comprends mieux le “tsunami” dans lequel nous sommes et bientôt, tout va être emporté. Paul et les autres n’en parlent pas. Pourquoi, je n’ai pas la réponse mais je commence à me poser pas mal de questions!
  102. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 15:14 Je crois Gilles, qu’il faut qu’on soit plus précis.

    Par exemple… si tout ce bazard, c’est de la monnaie, pourquoi parler de masse monétaire pour une catégorie bien précise de monnaie ?

    Et puis, l’argent en circulation, je vois bien ce que c’est.
    Les dettes, maintenant, je vois mieux ce que c’est.
    Mais un “produit dérivé”, pour l’instant, je n’ai qu’une vague idée de ce terme…
    Et une moins bonne idée encore de la manière dont vous parvenez à en estimer la “masse”.

    Je m’excuse de vous faire redéfinir ainsi votre propos, mais il me semble que la différence majeure entre les différents points de vue rationnels qui sont émis ici reposent sur des glissements sémantiques.

  103. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 15:15 Et puis j’oubliais le plus important :

    Etes-vous sûr qu’un produit dérivé soit de la “monnaie” ? Si oui, en quoi ?

  104. tigue dit :
    29 novembre 2008 à 15:21 Les produits dérivés sont des générateurs de liquidités, permettant de faire monter ou baisser le prix de ce qu’ on veut, et s’ approprier tout outil productif en faisant baisser le cours puis en déclenchant la vente panique d’ un titre de propriété (actions), par ailleurs, cela permet de s’ approprier tous les petits ballons du monde.
  105. Julien Alexandre dit :
    29 novembre 2008 à 15:24 @ Dav: j’ai lu avec intérêt votre argumentation sur la “condamnation logique” de la spéculation. Au final, j’en retiens que la monnaie n’a pas de valeur intrinsèque autre que la confiance que nous lui accordons comme moyen d’échange. Dès lors spéculer sur la quantité de monnaie ne crée pas de richesse. C’est en effet logique… et ne vallait peut-être pas les efforts que vous avez consentis pour le démontrer.

    @ Gilles Bonafi : je comprends pas oú vous voulez en venir à travers vos derniers posts… Votre distinction entre 4 formes de monnaie n’a pas de sens. Vous semblez croire qu’un produit dérivé est une forme parrallèle de monnaie. Ou que l’argent en circulation ne fait pas partie dela masse monétaire…

    Quant à votre dernier commentaire sur la SEC et les raisons cachées de la crise , sans vouloir faire de procés d’intention, je les place leur apport au débat au même niveau que vos posts sur JFK et les “United States Notes” de 1963. J’en profites d’ailleurs pour vous dire que contrairement à ce que vous affirmez les “United States Notes” n’ont pas existé qu’en 1963 mais bien à plusieurs reprises dans l’histoire américaine, et qu’elles ont eu cours jusqu’en 1971. Je me demande comment Rumbo a pu rebondir sur votre commentaire en affirmant avoir été en possession d’un tel $ au Canada. La durée de vie d’un billet est de 10 ans environ… Une pièce de collection?

    Où l’on voit bien que rigueur et volontée de démontrer qu’on nous cache des choses (tout en récusant l’étiquette de comploteur…) sont 2 orientations difficiles à concilier!
    Bien respectueusement

  106. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 15:38 “Les produits dérivés sont des générateurs de liquidités, permettant de faire monter ou baisser le prix de ce qu’ on veut, et s’ approprier tout outil productif en faisant baisser le cours puis en déclenchant la vente panique d’ un titre de propriété (actions), par ailleurs, cela permet de s’ approprier tous les petits ballons du monde.”

    Pour l’instant, je n’ai pas compris. Et j’aimerais mieux cerner votre description/explication/intuition.

    Pourriez-vous me présenter un exemple de produit dérivé ?

    Est-ce que je peux traduire générateurs de liquidités, par générateurs de monnaie à l’état liquide (ayant la fonction d’échanges) ?

    “Le prix de ce qu’on veut”, cela inclut bien sûr les devises, genre carry trade; y’a-t-il des interdits ?

    Comment le produit dérivé permet-il de “s’approprier” un “outil productif” (par exemple des usines) ? Je ne comprends pas un mécanisme que ne laisse pas sous-entendre le terme “dérivé” ?

    Et enfin, quel est le mécanisme d’achat des produits dérivés ?

    J’ai bien des intuitions/réponses sur ces questions, mais je voudrais approfondir l’analyse qu’on peut porter sur ces produits. Quel est en la part d’investissement (0, un peu) et de spéculation (partielle, totale) ?

    Et nous n’avons pas répondu à la question, peut-on considérer les produits dérivés comme de la monnaie ? Si oui/non, pourquoi ?

  107. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 16:00 @Tigue (j’ai repris votre billet, ici, où nous pourrons croiser les angles):

    Comment rapprocher mon “n’existe pas” précedent, de votre : “existe indépendamment de celui qui l’ observe” ?

    Si nous sommes tous les deux d’accord pour évacuer le solipsisme qui consiste à penser que le monde n’existe pas en dehors de nous (nous, observateur), alors il me semble que le rapprochement n’est pas difficile. Et dussions-nous mettre par convention, ce petit vertige aristotélicien à la poubelle que ça ne me gênerait pas plus que ça.

    Il y aurait donc :
    Les choses qui existent, que nous ne percevons pas. Nous les reconnaissons au fait que nous ne pouvons pas prouver qu’elles n’existent pas (ni ne pouvons prouver qu’elles existent au reste, mais ça n’a que peu d’importance).

    Les choses qui existent, que nous percevons. Nous les reconnaissons au fait que nous ne pouvons pas prouver qu’elles n’existent pas, et nous devons garder à l’esprit qu’elles existent pour nous sous la forme d’une représentation.

    Les représentations, qui n’existent pas, mais que nous percevons. Nous les reconnaissons au fait que nous pouvons prouver qu’elles n’existent pas, mais que nous ne pouvons pas prouver que les effets qu’elles produisent n’existent pas.

    Soit une catégorisation assez simple :
    Métaphysique
    Physique
    Mathématique

    De là, je dirais que la richesse relève de la métaphysique, le bien ou le service rendus de la physique, et la monnaie des mathématiques.

    Est ce une classe particulière d’ objets ? une classe pour laquelle la logique aristotelicienne est inopérante (ni vrai , ni faux).
    Comment rendre compte de la vérité relative à l’ espace considéré (au contexte ?), comment rendre compte de la vérité absolue, inateignable, ce qui prend la valeur: {mon “n’ existe pas pour nous” et votre “existe independament”}.

    Je doute qu ‘une télé appartienne cette dernière catégorie (4eme), j’ y verrais plutot des trucs plus spirituels…
    Mais nous risquons de gonfler passablement les lecteurs…

    Au total, il me semble qu ‘existent des phénomènes sur lesquels agissent les observateurs, mais qui n’ existent pas sans eux. Ces phenomenes sont le reel. A nous de decouvrir la fonction qui permet d’ agir sur ce reel et les relais physiques qui le permettent. L’ etude de la fonctionalité des phénomènes semble plus féconde, que l’ étude des seules manifestations de ces phénomènes dans un cadre donné.

  108. Gilles Bonafi dit :
    29 novembre 2008 à 16:02 Les produits dérivés sont de la monnaie car lorsque je gagne ou je perds avec ces produits financiers il s’agit d’argent réel. Par exemple la société générale a perdu 5 milliards qui étaient bien réels.
    En ce qui concerne les exemples de produits dérivés, je vais prendre l’exemple des CDS qui pose particulièrement problème.
    Les CDS sont des contrats financiers bilatéraux entre acheteurs et vendeurs de protection. L’acheteur de protection verse une prime, exprimée en points de base (un centième d’un point de pourcentage) par an en fonction du montant notionnel de l’actif, au vendeur de protection qui promet de compenser les pertes de l’actif de référence en cas d’événement de crédit.
    Il s’agit d’une transaction non-financée : sans obligation de mettre de côté des fonds pour garantir la transaction, le vendeur de protection reçoit des primes périodiques et augmente ses avoirs sans nul investissement en capital si aucun événement de crédit n’a lieu jusqu’à maturité du contrat. Dans le cas contraire, c’est très coûteux, il est contraint de faire un paiement contingent, donc de fournir des fonds (en monnaie réelle). Il s’agit donc d’une exposition hors-bilan (c’est pour cela que le pire est à venir !)
    En ce qui concerne les comptes sur marge (Margin Loan) voici un exemple qui va t’éclairer.
    Imaginons que tu achètes 1000 actions BNP à 50 euros, tu devrais donc débourser 50000 euros. Or, l’exigence de couverture d’un contrat de Margin Loan te permet de ne faire qu’une couverture de 10% (les taux de couverture varient en fonction du risque, de 1 à 50 %) soit 5000 euros. Tu as donc un prêt de 45000 euros et ceci est de l’argent réel car en cas de défaillance, il faudra rembourser.
    Le problème de ces contrats se nomme “appel de marge”.
    En effet, , les cours peuvent chuter. Lorsque la valeur des avoirs (la valeur des actions, moins ce que l’on doit au courtier) chute au-dessous de la couverture de maintien, le courtier envoie un ” appel de marge “. Cet appel de marge oblige à vendre les placements ou à déposer des fonds dans le compte.
    En gros, tu peux tout perdre et c’est ce qui se passe en ce moment.
    C’est étrange que personne ne soulève ce problème. Paul où es-tu?
  109. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 16:04 Oups… vous m’excuserez d’avoir oublié d’effacer mon copier/coller…
    Le message s’arrête donc à Mathématiques, vous l’aurez compris.

    ET pour parler de votre télévision, on peut imaginer que l’objet fait partie de la deuxième catégorie, mais que les représentations via lesquelles nous y avons accès (à cet objet physique) font partie de la troisième.

  110. tigue dit :
    29 novembre 2008 à 16:12 Paul a écrit énormément sur ce sujet.
    Par exemple, la crise des subprimes est due a un effet domino incluant ces produits.
    Un exemple de produit dérivé est le CDS : credit default swap.
    C est une assurance contre le défaut de paiement d’ une dette d’ entreprise par exemple.
    Le problème est qu’ il existe un détournement du principe de l’ assurance, avec l’ autorisation de spéculer sur les variations numériques de ces Cds (on joue alors qu’ on a pas de risque a couvrir ).
    Ce type de produit génère un montant notionnel (somme de tous les engagements) total supérieur a 500 000 milliards de dollars.
    Le volume des sommes dégagées par cette industrie sont fantastiques.
    Ces produits dérivés utilisés dans le secteur immobilier américain (mbs, cdo entre autres…), ont permi de financer la bulle immobilière et la consommation des ménages avec l’ argent des investisseurs a la recherche de placements pour leurs liquidités (chinois notemment).
    La baisse des prix immobiliers provoque des pertes sur la valeur de ces produits (les dettes immobilieres ont été transformees en titres-profuits derives-produits synthetiques négociables comme les actions).
    Les banques, les fonds de pension, les entreprises, acheteuses de ces titres perdant de l’ argent et devant se recapitaliser.

    Si vous étiez propriétaire d’ une entreprise et qu’ un fonds vous propose 4 fois le prix, vous lui vendez, et vous êtes payés avec de la monnaie qui vient majoritairement de là. De même si vous êtes une entreprise cotée en bourse et qu’ un tel zinzin, s’ intéresse a vous, il peut provoquer de façon durable la baisse du prix de l’ action et contraindre a déclencher un mouvement de vente, qui par effet boule de neige accelerera la chute des cours.
    Si par exemple, un gouvernement etranger est derrière le zinzin, cela pose problème.

  111. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 16:13 @Merci Gilles.

    Je vais tranquillement prendre le temps de digérer la partie technique de votre message…

    “Les produits dérivés sont de la monnaie car lorsque je gagne ou je perds avec ces produits financiers il s’agit d’argent réel. Par exemple la société générale a perdu 5 milliards qui étaient bien réels.”

    Trois questions :
    En imaginant bien sûr que la mise de départ n’est pas à crédit, histoire d’avoir un “produit dérivé” témoin :)

    Lorsque je gagne de l’argent avec ces produits financiers, d’où vient l’argent que je gagne ?
    Y a-t-il une augmentation de la quantité de monnaie existante dans le système ?
    Lorsque je perds de l’argent, cet argent est-il détruit ?

  112. A-J Holbecq dit :
    29 novembre 2008 à 16:14 Si on veut parler de la même chose, il faut rester dans la définition “communément admise” de la monnaie.

    Chaîneau définit la “masse monétaire” de la manière suivante

    La masse monétaire est la somme des actifs monétaires que détiennent les agents économiques pour la réalisation de leurs transactions présentes et futures. Elle représente la somme de leurs encaisses

    A ce propos, je vous suggère de voir (graphique) les évolutions des masses monétaires aux USA depuis 1959

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Components_of_the_United_States_money_supply2.svg

  113. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 16:39 @Merci tigue

    Vous dites : “Les volumes des sommes dégagées par cette industrie sont fantastiques. Ces produits dérivés utilisés dans le secteur immobilier américain (mbs, cdo entre autres…), ont permis de financer la bulle immobilière et la consommation des ménages avec l’argent des investisseurs à la recherche de placements pour leurs liquidités (chinois notamment). La baisse des prix immobiliers provoque des pertes sur la valeur de ces produits (les dettes immobilières ont été transformées en titres-produits dérivés-produits synthétiques négociables comme les actions).
    Les banques, les fonds de pension, les entreprises, acheteuses de ces titres perdant de l’argent et devant se recapitaliser.”

    D’après vous tigue, que se serait-il passé en l’absence de possibilité pour l’Etat de s’endetter (et donc de créer de la monnaie en tant que réserve de valeur, sous la forme de dettes) ?
    Que se passerait-il si l’état cessait de gager une richesse hypothétique future en contrepartie de la fantastique masse monétaire qui se répercutent aujourd’hui sur elle, via les bons du trésor ?

    Pourrait-on en déduire comme je suis tenté de le faire qu’il y aurait eu simplement des pertes d’argent sur les produits toxiques et une gigantesque inflation sur tout le reste ? Démontrant ainsi un formidable excès de masse monétaire ?

  114. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 16:42 @AJH.

    Je crains qu’en ne prenant une définition conventionnelle de la monnaie, on ne vous renvoie très vite en contre-argumentaire une définition conventionnelle de la circulation de la monnaie (flux, réserve de valeur, tout ça)…

    Je pense qu’on gagne à oublier (pour l’instant), les définitions conventionnelles, et à faire, entre nous, ce travail de redéfinition permanente des termes que nous employons, au moment où nous les employons.

    J’imagine qu’au final, a posteriori, on retombera en partie sur les définitions conventionnelles.

  115. Rumbo dit :
    29 novembre 2008 à 17:10 Dav et Gilles Bonafi:

    Un produit dérivé c’est, en principe, comme des actions. À part certains produits dont Gilles donne l’exemple ci-dessus avec les CDS, le processus de titrisation des prêts est une transformation de ceux-ci en actions dont les cours montent et descendent indépendament du montant où elles ont été achetées en monnaie. Mais ce qu’explique Tique montre la fausseté de pareilles “formules” – toutes mélangées – (autre image: de l’huile végétale alimentaire et de l’huile de moteur sont toutes de l’huile, peut-on pour autant cuisiner avec un pareil mélange d’huiles?…). Si c’était du “béton”, je poursuis l’image en disant que, en tant que professionnel du bâtiment, je ne donnerais jamais une garantie décennale à un pareil “béton”. Les Mines ou Véritas encore moins!….

  116. tigue dit :
    29 novembre 2008 à 17:12 @Dav:
    Les inflationnistes pensent que les prix des valeurs réelles vont forcément augmenter avec a terme le risque d’ hyperinflation (comme pendant la république de weimar).
    Les deflationistes pensent que la croissance artificielle financée a crédit se tarissant par la fermeture des vannes du crédit, il y aura des faillites dues notament a une baisse generalisee de la consommation (pas d’ accès au crédit= baisse de la conso aux us), donc baisse des prix (course au low cost) et donc des salaires, fermant la boucle du cycle déflationniste (déflation longue a” la japonaise”) Le transformation de la dette privée en dette publique, intervient quand l’ état renfloue, aide les citoyens…
    Les us peuvent faire ce transfert tant que les taux longs ( independants de la fed) sont bas, si ceux ci montent, la dette deviendra insupportable, et la interviendrait la tentation d’ eponger la dette par l’ inflation (mais il s’ ensuivrait une déflation).

    Mais comme le dit justement Paul, chaque crise est différente, et je pense personnellement, que ces notions déflation (deflation=baisse de l offre de monnaie) ou inflation,sont déjà obsolètes pour décrire ce qui se passe (il y a bien pour le moment “une déflation” du prix des actions, du prix des matières premieres, du prix de l’ immobilier…). Si l’ on accepte notre nouvelle définition “fonctionnelle” de la monnaie, l’ offre baisse localement (contraction du crédit) mais pas pour les zinzins qui continuent a tout acheter, pendant que les “humains” vendent.

  117. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 17:43 Merci pour votre réponse. Je vais détailler un peu l’interprétation que j’en fais.
    On va retomber sur des évidences, mais des évidences un peu mieux démontrées, cette fois, je pense.

    Nous avons donc eu ici un formidable accroissement de la masse monétaire sans création de richesses réelles. Le symptôme de ce formidable accroissement était l’inflation du prix des actifs dans la phase précédent le déclencheur de la crise… et maintenant, le symptôme de ce formidable accroissement de la masse monétaire sans création de “richesses” c’est, non pas la déflation, mais l’accroissement de la dette publique, dans lequel va se “stocker” l’excédent de masse monétaire.

    D’après moi, on en arrive à démontrer que ce formidable dysfonctionnement n’est pas dû au système de la création monétaire par le crédit, puisqu’on a vu que cette création pouvait soit permettre la création d’une richesse réelle (un investissement), soit permettre la création de la représentation d’une richesse (une spéculation) et qu’elle pouvait donc rester “neutre” en matière monétaire (conservation correcte du ratio richesse réelle/masse monétaire).

    J’en arrive donc à cette conclusion simple :

    Ce n’est pas le système de création monétaire qui est en cause dans la crise économique (on pourra lui attribuer d’autres maux, peut-être, comme la crise écologique… mais j’esquive ce débat pour l’instant).
    C’est le fait qu’on ait appliqué ce système de création monétaire à des représentations de richesse, et non pas à ce qu’on estime être des richesses réelles.

    Nous avons ainsi fabriqué un gigantesque système de dévaluation monétaire, à effet retard, par une augmentation massive de la masse monétaire sans contrepartie, et que nous sommes aujourd’hui contraint de stocker dans les dettes publiques, à l’état de réserve de valeur.

    J’irais jusqu’à envisager que le caractère cyclique de l’économie qu’on nous vend comme étant naturel, n’est en fait que l’enfant (naturel) de cette spéculation (le fait que nous considérions la représentation de la richesse comme une richesse en elle-même).

    Si nous sommes capables de démontrer ça, alors il nous faudra regarder comment/si nous pouvons cesser de considérer la représentation de nos richesses comme étant des richesses en elles-même.
    A ce titre, s’être débarrassée de l’étalon-or me semble plutôt aller dans le bon sens, contrairement à la manie que nous avons eu de tout déréguler.

  118. Gilles Bonafi dit :
    29 novembre 2008 à 17:45 Bonkour à tous,
    je vous envoie mon dernier article qui résume ce que je pense.

