23 – Le vrai débat sur la monnaie peut commencer

Publié par Paul Jorion , Vendredi 21 novembre 2008

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Merci pour vos réponses à Création monétaire, l’illustration de Paul Grignon. J’ai lu vos commentaires et j’ai suivi les liens et la conclusion en est claire : mes deux correspondants avaient raison d’attirer mon attention sur le raisonnement de Paul Grignon car il est faux. Son erreur repose sur un malentendu initial quant à la signification de « réserves fractionnaires » qui lui fait transformer un capital 1.111,12 $ mis en réserve auprès de la banque centrale en un crédit de 10.000 $, suivi d’un deuxième calcul, cette fois-ci fondé sur une interprétation correcte des « réserves fractionnaires », mais débouchant sur un chiffre erroné : 100.000 $ au lieu de 90.000 $.

Les banques commerciales peuvent emprunter auprès de la banque centrale et elles peuvent prêter à partir des dépôts de leurs clients à condition de maintenir des « réserves fractionnaires » sur ces dépôts. Ceci a un effet multiplicateur dû à la vitesse de circulation et pose en effet un problème si tous décident de retirer simultanément leur argent (panique bancaire). Mais tout ceci n’a rien d’inquiétant puisqu’il s’agit simplement – comme je l’expliquais dans un de mes billets (17 février 08) de ce qui distingue un organisme de crédit comme une banque, d’un simple coffre-fort.

Je ne peux manquer de m’étonner bien entendu du nombre de personnes – y compris des experts ayant pignon sur rue – commettant la même erreur que Grignon ou des erreurs apparentées mais je m’abstiendrai bien de trancher sur la question : naïveté ou malveillance ?

La boucle est donc bouclée. Je viens de relire mon premier billet sur la monnaie (7 février 08) : Le scandale des banques qui « créent » de l’argent et je pourrais le citer in extenso sans y changer une virgule. Il commençait, je vous le rappelle ainsi :

Comme on le sait lorsque l’on lit ici mes billets, je ne me prive pas de critiquer la finance quand cela me semble justifié. Cela ne signifie pas pour autant que je souscrive à toute critique exprimée vis–à–vis du système financier. Je lis de plus en plus souvent par exemple, que « les banques commerciales créent de l’argent », et qu’il y aurait là un scandale à dénoncer. Or, cette proposition est fausse : les banques commerciales ne créent pas d’argent.

Pour une bonne synthèse de ma position, je peux vous renvoyer à l’un de mes billets intermédiaires (23 mai 08), La monnaie : le point de notre débat (II) :

Voici où je me situe aujourd’hui – à la lumière de notre débat :

1. Le « simple bon sens » est de peu de secours en finance. Mieux, comme en mécanique quantique, il constitue souvent un obstacle à la compréhension.

2. La dématérialisation de la monnaie n’a aucune implication sur la conservation des quantités ; la dématérialisation porte sur la qualité du support, la conservation des quantités est un principe (comme l’ entropie, par exemple).

3. Les apparentes « créations ex nihilo », de même que les « disparitions ex nihilo » sont communes en finance : le calcul de la « valeur actuelle » d’un produit financier (somme des valeurs escomptées de ses flux futurs) semble impliquer une « disparition ex nihilo ». A l’analyse, aucun des processus où ces créations et disparitions apparentes ont lieu n’enfreint la conservation des quantités.

4. La seule « création ex nihilo » de monnaie est celle qu’opèrent les banques centrales. La création de richesse par le travail détermine la quantité de monnaie qui doit être créée au niveau central.

5. Le niveau des réserves fractionnaires déterminera une démultiplication comptable des sommes déposées dans les banques ; cette démultiplication n’enfreint pas le principe de conservation des quantités : le montant mobilisable instantanément demeure égal à celui des sommes déposées.

6. La création / destruction de monnaie par des opérations scripturales respecte également la conservation des quantités : les intérêts exigés sont prélevés sur des flux extérieurs au processus en-soi.

Ce que je dis là n’invalide en rien les revendications que je vous vois exprimer en rapport avec la création de monnaie, et auxquelles je souscris en général. Ceci dit, je suis dans l’impossibilité de les fonder comme vous le proposez alors, à savoir à partir d’une critique de l’intermédiation opérée par les banques commerciales …

Le vrai débat sur la monnaie peut donc commencer, portant sur le rapport entre les banques centrales et les états pour ce qui touche à la dette publique, les politiques des banques centrales et leur « indépendance », les intérêts payés dans le cas du crédit à la consommation, les opérations spéculatives des banques sur leurs « fonds propres », etc. Les sujets ne manquent hélas pas et nous avons du pain sur la planche !

Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite

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54 réponses à “Le vrai débat sur la monnaie peut commencer”
  1. Candide dit :
    22 novembre 2008 à 00:12 Dans ce cas, il serait “capital” de prévenir Paul Grignon (et le site Banksters) pour qu’il modifie sa vidéo en conséquence…
  2. Bonafi gilles dit :
    22 novembre 2008 à 00:59 Bonjour Paul,
    nous voici enfin au coeur du problème et le débat peut enfin commencer.Je cite tes propos:
    “Je lis de plus en plus souvent par exemple, que « les banques commerciales créent de l’argent », et qu’il y aurait là un scandale à dénoncer. Or, cette proposition est fausse : les banques commerciales ne créent pas d’argent.” Or Maurice Allais dans son ouvrage « La crise mondiale d’aujourd’hui », paru en 1999 déclare:
    “Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque le considère comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps, la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt qui, redéposée ou non dans une banque, est considérée comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit il y a ainsi duplication monétaire. Au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écriture. Reposant essentiellement sur la couverture fractionnaire des dépôts, il est fondamentalement instable.”
    Donc, nous avons là 2 avis totalement contradictoires.
    Je pense qu’il y a une erreur fondamentale dans la plupart des critiques concernant la création d’argent par les banques. En effet, il ne faut pas confondre banque commerciale et banque centrale car, bien évidemment seule les banques centrales crée de la monnaie et tu l’affirmes toi-même:
    “La seule « création ex nihilo » de monnaie est celle qu’opèrent les banques centrales”. L’erreur de Paul Grignon est là.
    Par contre, il existe un problème autrement plus grave concernant la création de monnaie. Le dollar n’appartient plus aux USA depuis 1913 ( crétion de la FED) mais a un groupe de banques privées ce qui est contraire à la constitution américaine. Ce sont donc ces organismes privés qui dirigent de facto le pays en contrôlant sa masse monétaire et d’ailleurs les présidents qui ont voulu toucher à ceci sont morts. Ceci serait nettement plus intéressant à débattre.
  3. Greg dit :
    22 novembre 2008 à 02:58 Je ne suis pas si sur que ces deux avis soient réélement contradictoire.
    Ce que dit M.Allais c’est que “le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo”.
    Une création de MOYENS de paiements, pas de monnaie…

    Les jeux d’écritures donnent l’impression que la monnaie est créée ex nihilo, cependant cette illusion prend fin une fois le crédit soldé et le bilan équilibré, l’écriture est détruite, ne reste plus que l’interêt.
    Et c’est là la deuxième illusion : les interêts. Ils ressemblent à une création monaitaire, mais ne sont finalement que le reflet d’une concentration de cette monnaie vers un seul agent.
    Et cette monnaie là représente bien une richesse produite.

    La banque centrale émet un monnaie reflétant en principe la richesse produite, cette monnaie circule dans le circuit économique sous forme de salaire, de consommation, d’investissement, puis se retrouve inévitablement captée par les banques commerciales par le biais du crédit en échange d’une promesse de richesses futures.

  4. Loïc Abadie dit :
    22 novembre 2008 à 04:08 Bonjour, quelques remarques sur la video de Grignon et les solutions qu’il propose.

    1) Il s’agit pour moi très clairement d’une propagande pour les théories du complot, qui se fait en deux étapes :

    – Grignon propose une vidéo simple à comprendre et très pédagogique (toute propagande réussie comporte une part de vérité), et glisse quelques allusions discrètes ou citations hors contexte bien « choisies » pour suggérer l’existence d’une « organisation maléfique de banquiers » rêvant d’établir une dictature sur toute la planète.
    – Ensuite la vidéo de Grignon est reprise en boucle par des sectes politiques extrémistes qui s’en servent pour illustrer leurs théories du complot et pour désigner l’horrible « bouc émissaire responsable de tous les maux » (le banquier).
    Paul Grignon sait parfaitement où il va en laissant faire les « basses besognes » par d’autres.

    2) Sur les « solutions », ce que propose Grignon est pour moi un vrai cauchemar : Il s’agirait de donner à l’état un contrôle absolu à la fois sur la monnaie et le crédit. Dans ce type de situation, nous aurions donc des fonctionnaires, des dirigeants et des élus qui concentreraient entre leurs mains un pouvoir immense.
    Ils pourraient décider des entreprises, des associations, des ménages et des agents économiques qui bénéficieraient du crédit, de ceux qui n’y auraient pas accès.
    Ils pourraient couper le robinet du crédit à une entreprise (par exemple un groupe de presse) qui ne leur plairait pas, ou inversement en favoriser une autre.
    Lorsque l’on donne un pouvoir aussi immense à des décideurs, ils ne s’en servent en général pas pour le bien collectif (il faut être vraiment naïf pour croire qu’un tel pouvoir serait bien utilisé). Donc cela reviendrait au mieux à réaliser une république bananière, et au pire cela dériverait rapidement vers une dictature socialiste.
    Si une solution de type Grignon devait être mise en œuvre chez nous, inutile de dire que je m’exilerai vite vers un autre pays.

    3) Le système actuel de réserve fractionnaire offre l’avantage d’un pouvoir dilué sur la monnaie et le crédit (entre de nombreux organismes bancaires par exemple). Il a plutôt bien fonctionné en dehors des périodes d’excès comme les décennies 90-2000, et peut être amendé pour éviter la formation de nouvelles bulles de crédit par quelques mesures simples :
    – Imposer aux banques un leverage ratio (total du bilan / capitaux propres) très strict, par exemple entre 5 et 10 (aucune contrainte aujourd’hui en Europe).
    – Eventuellement imposer aux banques un second critère portant sur les dépôts : par exemple interdiction de prêter plus de 60 ou 70% des dépôts de la clientèle, avec nécessité de garder un volant de liquidités important (30% ou plus).
    Des mesures de ce type suffiraient à rendre impossible de nouveaux excès.

    Il faudrait sans doute les inscrire de façon solennelle (référendum et constitution), pour leur donner un caractère un peu “sacré” et que les dirigeants à venir ne fassent pas sauter ces garde-fous trop vite…Je dis modestement «pas trop vite », parce que je sais bien qu’ils sauteront tôt ou tard à la fin d’un prochain cycle de croissance et de calme, les foules et leurs élus finissent toujours par oublier les leçons du passé.
    Au moins cela pourrait nous garantir quelques décennies sans excès et ce n’est pas si mal !

    Une dernière remarque : Les garde-fous, quels qu’ils soient, ne changeront rien à l’issue de la crise actuelle, parce que les excès ont déjà été commis, et que la montagne de dette existante ne disparaîtra pas sous l’effet de nouvelles règlementations. Les garde-fous ne peuvent au mieux que préparer l’après-crise.

  5. LeSurHumain dit :
    22 novembre 2008 à 05:07 @ Loïc Abadie

    Il s’agit pour moi très clairement d’une propagande pour les théories du complot, qui se fait en deux étapes :

    – Grignon propose une vidéo simple à comprendre et très pédagogique (toute propagande réussie comporte une part de vérité), et glisse quelques allusions discrètes ou citations hors contexte bien « choisies » pour suggérer l’existence d’une « organisation maléfique de banquiers » rêvant d’établir une dictature sur toute la planète.
    – Ensuite la vidéo de Grignon est reprise en boucle par des sectes politiques extrémistes qui s’en servent pour illustrer leurs théories du complot et pour désigner l’horrible « bouc émissaire responsable de tous les maux » (le banquier).
    Paul Grignon sait parfaitement où il va en laissant faire les « basses besognes » par d’autres.

    « Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au-dessus de la main qui reçoit. […]
    L’argent n’a pas de patrie ; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence ; leur unique objectif est le gain. »
    Napoléon Bonaparte, (1769-1821)

  6. LeSurHumain dit :
    22 novembre 2008 à 05:10 @ Loïc Abadie

    « Nous sommes reconnaissants au Washington Post, au New York Times, au magazine Time, et aux autres grandes publications dont les directeurs ont assisté à nos réunions et respecté leurs promesses de discrétion depuis presque quarante ans. Il aurait été pour nous impossible de développer notre projet pour le monde si nous avions été exposés aux lumières de la publicité durant ces années.
    Mais le monde est aujourd’hui plus sophistiqué et préparé à l’entrée dans un gouvernement mondial.
    La souveraineté supranationale d’une élite intellectuelle et de banquiers mondiaux est assurément préférable à l’autodétermination nationale des siècles passés. »
    David Rockefeller, Commission Trilatérale 1991

  7. LeSurHumain dit :
    22 novembre 2008 à 06:01 @ Paul Jorion dit: 21 novembre 2008 à 23:29

    “We are grateful to the Washington Post, the New York Times, Time magazine and other great publications whose directors have attended our meetings and respected the promises of discretion for almost forty years. It would have been impossible for us to develop our plan for the world if we had been subject to the bright lights of publicity during those years. But, the world is now more sophisticated and prepared to march towards a world-government. The supranational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the National autodetermination practiced in past centuries.”

    Source : Discours à la Commission Trilatérale, juin 1991, Baden Baden, dans Matrix of Power: How the World Has Been Controlled by Powerful Men Without Your Knowledge, paru en 2000.

  8. LeSurHumain dit :
    22 novembre 2008 à 06:11 @ Loïc Abadie

    « Quelques-uns croient même que nous (la famille Rockefeller) faisons partie d’une cabale secrète travaillant contre les meilleurs intérêts des É-U, caractérisant ma famille et moi en tant qu’internationalistes et conspirant avec d’autres autour de la Terre pour construire une politique globale plus intégrée ainsi qu’une structure économique – un seul monde si vous voulez.
    Si cela est l’accusation, je suis coupable et fier de l’être… »

    David Rockefeller, Memoirs, David Rockefeller, éd. Random House; 1st Trade Ed edition, October 15, 2002 (ISBN 978-0679405887), p. 405.

  9. Paul Jorion dit :
    22 novembre 2008 à 06:28 Effectivement, grâce à Google et Wikipedia, il est possible de trouver la source de ces citations très aisément.

    Pour la citation du Président Garfield : [http://www.themoneymasters.com/]
    vient de la vidéo The Money Masters (1995), documentaire historique de Patrick Carmack.
    Seule source pour cette citation selon Wikipedia.

    Le même site est la source de la citation de Sir Josiah Stamp.
    Source de cette citation inconnue selon Wikipedia.

    Patrick Carmack est félicité sur son site par Milton Friedman.

    Citation de David Rockefeller , remerciant le Washington Post… : [http://video.google.com/videoplay?docid=-8701863412120241475]

    vient de la vidéo The Matrix of Power (2000) de Jordan Maxwell

    Selon Wikipedia Jordan Maxwell est un chercheur indépendant dans les disciplines de l’astro-théologie, la religion, les sociétés secrètes et l’occulte.

    Maxwell estime que sa recherche révèle l’existence d’une société secrète qui contrôle le gouvernement et […] pratique en secret l’ancienne religion Canaanite…

  10. tigue dit :
    22 novembre 2008 à 08:05 N’ y a t il pas une erreur fondamentale, a essayer de s’ intéresser à “QUI doit fabriquer la monnaie”, plutôt qu ‘ a “QUi a accès a la monnaie ?”.
    Le problème soulevé par Loic est intéressant. Que ce soit l’ état ou un groupe de banques privées qui génère la monnaie, il reste le problème de l’ accès a cette monnaie, c’est a mon sens un problème bien plus important.

    Si la monnaie est “produite” en quantité infinie, mais que l’ accès a celle ci est “équitable au regard de critères a définir”, alors pas de problème.
    Si la monnaie est produite en quantité infinie, mais que l’ accès a celle ci est favorisé pour certaines structures, alors il y a un grave problème, qui est à terme, celui du contrôle de tous les prix par la structure favorisée.

    Il est facile de constater que de grosses compagnies ayant acces au credit peuvent faire baisser le cours d’ une action cible (vente a decouvert) pour delester les propriétaires de leurs titres (vente panique), puis les racheter a bas prix, et devenir majoritaires dans la compagnie, puis augmenter les prix de ce que la société cible produit,

    http://www.latribune.fr/bourse/20081119trib000311916/exclusif—une-trentaine-de-groupes-francais-negocies-contre-leur-gre-a-wall-street.html

    le “consommateur finit par ne plus pouvoir acheter les produits ( même a credit), l’ entreprise (vitale) est renflouée par les impôts et la dette disparaît, spoliant le déposant (prêteur qui voir fleurir de nouveaux frais bancaires ), le contribuable, l’ épargnant qui (pas de chance !) avait des actions notamment dans le dans la banque …c’ est le même, zut alors!

    On revient alors a se dire que celui qui a tiré les marrons du feu est celui qui a su etre successivement au bon moment dans la peau du banquier, dans celle de l’ actionnaire, dans celle du contribuable (pour ne pas etre imposable bien entendu), dans celle du consommateur ( qui achète ce qui est moins cher, et qui veut un gros salaire pour son travail a lui).
    Ce portrait correspond a l’ investisseur avisé Americain ou Européen ou Français.
    C’ est la société que nous avons choisi avec le traité européen, et dont les bases viennent d’ être rappelées par le G20.
    L’ affreux banquier au doigts crochus…c’ est nous-même, on a qu ‘à changer.

  11. et alors dit :
    22 novembre 2008 à 09:04 théorie et pratique et en réponse à beaucoup de sus-commentaires

    Le 21 novembre 2008, les médias américains rapportent que le Président-élu Barack Obama a décidé de nommer Geithner au poste de secrétaire au Trésor (http://fr.wikipedia.org/wiki/Timothy_Geithner)…

    Cette nouvelle a fait passer au second plan les difficultés de la banque Citigroup, qui avaient lourdement pesé sur la séance. Après avoir perdu la moitié de sa valeur en deux jours, l’action de la banque new-yorkaise a encore chuté de 19,96% à 3,77 dollars.
    Dans le reste du secteur financier, JPMorgan Chase a perdu 2,82% à 22,72 dollars.
    La plupart des autres banques, en forte baisse en séance, ont fini en hausse: Bank of America a pris 1,96% à 11,47 dollars et Goldman Sachs 2,52% à 53,31 dollars.
    http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?&news=6116483

  12. fab dit :
    22 novembre 2008 à 09:09 @ Paul Jorion,

    Bonjour,

    Si toutefois votre avis concernant la création monétaire ex nihilo n’est pas totalement arrêté, et qu’il y a donc un espoir qu’il change à nouveau, je vous propose ce lien que vous connaissez j’en suis sûr, mais n’avez peut-être pas pris le temps de lire entièrement…
    http://www.bayard-macroeconomie.com/lamonnaie.htm

    Quant à la théorie du complot évoquée par Loïc Abadie c’est la solution de facilité, la muleta agitée devant le nez du taureau…Si le pouvoir financier était entre les mains des fonctionnaires alors il serait utilisé à mauvais escient…Alors qu’entre les mains des banquiers, NOUS NE RISQUONS RIEN ! Rassurez-vous braves gens ! The show must go on…

    Je le dis à nouveau : ce n’est pas parce que les banquiers ont entre leurs mains le monde entier, qu’ils dirigent les politiques etc, bref que quelques personnes mènent le jeu actuel auquel joue l’humanité, que pour autant on puisse affirmer que l’objectif de ces gens-là soit mauvais. Peut-être agissent-ils pour notre bien à tous, il ne faut jamais l’oublier lorsque l’on s’apprête à démonter le système en place. Que se passerait-il si l’on nous enlevait notre jeu, notre occupation ?

    Donc :

    Non à la théorie du complot, mais attention aux apprentis sorciers.

  13. Bonafi gilles dit :
    22 novembre 2008 à 09:13 Bonjour Paul,
    nous voici enfin au coeur du problème et le débat peut enfin commencer.Je cite tes propos:
    “Je lis de plus en plus souvent par exemple, que « les banques commerciales créent de l’argent », et qu’il y aurait là un scandale à dénoncer. Or, cette proposition est fausse : les banques commerciales ne créent pas d’argent.” Or Maurice Allais dans son ouvrage « La crise mondiale d’aujourd’hui », paru en 1999 déclare:
    “Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque le considère comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps, la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt qui, redéposée ou non dans une banque, est considérée comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit il y a ainsi duplication monétaire. Au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écriture. Reposant essentiellement sur la couverture fractionnaire des dépôts, il est fondamentalement instable.”
    Donc, nous avons là 2 avis totalement contradictoires.
    Je pense qu’il y a une erreur fondamentale dans la plupart des critiques concernant la création d’argent par les banques. En effet, il ne faut pas confondre banque commerciale et banque centrale car, bien évidemment seules les banques centrales créent de la monnaie (ex nihilo) et tu l’affirmes toi-même:
    “La seule « création ex nihilo » de monnaie est celle qu’opèrent les banques centrales”. L’erreur de Paul Grignon est là.
    Par contre, il existe un problème autrement plus grave concernant la création de monnaie. Le dollar n’appartient plus aux USA depuis 1913 ( création de la FED) mais à un groupe de banques privées, ce qui est contraire à la constitution américaine. Ce sont donc ces organismes privés qui dirigent de facto le pays en contrôlant sa masse monétaire et d’ailleurs les présidents qui ont voulu toucher à ceci en sont morts. Celà serait nettement plus intéressant à débattre.(version corrigée).
  14. Bonafi gilles dit :
    22 novembre 2008 à 10:47 Pour en finir avec les théories du complot, il convient d’étudier les faits. Ce n’est pas le gouvernement US qui contrôle sa monnaie mais la FED. En ce qui concerne les preuves, il en existe une et elle se trouve sur les dollars de 1963. On y retrouve inscrit “United States Note”. Juste après l’assassinat de Kennedy les mots “Federal Reserve Note” réapparaissent comme par magie. En effet, le 4 juin 1963 le président John Fitzgerald Kennedy signait l’executive order n°11110 permettant au gouvernement US de créer sa monnaie sans passer par la FED (il a été suspendu après sa mort). L’utilisation de citations peuvent prêter à confusion, la vérité historique, elle, ne peut pas être changée.
  15. ghostdog dit :
    22 novembre 2008 à 11:26 Bonjour à tous !

    Pour une fois je vais être d’accord avec M.Abadie, j’ai regardé la vidéo et j’y trouve pour ma part des relents nauséabonds d’antisémitisme …Pour ma part, cela constitue un motif de total rejet car cela décrédibilise totalement les propos.

    Je crois qu’il s’agit d’une erreur GRAVISSIME d’analyse que de stigmatiser par ex en France les Rotschild et par ailleurs quand on voit ce que cela a donné en 1939, je crois qu’il est de notre devoir de le dénoncer haut et fort.

    Par contre, il est important de garder en tête les mécanismes de domination sociale des possesseurs de capitaux. Ils défendent leurs intérêts, ce qui me semble assez logique et cela n’a rien à voir avec une secte (je suis désolée mais cette vision est franchement ridicule).

    Le néo-libéralisme comme le montre très justement Paul, a créé de toutes pièces une “science économique” qui nie l’existence des classes sociales et les rapports de force qu’elles entraînent (CF : La Crise, chap 12 p 261). Ce qui n’est pas sans conséquence mais qui appartient pour moi de l’ordre “des régles du jeux”.

    Je ne suis donc pas surprise de la résurgence de ces théories “fumeuses et dangeureuses”, elles sont le prix à payer.

    Le système capitaliste ne peut faire l’économie d’une réflexion sur le rapport de force entre salariés et actionnaires et sur la nécessaire répartition des richesses.

    @Le surhumain,

    Vous savez à quel point j’apprécie vos petites saillies sous forme de citations malheureusement là je ne peux vous suivre. Est-ce un hasard, si ce billet de Paul, fait suite à “Titanic”, billet dans lequel il nous met en garde sur le ventre encore fécond (de la bête immonde) ?

    Je ne le crois pas…sachons lire entre les lignes et gardons-nous de devoir dire un jour…”nous ne savions pas”…Ce n’est pas vrai, nous savons.

  16. Armand dit :
    22 novembre 2008 à 12:15 @Loïc,

    Ton point 2/ ne tient pas la route.

