0 – Editorial – Pourquoi ce blog?

Bonjour

L’an dernier je me suis intéressée à la monnaie (et à son origine) et j’ai tenté d’en débattre sur le blog de Paul Jorion.

Comme depuis quelques temps, et sans doute parce que je ne suis pas d’accord avec lui, mes messages sont soit modérés (et apparaissent ainsi plusieurs heures après leur postage), ou pour certains totalement censurés (je ne les vois jamais apparaître), je vais tenter ici de poursuivre avec vous les discussions sur ce sujet qui m’intéresse…

Ah; Jorion précise  » (*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. »

Je le reproduis donc ici une fois pour toutes

Publicités
Cet article, publié dans Editoriaux, est tagué , . Ajoutez ce permalien à vos favoris.

64 commentaires pour 0 – Editorial – Pourquoi ce blog?

  1. Paul Jorion dit :

    (*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite.“

    Je le reproduis donc ici une fois pour toutes.

    Non, il faudra que vous reproduisiez la notice apres chaque billet repris, sous peine de poursuites.

    J'aime

  2. postjorion dit :

    Chantage ?

    J'aime

  3. postjorion dit :

    Il ne s’agit pas de polémiquer mais de poursuivre éventuellement les dialogues forts intéressants sur la monnaie, sans censure…

    J'aime

  4. eomenos dit :

    Se définir par rapport à quelqu’un c’est toujours et encore s’y soumettre.

    Etes vous donc amoureuse ou incapable de penser par vous même, sans devoir faire référence à un maître ?

    J'aime

  5. RST dit :

    Bonjour

    J’ai eu les même problèmes que vous (j’en ai parlé entre autre ici : http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2009/01/10/Le-myst%C3%A8re-Jorion%2C-suite-et-fin)et je comprends donc votre démarche.

    A porter au crédit de P.Jorion (à qui il n’en reste plus beaucoup) : il fait la pub de votre blog sur le sien.

    J'aime

  6. RST dit :

    Les commentateurs du blog de P.Jorion ont perdu tout sens critique. Il serait en fait plus exact de dire que tous ceux qui se permettaient une critique ont abandonné la discussion suite aux problèmes de censure que vous décrivez. Il ne reste donc plus qu’une foule de groupies béats qui s’extasient devant la grandeur de leur gourou et lui permettent, grâce à leurs dons, de récolter plus de 3000 euros par mois. On n’est pas loin du phénomène sectaire !

    Tout cela ne serait pas très grave si P.Jorion n’entretenait pas une confusion criminelle au sujet de la création monétaire. Alors qu’il n’est pas économiste (ce qui serait plutôt une qualité !) et sous prétexte qu’il a travaillé dans la finance US quelques années, il nous pond des théories plus fumeuses les unes que les autres et se fait passer pour le nouveau Galilée, le nouveau prophète qui a raison contre tout le reste du monde et qui va sauver l’humanité alors qu’il n’a toujours pas compris comment fonctionne le système bancaire. Et il y des gens pour l’interviewer ou le publier. C’est désespérant ! Mais surtout, beaucoup plus grave, cela crée une diversion tout à fait préjudiciable qui empêche de dénoncer efficacement une situation inacceptable. Quand on voit les dégâts provoqués en Afrique par exemple par la totale méconnaissance de la monnaie et de son fonctionnement (http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2009/06/02/Monnaie%2C-servitude-et-libert%C3%A9-%3A-la-r%C3%A9pression-mon%C3%A9taire-de-l%E2%80%99Afrique) on ne peut qu’être très en colère contre l’obstination de P.Jorion compte tenue de l’audience qu’il a. A noter que cette obstination a été dénoncée maintes fois dans le passé (http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2009/01/10/Le-myst%C3%A8re-Jorion%2C-suite-et-fin )

    A se demander pour qui il roule ?
    Un certain « Balthazar » a peut être apporté un élément de réponse à cette question en écrivant ceci sur un blog que je fréquente à propos de P.Jorion :
    « Il fait partie de ces types qui se trouvent une niche de marché et capitalise dessus jusqu’à plus soif. Au début leurs visions sont gratuites et puis invariablement « l’expert » finit toujours par faire commerce de ses prescriptions;livres,conférences,interviews,documentaires,films et puis vente de tee-shirts,de savons pour la douche…
    La panacée?
    Finir par être rétribué par le régime. »

    J'aime

  7. Louis Blanc dit :

    Reconnaissons quand même l’intérêt de ce blog: il semble que s’il transfère tout « le débat sur la monnaie » (actuellement 10 billets + commentaires sur la monnaie sont recopiés sans « caviardage »), il va permettre une vue d’ensemble, impossible sur le blog de Jorion.
    Louis

    J'aime

  8. RST dit :

    Mes commentaires ne passent pas. Censure ici aussi ? 😉

    J'aime

  9. Corbeau Noir dit :

    Très bonne initiative
    Bravo

    J'aime

  10. excroissance dit :

    Cela peut devenir un avatar rebelle du blog de Paul Jorion. Avec des débordements intéressants…Pourquoi pas ?

    J'aime

  11. un peu de logique dit :

    @ eomenos

    votre première phrase est discutable

    la seconde, d’un sexisme primaire, est paradoxale, de la bouche de quelqu’un qui fait le chien de garde

    J'aime

  12. Oppossùm dit :

    Bonjour
    Je connais le blog de PJ et je ne vois pas l’intérêt du vôtre. Je pense d’abord que son débat sur la monnaie est terminée : les positions sont figées assez vigoureusement, et soit on redit les mêmes choses soit on rediscute avec des personnes fort sympathiques mais qui repassent par des raisonnements que vous avez déjà parcourus ou bien jargonnent un peu (… enfin moi aussi probablement).

    Bref, la synthèse ne s’est faite : on sait juste mieux « ce qu’on pense » et pourquoi on le pense , c’est déjà pas mal.
    Personnellement, cette absence de compromis-synthèse (même si certains échanges avec d’autres permettent d’avancer, à la longue) ne me gêne pas , mais malgré la courtoisie des discussions, cela a probablement découragé et fait fuir -et maintenant encore- des contributeurs de qualité. C’est dommage , mais malgré tout l’ensemble du blog est tout de même de bon niveau et avec une bonne atmosphère !

    Mais quel intérêt de tout reprendre, ici, en bloc ? Dégagez la moelle événtuellement , tentez des synthèses , extrayez les passages intéressants … Mais cette recopie en bloc est inutile et obscurcissante. (Et je ne parle pas du caractère enfantin des motivations présentées : censure etc … 😉 )

    En ce qui me concerne, je serai plutôt ‘ex-nihiliste’ , mais je n’en fais pas une cause religieuse. Bien sûr, c’est embêtant de ne pas y croire parce que cela l’empêche à mon avis de poser dynamiquement et correctement, certaines directions de solutions .

    Neanmoins les ‘ex-nihilistes’ à la Grignon , de mon point de vue, sont dans une conception globale d’un grand simplisme … et d’un moralisme primaire .

    Si Paul nie le ex-nihilo sur le principe intuitif qu’en gros le Crédit a un principe d’équivalence avec l’ensemble des Dépôts et qu’un objet ne peut être à 2 endroits à la fois, les tenants du ex-nihilo s’imagine que le création monétaire n’obeit qu’à une joyeuse multiplication par 50 (si 2%) et qu’il est vilain de prêter ce qu’on n’a pas (Ce dernier argument très ‘propriété privé’ irriguant la vidéo de P. Grignon!)