    La vérité sur la crise

    Sur le blog de Paul Jorion (un des économistes qui a annoncé la crise actuelle) a eu lieu un véritable débat sur la monnaie. Or, qu’est-ce que la monnaie ? La querelle est avant tout centrée sur la vidéo de Paul Grignon « l’argent dette. »
    Paul Grignon (ainsi que d’autres économistes dont Maurice Allais) déclare que les banques créent de la monnaie à partir de dettes. Le débat a été animé et Paul Jorion a affirmé que le raisonnement de Paul Grignon était faux.
    Pour ma part, je pense que le raisonnement de Paul Grignon est vrai dans le fond et faux sur la forme. En effet, il y a bien création d’argent à partir de dettes et je vais m’en expliquer.
    Notre conception de la monnaie a changé car il faut désormais introduire les produits dérivés dans sa définition. La monnaie est donc composée de 4 entités distinctes :
    -l’argent en circulation : 1% (de la monnaie)
    -la masse monétaire : 11%
    -les dettes sécurisées : 13%
    -les produits dérivés : 75%

    On le voit, les produits dérivés représentent l’essentiel de la masse monétaire, 630 000 milliards de dollars. Cela dépasse l’entendement car il s’agit de 13 fois le PIB mondial. Ils posent donc problèmes, d’énormes problèmes.
    Je vais illustrer ici pourquoi.
    Les produits dérivés sont de la monnaie car lorsque l’on gagne ou que l’on perd avec ces produits financiers il s’agit d’argent réel. Par exemple la société générale a perdu 5 milliards d’euros qui étaient bien réels.
    En ce qui concerne les exemples de produits dérivés, je vais choisir 2 exemples : les CDS (Credit default swap) qui sont au cœur de la tempête et représentent 62 000 milliards de dollars dans le monde et les comptes sur marge (Margin Loan) qui illustrent le dysfonctionnement de la bourse.
    Les CDS sont des contrats financiers entre acheteurs et vendeurs de protection. Il n’y a aucun fond pour garantir ces contrats et en cas de difficultés, le vendeur de protection est obligé de fournir de l’argent bien réel. Ces opération n’apparaissent pas dans le bilan des organismes financiers (on appelle cela une « exposition hors bilan ») et c’est pour cela que le pire est à venir !
    J’ai affirmé dans mon article « Barack Obama, dernier président des USA » :
    « L’OCC (Comptroller of the Currency, l’autorité de tutelle des banques) déclarait le 30 juin 2008 que les banques commerciales US possédaient 182 100 milliards de dollars de produits dérivés. Son dernier rapport (30 septembre 2008) précise que JP Morgan Chase détiendrait 43 000 milliards de dollars en produits dérivés et Citigroup 17 500 milliards soit plus que le PIB mondial. Les sommes en jeu sont colossales et, pour rappel, les entreprises sont interconnectées à l’aide de CDS pour un montant de 62 000 milliards de dollars. Les premières défaillances ont commencé, nous assisterons donc bientôt, par effet domino, à l’implosion du système. »
    J’ai d’ailleurs indiqué que la fermeture des bourses aurait lieu bientôt car je pensais que Citigroup s’effondrerait. Mais ce n’est que partie remise et malgré les sommes colossales investies pour renflouer les banques, elles s’écrouleront.
    En ce qui concerne les comptes sur marge (Margin Loan) voici un exemple qui va vous éclairer car il faut comprendre à quel point la bourse fonctionne de manière irrationnelle.
    Imaginons que l’on achète 1000 actions x ou y à 50 euros, il faut donc débourser 50000 euros. Or, l’exigence de couverture d’un contrat de Margin Loan permet de ne faire qu’une couverture de 10% (les taux de couverture varient en fonction du risque, de 1 à 50 %) soit 5000 euros. Nous avons donc un prêt de 45000 euros et ceci est de l’argent réel car en cas de défaillance, il faudra rembourser.
    Le problème de ces contrats se nomme “appel de marge”.
    En effet, les cours peuvent chuter. Lorsque la valeur des avoirs (la valeur des actions, moins ce que l’on doit au courtier) chute, le courtier envoie un ” appel de marge “. Cet appel de marge oblige à vendre les placements ou à déposer des fonds dans le compte.
    En gros, on peut tout perdre et c’est ce qui se passe en ce moment.
    J’espère vous avoir éclairé sur les arcanes de la finance.
    Il va falloir maintenant se réveiller car le navire est en train de sombrer et comme l’explique J.K. Galbraith :
    « L’économie de marché est volontiers décrite comme un héritage ancien. En l’occurrence, c’est une escroquerie, ou plus exactement une erreur communément admise. Trop de gens apprennent l’économie dans des manuels qui entretiennent encore les dogmes de la production concurrentielle des biens et des services et de la capacité d’acheter sans entraves. En fait, il peut n’y avoir qu’un ou quelques vendeurs assez puissants et persuasifs pour déterminer ce que les gens achètent, mangent et boivent. » Les nouveaux mensonges du capitalisme Publiée dans le Nouvel Observateur (4/11/05) Interview de John Kenneth Galbraith par François Armanet.

    Gilles Bonafi

  119. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 17:59 @Gilles

    Si j’étais vous, je renforcerais le début de l’analyse. Si j’ai bien compris ce que vous m’avez expliqué, le problème n’est pas dans le système de création monétaire en lui-même via le crédit, mais dans l’objet du crédit.

    Il n’y a “création monétaire” qu’en raison du fait qu’il n’y a pas eu création de véritable richesses en face.

  120. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 18:03 En somme, si on avait appliqué le crédit à des vraie richesses (entreprise, production…), nous aurions eu une grande augmentation de la production (fabrication de “richesses” stimulées par le crédit) mais pas d’augmentation du ratio masse monétaire/richesse (ou petits papiers/ballons, si vous préférez).

    En revanche, parce qu’on a appliqué le crédit à de fausses richesses (monnaie et assimilée), nous avons eu une grande augmentation de la monnaie et assimilée et ce faisant du ratio masse monétaire/richesse.

  121. Gilles Bonafi dit :
    29 novembre 2008 à 18:38 La réponse à tout celà est donnée par A-J Holbecq :

    “Si on veut parler de la même chose, il faut rester dans la définition “communément admise” de la monnaie.

    Chaîneau définit la “masse monétaire” de la manière suivante

    La masse monétaire est la somme des actifs monétaires que détiennent les agents économiques pour la réalisation de leurs transactions présentes et futures. Elle représente la somme de leurs encaisses.”

    C’est un problème de définition de la monnaie, et que cela plaise ou pas, les produits dérivés sont partie intégrante de celle-ci. L’argent que je gagne ou que je perds avec ces produits est réel, ils sont donc de la monnaie. L’essentiel du problème est là et non dans les crédits bancaires classiques.
    L’humanité avance en donnant des coups de pied aux “choses communément admises”.

  122. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 19:34 Ce n’est pas ce que j’ai voulu vous dire.

    Ce que j’ai voulu vous dire, c’est que l’augmentation de la masse monétaire n’est pas le fait du crédit en lui-même.
    L’augmentation est le fait de l’objet de ce crédit.

    En ce sens, la démonstration de Grignon est très médiocre et votre texte me semble devoir être plus précis.
    L’absurdité ne réside pas dans le principe du crédit ou du leverage ratio, mais dans le fait que ce crédit, ou ce leverage ratio puisse se porter sur la monnaie elle-même.

    Ce passage par exemple : “Pour ma part, je pense que le raisonnement de Paul Grignon est vrai dans le fond et faux sur la forme. En effet, il y a bien création d’argent à partir de dettes et je vais m’en expliquer.”

    or, ce que vous nous expliquez n’est valable que dans le cadre de la spéculation spécifique (produits dérivés)… dans tous les autres cas, il y a création d’argent à partir du crédit, mais ensuite soit une création de richesse qui compense (équivalence dans le cadre d’un investissement sur une richesse réelle), soit un remboursement qui compense (destruction dans le cadre d’un crédit à la conso par exemple).

    Vous avez une allumette (le crédit).
    Vous avez un cuisinier (l’investissement) et un pyromane (la spéculation).
    Vous avez un incendie (la crise).
    Et vous êtes en train d’accuser l’allumette, en prenant pour exemple un pyromane.

    C’est cela qui me parait fragile dans votre démonstration. Vous prêtez un flan sur lequel il est facile de s’appuyer pour rendre caduque l’ensemble de votre raisonnement.

    Et pourtant, vous tenez déjà le vrai coupable !

  123. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 19:48 En fait, la démonstration de Grignon n’est précieuse que pour comprendre le mécanisme de création initial de la monnaie (c’est à dire que cette création est effectivement ex nihilo).
    Mais la démonstration de Grignon est bien trop faible concernant les compensations existantes à ce mécanisme de création et notamment la mécanique de destruction monétaire qui est inclus dans le principe de base.
    C’est pourquoi dans un débat contradictoire, il y aura toujours quelqu’un pour la reprendre de volée, à juste titre, si on fait la confusion entre ce qui relève de la spéculation pure, et le crédit en tant que moteur de l’investissement.
  124. Julien Alexandre dit :
    29 novembre 2008 à 19:51 @ Dav : j’ai synthétisé dans mon précédent post en 2 phrases ce que vous continuez à développer en 5 pages. S’évertuer à démontrer que le problème réside dans le reflet imparfait de la richesse que donne la monnaie, c’est réinventer la roue! Relisez les posts de Paul Jorion!

    @ Gilles : je vous renvois également à ce post. Votre distinction des monnaies n’a aucun sens. Je ne vois absolument pas ce que vous pensez ainsi démontrer.

  125. RST dit :
    29 novembre 2008 à 19:53 Lecteur régulier de ce blog, je dois faire part une fois de plus de ma grande déception face à la tournure des événements relatifs au “débat” sur la monnaie.

    Comme certains l’ont déjà dit, nous devons être reconnaissant à P.Jorion d’avoir permis ce débat. Je pense cependant qu’il a complètement dégénéré (le débat) et que cela est fort préjudiciable pour le débat lui même et sa crédibilité et pour les lecteurs comme moi qui cherchent de l’information et n’ont pas vraiment de temps à perdre.

    Autant l’expertise (même amateur) d’intervenants comme A-J Holbecq, Jean Jégu, Etienne Chouard ou “Etienne” du “18 octobre 2008 à 18:04″ (voir ici à la fin de http://www.pauljorion.com/blog/?p=684#comment-8453 ) est précieuse et permet à chacun de progresser, autant les commentaires de certains intervenants sont totalement contre productifs et doivent décourager de nombreux lecteurs.

    Je conseillerai donc à certains d’aller continuer leur conversation sur un forum mieux adapté et surtout de commencer par consulter ce qui existe déjà au sujet de la monnaie avant de se lancer dans de grandes théories plus irréelles les unes que les autres ?

    Pour mémoire par exemple, le livre de D.Plihon (La monnaie et ses mécanismes), celui de A-J Holbecq et P.Derudder (La dette publique, une affaire rentable) et des sites très bien faits comme Chômage et monnaie (http://www.chomage-et-monnaie.org/ ) ou celui de Jean Jégu (http://pagesperso-orange.fr/jegu.jean/ ). Il y en a d’autres.

    Je vais finir par croire qu’il y a effectivement une conspiration dont l’objectif est d’enfumer tout le monde et de rendre le sujet le moins compréhensible possible.

    Voila, c’était un coup de gueule qui n’engage que moi.

  126. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 20:22 @Julien Alexandre

    Vous n’avez pas fait l’effort de lire Gilles attentivement. Il ne fait pas de distinctions dans les monnaies. Il a parlé d’entités, de formes différentes d’une même chose qui s’appelle la monnaie.
    Pour le reste, ça roule apparemment.

    @RST

    Et me voilà de nouveau reléguer au rang de “certains”. La légitimité est décidément une chose bien cruelle.
    Qu’est-ce que vous n’avez pas compris dans mes démonstrations ? Qu’avez-vous trouvé d’incorrect ou d’absurde ?

  127. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 20:35 je veux dire, à part la faute énorme de grammaire.
  128. Dav dit :
    29 novembre 2008 à 22:11 Ainsi donc, reprenons. A partir du (très) long travail de démonstration qui précède, en y ajoutant une pincée de démonstrations non présentées ici, j’aboutirais à cette ébauche-là pour une vision constitutionnelle de la monnaie :

    Considérant que l’échange de services est au coeur de ce qui fonde une société humaine, reposant sur une répartition libre des tâches de chacun,

    Considérant que nous pouvons appeler richesses, ces services qui sont au coeur de ce qui fondent les sociétés humaines.

    Considérant que la monnaie est une abstraction qui facilite les échanges de richesses.

    Considérant que la monnaie ne peut être considérée comme une richesse par elle-même.

    Nous reconnaissons le droit des sociétés humaines à définir librement pour elles-mêmes et par elles-mêmes un système monétaire, selon la forme qui leur convient, dans la limite des articles suivants.

    – En aucun cas, la monnaie choisie dans le cadre de ce système monétaire ne pourra être une richesse par elle-même. Nul ne pourra prendre pour monnaie une ressource naturelle, ou un service universel.

    – Toutes les activités visant à faire croître la quantité de monnaie, sans accroissement des richesses, sera proscrite.

  129. Gilles Bonafi dit :
    30 novembre 2008 à 16:36 La crise de 1929 et celle d’aujourd’hui ont une seule et même origine: la spéculation outrancière sans rapport avec la réalité. A chaque fois, les organismes de contrôle ne jouent pas leur rôle, ou, lorsqu’ils le jouent, c’est pour siffler la fin de partie. Milton friedman a ainsi déclaré:
    «La Fed est largement responsable de l’ampleur de la crise de 1929. Au lieu d’user de son pouvoir pour compenser la crise, elle réduisit d’un tiers la masse monétaire entre 1929 et 1933.»Cette affirmation a été écrite dans ses mémoires «Two lucky people» publiées le 28 mai 1999. Le problème est dans la masse monétaire et sa définition. Autant que je me souvienne, la crise de 1929 a débuté avec un krach boursier car les petits porteurs avaient acheté des actions grâce au système des “Margin loans”. Donc en finançant à crédit leurs achats d’actions. Le problème des produits dérivés est prégnant lorsque cela se passe mal, comme aujourd’hui. “Rst” affirme que l’on désire “enfumer” tout le monde, en gros que nous sommes des simplets conspirationnistes. Ce que je sens, c’est que notre définition de la monnaie est inexacte et que certains produits comme les CDS posent problème. Mais en parler est déjà faire preuve “d’ignorance” et surtout “contre productif”. Je vais donc me taire définitivement tout en vous laissant méditer sur les travaux de Nassim Nicholas Taleb philosophe et expert en mathématiques financières (qui reste mon mentor) et qui affirme avoir une approche non mathématique du risque et de l’incertain et n’avoir aucune confiance dans les modèles financiers utilisés par les universitaires.
    Il affirme ainsi:”« cela signifie que la pensée rationnelle sert très peu à éviter les risques. Elle semble essentiellement servir à rationaliser nos actes en leur injectant un peu de logique. » Son travail est basé sur le fait que l’évitement des risques n’est pas un acte rationnel mais intuitif, basé sur l’émotion qui remet en question les dogmes établis.
  130. antoine dit :
    30 novembre 2008 à 17:46 Dav: Quelques remarques.

    1/
    “Toutes les activités visant à faire croître la quantité de monnaie, sans accroissement de richesses, sera proscrite”
    Mais pourquoi donc? A quel titre? (Je me fais ici l’avocat du diable…)
    Qu’y a t-il d’ intrinsèquement injuste dans cette pratique (si aucun groupe privé, par exemple, n’en avait de jure ou de facto le monopole?)
    Quels droits, exactement, sont ainsi violés? Et les droits de qui en particulier?
    De même, pourquoi interdire de parier sur les prix, dans la mesure ou les gens savent que les gens qui gèrent leur argent (si on peut dire ça comme ça) essaient de le faire fructifier DE CETTE MANIERE (libre à eux d’accepter ou pas).

    Pourquoi ne pas plutôt autoriser cette pratique, mais sous conditions, de la même façon que vous autorisez “les sociétés humaines” à choisir leur système monétaire, mais dans certaines limites? En quoi le choix plus limité que vous avez fait n’est-il pas arbitraire?

    2/
    J’ai du mal avec le “Nous reconnaissons le droit des sociétés humaines”…
    a/Qui est ce “Nous”. Pour qui ce “Nous” condescendant se prend t-il?
    b/Les deux premiers “considérants” semblent impliquer que ces points de départ reposent sur quelque chose de tel qu’ une démonstration rigoureuse. Ca me pose au moins 3 types de pbs:
    – Je sens confusément que la “preuve” implique d’une part la description d’un état de fait (la forme qu’a prise le système monnétaire tel qu’il est aujour’hui), et d’autre part des préjugés ideologiquement/ culturellement très déterminés sur ce qui constitue le coeur d’une société humaine (franchement en l’état c’est inacceptable pour toute communauté qui refuse la séparation des ordres “économiques” “politiques” et “religieux”), et qui ne vont absolument pas de soi. Bref… les athés imposent leur conception des choses… Mais peut etre qu’une reformulation plus simple, moins “sacrée” arrangerait les choses.
    – J’avoue que le mélange des deux ordres descriptif/ normatif ne me plait pas. Une loi constitutionnelle ca créé du neuf ex nihilo. Ca ne créé pas des regles pour un truc qui est déjà largement institutionnalisé, et qui est justement ce dont on discute.
    – Dans le même ordre d’idée: je n ai jamais rencontré “l’homme”. J’ai rencontré les anglais, les français, Paul, Pierre, Jacques… De même je n’ai jamais rencontré les “sociétés humaines”… ni d’entités non humaines qui vivraient en société (qu’on ne me sorte pas les fourmis ou les abeilles… cf. l’argumentaire imparable du Leviathan… le passage du terme de “communauté” à celui de “société” dans l’histoire des idées politiques est d’ailleurs un point lourd de signification, qui reste assez peut étudié).

    Une loi constitutionnelle de l’économie devrait à mon sens montrer qu’elle est “à l avantage mutuel” de tous les GROUPES (toutes les Nations puisqu’on parle de monnaie) ou qu’elle “maximise le sort des GROUPES les plus démunis” (Nations si on parle de monnaie) etc etc… ET IL S EN FAUT DE BEAUCOUP QUE LE CHOIX DE L UN OU DE L AUTRE IMPLIQUE LES MEMES REGLES AU FINAL!!!
    Autrement dit s’appuyer sur une base contractualiste (stratégie de justification cohérentiste), plutôt que de poser dans l’éther des “principes” prétendûment issus d’une démonstration rigoureuse (stratégie de justification absolutiste).

    3/
    Sur la forme votre exposé rappelle moins une “loi constitutionnelle” qu’un “jugement”. La différence n’est pas mince. On ne donne pas impunément à l’institution de la Loi (ordre législatif) la forme d’un délibéré (ordre judiciaire). Ca ne me plait pas du tout…

    Par ailleurs il n’y a de loi constitutionnelle que PARTICULIERE à une communauté (qu’on parle de la tradition antique ou moderne). Ici vous proposez quelque chose qui ressemble à une loi constitutionnelle UNIVERSELLE. Et c’est un pb intrinsèque à l’idée de constitution économique AUQUEL JE N AVAIS PAS PRETE ATTENTION. Parce qu’on parle évidemment d’un systeme mondial.
    De plus donner la forme “Declaration des Droits de l’Homme” à un texte qui s’adresse au PEUPLES pose également un serieux problème logiques. Le problème est sans doute soluble mais force est de constater que l’on touche là aux limites de la théorie politique. Cf l’échec de Rawls lui même sur CETTE question du Droit des Peuples qu’il a quand même bien fait avancer. Et Dieu sait que ca lui tenait à coeur!

    Enfin, une loi constitutionnelle pose les principe d’organisation de base AINSI que les institutions de base. Elle n’est pas régulatrice d’institutions qui lui prééxisteraient. Elle doit donc ETRE beaucoup plus précise. A mon sens parler de constitution économique est abusif… Il faudrait parler de la création d’un nouveau droit international de la Finance c’est à dire d’une nouvelle institutionnalisation de la Finance mondiale. Que l’économie se réduise à la Finance est bien évidemment faux. Plus centrale est la question de la distribution des avantages et des charges de la coopération sociale ( et donc de la rémunération du “travail”, entre autres).

    Plutôt que d’interdire le pari sur les matières premières, pourquoi ne pas rediscuter au fond la question de la justification des titres d’acquisition originelle de ces dernière (ces ressources appartiennent t-elles à tous à l’origine… ou à personne?). Ou encore pourquoi ne pas autoriser QUE la “coopérative” comme mode d’organisation de la production agro-alimentaire “de base” etc etc…
    Bref la question d ‘une constitution de l’économie, outre de me paraitre douteuse en ce qu’elle oublie qu’elle est AUTANT une guerre entre les hommes que le produit d’une coopération entre les homme (quid de la compétition pour la puissance entre les nations?), me parait soit insuffisament fondée sur le plan théorique soit insuffisament précise sur le plan pratique.

    Cela dit l’idée de faire des conditions de production de la masse monétaire une question normative centrale est une idee brillante qui mérite de faire son chemin.

  131. Dav dit :
    30 novembre 2008 à 18:33 @Gilles, nul besoin de vous décourager, je rejoins complètement votre constat… je mets en doute simplement un point qui me semble fragile dans la façon dont vous le démontrez.

    @Antoine, merci de faire vivre mon post.

    En guise de préambule aux réponses que je vais vous faire, j’aimerais vous faire part de l’intuition qui me pousse, je m’en rends compte, à articuler la réflexion de la façon dont je le fais.