    Que ce soit des fonctionnaires qui foirent et abusent, comme dans le passé, ou des privés, comme maintenant, ce sont des hommes.

    Les « Nous le Peuple » se feront toujours baiser, parce qu’ils sont intrinsèquement cons et intellectuellement paresseux. Ils abandonnent le pouvoir monétaire (ainsi d’autres formes de pouvoir) à d’autres, élus ou ou non ; s’en désintéressent ; se font niquer puis se plaignent que ceux-ci en aient abusé.

    Le problème est la nature humaine.

    C’est pourquoi je pense qu’il faut réduire au minimum l’intervention humaine en cette matière. L’or a de très grand atouts pour être une monnaie. Il est en particulier très difficile de la photocopier à l’échelle ndustrielle et ceux qui le souhaitent peuvent la conserver sous leur contrôle direct, ne rien déléguer.

  17. karluss dit :
    22 novembre 2008 à 13:22 chapeau !
    vous devenez de plus en plus “classe” ; et même Loïc Abadie intervient, excellent !
    continuez, dans le sens du vrai et d’un humanisme fondateur. Comme beaucoup, je ne peux pas intervenir, mais on s’accroche.
    en route vers le “surhomme” ;-)
  18. Armand dit :
    22 novembre 2008 à 13:37 @Paul, sur le thème du billet

    Tout est dans l’ambiguïté du mot « argent ». Le problème est donc mal posé, mieux vaut décrire les mécanismes.

    1. Si l’on entend « monnaie centrale » i.e. réserves sous forme électronique des banques commerciales à la banque centrale ou billets imprimés –M0, la monnaie de base donc– alors, évidemment, par construction, les banques commerciales ne créent pas d’argent. Pas cette forme d’argent. Elles en ont même l’interdiction : elles n’ont pas le droit d’imprimer leurs propres « billets de banque ».

    Grâce au (à cause du) système de réserves fractionnaires, elles ont le droit d’accorder des crédits sur un volume plus important que ces réserves, de les chiffrer dans la même unité (l’EuroPeso, l’USpeso, …), de les inscrire sur les comptes de leurs clients, sans avoir tout l’argent, dans cette définition, correspondant en promettant à ces clients via les relevés bancaires de leur en remettre tout ou partie en billets de la banque centrale, à vue et à leur simple demande, conformément à la loi. Elle savent cette promesse mensongère et intenable, mais elle est légale. Leurs clients ne le savent pas tous et, de toutes façons, s’en foutent. Enfin, tant que tout va bien.

    Elles ont le droit de créer leurs instruments de paiement (virements,chèques, cartes) permettant à leurs clients de se refiler ces promesses mensongères et intenables, ce qui évite la faillite immédiate de ce système … tant qu’une minorité ne décide pas d’aller exercer son droit de conversion de la promesse en billets de banque centrale.

    Maurice Allais a parfaitement raison et l’écrit très précisément.

    Les banques doivent pomper dans leurs réserves pour couvrir les impayés ; elles augmentent leurs réserves des intérêts perçus. Quand tout va bien leurs réserves augmentent, le cercle vicieux de l’effet de levier du crédit se développe exponentiellement. Puis boom. Quand les réserves ne sont plus suffisantes, non pas seulement pour couvrir les défaillances qui augmentent, mais pour maintenir les ratios légaux, certains « Nous le Peuple » un peu plus vifs que les autres se retirent alors du jeu avant l’effondrement.

    2. Si l’on entend par argent « moyens de paiement généralement acceptés » alors on ajoute la « monnaie bancaire » à la monnaie centrale. Et, sous cette définition, les banques commerciales créent de l’argent en accordant des crédits (et le détruisent, sauf les intérêts, au fur et à mesure des remboursements) ; c’est même, par nature, le coeur de leur activité

    Quand A vend à B et que B prend un crédit de 1 000, A se retrouve avec 1 000 sur son compte bancaire, qui existent donc en argent de type 2 mais pas entièrement en argent de type 1. Il y a eu création de monnaie bancaire.

    Si A achète à C et paye 1 000 par virement, chèque ou carte, C se retrouve avec ses 1 000 ; il n’y a pas eu création monétaire dans cette opération, mais A a simplement refilé à C un paquet de 1 000 qui était déjà une illusion en gande partie.

    Si A retire ses 1 000 en billets sa banque va devoir leur appliquer à l’inverse l’effet de levier (ou les emprunter à sa banque centrale). S’il paye cash C et que celui-ci les dépose dans sa banque, celle-ci y ré-appliquer l’effet de levier (ou les prêter à la banque de A). Il y eu potentiellement un problème de solvabilité du système bancaire : sa quantité de monnaie émise (les crédits) n’a pas changé, ses garanties ont diminué temporairement.

    Si tous les A, ou même simplement une minorité de A, de bonne foi, voulaient leurs 1 000 en billets, l’illusion de la monnaie bancaire se ferait jour.

    C’est tout l’intérêt de la vidéo de Paul Grignon de démonter, même avec des erreurs, ce mécanisme. Dès que l’on confond une promesse avec ce qu’elle promet on se trompe ou on peut être trompé. C’est valable, comme il l’illustre, avec de la monnaie tangible comme de l’or si on se contente de le déposer contre reçu.

    3. On pourrait étendre « argent » aux monnaies privées, type miles gratuits des compagnies aériennes, et aux points des cartes de fidélité. Mais l’unité de compte n’est pas la même et la capacité d’échange est restreinte, on note plus facilement la différence.

    Bref, les monnaies basées sur du papier-dette ne sont que des contrats, des promesses qui n’engagent que ceux qui y croient et qui profitent à ceux qui les émettent.

  19. Jack dit :
    22 novembre 2008 à 15:20 Sur le prétendu secret de la création monétaire par les banques, voici un extrait d’un livre d’initaition à l’économie datant de 1986 où c’est très bien expliqué.

    “Qui crée la monnaie ?

    La Banque de France, banque centrale ou banque d’émission, est en France le seul organisme habilité à émettre des billets.
    En revanche les pièces métalliques françaises, de celle de 5 centimes à la pièce de 100 francs sont émises par le Trésor qui est l’émanation financière de l’État.

    Nous avons vu que la plus grande partie de la monnaie disponible en France prend la forme de monnaie scripturale, or celle-ci est créée par les banques.

    BNP, Société Générale, Crédit Lyonnais ou CIC… les agences des grandes banques se sont multipliées et existent dans les plus petites villes de France. Une banque, c’est d’abord un « organisme où l’on dépose de l’argent, et qui vous remet un carnet de chèques pour régler vos dépenses », Mais c’est aussi un organisme qui accorde des crédits, c’est-à-dire qui prête de l’argent remboursable à une échéance donnée moyennant l’engagement de rembourser le nominal du crédit augmenté des intérêts.

    Il reste à voir comment les banques peuvent créer de la monnaie. Une idée courante mais fausse consiste à penser que les montants inscrits dans les comptes des banques sont équivalents aux montants des billets qui ont été déposés par les clients des banques. La principale raison pour laquelle les banques créent de la monnaie tient à ce qu’elles accordent des crédits.

    Aujourd’hui, avec la montée du poids de la monnaie scripturale dans l’ensemble de la masse monétaire en circulation, les banques commerciales sont devenues la principale source de création de monnaie.

    Si les banques accordent facilement des crédits supérieurs aux dépôts qu’elles détiennent c’est parce que :

    – Les dépôts effectués par la clientèle présentent une certaine stabilité; en pratique les retraits journaliers ne représentent qu’une faible partie du total des dépôts. Cette caractéristique s’est accentuée avec l’extension de la pratique des règlements par chèque et la réduction parallèle du pourcentage des transactions payées en billets et en pièces.

    – En cas de besoins de « monnaie papier » (billets de la Banque de France, par suite, par exemple, d’un accroissement de demande de conversion de monnaie scripturale en monnaie papier) les banques disposent de différents moyens pour se procurer rapidement ces liquidités. Elles peuvent pour cela recourir au marché monétaire ou au réescompte auprès de la Banque de France

    Le marché monétaire est le marché de l’argent à court terme entre les banques et les autres organismes financiers (Caisse de retraite, Caisse des dépôts et consignations…). Ainsi, si la BNP manque de billets elle pourra en emprunter à la Société Générale ou au Crédit Lyonnais moyennant bien sûr le paiement d’un prix : le taux d’intérêt du marché monétaire.

    Le réescompte auprès de la Banque de France consiste à échanger des créances sur des clients contre des liquidités moyennant un prix correspondant au taux de réescompte multiplié par la valeur nominale de la créance. Par exemple, si la Banque X a fait signer des « traites » ou lettres de change aux particuliers ou aux entreprises auxquelles elle a prêté de l’argent, elle pourra obtenir avant l’échéance de ces créances des liquidités auprès de la Banque de France.

    Actuellement, la pratique du réescompte tend à se restreindre. La principale source de liquidité des banques françaises, indépendamment des dépôts effectués à leurs guichets, passe par le recours au marché monétaire.

    Débats entre économistes

    La monnaie est un sujet de discussion important entre les économistes. Si un vaste accord se fait sur l’ensemble des aspects précédents, les débats sont nombreux sur au moins deux thèmes : quel est le rôle de la monnaie sur l’inflation et la croissance économique, quelles doivent être l’ampleur et les modalités de l’intervention de l’État sur le système bancaire?

    Le lecteur ne s’étonnera pas de ce que le courant ultra-libéral préconise une intervention limitée, voire inexistante de l’État de façon à respecter au maximum les mécanismes spontanés du marché (offre et demande de monnaie), alors
    que les économistes plus dirigistes font valoir que le pouvoir de création monétaire dont disposent de fait les banques est un privilège exorbitant qu’il convient d’encadrer strictement en fonction de critères d’intérêt général.”

    Initiation à L’économie
    Janine Brémond et Marie-Martine Salort
    Hatier 1986

    Page 101 et suivantes

  20. Rumbo dit :
    22 novembre 2008 à 15:24 Rien à rajouter à ce que dit Armand @ ci-dessus 22 novembre à 13h37 (et suis en général d’accord avec lui pour l’essentiel)

    Bonafi gilles dit :
    @ 22 novembre 2008 à 10:47
    C’est vrai. Étant au Canada, j’ai eu en main deux billets dollars-US (dont je ne me souviens plus la valeur numéraire), l’un portant: ‘Federal Reserve Note’ et l’autre: ‘United States Note’

  21. Shiva dit :
    22 novembre 2008 à 16:46 Bonjour,

    Si on se place à l’échelle d’un épargnant, et au niveau comptable le prêt accordé de la part d’une banque commerciale correspondent à une création temporaire d’argent. On ne peu donc pas parler de création véritable.

    Je crois qu’il faut situer la réflexion, et c’est tout l’intérêt de la vidéo de P. Grignon, sur un plan à la fois global et dans la durée. La “masse” du crédit total, titrisé, est bien une masse monétaire, qui dans le système actuel n’est pas vouée à disparaitre mais plutôt à augmenter exponentiellement.

    – combien d’êtres humains touchent les intérêts de cette “dette globale” contractée par tous ?
    – le ratio est-il de: 1/10, 1/1 000, 1/100 000, 1/100 000 000, ou moins que ça ?

    Si l’on devait s’apercevoir qu’un millier de personnes récoltent 40% des intérêts du crédit mondial, la mainmise d’un groupuscule sur la finance ne ferait aucun doute…

  22. Greg dit :
    22 novembre 2008 à 17:25 @Shiva,

    Tout a fait d’accord.
    Si je comprend bien le mécanisme du crédit il ne crée aucune monnaie, aucune richesse ex nihilo, au finale il concentre les richesses par le biais des interêts qui eux sont rééls, la question est donc bien celle de la concentraion.
    Et cette concentration, créant les déséquilibres que l’on constate depuis 30 ans risque bien de s’accélérer pendant cette crise.

    Il me semble bien que c’est le coeur de la crise : La masse monétaire représentée par le crédit total ne croit plus exponentiellement, les promesses ont donc de moins en moins de valeur, la seule monnaie qui compte devient la masse M0.

    C’est comme un grand jeu de chaises musicales, tout le monde court le plus vte possible après cette monnaie, mais tout le monde sait qu’il n’y en aura pas pour tout le monde…
    L’inflation guette, il apparaitra vite que c’est la seule solution accpetable pour faire perdurer le système en remettant les compteurs de la dette à zéro.