    A ce niveau là, je préfère presque l’intuition de P.J. !

    Et ce catho-simplisme les amène , -par compensation?-, très fréquemment à des radicalités assez nocives (de mon point de vue) ou bien des originalités intéressantes mais farfelues (Je ne vise pas du tout RST … que j’avais pensé le concepteur du présent blog).

    En fait à quelques malheureuses phrases près (« les banquiers sont des faussaires » qui n’a aucun sens) la position d’ Allais me parait construite et réaliste ainsi que claire et compréhensible.

    J'aime

    • postjorion dit :

      Cette synthèse se fera, soyez en certain, lorsque tous les articles que je sélectionnerai (et commentaires) de la catégorie « monnaie », auront été inclus sur ce blog.
      En attendant, il permettra aux gens intéressés de ne pas se perdre dans la « foultitude » des billets de Jorion (parfois intéressants, mais je préfère ceux de François Leclerc, choix personnel…) et un moteur de recherche qui se refuse à prendre en compte les commentaires (également souvent plus intéressants que les billets initiaux)

      J'aime

    • RST dit :

      @ Opposum

      Je crains que vous n’ayez pas bien saisi les enjeux ici. Si l’on pense, comme je le fais, que la monnaie et la création monétaire sont des sujets fondamentaux pour comprendre l’économie et les enjeux de pouvoir associés alors ceux qui, comme P.Jorion, prétendent en parler n’ont pas le droit (moral) de censurer les avis qui ne vont pas dans leur sens (je ne parle même pas d’injure). Vous parlez du caractère enfantin lié à la réaction à la censure. Désolé mais les enfants ici sont ceux qui acceptent d’être censurés par papa Jorion parce qu’ils n’ont pas été sages !

      Sur la création monétaire en elle-même, il n’y a pas de synthèse à faire. Entre quoi et quoi d’ailleurs ? Les avis de gens qui n’ont strictement aucune compétence pour parler de la monnaie ? Vous viendrez-t-il à l’idée de proposer une « synthèse » aux commentateurs du blog sur la circulation sanguine par exemple ?

      Sur la création monétaire, il y a une description du mécanisme actuellement en place validée par l’ensemble des professionnels s’intéressant à la question. Il n’y a aucun mystère, aucune théorie du complot, simplement des faits constatables. Si l’on considère que cette description, donnée dans tous les manuels de classe de première est fausse, il ne suffit pas de faire comme P.Jorion et de dire «Moi Paul Jorion, j’ai l’explication, la vraie, vous vous trompez tous » sans donner aucun début de commencement d’explication. Il est peut-être le nouveau Galilée mais il va falloir qu’il produise des arguments solides pour m’en convaincre, ce qu’il n’a pas fait jusqu’à présent, loin de là.
      Je maintiens, qu’alors que s’offre à nous avec la crise une occasion inespérée de mettre le sujet de la monnaie sur la place publique, embrouiller le sujet comme le fait Jorion, alors qu’il a reconnu lui-même qu’il lui faudrait au moins 5 ans pour comprendre, est criminel !

      J'aime

      • Oppossùm dit :

        RST
        S’il y a une unanimité des ‘spécialistes’ et si le mécanisme de la création monéraire est clairement explicité, alors où est le problème Jorion ?

        Vous l’avez peut-être maladroitement mis sur la mauvais piédestal et en êtes déçu ?

        Quant à la synthèse, elle peut être toutefois personnelle . Mais encore, s’il n’y a pas de mystère , alors pourquoi l’existence du présent blog ?

        Mais je persiste à penser qu’ il y a quelque chose de biaisé dans cette consensualité du « ex-nihilo pour les nuls »… comme si le ex-nihilo savait qu’il commet un contresens heurtant à la fois le bon sens populaire (on ne peut prêter que ce qu’on a) d’une part , et la réalité économique (On ne peut jamais prendre que ce qu’il y a en stock) !

        Ceci dit le ex-nihilo est l’essence même du concept de monnaie , qui de ce point de vue n’a pas besoin ni de gage, ni d’une assise préalable mais seulement d’une contrepartie dans la futur : le remboursement à terme raisonnable.
        Keynes, Gesell et d’autres l’avaient magnifiquement compris . Ce qu’ils n’ont jamais compris c’est que ce ex-nihilo va à sa propre perte s’il n’est pas bridé !

        Et à l’usage on voit bien qu’il faut un principe inviolable pour le brider ! Le pilotage humain par le biais de la politique ne tient pas route .

        Il faut revenir à la relique barbare ou plutôt aux banques libres mais pleines. Me semble-t-il.

        J'aime

  13. Ping : Top Posts « WordPress.com

  14. Sylvie dit :

    [Oppossùm : « Mais quel intérêt de tout reprendre, ici, en bloc ? « ]

    Il y a intérêt à tout reprendre ici, en bloc :
    c’est déjà démontrer noir sur blanc qu’il y a eu censure.

    Une censure éclairée s’exerce en cas de propos diffamatoires, racistes ou sexistes.

    Or, on voit bien que ce n’est pas le cas.

    On censure des idées tout simplement parce qu’elles ne coïncident pas avec celles de l’auteur,
    ce qui est paradoxal, quand on a prétendu inviter à une réflexion collective.

    C’est adopter la position du gourou qui s’arroge le monopole de la vérité.

    P.Jorion, s’il ne veut rester qu’un simple Procuste, devrait s’expliquer sur cette censure.

    Laisser s’exprimer à sa place des soutiens inconditionnels, qui vont de gentils naïfs
    à Linda Terminatora, ne conforte pas sa position, au contraire.

    J'aime

    • Oppossùm dit :

      Mais Sylvie … quelle censure ?
      Je n’ai pas vu grand monde des ex-nihilistes se plaindre de censure chez P.Jorion (Ni Fujisan, Ni NuageBlanc, ni Anne J., ni moi même -si ce n’est la modération temporelle trop longue-)

      Et puis s’il y a censure -car chaque taulier est après tout maître chez lui- , ma foi c’est comme celà, et ça n’a rien à voir avec la vraie Censure, restons calme.

      Enfin, dénoncer une censure , c’est faire beaucoup de publicité et accorder beaucoup d’importance à ce que l’on veut critiquer !

      J'aime

      • Sylvie dit :

        @Oppossùm

        Patience, tout en temps voulu…

        Mais vous ne croiriez pas si bien dire :
        quand on est taulier au café du commerce,
        on sert ce qu’on veut à ses clients,
        quoi de plus logique ?!

        Et c’est vrai que vous vous y sentez bien,
        dans ce café…On comprend que vous vous épuisiez en rhétoriques.

        On est si bien, n’est-ce pas, à l’ombre du génie… Nos pensées les plus banales s’en retrouvent comme ingénifiées… et avec la magie informatique nous pouvons instantanément les contempler, attendris, noir sur blanc…
        Et nous pouvons même, au bout d’un moment, nous lancer dans des spéculations abyssales, dont nous ne nous étions jamais doutés être capables, auparavant…
        Lesquelles seront lues, et c’est ça le plus fort, par l’oeil bienveillant du Maître…
        bontà divina !

        NB :
        1. Ne confondez pas vivacité d’esprit et agitation.
        2. Une petite censure par-ci, une petite censure par-là… tant qu’à faire, pourquoi pas
        le bûcher ?