    Mon intuition est que les théories économiques vont pouvoir mettre à profit cette crise pour entamer leur révolution copernicienne et déplacer le centre de leurs analyses. J’ai l’intuition que la crise que nous vivons est d’une ampleur suffisante pour ébranler les visions dominantes, et que si cette crise n’y suffit pas, la crise des ressources qui va s’enchainer devrait finir le travail. Cette crise nous présente des conditions d’observation et de perception inédites, et ce sont ces conditions inédites qui vont permettre aux économistes de faire leur mue, et de sortir de l’archaïsme que je perçois spontanément à chaque fois que je me penche pour observer à leur fenêtre.
    Les définitions classiques sont ébranlées par l’observation, non pas parce que le phénomène est complexe, mais parce que les clefs d’analyse n’arrivent pas à bouger; Cette crise, c’est le ciel de Kepler des Sciences Economiques, le moment de prouver les dires des Copernic, jusqu’ici relégués aux rangs de farfelues.

    Pour faire suite à cette première ébauche, vous noterez que j’ai soigneusement évité la question de l’étalon, parce que je pense qu’il est possible de démontrer ce que dit Paul Jorion, à savoir que le seul étalon valable, c’est le temps de travail, mais que pour démontrer cela, après avoir cadré la réflexion sur la monnaie, il va falloir s’attaquer à la question des ressources, que j’ai, là encore, soigneusement évité jusque ici.

    Vous me demandez :
    1/
    “Toutes les activités visant à faire croître la quantité de monnaie, sans accroissement de richesses, sera proscrite”
    Mais pourquoi donc? A quel titre? (Je me fais ici l’avocat du diable…) Qu’y a t-il d’ intrinsèquement injuste dans cette pratique (si aucun groupe privé, par exemple, n’en avait de jure ou de facto le monopole?)
    Quels droits, exactement, sont ainsi violés? Et les droits de qui en particulier?
    De même, pourquoi interdire de parier sur les prix, dans la mesure ou les gens savent que les gens qui gèrent leur argent (si on peut dire ça comme ça) essaient de le faire fructifier DE CETTE MANIERE (libre à eux d’accepter ou pas).”

    Vous avez aussi remarqué que j’ai soigneusement évité le terrain moral dans mes démonstrations précédentes. Je me suis contenté de pure logique, dans un cadre logique que j’ai également pris soin de définir. Je n’ai pas non plus pris de partie sur des questions comme le monopole de création, la création publique ou privée.
    En revanche, je suis arrivé à la conclusion de l’interdiction de ce que j’appelle la spéculation (là encore, j’ai pris soin de le définir par opposition à l’investissement), non pas en raison d’un caractère injuste, mais simplement en démontrant par la modélisation que c’est un principe absurde, dans son essence même.
    Par le déséquilibre mathématique que le principe engendre, on peut le soupçonner d’être le principal responsable des secousses cycliques du système économique dans lequel nous évoluons, et qui, comme par hasard, surgit de façon violente chaque fois que la bride est lâchée. Du coup, ce n’est pas son caractère injuste que je m’applique à souligner, mais l’absurdité économique que le procédé représente. Et c’est la raison pour laquelle, je considère son interdiction totale comme une rationalisation du système, et non pas comme une moralisation du système.
    S’il le faut, je pense que je pourrais reprendre la démonstration et qu’il ne sera pas difficile aux plus experts d’entre vous d’appuyer mes dires par des exemples en situation; par de l’observation/description qui demande une technicité de haute volée que je ne possède pas.

    Passons dans un post suivant aux autres points que vous relevez.

  132. leduc dit :
    30 novembre 2008 à 18:56 Ce qui est génial avec la création monétaire, c’est que cela permet aisément aux banquiers de gagner des intérêts et de prêter de l’argent qui ne leur appartient pas. Parce que finalement, que ce soit l’argent des déposant, de l’argent crée par le crédit (ne pourrait on pas dire qu’il est alloué comme des variables dynamique dans un programme informatique et qu’il n’aura de durée que celle de l’appel d’une routine et la libération de ces ressources lorsqu’on quitte cette routine ? Pourrait ont dire que finalement la différence entre la monnaie centrale papier et l’argent crédit ce ne serait finalement que leur durée de vie ?), de l’argent emprunté sur les marchés, quelque soit la façon dont les banquiers prêtent l’argent finalement cet argent ne leur appartient pas. C’est beaucoup plus facile de jouer, “créer” et spéculer sur de l’argent qui ne vous appartient pas en fait. Nulle doute que si les banquiers étaient simplement des riches milliardaires qui prêteraient leur propre argent, injecteraient cet argent dans l’économie, les choses ne se passeraient sans doute pas de la même façon. Les milliardaires aujourd’hui, sans doute spéculent ils, sans doute ont ils des fonds divers pour placer leur argent, mais je ne vois pas un Warren Buffet ou un autre être propriétaire d’une banque et prêter son propre argent aux autres. Il préfèrera toujours la spéculation pure et dure et passer par des intermédiaires. Au pire ce sont toujours essentiellement les autres qui morfleront et pas eux.
    Ah la la….
    En tout cas le bon sens populaire, même s’il ne comprend rien aux lois compliquées de la finance comprend bien que quand une banque va mal, il vaut mieux retirer son argent et avoir des billets plutôt que des comptes en banques remplis de chiffres qui seront bloqués, des chèques refusés, des cartes bleues refusées. Le bon sens populaire même s’il ne comprend rien à la finance sent bien que l’argent papier a sens doute plus de garantie que les comptes en banques des établissements bancaires. Encore que s’ils savaient qu’en dernière alternative, même la monnaie papier a une valeur de plus en plus conventionnelle, de confiance, qui ne repose sur plus aucune valeur comme l’étalon or, alors…. Enfin l’état est toujours plus AAA que la plupart des établissement bancaire, lui il pourra toujours taxer le contribuable pour se renflouer même si cela coûte très cher au final peut-être pour toute la société.
  133. Dav dit :
    30 novembre 2008 à 19:01 Vous dites Antoine :

    “J’ai du mal avec le “Nous reconnaissons le droit des sociétés humaines”…
    a/Qui est ce “Nous”. Pour qui ce “Nous” condescendant se prend t-il?”

    Je vous comprends. Pour ma part, je ne me fais pas d’illusions. De la même manière que la déclaration des droits de l’homme et du citoyen a répondu à un contexte philosophique et politique particulier, et qu’il peut être légitimement perçu comme un objet de l’occident, une “déclaration des droits économiques de l’homme” ne pourra que relever du même procédé quelque peu normatif et descendant; il reste à espérer que ce “nous”, soit le plus large possible.
    Nous sommes déjà passé de 7 à 20. Dans l’idéal, ce “nous” représenterait les peuples qui se reconnaissent dans les idéaux de l’ONU, quand bien même ses idéaux sont parfois… lointains.

    Pour autant, l’objet d’une constitution, c’est d’être normatif, mais le fait qu’elle s’appuie sur des connaissances scientifiques le moins arbitraires possibles, et si possibles largement partagées, me semble un moindre mal.

    “b/Les deux premiers “considérants” semblent impliquer que ces points de départ reposent sur quelque chose de tel qu’ une démonstration rigoureuse. Ca me pose au moins 3 types de pbs:

    Pour la défense du texte, je rappellerais qu’il s’agit simplement d’une définition économique et qui ne considère qu’un champ très restreint de l’activité humaine, à savoir les échanges.

    Le premier considérant est clairement un postulat que je n’ai pas démontré. C’est peut-être possible de le faire, de façon logique, mais pour le coup, il me semble que c’est clairement un choix moral que je fais.
    Il s’agit clairement d’un rejet de l’individualisme pronée par les idées anarchistes d’une part, et un rejet de l’organisation étatique du travail qui constitue un danger pour la liberté individuelle.
    Maintenant, je suis d’accord avec vous, ce point-là peut tout à fait se discuter.

    Le second considérant est une simplement une définition de la richesse, pour bien la distinguer de la monnaie. Je suis passé vite sur la démonstration et la définition de richesse, mais le travail sur la question des ressources devrait me permettre d’y revenir. Je pense qu’au final, nous nous retrouverons sur ce point.

    Vous dites : – J’avoue que le mélange des deux ordres descriptif/ normatif ne me plait pas. Une loi constitutionnelle ca créé du neuf ex nihilo. Ca ne créé pas des regles pour un truc qui est déjà largement institutionnalisé, et qui est justement ce dont on discute.

    Là, je ne suis pas d’accord. Une loi constitutionnelle crée rarement du neuf. Elle entérine plus souvent les évolutions d’une époque. Par exemple la suppression de l’esclavage. C’est la philosophie qui crée l’idée, la constitution n’est qu’un vecteur de propagation de l’idée… donc, tout à fait normatif en effet.

    Vous dites : – dans le même ordre d’idée: je n ai jamais rencontré “l’homme”. J’ai rencontré les anglais, les français, Paul, Pierre, Jacques… De même je n’ai jamais rencontré les “sociétés humaines”… ni d’entités non humaines qui vivraient en société (qu’on ne me sorte pas les fourmis ou les abeilles… cf. l’argumentaire imparable du Leviathan… le passage du terme de “communauté” à celui de “société” dans l’histoire des idées politiques est d’ailleurs un point lourd de signification, qui reste assez peut étudié).

    Je comprends aussi ce passage mais le problème est donc de trouver un terme qui permettent d’inclure tous les groupes humains sans exception.

    Vous dites : une loi constitutionnelle de l’économie devrait à mon sens montrer qu’elle est “à l avantage mutuel” de tous les GROUPES (toutes les Nations puisqu’on parle de monnaie) ou qu’elle “maximise le sort des GROUPES les plus démunis” (Nations si on parle de monnaie) etc etc…

    A votre sens. Le problème est d’une part de conserver le droit d’une “société humaine” (sic) de ne pas s’inclure dans le système… de lui conserver le droit de vivre en marge et d’autre part de ne pas faire preuve de cette condescendance que vous dénoncez à juste titre et que nous pratiquerions forcément en identifiant/stigmatisant des “démunis”.
    On pourrait donc se contenter d’une déclaration de principe en préambule. “Considérant qu’un système d’échanges doit pouvoir se réaliser dans des conditions de respect des engagements mutuels et d’équité entre les peuples”…
    Un truc comme ça, mais en mieux écrit.

    Vous dites : autrement dit s’appuyer sur une base contractualiste (stratégie de justification cohérentiste), plutôt que de poser dans l’éther des “principes” prétendûment issus d’une démonstration rigoureuse (stratégie de justification absolutiste).

    Là, j’avoue qu’il faudrait me le reformuler, parce que je comprends bien la deuxième partie (que je pratique, bien que ne considérant pas qu’il s’agit d’une stratégie de justification “absolutiste”), mais pas le modèle de la première.

    La suite arrive.

  134. Dav dit :
    30 novembre 2008 à 19:13 Vous dites Antoine :

    3/ Sur la forme votre exposé rappelle moins une “loi constitutionnelle” qu’un “jugement”. La différence n’est pas mince. On ne donne pas impunément à l’institution de la Loi (ordre législatif) la forme d’un délibéré (ordre judiciaire). Ca ne me plait pas du tout…

    Je vais vous dire un secret, mais ne le répétez pas. C’est la première fois que je réfléchis à la rédaction d’une constitution ou d’une déclaration de droits. :)

    En revanche, si on reprend notre bloc constitutionnel et la DDH, il y a clairement des interdits identifiés.
    Cette déclaration ne sera judiciarisée que si un système pénal lui est associé. Il faut bien sûr s’en garder.

    Vous dites : plutôt que d’interdire le pari sur les matières premières, pourquoi ne pas rediscuter au fond la question de la justification des titres d’acquisition originelle de ces dernière (ces ressources appartiennent t-elles à tous à l’origine… ou à personne?). Ou encore pourquoi ne pas autoriser QUE la “coopérative” comme mode d’organisation de la production agro-alimentaire “de base” etc etc…
    Bref la question d ‘une constitution de l’économie, outre de me paraitre douteuse en ce qu’elle oublie qu’elle est AUTANT une guerre entre les hommes que le produit d’une coopération entre les homme (quid de la compétition pour la puissance entre les nations?), me parait soit insuffisament fondée sur le plan théorique soit insuffisament précise sur le plan pratique.

    Voilà, Antoine, vous mettez précisément le doigt sur la lacune des démonstrations précédentes. Elles ne font pas mention de la question des ressources. Mais il s’agissait de traiter cette question de manière séparée à la question de la monnaie, pour tout décentrer. Je pense que ce sera plus clair, une fois que la démonstration sur la question des ressources aura été clairement exprimée.

    En effet, s’agissant notamment de toutes les ressources difficilement renouvelables, la question de la définition de la richesse s’impose très vite à nous, une fois posée les bases de l’interdiction de la spéculation.

    Mais cela va aussi expliquer pourquoi je me suis appliqué à ne jamais parler de biens, mais toujours de services.

    Vous dites : cela dit l’idée de faire des conditions de production de la masse monétaire une question normative centrale est une idée brillante qui mérite de faire son chemin.

    Merci.
    Et merci de m’avoir prêté quelques minutes votre GPS.

  135. Dav dit :
    30 novembre 2008 à 19:26 Une dernière chose quand même. Vous dites “prétendument démontrée”.

    Je me suis soigneusement appliqué à “démontrer” en acceptant que cette démonstration puisse être fausse.
    Je suis tout à fait prêt à reprendre une cheminement qui paraitrait douteux.
    A condition qu’on ne me ressorte pas la seule convention de départ à ce travail : le refus de faire reposer mes réflexions sur le socle vertigineux du solipsisme.

  136. Gilles Bonafi dit :
    30 novembre 2008 à 22:51 @Julien Alexandre
    Je ne veux plus rien dire mais je suis obligé de répondre aux affirmations sur le dollar de 1963. Il est vrai que les United States Notes ont existé jusqu’au 21 janvier 1971 pour être très précis mais,seuls les billets de 100 dollars ont été imprimés en 1966 et conservés dans les coffres du trésor jusqu’à cette date pour se conformer à la loi de 1878.
    En 1963, John F. Kennedy autorisa l’émission de nouveaux United States Notes adossés aux réserves d’argent du gouvernement fédéral, et quelques 4 milliards de dollars en petites coupures furent émises. Celà fut décidé le 4 juin 1963 par John F. Kennedy par l’ordre exécutif numéro 111 110 abrogeant ainsi l’acte exécutif 10289.
    Je sais de quoi je parle et avant d’affirmer, il faut se renseigner. Je ne voulais pas rentrer dans le détail, mais j’y suis obligé. Pour info les United States notes sont rouges et non vert. Vous pouvez trouver les preuves de ce que j’avance sur “http://www.friesian.com/notes.htm”. Voilà la vérité est rétablie et je peux définitivement me taire.
  137. Étienne Chouard dit :
    30 novembre 2008 à 23:57 Cher Paul,

    Vous nous dites que vous êtes revenu à votre position de départ, mais sans nous dire les arguments qui vous ont conduit à prendre cette position. C’est troublant, car les discussions de cet été progressaient pas à pas, au moyen d’arguments détaillés âprement contestés et défendus, ce qui permettait à chacun de comprendre les positions respectives des protagonistes et éventuellement de s’y rallier, de façon éclairée.

    Là, nous sommes plusieurs à ne pas comprendre les causes de ce dernier revirement (peut-être avisé, je ne l’exclus pas, bien entendu, mais on ne sait pas encore pourquoi il était avisé).

    Vous dites ici :

    La position où je me retrouve à l’arrivée est celle que j’avais au départ : celle des « experts » reconnus de la question, celle qu’exprime la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence de ma profession d’ingénieur financier.

    Dans un billet précédent (Le vrai débat sur la monnaie peut commencer), vous résumiez les grandes lignes de votre position actuelle (c’est moi qui met en gras ce que je trouve étonnant) :

    Voici où je me situe aujourd’hui – à la lumière de notre débat :

    1. Le « simple bon sens » est de peu de secours en finance. Mieux, comme en mécanique quantique, il constitue souvent un obstacle à la compréhension.

    2. La dématérialisation de la monnaie n’a aucune implication sur la conservation des quantités ; la dématérialisation porte sur la qualité du support, la conservation des quantités est un principe (comme l’entropie, par exemple).

    3. Les apparentes « créations ex nihilo », de même que les « disparitions ex nihilo » sont communes en finance : le calcul de la « valeur actuelle » d’un produit financier (somme des valeurs escomptées de ses flux futurs) semble impliquer une « disparition ex nihilo ». À l’analyse, aucun des processus où ces créations et disparitions apparentes ont lieu n’enfreint la conservation des quantités. [Ce serait bien de détailler ce point de la « conservation des quantités », Paul, et sa pertinence (pour montrer que les banques privées ne créent pas la monnaie scripturale qu’elles prêtent et qu’elles ne détruisent pas la monnaie qu’on leur rembourse) : il est difficile à comprendre. ÉC]

    4. La seule « création ex nihilo » de monnaie est celle qu’opèrent les banques centrales. [Ça, c’est très étonnant, Paul : je n’ai jamais lu ça nulle part. ÉC] La création de richesse par le travail détermine la quantité de monnaie qui doit être créée au niveau central.

    5. Le niveau des réserves fractionnaires déterminera une démultiplication comptable des sommes déposées dans les banques ; cette démultiplication n’enfreint pas le principe de conservation des quantités : le montant mobilisable instantanément demeure égal à celui des sommes déposées.

    6. La création / destruction de monnaie par des opérations scripturales respecte également la conservation des quantités : les intérêts exigés sont prélevés sur des flux extérieurs au processus en-soi.

    Ce que je dis là n’invalide en rien les revendications que je vous vois exprimer en rapport avec la création de monnaie, et auxquelles je souscris en général. Ceci dit, je suis dans l’impossibilité de les fonder comme vous le proposez alors, à savoir à partir d’une critique de l’intermédiation opérée par les banques commerciales …

    _______________

    Pourriez-vous (vous comprendrez que c’est important pour appuyer vos dires) nous donner des exemples de ces « experts reconnus de la question » auxquels vous faites allusion dans votre bille, s’exprimant dans des « livres de référence » (lesquels ?), qui affirmeraient (et démontreraient ?) que la monnaie scripturale n’est pas créée par les banques privées, et que ces banques privées, comme n’importe quel établissement financier donc, ne peuvent prêter (ou ne prêtent principalement, je ne sais pas ce qu’ils en disent) que l’argent qui est déposé chez elles ?

    Pourriez-vous nous faire connaître des citations utiles de ces experts (ingénieurs financiers) ?

    Pourriez-vous nous conseiller des titres de manuels à lire ?

    D’avance (pour ces précieuses informations comme pour le reste), merci.

    Étienne.

    ___________________________

    PS : (”reproche” très amical) Le fait de publier tant de billets différents (avec forcément autant de conversations distinctes) à un rythme soutenu (presque un billet par jour pendant une semaine, parfois) sur un seul et même sujet (essentiel mais controversé) est proprement décourageant : on n’arrive pas à suivre, tout le monde parle en même temps mais à des endroits différents et donc sans être entendu de tout le monde…

    Et en plus, le précieux robot qui nous signale par mail les nouveaux messages ne délivre plus, désormais, plus de 10 avis à la fois… ce qui fait rater de nombreux commentaires, il faut aller contrôler manuellement l’évolution de 10 ou 15 conversations… Il est difficile de suivre un échange soutenu dans de telles conditions. Il vaudrait mieux développer un seul (long) fil où vous interviendriez plusieurs fois dans le cours de la dicussion, je crois que ce serait mieux. Il est également urgent d’au moins mettre à jour la compilation sur la monnaie, avec un surlignage, si possible (c’est moi qui tarde à le faire, pardon).

    ___________________________

    PPS : Jean Bayard, toujours en panne de connexion Internet, me charge d’une mission : préciser pour les amis du blog de Paul que :

    Les crédits font les dépôts dans les banques

    alors que

    Les dépôts font les crédits dans les établissements financiers

    puisque ce qui distingue les “établissements financiers” des “banques”, c’est précisément le droit exclusif de créer la monnaie scripturale, création monétaire accordée par l’État aux seules “banques”.

  138. Paul Jorion dit :
    1 décembre 2008 à 08:35 @ Etienne Chouard

    Vous nous dites que vous êtes revenu à votre position de départ, mais sans nous dire les arguments qui vous ont conduit à prendre cette position. C’est troublant, car les discussions de cet été progressaient pas à pas, au moyen d’arguments détaillés âprement contestés et défendus, ce qui permettait à chacun de comprendre les positions respectives des protagonistes et éventuellement de s’y rallier, de façon éclairée.