  23. Utopiste dit :
    22 novembre 2008 à 17:27 @ Loic Abadie

    qui dit
    “2) Sur les « solutions », ce que propose Grignon est pour moi un vrai cauchemar : Il s’agirait de donner à l’état un contrôle absolu à la fois sur la monnaie et le crédit. ”

    En vertu de quoi le contrôle de la monnaie et du credit ne pourrait rentrer dans les fonctions régaliennes de l’etat? On lui confie bien la police, la justice , l’education , la santé. Est ce le mauvais choix? Par contre, la crise financiere actuelle ne plaide pas pour laisser le contrôle de la monnaie et du credit à l’extérieur de l’etat.
    Il est vrai que beaucoup d’etats n’arrivent pas à assurer les fonctions regaliennes essentielles. Mais ce n’est pas parce que des états sont defaillants que ce n’est pas le meilleur principe.

    D’autre part, la notion d’usure (interêt ) abordée dans la video me semble être la première creation de monnaie sans contrepartie sous forme de richesse.
    Si on revenait à interdire l’usure c’est à dire l’intêret, y-a t il un fonctionnement possible?
    Il est clair que seul l’etat pourra assumer le rôle de banque en se remunerant non par l’intêret des prêts mais par l’impot.
    Il serait alors beaucoup plus facile de controler la masse d’argent ou de monnaie en circulation et de s’assurer que cette masse correspond à des richesses réelles. Un tel système assécherait une grande partie de la spéculation.

    Raisonnement simpliste? utopiste?

  24. Armand dit :
    22 novembre 2008 à 17:31 @Jack : comme en vingt ans les choses peuvent changer ! « Actuellement, la pratique du réescompte tend à se restreindre. La principale source de liquidité des banques françaises, indépendamment des dépôts effectués à leurs guichets, passe par le recours au marché monétaire » est complètement inversé, tout dans le réescompte –qui a changé de nom et de forme entre temps !

    Je me conçois comme libéral, au sens ou chacun doit pouvoir exercer au maximum ses libertés et assumer les conséquences de ses choix, pas comme un dirigiste et pourtant je suis opposé à ce privilège exorbitant !

    @Rumbo : il ne manque à ta collection qu’un exemplaire des premières « Federal Reserve Notes » qui portaient la mention « convertible en or ». Ainsi la consitution US était respectée qui dispose, en son Article I, section 10, premier alinéa que seuls les dollars-or et les dollars-argent ont cours légal dans les états (www.constitution.org/constit_.htm). Cette mention disparut bien vite … ce qui pose le problème de la constitutionnalité du dollar actuel, i.e. des bouts de papier-dette de la FED.

  25. zoupic dit :
    22 novembre 2008 à 17:49 Bonjour Paul, bonjour les autres,

    Pas vraiment de nouveau.

    Depuis 73 en France ce sont les banques privées qui contrôlent cette création, elle est décuplée et n’est plus liée à la création de VA ou à l’augmentation de la production de bien physiques ou services, mais à la simple capacité à s’endetter.
    L’augmentation de masse monétaire temporaire générée par un crédit est censée disparaître une fois celui-ci remboursé. Il me semble que les intérêts sont une augmentation de la masse qui ne disparaîtront pas.

    Enfin, si la banque peut prêter 9 fois ce que j’y dépose (et toucher 9x le taux convenu), pourquoi je ne toucherai pas environ 8x plus d’intérêts que ce qu’ils me donnent. N’est-ce pas mon argent qui leur permet (dans la théorie au moins) de prêter autant??????

    Que ce soit l’Etat, ou les banques à chaque fois on arrive à des abus, c’est la nature humaine.
    Comme tout, il faut trouver l’équilibre 50-50 privé-public pour que l’ensemble de la population progresse au même rythme sans quoi la crise et la rupture finissent par arriver.

    Quels sont les moyens du public aujourd’hui pour créer de la monnaie? Quelles sont les alternatives à l’€ géré et créé par les banques privées?
    SEL, monnaie locales, troc, systèmes de points (miles) pour le solidaire?

    Comment ramener l’équilibre en faisant pencher la balance du côté du peuple? Quels outils sont à disposition ou quelle alternative pour en gérer d’autres?

    Ensuite vient la question de la répartition. pouvoir de création, d’accord, mais à qui distribue-t-on les billes et selon quels critères?

  26. TL dit :
    22 novembre 2008 à 18:41 On joue un peu sur les mots…

    Les banques commerciales prêtent de l’argent :
    – emprunté auprès de la banque centrale,
    – ou emprunté auprès de la clientèle.
    BASTA. Le reste est une question de marge d’intérêt.

    La monnaie est une convention, sous sa forme centrale, ou secondaire.

    Une monnaie a du pouvoir tant que l’économie à laquelle elle est rattachée est en bonne santé, et que la banque (centrale ou commerciale) qui l’émet (ou non, suivant la définition retenue de la monnaie) ne fait l’objet d’attaques spéculatives fatales.

    Les banques commerciales créent DES monnaies (secondaires – une monnaie BNP, une monnaie SG…) qui sont des droits à percevoir de la monnaie centrale si on le désire, et si la banque concernée en a les moyens.
    La monnaie centrale étant elle-même un droit à acquérir des actifs produits ou financiers, les monnaies secondaires sont donc “des droits à percevoir des droits à acquérir des actifs produits ou financiers si on le désire…”

  27. Dani dit :
    22 novembre 2008 à 20:51 @Paul Jorion :

    Je n’ai pas encore pris le temps de lire tous les commentaires qui précèdent, mais j’ai l’impression que le débat est posé dans les mêmes termes qu’il y a quelques mois, sans progrès manifeste.

    La banque centrale crée une monnaie centrale (de base) en conservant une contrepartie comme garantie ou une créance contre le destinataire de la monnaie. Ensuite, sur cette base et dans certaines limites, les banques commerciales créent des MOYENS DE PAIEMENTS ou démultiplient la monnaie par le crédit (selon comment on souhaite présenter la chose). La création de la banque centrale comme celles des banques commerciales sont pourtant mesurées par la même unité, soit la monnaie officielle de l’Etat en question (ou du groupe d’Etats réunis par la même banque centrale).

    Mais en fin de compte, l’ensemble des agents économiques établit ses comptes dans l’unité de compte en question (euros, dollars, francs, …) EN NE FAISANT AUCUNE DIFFERENCE ENTRE LA MONNAIE CENTRALE ET LES MOYENS DE PAIEMENT ISSUS DU CREDIT.

    Ce n’est qu’à l’occasion de crises qu’on se remet à faire la différence entre monnaie fiduciaire et moyens de paiement/monnaie scripturale issu/e des banques commerciales.

    Il me semble que ce point est trop souvent laissé de côté : au fond, qu’est-ce qui empêcherait de faire une différence entre les deux choses ? Du moins, une différence perceptible par l’agent économique lambda…. Les banques commerciales ont AU MOINS le privilège de faire croire qu’elles mettent à disposition de leurs clients de la vraie monnaie !

  28. Armand dit :
    22 novembre 2008 à 22:48 @Dani (et à tous les autres)

    Sur un autre système, qui fut en vigueur il n’y a pas si longtemps, le mieux, à mon avis, est de lire Antal Fekete

    http://www.professorfekete.com

    c’est très dense et très érudit.

    Je conseille “Interest and Discount” dans la section “Scolarly Economics” ; ainsi que le rappel historique du fonctionnement réel de l’économie et du crédit, notamment via la “Real Bills Doctrine”, sous un régime de monnaie-or dans la section “Popular Economics”, choix “Monetary Reform: Gold and Bills of Exchange”.

    Dans cette section se trouve aussi sa lettre à Ron PAUL en 2003-06-25 “Stop Greenspan From Plunging America Into A Depression”

  29. daniel Dresse dit :
    22 novembre 2008 à 23:56 @ Armand

    Merci pour votre démonstration (22/11 à 13h37), c’est la plus claire du lot et j’ai tout compris (le sens de vos propos je veux dire). Je m’en étonne, j’ai en effet plutôt tendance à me compter parmi le tout venant ?

    – Par contre quand, parlant du même tout venant, vous évoquez « les intrinsèquement cons et intellectuellement paresseux » je me demande si, en matière de nature humaine, vous n’évoquez par un seul problème : le vôtre.

    – La pleine liberté de ses pratiques sexuelles étant une conquête imprescriptible de la démocratie libérale, je vous laisse par ailleurs le choix jubilatoire de baptiser votre poupée gonflable « Nous le Peuple » (désolé mon brave, le coup de pied à l’âne dans l’arrière train du politiquement correct doit pouvoir fonctionner dans les deux sens).

    – N’oubliez pas bien sûr la protection d’usage, le HIV Populi étant un virus de nature très contagieuse, qui affaiblit inexorablement le corps qu’il investit. Infecté, c’est mon cas depuis plus d’un demi-siècle, vous ne trouverez votre salut que dans une trithérapie contraignante : Liberté Egalité Fraternité, 3 comprimés –un bleu un blanc un rouge- matin midi et soir, jusqu’à guérison complète. Je ne vous cache pas que votre cas me semble sévère, courage mon brave !

    @ Loïc Abadie

    Vous, vous avez la subtilité doctrinale d’une groupie de Bernard Tapie dans les années quatre vingt, Mais je n’irai pas vous chercher plus de poux que cela pour autant, car je pense que vous êtes quelqu’un de fondamentalement HONNETE. Je ne vous cache d’ailleurs pas que le débat, qui a opposé ici récemment le copain Benoit et les anti-Vous-mêmes, m’a paru mortellement oiseux.

    Par HONNETE, j’entends une personne qui passe beaucoup de temps à rendre intelligibles et interprétables des données que je serais incapable d’aller collecter et analyser tout seul, pour prendre mon cas personnel.

    Votre honnêteté étant dûment établie, vous pouvez bien tirer de votre travail les conclusions que vous voulez, rien ne m’oblige à ne pas penser le contraire. Je sens aussi chez vous la psychologie indestructible du gars qui se régale des procès d’intention faits à votre endroit. Je connais bien ça, j’ai à peu près le même défaut. Vos détracteurs perdent leur temps.

    Je ne vais donc pas vous gaspiller ce dernier plus longtemps. Si vous adoptez un couple de lévriers russes, faites moi plaisir, appelez-les donc Hayek et Friedman ! De mon côté, j’ai l’intention de prendre en pension deux chiots pitbull nommés « Etat » et « Jacobin ».

    A titre anecdotique, je vous aime bien tous les deux.

    D.D.

  30. Armand dit :
    23 novembre 2008 à 00:40 @daniel Dresse

    J’évoque simplement la nature humaine qui n’a pas évolué depuis l’empire romain, « panem et circenses » ; je me compte dans les « Nous le Peuple » et essaie effectivement de me soigner en particulier de façon prophylactique en me souvenant que dans concitoyen il y a citoyen.

    Si tu lis l’anglais, le lien que je donne vers le site d’Antal Feteke vaut son pesant … d’or ; sa lettre de 2003 à Ron Paul, au bas de la page, te sera d’une actualité aussi claire que mes modestes posts, ainsi que le reste de ses publications d’ailleurs ; lui propose une solution argumentée, ce que cherchent Paul et bien d’autres ici dans le cadre d’une constitution.