        J'aime

  15. simplesanstete dit :

    pourquoi pas ce blog,je n’ai surtout point de parti pris je n’ai pas observe celui de Paul des le debut mais j’ai deja une petite idee d’ou vient la « fracture » il n’y a pas de doutes que le sujet economie et religion en est l’epicentre sismique,2 obscurantismes que moi meme je m’attache a demonter chaque jour tout en sachant que ce qui nous relie(la definition meme du mot religion)est KAPITAL,des experiences pratiques de ce monde et donc une certaine connaissance parcellaire,Paul n’est maitre de rien mais il connait certaines choses comme chacun y ci bas,il ne s’agit pas de le glorifier(bien sur il y a des tendances dans ce monde de REPRESENTATIONS,l’image de marque)bref apprecions ce que l’autre veut,peut dire et bon vent,meme les querelles de chapelles peuvent etre interessantes,d’aileurs Paul vous a appele collegue
    A bientot vous lire et puis « identifiez » vous si vous le pouvez ca c’est deja plus difficile par les temps qui COURRENT!

    J'aime

  16. Oppossùm dit :

    @ Sylvie
    Peu importe que vous soyez largement à côté de la plaque en ce qui me concerne.

    En effet je ‘contribue’à la mesure de mes moyens , certes limités, aux débats où il me plait de réfléchir . Et j’ai plaisir à me triturer l’esprit, ,à avancer (même si je pense que c’est complètement ‘vain’), et à formuler clairement ce que j’en tire.

    L’oeil du maître (comme vous vous l’imaginez) me laisse à ma propre température, et je dois plutôt l’agacer et en indisposer plus d’un par mon côté réactionnaire, mais la somme de son travail , plutôt honnête , sa radicalité teintée de bienveillance, le large spectre des questions abordées m’ont jusqu’à présent convenu .
    Bien sûr il y a un petit côté demi-prophète chez Paul , avec probablement des afficionados et des positions empathiques sur la base d’une ambiguïté : chacun son parcours.

    PS/ « Une petite censure par-ci, une petite censure par-là … tant qu’à faire, pourquoi pas le bûcher? » … Seriez vous sotte , Sylvie ?

    J'aime

  17. Sylvie dit :

    @ Oppossùm

    Je le serais sans doute, si je me préoccupais d’avantage de votre cas de masochisme intellectuel.

    Soit dit en passant, rassurez-vous, les labeurs acharnés qu’il suscite en bas de son encyclopédique savoir n’ont pas l’air d’agacer le maître des lieux
    (Bouvard et Pécuchet en pâliraient d’envie)…

    Ni sa radicalité bienveillante de faire peur dans les palais.

    Bonne continuation.

    J'aime

  18. Catherine dit :

    J’avais sauvegardé, bonne idée, je soumets pour les lecteurs dubitatifs…il semble bien qu’il y en ait!

    20 janvier 2009 à 18:50, par catherine chez Etienne

    J’étais assez outrée à nouveau ce week-end par le comportement du sieur Jorion et me refusais mentalement à intervenir sur le forum.

    Et puis, j’ai réfléchi et je me suis dit que ce n’était peut-être pas ce qu’il y avait de mieux à faire. Il me semblait plus intelligent de faire entendre une autre voix que la sienne pour contrebalancer son discours , et ainsi ne pas entrer dans son jeu.

    Mais ça se corse, et il durcit sacrément les droits d’entrée le bougre.

    Aujourd’hui encore , voilà deux messages qui viennent d’être supprimés, et un troisième à venir sans doute, j’avais proposé aux lecteurs du blog de visionner la conférence de Pierre Hillard, François Leclerc m’avait répondu que ce visionnage était aussi proposé par des gens du FN de ma région Nord, ce à quoi j’avais répondu que la vérité est la vérité et que peu importait d‘où elle venait, le principal étant qu’elle soit dite et entendue, je me positionnais en tant que simple citoyenne,n’étant aucunement frontiste.

    Mais Jorion est désespérant d’orthodoxie sectaire, la bonne parole ne peut être portée que par certaines voix dont il se fait le juge, il est du côté des nantis, des oppresseurs mais avec l’habit trompeur de l’acteur( sait-il seulement qu’il joue?) qui joue le rôle du trublion alors qu’il est on ne peut plus utile au système qu’il semble critiquer, il semble être alourdi par un air vicié américain… il coupe, il arrange à sa sauce, ça me fait penser aux palimpsestes dont parle Orwell, on efface et on ré-écrit l’histoire, c’est le ministère de je ne sais plus quoi qui s’occupe de cela.

    La propagande , c’est surtout ce qui ne se dit pas comme le rappelle Chomsky !

    J’en suis convaincue désormais , le propos de Jorion n’est pas d’amener la lumière sur une problématique mais au contraire d‘entretenir la confusion, d’occuper les esprits, de les distraire, il n’est que de voir l’angle d’analyse causale et non circulaire qu’il fait des problèmes économiques.Je pense qu’il sert les intérêts des banquiers dont il cherche sans doute à se faire le zélé serviteur à charge de revanche, on lui trouvera peut-être un job, ça reste une opinion bien sûr, ou alors c’est qu’il est vraiment très stupide, ce dont je doute un peu mais qui reste une option néanmoins !

    C’est intéressant de le lire au point de vue méthodologique, pour observer comment opère la new propaganda, ce n’est pas rien, c’est en effet très riche d’enseignement.

    http://sathyadas2.blogspot.com/2009/01/pierre-hillard-vers-un-gouvernement.html

    et le tout dernier message envoyé chez Jorion, il ne passera pas celui-là, c’est sûr! Je sais désormais que je suis à nouveau dans la mouvance' » en cours de modération » , c’est tout un programme n’est-ce-pas, ne manquez pas la conférence de Mr Hillard.

    Je viens de passer ce message chez Jorion, vous croyez qu’il va passer ?

    Il est en modération, le couperet n’est pas loin. Lisez, c’est très instructif !

    Les « thinktank »vous connaissez ?

    Et bien, ce n’est que cela, regardez par vous-même, ça en dit plus long que n’importe quel discours, des faits implacables !

    Non, je le jure, je ne suis pas d’extrême-droite, j’ai la norme NF( norme française) sur moi… Au secours, l’humanité est en voie d’extinction !

    Voilà donc le message dans la rubrique »Obama » qui attend sa décapitation :

    Pour ceux qui s’enorgueillissent de l’arrivée d’Obama, voyons donc de quoi il en retourne !

    • 1. TIMOTHY GEITHNER – SECRÉTAIRE DU TRÉSOR

    Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, Trilateral Commission, président et CEO de la Federal Reserve Bank de New York, directeur de la politique de développement du Fonds Monétaire International, membre du Groupe des Trente (G30), employé chez Kissinger & Associates, architecte des récents bailouts (2008), ses mentors sont Lawrence Summers et Robert Rubin.

    • 2. PAUL VOLCKER – ECONOMIC RECOVERY ADVISORY BOARD
    Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, chair nord-américaine de la Trilateral Commission, chair de la Federal Reserve pendant les années Carter et Reagan, président de la Federal Reserve Bank de New York, membre du G30, chair de la Rothschild Wolfensohn Company, figure clef de l’écrasement du standard du cours de l’or pendant l’administration Nixon, associé de longue date de la famille Rockefeller.