    Je ne prends pas nécessairement position sur tous les arguments avancés par des commentateurs.

    PJ : 3. Les apparentes « créations ex nihilo », de même que les « disparitions ex nihilo » sont communes en finance : le calcul de la « valeur actuelle » d’un produit financier (somme des valeurs escomptées de ses flux futurs) semble impliquer une « disparition ex nihilo ». À l’analyse, aucun des processus où ces créations et disparitions apparentes ont lieu n’enfreint la conservation des quantités. [Ce serait bien de détailler ce point de la « conservation des quantités », Paul, et sa pertinence (pour montrer que les banques privées ne créent pas la monnaie scripturale qu’elles prêtent et qu’elles ne détruisent pas la monnaie qu’on leur rembourse) : il est difficile à comprendre. ÉC]

    Ce sont des jeux d’écriture correspondant à la méthodologie comptable « à double entrée », c’est un langage servant à représenter des flux monétaires : le cinéma muet ne signifie pas que les acteurs ne savaient pas parler à l’époque, les films en noir et blanc ne veulent pas dire que le monde était gris à l’époque où ils furent tournés.

    PJ : 4. La seule « création ex nihilo » de monnaie est celle qu’opèrent les banques centrales. [Ça, c’est très étonnant, Paul : je n’ai jamais lu ça nulle part. ÉC] La création de richesse par le travail détermine la quantité de monnaie qui doit être créée au niveau central.

    Ce n’est pourtant pas très original : c’est la vue communément admise dans le monde financier.

    Pourriez-vous (vous comprendrez que c’est important pour appuyer vos dires) nous donner des exemples de ces « experts reconnus de la question » auxquels vous faites allusion dans votre billet, s’exprimant dans des « livres de référence » (lesquels ?), qui affirmeraient (et démontreraient ?) que la monnaie scripturale n’est pas créée par les banques privées, et que ces banques privées, comme n’importe quel établissement financier donc, ne peuvent prêter (ou ne prêtent principalement, je ne sais pas ce qu’ils en disent) que l’argent qui est déposé chez elles ?

    Ce sont les manuels de finance qu’on trouve dans les bibliothèques des ingénieurs financiers : ce ne sont pas des livres « de réflexion », ce sont des ouvrages techniques qui vous expliquent comment trouver l’argent que vous allez prêter : emprunts que vous contractez vous-même, lignes de crédit auprès de contreparties, mise en pension de titres, dépôts de clients, titrisation des emprunts de votre portefeuille, etc. Ces livres ne disent pas explicitement que l’argent ne peut pas être créé « ex nihilo », la création « ex nihilo » n’apparaît simplement pas dans la liste des opérations qui permettent de trouver des fonds à prêter. Ces livres ne réfutent pas non plus la création « ex nihilo » : elle n’existe pas à leurs yeux, et n’existant pas, il n’ont rien à en dire.

    Le mécanisme des réserves fractionnaires est expliqué mais dans un autre chapitre de ces livres : au titre des obligations à respecter vis–à–vis des régulateurs, ce n’est pas considéré comme une méthode de création de crédit mais au contraire comme une création de réserves, c’est–à–dire comme une restriction au crédit.

  139. A. dit :
    1 décembre 2008 à 08:50 @Dav : réponse au message du 28 novembre

    Je n’ai plus sous yeux ce que j’ai écrit exactement mais vous avez compris métaphoriquement mon propos qui était littéral.
    Le marché est une nouvelle forme de Providence. L’harmonie des intérêts par ce biais est une foutaise. Ce la n’a rien de scientifique, c’est de la métaphysique et la doctrine classique (Smith) et marginaliste (Je pense en particulier à Walras) me semble reposer sur cette opinion. La version autrichienne est plus subtile mais tombe dans le travers historiciste qu’elle entend dénoncer.
    Le discours économique est un discours ambivalent : idéologique et scientifique. La monnaie est un rapport social. Faire monter le prix des actifs “artificiellement” (le mot est mal choisi car il ne pourrait grimper “naturellement car tout est affaire de convention plus ou moins explicite) repose sur un choix de société : Enrichissez-vous en devenant propriétaire puisque le partage du produit total tend à être accaparé par un nombre de plus en plus réduits de personnes. En fait, selon que vous êtes propriétaire ou non, le même billet de banque n’a pas la même valeur.

  140. A-J Holbecq dit :
    1 décembre 2008 à 09:43 @Paul Jorion et tous

    Extrait Encyclopædia Universalis 2006 (je n’ai gardé que les paragra^phes qui nous intéressent…)

    Situons le raisonnement dans une économie nationale. Soit la banque de dépôt B1. L’entreprise E, qui emploie le travailleur A, demande à sa banque (B1) de verser un salaire de 100 unités de monnaie à A, en paiement du bien a, son produit de la période considérée. Afin de mettre le processus de la création monétaire en pleine lumière, supposons que la banque B1 ne dispose chez elle d’aucun dépôt préalable, dans lequel elle pourrait puiser le salaire de A. En effet, l’utilisation par une banque d’un dépôt préalable ne définirait pas une création monétaire. Il est évident que le raisonnement serait pris dans un cercle vicieux si les créations monétaires n’existaient pas ; en effet, en l’absence de toute création monétaire, le public ne pourrait disposer d’aucune somme positive de monnaie bancaire ; en conséquence, les dépôts constitués dans les banques seraient forcément nuls. Il est donc logiquement nécessaire de reconnaître que les banques prêtent au public des sommes de monnaie que le public ne leur a pas prêtées. C’est justement le cas de B1, qui paie le salaire de A en créant 100 unités de monnaie.

    Les économistes ont longtemps pensé que toute monnaie bancaire est créée par les banques centrales, encore appelées instituts d’émission. Depuis au moins un siècle, les auteurs reconnaissent que les banques de dépôt (ou banques secondaires) sont, elles aussi, créatrices de monnaie. Partout dans le monde, la monnaie scripturale, émise par les banques de dépôt, a même nettement pris le pas sur la monnaie fiduciaire, émise par les banques centrales. Une observation un peu plus avancée établit le fait que les banques de dépôt ont le monopole de l’émission monétaire, sauf en ce qui concerne les opérations sur devises. En outre, s’il est vrai que des billets de banque circulent dans le public, ceux-ci sont « injectés » dans l’économie, comme d’ailleurs les pièces de monnaie, par des annulations équivalentes de dépôts dans les banques secondaires.

    Lorsque les banques créent une somme de monnaie, elles « monétisent » une partie équivalente de la production de leur pays ; ce faisant, les banques reçoivent en dépôt un produit équivalent, qui est en attente d’être écoulé. C’est le produit nouveau de chaque période qui est la contrepartie des nouvelles créations monétaires.

  141. Moi dit :
    1 décembre 2008 à 11:37 Paul Jorion dit “Le mécanisme des réserves fractionnaires est expliqué mais dans un autre chapitre de ces livres : au titre des obligations à respecter vis–à–vis des régulateurs, ce n’est pas considéré comme une méthode de création de crédit mais au contraire comme une création de réserves, c’est–à–dire comme une restriction au crédit.”

    Pourquoi faut-il restreindre le crédit s’il y a conservation des quantités? Il me semble que s’il n’y a pas création monétaire, une banque sera déjà automatiquement restreinte dans sa faculté à prêter par sa faculté à emprunter (à une autre banque ou au client déposant).
    Cette restriction par le mécanisme des réserves fractionnaires n’est pas une méthode, certes, mais c’est la preuve qu’il y a d’une manière ou d’une autre création monétaire. Non? (je dis “d’une manière ou d’une autre” parce que je me demande si on ne peut pas envisager une création monétaire avec conservation des quantités, en faisant par ex. jouer la vitesse de circulation de la monnaie).

  142. A. dit :
    1 décembre 2008 à 11:50 @ moi :
    “Pourquoi faut-il restreindre le crédit s’il y a conservation des quantités?”
    Pour ne pas déformer la struture des prix et celle de la production.
  143. Dav dit :
    1 décembre 2008 à 11:51 Voici les étapes du raisonnement développé jusqu’ici; raisonnement dont le principe est de repartir de zéro.
    De réinventer la roue, comme me fait remarquer quelqu’un.
    Ainsi donc,

    – à partir d’un cadre logique définissant trois catégories d’objets; métaphysiques, physiques et mathématiques.
    – à partir de la démonstration que la monnaie appartiendrait uniquement à la catégorie des objets mathématiques.
    – à partir de la démonstration que les richesses appartiendraient uniquement à la catégorie des objets physiques.
    – il a été possible de prouver que la spéculation était irrationnelle, car mathématiquement absurde.
    – la situation d’observation que constitue la crise actuelle confirme la démonstration. De même que l’analyse des crises précédentes.
    – De là, il a été possible de dire que la lutte contre la spéculation était une rationalisation du système physique de l’échange.

    Quelles sont les lacunes de la démonstration jusqu’ici ?

    a- Nous n’avons pas défini la situation d’échange dans laquelle apparait la monnaie, la considérant à tort comme évidente.

    b- Nous n’avons que partiellement défini les richesses sur lesquelles se fondent la monnaie, en n’étudiant pas le fait qu’une richesse puisse être directement considérée comme une… monnaie d’échanges. C’est typiquement le cas d’une situation sans monnaie comme le troc.

    c- Nous n’avons pas posé la question des ressources de l’échange, alors même que cette question a toujours été considérée comme première dans les théories économiques, et que cette question pose directement la question de la richesse en tant que monnaie d’échanges.

    d- Nous n’avons pas répondu à la question de l’étalon qui permet de mesurer la valeur d’une monnaie, autrement dit la capacité d’une monnaie à bien représenter une richesse.

    J’espère que vous avez remarqué que j’ai le souci de m’appuyer sur le dialogue pour interroger les cohérences et les incohérences de mon propre cheminement, tout en construisant un déroulé logique ne reposant que sur mes propres représentations.

    a- Je vais donc revenir sur la situation d’échange. Qu’est-ce qu’une situation d’échange dans laquelle la monnaie apparaît ?

    Contrairement à la monnaie, objet mathématique sans couleur politique originelle (comme nous avons tenté de le démontrer), la situation d’échange pose la question de la relation d’homme à homme, d’individu à individu. La caractérisation de cette relation pose donc la question de la domination et du pouvoir. Voici le procédé qui va nous permettre de mieux caractériser la situation d’échange : nous allons nous demander quand la monnaie apparaît-elle vraiment (le vraiment est important) ?

    Dans une situation de domination violente, le processus de “l’échange” n’en est pas un. La situation violente peut faire… l’économie de la monnaie si j’ose dire. Une spoliation, un vol, une captation ou l’esclavage n’ont pas besoin de recourir à la conceptualisation que constitue la monnaie. Pas de véritable échange, pas de monnaie.

    Dans une situation de domination symbolique, le processus de “l’échange” n’en est pas un. La situation de violence symbolique peut faire l’économie de la monnaie (c’est le cas du gourou, du messie, du seigneur ou du roi, nourris pas leurs serviteurs) mais il peut aussi, plus souvent, puisque la domination symbolique s’appuie sur nos représentations, se servir de la monnaie comme instrument de domination symbolique (typiquement : acheter une femme, ou se payer des serviteurs quand le contraire n’est pas possible)

    Dans une situation d’échange équilibrée sans temporalité, l’échange est un échange simple. On l’appelle le troc. Toujours pas de monnaie.

    Dans une situation d’échange équilibrée décalée dans le temps, l’échange devient un échange complexe. Le recours a la monnaie devient pertinent. L’abstraction permet de faciliter l’échange, et, en théorie, de veiller à la sauvegarde de l’équilibre initial.

    En somme, nous en arrivons à déduire que la nature de la monnaie est de permettre les échanges équilibrés décalés dans le temps. Et que, dans toutes les autres situations d’échange, le recours a la monnaie est sans fondement.
    L’objet logique de la monnaie est donc de représenter une situation d’échange équilibrée.
    La sauvegarde ou non de cette logique initiale repose ensuite sur une volonté morale et la complexité de l’exercice d’une volonté morale.

    Voilà un bel enseignement sur la nature de la monnaie, mais la démonstration reste lacunaire, puisque nous n’avons pas considéré l’objet de l’échange, à savoir ce que nous appelons par convention, une richesse.

    Ce sera l’objet d’un post suivant.

  144. Moi dit :
    1 décembre 2008 à 14:29 A. dit : “Pour ne pas déformer la struture des prix et celle de la production.”

    Pouvez-vous expliciter svp? (je ne suis pas économiste)
    S’il y a conservation des quantités comment cela déformera-t-il la structure des prix (inflation?)? Par ailleurs, je ne comprends pas non plus comment la masse monétaire augmente avec en même temps conservation des quantités.

  145. BLAGNY Christophe dit :
    1 décembre 2008 à 14:40 EN RESUME LA CREATION MONETAIRE PAR LES BANQUES PRIVEES N’EST PAS GRATUITE, LE BANQUIER EN EST RESPONSABLE SUR SES FONDS PROPRES.

    Les banques privées lorsqu’elles proposent des crédits aux particuliers ou aux entreprises créent ex-nihilo la plus grande partie de l’argent qu’elles prêtent, cependant elles doivent avoir sur leur compte à la banque centrale (BCE) une reserve prudentielle en monnaie banque centrale correspondant à une fraction du crédit accordé. Cette fraction ou cette réserve est defini selon les accords Bale 2.
    Prenons un exemple simplifié au maximun, si un banquier accorde un crédit de 100 000 Euros il faudra qu’il possede rééllement une fraction de l’argent qu ‘il prête à savoir ici dans l’exemple 8%( le pourcentage depend du type de crédit) c’est à dire 8000 Euros en monnaie banque centrale c’est à dire 8000 euros sur son compte à la BCE.
    Les 92 000 Euros restant sont créer ex nihilo mais cette creation n’est pas GRATUITE pour la banque car si le particulier ou l’entreprise fait faillite c’est la banque qui a octroyé le crédit qui doit rembourser sur ses fonds propres . En effet tout argent créé par le crédit doit être détruit au fur et à mesure des remboursements du dit crédit, c’est une règle INCONTOURNABLE sinon c’est l’hyperinflation et au final la faillite du système monétaire. ( la masse monétaire est un équilibre dynamique entre ce qui est créé par le crédit et ce qui est détruit par le remboursement de celui-ci).
    Donc une banque qui accorde un crédit prend un risque car si l’emprunteur est défaillant c’est elle- même qui doit détruire la monnaie qu’elle a créé et cette destruction se fait au détriment de ses fonds propres qui sont de la monnaie banque centrale qu’elle ne peut d’aucune manière créer ex nihilo.
    Au final la création ex-nihilo de la monnaie scripturale par les banques privées N’EST PAS GRATUITE, le banquier en est responsable sur ces deniers propres c’est pourquoi le risque associé à cette création est remuneré par l’intéret.
    Il faut simplement remarquer que l’argent de l’intèret lui n’existe pas et que de ce fait il ne peut être prélevé que sur de l’argent provenant de nouveaux crédits.
    Il me semble que c’est l’essentiel à retenir en des termes simples et comprehensibles pour les non initiés.
    J’attends vos remarques.

  146. A-J Holbecq dit :
    1 décembre 2008 à 14:45 Conservation des quantités de quoi ?
    De la masse monétaire ? Dans ce cas ce prémice est faux … les masses monétaires augmentent bien très régulièrement dans tous les pays du monde car ce sont les crédits nouveaux supplémentaires aux crédits “de remplacement” de ceux arrivant à échéance (crédits supplémentaires nécessités en partie par les intérêts à payer) qui font augmenter les masses monétaires .
    Bon, ca va peut être diminuer en cette fin d’année 2008 et en 2009, puisque les banques seront frileuses pour émettre des crédits supplémentaires ou simlement nouveaux: c’est ça la crainte actuelle du système.
  147. A-J Holbecq dit :
    1 décembre 2008 à 14:55 @BLAGNY Christophe

    Tout a fait exact, sauf que le banquier garanti le prêt qu’il octroi par une hypothèque, un nantissement, ue assurance et la caution de la belle-mère … parfois les 4 ensemble.
    Ce qui est anormal (amoral ?) c’est l’intérêt sur cette création monétaire, alors que des honoraires ne le seraient pas .. enfin c’est ce que je pense.

  148. Moi dit :
    1 décembre 2008 à 15:14 BLAGNY Christophe dit : “En effet tout argent créé par le crédit doit être détruit au fur et à mesure des remboursements du dit crédit, c’est une règle INCONTOURNABLE sinon c’est l’hyperinflation et au final la faillite du système monétaire.”

    Merci pour votre post, je crois comprendre un peu mieux. Donc, il n’y a pas création monétaire réelle (laissons de côté la question des intérêts) pour autant que les prêts sont remboursés. Mais j’ai alors deux questions:

    1) la masse monétaire augmente, ce qui signifie que l’on prête plus rapidement que l’on ne rembourse. Cela génère-t-il de l’inflation comme lorsque l’on fait tourner la planche à billets? Autrement dit, ce différentiel entre la création et la destruction de monnaie scripturale s’apparente-t-il à une création monétaire réelle (de monnaie fiduciaire)?

    2) si une banque fait faillite parce que ses débiteurs lui font défaut et qu’elle perd ainsi plus que sa fraction de réserve à la BCE, on suppose que des créditeurs de la banque (déposants par ex.) vont y perdre de l’argent. Imaginons d’autre part que ces crédits dépassent largement le montant contenu dans le fonds de garantie et que l’état rembourse alors ces crédits dûs par la banque défaillante, cela revient-il à faire tourner la planche à billets?

  149. Dav dit :
    1 décembre 2008 à 15:43 b – Qu’est-ce qu’une richesse ?

    Ainsi, nous avons démontré que, dans le système physique de l’échange, la monnaie était la représentation d’une chose qu’on échange, ce que nous avons appelé par commodité une “richesse” (sans doute maladroitement car le terme prête à confusion). Nous avons ainsi pu démontrer l’absurdité mathématique du principe de la spéculation qui consiste à considérer la monnaie en tant que “richesse”.

    Pour autant, pour que cette distinction soit lisible, encore faut-il avoir bien travaillé à la définition de ce que nous appelons une richesse, dans le cadre logique que nous nous sommes fixé.

    Ce qu’on appelle ici richesse est ainsi l’objet de l’échange, vierge de toute valeur (les différentes représentations possibles d’un objet par la monnaie, on les appelle en général des valeurs)
    La meilleure formule que j’ai pu trouver est : la richesse est un objet sans la valeur de l’échange; autrement dit l’objet réel (objet physique au sens large… on verra que cela s’applique à la notion de service) AVANT toute représentation par une valeur.

    Prenons un exemple simple :
    Un verre d’eau est un objet sans la valeur de l’échange.
    Dans le désert, pour un homme assoiffé, il aura une grande valeur.
    Dans un cocktail, pour un homme repu, il aura une moins grande valeur.
    Au milieu d’une île déserte, sans vie, inaccessible, il n’aura aucune valeur.

    – Je ne peux pas prouver que le verre d’eau n’existe pas (physique)
    – J’ai la preuve que sa valeur est une représentation (mathématique)
    – Sa valeur peut être exprimée hors de tout système de représentation par la monnaie.

    Prenons un autre exemple simple :
    (la possibilité de) pratiquer un massage cardiaque est une richesse.
    A la piscine, pour un maître-nageur, il aura une grande valeur.
    A la morgue, pour un croque-mort, il aura moins de valeur.
    Au milieu d’une île déserte, sans vie, inaccessible, il n’aura aucune valeur.

    – Je ne peux pas prouver que le massage cardiaque n’existe pas une fois qu’il a été échangé (pratiqué)
    – J’ai la preuve que sa valeur est une représentation (mathématique)
    – Sa valeur peut être exprimée hors de tout système de représentation par la monnaie.

    Prenons un dernier exemple :
    Avoir un coffre rempli d’or est-il une richesse ?
    Dans un Etat qui reconnaît les pièces frappées, il aura une certaine valeur.
    Dans un autre Etat qui reconnaît l’or, il aura une autre valeur.
    Au milieu d’une île déserte, sans vie, inaccessible, il n’aura aucune valeur.