  31. daniel Dresse dit :
    23 novembre 2008 à 03:51 Je l’ai lu, “Harraps” en main. Je viens juste de terminer et n’ai pas compris grand chose… Je reviendrai donc à la charge plus tard, demain sans doute. La suffisance d’aucuns -je ne parle pas spécialement pour vous, je dis en général- est le meilleur stimulant pour arriver à comprendre. pour cette nuit -je devrais dire ce matin- c’est bon ! Il est certain qu’au train où vont les choses, nous irons tous au paradis…
  32. leduc dit :
    23 novembre 2008 à 04:49 Il y a d’autres aspects intéressants liés à la création monétaire qu’on pourrait développer. Est-il vrai ainsi qu’une trop grande création monétaire amène une inflation plus forte ?. Il y a aussi la distinction possible entre inflation et le fameux IPC l’indice des prix à la consommation. Aux yeux de certains il y a bien longtemps que l’inflation fait rage, mais seulement dans tout ce qui concerne les valeurs d’investissement, tandis que l’IPC permet habilement de masquer cet effet en ce qui concerne les biens de consommation et d’afficher une certaine relative stabilité des prix. La stabilité des prix ne serait alors qu’une vaste escroquerie, scindant l’économie en deux avec d’un côté les biens de consommations et de l’autre tout ce qui concerne les investissement, placements, et ainsi il y aurait vraiment deux ordre et deux mesures différentes. (cas typique de l’immobilier qui serait un bien de nécessité première pour la population en général, alors que cela serait un bien de placement et d’investissements pour une petite minorité au point de fausser les lois du marchés ?)
    Il y a aussi de graves questions qui suscitent des divergences profondes chez nombres de spécialistes concernant les futures tendances inflationistes et déflationistes qui risquent d’affecter l’économie, sur leur enchainement chronologique et leur degré d’intensité et bien sur leur influence sur la crise actuelle.
    Pour aller jusqu’au bout, au delà de la stabilité des systèmes financiers, on peut aussi s’interroger sur la stabilité même des systèmes monétaires car il apparait de plus en plus un peu partout que nombres devises ont des fluctuations de plus en plus grandes au risque de déstabiliser encore un peu plus certaines économies nationales
    Messieurs, il y a beaucoup de sujets connexes à la monnaie qui méritent un peu de vos lumières et éclaircissements :)
  33. TL dit :
    23 novembre 2008 à 12:49 Le déflateur du PIB est un bien meilleur indicateur de prix en effet que l’indice des prix à la consommation, qui exclut l’immobilier (!!!).

    Hormis ce problème, il n’y a pas durablement “refoulement” de l’inflation dans les seuls biens d’investissement. Puisque les prix de ces biens font partie des coûts des entreprises, à terme cela rejaillit sur l’IPC. Avec un malheureux décalage, qui fait que la Banque Centrale peut mener une politique monétaire reposant sur une base de raisonnement fausse (suivant que l’IPC est supérieure ou inférieure à l’indice global des prix).

    Le problème de la théorie quantitative de la monnaie (”l’inflation est partout et toujours d’origine monétaire”) est peut-être le plus gros que la pseudo-science économique ait réussi à se créer en 600 ans. Il s’agit d’une erreur colportée par 99% des économistes, qui fait quasiment partie de la discipline elle-même.
    Armand, dont je partage nombre de réflexions, cherche néanmoins à utiliser l’or comme étalon de référence de la monnaie, ce qui est dans le meilleur des cas inutile, et au pire profondément néfaste : à terme on n’aura pas assez d’or pour gager toute la monnaie dont a besoin une économie en croissance (verte si possible), et la Grande Dépression a été provoquée par une contraction fulgurante de la masse monétaire aux USA, car la Fed refusait d’émettre plus de monnaie qu’elle n’avait d’or en réserve… en se privant de refinancer des banques saines, elle a provoqué la plus grande catastrophe économique du XX° siècle.
    Aftalion l’a dit : il faut inverser la causalité explicative : c’est P qui implique M, quand les prix augmentent il faut plus de monnaie pour payer, d’où la corrélation entre les courbes de prix et de monnaie dans le temps.

    Enfin, il faudrait sans doute un indice d’inflation élargi qui incorpore également les prix des actifs financiers, et ce d’autant plus que ceux-ci représentent une large part de l’actif des agents économiques de par le monde.

  34. Fred L. dit :
    23 novembre 2008 à 13:16 Vous mélangez plusieurs questions : caractère endogène ou exogène de la monnaie, neutralité ou non de la monnaie, légitimité du taux d’intérêt, système bancaire privé ou public, etc.

    La monnaie est l’objet le plus complexe de la théorie économique et le moins bien compris des économistes. Or tout le problème, c’est qu’on s’aperçoit aujourd’hui qu’elle est cruciale d’un point de vue politique parce qu’elle détermine le partage de la valeur dans nos économies alors même qu’elle échappe à toute régulation démocratique et sert donc une conjonction d’intérêts particuliers à laquelle elle offre une rente prélevée sur la production.

    Peut-on organiser le système autrement ? Certainement. Chacun peut y réfléchir, par exemple en relisant Keynes qui prônait l’euthanasie des rentiers, ie l’abaissement volontaire du taux d’intérêt pour que le capital devienne si peu rare que l’on aboutirait à l’utopie de Marx d’un monde de la valeur travail, et ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres.

    Seulement, du fait de la mondialisation, le pouvoir monétaire échappe à tous les états, pour autant qu’ils soient autre chose que ce que Marx appelait le bras armé du capital (comme aujourd’hui aux Etats-Unis), de sorte que nous n’avons aucun moyen politique, nous qui nous disons citoyens d’une démocratie, d’intervenir sur ces questions (et beaucoup d’autres, comme les guerres, l’impérialisme, l’écologie, l’immigration, etc).

    Ce n’est pas le moindre des paradoxes que Mitterrand (qui ne comprenait rien au pouvoir de l’économie) ait favorisé la création d’une monnaie unique (ce qui pourrait être un progrès si elle était gouvernée autrement), qui tue aujourd’hui toute tentative d’autonomie politique d’un pays isolé.

    Avant de vouloir réformer la monnaie, il faudrait peut-être comprendre comment acquérir un pouvoir que nous n’avons jamais eu, celui de gouverner le système d’une manière démocratique.

    Votre débat reproduit un très vieux débat économique, entre les partisans d’une conception endogène de la monnaie (banking school, Keynes par certains côtés, Marx par d’autres) et ceux d’une conception exogène (currency school, théorie quantitative de la monnaie, monétarisme). – Le point important, et qui devient notable lorsqu’il y a un retournement dans la vision collective du futur, c’est que la monnaie est un ensemble de promesse sur la production future, tant que ces promesses se vérifient on a l’illusion que la monnaie est extérieure, n’étant qu’un instrument d’échange, quand ces promesses sont erronées, soit en positif soit en négatif, on s’aperçoit q

  35. Fred L. dit :
    23 novembre 2008 à 13:19 Désolé, le dernier § est hors propos et n’aurait pas dû figurer car trop technique :)
  36. E.PERRET dit :
    23 novembre 2008 à 13:34 C’est pourtant pas compliqué a comprendre

    Il est légitime que Les privées utilisent des mécanismes des banques privés, ce n’est pas a l’état de dire qui a le droit d’emprunter quoi.

    En revanche que les États payes des intérêts a des banques privés plutôt que de faire l’argent eux même est scandaleux.
    Concrètement : C’est un banquier de paris qui va dire si un pont dans le gards est justifier ou pas ?
    Alors a quoi cela sert d’etre elu dans le Gards

    Vous vous égarez les amis

  37. catherine dit :
    23 novembre 2008 à 15:14 Si ça vous dit, il y a dans les archives sonores de ce site alternatif de ma belle région sinistrée, la possibilité d’écouter les conférences qui ont eu lieu dans la région , la dernière en date, lundi soir celle d’Halimi serge, directeur du Monde Diplomatique nous apprenait que 0,2% de la population mondiale contrôle la moitié de la capitalisation boursière de la planéte, quand on parle des marchés financiers, il est bon d’avoir ce chiffre en tête n’est-ce-pas, allez voir il y a plein de conférences intéressantes, Morin, Lordon, etc..

    http://www.passerellesud.org/

  38. Roland dit :
    23 novembre 2008 à 15:55 Bonjour, Je dois dire que, pas économiste mais qui a beaucoup et encore lu sur le problème, avec tentative de comprendre, La, je pense que ça part en délire. Je résume :
    Nous voici enfin au coeur du problème et le débat peut enfin commencer. Je cite tes propos:
    “Je lis de plus en plus souvent par exemple, que « les banques commerciales créent de l’argent », et qu’il y aurait là un scandale à dénoncer. Or, cette proposition est fausse : les banques commerciales ne créent pas d’argent.” – Si – les banques centrales aussi, si besoin. Le tout sous contrôle, certes, des banques centrales, mais qui ont allègrement laissé filler la masse, l’idéologie des ‘’gardiens’’ étant dominante – Trichet – Greepance. ‘’Ce n’est pas le gouvernement US qui contrôle sa monnaie mais la FED.’’ ? pouvoir totalitaire ?
    Lire : La monnaie et ses mécanismes, Dominique Plihon – La découverte.
    @ Loïc Abadie dit : « d’une propagande pour les théories du complot, » toujours facile d’utiliser l’argument pour décrédibiliser l’autre ! « Sur les « solutions », ce que propose Grignon est pour moi un vrai cauchemar : ……… et au pire cela dériverait rapidement vers une dictature socialiste ». Forcément dictature, c’est vraie que dictature ne s’applique pas à la droite ‘’libérale’’… Amérique Latine, Indonésie, Afrique du Sud, Pinochet, etc… SVP un peu de retenu, certain peuvent souhaiter que le système ‘’faire de l’argent avec de l’argent’’ perdure sans trot changer (a la marge), ce n’est pas forcement l’avis de tous. LA solution ? Vaste débat.
    – Imposer aux banques un leverage ratio (total du bilan / capitaux propres) très strict, par exemple entre 5 et 10 (aucune contrainte aujourd’hui en Europe). Alors, c’est quoi ça, sinon de la création 5 – 10 de monnaie (c’est l’histoire même de la monnaie papier), et certaine banques aux US et dit-on ailleurs sont a 20 et même 50, d’où cet énorme emballement des ‘’pourries’’ insolvables = valeur 0, qu’il faut apurer, d’où pas de confiance.
  39. Armand dit :
    23 novembre 2008 à 17:29 @TL :

    l’IPC français prend en compte l’immobilier, pour … 13.7% incluant ce qui lui est lié (électricité, eau, chauffage, …)
    http://www.insee.fr/fr/themes/indicateur.asp?id=29&type=1&page=info_ipc.htm
    et son homologue US , le CPI, aussi, mais de façon indirecte par le loyer équivalent qui a notablement sous-estimé l’augmentation des prix.

    Pourquoi l’étalon-or serait-il inutile ?

    La Révolution Industrielle s’est déroulée sous le régime de la monnaie-or, avec stabilité des prix.

    La grande dépression provoquée par l’or ? La FED avait déjà violé la constitution US, coupé la convertibilité or et émis bien plus de son papier qu’elle n’avait d’or. Elle avait ainsi créé et laissé gonfler d’abord la bulle immobilière (Floride) puis la bulle de Wall-Street après l’éclatement de la première et « injection de liquidités » comme on ne disait pas encore à l’époque pour tenter de rattraper les dégâts.

    Après l’éclatement de cette seconde bulle la FED a réagit aussi vite et aussi fort que la FED d’aujourd’hui (j’ai perdu ma référence, quelque chose comme une baisse de 6.5% à 2% en 6 mois de son taux directeur) ; au contraire je pense que si la monnaie avait été contrainte par un étalon de mesure stable, la folie séculative engendré par le crédit ne se serait jamais autant dévelopée.

    Je ne vois pas pourquoi il faudrait augmenter la quantité de monnaie au même rythme que la quantité de richesse. C’est le dogme actuel de la théorie quantitative de la monnaie. Elle masque les mouvements de prix pour en assurer la stabilité, ce à quoi elle échoue d’ailleurs. Elle ne fait que les perturber. Or les prix sont un signal économique fondamental pour l’entrepreneur qui doit investir. Si ce signal est faussé, c’est un mauvais investissement en puissance. Si des prix sont artificiellement maintenus stables ou en même en hausse par de l’argent quasi gratuit alors qu’il y a déjà surproduction, le problème ne fera qu’empirer et l’éclatement conduira à une crise plus grave encore. C’est ce que nous vivons.

    J’avais déjà posté ici que, même si cette théorie était vraie, les deux mesures de quantité de richesse et de monnaie ne pourraient être réalisées que par des sondes statistiques, dont on connait l’extrême précision, et la célérité de mesure. Il s’agit d’un dogme qui relève de l’axiome du choix, pas d’une théorie qui serait vérifiable par l’expérience, surtout que nous en sommes les cobayes.

    Tu devrais consulter le site de Feteke ; on y trouve des choses forts intéressantes, notamment au plan historique, sur l’or étalon ou monnaie

  40. catherine dit :
    23 novembre 2008 à 17:40 Loïc Abadie,

    On ne peut pas refaire sempiternellement le même débat, on se moque un peu des mots, ils sont trompeurs, tout le monde le sait, complot pas complot, je laisse de côté si vous voulez.