    • 3. RAHM EMANUEL – CHEF DE BUREAU
    Membre de la Israeli Defense Force, sioniste prononcé, sénateur, directeur du conseil des prêts hypothécaires Freddie Mac, membre de la campagne de financement de Bill Clinton, il a encaissé $16.2 millions en 2 ans et demi en tant que conseiller en investissements chez Wasserstein Perella. Son père est membre du groupe terroriste Israélien ; Irgun.

    • 4. LAWRENCE SUMMERS – CONSEIL ÉCONOMIQUE NATIONAL
    Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, Trilateral Commission, secrétaire du Trésor pendant l’administration Clinton, économiste en chef à la Banque Mondiale, ancien président de l’Université Harvard, membre de l’Institut Brookings, grand ingénieur de la mondialisation pendant qu’il était au Fonds Monétaire International, protégé de David Rockefeller, son mentor est Robert Rubin.

    • 5. DAVID AXELROD – CONSEILLER SÉNIOR
    Consultant politique dont les clients furent les sénateurs Hillary Clinton, John Edwards et Christopher Dodd ; il a aussi réparé les torts causés à Obama lors du scandale de William Ayers du Révérend Wright.

    • 6. HILLARY CLINTON – SECRETAIRE D’ÉTAT
    Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, Trilateral Commission, agent clandestine de la CIA utilisée pour infiltrer le mouvement anti-guerre à l’Université de Yale, et aux audiences de Washington, partenaire sénior de la Rose Law Firm, figure de proue dans l’affaire du trafic de drogue de Mena, architecte du désastre de Waco, impliquée dans la manipulation des preuves lors du meurtre de Vince Foster, et reliée à bien d’autres morts dans les milieux politiques.

    • 7. JOSEPH BIDEN – VICE PRÉSIDENT
    Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, sénateur U.S. depuis 1972, membre du Senate Judiciary Committee, présentement chair du U.S. Senate Committee on Foreign Relations, fervent supporter du mouvement sioniste, il a récemment affirmé au Rabbin Mark S. Golub de Shalom TV : « Je suis un sioniste. Pas besoin d’être juif pour être sioniste. »

    • 8. BILL RICHARDSON – SECRÉTAIRE AU COMMERCE
    Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, ancien membre du congrès U.S., chair de la Democratic National Convention en 2004, employé de la Kissinger Associates, ambassadeur à l’ONU, gouverneur du Nouveau Mexique, secrétaire à l’énergie, joueur majeur dans le scandale Monica Lewinsky avec la tête pensante du Groupe Bilderberg ; Vernon Jordan.

    • 9. ROBERT GATES – SECRÉTAIRE À LA DÉFENSE
    Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, ancien directeur de la CIA, secrétaire de la défense sous l’administration Bush, chair de la CFR task force avec Zbigniew Brzezinski, jusqu’au cou dans le scandale Iran-Contra, il fut nommé dans l’affaire de trafic de drogue Mena en 1999.

    • 10. TOM DASCHLE – SECRÉTAIRE À LA SANTÉ
    Groupe Bilderberg, Council on Foreign Relations, ancien leader de la majorité au sénat, haut placé de Citibank, son mentor est Robert Rubin.

    • 11. ERIC HOLDER – ATTORNEY GENERAL
    Personnage clef dans le pardon de Marc Rich lors de son procès pour racketeering, député sous Janet Reno, il a facilité le pardon de 16 Portoricains du groupe terroriste FALN sous Bill Clinton.

    • 12. JANET NAPOLITANO – DIRECTEUR DE HOMELAND SECURITY
    Council on Foreign Relations, gouverneur de l’Arizona, avocat de Anita Hill pendant les audiences de l’affaire Clarence Thomas, U.S. attorney pendant l’administration Clinton, elle fut cruciale dans l’affaire OKC, où elle a déclaré : « Nous allons suivre tous les indices » ; elle est comparée à Janet Reno, douce sur l’immigration illégale.

    • 13. GEN. JAMES L. JONES – NATIONAL SECURITY ADVISOR
    Groupe Bilderberg, Trilateral Commission, Commandeur allié suprême pour l’Europe, envoyé special au Moye-Orient sous l’administration Bush, conseils d’administrations de Chevron et Boeing, Commandeur à l’OTAN, membre du Brent Scowcroft’s Institute for International Affairs avec Zbigniew Brzezinski, Bobby Ray Inman, et architecte de Bilderberg Henry Kissinger ainsi que l’ancien directeur de la CIA John Deutch.

    • 14. SUSAN RICE – AMBASSADRICE À L’ONU
    Council on Foreign Relations, conseillère en matière de politique extérieure pour les candidats John Kerry et Michael Dukakis, member du National Security Council de Bill Clinton, secrétaire d’État pour l’Afrique, membre du Brookings Institute (subventionné par la Ford Foundation et la famille Rockefeller), membre du Groupe Stratégique de Aspen (proche collaborateur des membres du Groupe Bilderberg tels que Richard Armitage, Brent Scowcroft, et Madeleine Albright).

    Décapitation,il y eut bien sûr, la secte Jorion ne tolère aucunement un autre discours que celui d’Attali ou alors mouvance soft, histoire de faire croire qu’un vent de rébellion est admis, mais foutaise! du trompe-l’oeil seulement…

     » Quand la vérité n’est pas libre, la liberté n’est pas vraie » c’est Prévert qui nous le rappelle…

    « Celui qui s’en prend aux marchands du temple, se retrouve vite cloué sur une croix. »

    Intéressant encore ce qu’en dit son écho servile, chez celui qui fume dehors parait-il, le fameux 2casa,une bêtise crasse l’habite, si nos philosophes sont tous à son image, alors pas de soucis pour le Nouvel Ordre Mondial, il a de beaux jours devant lui avec des gugusses de cet acabit qui se réclament de Chomsky qui plus est, ça fait rire même si c’est insultant pour Chomsky, nos ennemis sont bien là, à se rétracter sur leurs positions frileuses qui se refusent à tout dialogue, ce n’est pas tant ce nouvel ordre que j’éxécre que ces gugusses stupides qui sont le jouet de leur image…

    car là aussi je ne passe plus…

    Catherine dit :
    janvier 22, 2009 à 23:11
    Cher 2casa,

    Je rentre d’une journée de travail crevante,partie tôt ce matin, rentrée tard ce soir, j’ouvre mon ordi et je vois le message de JLM auquel je ne comprends rien, j’y réponds puis je remonte le fil des discussions et c’est alors que je m’aperçois de la présence de votre texte en surgras.

    Quelle ne fût pas ma surprise, puis mon interrogation, et mon hébétude enfin.

    Je vais suivre la trame de votre message afin de ne rien oublier.

    Je le dis et je le répète je ne servirai pas de plateforme pour la diffusion de ces “idées”.
    Vous ratissez large et cherchez à renouveler votre public, cela ne passera pas par moi. Je ne vous empêche pas de prôner ce que vous voulez là où vous le voulez. ”

    Mais de quelles idées parlez-vous donc?

    Ce ne sont pas des idées , ce sont des faits implacables, il ne s’agit nullement d’une production de mon esprit , je n’ai rien inventé c’est un recueil de données extrêmement intéressantes pour qui veut les lire , s’il n’est pas trop aveuglé par la doxa nauséeuse qui nous fait aller tout droit vers la dictature.

    C’est justement parce que vous sembliez assombri par la conférence de Pierre Hillard
    que j’en suis venue à vous proposer ces faits bruts très parlants qu’on ne pouvait entacher d’un quelconque relent idéologique.