    – Je ne peux pas prouver que le coffre rempli d’or n’existe pas.
    – J’ai la preuve que sa valeur est une représentation (mathématique)…
    Mais alors, le coffre rempli d’or est une richesse, me direz-vous… oui, on pourrait le penser. On le considère comme tel, d’ailleurs.
    La différence essentielle est que le coffre rempli d’or acquiert le statut apparent de richesse (d’objet de l’échange) parce qu’on lui a attribué le statut de monnaie au préalable. (il a déjà une valeur qui repose sur des représentations). Ce préalable change tout, et il n’existe pas dans le cas du verre d’eau ou du massage cardiaque.
    – Sa valeur ne peut pas être exprimée en dehors de tout système de représentation par la monnaie.

    Pour s’amuser, on pourrait ainsi conclure : Qu’est-ce qu’une richesse qui n’est pas une richesse ? Une monnaie.

    Pour autant, ce travail de définition de la monnaie pose un problème majeur, qui n’a pas encore été traité.
    Ce problème majeur, qui influe sur la valeur des choses en dehors de tout système de représentation par la monnaie s’appelle la ressource.

    Ce sera l’objet du post suivant, dès que possible.

  150. RST dit :
    1 décembre 2008 à 15:46 @ BLAGNY Christophe

    Je pense que vous faites une confusion entre les ratios (le fameux 8%) proposés (mais pas obligatoires si je ne me trompe pas) par les règles prudentielles (Bâle) qui demandent un certain rapport entre les engagements et les fonds propres et les réserves obligatoires en monnaie banque centrale qui tournent autour de 2 %.

    Ce sont 2 choses différentes, si je ne me trompe pas.
    Je suis surpris que A-J Holbecq ne l’ait pas relevé ;-)

  151. Étienne Chouard dit :
    1 décembre 2008 à 15:47 @ Christophe Blagny,

    C’est un des points centraux du débat (enfin « débat », si on peut dire, puisque, pour tout débat public, quelques blog encore libres sont le lieu unique d’une échange entre soi, très loin des audimats massifs confisqués par les voleurs de parole) :

    Le prix de ce risque semble simplement exorbitant(*), et ce d’autant plus que le prétendu risque est, la plupart du temps, réduit à rien, à la fois par une succession de garanties, matérielles et personnelles, sans parler de cette nouvelle escroquerie qu’est la titrisation, qui consiste à refiler aux voisins le risque, en tranches et en douce, sans que ce risque dilué ne puisse plus être jamais mesuré, et en pariant que le goût du jeu et de l’argent facile rendra tout ce beau monde peu regardant sur les risques en question (ces mêmes risques que vous mettez en exergue comme fondements d’une juste revenu), sans parler non plus de l’absence de risque à grande échelle puisque la faillite générale des « banquiers titriseurs » et « financiers passeurs » sera toujours finalement évitée par l’État (pas toujours empoté ni incapable, donc) pour éviter une crise systémique, État détesté des libéraux et qui, pourtant, couvre de milliards les gredins, au lieu de les envoyer à Alcatraz en reprenant la maîtrise de sa fonction régalienne.

    L’intérêt comme « prix du risque » assumé par les « professionnels du risque » que seraient les banques, c’est une blague ?

    Étienne.

    ____________________

    (*) Songez que les prix immobiliers sont quasiment doublés sur les emprunts à long terme par le coût de l’intérêt… alors que toutes les garanties immobilières réduisent le risque à rien (à condition que les banquiers s’abstiennent de prêter aux indigents, évidemment, comme ils l’ont fait avec les subprimes, mais ce n’est pas le cas normal, n’est-ce pas ?).

    À tous les lecteurs de ce blog : si vous deviez en dire le volume, en ordre de grandeur, à COMBIEN évalueriez-vous le MANQUE À GAGNER (non nécessaire !), chaque année, de l’abandon de la fonction régalienne de création monétaire à des agents privés privilégiés ?

    Autrement dit, quel est LE RENDEMENT NET ANNUEL DE L’INTÉRÊT sur l’ensemble des dettes qui sont la contrepartie de la MONNAIE SCRIPTURALE ?

  152. RST dit :
    1 décembre 2008 à 15:48 Pour clarifier mon post précedent, il y a 2 choses différentes que je simplifie si dessous :
    1) les reserves obligatoires en monnaie banque centrale (de l’ordre de 2 %)
    2) les règles prudentielles (Bale II) : 8 %
  153. A. dit :
    1 décembre 2008 à 16:42 On parle de création monétaire mais je n’ai vu apparaître nulle part les termes de “neutralité” de la monnaie ou de “monnaie active”.

    @Moi
    Je n’ai pas compris la formule : ” […] la conservation des quantités”.
    L’intérêt est, comme les réserves fractionnaires, une restriction de crédit :

    1- Trop d’émission de monnaie peut ne pas avoir comme contre-partie de création de richesse
    2- Elle peut stimuler, à court terme l’économie, en modifiant la structure des prix et de la production :

    Exemple l’immobilier : L’excès de création monétaire a alimenté une hausse des prix immobiliers créant une bulle spéculative reposant sur les anticipations haussières par le mécanisme suivant : baisse des taux, solvabilisation d’une frange supplémentaire de la population, demande excessive par rapport à l’offre, hausse des prix immobiliers, anticipations haussières, stimultation de la demande etc …
    Au fur et à mesure, les aspirants à la propriété se font moins nombreux et cette bulle repose finalement sur du vent puisqu’il arrive un moment, difficile à déterminer, où les prix augmenteront qu’en fonction de la quantité de monnaie créee et non plus en fonction de l’offre et de la demande.
    Au final : création d’emplois dans l’immobilier, augmentation de la rente des propriétaires au détriment des locataires dont les salaires sont indexés sur l’inflation qui exclut le logement. Cette perte de pouvoir d’achat des locataires se fait au détriment des autres postes de consommation et il n’y a pas nécessairement compensation par le biais du surplus de rente du propriétaire car ce dernier aura plutôt tendance à épargner.
    La bulle éclate : attentisme des acteurs. Le blocage du marché entraîne la suppression d’emplois chez les agents immobiliers (je ne les plains pas) et chez ceux qui vivent du bâtiment (dignes d’être plaints) mais les loyers (hélas) ne suivent pas la tendance à la baisse des prix.

    C’est le flot d’argent qui a innondé l’économie ces derniers grâce aux taux d’intérêt bas qui a rendu possible cette bulle. Si il n’y avait pas d’intérêt, le flot d’argent, selon l’utilisation qui en serait faite, pourrait soutenir un moment des secteurs qui sans ce dernier ne connaitraient pas un essor, voire s’effondrerait.

  154. Dav dit :
    1 décembre 2008 à 16:55 @A.

    En réponse à votre message de ce matin. Oui, il me semble que je suis d’accord avec vous quand vous dites :
    “Le marché est une nouvelle forme de Providence. L’harmonie des intérêts par ce biais est une foutaise. Ce la n’a rien de scientifique, c’est de la métaphysique et la doctrine classique (Smith) et marginaliste (Je pense en particulier à Walras) me semble reposer sur cette opinion. La version autrichienne est plus subtile mais tombe dans le travers historiciste qu’elle entend dénoncer.
    Le discours économique est un discours ambivalent : idéologique et scientifique. ”

    Mais il me semble que vous vous trompez quand vous dites “cela n’a rien de scientifique”. Il me semble que cela repose sur des raisonnements faux ou biaisés, et que ce sont ces raisonnements faux ou biaisés qu’il faut démolir, en ayant une approche scientifique.

    Si, comme je le crois, la majorité des économistes continuent de penser que la terre est au centre de l’univers, en s’appuyant sur des observations trompeuses, alors il me semble que c’est par la démonstration et l’observation qu’il faut d’abord démontrer qu’ils se trompent.
    Seulement ensuite, nous pourrons accuser le clergé d’aujourd’hui de faire preuve d’obscurantisme. :)
    A moins que nous ne nous trouvions incapables de démontrer quoi que ce soit, et alors il faudra juste choisir une chapelle.

    Voilà pourquoi, pour ma part, ma réflexion se porte sur l’univers. La monnaie, rien que ça.
    étant bien entendu que cette réflexion n’est sans doute pas très originale., mais qu’au moins, elle est pleinement mienne.

  155. Dav dit :
    1 décembre 2008 à 17:00 @ A.

    J’ai oublié de vous remercier pour votre dernier post est à la fois éclairant et précieux.

  156. BLAGNY Christophe dit :
    1 décembre 2008 à 17:12 RTS a fait une tres bonne remarque mais j’ai tellement voulu simplifié au maximun que j’en ai oublié cette differenciation qui est importante c’est vrai mais qui ne remet pas en cause le mecanisme général de la création monetaire par les banques privées. Merci donc à RTS.
    Par rapport à la remarque d’Etienne sur les interets trop élevé par rapport aux risques réels je ne peux qu’être d’accord.
    Merci pour cette remarque fort judicieuse.
    Une question: Est ce qu’une banque centrale peut faire faillite ?
  157. A-J Holbecq dit :
    1 décembre 2008 à 17:43 @RST

    Oui, vous avez raison de relever cette erreur dans le commentaire de Blagny… je n’avais pas fait attention voulant seulement réagir sur le problème des intérêts (que je considère indus car la banque ne prends pas de véritables risques, ce qu’a bien développé Etienne ensuite)
    Bâle 2, pour être un peu plus précis, impose entre 4 et 8% de fonds propres selon la “risquicité” (hum?) des prêts que fait la banque ou l’établissement financier…

  158. Moi dit :
    1 décembre 2008 à 18:35 A. dit: “Je n’ai pas compris la formule : ” […] la conservation des quantités”.”

    J’ai bien peur de ne pas la comprendre moi non plus. C’est Paul Jorion qui utilise cette formule et je l’avais comprise comme le fait que la quantité d’argent réel n’est pas augmenté par la création de monnaie scripturale. Maintenant, de deux choses l’une: ou bien la monnaie scripturale ne fait pas varier la quantité de monnaie réelle et dans ce cas je ne m’explique pas l’inflation des prix qu’elle provoque (votre exemple de l’immobilier), ou bien il s’agit d’une création monétaire réelle, tout comme avec la monnaie fiduciaire, et on tient la formule de la conservation des quantités comme erronée. Réflexion faite, il y a peut-être une troisième solution qui permet de réconcilier la conservation des quantités et la modification de la structure des prix: l’inflation des prix constatée dans certains secteurs (l’immobilier) n’est pas de l’inflation réelle mais un transfert d’argent d’un secteur à un autre et dans ce cas il faut aussi constater une déflation des prix (ou un appauvrissement) quelqu’autre part.

    PS: je laisse tomber la possibilité de tenir la formule de conservation des quantités comme erronée, ayant reçu de notre hôte une explication courte mais limpide (du genre de l’oeuf de Colomb). Je ne m’explique par contre toujours pas clairement la modification constatée dans la structure des prix.

  159. Rumbo dit :
    1 décembre 2008 à 18:50 En plus, dans un entretien à la radio de cette année, Daniel Cohen dit que les banques respectent très peu Bâle 2 (je peux retrouver la citation et j’ai déjà dû en parler sur le blog).
  160. A-J Holbecq dit :
    1 décembre 2008 à 19:15 @Moi

    PS: je laisse tomber la possibilité de tenir la formule de conservation des quantités comme erronée, ayant reçu de notre hôte une explication courte mais limpide (du genre de l’oeuf de Colomb).

    Vous avez de la chance … je ne vois toujours pas ce que Paul veut dire par “conservation des quantités” .. à vrai dire, je me demande même “de quoi” …

  161. BLAGNY Christophe dit :
    1 décembre 2008 à 19:26 Paul Jorion dit :”Ces livres ne réfutent pas non plus la création « ex nihilo » : elle n’existe pas à leurs yeux, et n’existant pas, il n’ont rien à en dire” .Je crois que Monsieur Paul Jorion joue avec les mots car il est bien évident que vous ne trouverez dans aucun manuel traitant d’ingenieurerie financiere l’expression ex nihilo car d’un point de vue comptable et financier ça ne veut STRICTEMENT RIEN DIRE DU TOUT puisqu’il y a toujours une contre-partie à cette création. Il n’empêche que ça permet aux vulgarisateurs de marquer les esprits afin de comprendre l’ensemble du mécanisme d’une maniere un peu plus litteraire ce qui est trés important pour ce qui ne comprennent rien à la comptabilité financiere.
  162. Stubborn dit :
    1 décembre 2008 à 19:55 @Etienne Chouard
    Question : en quoi la fraude (intérêts injustifiés, création ex-nihilo) définirait-elle davantage la nature de la monnaie que la monnaie sans fraude ?
  163. antoine dit :
    1 décembre 2008 à 20:18 Mais la “théorie” comptable ELLE-MEME pose problème… Qu’est ce qu’un actif comptable?
    Et cette question là N’EST PAS elle-même une question de comptabilité.

    J’ajoute que la comptabilité n’étant qu’un art, son développement par les professionnels obéit à un souci de rationalisation et de simplification du travail du professionnel. Exactement au même titre que la réflexion doctrinale sur le droit a toujours eu pour but la rationalisation et la simplification, l’homogénéisation du travail des juristes. Sauf que le point de vue du juriste n’est pas le point de vue du citoyen (en tant que construction normative), et que la rationalité technique juridique n’est pas la rationalité normative du politique. Il en est résulté, et il en résulte toujours, un grand n’importe quoi s’agissant de la cohérence de la théorie de la propriété en droit français, et ce depuis le XIXe.

    La question est donc: quel est l’intérêt du point de vue comptable pour le problème qui nous occupe?
    Il semble que l’art comptable implique toujours déjà une certaine interprétation de la réalité (par exemple, nous considérons parfois comme des entrées ce que les américains considèreraient comme des sorties… et si au final le résultat est le même, il reste que tout ceci repose au fond sur une interprétation politiquement déterminée du monde social), et il semble aussi – à vérifier- que l’art comptable produise des effets de réalité (ou comment un simple jeu d’écriture peut avoir un “effet performatif”).
    Devrait-on exiger également qu’on exclue ou qu’on “suspende” ou qu’on mette entre parenthèse un temps le point de vue comptable afin d’y voir plus clair?

    Il se pourrait bien que parler de création “ex nihilo” ne soit en rien un procédé pédagogique et littéraire, mais qu’elle soit, au pire, une interprétation alternative, également légitime, de la réalité et au mieux une description adéquate de cette réalité. Ce qui impliquerait que le point de vue comptable soit LUI-MEME la fiction littéraire (ce que je ne suis pas loin de penser… une fiction utile au professionnel certes, mais une simple fiction quand même, ce qui ne veut pas dire u’elle soit sans rapport avec la réalité qu’elle est prétendûment censée décrire… ou pas).

    @Dav
    Je n’ai pas encore le temps de me pencher plus avant sur votre démonstration. Mais je n’oublierai pas de la faire.

  164. Archimondain dit :
    2 décembre 2008 à 21:56 @A-J Holbecq
    L’extrait d’Universalis que vous présentez est fort intéressant.
    Si le contenu de cet extrait est vrai, alors il y a bien pour moi création monétaire.

    Je remarque cependant qu’il est en contradiction avec ce que dit Paul, ainsi qu’avec ce que vous dites vous même dans les commentaires du post suivant (ou alors j’ai mal compris) :

    Les 90 de dépôts permettent à UNE banque de prêter 81, UNE fois. Ces 81, se retrouvant dans une autre banque vont permettre à celle ci de prêter 72,9 … etc.

    Si la banque veut prêter 10 de plus par création monétaire (ce qui va augmenter son actif), elle doit augmenter son passif de 10 également, soit par des dépôts de nouveaux clients, soit par des fonds propres (les capitaux propres sont au passif, alors que les réserves obligatoires sont à l’actif).

    Or l’extrait que vous présentez précise bien :

    supposons que la banque B1 ne dispose chez elle d’aucun dépôt préalable, dans lequel elle pourrait puiser le salaire de A. […]. Il est donc logiquement nécessaire de reconnaître que les banques prêtent au public des sommes de monnaie que le public ne leur a pas prêtées. C’est justement le cas de B1, qui paie le salaire de A en créant 100 unités de monnaie.

    la partie du raisonnement que j’ai remplacé par […] me parait un peu douteux. Mais il en ressort clairement que selon l’auteur, la banque a le droit de prêter de l’argent alors qu’elle ne possède rien du tout (pas de réserves fractionnaires… rien). Si jamais cela était vrai, la seul explication que je vois qui pourrait mettre vos propos et cet article d’accord serait le fait que la banque emprunte l’argent qu’elle prête, à la banque centrale, contre intérêt et pour une durée limité. (et dans ce cas il n’y aurait pas de création et il y aurait conservation des quantités. Si vous voulez savoir ce que j’entends pas conservation des quantités, je peux le faire dans un autre commentaire).

    Avez-vous une autre explication ? Ais-je bien compris le sens des deux citations (la votre et celle d’Universalis) que je reproduis ici.

    Merci d’avance.

  165. Rumbo dit :
    2 décembre 2008 à 22:47 antoine dit :
    1 décembre 2008 à 20:18

    “”Mais la “théorie” comptable ELLE-MEME pose problème… Qu’est ce qu’un actif comptable?
    Et cette question là N’EST PAS elle-même une question de comptabilité.
    J’ajoute que la comptabilité n’étant qu’un art, son développement par les professionnels obéit à un souci de rationalisation et de simplification du travail du professionnel (….)” »

    Voilà qui vient – à propos -, voir le lien ci-dessous.
    Dans une période comme à présent, beaucoup sont capables de changer de “thermomètre” si la “température” ne leur convient plus. Dans l’industrie, les normes industrielles ont, normalement, force de loi. Mais en finance si 2 + 2 = 4 devient génant, on s’arrangera, par exemple, pour que 3 + 3 fassent aussi 4 ?… etc. Il y a longtemps qu’en finances, les chiffres ne collent plus, ne reflètent plus les réalités économiques et sociales. Maintenant, si l’on fait dérapper les normes comptables, que celles-ci devienent élastiques selon les cirsconstances, ce serait alors un signal accentué de “déglinguerie” générale…sauf pour certains bien entendu. Voir:

    http://www.france-catholique.fr/Le-paradoxe-des-normes-comptables.html

  166. Dav dit :
    3 décembre 2008 à 11:53 Antoine, vous dites :

    “Il se pourrait bien que parler de création “ex nihilo” ne soit en rien un procédé pédagogique et littéraire, mais qu’elle soit, au pire, une interprétation alternative, également légitime, de la réalité et au mieux une description adéquate de cette réalité. Ce qui impliquerait que le point de vue comptable soit LUI-MEME la fiction littéraire (ce que je ne suis pas loin de penser… une fiction utile au professionnel certes, mais une simple fiction quand même, ce qui ne veut pas dire u’elle soit sans rapport avec la réalité qu’elle est prétendûment censée décrire… ou pas).”

    Je suis tout à fait d’accord avec ça. Parler de création “ex nihilo” est la description adéquate de la réalité pour bien comprendre qu’en l’occurrence, cette création peut aboutir à une création de richesse (investissement), ou pas (spéculation), voire dans le cas du prêt à la consommation, cette création peut être simplement une anticipation de l’existant (remboursement).

    Vous dites : “Je n’ai pas encore le temps de me pencher plus avant sur votre démonstration. Mais je n’oublierai pas de la faire.”
    Merci. Pour ma part, j’essaie de trouver un peu de temps très vite pour terminer mon voyage au pays de la monnaie.

  167. A-J Holbecq dit :
    3 décembre 2008 à 12:15 @Archimondain

    Dans l’encyclopédie universalis, le rédacteur part d’un exemple où il n’y a rien, simplement une banque qui attends son premier client, afin de démontrer plus facilement que c’est la double inscription simultanée d’un même montant à l’actif et au passif du bilan de la banque qui constitue l’acte par lequel elle crée de la monnaie.

    Il y a ensuite un tas de règles qui s’imposent aux banques, par exemple:

    1 – Des limites à l’acquisition par la banque, pour elle-même, d’actifs réels (biens immobiliers, actifs financiers)
    2 – Satisfaire aux règles dites de “Bâle 2″ qui imposent à la banque de détenir un certain montant de capitaux propres (capital apporté par les actionnaires et réserves). Le montant varie entre 4% et 8%… nous prendrons 8% dans la suite de notre présentation
    3 – Disposer d’un compte à la banque Centrale, où elle est tenue de déposer les “réserves obligatoires” qui, dans la zone euro, représentent au minimum un montant équivalent à 2% des dépôts de ses clients.
    4 – Assurer la distribution de la monnaie manuelle (billets), laquelle monnaie est une monnaie “banque centrale” (les banques commerciales ne peuvent pas imprimer de “billets de banque” et sont donc obligées de s’en procurer auprès de la banque centrale)
    5 – La possibilité de création monétaire est dépendante du « bon vouloir » des autres agents économiques : les banques ne peuvent dire oui que si on leur demande de la monnaie. L’initiative émane donc des clients de la banque
    6 – L’équilibre de son bilan comptable.