    En revanche , un fait précis, 0,2% de la population mondiale contrôle la moitié de la capitalisation boursière de la planète, quand on parle des marchés financiers, il est bon d’avoir ce chiffre en tête n’est-ce-pas, de plus je reprends les propos de Mr Halimi, ” le pouvoir des marchés d’accaparer, de contrôler, de faire pression sur la collectivité et les états est la principale régression que nous vivons depuis trente ans, nous mesurons à peine ce qu’elle va nous coûter, que nous a-t-elle rapporté, qu’a-t-elle signifié?

    Elle a contredit un siècle de progrès économique et social, mais si cette force des marchés est déchaînée dans sa prise d’otage planétaire comme elle l’ était hier dans sa prédation de la valeur ajoutée c’est surtout car les états ont rompu ses chaînes, pour lui permettre d’aller dans une certaine direction connue d’avance, inégalitaire, en invoquant ensuite la force du destin ou l’idée qu’on y peut rien;, qu’on ne peut pas faire autrement, qu’il n’y a pas d’autre politique possible. En réalité, ce nouveau capitalisme a une histoire.Ce sont des politiques précises décidées avec des intentions précises qui ont débouchées sur la situation actuelle. Des politiques précises décidées avec des intentions précises au service d’une classe sociale précise et pas une fatalité qu’on nomme au choix dans les médias ou ailleurs, mondialisation, 3ème révolution industrielle, village global, libre échange, essor des valeurs individualistes, désir d’autonomie etc….”

    Plus que de complot, le mot qui fâche, disons alors qu’il s’agit de la rencontre de circonstances particulières avec une volonté particulière au service d’une intention précise celle de faire du profit avant tout, peut-être serons-nous d’accord!

    Il faut lire peut-être Upton Sinclair et Jack London pour se souvenir que “jouer “à la bourse n’est pas anodin, que les dividendes se paient avec du sang”symbolique”ou “réel “et au détriment de la dignité humaine, je peux comprendre votre désir de ne pas perdre vos acquis financiers, mais tous ces petits intérêts personnels mis bout à bout aboutissent à la dégradation de la vie sous toutes ces formes et il faudra bien un jour répondre de cela.

    Derrière des chiffres ronflants des comptes bancaires , il y a des vies qui s’éteignent, qui se perdent, qui s’épuisent, il faut s’en souvenir, c’est un vrai holocauste dont la responsabilité est diluée certes mais pas atténuée pour autant, nous devons nous souvenir de ce que coûte chaque euro gagné, c’est autant de perdu pour la dignité humaine.

    Peut-être que si demain les petits porteurs renonçaient à leurs actifs ça générerait quelque chose, je rêve peut-être, je ne sais pas?

    Il ne s’agit pas de vous juger en tant qu’individu précis je ne vous connais pas, mais il n’y a pas de raison a priori pour que vous soyez plus ou moins mauvais qu’un autre n’est-ce-pas, votre comportement boursier en revanche , peut être qualifié de mauvais car il a des conséquences très nuisibles sur la société, en vous faisant le défenseur ou conseilleur je ne sais pas trop des petits porteurs ça n’est pas neutre, ça a des conséquences.

    Je vous reconnais un certain courage en venant sur ce forum et en défendant vos points de vue, des points de vue ça peut toujours se changer n’est-ce-pas, surtout si l’on a le désir que vous manifestez semble-t-il de confronter votre parole à la parole de l’autre, ça augure d’ouvertures possibles….

  41. Armand dit :
    23 novembre 2008 à 18:32 @TL (22 novembre 2008 à 18:41)

    BASTA ?! le pouvoir de création monétaire est extrêment puissant. Le peuple doit le contrôler de très près.

    Sinon mes amis banquiers commerciaux et moi-même, banquier d’affaire, allons repérer des actifs intéressant, pas trop chers.

    Mes amis banquiers vont m’accorder un crédit à pas cher, avec de la monnaie qu’il créeront à cette occasion, pour acheter ces actifs les premiers. Je ferai ainsi monter les prix, même si pour cela on doit se revendre la chose entre nous.

    Quand ce sera devenu bullesque, je revendrai au plus haut à de pauvres gens qui se seront endettés auprès de mes amis. Je rembourserai l’emprunt et me serai enrichi de la différence. Sans n’avoir jamais eu d’argent, ni mes amis d’ailleurs.

    Si par malheur les pauvres gens ne peuvent pas rembourser, je rachèterai à la barre du tribunal, à des taux hyper-bas à cause de la déflation. Sinon mes amis continueront d’encaisser de jolis intérêts calculés sur un montant élevé et à un taux élevé.

    Qui a le contrôle de la monnaie peut s’approprier des richesses par le seul jeu de l’inflation puis de la déflation. C’est pour cela que le débat sur la monnaie est fondamental, au moins pour prendre conscience de son importance et des conséquences encourues à s’en désintéresser.

  42. Xa dit :
    23 novembre 2008 à 22:38 Bonjour Paul,

    La vidéo de Paul Grignon m’a aussi bien longtemps turlupiné, et je suis ravi d’avoir un résumé de l’erreur qui s’est glissée dans la vidéo, estampillé “avis d’experts”.
    Cependant, je trouve que l’explication n’est pas énoncée clairement: vous parlez d’un résultat de 90.000 au lieu de 100.000. Dans le cas de Paul Grignon, la banque fait un dépôt à la Banque centrale de 1111,12 dollars, elle aboutit donc à un résultat de 10.000 dollars. Le résultat de 90.000 dollars s’obtient à partir d’un dépôt de 10.000 dollars à la banque centrale.

    Pourriez-vous clarifier cela dans le texte ?

  43. daniel Dresse dit :
    24 novembre 2008 à 01:41 Votre abnégation vous honore –vis-à-vis de certaines personnes s’entend. Moi je renonce et, d’une manière plus générale, je me sens de moins en moins à l’aise ici. Depuis que je m’efforce –depuis plusieurs années maintenant- de comprendre toutes ces questions économiques et financières, j’ai l’impression de devenir moi aussi insensiblement un trotteur avec des œillères. L’angle de vision du monde adopté dans ces débats finit par m’effrayer.

    La seule contribution qui m’a un peu décillé les yeux ces dernières semaines a été celle de Jean Baptiste, le 21 novembre (14h11). En très peu de mots, il a tout dit. Nous sommes censés en outre réfléchir sur ce que pourrait être une constitution économique. Bien ! S’il s’agit d’une constitution des robins -je voulais dire des experts- gracieusement octroyée aux imbéciles, j’ai presque envie de dire à quoi bon une de plus ?

    Avant de prendre congés, laissez moi vous glisser un dernier commentaire sur l’une des phrases ultimes de votre billet (charmant par ailleurs). Ne vous faites pas avoir non plus avec ces histoires de « petits porteurs ».
    Le « petit porteur » comme le « capitalisme populaire », son frère siamois, est un mythe, bon a nourrir un scénario fade pour concepteur de chez Walt Disney. Le petit porteur, dans l’écrasante majorité des cas, n’est qu’une tirelire anonyme qui s’en remet complètement à un intermédiaire –généralement une OPCVM de type SICAV- pour gérer ses pièces jaunes.
    S’il a la chance de posséder directement une miette de capital dans une société, c’est le pigeon que l’on fera voter dans une assemblée générale, après lui avoir collé une heure avant dans les mains un rapport suffisamment informé pour le faire voter dans le bon sens. Les esprits « réalistes » pourront bien me dire qu’il en est à peu près de même dans toute élection dite démocratique, et je leur répondrai alors « : « c’est exact et ce n’est pas un hasard ».

    Je sais bien que le « petit porteur », comme tout ce qui est petit et porteur, est presque l’archétype de l’obsessionnelle « solution individuelle » chère aux ultralibéraux (c’est marrant comme ceux-ci –tout comme les ultras gauchistes- ont le chic pour se caser parallèlement dans la fonction publique).
    Tout ceci est à vomir.
    Sortie de bal.

    Bien à Vous.
    D.D.

  44. Rumbo dit :
    24 novembre 2008 à 10:10 Loïc Abadie dit :
    22 novembre 2008 à 04:08

    Vous ne croyez pas, ne serait-ce qu’historiquement pour passer dans une “pièce habitable” beaucoup plus aérée naturellement (de la nature), qu’une couverture à 100%-monnaie, déjà, et gérée par des banques commerciales faisant (enfin!) leur vrai métier, préserverait du “tout-État”? Et que la création monétaire et son émission ne relevant que d’un organisme (genre statut ministère de la Justice avec financiers asermentés) garantirait contre le tout-marché et tout-finance?
    Vous pouvez voir si vous ne connaissiez pas: http://assoc.pagespro-orange.fr/aded/

  45. A. dit :
    24 novembre 2008 à 13:31 Bonjour,

    Je prends à la volée un débat qui a commencé il y a quelques mois et dont je viens de parcourrir les posts. Je vais certainement revenir, de manière peut-être maladroite, sur certains points qui semblaient déjà tranchés.

    Paul Joiron écrit en conclusion :
    “Le vrai débat sur la monnaie peut donc commencer, portant sur le rapport entre les banques centrales et les états pour ce qui touche à la dette publique, les politiques des banques centrales et leur « indépendance », les intérêts payés dans le cas du crédit à la consommation, les opérations spéculatives des banques sur leurs « fonds propres », etc. Les sujets ne manquent hélas pas et nous avons du pain sur la planche !”

    Il me semble que :

    1- Considérant que la monnaie est un rapport social (cf. l’extrait d’Adam SMith que P.J a cité dan l’un de ses billets), la question des institutions et des rapports de force devrait être un point focal.

    2- (Au risque de dire d’énormes inepties, mais l’anonymat préserve du ridicule). C’est le cadre conceptuel de cette discussion qu’il faudrait reposer. La monnaie pourrait s’analyser comme une langue : elle serait le signifiant et la valeur du bien qu’elle désigne est le signifié. Il ne s’agirait moins d’observer un phénomène (ici la création de la monnaie) que de tirer au clair les conceptions sémantiques que l’on utilise pour traiter de ce sujet.

    3- Cette discussion sur la monnaie me fait penser à la conception de la religion pour Durkheim. La religion est la forme hypostasiée de la société. Parallèlement, la monnaie est la réification de la croyance en la valeur comme rapport social.

    4- Comme la grammaire est l’ombre du monde, la monnaie, en tant que “signe” est le reflet de l’ordre social.

  46. Boris dit :
    24 novembre 2008 à 17:23 Le problème avec “l’illusion des banques qui créent l’argent” et de ses arguments imbriqués, c’est qu’il est impossible de débattre de l’expression “les crédits font les dépôts” sans se voir opposé l’argument des “réserves fractionnaires” dont il sera impossible de débattre sans se voir opposer le terme “ex nihilo” cité par Allais, puis le phénomène de la “panique bancaire”. Le débat tourne autour du pot comme une théorie qui ne veut être contredite.

    Si, comme je le pense, le postulat mathématique est faux, les citations sorties de leur contexte, les expressions populaires prises au premier degré, alors j’y vois des préjugés. En débattant du signifié, on en oublie le signifiant, or «le concept de chien n’aboie pas».

    @ Armand
    Dans le billet sur la vidéo de Paul Grignon, vous dites :

    Ce calcul ne me semble pas correct ; il suppose que « les dépôts font les prêts », c’est-à-dire que le banquier re-prête, en partie au moins, ce que ses clients lui déposent. Et ce, de façon récursive. Or c’est le contraire : « les prêts font les dépôts »

    Mais “Les dépôts font les crédits” est une expression. Dans ce cahier de Travaux Pratiques pour élèves de 1ere, fiche 8 Les exercices 1.1 a et b enseignent distinctement les deux expressions, deux processus “comptables”. On pourrait dire “les passifs font les actifs”, “les actifs font les passifs” ; un œuf de poule donnera naissance à une poule qui pondra des œufs. Pourquoi affirmer telle une vérité «c’est le contraire : les crédits font les dépôts» ! Les oeufs font les poules mais les poules ne font pas d’oeufs ?