    “Votre” public, cet adjectif possessif me semble tout à fait déplacé, il ne s’agit pas de mon public, mais du monde et de ses citoyens, et la dernière chose qui me semblait nécessaire et indispensable, c’était de tenter de l’informer au mieux ce public comme vous dites de ce qui se trame mais dont il n’a pas conscience tellement on obture certaines infos , mais soyez sans crainte 2casa, le monde dans lequel vous semblez vous complaire n’est pas prêt de crouler, bien au contraire fort de ses appuis dont vous êtes inconsciemment porteur , il écrasera encore davantage, jusqu’à ce que plus aucune voix ne vienne contredire la sienne, soyez donc rassuré, en agissant comme vous le faites, vous apportez de l’eau au moulin de ce nouvel ordre, mais peut-être n’avez-vous pas conscience de cela, plus que le zèle c’est l’inconscience la perle de l’orthodoxie, ça doit vous rappeler quelque chose…

    En refusant de diffuser cette liste , ce qui vous revient tout à fait par ailleurs ce n’est pas neutre sachez-le ,ce n’est pas ne rien faire que de taire de tels faits, ce silence est extrêmement idéologique voyez-vous , il a du sens, celui de maintenir l’ordre actuel.

    “Créez votre propre réseau, n’utilisez pas celui des autres. ”

    Mais pourquoi faites-vous un blog 2casa?

    N’est-ce-pas pour confronter les points de vue?

    Seuls pourraient donc intervenir ceux qui sont du même avis que vous?

    N’est-ce-pas vous qui me parliez d’esprit démocratique il n’y a pas si longtemps?

    La novlangue serait-elle en vogue chez vous aussi?

    Je n’aime pas la perspective offerte par vos commentaires sur ce que j’écris. ”

    J’entends 2casa, vous n’aurez plus à souffrir de mes commentaires, c’est le dernier, je ne voudrais pas être importune, soyez rassuré encore une fois.Je m’incline, c’est votre droit le plus strict, vous êtes chez vous, n’est-ce-pas!message reçu

    Mais peut-être les effluves qui se dégagent de vos “liens” déboutent-elles trop de monde ? Rien de plus naturel. Ne me faites pas le coup de la diabolisation, l’astuce est éculée. “J’admire” toutefois l’organisation derrière tout cela :

    la Louve et ses petits trop remuants, l’utilisation des ponts offerts par les blogs, la visibilité de certains. Au plus proche du terrain. Cibler aussi des profils comme le mien. Avancer masqué, séduire, proposer des modes de réflexions non rationnels (pense avec ton corps !) des étaux ( le contraire de la vérité est aussi la vérité) qui stérilisent la pensée, utiliser le désespoir, l’aigreur, l’esprit de revanche, gagner les esprits un à un, poser des jalons (ballons d’essais) qui serviront de marqueurs dans l’imagination.

    L’astuce dites-vous , là 2casa, c’est proprement infamant, vous portez atteinte à mon honneur et je ne vous permets pas de le faire.En vertu de quoi, pourriez-vous asséner de tels verdicts tranchants? De quelle autorité seriez-vous porteur? et de poursuivre encore plus violemment, masquer, séduire c’est tout ce que je déteste, c’est tout ce que je ne cesse de vilipender, vous me faites un procès digne des pires hérésies, vous rendez-vous compte 2casa de ce que vous dites, quelle valeur peut avoir votre parole? vous encensez la veille pour piétiner le lendemain, en fonction très probablement de conversations “voisines” qui semblent fortement vous influencer.

    Retrouver votre sang froid et votre discernement je vous en prie!

    C’est une vraie violence à mon encontre car vous portez atteinte à mon intégrité, et vous salissez tout ce à quoi je tiens, comme ça, gratuitement, ce n’est pas glorieux vraiment!

    Maintenant si Hermann Hesse stérilise la pensée, je pense qu’avant de tenir de tels propos, vous feriez bien de le lire .

    Poser des jalons, tromper, ruser, etc, je ne me retrouve absolument pas dans cette description que vous faites de moi 2 casa , sachez-le, c’est tout le contraire de moi , je déteste l’esprit de calcul, la séduction me révulse, je suis transparente et matinale, ça aussi ça devrait vous rappeler quelque chose, enfin, je l’espère pour vous!

    Tout cela m’attriste et me désole, je ne peux rien dire de plus, mon procès est fait, vous avez rendu le jugement sans même convoquer l’accusé, vous devriez lire jc Paye et son étude sur les nouvelles législations qui nous tombent dessus, il y a comme des parentés il me semble.

    Je m’arrête là, je suis fatiguée, à quoi bon, il y a obstacle, résistance, laissons faire le temps, un jour vous verrez les choses autrement et vous regretterez votre injuste jugement , j’en suis presque sûre.

    Je vous conseille fortement de lire Chomsky, à mon avis, vous avez du rater quelques passages!Il ne dit que ce que je dis, il le dit mieux certes, mais c’est bien de cela dont il s’agit, savez-vous dans quelle classe sociale la propagande agit le mieux? Chez les gens qui ont fait des “études”

    Aussi peut-être faudra-il que vous supprimiez i le blog de Chomsky, puisque si l’on suit votre raisonnement il répond aux critères que vous dénoncez.

    Sachez encore deux choses, tout cela ne me fait pas rire du tout , ce qui se passe est très, très grave, et deuxièmement, je ne vous permets pas de mettre en doute mon honnêteté, vous n’êtes en capacité d’en juger!

    J'aime

  19. Nadine dit :

    @Postjorion
    @RTS
    @les autres

    Vous vous trompez et on peut le démontrer comptablement.

    Une banque accorde un crédit à un client et décide qu‘elle le financera en monnaie centrale le moment venu lorsque son client emprunteur dépensera son crédit, en effet peut être qu’il sera compensé ou reviendra en dépôt dans la même banque ce qui évitera le coût du refinancement (provisoirement) si les dépôts de ses clients ne suffisent pas.

    Comptablement:
    Avant que ce crédit ne soit dépensé:
    Au passif on a le compte de l’emprunteur crédité de x euros
    A l’actif on a la créance de x euros de la banque sur son client emprunteur
    Le bilan a augmenté de x euros

    *Première hypothèse:
    Le crédit est dépensé mais revient dans sa totalité vers la même banque.
    Au passif le compte de l’emprunteur est à 0 mais un autre compte client-déposant ( bénéficiaire du crédit) est crédité de x euros
    A l’actif rien n’a changé (heureusement sinon il ne serait plus équilibré)

    *Deuxième hypothèse:
    Le crédit est dépensé mais est compensé dans sa totalité par le crédit d’une autre banque.
    Au passif le compte de l’emprunteur est à 0 mais un autre compte client-déposant ( bénéficiaire du crédit) est crédité de x euros
    A l’actif rien n’a changé.

    *Troisième hypothèse:
    Le crédit est dépensé mais n’est pas compensé et ne revient pas à la banque:
    Au passif le compte de l’emprunteur est à 0
    A l’actif
    Deux possibilités:
    -Soit la banque utilise les dépôts ou l’épargne de ses clients où son propre argent pour payer l’autre banque en utilisant la monnaie centrale correspondante qui se trouve sur son compte à la BCE et au final l’actif diminue de x euros

    -Soit l’argent n’est pas disponible et la banque emprunte x euros sur le marché monétaire ou à la BCE et apparaîtra au passif une fois le règlement effectué une dette qui vient équilibrer l’actif.