    Ai-je répondu à votre question?

    Mais je l’ai déjà dit; je ne suis pas un “expert” en comptabilité … mes démonstrations (comptables) peuvent être assez peu fiables: vivement le retour de Jean Bayard…

  168. Dav dit :
    3 décembre 2008 à 12:38 c- Qu’est-ce que une ressource ?

    Je continue mes analyses monomaniaques et monnaiecentrées…

    En réfléchissant doucement à l’outil de médiation de l’échange que constitue la monnaie, je me suis aperçu que la monnaie était la représentation d’une richesse à échanger et que sa nature était de faciliter les échanges équilibrées complexes. J’ai donc été amené logiquement à définir les systèmes d’échange possibles, ainsi que ce qu’on pouvait considérer comme étant une richesse.

    Dans mon travail de définition de la richesse, j’ai découvert une distinction logique entre les objets sans valeur de l’échange et la monnaie en tant qu’outil de la médiation. A ce titre, j’aurais dû conclure que le terme “monnaie d’échanges” était tautologique, par la confusion qu’il faisait entre la modélisation et le phénomène.
    Par définition, un objet sans valeur de l’échange n’est pas une monnaie, et une monnaie ne peut pas être un objet sans valeur de l’échange.

    J’ai fait cette distinction à partir du constat que, dans le cas d’objets sans valeur de l’échange, la valeur était donnée a posteriori, mais qu’elle pouvait être donnée, en dehors de tout système monétaire. Ainsi, un verre d’eau n’a pas de valeur en lui-même, mais on peut lui donner une valeur a posteriori, en dehors de tout système monétaire. Sur quoi donc pouvait reposer cette valeur si ça n’était pas sur un système monétaire ?

    La question est donc : qu’est-ce qui confère une valeur à un objet sans valeur de l’échange ?

    Je me suis rendu compte qu’ainsi, je remonte aux origines de l’économie : à la question de la ressource, mais que, ce faisant, parce que j’ai choisi de centrer ma réflexion sur la monnaie, je prends cette question des ressources à rebours, sans me faire piéger par elles, sans être trop contraint par elles. En ne considérant pas la ressource comme l’élément central de la réflexion, il me semble qu’on peut contourner la tentation de faire reposer l’ensemble de la modélisation sur la question de la nature humaine, c’est à dire sur la question du rapport de l’homme à la ressource.

    Je ne traiterais pas cette question, considérant que le rapport de l’homme à la ressource relève d’une liberté, d’un champ des possibles, de choix moraux, et ce n’est pas l’objet de ce travail que d’investir un sujet pour lequel toute démonstration est impossible, voire nuisible. Je considère donc que le rapport de l’homme a la ressource est indéterminé, et qu’il peut donc être aussi bien l’abeille ou le criquet. Etant donné que rien ne peut démontrer de manière certaine que l’homme soit, dans son essence, accapareur ou partageur, il me semble logique de ne pas tenir compte des possibles de la nature humain en tant que déterminant de l’analyse.

    J’en déduirais une chose simple, mais fondamentale, c’est que le champ de l’économie se limite ainsi à une analyse de la modélisation du système physique de l’échange, et que le rapport à la ressource, le comportement des hommes vis à vis de la ressource ou leur inscription dans l’échange, relève du champ social et politique, mais nullement des sciences économiques. C’est en soi, déjà, une… révolution pour rester sur les métaphores stellaires.

    Ainsi donc, qu’est-ce qu’une ressource ?

    Je vais d’emblée m’excuser parce que cette partie du travail me semble moins aboutie… mais elle pourra peut-être être retravaillée plus tard.

    J’ai finalement identifié uniquement deux types de ressources qui me paraissent couvrir l’ensemble de la question.
    – D’une part, les ressources difficilement renouvelables
    – D’autre part, les ressources facilement renouvelables

    Dans ces expressions, le mot renouvelable ne prend pas en considération le type de rapport de l’homme à la ressource. La question n’est pas tant de savoir si l’homme s’inscrit dans une démarche de renouvellement de la ressource, ou dans une démarche d’exploitation de la ressource; question pour laquelle j’ai dit qu’elle ne relevait pas du champ des sciences économiques. Il s’agit juste de distinguer une typologie physique ou biologique des ressources.

    En effet, il est impossible de dire scientifiquement, voire de prédire qu’une ressource n’est pas du tout renouvelable.
    De même, il est impossible de dire scientifiquement, voire de prédire qu’une ressource est éternellement renouvelable.

    Il est donc impossible de déterminer de manière définir la catégorie d’une ressource.
    Ainsi, voilà ce qui donne la valeur d’une richesse en dehors d’un système monétaire : le caractère facilement renouvelable ou difficilement renouvelable d’une ressource, mais ce caractère est en lui-même tout à fait insuffisant pour fabriquer une valeur essentielle aux choses.

    Le pétrole est une ressource difficilement renouvelable, qui n’a eu aucune valeur pendant des milliers d’années.
    Un savoir-faire est une ressource facilement renouvelable mais dont la valeur est très variable, selon le contexte.

    En fait, non seulement la caractérisation de la ressource est impossible, de façon définitive, mais en plus, elle n’est pas le déterminant direct de la valeur que l’on donne à l’objet sans valeur de l’échange. Cette valeur dépend, là encore, du contexte social et politique de l’échange et donc exclusivement de nos représentations.
    C’est pourquoi la valeur des ressources ne peut pas être considérée comme donnée, dans le temps, puisque le contexte fait varier cette valeur, sans qu’il soit possible de la déterminer avec précision et surtout de manière définitive. C’est exactement la raison pour laquelle, une ressource est la dernière chose qui peut jouer le rôle d’étalon des richesses. Très précisément parce que sa valeur est toujours indéterminée, en elle-même, et qu’elle dépend de nos représentations et surtout des effets sur le réel de nos représentations. En somme, la ressource est disqualifiée en tant que référent du système physique de l’échange, et ce, même si elle le structure !

    L’homme est-il une ressource ?

    Si il serait facile de démontrer que l’homme peut prendre la fonction de ressource, on ne peut pas considérer qu’il est en lui-même une ressource, puisque, dans le système physique de l’échange, sa nature première n’est pas d’être ce qui est échangé. On en déduira qu’il n’est une ressource que lorsque se produit un déplacement du système physique de l’échange, et que l’homme devient alors une ressource en tant que représentations, exactement de la même manière qu’une monnaie peut devenir une richesse, par l’intermédiaire de nos représentations.

    Le temps est-il une ressource ?

    Là encore, il serait facile de démontrer que le temps peut prendre la fonction de ressource, mais on ne peut pas considérer qu’il est lui-même une ressource, puisque, dans le système physique de l’échange, sa nature première est d’être une dimension fondamentale. En cas d’absence de temps, le système physique de l’échange n’existe pas, même en présence de tous les autres déterminants. Le temps est le seul élément indispensable du système physique de l’échange, puisqu’on peut se passer d’une ressource (don), on peut se passer de monnaie (troc), on peut même se passer d’un des deux membres de l’échange à condition de pouvoir recourir à la temporalité. En somme, tous les déterminants sont dispensables, sauf le temps, parce que l’échange est un système physique dynamique.

    Il nous reste donc une dernière question à traiter : la question de l’étalon. Et sur laquelle je pense que je vais retomber sur les intuitions de Paul, concernant le temps, en tant que seul étalon logique valable. C’est une partie assez faible, mais je préfère vous la livrer tel quel, quitte à la retravailler.

    d- Quel est l’étalon logique de la monnaie dans un système physique d’échange ?

    Alors, puisque la ressource est disqualifiée en tant qu’étalon, quel est l’élément logique le plus à même de modéliser la valeur d’un échange ?
    Le temps, la dernière dimension qu’il nous reste à étudier serait-il un bon candidat ?

    La durée de la mobilisation de la ressource

    Pour qu’une ressource puisse intégrer le système physique de l’échange, il est nécessaire qu’elle soit mobilisée.
    Autrement dit : pas de mobilisation de la ressource, pas d’échange de la ressource.
    Cette mobilisation de la ressource ne peut se faire que par l’action humaine directe ou ayant recours à un média (machine, robot, usine…).
    Et cela, quelle que soit la nature de cette mobilisation (abeille ou criquet) dont j’ai dit que je ne parlerais pas.
    Le seul élément fixe dont la valeur peut potentiellement changer de façon mathématique ou logique en l’absence de représentations, et qui puisse ainsi répondre à une démarche de rationalisation de l’échange (extraire le système de l’échange de tout système de représentation), c’est le temps.
    Bien sûr, ça pose la question du caractère “relatif” du temps… mais ça en fait, dirons-nous, le moins mauvais candidat.

    La durée de l’échange

    Par ailleurs, on a vu que la monnaie était la représentation d’une richesse. Or, le temps agit comme agent corrupteur de la richesse.
    Plus le temps passe, plus la richesse fabriquée se détériore ou s’amenuise, surtout quand la richesse est un objet, et non pas un service.
    On pourrait donc en déduire assez vite que la valeur de la monnaie représentant un bien physique (corruptible) devrait diminuer dans le temps, contrairement à la valeur de la monnaie représentant un service (incorruptible, a priori) qui devrait pouvoir rester un petit peu plus fixe, dans le temps.

    Voilà pour ce travail de réflexion logique, autour du thème de la monnaie.
    Je pense que je vais le reprendre tranquillement pour le corriger et l’approfondir, mais sans plus vous ennuyer ici, et reprendre une forme plus classique d’échanges avec vous. J’espère qu’il aura apporté sa petite pierre à l’édifice.
    Pour ma part, il m’a grandement aidé à découvrir les atouts et les limites des intuitions que je possédais, jusque-là.
    Et il me pose beaucoup de questions quant à ce que sont, au fond, les sciences économiques.

    ++

  169. Dav dit :
    3 décembre 2008 à 12:47 Je terminerais par une conclusion qui me semble importante quand même.

    L’homme n’a eu de cesse que de sortir de la caverne.
    Pour moi, sortir de la caverne, c’est établir clairement une distinction logique entre ce qui relève d’une réalité qu’on ne peut pas atteindre (métaphysique), et ce qui relève de façon prouvée d’ombres projetées sur les murs de notre caverne.

  170. A-J Holbecq dit :
    3 décembre 2008 à 12:55 Pour en finir avec le coup des réserves fractionnaires et de la création monétaire, je voudrais juste que vous jetiez un coup d’oeil sur cette simple page de la FED
    http://www.federalreserveeducation.org/fed101/policy/frtoday_depositCreation.pdf
    qu’on retrouve un peu développé ici
    http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
  171. A-J Holbecq dit :
    3 décembre 2008 à 13:02 @DAV
    Puis-je vous suggérer de lire de Yoland Bresson ” Une clémente économie” (ed l’esprit frappeur)… vous y retrouverez la démonstration forte du lien entre le temps et la monnaie, entre le temps et le revenu.
  172. Laurent S dit :
    3 décembre 2008 à 17:53 J’ai survolé les interventions (c’est-à-dire que j’ai lue celles des sénateurs), aussi je m’excuse pour les éventuelles redites.

    Concernant les manuels d’ingénieurs financiers que potassait P Jorion, il est tout à fait normal qu’ils n’abordent pas la création monétaire car une banque pour financer ses achats ne peut pas créer de l’argent pour elle-même. Si une banque veut un nouveau siège social ou acheter toutes les actions de Microsoft, elle ne va pas s’accorder un crédit de x milliards d’euros, ce serait trop facile, dans ce cas pourquoi ne rachèterait-elle pas ses concurrents et le monde entier ? Comme n’importe qui une banque ou ses agents comme Jérôme Kerviel ne peuvent dépenser que ce qu’ils ont mêmes s’ils maîtrisent (mais pas toujours) bien plus de moyens pour s’en procurer. Par contre si un tiers vient voir une banque pour un prêt, alors il y a bien création monétaire car cet argent n’est pris à personne. Pour reprendre le mauvais exemple des ballons, c’est un peu comme si la banque violait les lois de conservation de la physique : elle crée un « trou » de 10 ballons dans l’univers là où il n’avait rien en promettant à Dieu de le reboucher plus tard avec les mêmes 10 ballons (en se servant au passage d’intérêts) et Dieu ne bronche pas car à son échelle ce n’est qu’une fluctuations quantique du vide. Sauf quand ça se passe mal et que la banque centrale est obligée de descendre de son crucifix pour multiplier les pains.

    Pour revenir à une question récurrente de AJ Holbecq sur la justification des intérêts pour la banque alors qu’elle ne possède pas l’argent qu’elle prête, je suis d’accord pour trouver cela amoral et elle devrait en fait reverser une partie des intérêts à la banque centrale. Mais si on se place du point de vue de l’emprunteur je pense qu’il faut maintenir les intérêts. Par exemple pour me loger, j’ai le choix de louer et d’épargner jusqu’à ce je puisse payer cash ma maison, ou d’emprunter et rembourser la somme empruntée majorée d’intérêts. Cette majoration est grosso modo équivalente au loyer perdu dans le 1er choix. Il me semble qu’abandonner les intérêts sur les emprunts déresponsabilise l’emprunteur et facilite les bulles immobilières et spéculatives, facilite l’emballement de la production (c’est-à-dire le gaspillage). Comme derrière tout euro il doit y avoir du travail sous forme de bien ou service, créer un euro à l’avance doit induire un coût à son bénéficiaire sinon cela dévalorise le travail.

    On doit créer de la monnaie pour ne pas sous-utiliser l’appareil de production et empêcher une pauvreté artificielle comme dans l’exemple de Schwannenkirchen. Mais on peut peut-être interpréter les intérêts comme une priorité sociale de celui qui sort de l’argent issu d’un travail passé face à celui qui en sort sur la promesse d’un travail futur.

  173. Archimondain dit :
    3 décembre 2008 à 20:57 Cependant, et conformément aux arguments de A-J Holbecq ainsi que conformément au lien qu’il donne sur wikipedia, pour créer ce ‘creux’ de 10 ballons, la banque doit en posséder 11.

    On peut alors légitimement se demander si il s’agit bien d’un creux…
    Et je ne fais là qu’utiliser les arguments de ceux qui prêchent en faveur de la création ex-nihilo. Je ne dis pas : ‘non vous dites n’importe quoi’. Je dis : ‘Et bien en fonction de vos hypothèses, il en découle naturellement que la création ex-nihilo n’en est en fait pas une’.

  174. A-J Holbecq dit :
    4 décembre 2008 à 08:39 @Archimondain
    Relire : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1067#comment-11584
    et, une dernière fois
    http://books.google.fr/books?id=Ipc1I0sIa28C&printsec=frontcover ( à partir de la page 57 ) qui explique à peu près
    “c’est la double inscription simultanée d’un même montant à l’actif et au passif du bilan de la banque qui constitue l’acte par lequel elle crée de la monnaie. Il y a en effet un accroissement de la quantité de monnaie détenue par les agents non financiers : cette monnaie ne résulte pas d’un transfert de ressources d’une épargne préalable, mais représente une capacité de dépenses supplémentaires pour le bénéficiaire sans que personne d’autre ne renonce à son pouvoir d’achat.”

    Il emble que beaucoup aient du mal à comprendre que les banques sont des entreprises dont la finalité est la fabrication de monnaie.
    Puis je aussi suggèrer de relire attentivement le site de Jean Jégu …
    http://pagesperso-orange.fr/jegu.jean/navi1.html

  175. jean bayard dit :
    4 décembre 2008 à 09:43 @vous tous et plus particulièrement @ Etienne, @ Candide et @ Armand (leurs billets du 27 novembre, journée riche en réflexions de toutes sortes) sans oublier Paul qui me déroute car je ne sais plus ce qu’il pense.

    Bonjour,

    Un changement de FAI m’a privé pendant quelques jours de connexion et empêché de répondre à vos demandes, instantes de la part de certains. Je suis très sensible à l’honneur que vous me faites en vous référant bien souvent à mes travaux et merci tout particulièrement à mon ami Etienne Chouard qui semble avoir adopté quelques unes de mes thèses. Mon nouveau fournisseur m’ayant fait faux bond le 03 12, je suis obligé de faire passer ce billet à partir d’un cybercafé.

    Voici, peut-être pêle-mêle quelques réflexions qui me sont venues à la lecture de vos billets sur la monnaie.

    1 – Limite de création monétaire (et autres engagements) imposée par le ratio de solvabilité

    Sachez tout d’abord qu’il existe une limite légale à la création monétaire par les banques. Cette limite est fixée par le ratio de solvabilité, dit ratio Cooke (USA) et Bâle II (en Europe, sauf erreur de ma part) : Le rapport entre le montant de leurs fonds propres et celui de l’ensemble des risques qu’ils encourent du fait de leurs opérations doit être au moins égal à 8%. Cela veut dire qu’elles peuvent prendre des engagements allant jusqu’à 12,5 fois leurs fonds propres, ce qui est déjà énorme. Et de surcroît, ce texte vise aussi bien les autres IFM, banques d’affaires notamment, non créateurs de monnaie parce les autorités ne font pas la différence (voir ci-dessous).

    C’est ce ratio qui a “pété à la gueule” (pardonnez-moi l’expression) des banquiers centraux dans l’affaire des subprimes.

    2 – Principe de la création monétaire ex-nihilo

    En ce qui me concerne, le principe de la création monétaire ex-nihilo (à partir de rien, c’est-à-dire sans monnaie pré-existante) est irréfutable. Je pense que les crédits font les dépôts dans les banques, tandis que les dépôts font les crédits dans les établissements financiers. C’est fondamental et pourtant les autorités monétaires refusent de faire cette distinction, bien au contraire puisqu’elles cherchent à entretenir la confusion qui règne dans les esprits, avec le succès que l’on peut voir partout. Voici comment est rédigée la loi :

    La loi française du 24 janvier 1984 précise que les établissements de crédit sont des personnes qui effectuent à titre de profession habituelle des opérations de banque. Celles-ci comprennent la réception de fonds du public, les opérations de crédit, ainsi que la mise à disposition de la clientèle ou la gestion de moyens de paiement. Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer. Constitue une opération de crédit pour l’application de la présente loi tout acte par lequel une personne agissant à titre onéreux met ou promet de mettre des fonds à la disposition d’une autre personne….

    Les directives européennes en matière de réglementation bancaire se sont largement inspirées de cette loi.

    Il s’agit là d’une imposture, car les autorités éludent totalement le principe central de la création monétaire par les banques et ne font aucune distinction entre les banques qui créent la monnaie et les établissements financiers qui ne peuvent que la faire circuler. La création monétaire est un sujet tabou !

    A présent, je voudrais compléter le billet d’Etienne daté du 27 novembre et répondre en même temps aux questions posées par Candide et Armand. Pour cela, je dois vous expliquer d’abord comment s’opère à mon sens la création monétaire, aussi simplement que je le pourrai.

    Tout d’abord, les banques de dépôts sont les seules à disposer du pouvoir de création monétaire, car elles sont domiciliataires des règlements ordonnés par leurs clients et les seules à avoir accès à la compensation. C’est un point névralgique du système. C’est la différence qui existe entre le sujet et l’objet, si je puis m’exprimer ainsi. La banque tire sur elle-même, tandis que le client tire sur sa banque.

    Les banques créent et détruisent la monnaie dans toutes leurs relations avec les agents non bancaires :

    – par les concours qu’elles apportent à l’économie, c’est-à-dire aux agents non bancaire, y compris les établissements financiers,
    – par leur activité propre (soit notamment : acquisition de biens immobiliers et mobiliers, produits dérivés, spéculations tous azimuts, dépenses et recettes d’exploitation, ..)

    Pour ce faire, elles utilisent jusqu’à en abuser les comptes de DAV de leurs débiteurs et de leurs créditeurs, qui servent de comptes “pivot” à toutes leurs opérations, soit directement si ces agents ont un compte ouvert chez elles soit indirectement par la compensation. Il faut savoir que les trésoriers de banque ont reçu pour instruction dans les années 80 de ne plus émettre de chèques tirés sur la Banque de France en règlement de leurs dettes, mais de tirer sur elles-mêmes. Je suppose que c’est à ce moment-là qu’elles ont compris qu’elles pouvaient utiliser les systèmes de télé-compensation pour s’affranchir de la dépendance au pouvoir monétaire, ce qu’elles font à présent sans contrôle ni retenue puisque personne dans les hautes sphères des banques centrales n’en sait rien ou ne veut rien savoir. Elles se trouvent néanmoins dans l’obligation de passer par la Banque centrale pour de nombreuses opérations de transferts de fonds importants (TBF).