    @ Xa
    Les 1.111,12$ sont les “réserves fractionnaires” mais pour prêter 10.000$, il faut 10.000$. Paul dit : Les 10.000$ peuvent être empruntés auprès de la Banque centrale ou auprès des déposants. J’ajouterai auprès du marché interbancaire à court terme c’est-à-dire auprès des autres banques (sans collatéral contrairement au cas d’un emprunt auprès de la Banque centrale). Les 10.000$ mettront en circulation par dépôts-crédits successifs 90.000$. Le “multiplicateur” que Paul explique à l’aide d’une grille en commentaire dans ce billet . Cependant là non plus pas de “scandale” car il y a conservation des quantités.
    Mon fils dépose 10 ballons dans son placard. Sa sœur emprunte 9 ballons qu’elle remplace par 9 morceaux de papier sur lesquels elle écrit “je remplace le ballon dans cinq minutes”. Puis ma fille dépose les 9 ballons dans son placard. J’arrive à mon tour et lui emprunte 8 ballons que je remplace par des bouts de papiers.
    Non, à ce moment là il n’y a pas 27 ballons dans mon appartement. Il n’y a toujours que 10 ballons et 17 ballons “scripturaux” ont été “créés” mais pas ex nihilo. Oui, en cas de panique dans l’appartement, mes enfants ne trouveront qu’1 ballon chacun dans leur placard et je serai sûrement désigné comme responsable. Mais si au bout de cinq minutes ma fille replace 1 ballon et échange ses bouts de papier par les miens, lorsqu’à mon tour je replacerai mes 8 ballons tout sera revenu à la normale. Les dettes auront été détruites.

    – La “monnaie scripturale” ou monnaie “qui passe de compte en compte au lieu de circuler de la main à la main”, selon Maurice Ansiaux qui invente le terme en 1912, est une “monnaie de compte” : des créances-dettes qui s’annulent.

    – Oui la “panique bancaire” est un fait réel qui ne peut être nié. Mais remettons les “réserves fractionnaires” dans leur contexte : la loi des grands nombres, un calcul statistique de probabilités. Or les paniques bancaires ne doivent rien au hasard, elles sont des événements humains légitimes.

    Ainsi “la panique bancaire” n’est pas un argument qui prouve le caractère “ex nihilo” mais son utilisation dans le débat prouve que les partisans de la “création” ont une vision “exogène” de la “monnaie scripturale” comme le dit justement Fred L. Ils la “considère” (comme dans la citation de Allais) comme de l’argent et non comme une réserve de valeur. Ceci parce que l’on peut payer de manière “scripturale”. Pas touche au grisbi que je viens de déposer en “monnaie de compte”, c’est ma propriété ! Le système bancaire ne peut plus être perçu comme une machine à déthésauriser “l’argent qui dort” (déposé en compte et qui n’est pas utilisé tout de suite comme moyen de transaction) : une “monnaie endogène” qui circule vite, c’est un coffre fort troué tenu par des banquiers faiseurs de “fausses promesses”. Et l’on répond par les agrégats des “masses monétaires”. Mais il faut croire au Père Noël pour voir un scandale dans le fait qu’il n’existe pas.

    De ce que j’ai lu des partisans de “l’illusion des banques qui créent l’argent”, ils préconisent le retour à l’étalon-or (voir au bimétallisme) telle la Currency school dont les héritiers naturels sont les monétaristes, Milton Friedman. Et l’encyclopédie Universalis nous dit « Depuis au moins un siècle, les auteurs reconnaissent que les banques de dépôt sont, elles aussi, créatrices de monnaie. », un argument qui revient souvent comme une preuve du bien fondé de la “création ex nihilo”. Mais j’y vois surtout un constat : “Depuis un siècle” des économistes débattent. Pros contre antis étalon-or puis Keynes versus Friedman. Les libéraux ont gagné, “les banques créent l’argent”. Et « l’intérêt constitue la rétribution de l’investisseur pour l’inconvénient de s’être temporairement départi de son capital» touche pas à mon grisbi te dis-je ! Et l’on peut croire que les Banques centrales triomphent de l’inflation en augmentant leur taux directeur.

    Comment peut-on reprocher à Greenspan d’avoir cru à des chimères, au plan Paulson de sauver les banquiers plutôt que les banques, au G20 de se féliciter de ne rien remettre en cause, à la croissance d’être vaine, au développement d’être durable, quand on colonise soi même son imaginaire de “l’illusion des banques qui créent l’argent” ?

  47. BDphile dit :
    25 novembre 2008 à 15:25 Tous,

    La difficulté du débat et de ses avancés provient peut être de l’étendue de notions recouvertes par le sujet.
    (le travail, les acteurs, les intérêts, la création, les prix, la valeur, le risque, le temps, les buts, les causes, la morale, les mathématiques, …)

    Pour certains acteurs, la monnaie serait un moyen.
    Pour d’autres serait une finalité.

    Un système qui mélange moyen et finalité peut il être stable et juste ?

    Si l’on souhaite amoindrir les dérives de ce système peut être faut il axer ses efforts sur cette articulation moyen/finalité.

    Malheureusement les acteurs de ce couple ont tellement besoin les uns des autres que cela rend toute possibilité de réforme impossible (à mes yeux) sinon celles qui renforcent le couple.

  48. Jean-Baptiste dit :
    27 novembre 2008 à 01:07 Je fais une réflexion sur la répartition des richesses capital/travail en partant d’une hypothèse que la croissance moyenne est entre 2 et 3% en moyenne dans nos sociétés occidentales en moyenne sur 30 ans. D’autre part je part du fait que l’on travaille en moyenne 30 ans et je calcule quelle est la part de la richesse dont peut disposer chacun. Je parle de disposition de la richesse et non de répartition du revenu pour débattre du droit de la propriété privée face au travail.
    J’admets aussi que suite aux aléas de l’Histoire le fait d’hériter de quelques chose ne veut pas dire que vous disposer à tout coup de l’ensemble des richesses produites par vos ancêtres ni que ceux qui hérite ne dispose pas du travail des autres mais j’essaye de montrer que ceux qui disposent de la richesse aujourd’hui vont encore plus disposer de la richesse produite par le travail des autres.

    En partant d’une croissance de 2% par an le gain sur 30 ans est de 1.02^30=1.81
    En partant d’une croissance de 3% par an le gain sur 30 ans est de 1.03^30=2.42

    Donc première chose quelqu’un qui travaille et qui dispose de ce qu’il produit n’a au mieux ajouté que 1.42 sur 2.42 soit 1.42/2.42=0.58 soit de 58% de la richesse repartie uniformément à la fin
    au moins bien a ajouté que 0.81 sur 1.81 soit 0.81/1.81=0.44 soit de 44% de la richesse repartie uniformément à la fin.

    Donc entre 42% et 56% de la richesse n’est pas du au travail réellement produit par les personnes durant leur carrière.
    De plus ce n’est qu’un résultat à la fin au départ on part de 0
    Donc si on divise par 2 pour avoir la médiane on ne dispose en moyenne dans sa vie plus que
    de entre 21% et 28% de la richesse que l’on a produite.

    On disposerait au départ de 0% de la richesse en commençant à travailler et au mieux de 58% de la richesse uniformément répartie.

    On peut dans ce cas parler des héritages. Mais là déjà tout le monde n’en a pas !

    Donc certains disposent de la richesse restante.

    Aujourd’hui on considère que ce sont des investisseurs qui disposent de la richesse et qu’ils demandent à ce titre la moitié du bénéfice produit

    Donc si pour travailler on a besoin d’un investisseur

    On recommence il reste
    1.42-(1.42/2)-1{le 1 est l’état de depart dont on en disposait pas}=0.71 à diviser par 2.42 soit 29% donc on ne dispose plus que de 29% de la richesse uniformément répartie puisque pour travailler on a eu besoin d’un investisseur
    0.81-(0.81/2)-1{le 1 est l’état de depart dont on en disposait pas}=-0.10 à diviser par 1.81 donc on n’a donc perdu de l’argent que l’on avait même pas au départ et on a travailler pour s’endetter !

    On peut donc se poser beaucoup de questions
    1°) En effet ce qui peut fonctionner avec une croissance à 3% permet par son travail de disposer finalement d’une partie de la richesse mais très inférieure à la distribution uniforme de la richesse
    2°) Avec une croissance à 2% vous travaillez pour pouvoir vous endetter !
    3°) Pourquoi certains disposent de la richesse qu’il n’ont pas produite si même en tant qu’investisseur
    ils ne permettent pas de redistribuer la richesse avec le travail.

    Résultat : plus la croissance est faible, plus le richesse va au capital au point même d’endetter le travailleur pour avoir le “droit” de travailler
    et pour ne disposer à la fin que d’une part infime de la richesse au mieux!

    Ceux qui évitent cela :
    Disposer d’un héritage
    Disposer d’une rémunération plus forte que ce que l’on produit réellement et socialement admise ce qui n’est pas le cas pour les employés en général puisqu’on leur attribue seulement une part de ce qu’ils produisent

    Les plus pauvres étant ramenés au paradigme “produisez la richesse dont vous voulez disposer”
    ne peuvent que devenir plus pauvres et n’en n’ont mathématiquement pas la possibilité sauf à avoir des capacités de travail surnaturelles.

  49. A-J Holbecq dit :
    2 décembre 2008 à 10:29 Malgré nos demandes réitérées Paul ne peut pas justifier son affirmation sur la conservation des quantités de monnaie (tous les chiffres, toutes les statistiques prouvent d’ailleurs le contraire), et c’est normal qu’il ne puisse le faire car il n’y a aucune conservation des quantités de monnaie.
    Et non plus, ce n’est pas la banque Centrale qui émets toute la monnaie supplémentaire correspondant à l’augmentation de richesse par le travail … “nous” l’avons amplement démontré..

    “Le vrai débat sur la monnaie” ne peut pas encore commencer tant que ceux qui veulent le lancer n’auront pas compris que c’est bien le système bancaire dans son ensemble qui est “créateur” de monnaie (et monnaie n’est pas synonyme de richesse, mais de “moyen de paiement”).

    Je vous livre une définition de la monnaie, qu’on m’a signalé ce matin:

    La monnaie n’est finalement qu’une dette de banque qui circule, un élément du passif bancaire accepté comme moyen de paiement. L’essentiel est que cette créance puisse ensuite être librement utilisée sur les marchés, en clair qu’elle soit reconnue comme une véritable monnaie.

    et aussi

    Un acte de création monétaire consiste a transformer des créances sans pouvoir libératoire (titres de crédit, actions, obligations) en moyen de paiement. C’est donc nécessairement un acte qui mets en relation un agent non financier – particulier, entreprise, collectivité publique – et une institution disposant d’un pouvoir monétaire, c’est-à-dire émettant une créance sur elle-même qui sera accepté comme moyen de paiement.

    Avec ceci notre vrai débat sur la monnaie (sur la nécessité de laisser ce droit de création dans des mains privées, d’imposer aux Etats de se financer auprès d’elles, mais surtout sur la justification de l’intérêt) pourrait-il enfin commencer ?

  50. Paul Jorion dit :
    2 décembre 2008 à 17:19 @ A-J. Holbecq

    Les différents chiffres relatifs aux masses monétaires comptent plusieurs fois les mêmes flux monétaires, ils ne prouvent pas une infraction à un principe de « conservation des quantités ». On en a déjà parlé.

    Tu reproduis deux citations (je passe sur le fait qu’elles sont anonymes et hors-contexte) à l’appui de ta thèse – qui semble être que chaque banque est son propre émetteur de monnaie et n’en fait qu’à sa guise – mais regarde ce qu’elles disent :

    Un acte de création monétaire consiste à transformer des créances sans pouvoir libératoire (titres de crédit, actions, obligations) en moyen de paiement.

    Quel serait le principe qui s’appliquerait à cette vraie « transformation », fausse « création », sinon un principe de « conservation des quantités » ? Aucun ? A l’arbitraire des banques ?