    Vous voyez que dans les deux premières hypothèses la banque n’ayant pas eu besoin de financer son crédit en monnaie centrale a en contre partie augmentée sa DETTE et toute dette doit un jour ou l’autre être honorée, il n’y a donc pas eu de création ex-nihilo

    Dans la troisième hypothèse soit elle a payé avec son argent l‘autre banque et sa dette a diminué mais elle est moins riche, soit elle a du emprunter et sa dette a augmenté.

    PS: Attention il y a un petit piège dans la démonstration saurez-vous le voir ???

    J'aime

    • postjorion dit :

      Nadine, vous écrivez

       » Une banque accorde un crédit à un client […] Avant que ce crédit ne soit dépensé:
      Au passif on a le compte de l’emprunteur crédité de x euros
      A l’actif on a la créance de x euros de la banque sur son client emprunteur
      Le bilan a augmenté de x euros « 

      … si « ça », déjà, ce n’est pas de la création monétaire ?….
      Cette créance n’est pas de la monnaie, c’est une reconnaissance de dette, alors que qu’au passif, le « compte bancaire » est bien exprimé en monnaie, et c’est une nouvelle monnaie (monnaie dette) qui n’existait pas avant que le client n’obtienne son prêt 🙂
      Donc création monétaire « ex nihilo » (la banque n’a pas eue à trouver la monnaie pour la prêter au client emprunteur).

      Les 2 premières hypothèses sont justes, dans votre troisième hypothèse, je vois une erreur:

      Le crédit est dépensé mais n’est pas compensé et ne revient pas à la banque:
      Au passif le compte de l’emprunteur est à 0
      A l’actif
      Deux possibilités:
      -Soit la banque utilise les dépôts ou l’épargne de ses clients où son propre argent pour payer l’autre banque en utilisant la monnaie centrale correspondante qui se trouve sur son compte à la BCE et au final l’actif diminue de x euros

      … si la banque utilise les dépôts ou l’épargne de ses clients, c’est son passif qui va diminuer et non pas son actif. De plus, si la monnaie centrale se trouve déjà sur son compte à la BCE, son actif ne variera pas (puisqu’il s’agit d’une disponibilité ou d’une réserve auprès de la banque centrale)

      Il me semble que vous n’avez pas compris que chaque banque prise individuellement ne peut créer de la monnaie (de « sa » monnaie) qu’en fonction de sa part de marché, mais que l’ensemble des banques commerciales (prises toutes ensemble) peuvent créer autant de monnaie qu’elles veulent si elles restent dans le cadre légal (et encore), c’est à dire:
      – une demande de crédits (entreprises, ménages, collectivités publiques)
      – les règles les obligeant à détenir ~ 8% des crédits accordés en fonds propres
      – les 2% de réserves obligatoires
      – assurer la demande de monnaie centrale (billets) soit 12 à 15% des dépôts

      Sur l’ensemble des réseaux bancaires les compensations s’annulent…

      J'aime

  20. lovi dit :

    Très ignorant en comptabilité j’ai du mal à comprendre la différence entre la première et la seconde hypothèse

    Dites moi où je me trompe:

    Jojo obtient un crédit de 10000€ chez la banque Finconmonga

    Jojo vire cette somme sur le compte de Polo le mécanicien pour acheter une voiture

    Première hypothèse:
    Polo le mécanicien est client lui aussi chez Finconmonga et cette banque inscrit 10000e sur le compte de son client donc la somme des dépôts client chez Finconmonga n’a pas changé.

    Deuxième hypothèse:
    Polo le mécanicien n’est pas client chez Finconmonga mais chez Univcrédit. La banque Univrédit se retrouve avec 10000€ de plus sur la somme des dépôts client.
    Il se trouve que Loulou qui est client chez univcrédit et disposait sur son compte de 10000€ fait un virement de 10000€ à Riri qui justement est chez Finconmonga.
    Dans ce cas le montant total des dépôts chez Finconmonga n’a pas changé.
    (sauf que ce petit circuit n’a pas été parcouru instantanément et que pendant quelque jours peut-être, chez Finconmonga il y avait un petit trou.)

    Troisième hypothèse:
    Polo le mécanicien n’est pas client chez Finconmonga mais chez Univcrédit. La banque Univrédit se retrouve avec 10000€ de plus sur la somme des dépôts clients.

    Dans ce cas mon histoire s’arrête ici.
    Est ce que Finconmonga puise quelque part ou emprunte ? pour remplacer ces 10000€ qui sont sortis?
    Est ce que Finconmongar attend patiemment qu’un Loulou et un Riri se manifestent? Mais s’il peut attendre pourquoi ne pas attendre que Jojo rembourse sa dette?

    J’arrête ici mais je me prend à penser que c’est le langage de la théorie des graphes qui est sans doutes le plus aproprié pour décrire tous ces phénomênes et il faudrait encore ajouter l’aspect temporel très important pour les intérêts.
    Merci pour vos lumières.

    J'aime

    • postjorion dit :

      @Lovi
      Finconmonga va devoir se refinancer en monnaie centrale (soit sur le marché monétaire, soit auprès de la BC pour apurer sa dette auprès de Finconmonga) à moins que Univcrédit accepte de faire crédit à Finconmonga en lui comptant évidemment des intérêts au taux « Libor »

      Mais vous voyez que globalement, entre banques, les crédits = les dettes.
      De même que les crédits faits par les banques (création de monnaie scripturale qui sont à leur passif, alors que les reconnaissances de dettes, les créances, sont comptabilisés à leur actif) égalent les actifs des secteurs public et privé.
      Lesquels secteurs publics et privé ont porté à leur passif leur dette aux banques.

      Tout le monde semble oublier que la nature même des banques (leur raison d’être) est la production de crédit qu’elles appellent « monnaie » et dont nous nous servons pour toutes nos transactions, de la même manière qu’une entreprise de boisson « étanche » la demande de boissons…

      Vous avez raison de soulever l’importance des intérêts, car évidemment à une création de monnaie par un crédit doit suivre, à l’échéance, une destruction de cette même monnaie . Sauf que l’emprunteur doit en rembourser plus, ce plus étant les intérêts, c’est-à-dire la véritable création monétaire « ex nihilo »!!!

      J'aime

  21. Nadine dit :

    @Postjorion

    Je reconnais le style Holbecq. Est-ce vous ?

    Si la banque utilise les dépots et l’épargne de ses clients c’est le passif qui diminue dites vous.

    Bien vu c’était le piege mais ceci n’est valable que pour l’épargne (le compte n’est plus dispo pour l’épargnant) pour le dépôt vous savez qu’il y a la monnaie scripturale et la monnaie centrale.
    Utiliser la monnaie centrale apportée par les dépots ne fait pas diminuer la monnaie scripturale correspondante (dans l’hypothèse où cette monnaie scripturale a ramené de la monnaie centrale) c’est la raison pour laquelle le passif ne diminue pas puisque le compte est toujours dispo par contre la trésorerie à l’actif diminue.

    J'aime

    • postjorion dit :

      @Nadine
      Pour la question la réponse est non, bien que nous soyons de la même « école » semble t-il et que je me sert beaucoup de ses arguments (sous son nom ou celui de son pseudo « Stilgar ») qui ont émaillé les échanges chez Jorion (encore plus facile à retrouver maintenant sur ce blog, reconnaissez-le)

      Il me semble exact de dire que si un client ramène de la monnaie centrale sur son compte, cette monnaie centrale augmentera la trésorerie (actif) de la banque, mais augmentera aussi son passif (puisque le montant sera inscrit -scripturalement – sur le compte du client)… non ?
      Cette monnaie centrale permettra à la banque de créer de la nouvelle monnaie de crédit sans devoir se refinancer.