    Ainsi par exemple, pour payer les salaires de leur personnel les banques créditent purement et simplement les comptes DAV de leurs salariés, et inversement, elles débitent leurs clients des intérêts, agios et autres frais qui leur reviennent. Ce faisant, dans un cas elles créent de la monnaie et dans l’autre la détruisent. Ces opérations sont faites directement puisqu’elles tiennent leurs comptes. Le mécanisme de la compensation (voie indirecte) est plus complexe, mais aboutit au même résultat. On en déduit que :

    les banques de dépôts monétisent leurs pertes et démonétisent leurs profits

    Mais, comme les banques à l’instar des entreprises ont vocation à faire des bénéfices, on peut dire qu’elles détruisent la monnaie quand elles font des profits et la créent quand elles font des pertes.

    Ce qui m’amène naturellement à la question restée pendante d’Etienne : que devient la monnaie lorsque la créance (qui a servi à son émission) devient irrécouvrable ?

    La perte sert à présent de contrepartie, puisque la créance disparaît. La monnaie est détruite par les bénéfices sur lesquels cette perte s’impute. Si toutefois la perte est trop importante (cas des banques affectés par la crise immobilière américaine), le ratio de solvabilité met les banques dans l’obligation de relever leur capital. L’augmentation de capital entraîne ipso facto destruction monétaire puisque les comptes des agents non bancaires (actionnaires anciens ou nouveaux) seront débités, directement ou indirectement comme il est dit au-dessus.

    3 –Monnaie centrale et théorie du multiplicateur

    De tous les travaux d’analyses que j’ai menés sur les circuits comptables empruntés par la monnaie, je crois pouvoir avancer que dans les transactions spécifiquement interbancaires, il ne s’échange pas de monnaie centrale, excepté quand l’Institut d’émission est partie prenante (compte DAV du Trésor public domicilié chez lui, principalement). Après compensation et règlement des positions correspondantes des banques entre elles, la super banque ne sert que de simple chambre d’enregistrement comptable.

    Les banques ayant accès à la compensation (banques domiciliataires uniquement), liquident leurs positions entre elles dans une monnaie de contrepartie (que j’ai supposé longtemps être secondaire) qu’elles créent pour la circonstance. La fonction de cette monnaie de contrepartie, ou contre-monnaie, est de maintenir quoi qu’il arrive, le lien entre les valeurs d’actif à l’origine de l’émission monétaire et la monnaie passant sans cesse d’une banque à une autre. Les banques en position débitrice empruntent dans cette monnaie aux banques en position créditrice, la somme de toutes les positions étant par définition égale à zéro. Cette contre-monnaie est captive ; elle est imposée par le système et ne peut absolument pas servir de monnaie d’échange.

    Si l’on excepte les transactions faites entre les banques et le Trésor, on s’aperçoit que la monnaie centrale n’a pas cours entre les banques, comme on le pense, c’est pourquoi je ne crois pas à la théorie du multiplicateur qui n’est pour moi qu’une vue de l’esprit. La banque émet d’abord la monnaie et approvisionne ensuite son compte conformément aux obligations de réserves. Et également ensuite s’approvisionne en monnaie fiduciaire que toute nouvelle création implique. Et puis, que penser de l’application pratique de cette théorie, quand on sait que la monnaie centrale est abondante (France), sinon surabondante (USA) ? L’émission monétaire ne devrait avoir ainsi aucune limite.

    On retrouve à l’origine de cette méprise, l’imposture du pouvoir monétaire qui ne veut pas entendre parler de création monétaire en dehors d’elle (voir en tête du § 2, plus haut, la loi de 1984), et qui prétend également qu’il ne s’échange que de la monnaie centrale entre banques.

    Dans la panoplie des moyens de tromper l’opinion, et ils sont nombreux, on retrouve l’erreur soigneusement entretenue, laissant supposer que les banques emploient l’épargne de leurs clients afin de consentir des prêts. Ceci dans l’intention partout présente d’éviter l’inflation, enfin son spectre ! Cela n’est pas possible, car l’épargne bancaire est placée dans des parkings monétaires sans utilité pour l’économie. La banque ne peut pas disposer de l’épargne de ses clients, car elle n’a pas de contrepartie monétaire puisqu’elle a déjà celle des créances et autres éléments d’actif à l’origine de sa création. Je me suis livré à une étude poussée des obligations dans lesquelles se trouvent les banques quand elles doivent transférer l’épargne réglementée (Codevi, maintenant LDD, par exemple) de leurs clients. J’apporte la preuve comptable que les banques créent de nouveaux signes monétaires pour remplir leurs obligations !

    Au sommet des institutions monétaires, on n’a pas affaire à des imbéciles. Ils ne peuvent pas ignorer cette particularité.

    Nous sommes bernés par le pouvoir monétaire de la façon la plus révoltante. Profitant d’un système très complexe et difficile d’accès, il utilise sa toute-puissance de manière indécente et éhontée. Nous sommes bernés quand :

    a) il refuse d’introduire dans la loi le principe central de la création monétaire par les banques,
    b) il fait et laisse croire que la monnaie échangée entre banques est de la monnaie centrale, seule monnaie ayant cours dans le pays, selon lui,
    c) il entretient le mythe du multiplicateur, pour faire croire que les banques sont limitées dans leur capacité à émettre des signes monétaires, tout en agitant le spectre de l’inflation,
    d) il prétend que les banques utilisent la monnaie qu’elles reçoivent en dépôts (à charge pour elles de la restituer à leurs clients sur leur demande), alors qu’elle ne peut circuler que sur l’ordre des déposants,
    e) que l’épargne sert à financer l’investissement, ce qui est parfaitement impossible pour l’épargne bancaire puisqu’elle est immobilisée dans les parkings monétaires, sans utilité pour l’économie,
    f) qu’il fait croire que les banques peuvent transférer l’épargne réglementée de leurs clients, comme si elles en disposaient naturellement, les obligeant ainsi à créer en définitive de nouveaux signes monétaires,
    g) il parle des effets de second tour, peu connus du public (effets de second tour veut dire qu’il ne faut surtout pas laisser les salaires augmenter dès que l’inflation montre le bout de son nez), ce qui est la preuve du cynisme du pouvoir monétaire,
    h) il fonde toute sa politique monétaire sur la théorie quantitative de la monnaie, théorie dont je conteste la validité en période d’abondance comme c’est le cas dans nos pays industrialisés,
    i) et enfin, beaucoup plus grave, il inocule et entretient dans le corps économique tout entier un mal que l’on peut appeler le syndrome de l’inflation, qui n’est qu’un spectre agité avec le succès que l’on sait, avec pour effet la dépendance de tous les peuples envers les puissances monétaires, aggravée par les accords de Maastricht en Europe,
    j) il se sert de la monnaie comme le moyen de notre oppression.

    Comment appelez-vous ça ? J’y vois personnellement une atteinte à nos libertés.

    Le pouvoir monétaire est entre les mains d’une poignée d’individus sans scrupule entourés d’une garde rapprochée, qui font la loi pour l’asservissement des peuples. Trouvez-vous cela acceptable ? on se croirait toujours au moyen âge, à l’époque des serfs !

    Vous avez sans doute remarqué, comme moi, qu’il n’est plus question d’inflation depuis quelques mois. C’est qu’il y a le feu à la maison ! Comment parler d’inflation, alors que sortent des milliards comme des lapins d’un chapeau sans fond ! On a remisé la théorie quantitative de la monnaie pour la circonstance. Et à quoi servent ces milliards aux USA ? non pas à corriger les dégâts causés aux malheureux propriétaires spoliés, mais à renflouer ceux qui sont les responsables du désastre ! Il faut quand même le faire, au mépris de la justice la plus élémentaire ! (*)

    L’édifice a été fortement ébranlé et je crois que le moment est propice (et il ne se renouvellera sûrement pas de sitôt) à une action populaire d’envergure pour qu’enfin le pouvoir monétaire soit rendu au peuple.

    Je viens de rédiger un papier intitulé “Comment sortir de la crise” que je ne puis insérer sur mon site avant le 15 prochain, sauf contretemps. Toutefois, si Paul m’y autorise je pourrais le publier sur son blog (8 pages). Je reviens à mon cybercafé demain.

    Etienne, tu devrais être content, ainsi que bien d’autres. Je propose la suppression des taux d’intérêt et son remplacement par l’indexation des prêts et emprunts sur un indice approprié : celui de l’érosion monétaire. Et, je crois vraiment que ça peut marcher.

    Pardonnez-moi d’avoir été un peu long, mais j’avais beaucoup à dire et à rattraper mon retard.

    Bien amicalement à tous, à toutes et à bientôt

    Jean

    (*) Le gouvernement américain aurait été mieux inspiré d’obliger les banques à renégocier les contrats de prêts subprime, plutôt que de les renflouer à coups de centaines de milliards de dollars. Il ne fait plus de doute que l’on préfère soigner le capital plutôt que la misère humaine !

    Mais, il n’est pas trop tard pour bien faire.

    En redonnant à ceux qui ont tout perdu, les moyens financiers de récupérer leur bien ou d’acquérir un nouveau logement, en obligeant les banques à leur consentir de nouveaux prêts à bas taux fixe, cette fois, tout en mettant à la charge de L’Etat une fraction des intérêts si nécessaire, le nouveau président des Etats-Unis ferait œuvre d’utilité publique et gagnerait certainement en popularité.

    Cette mesure aurait pour effet :

    – de permettre aux banques de recéder les biens hypothéqués qu’elles détiennent et de redresser leurs comptes,
    – de relancer le marché immobilier,
    – de réduire le soutien financier aux banques responsables de la crise,
    – et, enfin, d’apporter un peu de justice et d’équité dans cette sinistre affaire.

    Les contribuables américains ne verraient sûrement pas d’objection, au contraire, à voir leurs impôts profiter aux malheureuses victimes spoliées, plutôt qu’aux banques responsables de la catastrophe.

    Il ne faut pas perdre de vue le fait que, si l’on n’y prend garde, les centaines de milliards de dollars destinés à redresser les comptes des banques, peuvent aussi leur servir à se “refaire” lorsque l’on constatera que les provisions pour créances douteuses ont été excessivement majorées !

    @Etienne

    Suite à ton billet du 30 novembre relatif au message que tu as transmis de ma part disant en conclusion: puisque ce qui distingue les “établissements financiers” des “banques”, c’est précisément le droit exclusif de créer la monnaie scripturale, création monétaire accordée par l’État aux seules “banques”, je ne crois pas que l’Etat ait accordé ce droit aux banques, mais plutôt qu’elles se le sont approprié.

  176. Dav dit :
    4 décembre 2008 à 11:40 @AJ. Holbecq

    Je le note; merci pour la référence.
    C’est en effet le bon moment pour replonger dans des livres et continuer d’approfondir ce sujet passionnant :)

  177. christophe dit :
    4 décembre 2008 à 17:45 Monsieur Jean Bayard l’explication est impressionnante mais difficile. C’est la premiere fois que je lis une explication comme celle ci sur le net, Je pensais avoir compris mais là je dois dire que je n’y comprends plus rien du tout ! Etes vous sûr de ce que vous avancez, quelles sont vos sources, qui pense comme vous (professionnel reconnu) ou n’est-ce qu’une interpretation personnelle ?
  178. Paul Jorion dit :
    4 décembre 2008 à 22:55 @ Jean Bayard

    Paul qui me déroute car je ne sais plus ce qu’il pense.

    Je vais tenter de m’expliquer. Merci d’abord d’avoir pris la peine de rédiger un exposé un peu plus long que d’ordinaire, ce qui t’as offert le moyen d’articuler différents éléments en un ensemble.

    Ceci m’a permis en particulier de voir que la création monétaire ex nihilo par les banques commerciales est un principe que tu découvres comme aboutissement d’un raisonnement et non comme, par exemple, en fonction du témoignage d’un agent dont le métier serait de participer à ce processus. Tu considères d’ailleurs que ceux qui seraient impliqués dans ce processus nieraient son existence – en raison de l’intérêt de l’institution financière à le cacher (certains textes officiels participeraient à cette négation).

    Si je suis bien ton raisonnement, la création monétaire ex nihilo est une nécessité logique, résultant du fait que – contrairement à une idée très répandue – les banques commerciales n’ont pas le droit de prêter les sommes déposées par leurs clients sur leurs comptes à vue, ” l’épargne bancaire [étant] placée dans des parkings monétaires sans utilité pour l’économie “.

    Je m’aperçois que pour toi ce principe que les banques commerciales n’ont pas le droit de prêter les sommes déposées par leurs clients sur leurs comptes à vue, est lui aussi l’aboutissement d’un raisonnement, par opposition, encore une fois, au témoignage d’un agent dont le métier serait de participer à ce processus. Le fait que ” les banques [n’]emploient [pas] l’épargne de leurs clients afin de consentir des prêts ” est une conséquence selon toi du fait que ” La banque ne peut pas disposer de l’épargne de ses clients, car elle n’a pas de contrepartie monétaire puisqu’elle a déjà celle des créances et autres éléments d’actif à l’origine de sa création “.

    Je te concède volontiers que dans ce cadre-là, celui où les banques ne peuvent pas prêter l’argent déposé par leurs clients, ” la théorie du multiplicateur […] n’est […] qu’une vue de l’esprit “, puisqu’elle n’a aucun cadre où s’appliquer.

    Tu m’accorderas, je suppose, que les deux principes mentionnés ” création monétaire ex nihilo par les banques commerciales ” et ” les banques n’emploient pas l’épargne de leurs clients afin de consentir des prêts ” ne doivent pas nécessairement être découverts comme aboutissement d’un raisonnement et pourraient très bien être des faits corroborés par un témoignage (comme je l’ai signalé au passage). Je suis d’accord aussi que si le but principal de l’industrie financière est de nous ” berner ” en ” profitant d’un système très complexe et difficile d’accès “, tout témoignage d’un insider niant ces deux principes serait a priori suspect.

    J’ai donc compris qu’aucun témoignage ne pourra te convaincre de la fausseté des deux principes auxquels tu es parvenu par le raisonnement, et que la seule manière de t’en persuader est celle – plus ardue – consistant à montrer (j’y parviendrai par étapes) que, contrairement à ce que tu penses, ” le système est moins complexe et moins difficile d’accès ” qu’on ne l’imagine généralement.

  179. fab dit :
    5 décembre 2008 à 08:55 @ Messieurs Bayard et Jorion,

    Merci Monsieur Bayard pour cet exposé clair et précis.
    Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement…J’ai les poils qui se hérissent à chaque fois que j’entends parler de sciences économiques, de la même façon que lorsqu’un garagiste laisse à croire que la vidange ou le changement de plaquettes de freins s’apparente à une science ! Mai bon, peut-on vraiment lui en vouloir, c’est son fond de commerce !?
    A qui ? Et bien au garagiste ! L’économiste c’est pas pareil ! C’est différent quoi !
    Les mécanismes économiques se sont complexifiés ou l’ont été à dessein, mais cela reste une construction sur des bases on ne peut plus simples, alors à quoi bon essayer de couper des cheveux en quatre pour au final se rendre compte que le mécanisme est simple (ressource, échange, temps) ? Démontez, si vous le voulez, le moteur d’une formule 1 ou d’un avion de chasse, vous en apprendrez énormément sur les techniques utilisées, que l’on peut appeler science si l’on veut…mais je doute qu’une fois élevés au rang de scientifiques de la mécanique vous sachiez mieux vidanger que le garagiste du coin…Seul votre tarif horaire risque d’augmenter proportionnellement à votre science.
    Et pour ceux qui restent persuadés du bienfondé de leur analyse, je pense que même après plusieurs années de décorticage, vos conclusions, pour logiques qu’elles soient, auront du mal à passer le filtre présenté par Madame Mugur-Schächter (http://mugur-schachter.net/pdf/noyau.pdf). Non ? Avez-vous lu en entier la page proposée ? Si vous l’avez fait, ne pensez-vous pas que l’on puisse donner les clés de l’analyse et de la critique de l’économie à cette scientifique, que ses conclusions ne souffriront aucune controverse : scientifique, économique, linguistique, épistémologique, philosophique, ethnique, éthique, ontologique, quantique ou ‘pataphysique ??? « Les relativisations descriptionnelles qui caractérisent cette méthode excluent a priori – par construction – toute possibilité de fausse absolutisation. »), dit-elle en préambule. Ca calme, non ?

    Monsieur Bayard, j’attends donc avec impatience* vos conseils pour sortir de la crise. En espérant que ceux qui la connaissent depuis des siècles ne soient pas encore un fois exclus du système, et que nous n’ayons pas au final le choix entre l’anthrax et le choléra…

    * « L’édifice a été fortement ébranlé et je crois que le moment est propice (et il ne se renouvellera sûrement pas de sitôt) à une action populaire d’envergure pour qu’enfin le pouvoir monétaire soit rendu au peuple. » J’aime à penser que cette phrase restera.

  180. jean bayard dit :
    5 décembre 2008 à 14:43 Bonjour à tous
    @Paul
    Merci de tes observations et j’attends que ta patience s’exerce à mon endroit avec succès, dans un sens ou dans l’autre.
    Tu serais aimable de corriger une coquille que j’ai laissé passer dans mon texte:les crédits font les dépôts dans les banques alors que les dépôts font les crédits dans les établissements financiers. Enfin, j’attends que tu me donnes l’autorisation de publier mon papier “comment sortir de la crise” tant que je n’ai pas accès de chez moi à Internet. C’est d’un cybercafé que j’envoie ce billet et ce n’est pas facile. J’ai demandé à Etienne de l’insérer ici dès autorisation. Merci d’avance.
    @ Fab
    Vous pouvez m’appeler Jean, cela me ferait plaisir. Quant au texte “comment sortir de la crise”, vous le lirez ici avec l’autorisation de Paul ou bien à partir du 15 prochain sur mon site, sauf faux bond de mon nouveau FAI.
    A bientôt
    jean
  181. nadine dit :
    5 décembre 2008 à 18:11 @ jean bayard

    Aprés vous avoir lu, je suis allé sur votre site que je trouve trés interessant mais je n’arrive toujours pas à comprendre votre phrase :”car l’épargne bancaire est placée dans des parkings monétaires sans utilité pour l’économie”.
    Je pensais que l’épargne etait reinjecté dans l’économie avec un intéret pour l’épargnant ?
    Si vous pouviez expliquer pourquoi ce n’est pas ainsi ça m’aidera à comprendre l’ensemble du raisonnement.
    En vous remerciant.

  182. Brieuc Le Fèvre dit :
    5 décembre 2008 à 20:41 Bonjour à tous,

    J’ai eu vent de ce fil de discussion par Etienne Chouard, qui l’a transmis au groupe des sociétalistes, dont je fais partie. Je vois que les pro et les anti “ex nihilo” sont bien fermes sur leurs appuis.

    Je vois aussi de longs développements, très instructifs, mais qui parfois rendent difficile l’excision de l’information, ou de l’interrogation, pertinente.

    Enfin, j’ai parfois le sentiment que certains arguments se rapportent au sexe des anges…

    En conclusion, il reste quelques interrogations, auxquelles chacun trouvera facilement la réponse:

    – La monnaie moderne est-elle une réalité matérielle, ou un symbole de la richesse réelle?

    -Si c’est un symbole, elle ne peut être produite physiquement, même si elle est parfois “endossée” par un substrat réel (billet, pièce, titre au porteur, etc).

    -Si elle ne peut être produite physiquement, alors elle est par nature tirée du néant, et non pas de la réalité tangible qui nous entoure.

    Donc, et je pense que tout le monde est d’accord sur ce point, la monnaie moderne est une pure création de l’esprit humain. Elle n’existe pas en tant qu’elle même, quand bien même il existerait une production physique par le travail de l’Homme (découplage entre monnaie et valeur).

    Dès lors, une grande question reste en suspens au fil des débats sur le présent blog: QUI crée la monnaie à partir de rien? Cette question est éminemment politique, car elle implique de décider subséquemment qui DEVRAIT dans l’idéal émettre la monnaie, pour quels usages, à quelles conditions, etc.

    Or, c’est bien ce débat-là qui est escamoté dans notre monde. Et c’est bien cet escamotage qui nous conduit, collectivement, à suivre des préceptes et des voies qui conduisent l’humanité à sa perte.