  51. A-J Holbecq dit :
    2 décembre 2008 à 17:41 En ce qui cncerne les masses monétaires, malheureusement je ne puis intégrer d’images … il faut donc aller voir celle ci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Components_of_the_United_States_money_supply2.svg

    Mais tu as raison … il n’y a de monnaie directement utilisable que dans M1 (monnaie centrale + DAV) … mais regarde aussi la “pente” de M2 et M3 car c’est de la “quasi monnaie”

    Je pensais que les extraits pourraient nous “réconcillier” sur la définition de la monnaie .. désolé de m’être trompé . Pour info les extraits viennent de ce livre qui explique, parfois un peu différemment de ce qu’on voit habituellement, la création monétaire ( les extraits accessible, à partir de la page 55).
    http://books.google.fr/books?id=Ipc1I0sIa28C&printsec=frontcover

  52. Stubborn dit :
    2 décembre 2008 à 17:46 @A-J Holbecq
    Choisissant ces définitions de la monnaie vous aboutissez à identifier la monnaie à une institution : la banque. Or il me semble que ni la banque ni la finance ne fondent une société marchande et ses valeurs (ex. : la rareté). Les banques tricotent, ficellent, embrouillent, si vous voulez, mais elle ne fondent pas. Je pense donc pour ma (petite) part que nous devons plutôt réfléchir en amont du système bancaire, loin de l’impasse des ex nihilo, et au-delà de ce qui nous enferme (ex. : un légitime sentiment d’injustice).
  53. A-J Holbecq dit :
    2 décembre 2008 à 17:52 @Stubborn

    Tout à fait d’accord, mais notre débat était sur la monnaie (cf le titre du billet). Je ne demanderais pas mieux que soient ouverts de nouveaux débats sur les modèles économiques ou de développement par exemple…

  54. jean-pierre dit :
    2 décembre 2008 à 20:58 Je suis allé sur ce blog par hasard et je viens de lire une partie des commentaires sur la création monetaire. J’enseigne l’économie depuis plus de 20 ans et la création monetaire par le crédit est un chapitre comme un autre. Ne compliquez pas trop ce qui à la base est tres simple. Je n’ai pas le temps de donner mon explication mais en gros c’est ce que dit Mr Holbecq .
    Bon debat à tous.
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A propos postjorion

Le blog d'André-Jacques Holbecq
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Un commentaire pour 23 – Le vrai débat sur la monnaie peut commencer

  1. Catherine dit :

    Après le message 43, voilà ce que vous auriez lu si la censure n’était pas passée par là…

    catherine dit : 23 novembre 2008 à 17:40 Loïc Abadie,

    On ne peut pas refaire sempiternellement le même débat, on se moque un peu des mots, ils sont trompeurs, tout le monde le sait, complot pas complot, je laisse de côté si vous voulez.

    En revanche , un fait précis, 0,2% de la population mondiale contrôle la moitié de la capitalisation boursière de la planète, quand on parle des marchés financiers, il est bon d’avoir ce chiffre en tête n’est-ce-pas, de plus je reprends les propos de Mr Halimi, ” le pouvoir des marchés d’accaparer, de contrôler, de faire pression sur la collectivité et les états est la principale régression que nous vivons depuis trente ans, nous mesurons à peine ce qu’elle va nous coûter, que nous a-t-elle rapporté, qu’a-t-elle signifié ?

    Elle a contredit un siècle de progrès économique et social, mais si cette force des marchés est déchaînée dans sa prise d’otage planétaire comme elle l’ était hier dans sa prédation de la valeur ajoutée c’est surtout car les états ont rompu ses chaînes, pour lui permettre d’aller dans une certaine direction connue d’avance, inégalitaire, en invoquant ensuite la force du destin ou l’idée qu’on y peut rien;, qu’on ne peut pas faire autrement, qu’il n’y a pas d’autre politique possible. En réalité, ce nouveau capitalisme a une histoire.Ce sont des politiques précises décidées avec des intentions précises qui ont débouchées sur la situation actuelle. Des politiques précises décidées avec des intentions précises au service d’une classe sociale précise et pas une fatalité qu’on nomme au choix dans les médias ou ailleurs, mondialisation, 3ème révolution industrielle, village global, libre échange, essor des valeurs individualistes, désir d’autonomie etc….”

    Plus que de complot, le mot qui fâche, disons alors qu’il s’agit de la rencontre de circonstances particulières avec une volonté particulière au service d’une intention précise celle de faire du profit avant tout, peut-être serons-nous d’accord !

    Il faut lire peut-être Upton Sinclair et Jack London pour se souvenir que “jouer “à la bourse n’est pas anodin, que les dividendes se paient avec du sang”symbolique”ou “réel “et au détriment de la dignité humaine, je peux comprendre votre désir de ne pas perdre vos acquis financiers, mais tous ces petits intérêts personnels mis bout à bout aboutissent à la dégradation de la vie sous toutes ces formes et il faudra bien un jour répondre de cela.

    Derrière des chiffres ronflants des comptes bancaires , il y a des vies qui s’éteignent, qui se perdent, qui s’épuisent, il faut s’en souvenir, c’est un vrai holocauste dont la responsabilité est diluée certes mais pas atténuée pour autant, nous devons nous souvenir de ce que coûte chaque euro gagné, c’est autant de perdu pour la dignité humaine.

    Peut-être que si demain les petits porteurs renonçaient à leurs actifs ça générerait quelque chose, je rêve peut-être, je ne sais pas?

    Il ne s’agit pas de vous juger en tant qu’individu précis je ne vous connais pas, mais il n’y a pas de raison a priori pour que vous soyez plus ou moins mauvais qu’un autre n’est-ce pas, votre comportement boursier en revanche, peut être qualifié de mauvais car il a des conséquences très nuisibles sur la société, en vous faisant le défenseur ou conseilleur je ne sais pas trop des petits porteurs ça n’est pas neutre, ça a des conséquences.

    Je vous reconnais un certain courage en venant sur ce forum et en défendant vos points de vue, des points de vue ça peut toujours se changer n’est-ce-pas, surtout si l’on a le désir que vous manifestez semble-t-il de confronter votre parole à la parole de l’autre, ça augure d’ouvertures possibles….

    daniel Dresse dit :
    24 novembre 2008 à 01:41
    Votre abnégation vous honore — vis-à-vis de certaines personnes s’entend. Moi je renonce et, d’une manière plus générale, je me sens de moins en moins à l’aise ici. Depuis que je m’efforce —depuis plusieurs années maintenant— de comprendre toutes ces questions économiques et financières, j’ai l’impression de devenir moi aussi insensiblement un trotteur avec des œillères. L’angle de vision du monde adopté dans ces débats finit par m’effrayer.

    La seule contribution qui m’a un peu décillé les yeux ces dernières semaines a été celle de Jean Baptiste, le 21 novembre (14h11). En très peu de mots, il a tout dit. Nous sommes censés en outre réfléchir sur ce que pourrait être une constitution économique. Bien ! S’il s’agit d’une constitution des robins -je voulais dire des experts- gracieusement octroyée aux imbéciles, j’ai presque envie de dire à quoi bon une de plus ?

    Avant de prendre congés, laissez moi vous glisser un dernier commentaire sur l’une des phrases ultimes de votre billet (charmant par ailleurs). Ne vous faites pas avoir non plus avec ces histoires de « petits porteurs ».

    Le « petit porteur » comme le « capitalisme populaire », son frère siamois, est un mythe, bon a nourrir un scénario fade pour concepteur de chez Walt Disney. Le petit porteur, dans l’écrasante majorité des cas, n’est qu’une tirelire anonyme qui s’en remet complètement à un intermédiaire –généralement une OPCVM de type SICAV- pour gérer ses pièces jaunes.

    S’il a la chance de posséder directement une miette de capital dans une société, c’est le pigeon que l’on fera voter dans une assemblée générale, après lui avoir collé une heure avant dans les mains un rapport suffisamment informé pour le faire voter dans le bon sens. Les esprits « réalistes » pourront bien me dire qu’il en est à peu près de même dans toute élection dite démocratique, et je leur répondrai alors « : « c’est exact et ce n’est pas un hasard ».

    Je sais bien que le « petit porteur », comme tout ce qui est petit et porteur, est presque l’archétype de l’obsessionnelle « solution individuelle » chère aux ultralibéraux (c’est marrant comme ceux-ci –tout comme les ultras gauchistes- ont le chic pour se caser parallèlement dans la fonction publique).

    Tout ceci est à vomir.

    Sortie de bal.

    Bien à Vous.
    D.D.

    Voilà donc le message censuré!!!!!!!!!! que vous allez pouvoir lire, il est resté en modération toute la journée et détruit le soir! seule la discrète allusion à la censure pouvait atteindre ce Monsieur, il me semble!!! allez savoir où les susceptibilités se cachent !

    catherine dit : Votre commentaire est en cours de modération
    24 novembre 2008 à 09:58
    Daniel Dresse,

    Je ne sais si ce qualificatif de “charmant” revient à mon message qui parle des petits porteurs, j’ai cherché dans la file de discussion (comme on dit, semble-il) je n’ai rien trouvé aussi je crains bien qu’il s’agisse de celui-là.

    Ma foi, pourquoi pas ? J’entends donc, un peu désolée , mais je ne peux rien faire d’autre.

    Peut-être est-ce le mot de trop qui vous fait passer outre ce blog, la goutte qui fait déborder le vase, si c’est cela je regrette bien d’être cette goutte.

    C’est dommage mais entendable cependant .

    Alors, si c’est de cela qu’il s’agit, ce qualificatif de “charmant” je le reçois un peu comme quelque chose de condescendant, vous savez comme lorsque l’on dit, elle est gentille, je l’aime bien, ça cristallise des pensées pas trop gentilles justement. Bref, j’accueille.

    Je rebondis aussi vite sur la réponse de Paul Jorion qui semble vouloir compartimenter les intervenants en deux blocs bien distincts , les apprenants et les prosélytes, ça revient donc à ”choisissez votre camp” et c’est un peu navrant car je pense que le meilleur professeur est celui qui remet sans cesse sur le grill sa parole, son savoir et qui consent à se voir comme un apprenant, un chercheur de vérité comme tout le monde.

    Si une parole est dite, offerte, c’est pour être contre-dite, interrogée afin qu’elle puisse gagner en finesse, en justesse au travers de cette confrontation d’idées.

    Si on ne la met pas en présence de la parole de l’autre, si on n’accepte pas cette porosité nécessaire, la parole se fige, se pétrifie et devient dogmatique. Personne ne détient la Vérité. Il y a des paroles, pour qu’elles soient entendues et renvoyées à d’autres paroles qui permettent d’y voir plus clair.

    Il n’y a pas une personne qui sait et l’autre qui écoute.

    Il y a des personnes qui s’interrogent et qui essaient de dés-embrumer ce qui se présente là, sans que ça vienne flétrir pour autant et remettre en cause la qualité de la personne.

    Il y a une dissociation absolument nécessaire à réaliser entre la personne et ce qu’elle dit.

    On a le droit de dire des conneries ça ne fait pas de nous forcément un idiot, c’est ça qui devrait s’inscrire dans les têtes sinon il n’y a plus de possibilité de dialogue, c’est du soliloque et ça ne fait pas avancer, on fait du sur place et parfois même on recule.

    Pour ce qui est des petits porteurs et qui me semble valoir votre courroux, je suis évidemment d’accord avec vous, ils sont la dernière roue du carrosse et ils sont bien mal lotis, mais ils participent quand même à leur corps défendant à cette grosse machinerie mangeuse d’hommes, a minima certes mais ça produit quelque chose ce n’est pas rien, les petits ruisseaux font les grosses rivières…il ne s’agit pas encore une fois de stigmatiser une personne mais d’interroger un comportement et de percevoir surtout que quoique nous fassions nous sommes englués dans un sacré sac de noeuds dont il est difficile de se débarrasser, c’est le même cas de figure pour moi par exemple quand je vais faire mes courses et essaie d’acheter au moins cher tout en sachant qu’en faisant cela je participe a minima mais je participe quand même à la casse du tissu social , industriel et tutti quanti…

    C’est cette position tout à fait paradoxale que j’interroge, ces comportements qui nous enferrent et nous enterrent au final, c’est tout.

    Qu’entendre cela vous fasse vomir je l’entends encore une fois, mais en vous montrant cette facette précise , ça ne me fait pas pour autant porter le poids de cette réalité, je me contente de la mettre en avant, je la problématise afin de tenter de dénouer quelque chose , en proposant une confrontation d’idées.

    Voilà Daniel, j’espère que vous reviendrez sur votre décision car vos remarques apportent toujours quelque chose de succulent , vous bousculez souvent et ça ne peut faire que du bien, ça stimule, ça réveille.

    Je ne sais quand paraîtra mon message car voyez-vous j’ai le privilège d’avoir un statut particulier sur ce blog, mes messages passent invariablement par Paul Jorion qui ouvre le sésame , mais comme vous dormez probablement, ça devrait pouvoir coïncider avec vos réveils respectifs.

    Quoiqu’il en soit, bonne continuation à vous ou je devrais dire le contraire ça vous mettrait en meilleure disposition vis à vis de moi, je commence à vous connaître.

    Ravie d’avoir pu échanger un peu avec vous.

    Catherine

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