      J'aime

      • Nadine dit :

        Bon on avance.
        Si vous reprenez mon argumentation initiale sans l’épargne, il me semble que preuve est faite que les banques qui ne financent pas leur monnaie scripturale en monnaie centrale (compensation et retour à la même banque) s’endettent en contre partie il n’y a donc pas de création ex-nihilo.
        non?

        J'aime

        • postjorion dit :

          Avançons-nous ? Pas certain.

          Ce qui est important ce n’est pas une banque mais l’ensemble des banques. S’il n’y avait qu’un seul réseau bancaire (par exemple que le C.A..) toute la monnaie de crédit serait émise par lui, il n’y aurait aucun besoin de compenser vers des concurrents, et les seules obligations seraient de disposer de 2% de réserves obligatoires et de 12% de billets (donc 14% en monnaie centrale), puisque toutes les sorties (sous forme de monnaie scripturale) reviendrait dans ce réseau.

          Remarquez que la monnaie centrale ne représente que quelques pourcents de la monnaie scripturale en circulation. Jorion a raison de faire la différence entre la monnaie banque centrale et la monnaie/dette des banques commerciales. L’erreur qu’il fait seulement à mon avis sur ce sujet, c’est de considérer que la monnaie-dette n’est pas de la « vraie » monnaie et que les banques ne peuvent pas la créer simplement en portant à l’actif du bénéficiaire le montant de leur accord de crédit… le ex-nihilo est évidemment une image mais la première banque qui a créé de la monnaie de crédit scripturale sans avoir à son actif le même montant en or ou en monnaie centrale l’a bien fait « ex nihilo »

          J'aime

        • Nadine dit :

          Je vois que vous bottez en touche puisque vous ne répondez pas à la question que je vous ai posé.

          J'aime

        • postjorion dit :

          Euhhh, c’est quoi la question, déjà ?

          J'aime

        • Nadine dit :

          Vous n’êtes pas trés serieux cher Monsieur, je ne prédis pas un grand avenir à ce blog!
          Bon courage pour la suite, mes inerventions s’arrêtent là.

          J'aime

        • Sylvie dit :

          Je reconnais le style banquière. Est-ce vous ?

          En tout cas, c’est plutôt vous qui n’avez pas répondu
          aux arguments « ex-nihilo », vous sauvant par une pirouette et jouant aux Cassandres…

          Vous ne l’avez pas compris, ce blog n’aspire pas à devenir une bulle médiatique.

          J'aime

        • postjorion dit :

          Je confirme tout à fait que le but de ce blog n’est pas de voir fleurir des commentaires qui partent dans tous les sens ni « de faire de l’audience » dont je n’ai que faire. Le but de ce blog est de laisser les commentateurs s’exprimer librement SUR LE SUJET DE LA MONNAIE à la suite des différentes pages, quelques soient les positions exprimées.

          Mais, à partir de maintenant, je supprimerai les commentaires dans le genre de ceux de Furax, plus largement tous ceux qui sont sans aucun intérêt pour notre compréhension du sujet.

          J'aime

        • postjorion dit :

          Je vois que Nadine s’exprime sur le blog de Jorion, en écrivant:

          Je vous répondrais que quand la BCE achète de l’or, cet or vient à l’actif du bilan et que la BCE crée ex-nihilo (car cette monnaie ne vient de nulle part) la monnaie qui va au passif car c’est elle qui a permis de financer l’achat de l’or. Cet argent dans les mains du bénéficiaire qui a vendu l’or mène ensuite sa propre vie autonome jusqu‘à retourner à la banque centrale et être détruit si l‘or est revendu par celle ci.
          Une banque privée ne peut pas faire ça il faut qu’elle trouve l’argent quelque part.
          Non, l’argent n’est pas une dette!

          Nadine, de la même manière que la BCE porte en actif une créance sur une banque commerciale (ou sur une « prise en pension ») en créant la monnaie correspondante (qu’elle porte à son passif), une banque commerciale porte à son actif une créance sur un emprunteur qu’elle « matérialise » par une augmentation identique du compte de l’emprunteur (et donc à son passif, et à l’actif de l’emprunteur)
          … il y a bien création de monnaie aussi bien par la banque centrale (monnaie centrale) que par la banque commerciale (monnaie bancaire) et ce sont toujours des matérialisations de dettes.

          Pour les billets, ils rentrent dans le passif de la banque centrale (et bien sur à l’opposé à l’actif des ménages et des entreprises). Le principal pour la banque centrale (outre son mandat) est d’avoir un bilan équilibré en fin d’année… les « pertes » ou les « bénéfices » permettent d’équilibrer tout cela même si dans l’absolu le passif n’est pas identique à l’actif avant l’intégration du résultat!

          J'aime

        • Nadine dit :

          Dans votre cas de figure la BC a une dette envers qui?

          Le commentaire que j’ai fait à fujisan chez Paul:
          La base monétaire en zone euro c’est très approximativement avant la crise 10% du montant que doivent les banques à leurs déposants.
          Ces 10% c’est la quantité d’argent créé par la BC et il faut que vous compreniez qu’en comptabilité tout ce qui est porté au passif ne constitue pas forcement une dette (Ex le montant des fonds propres inscrit au passif qui a servi à financer une partie de l’actif)

          L’argent créé par la BC bien qu’inscrit au passif ne correspond pas à une dette. Cet argent la BC ne l’a emprunté à personne, j’espère que vous comprenez cela.

          Une fois cet objet (l’argent) créé vous pouvez parler de dette et de créance en rapport avec cet objet et faire de la comptabilité mais vous ne devez surtout pas commettre l’erreur de les confondre l’un et l’autre.

          Vous me direz on achète bien des marchandises avec ses avoirs en banque, oui mais parce que ces créances permettent de déplacer l‘argent ou de se compenser avec d’autres créances.
          Mais contrairement à l’argent de part sa nature juridique, une créance est une chose vulnérable car elle peut se saisir, se prescrire, se bloquer, être exposée aux contentieux.

          J'aime

        • postjorion dit :

          @Nadine

          1 – SI, les fonds propres d’une manière générale sont des dettes envers les actionnaires.
          Pour la BCE, elle a aussi un capital (5,56 milliards d’euros d’après Holbeck et Derruder dans « la dette publique, une affaire rentable » … je ne vais pas vérifier), dette envers les banques Centrales des États

          2 – Spécifiquement les billets émis par la BCE (les seuls comptabilisés à son bilan, au passif) sont en circulation dans le secteur non bancaire (Etat, ménage et entreprises) qui les a en bilan à l’actif.
          Et c’est normal puisque vous pouvez rendre ces billets à la banque centrale (par l’intermédiaire de votre banque)… la banque centrale diminuera d’autant son passif : les billets sont donc bien une dette de la Banque centrale.