    Donc, il me semble que, quel que soit le mécanisme par lequel la monnaie est créée puis distribuée aux acteurs économiques, celui-ci ne répond absolument pas aux exigences du développement humain. C’est donc qu’il est nécessaire de le modifier. Et vite.

    Brieuc

  183. Rumbo dit :
    5 décembre 2008 à 23:20 Brieuc Le Fèvre @ 5 décembre 2008 à 20h41
    dit:

    “”- La monnaie moderne est-elle une réalité matérielle, ou un symbole de la richesse réelle?

    -Si c’est un symbole, elle ne peut être produite physiquement, même si elle est parfois “endossée” par un substrat réel (billet, pièce, titre au porteur, etc).

    -Si elle ne peut être produite physiquement, alors elle est par nature tirée du néant, et non pas de la réalité tangible qui nous entoure.

    Donc, et je pense que tout le monde est d’accord sur ce point, la monnaie moderne est une pure création de l’esprit humain. Elle n’existe pas en tant qu’elle même, quand bien même il existerait une production physique par le travail de l’Homme (découplage entre monnaie et valeur).” »

    J’ai peut-être raté un sens de ce que tu dis. Car, attention: “si la monnaie peut être produite physiquement,
    alors —> elle est par nature tirée du néant, et non pas de la réalité tangible qui nous entoure.”
    Mais si, la monnaie doit être tirée de la réalité ! C’est la réalité produite l’ “étalon” qui détermine la monnaie.

    Sans entrer dans le système financier actuel, on peut affirmer que la monnaie immatérielle est “tirée du néant” PARCE QU’IL Y A une production physique accomplie. Cette production physique EST fait donc partie de la réalité tangible qui nous entoure et qui permet, parce qu’il y a cette réalité produite, qu’il y ait alors un REFLET de la dite production, ce reflet est donc monétaire, et il est concrètement le vrai pouvoir d’achat, sans prendre dans les poches de personne et sans oublier personne.

    Aujourd’hui, il n’en est rien. Le crédit est payant et cher, avec les intérêts à verser en plus des remboursements, le crédit est généralement octroyé par anticipation de la production et la création de la monnaie qui y correspond est, ici, l’objet des commentaires.

    Je résumerais en un seul mot, non pas QUI crée la monnaie, mais QUOI la crée, ce qui me paraît plus “fondamental” et objectif. C’est QUOI qui nécessite la création de la monnaie? C’est la nécessité d’acquerir un permis légal d’acheter les biens offerts sur le marché parce que demandés. Si je produis moi-même, j’ai besoin d’acheter certaines choses que je ne fabrique pas. Ce que je fabrique ne me coûte rien, ou seulement des matières premières. Donc j’ai besoin de permis d’acheter ce que je ne fais pas, mon client qui ne fabrique pas ce que je fabrique a besoin de permis d’acheter pour acheter mes produits, etc. Tous les producteurs sont “en règle” pour avoir des permis d’acheter, par rapport à ce qu’ils produisent des choses que les autres ne font pas.

    Si cette base de la monnaie est pratiquée, il ne doit pas y avoir ces périodes (assez fréquentes) où les permis d’acheter manquent alors que les produits surabondent.

    Si nous ne pouvions pas acheter des produits par manque de produits, le problème n’aurait rien à voir avec le problème de la rareté monétaire. Rareté dans les poches de ceux qui en ont besoin, car actuellement la monnaie surabonde mais elle n’est JAMAIS LÀ OÙ IL FAUT !

    Si nous ne pouvons pas acheter des produits par manque de monnaie, c’est là toute la question lancinante et douloureuse comme une plaie purulente qui ne guérit jamais, avec les conséquences sociales dramatiques de détériorations suraiguës des rapports entre les hommes, ce qui se comprendrait mieux par manque de produits et services, mais qui ne se comprend nullement par manque de monnaie puisque les produits et les services existent en abondance et ne demandent qu’à trouver preneur, preneur solvable s’entend.

    L’investigation monétaire montre au minimum le résultat affligeant que le pouvoir d’achat est siphoné par le fonctionement du système financier à intérêts voleurs, parfaitement injustifiés. Par comparaison imagée, c’est comme si un train en partance avec 600 places ne pouvait pas embarquer les 600 voyageurs se présentant tous en règle avec l’argent (alias la production) de leur billet payé, et que la compagnie (alias les banques) déclare: nous ne pouvons prendre que 300 voyageurs car nous n’avons imprimé que 300 billets (alias politique du “crédit”). Aussitôt: bousculades et bagarres violentes, surcoût grimpant en flèche, des voyageurs préférant ne pas partir et revendre leur billets faisant monter les enchères trois ou quatre fois son prix d’achat, etc… le train finalement part avec 200 personnes gromelantes, 400 sièges vides pourtant ayant pu être payés, laissant le pugilat de 400 personnes frustrées sur les quais… Et au prochain départ, la compagnie aura augmenté ses billets en conséquence… Voici une allégorie du monde contemporain.

    Les producteurs fabriquent tous les produits nécessaires à la vie, mais, très curieusement, sauf un seul !! La monnaie. Nous sommes largement capables de faire ce que font les banquiers en tant qu’entrepreneurs privés et actionnaires sur le dos de la société, mais nous pouvons faire très bien et même mieux leur travail pour la Justice de la société toute entière!
    Ça vaut le coup de se bouger un peut quand même?

  184. Candide dit :
    6 décembre 2008 à 13:22 @ Jean Bayard et Rumbo (notamment)

    Je ne suis toujours pas convaincu par cette idée de “dépôts intouchables” et d’”argent qui dort sur des parkings monnétaires”. Elle sous-entend l’existence de cloisonnements étanches dans les comptes des banques, ce qui me semble complètement contre-intuitif.

    En outre, la définition de la monnaie comme reflet de la richesse (actuelle ou future) me paraît pour le moins contestable, car cette équivalence est par définition instable. Un même objet peut avoir un prix très différent en fonction des circonstances, voire du lieu.

  185. Rumbo dit :
    6 décembre 2008 à 18:40 Candide dit :
    6 décembre 2008 à 13:22

    Si je lis, j’espère le plus attentivement possible jean Bayard, vu son expérience de comptabilité bancaire, je ne porte pas outre mesure d’attention aux “dépôts intouchables d’argent qui dorment sur les pakings bancaires” ; peut-être pourrons-nous glâner, ici et là, quelques éléments supplémentaires permettant de mieux situer cette assertion de Jean Bayard.

    D’autre part, il est toujours possible que l’équivalence: production-monnaie qui, à mon sens, est primordiale, soit “instable”, le contraire étonnerait quelque peu. Mais c’est là ce qui serait l’essence et la pratique d’un organisme de création monétaire et son contrôle non privé pour un espace économique donné: régional, national, ou pluri-national, ou encore de réseaux économiques, d’accompagner et de réagir efficacement et positivement, pour l’intérêt général du bien commun dans la Justice, au niveau de la création et de l’émission monétaire relativement aux fluctuations de toute nature.

    Précison importante: quand je dis: équivalence rigide entre production et monnaie, ou: préserver l’unité entre la production et la monnaie, cela veut dire la même chose. Il s’agit là de la production industrielle et agricole – NOUVELLE – à laquelle DOIT CORRESPONDRE la CRÉATION D’UN ARGENT – NOUVEAU -, et ceci, bien sûr, une fois balancées et soldées toutes les dépenses de production de l’exercice en question. Précision encore, les ventes et transferts d’objets d’occasions ne rentrent pas dans cette égalité, donc son calcul.

  186. Brieuc Le Fèvre dit :
    7 décembre 2008 à 12:47 @Rumbo,

    En quelques secondes (je n’ai pas le temps de lire tout, ni de développer mes réponses en ce dimanche midi, repas de famille oblige ;-) )

    La monnaie est immatérielle. Je parle de son essence même. Le fait qu’elle doive représenter quelque chose de physique pour avoir un sens est la plus absolue vérité, et c’est ce que vous dites.

    Par contre, il est absolument certain que la monnaie n’est en rien nécessaire pour échanger du travail. C’est un moyen pratique, certes, mais pas indispensable. Et c’est en cela qu’elle est une pure création humaine ; le travail ne crée pas la monnaie, mais la richesse. La monnaie représente la richesse. Et en ce sens, vous avez raison quand vous réorientez ma question vers “pour QUOI la monnaie est-elle faite”, plutôt que “par QUI est-elle faite”.

    Ceci dit, je file à table. Bon dimanche à tous!!!

    Brieuc

  187. Brieuc Le Fèvre dit :
    7 décembre 2008 à 18:01 @Rumbo et Candide,

    Après avoir lu l’intégralité des post suivant le mien du 5 décembre, je me joins à Rumbo sur toute la ligne: la monnaie doit représenter une réalité matérielle, parce que son rôle premier est de permettre l’échange du travail.

    Candide, je suis aussi d’accord avec vos propos: l’équivalence monnaie-production dépend du temps et du lieu de l’échange. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai l’habitude de dire que la monnaie est une représentation symbolique et conventionnelle de la valeur du travail.

    Et en mixant les deux, je me trouve aussi d’accord avec moi-même (ouf! J’échappe à la schizophrénie cette fois encore! ;-) ), à savoir que la monnaie est une pure création humaine, sans réalité objective, et qui doit donc, pour avoir un sens, se rattacher à une production réelle. Ceci me permet de penser que le fondement même du capitalisme financier (créer de l’argent à partir de l’argent) est une aberration, de même que l’idée qu’une “croissance” bénéficiant à l’humanité puisse se dégager de la spéculation, des produits dérivés, des paradis fiscaux, etc.

    La monnaie doit être créée par la production, et éventuellement pour la production, c’est à dire par anticipation (crédit), et sans intérêt.

    Ce qui, pour nous ramener au sujet principal de ce fil, implique de retirer aux banques privées le privilège de créer la monnaie (pour ceux qui croient à cette version, et j’en suis), ou à leur reprendre le privilège d’être seules à décider de l’allocation de la monnaie aux initiatives humaines (pour ceux qui pensent que la monnaie préexiste à son prêt par une banque privée). Dans les deux cas, il sera nécessaire, pour le bien commun, de repenser sérieusement le fonctionnement du circuit monétaire.

    Brieuc

    Brieuc

  188. jean bayard dit :
    9 décembre 2008 à 10:25 Bonjour à tous,
    @Nadine et @Candide
    Toujours en panne de connexion, jusqu’à la fin de la semaine si tout va bien du côté d’Orange.
    Il m’est difficile de vous répondre d’un cybercafé. Si vous voulez bien attendre le début de la semaine prochaine, j’essairai de répondre à vos questions sur les parkings monétaires.
    Merci et à bientôt
    jean
  189. Jean Bayard dit :
    12 décembre 2008 à 20:16 Bonjour @ tous

    J’ai enfin retrouvé mes marques avec la connexion sur le Net.

    Voici, à mon avis, ce qui distingue les banques créatrices de monnaie des établissements financiers qui ne peuvent que la faire circuler.

    Pour créer la monnaie, les banques doivent remplir les conditions suivantes :

    a) elles doivent être banques de dépôts, puisqu’elles émettent de la monnaie scripturale en créditant le compte de dépôt à vue (DAV) de leur client, c’est pourquoi l’on dit que “les crédits font les dépôts”,
    b) elles mettent des moyens de paiement à la disposition de leurs clients,
    c) elles sont domiciliataires, c’est-à-dire que leurs clients peuvent tirer sur leurs caisses (leur domicile),
    d) tout comme elles peuvent tirer sur elles-mêmes, ou sur leurs caisses ce qui revient au même,
    e) elles ont accès à la compensation du fait qu’elles sont domiciliataires des transactions de leurs clients, et par abus de position de leurs opérations pour propre compte,
    f) elles ne sont donc pas dans l’obligation d’utiliser leur compte ouvert à la Banque Centrale, et ne se privent pas de cette liberté chaque fois que cela leur est possible, c’est-à-dire le plus souvent.

    Les établissements financiers ne peuvent que faire circuler la monnaie, car ils sont sous la dépendance d’un compte de banque approvisionné pour effectuer leurs opérations : d’emprunts pour se fournir en monnaie et de prêts d’argent à la clientèle. Ainsi, peut-on dire que “les dépôts font les crédits” chez les établissements financiers. Ils ne remplissent en principe aucune des conditions exposées ci-dessus pour créer la monnaie.

    Il existe toutefois une exception, existait devrais-je dire, ce sont les comptes chèques postaux (CCP), avant l’avènement de la Banque Postale, laquelle bénéficie à présent du statut de banque, si je ne me trompe.

    Voici comment fonctionnait les CCP, étant précisé que ceux-ci répondaient aux conditions a) b) et c) ci-dessus, sauf qu’ils n’ont jamais prêté d’argent, vous allez voir pourquoi. L’Etat français a toujours disposé des fonds drainés par les CCP, principalement la monnaie scripturale, mais aussi les espèces dans la mesure où celles-ci étaient en excédent.

    Tous les chèques et virements tirés sur une banque quelconque à l’ordre des CCP, étaient endossés à l’ordre du Trésor Public, crédités à son compte à la Banque de France, puis traités en compensation. Inversement, tous les chèques et virements tirés sur les CCP à l’ordre d’une banque quelconque, étaient traités en compensation puis débités au compte du Trésor à la Banque de France.

    Si vous faites le bilan des opérations, vous vous apercevrez que le Trésor a disposé ainsi de toute l’épargne de la clientèle des CCP. Si cette épargne est liquide, à la différence de celle qui est dans les parkings monétaires bancaires, c’est qu’elle a toujours été sur un compte extérieur aux CCP, celui du Trésor qui s’en est servi tout naturellement. C’était le but de l’opération !

    A fin 1996, le solde des comptes réciproques, d’une part au passif du bilan du Trésor Public au compte « Dépôts des services financiers de La Poste » et d’autre part à l’actif du bilan de La Poste au compte « Dépôts au Trésor », s’élevait à 176,8 milliards de francs. En 7 ans (89/96) il s’est accru de 13%. (source Banque de France – Bulletin Hors Série 1996). C’est la dernière publication dont j’ai eu connaissance.

    Maintenant je vais essayer de vous expliquer pourquoi, de mon point de vue, la monnaie qui se trouve en compte de dépôts à vue (disponibilités) ou à terme (épargne) en banque ne peut pas circuler, sauf sur ordre des titulaires de ces comptes.

    En créditant le compte de son client d’un prêt qu’elle lui a consenti (1.000 unités monétaires, par exemple) la banque a constaté une créance à son actif. Vous remarquerez qu’elle ne peut pas disposer de la monnaie qu’elle vient de créer, car la contrepartie : la créance inscrite à l’actif de la banque, n’est pas de la monnaie. Si cette somme ne peut quitter la banque que sur ordre de son client. Si celui-ci émet un chèque à l’ordre d’un fournisseur, il en résultera nécessairement une dette de cette banque envers une banque concurrente de même montant. Cette opération n’est jamais isolée, bien entendu, elle est comprise dans un ensemble de transactions, mais elle est “re-traçable”. Notre banque devra à une consœur ce qu’elle devait à son client. La monnaie ne perd jamais sa contrepartie, jusqu’au remboursement partiel ou total de la créance détenue par la banque sur son client.

    Dans tout le système bancaire, les disponibilités en comptes de DAV de tous les clients appartiennent à ces clients, pas aux banques. Puisque ces disponibilités ont pour contrepartie des créances et autres actifs (à l’origine de l’émission monétaire). Profitant de la complexité du système, le pouvoir monétaire nous trompe quand il prétend le contraire.

    Enfin, quand les clients de la banque procèdent à des virements de leurs comptes de DAV à leurs comptes d’épargne, la contrepartie des créances et autres actifs de la banque n’est plus la somme des DAV mais celle des DAV + les dépôts d’épargne. C’est pourquoi, l’épargne bancaire est une épargne morte, placée dans des parkings monétaires sans utilité pour l’économie, contrairement à ce que l’on croit.

    Si les banques ne peuvent pas disposer des fonds de leurs clients, c’est qu’ils n’ont pas de contrepartie en monnaie, dans une banque extérieure comme dans l’exemple des CCP. Si la Banque centrale imposait aux banques de faire passer chez elle toutes leurs transactions (encaissements et paiement), il en serait tout autrement. Mais ce n’est pas le cas.

    Ainsi que je l’ai déjà écrit ici, c’est toute la différence entre le sujet et l’objet, si je puis dire, la banque tire sur elle-même, tandis que l’établissement financier tire sur sa banque.

    En fait, les banques ont réussi à échapper au contrôle de la Banque centrale (et celle-ci ne va pas le clamer sur les toits !) quand elles émettent de la monnaie, et aussi profitant des lacunes de la réglementation, quand elles utilisent le système à leurs fins propres, ce qui est inadmissible. L’affaire des subprimes est là pour nous le rappeler. Les seules limites à l’émission monétaire par les banques sont : la demande de monnaie et le ratio de solvabilité.

    Merci de votre attention. J’espère avoir répondu à votre attente.
    jean

  190. nadine dit :
    12 décembre 2008 à 22:03 @Jean Bayard

    Merci Monsieur Bayard pour cette expertise qui force le respect mais je ne crois pas à la création monetaire par les banques néanmoins vous me faites douter (Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis comme on dit).
    Si les banques font de la création monétaire en faisant du crédit, comment se fait il que la bulle du crédit n’est pas engendré une hyperinflation et que justement à l’heure actuelle certains economistes préconisent la monetisation de la dette en faisant tourner “la planche à billet”? C’est donc que les banques ont créé de la dette et non pas de la monnaie sinon pourquoi monétiser?
    En attendant votre réponse merci.

  191. Jean Bayard dit :
    13 décembre 2008 à 09:31 @ Nadine
    Bonjour,
    Vous mettez le doigt sur le point le plus important, crucial même, du fonctionnement de nos économies. J’ai pu vérifier que la sphère réelle de l’activité de production (celle qui est à l’origine de l’inflation des prix) manque cruellement de monnaie, tandis que la sphère de l’activité financière et monétaire en regorge. Je vous recommande d’aller faire un tour sur mon site Internet et de lire l’exposé sur la macroéconomie. Vous comprendrez alors pourquoi l’épargne bancaire ralentit l’allure de marche de l’activité de production tandis que le crédit l’accélère. C’est précisément parce que l’épargne en banque est gelée par le système (parkings monétaires) qu’elle fait défaut à l’économie (activité de production).
    jean
  192. D. Butant dit :
    13 décembre 2008 à 14:12 Les habits neufs de l’empereur

    @Paul Jorion et @Jean Bayard

    J’ai suivi de loin en loin le débat sur la monnaie mais bien avant le début de la crise. Et nous revoici, presqu’au départ !

    L’expert, témoin et agent participant aux processus complexes de circulation d’argent, assure que
    la discussion engagée sur « la création monétaire » pourrait sembler donner raison aux non-experts, mais qu’il n’en est rien.

    Les non-experts avancent qu’une partie de l’argent est créée à partir de “rien”
    (c’est à peu près çà ? Ca fait un peu bizarre en l’écrivant en français de base !!).

    Je me permets d’intervenir juste avec ce conte (pourquoi pas ?, évidemment c’est moins distingué qu’avec des citations bibliques).

    Vous rappelez vous de ce conte ? Un tailleur, expert très réputé, est appellé auprès d’un gouvernant, pour réaliser les habits les plus extraordinaires qu’on ait jamais vus. Toute la cour s’extasie sur les habits neufs de l’empereur !
    Seul , un enfant s’exclame : l’empereur est nu !

    Dans le conte, je crois que ça se finit bien , tout le monde finit par se rendre à l’évidence !!

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Un commentaire pour 24 – Notre débat sur la monnaie : et si c’était à refaire ?

  1. postjorion dit :

    Le premier paragraphe de ce billet de Jorion me semble d’une “suffisance” incroyable:
    ” Les experts reconnus vous diront qu’engager le dialogue avec les « amateurs éclairés » qui tentent de poser un œil critique sur leur discipline, est non seulement une perte de temps mais peut se révéler aussi une expérience dangereuse pour vous puisque votre nom se retrouve in fine associé aux thèses hétérodoxes dont vous avez accepté de débattre avec eux.”

    Disons le franchement: Jorion SE CONSIDÈRE comme un expert sur le sujet monétaire (ce qui n’a rien à voir avec l’anthropologie ou les activités financières), et les commentateurs qui ne seraient pas d’accord sur SES AVIS ne seraient que des amateurs avec qui il est gênant de de débattre … tout est dit!

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