          D’ailleurs la comptabilité est issue de l’égalité :
          (je pompe sur http://monnaie.wikispaces.com/Bilan )
          Mon patrimoine = ce dont je dispose + ce que l’on me doit – ce que je dois
          soit PATRIMOINE = AVOIRS + CRÉANCES – DETTES.
          ou encore AVOIRS + CRÉANCES = DETTES + PATRIMOINE.
          soir en langage comptable ACTIF = PASSIF
          Et en clôture du bilan (fin d’année), les bénéfices (affublés du signe « plus ») ou les pertes (avec le signe « moins » ) sont portées au passif du bilan

          D’une manière générale, quand vous parlez d’argent, merci de préciser ce que vous entendez par là . Les billets de banque centrale sont pour vous de l’argent, c’est évident, mais qu’en est-il du solde de votre compte chèque ?

          J'aime

        • postjorion dit :

          @Nadine
          Vous dites « Mais contrairement à l’argent de part sa nature juridique, une créance est une chose vulnérable car elle peut se saisir, se prescrire, se bloquer, être exposée aux contentieux. »

          Faites donc la somme des choses qui peuvent (aussi) arriver à des billets de banque… franchement, je ne crois pas que l’un soit plus sur que l’autre. L’avantage du billet de banque est qu’il est anonyme et qu’il se prête à toutes les magouilles et au travail au noir … mais je ne puis penser que c’est pour ces raisons que vous le préférez 😉

          J'aime

        • postjorion dit :

          @Nadine
          Votre réponse de 12H42 s’est mal positionnée, je la recopie ici en 2 parties et j’y réponds:

          “Les fonds propres d’une manière générale sont des dettes envers l’actionnaire.”
          Non pas du tout. Quand une société dépose le bilan si après que les dettes soient payées il ne reste plus rien pour les actionnaires, ils auront perdu leur fond propre et ne pourront réclamer leur argent perdu car les fonds propres ne sont pas une dette de la société vis à vis des actionnaires.
          Cet argent n’a pas était prêté par les actionnaires mais investi avec le risque qu‘il soit perdu!
          Il faut revoir vos cours de comptabilité parce que c’est votre plus gros problème.

          je vous trouve quelque peu prétentieuse… 🙂
          Bien sur qu’en cas de dépôt de bilan les actionnaires passent en dernier, je n’ai jamais dit le contraire. Par contre, je maintiens que les fonds propres sont bien au passif (une dette) de la personne morale (ce qui ne veut pas dire que cette personne morale pourra rembourser ses dettes…)

          Pour les fonds propres, lisez donc http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitaux_propres ou ici http://www.vernimmen.net/html/glossaire/definition_capitaux_propres.html plus ici (passif) http://www.vernimmen.net/html/glossaire/definition_passif.html

          L’argent c’est ce que créent les BC (monnaie scripturale centrale et monnaie fiduciaire)

          Ah, je n’avais jamais lu ailleurs cette définition; vous m’apprenez quelque chose… mais, avez vous ouvert un dico pour affirmer ceci ?

          J'aime

        • Nadine dit :

          Je prends la def de wikipedia:
          « Les capitaux propres représentent l’argent apporté par les actionnaires à la constitution de la société ou ultérieurement, ou laissés à la disposition de la société en tant que bénéfices non distribués sous forme de dividendes. Ils courent le risque total de l’entreprise : si celle-ci va mal, ils ne seront pas rémunérés (aucun dividende ne sera versé) ; si elle dépose son bilan, les porteurs de capitaux propres ne seront remboursés qu’après que les créanciers l’aient été intégralement, ce qui est très rarement le cas. Si elle va très bien au contraire, tous les profits leur reviennent.  »

          Où voyez-vous qu’il est dit que c’est une dette?

          Ce qui est au PASSIF sert à financer l’ACTIF c‘est cela qu‘il faut que vous reteniez.
          Et dans ces possibilités de financement la société peut avoir recours à l’emprunt donc la dette.
          Le PASSIF n’est pas égale à la DETTE. C’est étonnant pour quelque’un qui veut expliquer la monnaie de ne pas savoir cela!

          Alors par exemple pour financer l’actif la société peut le faire de plusieurs manières comme par exemple en faisant des appels de capitaux (mais ce n’est pas une dette et le risque est payé par le dividende) ou en faisant un emprunt et là oui c’est une DETTE et la société paie des intérêts à son créancier.
          Bon, je ne suis pas prétentieuse, je vous explique les bases de la comptabilité que vous ne connaissez pas c’est pour cela que vous ne pouvez pas me comprendre, après, ça ira mieux je pense.

          J'aime

        • postjorion dit :

          C’est bien Nadine, arrêtons là, j’ai autre chose à faire…

          J'aime

        • postjorion dit :

          Tiens, on ne voit plus Auguste et LeClownBlanc (et consorts) sur le blog de Jorion … seraient-ils en vacance ou…?

          J'aime

  22. Furax dit :

    super, il y a Cathy du CH sur le blog à Stilgar !

    J'aime

  23. Furax dit :

    donc Paul Jorion devient célèbre, il faudra compter dorénavant avec ses détracteurs ; c’est un peu la rançon de la gloire !
    cordialement

    J'aime

  24. Louis Blanc dit :

    @Nadine
    Dans votre commentaire https://postjorion.wordpress.com/2009/07/11/0-editorial-pourquoi-ce-blog/#comment-52 je n’ai vu que des points d’interrogation concernant « le piège »… et moi non plus je n’ai pas vu de question précise .
    « Postjorion » vous a donné une explication… où donc n’êtes vous pas d’accord avec ce qui est écrit ?

    J'aime

  25. Nadine dit :

    « Les fonds propres d’une manière générale sont des dettes envers l’actionnaire. »
    Non pas du tout. Quand une société dépose le bilan si après que les dettes soient payées il ne reste plus rien pour les actionnaires, ils auront perdu leur fond propre et ne pourront réclamer leur argent perdu car les fonds propres ne sont pas une dette de la société vis à vis des actionnaires.
    Cet argent n’a pas était prêté par les actionnaires mais investi avec le risque qu‘il soit perdu!
    Il faut revoir vos cours de comptabilité parce que c’est votre plus gros problème.

    L’argent c’est ce que créent les BC (monnaie scripturale centrale et monnaie fiduciaire)

    J'aime

  26. Nadine dit :

    Oui, je crois que c’est mieux pour vous.

    PS:Au fait le résultat de la société donc le bénéfice se trouve aussi au PASSIF j’avais oublié de le préciser.

    J'aime

    • postjorion dit :

      Oui, je suppose que vous savez que les résultats se retrouvent toujours au passif : pour les bénéfices c’est donc en déduction (avec le signe moins)

      J'aime

  27. Paul Jorion dit :

    Ce n’est pas « Holbeck », c’est « Holbecq ».

    J'aime

  28. Paul Jorion dit :

    « Holbecq », pas « Holbeck ».

    J'aime

  29. Nadine dit :

    @Postjorion
    Et les subventions (quand il y en a) qui sont portées au PASSIF de l’entreprise c’est aussi avec le signe -.

    J'aime

  30. vanham dit :

    Jusqu’où il ose aller???
    Quand il avait évoqué le point godwin…Je croyais que j’étais démasqué…
    En tout cas moi j’ai décroché (je suis un des seul qui oser utiliser mon vrai nom…!!
    Je n’ose plus aller sur la LIBRE non plus mdr

    J'aime

  31. Christophe dit :

    L’argent, mode d’emploi de Paul Jorion fait un carton!
    Classé 20tieme des meilleures ventes.

    J'aime

  32. Ping : Comprendre l’argent-dette | Tête de Quenelle !

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s